Diskussion:Arnold Vaatz

umstritten:"umstritten"

Hallo zusammen,

ich hielte es für grundsätzlich angemessen Attribute wie "umstritten" und "rechtskonservativ" für das SZ Weikersheim hier zuzulassen, da es eben doch einen direkten Bezug zwischen der Wertung des SZ Weikersheim und einer dort führenden Persönlichkeit gibt.--212.202.143.53 17:54, 24. Mai 2007 (CEST)

dem stimme ich zu, "umstritten" und "rechtskonservativ" ist in dem Fall keine POV-Wertung, sondern eine Umschreibung, die sich auch aus dem Artikel über das SZ Weikersheim selbst ergibt. --Krawi Disk Bew. 18:21, 24. Mai 2007 (CEST)

Aber es ist in jedem Falle eine Wertung, die nun nicht in jeden Artikel, von dem aus auf Weikersheim verlinkt wird, aufgenommen werden muß. Schließlich heißt der Artikel ja auch Studienzentrum Weikersheim und nicht Umstrittenes rechtskonservatives Studienzentrum Weikersheim :-). --TMFS 18:32, 24. Mai 2007 (CEST)

weder noch, der Artikel heist Arnold Vaatz SCNR ;) --Krawi Disk Bew. 18:34, 24. Mai 2007 (CEST)

Ergänzung: Vorschlag: Wir lassen "umstritten" weg, denn das ist ja schon eher eine Wertung. Ob eine Institution umstritten ist, oder nicht, kommt auch etwas auf en Blickwinkel des Betrachters drauf an. Das "rechtskonservativ" ist eigentlich keine Wertung, sondern ergibt sich aus der Zielsetzung des Studienzentrums selbst. Gleichzeitig denke ich auch, dass das SZ sich selbst als "rechtskonservativ" ansieht. Zudem - um jetzt den Bogen wieder zum eigentlichen Artikel zu bekommen - gibt es schon eine weitere Information über die Person Arnold Vaatz, wenn da etwas von einem "rechtskonservativen SZ" steht und nicht nur "SZ". Wäre das ok? --Krawi Disk Bew. 18:38, 24. Mai 2007 (CEST)

Ich halte es generell für nicht wünschenswert, Links zu weiterführenden Artikeln mit Wertungen oder voreingenommenen Einordungen zu versehen. Es tut mir deshalb leid, dass ich auf Deinen Vorschlag nicht eingehen kann. --TMFS 21:13, 24. Mai 2007 (CEST)

Es ist ja keine Wertung oder eine voreingenommene Einordnung. --Krawi Disk Bew. 21:55, 24. Mai 2007 (CEST)

"Umstritten" stellt aus meiner Sicht keine Wertung dar da lediglich der öffentliche Umgang mit dem Objekt beschrieben wird. Dies wiederum ist dann eine Tatsachenbehauptung. Im Falle SZ Weikersheim wird die "Umstrittenheit" sicher niemand bestreiten können -> Artikel. "Rechtskonservativ" stellt zwar eine Wertung dar, allerdings keine umstrittene (!) sondern eine die sowohl vom Objekt selbst als auch vom externen Beobachter nicht bezweifelt wird. Alle genannten Argumente gehen aus dem Artikel über das SZ Weikersheim hervor. Zur Ansicht, dass Attribute grundsätzlich nur im verlinkten Artikel zu stehen haben: Diese Haltung ist zwar grundsätzlich durchaus nachvollziehbar allerdings werden (bei konsequenter Anwendung dieses Grundsatzes, die bei Wiki und auch bei herkömmlichen Lexika nicht durchführbar ist) so Informationen die für den Anwender maßgeblich sein können "versteckt". Gerade bei einem Artikel über eine politische Persönlichkeit ist deren politische Einordnung von größter Bedeutung. Diese wird dem Leser aber durch das Verschieben von Attributen unnötig erschwert.--212.202.143.53 09:00, 25. Mai 2007 (CEST)

@TMFS: Wie ist denn Dein Kompromissvorschlag? --Krawi Disk Bew. 12:25, 25. Mai 2007 (CEST)

Es fällt mir schwer, hier einen Kompromissvorschlag zu machen. Wenn aber unbedingt ein Adjektiv vorangestellt werden muss, dann könnte ich mir allenfalls "konservativ" vorstellen, da dieser Begriff weit weniger diffus als der Begriff "rechtskonservativ" ist. --13:17, 25. Mai 2007 (CEST)

Das wäre allerdings nicht mehr als eine Tautologie. Wie wäre es mit der Bezeichnung des Politikers als rechtskonservativ mit Verweis auf die Mitgliedschaft im Vorstand des SZ? Allerdings bin ich nach wie vor der Ansicht dass mein erster Vorschlag am ehesten kompromissfähig ist. Ich verweise nur als Beispiel auf den Artikel über Hans-Jürgen Irmer "schrieb er Beiträge für die rechtskonservative Zeitung Junge Freiheit." Das ist ein absolut vergleichbarer Fall von Wertung eines Objektes das nicht Subjekt des Artikels ist. Dem Artikel über "Rechtskonservatismus" folgend ist dieser Begriff durchaus nicht diffuser als "Konservativismus" warum sollte man diesen, wie ich finde, präzisierenden Begriff nicht verwenden?--212.202.143.53 14:03, 25. Mai 2007 (CEST)

ack IP. "Rechtskonservativ" ist nicht unbedingt eine Wertung. --Krawi Disk Bew. 14:12, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich halte es für falsch, dem Leser durch wertende bzw. einordnende Adjektive die eigene Lesearbeit abnehmen zu wollen. Es kann im Interesse einer nüchternen, am NPOV orientierten Darstellung nicht richtig sein, wenn wir schon eine bestimmte Richtung vorgeben. Denn was soll mit der Kombination "umstrittenes rechtskonservatives SZ" anderes gesagt werden, als dass sich Vaatz da ja wohl in dubiosen Kreisen bewegt. Das mag meintwegen sogar richtig sein - ich persönlich bin auch kein Freund des SZ Weikersheim -, aber eine solche "Stimmungsmache" ist m.E. mit der Neutralität einer Enzyklopädie eben nicht vereinbar. Im Artikel zum SZ Weikersheim selbst, sollen Kritik und Einordnungen aber natürlich dargestellt werden. --TMFS 14:39, 25. Mai 2007 (CEST)

ja, und genau deswegen halte ich "umstritten" für verzichtbar. "rechtskonservativ" ist imho nicht wertend. --Krawi Disk Bew. 14:44, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich schließe mich der Auffassung an, dass 'rechtskonservativ' kein POV darstellt und auch inhaltlich in diesen Artikel gehört.--89.51.113.128 11:16, 27. Mai 2007 (CEST)

Wenn ich den Artikel zum SZ Weikersheim richtig gelesen habe, verstehen die sich dort selbst als "christlich-konservativ"; das ist aber etwas anderes als "rechtskonservativ". Solche Spitzfindigkeiten in der Einordung können im Artikel SZW geklärt werden, müssen aber nicht auch noch in sämtliche Artikel transportiert werden, die auf das SZ verweisen. --TMFS 13:10, 27. Mai 2007 (CEST)

Ich finde es unverständlich dass ausgerechnet beim Vaatz-Artikel die Einordnung des SZ Weikersheim als rechtskonservativ fehlen soll. In fast allen Artikeln mit Weikersheim-Bezug wird diese Kategorisierung vorgenommen - gerade auch im prominenten Oettinger-Artikel. Warum ausgerechnet hier nicht? Hat Herr Vaatz einen Sonderstatus? Ist es auf Grund dessen nicht POV hier eine Ausnahme zu machen?--89.51.209.82 20:46, 27. Mai 2007 (CEST)

