Diskussion:Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung/Archiv/1

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- 2007 -

Erstaunlich, wie wenig bekannt

Erstaunlich für mich, wie wenig bekannt die "Artgemeinschaft" ist. Auch der Wikipedia-Artikel ist äußerst schmal gehalten. Wer mit offenen Augen durch die Welt geht: -sieht hier und da an Autos den Aufkleber der Artgemeinschaft: Greifvogel jagt Fisch.(Für mich ist dies ein aggressives Zeichen!) -sieht die Mitglieder (bzw.Mitläufer) der Artgemeinschaft auf NPD-Kundgebungen, allen voran Jürgen Rieger; -sieht die Mitglieder bei der "Gemeinschaft deutscher Frauen" -sieht die Mitglieder im "Ring nationaler Frauen" der NPD wie Petra Müller aus Calw; -sieht die Mitglieder bei der "Heimattreuen deutschen Jugend" -sieht die Mitglieder bei der "Jungen Landsmannschaft Ostdeutschland" usw. Mir drängt sich der Verdacht auf, dass es eigentlich nur e i n e Organisation ist ??? Die Artgemeinschaft bezeichnet sich als heidnische Gruppe. Leider wollen die "richtigen" Heiden nichts von ihnen wissen..... auf der Internetseite der Artgemeinschaft gibt es eine Ausführung von Dr. Wielant Hopfner, Mitbegründer der A. zu lesen: "Jehova - ein Gott wird demaskiert." Da wird anhand von Bibelaussagen die blutige Spur der Juden und Christen bis in die heutige Zeit dargelegt. Mag man über den Inhalt der Bibel denken wie man will - eines fällt mir bei dieser Auseinandersetzung immer wieder auf: die dargelegten Verbrechen im alten und neuen Testament werden in Bezug zur Reichskristallnacht 1939 oder den Nürnberger Gesetzen von 1935 gebracht und die Verbrechen der Nationalsozialisten als harmlos gegenüber dem Inhalt in der Bibel dargestellt.

In einem weiteren Artikel, ebenfalls auf der Internetseite der Artgemeinschaft, bedauert Almut Gerke in "Auf ein Wort" das Runenverbot in der BRD, behauptet, Heiden würde der Zugang zum Abitur versperrt, beklagt die Beschlagnahmung heidnischer Güter (meint sie etwa die Prunkimobilien von Jürgen Rieger ?) und wirft der Allgemeinheit vor, dass das Vertreten von Naturreligionen mit dem Nazibrauchtum gleichgesetzt würde .....

Unterschwellig werden in den 10 Geboten oder in den Artikeln der "Nordischen Zeitung" Begriffe wie Führer, Gemeinschaft, Kampf, Verachtung, Tod (das Schwert des Bauern liegt am Rande des Ackers) suggeriert.

Meines Wissens nach schätze ich die A. als die gefährlichste rassistischste und nationalsozialismusverharmlosende Organisation ein. jetziger 6.6.2007

Werter "jetziger", was sind denn für Sie "richtige" Heiden, die von der Artgemeinschaft nichts wissen wollen???

Es gibt doch genau sowenig "die Heiden" wie "die Christen"! Es gibt z.B. protestantische Christen, die nichts vom Papst wissen wollen. Was folgt aus dieser Tatsache jetzt für Sie? Sprechen Sie nun dem Papst deshalb das Christsein ab?

Des weiteren könnte ich Ihnen, werter "jetziger", auch vorwerfen, dass Sie durch Ihre Schmähkritik an der Artgemeinschaft die Verbrechen der Kirche an Heiden verharmlosen wollen. Freilich tue ich das nicht, aber ich könnte dies, wenn ich so argummentieren würde wie Sie es tun.

Übrigens wer die Schriften der Artgemeinschaft wirklich liest, wird feststellen müssen, dass die Artgemeinschaft nicht mehr und nicht weniger politisch ist, als eine jüdische, christliche oder islamische Religionsgemeinschaft auch. (Welche Rolle spielt denn der Zentralrat der Juden in der bundesdeutschen Politik? Welche Rolle spielen die beiden großen Kirchen? Und welche Rolle spielen Muslime bzw. welche Rolle möchten diese spielen? Sie, werter "jetziger", werden zugeben müssen, dass Religionsgemeinschaften generell nicht losgelöst von der Politik existieren, ob es einem nun passt oder nicht. Wer dies jedoch der Artgemeinschaft vorwirft, muss dies auch den Kirchen etc. vorwerfen, oder???)

Abschließend möchte ich noch feststellen, dass sich die Bibel (das Alte Testament) wohl kaum dadurch vom Vorwurf der Grausamkeit freisprechen lässt, dass u.a. auch die Artgemeinschaft bibelkritisch ist.

--80.143.113.171 17:18, 7. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag: Die Artgemeinschaft hat doch keine "10 Gebote" sondern "Sittengesetzte" sowie ein "Artbekenntnis". Meinten Sie das vielleicht, werter "jetziger"?!? Die Artgemeinschaft schreibt nämlich: "Für uns gelten nicht die 10 Gebote, sondern wir leben nach dem heidnischen Sittengesetz unserer Art". --80.143.113.171 17:33, 7. Jul. 2007 (CEST)

Internetauftritt der Artgemeinschaft

Entschuldigung, aber das Anprangern von biblischer Grausamkeit relativiert überhaupt keine Verbrechen jüngerer Zeit! Weder Nationalsozialismus noch Stalinismus noch sonst etwas wird durch eine kritische Bertachtung der Bibel und der darin vorkommenden Gewalt relativiert. Deshalb entferne ich diesen niveaulosen Beitrag jetzt. --80.143.113.171 10:09, 7. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag: einzig sachlich ist der Hinweis auf den Verfassungsschutzbericht. So ein Hinweis ist sicherlich sinnvoller Bestandteil des Artikels. --80.143.113.171 10:12, 7. Jul. 2007 (CEST)

- 2008 -

Revert-Begründung

1. Rechtsextremistisch ist reputabel belegt (durch BMI);
2. Neuheidnisch ist Selbstdarstellung und nicht durch Außensicht reputabel belegt, muss daher draußen bleiben;
3. Weblink www.asatru.de zielt nicht auf die Artgemeinschaft
4. Weblink relinfo.ch bietet keine weiterführenden Informationen
5. Kategorie Neopaganismus ist nicht belegt (siehe oben neuheidnisch)

--Zipferlak 13:34, 11. Jan. 2008 (CET)

Auch die Verfassungsschutzbehörden rechnen die Artgemeinschaft dem Neuheidentum zu. -- Es-te-el 1 13:55, 11. Jan. 2008 (CET)

• Der link ist nicht http://asatru.de, sondern: http://www.asatru.de/nordzeit/
• http://www.relinfo.ch bitet sehr wohl wieterführende Informationen, was bei dem jetzt völlig entkernten WP-Artikel allerdings auch nicht schwer zu erfüllen ist.
• Auch der link zum NRW-VS bietet Informationen zur Artgemeinschaft - im Gegenteil zum Bundes-VS-Bericht 2005, in dem so gut wie nichts zur Artgemeinschaft steht (sondern nur unter den sonstigen rechtsextremistischen Organisationen aufgeführt wird).
• Die Zuordnung zum Rechtextremismus steht auch in meiner vorläufigen Version des Artikels.

-- Es-te-el 1 14:06, 11. Jan. 2008 (CET)

Behauptung: „Die Zuordnung zum Rechtextremismus steht auch in meiner vorläufigen Version des Artikels“. Fakt, dort steht: „Sie wird lt. dem Verfassungsschutzbericht des Landesamtes für Verfassungsschutz Hamburg 2006 von dem Rechtsextremisten Jürgen Rieger geleitet.“ Der Verfassungsschutz schätzt die Organisation und nicht "nur" ihren Leiter als rechtsextrem ein. Bitte keine Nebelkerzen werfen.--KarlV 14:12, 11. Jan. 2008 (CET)

Der Satz stammt nicht von mir. -- Es-te-el 1 14:45, 11. Jan. 2008 (CET)

Du hast aber den Satz, dass die Organisation selbst rechtsextrem ist, gelöscht. => Eine weitere Nebelkerze. --Eintragung ins Nichts 15:31, 11. Jan. 2008 (CET)

Weblinks

Die gelöschten Weblinks passen meiner Meinung nach alle in den Artikel: Die Website der Organisation selbst gehört sowieso in den Artikel (wir machen uns den Inhalt ja nicht zu eigen; dazu ist die Darstellung im Artikel distanziert genug); die beiden anderen bieten weiterführende Informationen. Diese könnten zwar auch in den Artikel eingebaut werden, aber bis dahin sind sie legitime Weblinks. --Eintragung ins Nichts 15:31, 11. Jan. 2008 (CET)

Die habe ich nur revertet, damit Stachelchen merkt, dass er solange vollkommen (Pinkyartig) unwillkommen ist, wie er so weitermacht. Stell sie ruhig wieder rein. sугсго.PEDIA 15:45, 11. Jan. 2008 (CET)

(nach BK) Willst Du wirklich einem Verein, der keinesfalls durch seine Mitgliederzahl, sondern nur wegen der Erwähnungen in den Verfassungsschutzberichten relevant ist, hier die Gelegenheit der Selbstdarstellung geben ? --Zipferlak 15:47, 11. Jan. 2008 (CET)

Ja. Ich halte die Leser für mündig genug, mit den Infos auf deren Website richtig umgehen zu können, besonders, da in unserem Artikel klar gemacht wird, worum es sich bei der Argemeinschaft handelt. Wer sich mit deren Gedankenwelt näher beschäftigen will, sollte über den Weblink eine einfache Möglichkeit dazu haben. Das wird auch bei anderen Organisationen so gemacht, egal wie problematisch die Weltanschauung ist (und die, die mich hier kennen, wissen, dass ich mit dieser Weltanschauung nichts am Hut habe). Es wäre beispielsweise nicht ok, deren Website beim Artikel Neopaganismus zu verlinken, um deren Sicht zum Neopaganismus zu verbreiten, da damit die notwendige Distanz nicht gewahrt wäre. Hier beim Artikel zur Artgemeinschaft selbst bietet der Link hingegen weiterführende Informationen zum Lemma. --Eintragung ins Nichts 16:46, 11. Jan. 2008 (CET)

Nein. Extremistischen Organisationen dürfen wir die Verbreitung ihrer Propaganda nicht dadurch erleichtern, dass wir Weblinks auf selbstdarstellerische Inhalte zulassen. Eine solche Selbstbeschränkung läuft noch nicht einmal dem enzyklopädischen Prinzip zuwider, da die enzyklopädisch relevanten Inhalte schon alle im Artikel stehen. Artikel sind unser Kerngeschäft; Weblinks (nicht Referenzen !) sind ein Zusatzservice, den wir in diesem Fall eben nicht bieten sollten. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Internetportal. --Zipferlak 10:17, 12. Jan. 2008 (CET)