Kleine Anmerkung am Rande: Eine Suche nach "rechtskonservativ" und auf wikipedia-org beschränkt bringt bei Google durchaus einige interessante Treffer. Offensichtlich sind mehrere Leute der Meinung, das dieser Begriff nicht wertend ist und somit durchaus auch beschreibenden Charakter in Artikeln haben kann. --Krawi Disk Bew. 22:20, 27. Mai 2007 (CEST)

Natürlich ist der Begriff wertend. Ich zitiere dazu mal aus unserem Artikel Rechtskonservatismus: Auf der anderen Seite gibt es aber auch Menschen und Organisationen, die sich gegen eine solche „Etikettierung“ wehren, weil sie sich so in die Nähe des Rechtsextremismus' gerückt fühlen. und Als rechtskonservativ gelten politische Standpunkte, die rechts von den „christlichkonservativen“ Positionen angesiedelt sind. In der Politikwissenschaft werden rechtskonservative Positionen innerhalb des Politischen Spektrums auf nationalkonservative Positionen reduziert. --TMFS 00:06, 28. Mai 2007 (CEST)

Ich finde es unverständlich dass man eine Organisation deren "Präsidiumsmitglied Rolf Schlierer als Pressesprecher für die Republikaner fungierte, deren Parteivorsitzender er heute ist" und "Auch unter von Stetten kam das Studienzentrum mehrfach in die Schlagzeilen. Kritisiert wurde etwa die Haltung von Präsidiumsmitglied Günter Rohrmoser: Dieser ließ den ehemaligen RAF- und heutigen NPD-Angehörigen Horst Mahler zu seiner Geburtstagsfeier am 1. Dezember 1997 vor Mitgliedern des Instituts eine Rede halten, erklärte seine und Mahlers Positionen für identisch und lobte Mahlers Haltung als „national-christlichen Konservativismus“." nicht mit dem eher harmlosen Begriff "rechtskonservativ" bezeichnen soll. Führende Mitglieder einer derartigen offensichtlich "rechtskonservativen" Organisation müssen es sich gefallen lassen dass entsprechende Attribute auch ihren Artiklen zu finden sind (siehe auch den Oettinger-Artikel). Sonst verstehe ich die Welt bzw. Wikipedia nicht mehr. Es muss hier doch um offene und freie Information gehen und nicht um die möglichst wohlwollende Interpretation offensichtlicher Tatsachen.--212.202.143.53 13:20, 29. Mai 2007 (CEST)

CDU-Austritt von Hartmut Haenchen

Ich habe diesen Abschnitt: Vaatz´ wiederholte polemische Äußerungen in der Kontroverse um die Waldschlösschenbrücke in Dresden haben 2007 zu Parteiaustritten verschiedener Dresdner Künstler (beispielsweise Hartmut Haenchen, Intendant der Dresdner Musikfestspiele) aus der CDU geführt. aus den folgenden Gründen entfernt:

• Es fehlt ein Beleg, dass es sich hierbei wirklich um ein relevantes Ereignis handelt.
• Die Formulierung "wiederholte polemische Äußerungen" ist POV.
• Wer - außer Haenchen - ist noch aus der CDU ausgetreten?
• Im Artikel zu Haenchen findet man einen kurzen Brief an Vaatz, in dem zwar der Name Vaatz zweimal verkehrt geschrieben ist und die Orthographie auch sonst mißachtet wird, dafür aber sehr umfangreich auf die vielen Ehrentitel des Verfasser hingewiesen wird. Das führt mich nun zu dem Verdacht, dass hier jemand einer Aktion, die nicht die erhoffte Publicity brachte, nun nachträglich zu einer solchen verhelfen will. Die ganze Angelegenheit war ja auch schon im März.

--TMFS 00:58, 22. Aug. 2007 (CEST)

Statement von Häggis, November 2009

offensiv getarnte Schleichreklame

Wer weiß wie schnell dieser Beitrag wieder gelöscht wird, doch wenn du ihn lesen kannst, ist er wohl noch da:

Der ganze Artikel duftet nach Schönheit. Genauergesagt nach der Schönheit eines rosig geschnittenen Lebenslaufs. Den kann natürlich jeder Politiker mit Wortgewalt und Faktenbasis selbst schreiben, doch in einen Wikipedia-Artikel sollte gerade dieser nicht 1:1 übernommen werden, wesentliche Stiländerungen im Sinne einer zusammenfassenden Vitae und vor allem Rezeptionen, gute wie schlechte, leise wie laute, auf diesen Politiker sind hier vonnöten, da trösten die 2 Kritik-Sätzchen (ob nun pos. oder neg., es sind zu wenige) nicht drüber hinweg. Außerdem, ist es denn wirklich wichtig (für den Leser), dass er genau am 1. November 1982 den Reservewehrdienst verweigerte incl. aller Strafdetails? usw. usw.

Eine Gute Idee ist die Detaillierung seiner bisherigen Tätigkeiten unter (sind nicht alle Taten eines Politikers im öffentlichen Raum ein Engagement?) "Unter anderem engagierte er sich:". Der Satz drüber "Als Mandatsträger seit 1990 engagierte sich Arnold Vaatz stets auch für allgemeinpolitische Anliegen." ... was soll ich sagen? Am besten: Revolverheld! Ich will nicht bezweifeln, dass Arnold Vaatz seinen Einfluss für die Schwächung der Position von Robert Mugabe in Simbabwe genutzt hat, aber "teilweise erfolgreich für das Ende der Mugabe-Diktatur in Simbabwe" engagiert?

An dieser Stelle kann ich mir einen Kommentar weg von der Kritik zum Artikel hin zur Politik nicht verkneifen: Wer in einem Beitrag unter dem Titel "Die totalitären Eliten", der gleich zu Anfang von Elite als eine "unterlegene Minderheit (der Brückengegner)" spricht, kompromisslos über die kompromisslose Wut der politischen Gegner wütet und dabei Begrifflichkeiten und Formulierungen wie "neue Form der Inquisition", "neues totalitäres Denken", "heutigen Definitionseliten, die unserer Stadt in ein großes Filzpantoffelmuseum verwandeln werden (wenn wir nicht aufpassen)", "die verbalen Stalin-Orgeln der Linken", "geballte Hysterie", "Todfeindschaft gegenüber jeder ihrer Ideologie zuwiderlaufenden Entwicklung der Stadt", "unsere in Divsionsstärke auftretenden Don Quichottes", "Rang von psychatrischen Befunden" und "vordemokratische Fehlleistungen, [...] derer man sich nur schämen kann" für die Beschreibung seiner politschen Gegner verwendet, ihm gleichzeitig fehlendes Verständnis und massive Intoleranz vorhält und im Nachwort sinngemäßig sagt, man brauche keine Argumente austauschen, da ja sowieso alles subjektiv sei und dann noch meint, sich im Rahmen der öffentlichen Meinungsbildung der 'Mehrheit des Volkes' (Wahlbeteiligung: ~51%) zu 'fügen' und seine Beschlüsse auf unbestimmte Zeit wortlos zu akzeptieren sei der entscheidende Unterschied zwischen demokratisch und undemokratisch, und schlussendlich noch schulterklopfend in seine 'Verdienstliste' schreibt, er hätte sich "teilweise erfolgreich [für] das Ende der Mugabe-Diktatur" eingesetzt, das in Bezug auf ein Land mit den vielleicht furchtbarsten Lebensbedingungen auf dem ganzen Planten wie ein höhnischer Euphemismus klingt, der hat, mit Verlaub, einen an der Klatsche. In Divisionsstärke.

"Hören die Menschen auf, sich feige unter dem Diktat ihres [der totalitären Deutungselite] pathetisch erhobenen Zeigefingers zu krümmen, dann sucht sie sich in Panik Partner überall in der Welt[gemeint ist die UNESCO, die im Folgenden ausführlich beschimpft wird]." Dieser Satz, diese Hassausbrüche mit einem Stil (nicht jedoch Qualität & Inhalt!), der interessanterweise an Adorno erinnert, welcher ebenfalls zahlreiche Repressalien erdulden musste, von einem von 662 MdB´s, also einem Volksvertreter, der im Schnitt 123.690 Deutsche repräsentiert, hat in mir in Erinnerung an 'Lektüre' von Propagandaschriften und Parlamentsreden, und ich will damit nicht sagen, der Angesprochene würde mit diesen Parteien auf einer Linie stehen oder mit ihnen oder einer ihrer Ideen sympathisieren, von extrem rechtsnationalistischen Gruppierungen der Weimarer Republik echte Übelkeit hervorgebracht. Ich werde aus Protest gegen die reingebügelte Lebensliste so lange eine Botschaft im Text 'verstecken', bis die wahre Farbe eines jeden mit politischer Macht verliehenen Menschen, wenn wir schon nur mit gut(weiß) und schlecht(schwarz) waschen, zum Vorschein kommt: schmutzig grau. --Häggis (nicht signierter Beitrag von 88.73.213.205 (Diskussion | Beiträge) 07:36, 26. Nov. 2009 (CET))

Nunja, der Artikel ist etwas sehr chronik-artig, also in der Tat nicht sehr schön. Was genau du mit deinem Text hier nun aussagen willst, ist mir aber nicht ganz klar, am Ende driftest du auch sehr ab. Jedermann ist eingeladen, Wikipedia-Artikel selbst zu verbessern, von daher pack doch einfach mit an, so funktioniert das hier. Schreib bitte nochmal etwas genauer und am besten in einem Format wie "Dieser Satz [konkreter Satz aus dem Artikel] gefällt mir nicht, ich würde ihn gerne austauschen gegen [dein (quellengestützter) Textvorschlag]. Dann besprechen wir das hier kurz und ab in den Artikel damit. Gruß, -- X-Weinzar 23:37, 30. Nov. 2009 (CET)

Versionslöschung URV von Vatzens Webseite

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Zwangsarbeit in der DDR

Die Biographie auf der Bundestagsseite ist die Selbstdarstellung der Abgeordneten. Selbstdarstellungen sind nicht 1:1 zu übernehmen. --Zitronenpresse (Diskussion) 23:10, 18. Nov. 2012 (CET)

Den Munzinger habe ich bisher für eine seriöse Seite gehalten, aber wenn die behaupten, Vaatz ist zu Zwangsarbeit „verurteilt worden“, ist das totaler Blödsinn. Im übrigen finde ich es normal, wenn Häftlinge ihren Aufenthalt im Gefängnis mit Arbeit selbst bestreiten müssen. Oder soll das etwa der Steuerzahler tun? --Rita2008 (Diskussion) 15:12, 19. Nov. 2012 (CET)

Munzinger hat das wahrscheinlich auch nur von Vaatz's CV aus dem Netz abgeschrieben. --Zitronenpresse (Diskussion) 15:18, 19. Nov. 2012 (CET)

ohne entsprechende erklärung von Munzinger muss dein satz wohl Theoriefindung bleiben. --Jbergner (Diskussion) 15:22, 19. Nov. 2012 (CET)

Zumindest schlecht abgeschrieben, denn eine Verurteilung zu Zwangsarbeit gab es in der DDR nicht.--Rita2008 (Diskussion) 16:54, 19. Nov. 2012 (CET)

Beitrag bei Tichys Einblick

Hallo @Squasher: Wo findet man die Einordnung von "Tichys Einblick" als "nicht reputable Quelle"? --Koschi73 (Diskussion) 14:16, 6. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Koschi73, das ergibt sich bereits vor dem Hintergrund von WP:Q aus der Lektüre des Artikels zu TE. Auf rechtspopulistische Quellen sollten wir in einem als seriös gedachten Enzyklopädieprojekt verzichten, wenn wir uns einen kritischen Umgang mit parteiischen Quellen auf die Fahne schreiben. Gegen das, was da belegt werden sollte, hab ich inhaltlich im Übrigen nichts einzuwenden, sofern das wirklich Relevanz hat. TE ist an der Stelle allerdings auch eine unerwünschte Primärquelle, da nur Zitate wiedergegeben werden können, was dann auch keinerlei Erkenntnisgewinn für den Leser bedeutet, da jegliche Einordnung des Gesagten fehlt. Daher wäre es sinnvoller, bspw. auf die Sächsische zu referenzieren, die den Beitrag in TE aufgreift. Da der Artikel hinter einer Paywall steht, ginge im Zweifel auf t-online (wo TE übrigens als „rechter Meinungsblog“ eingeordnet wird → das soll also eine reputable Quelle sein?). Gruß, Squasher (Diskussion) 14:33, 6. Aug. 2020 (CEST)

Leider verkennst du das Problem. Nach deiner Logik sollen umstrittene Äußerungen offenbar dann generell keinen Niederschlag in WP finden, wenn sie in umstrittenen Quellen zu finden sind. Das finde ich sehr schwierig. Es ist doch eher Zufall, ob sie in (mehr oder weniger) reputablen und frei zugänglichen Quellen erneut wiedergegeben werden. Äußerungen von Vaatz in einem "rechten Meinungsblog" sollen hier also keine Erwähnung finden? Interessante Einstellung. --Koschi73 (Diskussion) 14:44, 6. Aug. 2020 (CEST)

Der Artikel auf TE ist von Vaatz. Das ist eine Primärquelle, die umseitig wiedergegeben und vom Einfügenden dann noch selbst beurteilt wurde („in dem er [...] in Frage stellt“). Das ist a) falscher Quellenumgang und b) bzgl. der Beurteilung Theoriefindung. TE gibt in diesem Fall nicht wieder, was Vaatz anderswo gesagt hat, sonst wäre es immerhin eine Sekundärquelle (was TE nach meinen obigen Ausführungen aber weiterhin nicht ansatzweise reputabel machen würde). Deine Zweifel an der Belegtauglichkeit finde ich derweil gelinde gesagt sehr befremdlich, habe aber schon festgestellt, dass so einige bei Wikipedia gar kein Problem solchen Quelle haben. Das finde ich wiederum sehr schwierig. Und zuguter letzt: natürlich können Vaatz’ Äußerungen in einem rechten Meinungsblog hier Erwähnung finden, das habe ich direkt über deinem Beitrag explizit bejaht. Sie können halt nur nicht mit genau jenem Blog belegt werden. Gruß, Squasher (Diskussion) 15:39, 6. Aug. 2020 (CEST)

Offensichtlich muss die freiheitliche demokratische Grundordnung auch vor allzu naiven Demokraten wie @Squasher: geschützt werden, die unabsichtlich die politischen Absichten anderer Kräfte unterstützen. --Koschi73 (Diskussion) 17:15, 6. Aug. 2020 (CEST)

Was möchte der Autor uns damit sagen, außer dass er nach WP:Q jetzt auch auf WP:WQ pfeift? Danke, auf Antwort wird verzichtet. Kein Gruß. Squasher (Diskussion) 19:36, 6. Aug. 2020 (CEST)