Wir sollten keiner Organisation dabei helfen, egal ob extremistisch oder nicht, ihre Propaganda zu verbreiten. Aber manchmal kann man nicht über eine Organisation informieren, ohne das zu tun. Dagegen kann man nichts machen. Der Link auf die Website der Artgemeinschaft bietet deutlich weiterführende Informationen, und das wird sich bei diesem Artikel wohl nicht so schnell ändern. Daher ist sie als Weblink in Ordnung. --Eintragung ins Nichts 23:16, 12. Jan. 2008 (CET)

Nochmal Nein. Der Leser wird durch den Artikel umfassend informiert. Wikipedia ist nicht nur einem fiktiv wertfreien enzyklopädischen Prinzip, sondern auch dem Gemeinswesen gegenüber verantwortlich. Sie will daher - das ist breiter Konsens - bewusst auf Weblinks zu Websites extremistischer Organisationen verzichten. --Zipferlak 07:46, 14. Jan. 2008 (CET)

Du hast durch Deinen Vandalismusantrag auch wesentliche Ergänzungen entfernen lassen, die ohne Editwar gemacht habe. Und das nur wegen dem link? -- Reinhard Wenig

Abgesehen davon, dass der Artikel recht kurz ist und die Artgemeinschafts-Website deutlich darüber hinausgehende Informationen bietet, gibt es keinen Konsens, wie er von dir beschrieben wird, im Gegenteil: Schau dir mal Die Republikaner, NPD, Junge Nationaldemokraten, Collegium Humanum, Gesellschaft für Freie Publizistik usw. an. Dort wird jeweils die Website der Organisation verlinkt, obwohl sie rechtsextremistisch sind. Vergleiche dazu auch WP:WEB: 6. Keine Links zu rechtswidrigen Webseiten, solange die Inhalte dort nicht selbst Gegenstand des Artikels sind. (Es können also sogar Seiten verlinkt werden, die nach deutschem Recht verboten sind, solange es im Rahmen einer wissenschaftlichen Darstellung geschieht.) und das hier. Wenn du willst, können wir zu dieser Frage gerne eine breitere Diskussion auf Wikipedia Diskussion:Weblinks anstoßen, damit geklärt wird, was nun erwünscht ist und was nicht. Vor einiger Zeit habe ich bei das schon ohne Erfolg dort versucht. Die bestehenden Regeln und die Praxis decken deine Ansicht jedenfalls nicht. --Eintragung ins Nichts 13:55, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich verstehe nicht, warum die Links zu relinfo und VS gelöscht wurden. Ebenso begreife ich nicht die Herausnahme der Information zur Zeitung gelöscht werden.

Die Verlinkung der Homepage ist Usus. Krautrose 19:31, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe das jetzt genauso wie die Benutzer Reinhard Wenig, Eintragung ins Nichts und Krautrose.Ihre Sichtweise entspricht der Wiki-Richtlinie.--Robert Michael Schulz 14:02, 14. Jan. 2008 (CET)

Methodisch falscher Zugang zum Gegenstand

Ein solcher liegt vor, wenn die Religionswissenschaft ausgeblendet wird, die ihm Übrigen auch ideologiekritisch ist. Krautrose 03:48, 13. Jan. 2008 (CET)

Hmm, erinnert mich an den.--KarlV 12:49, 14. Jan. 2008 (CET)

Ob dir hier Urlaubserinnerungen, Erinnerungen an deine erste Liebe oder sonstwelche Flashbacks kommen hat mit der Diskussion zum Artikel nichts zu tun.

Rein politikwissenschaftlich ist die Artgemeinschaft eine rechtextremistische Organisation. Wenig ist eindeutiger rechtsextremistisch. Aber diese Darstellungsform ist ein Hohn auf die Religionswissenschaft. Krautrose 01:59, 15. Jan. 2008 (CET)

Wovon zum Geier redet ihr hier.Meinst Du etwa meine Arbeitskopie?--Robert Michael Schulz 02:03, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich beziehe mich auf die jetzige Artikelversion, in der im ersten Satz ausgelassen wird, dass es sich bei der Artgemeinschaft um eine religiöse Gruppe handelt. Deine Arbeitskopie finde ich, soweit ich sie gelesen habe, gut. Krautrose 02:09, 15. Jan. 2008 (CET)

Gut zu wissen.Die Version auf die der Artikel gesperrt wurde, ist sowieso uninformativ. Wenn ich das mit den Verfassungsschutzartikeln vergleiche, dann bin ich froh, dass es für interessierte Leser noch andere Info-Möglichkeiten gibt als Wiki.Die guten alten Verfassungsschützer treffen meist den Nagel auf den Kopf. Bei wiki hauhen sich viele gegenseitig auf die Finger, und nicht nur aus Ungeschicklichkeit!--Robert Michael Schulz 02:20, 15. Jan. 2008 (CET)

Editwar

Seite b.a.w. gesperrt. Falls im Konsens Änderungen vorgenommen werden sollen, bitte melden. --He3nry Disk. 08:45, 14. Jan. 2008 (CET)

Was soll dieser Blödsinn? Ich habe den Artikel ergänzt. Ein Editwar wurde dabei nicht geführt. -- Reinhard Wenig 09:14, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich lese "Inhaltliches bitte auf der Diskussionsseite" und frage mich, welche Einwände es gegen meine Ergänzungen geben könnte und wer diese nun auf der Diskussionsseite vorbringt. -- Reinhard Wenig 09:38, 14. Jan. 2008 (CET)

Da scheint es wohl einige zu geben. Insgesamt war der Artikel ja geprägt durch die politische Einflussnahme diverser bisher gesperrter Benutzer: [3]; [4] und [5].

Auffällig auch der Versuch, eine (von vielen) Quellen so darzustellen. Zumal es auch Primärquellen gibt, wie beispielsweise die, welche in folgender Sekundärquelle veröffentlicht wurde:

„Vom 31. Juli bis zum 1. August 1976 wird der Jubiläums-Gemeinschaftstag in Göttingen stattfinden. Es wird die Erinnerung erneuern an den Tag vor 25 Jahren, wo vier Altgefährten in der Harzberger Landstraße zusammenkamen, um nach Vorbereitungen in Berlin und Hamburg die Artgemeinschaft e.V. zu gründen. Es waren sechs Jahre nach dem Ausgang des 2. Weltkrieges vergangen, in denen alte Gefährten gesammelt und neue hinzugetreten waren, um die Gedanken und das Bekenntnis der Nordischen Glaubensgemeinschaft e.V. zu erneuern und zu bekräftigen.“(Quelle: Jan Peters, Nationaler «Sozialismus» von Rechts, Guhl Verlag 1980, S. 153).--KarlV 10:31, 14. Jan. 2008 (CET)

Was hat das alles mit meinen Ergänzungen zu tun? Meine Ergänzungen beruhten auf Stefanie von Schnurbein (genaue bibliographische Angaben im Artikel) und auf relinfo.ch. Das Zitat widerspricht meinen Ergänzungen nicht. Die Herkunft aus der Nordischen Glaubensgemeinschaft ist nicht kontrovers. -- Reinhard Wenig 11:17, 14. Jan. 2008 (CET)

Sperre

Die Voreditwar-Version wäre eine Vor-Benutzer:Zipferlak-Version gewesen, d.h. vor dem 11. Januar. --Krautrose 11:10, 14. Jan. 2008 (CET)

Wußtest Du vielleicht noch nicht: Artikel werden aus Tradition grundsätzlich in der falschen Version gesperrt ;) --Wasabi 11:44, 14. Jan. 2008 (CET)

Erst hat Benutzer Zipferlak einen Extrem-Revert vorgenommen, und dabei Absätze mit reputabler Quellenangabe gelöscht. Nachdem andere Benutzer Schritt für Schritt den Schaden am Artikel ausgebessert haben, hat Benutzer Zipferlak VM wegen angeblichen Editwar erstattet. Dann wurde der Artikel auf die etwas vandalische Version von Zipferlak revertiert und gesperrt, von einem Admin mit dem Zipferlak in Kontakt steht. Benutzer Zipferlak wurde auf Bitte von Benuter Karl V. revertierend tätig.Das sind die Fakten. Das immer die falsche Version gesperrt wird, erscheint bei genauer Prüfung hier kein wirksames Argument zu sein.--Robert Michael Schulz 13:29, 14. Jan. 2008 (CET)

Auf den Difflink für diese glatte Lüge („Benutzer Zipferlak wurde auf Bitte von Benuter Karl V revertierend tätig“) werde ich wahscheinlich ewig warten (Godot).--KarlV 14:27, 14. Jan. 2008 (CET)

[[6]]Gab es Absprachen oder nicht?--Robert Michael Schulz 14:35, 14. Jan. 2008 (CET)

Sag mal, kannst Du eigentlich lesen? Die Absprache betraf folgendes. Ich hatte den Eindruck, Benutzer Zipferlak, der den Artikel arg reduziert hatte, wollte den Artikel so belassen. Da es vorher einige Edit-Wars gegeben hatte, und er einen Edit von mir reverted hatte, habe ich ihn auf der Disku angesprochen, ob mein Eindruck so stimmt, und er nichts dagegen hätte, wenn ich ein paar Änderungen vornehme. Er antwortete, er hätte nichts dagegen, und das war die Absprache. So, und jetzt kannst Du Dich mal entschuldigen. --KarlV 14:56, 14. Jan. 2008 (CET)

Wenn die Absprache nicht die revertierende Tätigkeit von Zipferlak hervorgerufen hat, dann entschuldige ich mich auch gerne für meine Behauptung.Im Artikel geht es eigentlich jetzt nur darum, dass zuverlässig belegte Textstellen und die den Wiki-Regeln entsprechenden Links wieder rein kommen. Wegen Zipferlak können wir hier für ihn nicht die Regeln brechen.--Robert Michael Schulz 15:29, 14. Jan. 2008 (CET)

Geht doch - Entschuldigung angenommen.--KarlV 16:18, 14. Jan. 2008 (CET)

Diskussion für eine Änderung im Konsens

Das Angebot eine Änderung im Konsens vorzunehmen ist zumindest fair, und eine Chance am Artikel zu gestalten, ohne dass beim Leser der Eindruck entsteht,das dem Extremismus geholfen wird. Die Sperrung ist nicht unrichtig, weil es um eine Org geht, die vom Verfassungsschutz als rechtsextrem erkannt wurde. Ich halte von den Berichten des Verfassungsschutzes sehr viel, schließlich schützen sie uns vor extremistischen Gefahren, geben einen guten Überblick und deutliche Warnungen. Kleine Fehler mögen im Bericht manchmal auch enthalten sein, aber die Gesamteinschätzung stimmt mMn meistens.