Verstoss gegen WP:BIO

Ich halte es für unabdingbar, dass die Primärquelle mit angegeben wird. Ein Leser soll sich ein Urteil bilden können, im Vergleich der Primär- zur Sekundärquelle. Indem nur die Bewertung von außen dargestellt wird, die Position von Vaatz nicht einmal ansatzweise referiert wird, keine Quelle angegeben wird, aus der man diese entnehmen kann, und im Kontext dieser Zusammenhangslosigkeit Diffamierungsvokabeln wie "Nazis", „krude Verschwörungstheorien" der Person anbappt, wird WP-Bio massiv verletzt. Unglaublich, dass dies von administrativer Seite gebilligt wird.--Belladonna Elixierschmiede 22:47, 7. Aug. 2020 (CEST)

Keine Ahnung, was da von administrativer Seite gebilligt werden soll, ich habe in dem Artikel als Autor editiert. Du darfst mir gerne zeigen, wo ich eine als solche gekennzeichnete administrative Aktion in diesem Artikel durchgeführt habe. Ansonsten bitte ich dich, von Unterstellungen in dieser Richtung abzusehen. Des Weiteren ist es nicht die Aufgabe von Wikipedia, eine Primärquelle wiederzugeben, damit der Leser die selbst interpretiert, sondern wir geben Sekundärliteratur wieder. Wenn du mit der Einschätzung der Sekundärliteratur nicht konform gehst, ist das dein alleiniges Problem, sofern die Sekundärliteratur nicht aus formalen Gründen ungeeignet sein sollte (dürfte bei der Zeit und selbst dem Focus eher schwierig werden, zumal es auch keine Meinungsbeiträge dort sind). Neben WP:Q ist dazu auch WP:KTF einschlägig. Ansonsten widerspreche ich deinem Neutralitäts-Baustein, denn du liest offensichtlich nicht mal richtig, was da steht: die Nazi-Begrifflichkeit ist ein Zitat von Vaatz höchst selbst, also eigentlich genau das, was du doch wolltest: eine Wiedergabe der Position Vaatz’. Der Focus ordnet das dann entsprechend ein, es ist korrekt als Zitat gekennzeichnet. Das hat nichts mit mangelnder Neutralität zu tun. - Squasher (Diskussion) 00:13, 8. Aug. 2020 (CEST)

Es spielt gar keine Rolle, ob ich mit der Einschätzung der Sekundärliteratur konform gehe oder nicht. Das ist nicht mein Punkt. Mein Punkt ist, dass ich aus dem Artikel nicht erfahre, worauf diese Einschätzung eigentlich beruht.

2020 erneuerte er in einem Gastbeitrag für Tichys Einblick den Vergleich mit dem NS-Regime: "Bei Nazis war es Sippenhaft, im Deutschland von heute ist es Kollektivhaft". Was soll ein Leser mit diesem Satz anfangen? Richtig: Nix! Außer, dass er ggf. den Eindruck gewinnt, der Vaatz spinnt. Dadurch, dass nicht referiert wird, in welchem Kontext diese Äußerung gefallen ist, was im Deutschland von heute für ihn Sippenhaft ist, bleibt diese Bewertung der Sekundärliteratur nicht einzuordnen und wird durch diese Art der kontextlosen Darstellung diffamierend. Es gilt: Erst muss man wissen, was überhaupt bewertet wird, bevor man bewertet. Im Artikel kommt es so rüber, als seien Vergleiche mit dem NS-Regime per se unhaltbar und zu kritisieren.

Focus Online bezeichnete diese Äußerungen als „krude Verschwörungstheorien. Gleiches hier: Hier wird das Verschwörungstheoriebapperl, das in der Tat als Diskreditierungsinstrument in der gesellschaftlichen Debatte verwendet wird, kontextlos angeheftet. Es wird nicht referiert, welche Aussage von ihm nun der Focus als "krude Verschwörungstheorie" einordnet. Aus dem Artikel kann geschlossen werden, dass Vergleiche zwischen der BRD und dem NS-Regime per se als krude Verschwörungstheorien gelten. Dafür kenne ich keinen reputablen Beleg.

Aus dem Gesagten wird deutlich, dass die Sorgfaltspflicht, die wir bei Biographien zu lebenden Personen haben, strukturell massiv verletzt wurde. Und dies ist unabhängig davon, welche Meinung ich zum Inhalt der Positionen von Vaatz (die nicht dargestellt sind) hier habe und welche zur Bewertung dieser. --Belladonna Elixierschmiede 08:06, 8. Aug. 2020 (CEST)

Sekundärquellen, die den Begriff Verschwörungstheorie beinhalten zur Auswertung:

• https://www.welt.de/politik/deutschland/article213110982/Arnold-Vaatz-zur-Corona-Demo-Polizeigewerkschaft-kritisiert-DDR-Vergleich.html (Der Parlamentarische Geschäftsführer der SPD-Bundestagsfraktion, Carsten Schneider, sagte dem Nachrichtenportal „T-online.de“: „Leider nährt Arnold Vaatz mit seinen Aussagen Verschwörungstheorien und diskreditiert die Arbeit der Polizei.“)
• https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/cdu-politiker-arnold-vaatz-haelt-berliner-polizei-ddr-methoden-vor-16893730.html
• https://www.tagesspiegel.de/politik/cdu-politiker-auf-abwegen-der-flirt-des-arnold-vaatz-mit-den-corona-leugnern/26072174.html
• https://www.tagesspiegel.de/politik/arnold-vaatz-polizeigewerkschaft-widerspricht-vorwurf-der-ddr-methoden/26075722.html (Vor allem die SPD zeigte sich von den Äußerungen des Fraktionsvizes ihrer Koalitionspartnerin wenig begeistert. So sagte SPD-Generalsekretär Lars Klingbeil, es sei "eine neue Qualität", dass aus der Spitze der Unionsfraktion "mit Verschwörungstheorien auf rechten Blogs gegen unsere Polizei ausgeteilt wird". Die CDU müsse sich "schnellstmöglich von Vaatz' Aussagen distanzieren".)

Meiner Meinung nach sind das bessere Quellen als der Focus. Tichys Einblick ist als rechtspopulistisches Blog und Primärquelle natürlich ungeeignet für die Arbeit am Artikel hier, zumal der NS-Vergleich ja in den Sekundärquellen thematisiert wird. Sekundärquellen sind Primärquellen immer vorzuziehen! --Siesta (Diskussion) 08:47, 8. Aug. 2020 (CEST)

Und hier dann noch ein paar Belege, dass NS-Vergleiche in der verschwörungsideologischen Szene Gang und gäbe sind und auch von den Medien als solche bezeichnet werden:

• https://www.ga-online.de/-news/artikel/828856/Corona-Leugner-verteilte-Flugblaetter-in-Ramsloh
• https://www.derwesten.de/panorama/vermischtes/corona-christian-drosten-aufkleber-zeigt-ekelhaften-vergleich-ich-bin-mal-kurz-kotzen-id229170856.html
• https://www.belltower.news/covid-19-pandemie-corona-aepfel-und-nazi-birnen-102247/

Und so weiter und so fort. --Siesta (Diskussion) 08:52, 8. Aug. 2020 (CEST)

Mir gelingt es nicht, ohne die Primärquelle gelesen zu haben, die Aussagen einordnen zu können. Wenn der Originalbeitrag als Beleg non grata gilt, ist zu überlegen, ob man den Abschnitt nicht ganz entfernt.--Belladonna Elixierschmiede 09:04, 8. Aug. 2020 (CEST)

Die Belege geben genug Hinweise, wo man die Primärquelle findet. Ansonsten ist deine Forderung nicht nachvollziehbar. In der Konsequenz müssten sämtliche noch so abwegige Pamphlete hier als Primär-Beleg mit angegeben werden, weil jemand sich ja nicht selbst ein Bild vom Gesagten machen könne. Das widerspricht WP:Q. Wenn dir die Einordnung des Gesagten von Vaatz umseitig noch nicht ausreicht, warum baust du nicht noch weiteres aus der Zeit-Quelle ein? Wenn jemand im öffebtlichen Diskurs Unsinn von sich gibt und das so auch breit rezipiert wird, scheint mir BIO wenig tangiert. - Squasher (Diskussion) 09:14, 8. Aug. 2020 (CEST)

+ 1. Und den Abschnitt zu entfernen, hielte ich für Whitewashing. Es gibt eine breite Kritik an den bei Tichy geäußerten Aussagen, und diese wurden durch Sekundärquellen rezipiert. Alles regelkonform, meiner Meinung nach. Einen Verstoß gegen WP:BIO kann ich weit und breit nicht erkennen. Viele Grüße, (nicht signierter Beitrag von Siesta (Diskussion | Beiträge) 09:16, 8. Aug. 2020 (CEST))

Wenn ich den Inhalt dessen, was Vaatz gesagt hat, also was die Grundlage der Bewertung ist, aus x-Sekundärquellen herausarbeiten möchte, kann ich das gar nicht sinnvoll, ohne seinen Artikel gelesen zu haben. Insofern verwende ich als Autor ja auch seine Quelle und muss sie nach WP:Q angeben. Wenn es sich rein um abwegige Pamphlete handelt, fragt sich, ob deren Inhalt dann überhaupt relevant für eine Enzyklopädie ist. Hinweisen möchte ich in diesem Zusammenhang noch auf folgende Ungereimtheit: Eine kurze Recherche hat ergeben, dass beispielsweise im Artikel Arnold Hottinger dessen Interview bei KenFM unter Weblinks steht, im Artikel Hitlers zweites Buch dies Buch komplett als englische Quelle unter Weblinks steht und Tichys Einblick im Artikel zu Fritz Goergen als Einzelnachweis verlinkt ist. Weitere Beispiele finden sich sicher noch. Von einem Konsens kann also auf den ersten Blick was die Verwendung des Originalbeitrags anbetrifft, erstmal nicht ausgegangen werden. Insofern bitte ich um Klärung, in welchen Fällen umstrittene Websites als Originalbeleg verwendet werden dürfen und wann nicht.--Belladonna Elixierschmiede 09:44, 8. Aug. 2020 (CEST)

Wenn in anderen Artikeln schlecht gearbeitet wurde, heißt das doch nicht, dass man es hier auch tun muss! Was für eine krude Argumentation, Belladonna. Bleib bitte beim Thema, Whataboutism ist nicht erwünscht. --Siesta (Diskussion) 09:48, 8. Aug. 2020 (CEST)

Was konkret ist Krude? Im übrigen: Denken heißt Vergleichen. (Rathenau)--Belladonna Elixierschmiede 09:53, 8. Aug. 2020 (CEST)

Auf den Unterschied zwischen WP:WEB und WP:Q sei hingewiesen. Die Nutzung von Tichy als Beleg allein dafür, dass jemand dort als Autor tätig ist, halte ich für gerade so vertretbar, auch wenn da ebenfalls Sekundärliteratur besser wäre. Dass damit aber recht unbestreitbar nur ein wertfreier Fakt belegt wird (= ist dort Autor), nimmt der Sache schon deutlich an Problematik. Abgesehen davon gelten WP:Q und KTF in ihrer hier gängigen Auslegung und dazu gehört meiner Ansicht nach deine Auslegung nicht dazu. Gruß, Squasher (Diskussion) 10:10, 8. Aug. 2020 (CEST)

Noch ein paar Beispiele: Markus Krall Interview auf Tichy, Gerald Knaus im Gespräch auf Tichy, Richard Drexl- Artikel auf Tichy, Claas-Hendrik Relotius - Tichy als Sekundärliteraturbeleg, Alexander Eisenkopf- Artikel Tichys Einblick, Stefan Melzer Tichy als Beleg für Autorentätigkeit unter Aufführung seiner Artikel, Bernd Leber Artikel bei Tichy unter Weblinks, Robert Ménard- Artikel von ihm bei Tichy unter Weblinks usw. --Belladonna Elixierschmiede 10:38, 8. Aug. 2020 (CEST)

Gut zu wissen wo man bzgl. WP:Q nochmal hinschauen sollte. - Squasher (Diskussion) 11:48, 8. Aug. 2020 (CEST)

Denn man tow;): Telepolis, Nachdenkseiten, KenFM, Tichys Einblick.. mehr fallen mir momentan net ein. --Belladonna Elixierschmiede 13:23, 8. Aug. 2020 (CEST)

Naja, wiki-interne Verlinkungen im Text sind ja in Ordnung, es geht um die Nutzung solcher Quellen als Belege. Da helfen die internen Linklisten leider nicht weiter :-) Gruß, Squasher (Diskussion) 14:33, 8. Aug. 2020 (CEST)

Lieber Squasher: Diese Verlinkungen sind als Arbeitsgrundlage/Arbeitserleichterung für dich:) gedacht, um nicht-WP-konforme Belege zu entfernen. --Belladonna Elixierschmiede 14:52, 8. Aug. 2020 (CEST)

Den Aussagen von Squasher und Siesta ist nichts hinzuzufügen. --EH (Diskussion) 10:14, 8. Aug. 2020 (CEST)

So ist es. Wie Belladonna darauf kommt, es müsse die Primärquelle verlinkt werden, ist nicht nachvollziehbare. Informationen in Wikipedia sollen aus zuverlässigen Sekundärquellen basieren, die eben das tun: Primärquellen auswerten, analysieren, interpretieren.--Fiona (Diskussion) 10:34, 8. Aug. 2020 (CEST)

Nochmal: Natürlich sollen Informationen auf nachvollziehbaren Sekundärquellen beruhen. D'accord. Im Artikel findet eine Bewertung anhand der Qualitätspresse statt. Soweit kein Dissens. Es wird aber gar nicht klar, auf was sich die Bewertung bezieht. Sprich, es wird nicht dargestellt, was die Grundlage der Bewertung ist. Das habe ich weiter oben hinreichend dargestellt, ebenso dass dadurch eine Diskreditierung damit verbunden ist. Und hier greift WP:Bio. Es gilt abzuwägen: Kann bei einer lebenden Person der Text, auf den sich die Bewertung bezieht, genannt werden, wenn nur so für den Leser möglich ist, die Bewertung sinnvoll einzuorden oder ist dies zu verneinen, weil der Beitrag, auf den sich die Bewertungen stützen, in einer in WP nicht reputabel eingeschätzten Quelle veröffentlicht wurde, unter Berücksichtigung dessen, dass nicht der Beitrag an sich das Problem ist, sondern lediglich das Medium. --Belladonna Elixierschmiede 10:49, 8. Aug. 2020 (CEST)