• Das der Link zur Artgemeinschafts-Website raus ist und das Lemma prägnanter den Extremismus heraus stellt, finde ich akzeptabel.Das hätte man vermutlich auch so klären können, ohne Extrem-Revert von Zipferlak.(Ein bisschen vandalisch ist das schon.)
• Was ich nicht verstehe ist, warum der Absatz von Benutzer Reinhard Wenig entfernt wurde:

"Die Artgemeinschaft wurde 1951 von Wilhelm Kusserow in der Tradition der deutschgläubigen Nordischen Glaubensgemeinschaft, die sich 1927 von der Deutschgläubigen Gemeinschaft getrennt hat, als Glaubensbund wesensgemäßer Daseinsgestaltung gegründet. Die Geschichte der Artgemeinschaft war von mehreren Zusammenschlüssen und Spaltungen geprägt. So schlossen sich im Jahr 1965 die Nordisch-Religiöse-Gemeinschaft und in den 80er Jahren die Nordungen der Artgemeinschaft an. Nachdem 1980 Kusserow von jüngeren Mitgliedern abgesetzt wurde, verließ er die Artgemeinschaft und gründete den Treuekreis Artglaube Irminsul. [4] Sie ist seit 1957 als eingetragener Verein tätig. Seit 1989 wird sie von dem Rechtsextremisten Jürgen Rieger, einem Gegner Kusserows[5], geleitet.[6]"

Der Absatz ist gut aus reputabler Quelle im Detail(Einzelnachweis)belegt worden. Ich bin der Quelle Stefanie von Schnurbein nachgegangen. Das steht dort so fast wörtlich. Es ist auch wichtig, dass zu erwähnen, weil die eigentliche Entwicklung von einer rechtsradikal orientierten heidnischen Glaubensgemeinschaft zu einer stärker politisch-extremistischen Org. durch Absetzung des Chefs der Artgemeinschaft Kusserow durch das NPD-Mitglied Rieger erfolgt.

Es ist gut für den interessierten Leser, wenn er diese Entwicklung weiß, anstatt anzunehmen das Rieger nur die eher heidnisch-religiöse Richtung vom Buchautor Kusserow fortsetzt.

Ich wäre dafür, dass das wieder so oder noch verbessert rein kommt, mitsamt den zuverlässigen Belegen.

• Ansonsten würde ich vorschlagen, dass alle Infos/Daten die im Verfassungsschutzbericht drin stehen, hier im Wiki-Artikel auch eingebaut werden können, wobei darauf geachtet werden müsste, dass das Urteil des Artikels sehr nahe am fachlichen Urteil des Verfassungsschutzes bleibt. Das heisst weder Übertreibung noch Untertreibung in der Darstellung.

Ich hoffe dass ich mir die Mühe hier ein wenig zu schlichten, nicht umsonst gemacht habe.--Robert Michael Schulz 12:16, 14. Jan. 2008 (CET)

Hmm, Du meinst also dass Kusserow weniger rechtsextrem gewesen ist als Rieger? Du weißt, dass Kusserow mit Hauer einen "Internen" Streit hatte? Kusserow warf Hauer vor mit „mit Juden“ zusammengearbeitet zu haben. Auch zwischen Nationalsozialisten gab es Machtkämpfe.--KarlV 12:35, 14. Jan. 2008 (CET)

War mir nicht bekannt.Bin kein Fachmann für die Artgemeinschaft.Ich habe eine riesen Bibliothek darunter auch drei Bücher von Kusserow, die ich antiquarisch erworben habe.Sie sind ganz auf heidnisch-völkische-religiöse Ideologie mit rassistischer Komponente ausgerichtet.Das ist mMn ein deutlicher Unterschied zu dem was Rieger an Ideologie zu verbreiten scheint. Ist Kusserow nachweisbar "Nazionalsozialist" ? Dann gehört das eben, mit reputabler Quelle unbedingt in den Artikel.Vermutungen reichen aber nicht. Es gibt über diesen Bereich auch viele Publikationen, die so tun, als wollten sie die Öffentlichkeit vor einer gewaltigen rechtsextremen Verschwörung warnen. Sie schreiben dann oft nur Müll zusammen, denn in Wirklichkeit gehts eher darum, ein Buch mit plakativem, massenwirksamen Inhalt zu verkaufen. Da ist mir der Verfassungsschutzbericht um vieles lieber, weil zuverlässiger.Muss den aber auch erstmal lesen - extreme Orgs interessieren mich eigentlich nicht wirklich. Mich interessiert aber, wie es hier bei Wiki öfter zu geht.--Robert Michael Schulz 12:51, 14. Jan. 2008 (CET)

In der Judenhetze stehen sich Kusserow und Rieger in nichts nach. Aha, Du bist also nicht an der Artikelarbeit interessiert, sondern „Mich interessiert aber, wie es hier bei Wiki öfter zu geht“? Schätze, Du solltest unbedingt das lesen: WP:WWNI.--KarlV 12:57, 14. Jan. 2008 (CET)

Falsch!Mich interessieren extreme Orgs nicht! Anders als Dir geht es mir hier nicht um Weltanschaungskämpfe, sondern um einen sachlichen Artikel. Ich habe zwar die drei komischen Bücher der Artgemeinschaft nur durchgeblättert und nicht studiert. "Judenhetze" ist mir aber so nicht begegnet.Ob Antisemitismus enthalten ist, kann ich dagegen nicht mit völliger Bestimmtheit sagen, da müsste ich ja Seite für Seite durchgehen, habe kein Bock dazu.Der Verfassungsschutzbericht sagt nichts von "Judenhetze". Ich würde Dich bitten , hier an der Disk vernünftig mitzuarbeiten, anstatt irgendwelchen POV von Dir zu geben.Das ist hier ein ernstes Thema.Das Infragestellen meiner Person offenbart, dass Du derzeit keine sachlichen Argumente hast.--Robert Michael Schulz 13:07, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich würde Dir empfehlen folgende Wiki-Richtlinien zur Neutralität zu studieren: [[7]]Dein Statement zeigt das Du nicht neutral bist und keine Arbeit hier leisten kannst, welche den Artikel objektiver macht.--Robert Michael Schulz 13:14, 14. Jan. 2008 (CET)

Hmm, ich denke, WP:KPA wäre auch ne gute Lektüre für Dich. Ansonsten, da Du angeblich den verfassungsschutz akzeptierst, lies mal das: „So tritt neben das anscheinend unverfängliche, gesellschaftspolitisch neutrale Auftreten der heidnischen Gruppierung eine latent xenophobe und insbesondere antisemitische Weltanschauung.“Außerdem: Die “Artgemeinschaft“ stellt heute über die Person Rieger eine äußerst relevante völkisch-okkulte Gruppierung im rechtsextremistischen Spektrum dar. Ihre Ideologie ist in der historischen Kontinuität der Vorläufer-Gruppierung, enge Kontakte zu Neonazis, Antisemitismus, Rassismus und Biologismus in Form der ideologischen Grundlage des sogenannten “Artbekenntnisses“ zeichnen die Organisation heute aus. (Quelle)--KarlV 14:34, 14. Jan. 2008 (CET)

Wer hat das denn bestritten? Mir scheint das wieder ein Ablenkúngsmanöver zu sein, um Robert Michael Schulz in einen rechtsextremen Zusammenhang zu bringen. Er hat deutlich darauf hingewiesen, daß er die Artgemeinschaft für eine rechtsextreme Organisation hält. -- Reinhard Wenig 15:34, 14. Jan. 2008 (CET) Anmerkung: Der link zu dem Artikel vom NRW-Verfassungsschutz wurde von Zipferlak und aktuell von Hen3ry ebenfalls entfernt. -- Reinhard Wenig 15:38, 14. Jan. 2008 (CET)

Man sagt ja, einmal um den Block laufen und frische Luft schnappen hilft, wieder einen klaren Kopf zu bekommen. Du bist offenbar der irrigen Annahme, dass ich grundsätzlich nur Benutzern antworte, die ich für rechtsextrem halte. Damit Du Klarsiehst: ich beziehe mich auf den Satz „die eigentliche Entwicklung von einer rechtsradikal orientierten heidnischen Glaubensgemeinschaft zu einer stärker politisch-extremistischen Org“ von Robert Michael Schulz. Alles klar?--KarlV 16:34, 14. Jan. 2008 (CET)

Hallo KarlV! Vielleicht solltest Du Dir, anstatt dumme Sprüche zu klopfen, mal ansehen von wem der Verfassungsschutz spricht.Nämlich vom Charakter der jetzigen Org..Ob sie früher anders war oder nicht, wird gar nicht gesagt.Der Antisemitismus gehört miterwähnt, das ist wohl unstrittig.Hier wird sinnlos diskutiert.Ich schreibe gerade an einem neuen Artikeltext. Es fehlt nur die Möglichkeit ihn hier in den Artikel zu stellen.Und ganz klar-die geschichtlichen Angaben von Reinhard Wenig gehören einfach hinein, weil sie aus reputabler Quelle zuverlässig belegt sind.Da gibt es nicht viel zu reden. Du und Zipferlak müssen nur endlich die regeln begreifen.Ende.--Robert Michael Schulz 17:03, 14. Jan. 2008 (CET)

Ahhh, meinst Du etwa, ihr hättet das Alleinrecht auf dumme Sprüche gepachtet? jedenfall seid Ihr ein schönes POV-Tandem.--KarlV 17:19, 14. Jan. 2008 (CET)

Wo ist der POV in meinem Text? -- Reinhard Wenig 18:11, 14. Jan. 2008 (CET)

Es ist wenig vernünftig, einen Konflikt zu diskutieren, den es nicht gibt, zumindest dann nicht, wenn man an einer einvernehmlichen Lösung interessiert ist (und nicht vom eigentlichen Thema ablenken will). Niemand hat behauptet, daß Kusserow nicht rechtsextrem oder sonst irgendetwas ist. Es steht in meinem Text auch nichts davon, daß er weniger rechtsextrem als Rieger oder sonst irgend jemand ist. Was das mit Hauer zu tun hat, verstehe ich schon gar nicht. Ich habe wiedergegeben, was bei Schnurbein, einer reputablen Quelle, zur Artgemeinschaft steht. Dazu gehört auch die Schilderung er Fusionen und Spaltungen und speziell zu Kosserow, daß dieser abgesetzt wurde und dann die Artgemeinschaft verließ. Zu den Gegnern gehörte auch Rieger (das steht auch wörtlich so bei Schnurrbein, ist also belegt). Im Text steht nicht, daß Kusserow weniger rechtsextrem als Kusserow war oder daß es bei dem Konflikt hierum ging. Was die genauen Konfliktpunkte waren, steht nicht in meinem Text, weil mir die Literatur hierzu nicht eindeutig genug ist. Aber die vorhanden Quellen deuten darauf hin, daß es primär darum ging, was in der Artgemeinschaft im Vordergrund stehen soll. Mit Rieger begann eine stärkere Politisierung der Artgemeinschaft, während sie vorher wesentlich stärker Glaubensgemeinschaft war (was sie aber auch mit Rieger immer noch ist, denn die Artgemeinschaft ist keiner bloß politische Organisation).

@Robert Michael Schulz: Vielen Dank, daß Du Dich hier zu Wort meldest. Der link zur Artgemeinschaft gehört sicher rein. Eintragung ins Nichts hat dazu bereits alles gesagt. Bei extremistischen Organisationen wird generell der link eingefügt. Zipferlak möchte seinen eigenen Kopf entgegen dem, was in WP üblich ist, durchsetzen. Ich habe den link trotzdem nicht eingefügt und will mich an dieser Diskussion weiter nicht beteiligen, weil die Richtlinie hierfür völlig klar ist. Es ist aber sehr destruktiv, wenn er wegen des links den Ausbau des Artikels blockieren will. -- Reinhard Wenig 13:41, 14. Jan. 2008 (CET)

Du hast recht! Ich habe mir eben die Wiki-Artikel "NPD" und "DVU" angesehen, da sind die Weblinks auch drin! Worum gehts Zipferlak hier? Ich kanns nicht mehr richtig nachvollziehen.--Robert Michael Schulz 13:50, 14. Jan. 2008 (CET)

Der Satz „Mit Rieger begann eine stärkere Politisierung der Artgemeinschaft, während sie vorher wesentlich stärker Glaubensgemeinschaft war (was sie aber auch mit Rieger immer noch ist, denn die Artgemeinschaft ist keiner bloß politische Organisation“ wäre in Ordnung, wenn er durch eine reputable Quelle belegt wäre. Ansonsten ist das WP:TF.--KarlV 14:36, 14. Jan. 2008 (CET)

Das ist keine konstruktive Antwort: Theoriefindung ist ja keine Straftat (sogar das tägliche Geschäft von Wissenschaftlern), sondern nur enzyklopädisch unzulässig. Ich hatte geschrieben, daß ich zu den genauen Konfliktpunkten im Artikel nichts geschrieben habe, "weil mir die Literatur hierzu nicht eindeutig genug ist".Anschließend habe ich geschrieben: "Aber die vorhanden Quellen deuten darauf hin, daß es primär darum ging, was in der Artgemeinschaft im Vordergrund stehen soll." Ich habe das also ganz klar als meine eigene Einschätzung gekennzeichnet, für die mir noch aussagekräftige Quellen fehlen. Ja, es sind meine eigenen Schlußfolgerungen aufgrund der Literatur, bisher also TF. Was keine Theoriefindung ist, sondern auf repuablen Quellen beruht, steht in meinem Text, der im Artikel gelöscht wurde. Stefanie v. Schnurbein schreibt wörtlich: "Die Artgemeinschaft wird heute von einem der Gegner Kusserows, dem Hamburger Rechtsanawalt Jürgen Rieger geleitet." Anschließend führt sie die politische Aktivität Riegers ein anderen rechtsextremen Organsiationen auf. -- Reinhard Wenig 15:29, 14. Jan. 2008 (CET)

Stand und weiteres Vorgehen

Der Artikel ist seit heute auf meine Bitte hin vollgesperrt. Vorausgegangen war der vierfache Versuch, die Definition der Artgemeinschaft als "rechtsextremistische Organisation" durch die Definition "neuheidnische Glaubensgemeinschaft" zu ersetzen.

Jetzt sind nach der Entscheidung von Admin He3nry Änderungen nur noch im Konsens möglich. D.h., konkrete Änderungen sollten hier auf der Diskussionsseite vorgeschlagen werden, und es sollte allen Beteiligten Gelegenheit zur Stellungnahme gegeben werden. Gibt es Konsens, können wir einen Admin bitten, die Änderung durchzuführen. Gibt es keinen Konsens, wird auch der Artikel nicht geändert; wir müssen das dann respektieren.

Damit wir alle es leichter haben, habe ich den folgenden Abschnitt vorbereitet, in den konkrete Änderungsvorschläge eingetragen werden können und über diese diskutiert werden kann.--Zipferlak 17:50, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich habe den Artikel fertig umgeschrieben und bräuchte eine Arbeitskopie um ihn ordnungsgemäß zu belegen. Oder soll ich den Kompletten Artikel hier rein setzen? Wie soll ich ihn dann in Ruhe mit Quellen versehen? Eine Arbeitskopie ist auch nur ein Vorschlag, der nicht einfach öffentlich einsehbar ist. Eigentlich ist er noch verborgener als die Disk hier.--Robert Michael Schulz 18:05, 14. Jan. 2008 (CET) Du brauchst doch nur in die Versionsgeschichte gehen und Dir den Quelltext kopieren. -- Reinhard Wenig 18:27, 14. Jan. 2008 (CET)

Für etwas was ganz und gar den Wiki-Richtlinien entspricht braucht man eigentlich keinen Konsens. Das Problem mit "rechtsextremistische Org" habe ich gelöst. Ich glaube nicht, dass die anderen autoren hier irgendetwas verharmlosen wollten - aber die religiöse Dimension sollte aufgezeigt werden.Das wollten sie denke ich. Und warum soll ich über Links einen Konsens finden. Die Links gehören dazu, der von der Artgem. genauso, wie der vom Innenministerium den Du blindwütig gelöscht hast !--Robert Michael Schulz 18:11, 14. Jan. 2008 (CET)

@Zipferlak: In diesem Satz, wie ihn Krautrose eingstellt hat (und von mir präzisiert wurde), wird "rechtsextremistische Organisation" nicht durch "neuheidnische Glaubensgemeinschaft" erstezt. Es wird beides angegeben:

• Die Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e.V. ist eine 1951 gegründete deutsche neuheidnische Glaubensgemeinschaft in deutschgläubiger Tradition. Vom Verfassungsschutz wird sie als rechtsextremistische Organisation geführt.

Die Artgemeinschaft als "neuheidnische Glaubensgemeinschaft" zu bezeichnen, ist nicht falsch (siehe auch den Artikel zu Pierre Krebs und das Portal:Neue Religiöse Bewegungen unter Neopaganismus). Sie ist, wenn man es genauer definiert, eine neuheidnische Gemeinschaft vom deutschgläubigen Typ (d.h. sie versucht nicht, eine germanisch-polytheistische Lehre zu entwickeln oder zu rekonstruieren, wie es andere neugermanische Gemeinschaften und z.B. die GGG macht). Aus diesem Grund habe ich "deutschgläubig" in der Einleitung hinzugefügt. Im folgenden Absatz der von mir bearbeiteten Version wird das dann noch etwas genauer ausgeführt. -- Reinhard Wenig 18:24, 14. Jan. 2008 (CET)

Gugt mal da: [[8]]--Robert Michael Schulz 18:46, 14. Jan. 2008 (CET)

Liest sich doch nicht schlecht. Bis auf ein paar winzige Änderungen kann man das imho so lassen. -- sambalolec 20:06, 14. Jan. 2008 (CET)

Sehe ich auch so. Das Kapitel Charakterisierung ist etwas problematisch, weil fast ohne Quellenangabe. Ansonsten sind es eher Kleinigkeiten, die ich ändern würde. Der Text sollte eingestellt und dort bearbeitet werden. -- Reinhard Wenig 22:47, 14. Jan. 2008 (CET)

"Gottesdienst" finde ich nicht so passend. -- Reinhard Wenig 22:49, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich möchte auch, dass der Text hier rein gestellt wird, damit ich das rechtsextreme Thema gleich wieder los bin. Ist auch umständlich alles.--Robert Michael Schulz 01:03, 15. Jan. 2008 (CET)

Mit Copy & Paste kannst Du das hier im nächsten Abschnitt (unter Vorschlag 1) selbst tun. Dann kann man weiterdiskutieren.--KarlV 08:22, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich denke mal, wie ich Zipferlaks Vorgehensweise inzwischen einschätze, führt dass nur dazu, dass auch die Diskussionsseite gesperrt wird.--Robert Michael Schulz 09:33, 15. Jan. 2008 (CET)

Nö, das ist relativ selten. Üblich ist eher eine Halbsperrung für IPs, was öfters vorkommt. Soll ich das (Copy & Paste)für Dich machen?--KarlV 09:59, 15. Jan. 2008 (CET)

Nein,sollst Du nicht. Meine Arbeitskopie hat eine Diskussionsseite dort kann man Vorschläge zum Text machen.Wer was besprechen, will kann es dort tun. Viel dürfte nicht zu besprechen sein, weil der Text, den ich schrieb, den Wiki-Regeln und dem Text des Verfassungsschutzes entspricht. Der Text sollte in den Artikel gestellt werden.Wenn Du und Zipferlak damit einverstanden sind, passiert das auch. Ich fürchte aber, wenn ich Zipferlaks Verhalten beim Löschantrag zur GGG betrachte, dass Vernunft hier keine Chance hat.Ich werde den Eindruck nicht los, dass er einfach bekämpfen will, um einen guten Artikel scheint es nicht zu gehen, denn sonst hätte er nicht alle Links gelöscht. Die stehen nämlich gemäß den Wiki-Regeln und der geläufigen Praxis drin. Erst wenn Zipferlak seine destruktive Einstellung gegenüber den Wiki-Regeln aufgibt, macht es Sinn nach Konsens zu suchen.--Robert Michael Schulz 10:12, 15. Jan. 2008 (CET)

Der Text sollte nicht auf Deiner Benutzerseite, sondern hier diskutiert werden. Erst nach Diskussion hier und Abklärung der Sachverhalte, kann es in den Artikel eingearbeitet werden.--KarlV 10:18, 15. Jan. 2008 (CET)

Das sehe ich ganz anders.Warum soll hier ein Artikel rein gestellt werden, und diskutiert werden, der 9.226 Bytes groß ist, anstatt den gesperrten Text (2.061 Bytes) zu ersetzen ? Das ist doch völlig daneben! Der Text gehört in den Artikel, und hier ist die Diskussion dazu, oder aber er bleibt nur als Arbeitskopie, und die Diskussion findet dort statt. Der sperrende Admin hat deutlich erklärt, dass er sich inhaltlich nicht zuständig fühlt, dass er nur beobachtet. Und Zipferlak hat bewiesen, dass ihm die Wiki-Regeln in diesem Artikel egal sind. Einem solchen regelwidrigen Benutzer wurde administrativ ein absolutes Veto-Recht eingeräumt. Es wurde Macht eines Admins auf einen unvernünftigen Benutzer übertragen, der sich im Kampf gegen Rechtsextremismus meint.Die wenigen Änderungen die an meiner Arbeitskopie noch vorgenommen werden könnten, kann man mir auf der Disk zur Kopie mitteilen.Das ist das Elend von Wikipedia! die unsinnige Sperrung des Artikels wird sich auch nicht ewig aufrecht erhalten lassen. Warten wir also ab, und setzen dann den Text der Kopie in den Artikel!--Robert Michael Schulz 10:39, 15. Jan. 2008 (CET)

So läuft das aber nicht. Du willst jetzt Deinen Kopf also durchsetzen, dass Deine Version übertragen wird? Das ist wenig kooperativ, muß ich Dir sagen.--KarlV 10:42, 15. Jan. 2008 (CET)

Ganz im Gegenteil! Ich bin derjenige,der einen ganzen freien Tag geopfert hat, um dem Artikel hier aus dem Schlamm zu helfen, in den Veto-Zipferlak ihn gestürzt hat.Ich war massiv schöpferisch tätig und habe einen im Kern unangreifbaren Artikel geschrieben.Sinnlose ewige Diskussionen interessieren mich nicht.So viel Zeit habe ich nicht. Ich ziehe mich demnächst von wikipedia weitgehend zurück, und zwar hauptsächlich wegen einigen Admins, denen ich hier so begegnet bin.Wo ist denn Zipferlak? Ausser seinen Müll in die Löschdisku zu schreiben, und Vetorecht hier zu erläutern, habe ich ihn hier noch nicht weiter erlebt.Welche Arbeit leistet er denn? Antwort: Keine! Er blockiert wo er kann, das ist alles!Das ist mir wirklich alles etwas zu hohl.Einige wenige Störer und Weltanschauungskämpfer unterdrücken mit ihrem Getue die vernünftige Arbeit der sachlichen und fachlichen Autoren, Und bekommen meistens noch Admin-Unterstützung dabei. Danke, mir reichts schon lange.--Robert Michael Schulz 11:04, 15. Jan. 2008 (CET)

Hör mal, ich kann nicht für den anderen Benutzer sprechen, weil er er ist. Aber Du könntest Dich davon abheben, wenn Du aus der Schmollecke herauskommen würdest. Sätze wie „Ich war massiv schöpferisch tätig und habe einen im Kern unangreifbaren Artikel geschrieben“ grenzen auch an massiver Selbstüberschätzung und zeigen mir, dass Team-Geist bei Dir offenbar eine unterentwickelte Pflanze ist.--KarlV 11:08, 15. Jan. 2008 (CET)

Vorschlag 1 / Änderungen in der Einleitung

Die Einleitung bisher:

Die Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e.V. ist eine rechtsextremistische Organisation (Quelle [9] Verfassungsschutzbericht 2005 des Bundesministerium des Inneren, Seite 54).