Mir fehlt da völlig der Kontext Demonstrationen gegen COVID-19-Maßnahmen. Die beiden Sätze sind so un- oder missverständlich. Der verlinkte Zeit-Artikel gibt da deutlich mehr her und sollte ausgewertet werden. Dieser Mangel erscheint mir offensichtlich. Ein Bio-Problem sehe ich nicht. Ob Primärquellen ergänzend, sozusagen als Service, in der Endnote mit angegeben werden, ist Aushandlungssache und geht nur im Konsens. --Perfect Tommy (Diskussion) 11:21, 8. Aug. 2020 (CEST)

aw Belladonna, die „sinnvolle Einordnung“ macht die Sekundärquelle. Wenn mehrere solide recherchierte Quellen übereinstimmen, kann man von einer zuverlässigen Darstellung ausgehen. Trübe Publikationsorgane, in denen eine Lemmaperson einen Meinungsbeitrag veröffentlicht hat, gehören jedenfalls nicht dazu.--Fiona (Diskussion) 11:48, 8. Aug. 2020 (CEST) Und bitte, Belladonne, die eigene Einzelmeinung gegen andere AutorInnen, die regelbasiert argumentieren, mit einem Baustein durchsetzen zu wollen, geht gar nicht. Es handelt sich nicht um private Informationen, die ein Verstoß gegen WP:Bio sein können, sondern um politische Positionen der Person.--Fiona (Diskussion) 11:55, 8. Aug. 2020 (CEST)

Eine Sekundärquelle kann nur sinnvoll einordnen, wenn das Einzuordnende hinreichend dargestellt ist. Dies ist hier nicht der Fall. Im übrigen beziehe dich bitte auf meine Argumente, und begegne ihnen nicht mit "trüben Tassen". Nach den Regeln der WP habe ich genau wie du das Recht (und davon machst du auch Gebrauch) einen Baustein zu setzen, wenn es mir angebracht erscheint. Wenn die politische Position der Lemmaperson gar nicht dargestellt ist, sondern nur die Bewertung derselben und diese diskreditierend rüberkommt, sehe ich darin zumindest kein sauberes Arbeiten an einem Biographieartikel zu einer lebenden Person.--Belladonna Elixierschmiede 12:36, 8. Aug. 2020 (CEST)

„Eine Sekundärquelle kann nur sinnvoll einordnen, wenn das Einzuordnende hinreichend dargestellt ist. Dies ist hier nicht der Fall.“ - das ist dein POV! Du willst die Lemmaperson anders dargestellt sehen, als es die Außenperspektive tut. Doch in Wikipedia stellen wir die Außenperspektive dar. Sollte es zu einem Thema unterschiedliche Einschätzungen in ebenfalls solide recherchierten Qualitätsmedien geben, dann sollte auch dies dargestellt werden. Doch Quellen dafür hast du nicht vorgelegt.--Fiona (Diskussion) 12:45, 8. Aug. 2020 (CEST)

Quark! Ich will, dass deutlich wird, worauf sich die Außenperspektive überhaupt bezieht! Nur so macht sie überhaupt Sinn. Außenperspektive ohne Innenperspektive kannst in der Pfeife rauchen, weil so die Außenperspektive nicht verständlich ist. --Belladonna Elixierschmiede 12:51, 8. Aug. 2020 (CEST)

Quark? Nö. Gut recherchierte Sekundärquellen beschreiben, worauf sich ihre Darstellung bezieht. Perfect Tommy schreibt, dass der Zeit-Artikel ... ausgewertet werden sollte. Das halte ich ich für einen vernünftigen Vorschlag.

Du verrennst dich, Belladonna, und musst dir den Vorwurf gefallen lassen ein NPOV-Problem zu haben. -Fiona (Diskussion) 13:01, 8. Aug. 2020 (CEST)

Diesen lasse ich mir von dir bestimmt nicht gefallen. Suche dir bitte jmd. anderen, an den du deine Unterstellungen verteilen kannst. Ich beziehe mich auf die jetzige Form des Artikels. Und hier ist eine Außenperspektive ohne Innenperspektive dargestellt, wobei auf diese Weise die Außenperspektive diskreditierend rüberkommt. Widerspruch zu WP: Bio. Dies habe ich ebenso bei Vandana Shiva vertreten (so wie du auch). --Belladonna Elixierschmiede 13:12, 8. Aug. 2020 (CEST)

Belladonna, ich beziehe mich auf deine Diskussionssbeiträge und wie du versuchtst deine Meinung durchzusetzen. Niemand ist neutral und muss es auch nicht sein. Es geht um das Bemühen einer neutralen Darstellung, das ich bei dir seit einiger Zeit infrage stelle. Ich denke, das ist nicht meine Einzelmeinung.[1]--Fiona (Diskussion) 14:25, 8. Aug. 2020 (CEST)

Auf diesen Link gebe ich wenig. Wenn es einer nötig hat, auf der Disk einer Benutzerin rumzukramen, an der er sich net beteiligt hat, um gegen sie zu agitieren, ohne sachliche Argumente.. da lohnt sich die Auseinandersetzung nicht. Ich argumentiere wie jeder andere hier auch. Auf eine Analyse unserer beider Argumentationsschemata wäre ich wirklich gespannt;). --Belladonna Elixierschmiede 14:36, 8. Aug. 2020 (CEST)

Einen Baustein kann natürlich jeder setzen. Nur wird dieser wieder entfernt, wenn er von anderen Benutzern als falsch gesetzt bewertet wurde. Das ist hier passiert. Ansonsten volle Zustimmung zu Fiona. --EH (Diskussion) 13:09, 8. Aug. 2020 (CEST)

@Belladonna, diese ausschweifende Selbstdarstellung ist nicht zur Verbesserung des Artikels geeignet. Interessant ist für uns die Kernaussage und die Analyse dieser. Nicht die Wiedergabe jedes einzelnen Wortes. Bitte deshalb unterlassen oder hier den Sinn erläutern. Besten Dank. --EH (Diskussion) 09:48, 9. Aug. 2020 (CEST)

Es ist einfach unredlich, sich auf einen Artikel bei Tichys Einblick zu beziehen, aber jede Verlinkung darauf zu verweigern, Primärquelle hin oder her. Für wie blöd haltet Ihr unsere Leser eigentlich? Man muss die Ansichten der Artikelperson nicht teilen - aber jeden direkten Link darauf zu löschen und anschließend auf allerhand Meinungs-Sekundärquellen der Gegenseite einen ganzen Absatz aufzubauen, setzt uns ganz sicher dem Verdacht der einseitigen Darstellung aus. Hier werden Tatsachen gelöscht, die ich natürlich gegengeprüft habe. In diesem Zusammenhang ist die Quelle jedenfalls zuverlässig. Etwas genervt grüßt der --Hardenacke (Diskussion) 10:07, 9. Aug. 2020 (CEST)

(BK) @Hardenacke, hier wurde von ausreichend Usern erläutert, weshalb ein weitgehend als rechtspopulistisch eingeordneter Blog nicht als Quelle geeignet ist, zumal nicht als Primärquelle. Nebenbei bemerkt: Die "Gegenseite" in Form von Grünen und SPD bekommt hier nur minimal Raum. Dafür werden natürlich unabhängige Quellen wie die Polizeigewerkschaften oder die Einschätzung von Leitmedien breiter rezipiert. Auch Vaatz wird ausführlich selbst zitiert, seine Selbstdarstellung macht bereits jetzt ca. die Hälfte des Absatzes aus. Von daher passt das nun m.E. von der Ausgewogenheit. --EH (Diskussion) 10:16, 9. Aug. 2020 (CEST)

Es geht nicht um die Wiedergabe jedes einzelnen Wortes. Es geht in einem Artikel zu einer lebenden Person um deren Positionen. Im Artikel wird die Kritik, die Vaatz am Handeln der Regierung bei Covid-19-Demos hat, dargestellt. Hierzu gehört im Sinne der Vollständigkeit, Neutralität auch dessen Position zu Maßnahmen der Regierung zur Eindämmung der Pandemie. Die unterschiedlichen Maßstäbe wurden von verschiedenen Medien aufgegriffen.--Belladonna Elixierschmiede 10:15, 9. Aug. 2020 (CEST)

Wie gesagt, die Selbstdarstellung von Vaatz nimmt bereits jetzt die Hälfte des gesamten Absatzes ein und ist damit schon eher zuviel. --EH (Diskussion) 10:18, 9. Aug. 2020 (CEST)

Es geht ja schließlich um eine lebende Person. Da ist Selbstdarstellung, hier anhand von Sekundärliteratur nix außergewöhnliches. Außerdem ist seine Position hierzu(wie oben dargelegt) im Kontext der Kritik thematisch auch relevant. --Belladonna Elixierschmiede 10:22, 9. Aug. 2020 (CEST)

3. Meinung

Es geht um diese Passagen, die von Benutzer EH rausgenommen wurden mit og. Begründung:

• Zu Beginn seines Beitrages stellte Vaatz klar, dass er die Maßnahmen der Regierung zur Eindämmung der Pandemie für richtig und deren Befolgung für wichtig halte. Daraufhin kritisierte er die unterschiedlichen Maßstäbe, die bei gleicher Gefährdungslage an die Covid-19-Demonstration und an die Anti-Rassismus-Demonstrationen "Black Lives Matter" angelegt würden. Die erstere werde mehrheitlich kritisiert, während letztere wohlwollend aufgenommen werde. Belegt mit Unionsfraktionsvize Vaatz hält Berliner Polizei DDR-Methoden vor in Wallstreet: online vom 8. August 2020 Versionsunterschied --Belladonna Elixierschmiede 10:15, 9. Aug. 2020 (CEST)

3 M: Dann bitte auch noch unbedingt rein schreiben, dass er Steuern zahlt, im Supermarkt nix klaut und keine Leute verprügelt. 😂 Und jetzt im Ernst: Der erste Satz enthält eine Selbstverständlichkeit, die für alle Menschen (na gut, alle gescheiten Menschen) gilt. Der Rest ist übler Whataboutism, im Übrigen ist die Aussage gleicher Gefährdung bei den beiden Demos Quatsch, einfach mal die Bilder betrachten, empfehle ich. Bei Black Lives Matter in Berlin wurden Masken getragen und es wurde versucht, Abstände einzuhalten. Bei der Corona Parade wurden Leute angepöbelt, die eine Maske trugen, es wurde demonstrativ umarmt und gekuschelt. Die abstruse Wahrnehmung des Herrn Vaatz beider Demos ist nun wirklich nicht wichtig für diesen Artikel. Daher soll die von Belladonna vorgeschlagene Passage draußen bleiben. --Siesta (Diskussion) 11:21, 9. Aug. 2020 (CEST) Hinweis: Belladonna hat meinen Beitrag wiederholt gekürzt, offenbar bestimmt sie, was hier geschrieben werden darf, anstatt sich rauszuhalten, wie es sich für sie als 3M-Fragende gehört. --Siesta (Diskussion) 11:44, 9. Aug. 2020 (CEST)

Klaugewohnheiten und Steuern sind für Covid-19-Kritik thematisch uninteressant, da gebe ich dir Recht. Die Haltung zu Maßnahmen der Regierung zur Eindämmung der Pandemie schon. Du verwechselst immer noch: Was hat er gesagt, wie wurde es bewertet.--Belladonna Elixierschmiede 11:38, 9. Aug. 2020 (CEST)

Und wieder so etwas. --Hardenacke (Diskussion) 11:16, 9. Aug. 2020 (CEST)

Sei froh, dass ich es nicht ganz rausgelöscht habe. Die Unterstützung ist a) nur durch eine sehr zweifelhafte Quelle belegt und b) steht im Artikel derzeit auch nur "Diese Äußerungen sorgten bei SPD und Grünen für Kritik und Rücktrittsforderungen". Sollen wir jeden von denen reinpflanzen, der Kritik geübt hat? Dann wird das aber ein sehr langer Absatz. --EH (Diskussion) 11:19, 9. Aug. 2020 (CEST)

Es sind ja nicht irgendwelche Hinterbänkler, die ihn unterstützen. Froh wäre ich über eine ausgewogene Darstellung gemäß WP:Bio. Meinungen von Politikern, die die Kritik von Arnold Vaatz anscheinend nicht einmal gelesen, geschweige denn verstanden haben, sollte man etwas entgegensetzen dürfen. --Hardenacke (Diskussion) 11:29, 9. Aug. 2020 (CEST)

Die Kritik von Seiten der SPD und den Grünen kommt von haufenweise Spitzenpolitikern der ersten Reihe. Trotzdem habe ich die nicht aufgenommen, eben weil das sinnlos wäre. Die Darstellung ist im Moment eher zu positiv pro Vaatz in Anbetracht der Tatsache, dass die Rezeption praktisch ausschließlich negativ ist. Wer zu faul zum googlen ist: [2]. --EH (Diskussion) 11:35, 9. Aug. 2020 (CEST)

Ja. Google als Quelle überzeugt mich. Die Darstellung eines Mannes, der in seinem Leben mehr Mut bewiesen hat, als ich damals, halte ich nicht für zu positiv. Ich hoffe, er bleibt uns als Mahner ohne Rücksicht darauf, auch falsch verstanden zu werden, noch lange erhalten. --Hardenacke (Diskussion) 11:44, 9. Aug. 2020 (CEST)

Ach komm. Ich kann dir hier auch die Zeitungsartikel gleich verlinken, aber das weißt du ja ;-) Nur weil einer vor 30 Jahren was Tolles gemacht hat, entschuldigt das nicht was er heute so treibt. --EH (Diskussion) 11:53, 9. Aug. 2020 (CEST)

Können sich mal bitte alle raushalten, die einen Bias gegenüber Vaatz oder seinen Positionen zu haben scheinen? Das geht so irgendwie nicht weiter hier. --Siesta (Diskussion) 11:55, 9. Aug. 2020 (CEST)

Ja, dann geh mal wieder nach Hause. --Hardenacke (Diskussion) 11:58, 9. Aug. 2020 (CEST)

Da bin ich doch schon. 😃 --Siesta (Diskussion) 12:07, 9. Aug. 2020 (CEST)

Ja, dann wäre der Artikel erst mal verwaist.--Belladonna Elixierschmiede 12:21, 9. Aug. 2020 (CEST)

Ich finde die jetzige Version eigentlich ganz gelungen. Seine eigene Position/Aussage geht klar hervor. Es kommen sowohl Unterstützer aus dem eigenen politischen Lager, als auch Gegner aus dem anderen Lager zu Wort. Dazwischen natürlich die ganzen neutralen Beobachter (Polizeigewerkschaften, journalistische Einordnungen). Ich würde das so jetzt stehenlassen. --EH (Diskussion) 12:04, 9. Aug. 2020 (CEST)

Die Polizeigewerkschaften sind da ganz gewiss nicht neutral. --Hardenacke (Diskussion) 12:26, 9. Aug. 2020 (CEST)