Benutzer Robert Michael Schulz schlägt als Intro folgendes vor:

Die Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e.V. ist eine 1951 (Quelle [10]) gegründete politisch rechtsgerichtete neuheidnische Glaubensgemeinschaft (Quelle [11]) in deutschgläubiger Tradition. Vom Verfassungsschutz wird sie ausdrücklich zu den rechtsextremistischen Organisationen gezählt. Rechtsextreme Ideologie und heidnische Religiösität treten in ihr gemischt auf (Quelle [12] Verfassungsschutzbericht 2005 des Bundesministerium des Inneren, Seite 54).

Wie sieht es aus, was spricht dagegen, was dafür?--KarlV 10:35, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich finde, dass die Intro kurz und knapp sein sollte. Meiner Meinung nach geht die vorgeschlagene Version schon viel zu sehr ins Detail. Dazu gehören die Jahreszahl der Gründung (kommt in Geschichte) oder die deutschgläubige Ausrichtung (bessr im Text aufgehoben).--KarlV 10:38, 15. Jan. 2008 (CET)

Jahreszahl und "Deutschgläubig" können raus. "Deutschgläubig" erklärt nichts - weiss eh niemand, was das sein soll.Glaubensgemeinschaft muss drin bleiben, sonst ergibt sich keine Charakterisierung sondern nur eine unreife, ungenaue politische Pauschalisierung.--Robert Michael Schulz 10:46, 15. Jan. 2008 (CET)

Gut, dann wäre mein Vorschlag folgender:

Die Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e.V. ist eine rechtsextreme und neuheidnische Glaubensgemeinschaft (Quelle [13]) und (Quelle [14] Verfassungsschutzbericht 2005 des Bundesministerium des Inneren, Seite 54).--KarlV 10:48, 15. Jan. 2008 (CET)

Die Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e.V. ist eine politisch rechtsgerichtete neuheidnische Glaubensgemeinschaft (Quelle [15]). Vom Verfassungsschutz wird sie ausdrücklich zu den rechtsextremistischen Organisationen gezählt. Rechtsextreme Ideologie und heidnische Religiösität treten in ihr gemischt auf (Quelle [16] Verfassungsschutzbericht 2005 des Bundesministerium des Inneren, Seite 54).

Besser wirds nicht.--Robert Michael Schulz 10:50, 15. Jan. 2008 (CET)

Wärst Du so nett, und würdest mir in ein paar Sätzen erklären, was Du an meinen Vorschlag, der kürzer ist und alles enthält, was Du möchtest, nicht ausreichend findest?--KarlV 10:53, 15. Jan. 2008 (CET)

Ganz einfach: Dein reduzierter Text ist mit Deiner eigenen Wertung versehen. In meinem Text steht sachlich beobachtend genau drin: Wer sagt was. Außerdem: das Adjektiv "rechtsgerichtet" ist neutraler als "rechtsextrem". Du versuchst auf die Fassung von Zipferlak Schritt für Schritt herunter zu reduzieren. Dafür wird es hier keinen Konsens geben.--Robert Michael Schulz 11:11, 15. Jan. 2008 (CET)

Nun, dass der Verein rechtsextrem ist, beruht nicht auf meiner Wertung, sondern auf der von Dir ja ebenfalls hoch geschätzten Quelle Verfassungsschutz. Wenn jemand oder etwas vom Verfassungsschutz als rechtsextrem attribuiert wird, können wir es hier nicht einfach neutraler als rechtsgerichtet darstellen. Durch Angabe der Quelle wird für jeden deutlich, wer das sagt (Verfassungsschutz). Ich versuche zu Moderieren, nicht mehr und nicht weniger.--KarlV 11:19, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe im Vorschlag von Robert Michael Schulz keine Verbesserung des Artikels. Dass es sich um eine Glaubensgemeinschaft handeln soll, ist die Selbstdarstellung, die nicht reputabel belegt ist. Reputabel belegt ist hingegen, dass es sich um eine rechtsextremistische Organisation - und um nichts anderes - handelt. --Zipferlak 11:09, 15. Jan. 2008 (CET)

Frage an alle, habe ich es richtig verstanden, dass in der Einleitung der Hauptzankapfel die Bezeichnung der Artgemeinschaft als Organisation bzw. Glaubensgemeinschaft ist? Wenn es also Streitpunkt ist, und die Artgemeinschaft ein eingetragener Verein ist, warum schreiben wir dann nicht:

Die Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e.V. ist eine rechtsextremer und neuheidnische Verein (Quelle [17]) und (Quelle [18] Verfassungsschutzbericht 2005 des Bundesministerium des Inneren, Seite 54)?--KarlV 11:14, 15. Jan. 2008 (CET)

Zum Vorschlag von KarlV: Hier gilt der gleiche Einwand. relinfo.ch gibt auch nur die Selbstdarstellung der Artgemeinschaft wieder; dass reputable Quellen die Artgemeinschaft zu den Glaubensgemeinschaften rechnen würden, ist bisher nicht zu erkennen. --Zipferlak 11:15, 15. Jan. 2008 (CET)

Du stößt Dich an der Quelle? Was ist, wenn wir sie weglassen? Ist neuheidnisch falsch?--KarlV 11:22, 15. Jan. 2008 (CET)

Da ich den Link auf Vorschlag von KarlV gelöscht hatte, der die reputable Quelle angab, und nun Zipferlak dies beanstandet, ziehe ich meinen Vorschlag zurück, und empfehle wieder:

Die Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e.V. ist eine 1951 (Quelle [19]) gegründete politisch rechtsgerichtete neuheidnische Glaubensgemeinschaft (Quelle [20]) in deutschgläubiger Tradition. Vom Verfassungsschutz wird sie ausdrücklich zu den rechtsextremistischen Organisationen gezählt. Rechtsextreme Ideologie und heidnische Religiösität treten in ihr gemischt auf (Quelle [21] Verfassungsschutzbericht 2005 des Bundesministerium des Inneren, Seite 54).

Ich würde Zipferlak empfehlen hier etwas mehr Tiefe zu entwickeln und die Quellen zu studieren, denn offenbar weiss er überhaupt nicht wirklich, was drin steht. Er kann sich offenbar auch nicht denken, warum die Artgemeinschaft in einem kirchlichen Lexikon erscheint, und die NPD dagegen nicht. Nachdem Zipferlak auch den Link zum Artikel des Innenministeriums von NRW gelöscht und die Löschung per Editwar verteidigt hat, hat er sich und auch den Leser einer weiteren reputablen Quelle beraubt.Ist das parteiischer Weltanschungskampf oder Dummheit? Um nicht zu beleidigen, tippe ich auf das erste.--Robert Michael Schulz 11:26, 15. Jan. 2008 (CET)

Hallo, ich denke, persönliche Attacken bringen das ganze hier nicht weiter. @Zipferlak. Der Verfassungsschutz attribuiert den verein als neuheidnisch, was ist also gegen meinen Vorschlag einzuwenden?

Die Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e.V. ist eine rechtsextremer und neuheidnischer Verein.--KarlV 11:33, 15. Jan. 2008 (CET)

Das BMI schreibt hierzu:

"Die Zahl der sonstigen rechtsextremistischen Organisationen – wie z. B. die „Gesellschaft für freie Publizistik e. V.“ (GFP) oder „Die Artgemeinschaft Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e. V.“ (AG-GGG) – ist auf 73 (2004: 76) zurückgegangen. Diesem Spektrum gehören rund 4.000 (2004: 4.300) Mitglieder/ Aktivisten an."

Also nix mit neuheidnisch. --Zipferlak 11:44, 15. Jan. 2008 (CET)

Du merkst nicht wie Du das Lemma zerstörst, oder?--Robert Michael Schulz 11:40, 15. Jan. 2008 (CET)

Erstens sind wir zunächst "nur" bei der Einleitung. Zweitens merke ich nur, dass die ursprünglich von Dir eingeforderte Diskussion, Dir offenbar doch nicht gefällt. Du willst lieber mit Deiner Version mit den Kopf durch die Wand.--KarlV 11:44, 15. Jan. 2008 (CET)

Auch für Euch nochmal:[[22]]

Der Neutrale Standpunkt (Neutraler Gesichtspunkt/Neutrale Sichtweise, engl. Neutral Point Of View kurz NPOV) ist einer der vier unveränderlichen Grundsätze für das Schreiben von Artikeln in der Wikipedia. Der Neutrale Standpunkt dient dazu, Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des Autors zum Thema in den Hintergrund treten zu lassen. Er umfasst somit die drei Kriterien Ausgewogenheit der Standpunkte (vor allem bei kontroversen Themen), Objektivität der Darstellung und kritische Quellenauswertung zu Aussagen. In der Wikipedia ist die Einhaltung des Neutralen Standpunkts Voraussetzung eines guten Artikels.

Bitte auf die Ausgewogenheit Objekitvität und Quellenauswertung achten! [[23]]

Was ist Tatsache, was ist Wertung?

Als Tatsachen kann man Aussagen formulieren, die in der Fachwelt unumstritten sind: beispielsweise allgemein etablierte naturwissenschaftliche Erkenntnisse oder mathematische Aussagen (Satz des Pythagoras, Elemente, Gravitation) sowie statistische Daten, etwa über die Einwohnerzahl eines Landes oder den Geschäftsverlauf eines börsennotierten Unternehmens

Was ist unparteiische Darstellung?

Zur unparteiischen Darstellung gehört in erster Linie, die Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen . --Robert Michael Schulz 11:38, 15. Jan. 2008 (CET)

Genau, wir stellen deskriptiv Sachverhalte aus reputablen Quellen dar. Dazu gehört in unserem Fall, dass die reputable Quelle Verfassungsschutz diesen Verein als rechtsextrem einstuft. Ergo wird er hier in der Einleitung folgerichtig als rechtsextrem attribuiert dargestellt (samt Quelle). Die Formulierung rechtsgerichtet wäre hier eindeutig POV.--KarlV 11:41, 15. Jan. 2008 (CET)

Du begreifst es nicht, oder? Beides gehört hinein: Glaubensgemeinschaft und das der Verfassungsschutz die Glaubensgemeinschaft als rechtsextrem bewertet.Nicht Dein Standpunkt wird beschrieben, sondern der des Verfassungsschutzes und des kirchlichen Lexikons. Und deshalb muss im Artikel stehen: Wer sagt was- bei umstrittenen Themen besonders wichtig. Und nun lasst mich bitte mit solchem Geschwätz in Ruhe.