3M: Der ZEIT-Artikel ist an sich eine ganz gute Grundlage für die Darstellung, die mir eher zu lang als zu kurz erscheint. So viele wörtliche Zitate sind kaum nötig. Ich würde allerdings zusätzlich den Beitrag von Vaatz, gegen den sich die Kritik richtet, genau angeben und womöglich auch verlinken. Nicht weil Tichys Einblick ein seriöser Beleg wäre (ist er nicht), sondern weil man die Quelle von Äußerungen eigentlich immer dokumentieren (aber nicht als Beleg nutzen) sollte, von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen. Im Übrigen würde ich insbesondere zur DPolG Herrn Rainer Wendt nennen und verlinken. Es ist sicher nicht unwichtig, dass gerade er sich so äußert - nach meiner unmaßgeblichen Meinung dürfte er sonst wenig Probleme mit rechten Äußerungen haben, wenn da nicht gerade die Polizei angefallen wird. Der Satz zum Faktenchecker scheint mir präzisierungsbedürftig, nämlich welche Aussagen als falsch bewertet wurden. Hier scheint mir dieser Link passend.--Mautpreller (Diskussion) 12:57, 9. Aug. 2020 (CEST)

Noch'ne Anmerkung: "Rücktrittsforderungen an Vaatz". Kann man wohl so deuten ("stellte die Frage, wie Vaatz "nach solchen Entgleisungen" seinen Posten behalten könne"), wird aber so im ZEIT-Artikel nicht gesagt. Dort steht vielmehr ziemlich unisono, dass sich die CDU/CSU-Bundestagsfraktion von Vaatz distanzieren solle. D.h. der "Posten", um den es geht, ist der stellv. Fraktionsvorsitz im Bundestag. Das sollte man schon erwähnen.--Mautpreller (Diskussion) 13:17, 9. Aug. 2020 (CEST)

..der Zeit-Artikel zusammen mit dem Welt-Artikel jedenfalls. Der Vaatz-Beitrag sollte auf jeden Fall verlinkt werden. Die Frage der Reputabilität von Tichys Einblick stellt sich nicht, da (a) mit dem Beitrag keine Fakten belegt werden sollen und (b) die WP-Relevanz des Beitrags sich bereits aus dessen breiter Rezeption in anderen reputablen Medien ergibt.

Dass einer von Vaatz' Vorwürfen an „die Berliner Polizei“ ging, war natürlich ungeschickt. Ähnlich wie beim Kölner Silvester 2015/16 war es sicher nicht „die Polizei“, die über die Verlautbarungen entschieden hat, schon gar nicht die Beamten vor Ort, sondern deren von eigenen Interessen geleitete politische Führung. Dass Wendt so reagiert, ist trotzdem erstaunlich. Als Gewerkschafter sieht er sich vermutlich unter Zugzwang. --Anti ad utrumque paratus 13:25, 9. Aug. 2020 (CEST)

Dritte Meinung: Für mich ein ganz klarer Fall, siehe Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Primär- und Sekundärquellen. Wenn er bei Tichys Einblick etwas geschrieben hat, was Wellen geschlagen hat, gehört das auf jeden Fall verlinkt und die wichtigste Rezeption ebenfalls. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:19, 10. Aug. 2020 (CEST)

Ich finde es schon naheliegend, dass man den Anlass der Diskussion nachlesen möchte, und einen Link dorthin nützlich, auch wenn die Verlinkung auf so ein Blog natürlich unangenehm ist. Es muss am Ende doch jeder selbst herausfinden, wer wann wo wenigstens versucht, bei der Wahrheit zu bleiben (und cum oder sine ira et studio nach Belegen sucht), Tichys Gastautor oder ARD, ZDF, Mimikama, Correctiv, Süddeutsche und Tagesspiegel. --2003:C2:A739:3B00:98EC:CD96:8054:C3CE 15:46, 10. Aug. 2020 (CEST)

3M: Der Sachverhalt, dass ein Unionspolitiker unserer Polizei öffentlich in den Rücken fällt, ist im Hinblick auf das mediale Echo durchaus relevant. --Lord Castlepool (Diskussion) 17:07, 27. Aug. 2020 (CEST)

Wieso, die Zahlen wurden doch von der Polizei nach oben korrigiert: Mehr Menschen bei Corona-Demo Berliner Polizei korrigiert Teilnehmerzahl. Er hatte recht! Und wer bestreitet, dass Berlin eine Light-DDR ist, sagt ja nicht wirklich die Wahrheit. --2001:16B8:1012:F00:A149:D458:F5DE:D0A9 11:45, 25. Sep. 2020 (CEST)

Zitat Vaatz: "Die dreiste Kleinrechnung der Teilnehmerzahlen der Demo vom 1. August durch die Berliner Polizei entspricht in etwa dem Geschwätz von der „Zusammenrottung einiger weniger Rowdys“, mit der die DDR-Medien anfangs die Demonstrationen im Herbst 1989 kleinrechneten." --2003:C2:A712:FE00:617B:2EB:BB3B:7243 18:07, 2. Okt. 2020 (CEST)

Einzelnachweise

Dieser unverlinkte Beitrag im ZDF ist nicht nachprüfbar. Ich habe ihn nach den Angaben auch nicht im Netz gefunden.--Fiona (Diskussion) 12:40, 8. Aug. 2020 (CEST)

Was bedeutet in dem Zusammenhang "log in" im Einzelnachweis?--Perfect Tommy (Diskussion) 12:51, 8. Aug. 2020 (CEST)

Ich vermute, es bezieht sich darauf und dass der Text zu der Sendung mittlerweile im netz nicht mehr verfügbar ist. [3] --Belladonna Elixierschmiede 12:53, 8. Aug. 2020 (CEST)

Dann ist der Einzelbeleg unbrauchbar. Quellen müssen nachprüfbar sein.--Fiona (Diskussion) 13:02, 8. Aug. 2020 (CEST)

Ach das ist der Name der Sendung.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:03, 8. Aug. 2020 (CEST)

Die Sendung kann laut der Beschreibung eh wie ein Interview angesehen werden. Es fehlt Rezeption bzw. eine Sekundärquelle.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:03, 8. Aug. 2020 (CEST)

Ist mir im Endeffekt egal. Eingeprägt hat sich mir allerdings, dass bei Dirk Pohlmann ein Schnipsel in einem Dokumentarfilm zu einem Eintrag unter Rezeption ausreichte. Verwunderung bleibt. --Belladonna Elixierschmiede 14:06, 8. Aug. 2020 (CEST)

Eine Vorstellung eines Interviewpartners durch die Redaktion eines Senders genügt auch hier aus meiner Sicht. Nur ist das hier nicht mehr nachprüfbar. Ich habe den Satz vorerst herausgenommen und den vorherigen Satz neu belegt.--Fiona (Diskussion) 14:18, 8. Aug. 2020 (CEST)

zur Einarbeitung in Postionen

• Beitrag im MDR vom 8. August 2020:

Der sächsische CDU-Bundestagsabgeordnete und Unionsfraktionsvizevorsitzende Arnold Vaatz hat mit DDR- und NS-Vergleichen über das Vorgehen der Polizei bei der Anti-Corona-Demo in Berlin für Empörung gesorgt. Vaatz hatte in einem Beitrag auf einem rechtskonservativem Blog behauptet, die Teilnehmerzahlen seien "dreist" kleingerechnet worden. Auf dem Online-Portal "Tichys Einblick" kommentierte er, solche Kleinrechnungen habe es auch in der DDR gegeben.

• Ebenso in ARD Tagesschau gestern.

• Als Hintergrundinformation: Patrick Gensing im ARD-faktenfinder vom 2.8.

--Fiona (Diskussion) 14:33, 8. Aug. 2020 (CEST)

• Korrektur der Teilnehmerzahlen durch die Berliner Versammlungsbehörde

https://www.tagesspiegel.de/berlin/polizei-korrigiert-zahlen-nach-oben-auf-der-ersten-corona-demo-in-berlin-waren-doch-30-000-menschen/26136252.html (nicht signierter Beitrag von 2.201.94.58 (Diskussion) 12:08, 24. Sep. 2020 (CEST))