Ausgewogenheit! Objektivität! Quellenauswertung!--Robert Michael Schulz 11:51, 15. Jan. 2008 (CET)

Meinst Du nicht, weniger Emotion, wäre einer Zusammenarbeit zuträglicher? @Zipferlak, habe BMI Quelle gelesen, hier aber steht: „Die "Artgemeinschaft" - auch als "Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e.V." bekannt - ist eine rechtsextremistische Vereinigung, die strukturell mit anderen rechtsextremistischen Organisationen vernetzt ist. Sie benutzt ihr neuheidnisches Weltanschauungsgebilde dabei als Vehikel, um rechtsextremistisches Gedankengut gesellschaftspolitisch zu verbreiten.“ Das spricht für die zusätzliche Darstellung als neuheidnisch, oder?--KarlV 11:54, 15. Jan. 2008 (CET)

Hier mein Vorschlag:

• Die Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e.V. wurde 1951 gegründet und ist ein neuheidnischer Verein(Quelle [24]) der vom Verfassungsschutz rechtsextremistisch eingeordnet wird.[25] Verfassungsschutzbericht 2005 des Bundesministerium des Inneren, Seite 54).

Auf Glaubensgemeinschaft habe ich, um leichter einen Konsens zu erzielen, verzichtet, obwohl es reputable Quellen gibt. Die Qualifizierung als deutschläubig habe ich daraußen gelassen, obwohl deutschglübig genauer ist als neuheidnisch. Strenggenommen sind die deutschgläubigen Gruppen (in dieser Tradition steht die Artgemeinschaft) nur begrenzt pagan. Im allgemeinen werden die Deutschgläubigen Gruppen zum Neuheidentum gerechnet. Die Einordnung als neuheidnisch ist entgegen der Meinung Zipferlaks reputabel belegt, auch von Seiten des Verfassungsschutzes (der hier, man lese nur die Diskussionen zum Thema oft als nicht reputabel bezeichnet wird). Die Zuordnung der Klassifizierung zum Verfassungsschutz muß rein, weil das sonst eine Übernahme einer fremden Meinung und deshalb nicht neutral wäre. Das Gründungsjahr kann man meinetwegen weglassen, reduziert auf die Länge der Einleitung nicht wesentlich. -- Reinhard Wenig 12:17, 15. Jan. 2008 (CET)

Ausgewogenheit! Objektivität! Quellenauswertung![[26]]--Robert Michael Schulz 11:56, 15. Jan. 2008 (CET)

Da Robert Michael Schulz offenbar keine Lust auf konstruktive Diskussionen hat nochmal an @Zipferlak, auch die Bundeszentrale für politische Bildung ordnet die Artgemeinschaft als neuheidnisch ein (Quelle [27]). Könntest Du antworten?--KarlV 12:04, 15. Jan. 2008 (CET)

Ihr solltet die Wiki-Regeln im Link lesen, verstehen und anwenden. Ich habe sie bereits angewendet - in meinen neuen Artikel der Arbeitskopie.Ich gebe meine Zustimmung nicht zu einem Text der nach Wiki-Kriterien schlechter ist. Politische Orgs wie Verfassungsschutz und "Bundeszentrale" betrachten nur den politischen Aspekt. Mehr ist da nicht zu erwarten. Kirchliche Quellen beurteilen mehr den religiösen Aspekt. Wenn nun die Artgemeinschaft aus reputabler Quelle belegt aussagen würde, sie sei auf keinen Fall eine politische Org., dann muss dass in den Artikel eigentlich auch noch mithinein, mMn sogar in das Lemma lt.Regel. Eure persönliche Meinung ist nicht relevant. Wäre die Artgemeinschaft nur eine philosophische Vereinigung könnte man "Weltanschauungsgemeinschaft" sagen, sie hat aber zum Hauptinhalt religiösen Glauben!--Robert Michael Schulz 12:19, 15. Jan. 2008 (CET)

@RMS, bitte höre auf hier rumzuschreien. - Die religiöse Komponente muss im ersten Satz herausgestellt werden. Das ist das Einzige, das ich verlange. Die Version von KarlV: "rechtsextremer und neuheidnischer Verein" ist insofern in Ordnung. Statt Verein würde ich Glaubensgemeinschaft schreiben. Der Artikel wurde aber kürzlich verschoben. Die Verschiebung von Artgemeinschaft zu Artgemeinschaft ... e.V. hätte ich nicht unbedingt befürwortet. Der zweite Punkt ist die Kennzeichnung als neuheidnisch. Dagegen wehren sich insbesondere neureligiöse Gruppen, die auch nicht unproblematisch sind, um mit der Artgemeinschaft nicht in einen Topf geworfen zu werden. Die Kennzeichnung der Artgemeinschaft als politisch und rechtsextrem, während die anderen quasi die guten Heide seien, würde die Szene etwas verharmlosen. Krautrose 12:24, 15. Jan. 2008 (CET)

Ah, die Dreifaltigkeit ist beisammen! Gut. @Robert Michael Schulz: Ich lasse grundsätzlich meine persönliche Meinung außen vor und arbeite rein inhaltlich und quellenbezogen. Du sollstes auch auf persönlichen Krimskrams verzichten, denn damit disqualifizierst Du Dich selbst. @Reinhard Wenig, da ist mein Vorschlag kürzer und prägnanter und enthält das Wesentliche. @Krautrose Da Glaubensgemeinschaft als Selbstbezeichnung strittig ist, plädiere ich auf das neutrale und sachlich richtige verein (ist ja auch ein eingetragener Verein, oder ist er als Religionsgruppe irgendwo eingetragen?). --KarlV 12:34, 15. Jan. 2008 (CET)

"Irgendwo eingetragen" gibts für Vereine, die Religionsgemeinschaften sind, nicht; anders bei Körperschaften des öffentlichen Rechts. Eingetragen ist es aber bei Vereinen in der Satzung des Vereins. -- Reinhard Wenig 12:53, 15. Jan. 2008 (CET)

Also Vorschlag nach wie vor (zu dem ich inhaltlich stehe): Die Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e.V. ist ein rechtsextremer und neuheidnischer Verein.--KarlV 12:38, 15. Jan. 2008 (CET)

Dein Vorschlag hat den Nachteil, daß "rechtsextrem" nicht als Beurteilung des Verfassungsschutzes dargestellt wird. Kürze ist allein noch kein Qualitätsmerkmal. -- Reinhard Wenig 12:39, 15. Jan. 2008 (CET)

Du mußt Dir die Quelle BMI noch reindenken, die ich hier, beim ganzen hin und her wegen der Bits rausgelassen habe. Das ganze würde also so aussehen:

Die Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e.V. ist ein rechtsextremer (Quelle BMI) und neuheidnischer (Quelle VS NRW) Verein.--KarlV 12:41, 15. Jan. 2008 (CET)

Die Quellenangabe ersetzt nicht die Zuordnung im Text. Als Quelle für "neuheidnisch" sollte besser Fachliteratur angegeben werden und nicht der Verfassungsschutz. -- Reinhard Wenig 12:49, 15. Jan. 2008 (CET)

Ergänzung zu oben: Eine Zuordnung muß erfolgen, weil "rechtsextrem" auch ein wertender Begriff ist, das gilt für "neuheidnisch" nicht (mehr). Neuheidnisch beschreibt ausschließlich die inhaltliche Orientierung (sollte deshalb auch am Anfang stehen) und rechtsextrem fügt dem eine Bewertung hinzu, was als zusätzliche Einordnung erwähnt werden muß. -- Reinhard Wenig 12:47, 15. Jan. 2008 (CET)

Die Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e.V. ist ein neuheidnischer (Quelle VS NRW) und rechtsextremer (Quelle BMI) Verein. Wäre doch auch ok, oder? Ich mach mal ne Pause, villeicht äußert sich dann mal Zipferlak?--KarlV 12:51, 15. Jan. 2008 (CET)

Wenn man auf den VS zurückgreift, muß man das auch im Fließtext erwähnen (oder man müßte andere Quellen angeben; aber auch dann besteht das Problem, daß es sich bei "rechtsextrem" auch um eine Bewertung handelt). Für "neuheidnisch" sollte besser Fachliteratur (z.B. v. Schnurbein oder relinfo.ch) angegeben werden. -- Reinhard Wenig 12:56, 15. Jan. 2008 (CET)

Das sage ich schon die ganze Zeit zu KarlV, der immer alles Persönliche draussen lässt, sowie bei seinem Ausdruck "Dreifaltigkeit"(grins).Es hat m.E. keinen Sinn mit Benutzern ausführlich zu diskutieren, die mehr als einmal bewiesen haben, dass sie die Hinweise auf die Wiki-Regeln beharrlich ignorieren. Eine Religionsgemeinschaft als Verein zu beschreiben ist Quatsch. Und nochmal (wie oft noch ?): Es gehört besonders bei einem umstrittenden Thema aufgezeigt: Wer sagt was! Der Verfassungsschutz sagt"...." und nicht die "Artgemeinschaft ist rechtsextrem". Wer sagt das? Der Verfassungsschutz!Der Autor sollte solche Wertung nicht vornehmen.--Robert Michael Schulz 12:57, 15. Jan. 2008 (CET)

Zustimmung zum zweiten Teil; Verein kann man aber schon sagen, er ist ja einer. Ob er Religionsgemeinschaft ist, ist vermutlich nicht eindeutig geklärt, z.B. durch Gerichtsurteil. Wenn es darauf ankäme, bin ich mir nicht sicher, ob diese Einstufung als Religionsgemeinschaft tatsächlich erfolgen würde, oder ob man die Artgemeinschaft nicht doch primär als politischen Verein sehen würde. -- Reinhard Wenig 13:03, 15. Jan. 2008 (CET)

Sind wir alle "rechtsextreme" Trolle?

(Überschrift nachträglich eingefügt)

Der Verfassungsschutzbericht NRW 2006 ([28]) subsumiert die Artgemeinschaft unter den diskursorientierten Rechtsextremismus und führt dazu aus:

"Dem diskursorientierten Rechtsextremismus geht es darum, Einfluss im öffentlichen Raum auszuüben und das gesellschaftliche Bewusstsein zu verändern. Im Ergebnis soll damit eine Erfolg versprechende Grundlage für rechtsextremistische Parteien geschaffen und die so beeinflusste Stimmung in Wahlanteile, Parlamentssitze und Regierungsverantwortung umgemünzt werden. Die Vertreter des diskursorientierten Rechtsextremismus versuchen, Begriffe zu besetzen, rechtsextremistisches Gedankengut in den allgemeinen gesellschaftlichen Diskurs zu transportieren und diese Ideologien salonfähig zu machen. Die dabei vertretenen Positionen sollen in der breiten gesellschaftlichen Diskussion Akzeptanz finden und die öffentliche Meinung langfristig dominieren. Aktuelle politische, soziale oder gesellschaftliche Themen werden aufgegriffen und so umgedeutet, dass sie rechtsextremistischen Theorien entsprechen und diese scheinbar bestätigen. Dies geschieht sowohl offen, zum Beispiel in revisionistischen Buchveröffentlichungen oder im Internet, als auch subtil und auf den ersten Blick nicht immer erkennbar."

Dem ist nichts hinzuzufügen. Und von meiner Seite gibts bis auf weiteres kein Trollfutter mehr. --Zipferlak 13:03, 15. Jan. 2008 (CET)

D.h, der Troll klinkt sich aus der Diskussion aus? "Dem ist nichts hinzuzufügen" ist grob falsch und auch keine Antwort auf die hier zur Diskussion stehenden Fragen. Außerdem ist Wikipedia nicht das Sprachrohr des Verfassungschutzes, sondern wir greifen nur - unter vielen andern Quellen - auch auf die Erkenntnisse des Verfassungsschutzes zurück. -- Reinhard Wenig 13:08, 15. Jan. 2008 (CET)

@ Mit der "Religionsgem." bin ich mir auch nicht völlig sicher.Das gehört natürlich auch so nicht in den Artikel. "politisch rechtsgerichtete Glaubensgemeinschaft" trifft es m.E. am Besten. Der Rechtsextremismus ist in meinem Lemma ausdrücklich aufgezeigt, und im weiteren Text ausführlich beschrieben.Ich frage mich natürlich auch, ob mit obigen Zitat Zipferlak etwas unterstellen will. So wie er Dir u.a. ja schon in der VM Rechtsradikalismus vorgeworfen hat, was eine schwere persönliche Beleidigung ist. Wikipedia ist kein rechtsfreier Raum! Sieht ganz so aus, als ob er nicht neutral genug ist, um hier am Artikel zu schreiben. Ich denke meine Arbeitskopie ist ausgewogen und neutral, hält sich eng an die Quellen. Was Zipferlak versucht ist seine Meinung aus der einen Quelle Verfassungsschutz abzustützen.Deshalb gehts hier im artikel nicht weiter. Er ist der Hauptbremser hier. Wo der Artikel jetzt schon sein könnte, wenn er nicht gesperrt wäre, sieht man an meiner Arbeitskopie.--Robert Michael Schulz 13:40, 15. Jan. 2008 (CET)

"Da die Grenze zwischen Teilnehmern, die bisweilen solche kontroverse Thesen polemisch vertreten und Trollen, deren Ziel die Polemik selbst ist, oft nur schwer gezogen werden kann, ist vor allem der Vorwurf des „Trollens“ häufig das Ende einer konstruktiven Thread-Atmosphäre zwischen den betroffenen Personen. Dies liegt auch daran, dass der Vorwurf des „Trollens“ von einigen Teilnehmern inflationär oft und häufig als Totschlagargument (Killerphrase) missbraucht wird, die zum Ziel hat, einen Diskussionsteilnehmer zu diskreditieren (Mobbing) und einer sachlichen Diskussion aus dem Wege zu gehen. Eine weitere Schwierigkeit geht von besonders erfahrenen, geschickten Trollen aus, die andere Teilnehmer so lange reizen, bis sie sich zu Beleidigungen hinreißen lassen. Dann wird vom Troll selbst häufig der Troll-Vorwurf erhoben, woraus sich oft endlose Streitgespräche ergeben, deren Ursprung irgendwann nur noch schwer nachzuvollziehen ist." Troll (Netzkultur) --Robert Michael Schulz 13:57, 15. Jan. 2008 (CET)

weiter zum Vorschlag

So, da bin ich wieder. An Robert Michael Schulz, versuch doch mal solche, inhaltlich nicht weiterführenden Beiträge wie hier zuvor, zu vermeiden, ja? Also mein neuer Vorschlag wäre:

Die Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e.V. ist ein neuheidnischer (Quelle bitte nachtragen v. Schnurbein, Seitenangabe und Buchtitel bitte) und laut Verfassungsschutz rechtsextremer (Quelle BMI) Verein.--KarlV 15:06, 15. Jan. 2008 (CET)

habe Lemma der Arbeitskopie geändert in:

Die Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e.V. ist eine rassistische religiöse Vereinigung[1].Vom Verfassungsschutz wird sie ausdrücklich zu den rechtsextremistischen Organisationen gezählt. Rechtsextreme Ideologie und heidnische Religiösität treten in ihr gemischt auf.[2]

Besser wirds jetzt wirklich nicht mehr. Reduzierung auf politische Org. oder Benennung als "neuheidnisch" mache ich nicht mit.--Robert Michael Schulz 14:45, 16. Jan. 2008 (CET)

Du warst doch bisher auch für die Bezeichnung als neuheidnisch (als neuheidnische Glaubensgemeinschaft)? Das stand auch in einen ursprünglichen Vorschlägen. Statt neuheidnisch könnte man auch neopagan schreiben, wenn da der (H-) Grund begraben ist. Den letzten Vorschlag von KarlV (15:06, 15. Jan.) finde ich nicht mehr so schlecht. -- Reinhard Wenig 16:09, 16. Jan. 2008 (CET)

Ja gut, ich wollte es kurz machen."rassistische religiöse" finde ich besser als etwa "rassistische neuheidnische". Man könnte "neuheidnisch" oder "pagan" in "Selbstverständnis" einfügen. Mir geht es darum, dass im Lemma nicht der religiöse Aspekt weggestrichen wird.Der ist eindeutig!Da gibts im verlinkten WP-Artikel klar definierte Merkmale, die erfüllt sind.Das gibt eine vortreffliche Begründung für den Aspekt Religion, der hier bekämpft wird, als gäbe es ihn nicht. Die Merkmale für "Neuheidentum" scheinen eher umstritten zu sein. "Heidnische Religiösität" kommt im dritten Satz vor, als Konkretisierung von "religiös", und "rechtsextreme Ideologie" als Konkretisierung von "rassistische".

"religiöse Vereinigung" ist ein möglicher Kompromissbegriff gegenüber "Glaubensgemeinschaft". "Neuheidnische Vereinigung" würde nicht den gleichen Kompromiss bilden.--Robert Michael Schulz 16:29, 16. Jan. 2008 (CET)P.S. Das es um "Germanischen Glauben" geht sieht man schon im Namen.--Robert Michael Schulz 16:59, 16. Jan. 2008 (CET)

"Religiöse Vereinigung" kann man schon schreiben, aber dann könnte man auch Glaubensgemeinschaft schreiben. Religiös ist sie, weil oder wenn sie neuheidnisch ist. -- Reinhard Wenig 19:52, 16. Jan. 2008 (CET)

zur Not könnte man auch:

Die Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e.V. ist eine rassistische, religiöse, neuheidnische Vereinigung[1]. Vom Verfassungsschutz wird sie ausdrücklich zu den rechtsextremistischen Organisationen gezählt. Rechtsextreme Ideologie und heidnische Religiösität treten in ihr gemischt auf.[2]

Wäre das Kompromissfähig ?--Robert Michael Schulz 17:03, 16. Jan. 2008 (CET)

Sagen wir es mal so, die ersten zwei Sätze gehen in Ordnung. Ich frage mich, warum der dritte Satz in der Intro so wichtig ist. Das geht ja aus den beiden vorangehenden Sätzen ja hervor, oder? Ansonsten warte ich noch immer, dass unser bisheriger Dialog erweitert wird auf mehr fachkompetente Benutzer.--KarlV 17:06, 16. Jan. 2008 (CET)

Im Lemma steht was im Artikel ausgeführt wird. deshalb hackt ja Zipferlak auf dem Lemma so rum. Was dort nicht steht, braucht im Artikel ja auch nicht ausgeführt zu werden.Für Leser die nur das Lemma lesen und weiter klicken, steht da gleich das wichtigste Merkmal: die Mischung von heidnischer Religion und Rechtsextremismus. Denn sonst wäre das nicht ganz klar. Ich finde das ist Präzision.Die Arbeitskopie habe ich in der Nacht erweitert.--Robert Michael Schulz 17:16, 16. Jan. 2008 (CET)

Aber natürlich ist das klar: Die Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e.V. ist eine rassistische, religiöse, neuheidnische Vereinigung[1], die laut Verfassungsschutz zu den rechtsextremistischen Organisationen zählt. Dann ist für jedermann klar, dass sie beide Komponenten enthält. Auf "ausdrücklich" würde ich verzichten. Gruß --KarlV 17:25, 16. Jan. 2008 (CET)

Wenn wir uns darauf endlich einigen, solls mir egal sein. Dann schließe ich mich an euch an.(Die Mischung wird im text ja erwähnt.)--Robert Michael Schulz 17:38, 16. Jan. 2008 (CET)

"An Euch" ist leider falsch, Du und ich haben uns gerade auf eine Formulierung für die Intro geeinigt. Jetzt kommt es darauf an, dass die anderen das akzeptieren.--KarlV 17:40, 16. Jan. 2008 (CET)

Die Quelle für "neuheidnisch" wäre dann Stefanie v.Schnurbein, die allerdings ihren Abschnitt über die Artgem. mit "Spielarten neugermanischer Religiösität" und speziell mit "deutschgläubig" überschreibt.Als Synonym geht aber auch "neuheidnisch". Hoffentlich nehmen das die Neuheiden uns nicht alzu übel, und bekämpfen nicht das Lemma, wenn sie es zufällig entdecken. Ich könnte schon nachvollziehen, wenn die Antifa-Neuheiden damit nicht einverstanden sind."Glaubensgem." war auch richtiger, als "Verein" weil es ein kultisches Gemeinschaftsleben gibt, dass mit normalen Vereinsleben nichts zu tun hat. Aber was macht man nicht alles, um den Artikel in Bewegung zu bringen. das sind eben meine Bedenken hier.--Robert Michael Schulz 17:55, 16. Jan. 2008 (CET)

nach BK und vor Lektüre der neuen Beiträge:

1. Den Begriff "rassistisch" lehne ich an dieser Stelle ab, weil er wie der Begriff "rechtsextrem" ein Element Bewertung enthält, in dieser Form also POV wäre. Das Lemma muß neutral beschrieben werden, weshalb Begriffe, die auch Bewertungen darstellen, nicht geeignet sind, wenn sie nicht zugeordnet und/oder auf jeden Fall erläutert werden. Auch wenn man die Artgemeinschaft als eindeutig rassistisch einschätzt, so ist es doch POV und einer Enzyklopädie nicht entsprechend, diesen Begriff einfach zu übernehmen. Rassistisch ist auch überflüssig, weil Rassismus bereits durch den Begriff des Rechtsextremismus erfaßt ist.
2. Der Begriff "religiös" ist unnötig, wenn man "neuheidnisch" schreibt.
3. Den dritten Satz halte ich ebenfalsl für unnötig. Der Satz ist, trotz der Quelle, auch nicht ganz korrekt und vielleicht auch etwas verharmlosend. Die rechtsextreme und rassistische Orientierung entspringt ja der neuheidnischen. Wenn man eine Religion vertritt, die arteigen- oder -gemäß sein soll und deshalb fremde Religionen wie Juden- und Christentum ablehnt, mündet das sehr schnell im Rassismus. (Damit will ich nicht sagen, daß Neuheidentum immer Rassismus bedeutet.)

-- Reinhard Wenig 18:02, 16. Jan. 2008 (CET)

Neuheidentum und Altheidentum sind n i c h t rechtsextrem oder rassistisch!!! Wenn das nicht klar ist, ist hier jedes Wort vergeblich. Rassismus ist das eigentliche Merkmal der Weltanschaung der Artgemeinschaft.Ich denke, dass auch ihre Anhänger, das nicht abstreiten werden, auch wenn sie vielleicht ein Synonym dafür bevorzugen.In diesem Punkt besteht zwischen Verfassungsschutz, Antifa und Artgemeinschaft Konsens- Null POV!.Die Einstufung "rechtsextrem" sollten wir dem Verfassungsschutz überlassen."Neuheidentum" trifft nicht wirklich zu. "Deutschgläubig" wäre wohl richtiger. Und mit Asatru hat das ganze erst recht nichts zu tun. Alle Begriffe des Lemma werden im Text ausgeführt.--Robert Michael Schulz 18:42, 16. Jan. 2008 (CET)

Um das mal zu verdeutlichen Heidentum/Neuheidentum sind:z.B. germanische,keltische,slawische Religiösität, Hexenbewegung,Schamanen etc.. das hat nichts mit Rechtsextremismus zu tun! Rechtsextreme Hexen? Hexenjagd? Im heutigen Heidentum gibt es die große Mitte: Weitgehend unpolitische Heiden, die nicht die geringste extremistische Neigung haben, die in Frieden ihrer Religion nachegehen wollen, wie z.B. GGG, Eldaring, Wicca uva. diese distanzieren sich alle selbstverständlich von Extremismus gleich welcher Art; dann gibt es neugermanische Heidengruppen, die in der Antifa sehr aktiv sind, auch diese wollen z.B. mit Linksextremen nicht viel zu tun haben; und es gibt Heidengruppen die der rechtsextremen Szene gegenüber offen sind.Die politischen Heiden sind in der Minderheit, aber durchaus auch gewaltbereit.

Ich verfolge im Lemma die Absicht, alle Hauptmerkmale zu nennen die im Artikel behandelt werden sollten und behandelt werden.Ohne den Begriff "Religion" oder Synonym "Glaube" funktioniert es nicht.--Robert Michael Schulz 19:21, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich hatte geschrieben, daß ich Neuheidentum nicht generell für rassistisch halte, aber der Rassismus steht bei der Artgemeinschaft nicht einfach neben dem Neuheidentum, sondern eine Konsequenz des neuheidnischen, deutschgläubigen Ansatzes. Altheidentum gibt es in Mitteleuropa gar nicht mehr. Heidentum ist in einer Kultur, die vollkommen von jüdisch-christlicher Religion geprägt wurde, immer bestenfalls Rekonstruktion alter Mythen. Die entscheidende Frage ist, warum man sich gerade dem germanischen Heidentum zuwendet. Vielleicht deshalb, weil man sich von nicht-germanischer, undeutscher Religion - wie z.B. dem Christentum - abwendet? Ein solcher Ansatz führt sehr schnell zum Rassismus, wenn er nicht bereits von vornherein rassistisch ist. Wenn man primär esoterischen Bedürfniss folgt, ist das etwas anderes. Dann kann man sich neben germanischer (und vielleicht keltischer) Mythologie auch außereuropäischer Mythologie - z.B. indianischem Heidentum - zuwenden. Das ist aber eine Diskussion, die wir hier nur soweit führen müssen, soweit sie enzylöopädisch relevant ist.

Den Begriff "rassistisch" lehne ich in der Einleitung als Charakterisierung ab, weil er auch eine Wertung darstellt und ein politisches Schlagwort und ein Kampfbegriff ist. Der Begriff ist deshalb an dieser Stelle enzyklopädisch nicht geeignet. Es ist zwar eine Aufzählung in Deinem Vorschlag, aber ohne eine Erläuterung wird das sicher von vielen Lesern so verstanden, als ob sie rassistisch ist, weil sie neuheidnisch ist. Es ist aber, soweit glaube ich, Dich verstanden zu haben, Dein Anliegen, genau diese Schlußfolgerung zu vermeiden. -- Reinhard Wenig 20:45, 16. Jan. 2008 (CET)

Also da steht schon bei Dir "...Die rechtsextreme und rassistische Orientierung entspringt ja der neuheidnischen. ..."Das ist inhaltlich nicht richtig. Der Begriff "Neuheidentum" passt eben nicht wirklich zur Artgemeinschaft. Das Altheidentum ist ein Spezialbegriff der echten GGG, den gibt es sonst so nicht, soweit ich weiss. Habs nur miterwähnt, um es gleich auch noch klar zu stellen.Das alte Heidentum hat in Skandinavien durchaus überlebt, und zwar vorrangig in Island. Dort wurde die alte Religion neben dem Christentumn immer geduldet, und ist heute staatlich anerkannt, dem Christentum gleich gestellt.Nachfahren der alten Germanen sind eben nicht nur die Deutschen, sondern auch die Isländer, Schweden, Norweger, vermutlich auch im Baltikum etc. Das Anliegen der Neuheiden ist es, die alte Religion nach historischen Quellen möglichst genau zu rekonstruieren. Der völkische Geschichts-POV interessiert die nicht die Bohne.Das finde ich super! Warum sich Menschen vom Christentum abwenden und dem Neuheidentum zu ? Wer will das beantworten! Das ist individuell verschieden. Ich kann mich aber erinnern, dass durch das "Christentum" viele Religionen und Völker ausgerottet wurden. Wo kam der koloniale Rassismus her ?

Ansonsten "neuheidnisch" steht hinter "religiös". Ich nehme an, dass der Leser schlussfolgert, dass Neuheidentum mit Religion zusammen hängt. Es gibt auch germanische Neuheiden (gerade auch linke Neuheiden), die den Begriff Religion für sich auf das Aggressivste ablehnen."Rassismus" im ersten Satz halte ich nicht für wertend, bei einer Glaubensgemeinschaft deren Theoretiker den 1.Band"Heimkehr zum Artglauben"(Kusserow) unter anderem auch Hans F. K. Günther widmet. Ich denke niemand ausser Dir empfindet "rassistisch" wirklich als Bewertung, weil es einfach so offen zu Tage liegt. Das wird ja nicht verheimlicht oder geleugnet. Warum sollte auch, wenn man dran glaubt und bekennt? Rechtsextrem heisst dagegen auch verfassungsfeindlich, und das wage ich nicht zu beurteilen.Der Verfassungsschutz kann es, und wir können ihn als reputable Quelle nutzen. Wir bewegen uns hier in der Öffentlichkeit und auf verdammt dünnen Eis, zwischen rechten und linken Beobachtern.Wir halten uns sachlich an die Regeln und an die reputablen Quellen, mehr kann niemand von uns verlangen.--Robert Michael Schulz 21:58, 16. Jan. 2008 (CET)

1. Die Artgemeinschaft ist nicht eine beliebige rechtsextreme Organisation, sondern eine Glaubensgemeinschaft, die in der Tradition der Nordischen Glaubensgemeinschaft steht, also der religiös-völkischen Bewegung entstammt (auch wenn sich vielleicht die Inhalte unter Rieger verändert haben). Die Herkunft aus der völkischen Bewegung hat sie mit anderen neuheidnischen Vereinigungen in Deutschland (und Österreich) gemein. Die völkische Bewegung war mehr oder weniger rassistisch, insbesondere antisemistisch orientiert. Juden oder jüdischstämmige Menschen hat sie meistens nicht aufgenommen. Das zeigt auch die Kontroverse um Wachter. Rassismus und Neuheidentum hängen also, jedenfalls historisch, eng zusammen. Das sollte man realistisch sehen. Das heißt nicht, daß alle Neuheiden rassistisch sind und vor allem nicht, daß heutige Neuheiden alle rassitisch denken.
2. Der Begriff rassistisch stört mich deshalb, weil er auch wertend ist und als politischer Kampfbegriff verwendet wird. Außerdem sollte auch dafür eine Quelle aus der Fachliteratur angegeben werden, es sei denn, die Artgemeinschaft bezeichnet sich selber als rassistisch.Wenn ich mich richtig erinnern kann, hast Du schon gegen den Vorwurf angeschrieben, daß die Theosophie rassistisch ist. Viele aus einem politisch aktiven antirassitischen Spektrum werden das aber so sehen und als völlig neutrale Beschreibung ansehen. Würdest Du das dann auch akzeptieren, weil "rassistisch" so ganz neutral ist? Du würdest dann wahrscheinlich argumentieren, daß es unzutreffend ist, Du könntest dann aber viele nicht überzeugen, selbst wenn die Deine Argumente anerkennen. Die Differenz läge eben auch in der Bewertung dieser Tatsachen. -- Reinhard Wenig 13:53, 17. Jan. 2008 (CET)

Zum Kleingeschriebenen: Der Unterschied zwischen einer Theos.Org und der Artgem. besteht essentiell darin, dass jede Theos.Org die Bruderschaft der Menschheit ohne Unterschied der Rasse nachweisbar theoretisch u. praktisch anstrebt, die Artgemeinschaft aber strebt die Gemeinschaft von Menschen gleicher Art (Rasse) an und wird vom Verfassungsschutz als rechtsextrem eingestuft.Der Rassismus wird vom Verfassungsschutz klar ausgesprochen und ist auch in den 4 Büchern der Artgem. die ich da habe für mich erkennbar.Wir können aber die kleine Artgem. auch schonender behandeln. Rassismus mag als Kampfbegriff benutzt werden, ich bin aber vom Verfassungsschutz ausgegangen. Ich versuche nur alles richtig zu machen, damit wir zu einer Einigung kommen.Im Artikeltext wird zum Rassismus natürlich einiges ausgeführt. Wir können es im Lemma weglassen und vielleicht "völkisch" schreiben. Ein Werbeflyer der Artgem. [29] Gegenüber den Büchern von Kusserow ist der Flyer enorm verharmlosend.

Neuester Vorschlag (die neusten hebe ich immer fett hervor):

Die Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e.V. ist ein völkische, religiöse, deutschgläubige Vereinigung[1].Der Verfassungsschutz klassifiziert sie als rechtsextremistischen Organisation. Rassistische Ideologie und heidnische Religiösität treten in ihr gemischt auf.[2]

Man könnte statt "deutschgläubige" auch "neopagane" schreiben. Wenn ich mit dem Artikel Neuheidentum vergleiche, passt "neuheidnisch" nicht, und an "deutschgläubig" habe ich auch Zweifel.

oder

Die Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e.V. ist ein völkische, religiöse, neopagane Glaubensgemeinschaft[1].Der Verfassungsschutz warnt vor ihr als einer rechtsextremistischen Organisation, welche rassistische Ideologie und neuheidnische Religiösität mischt.[2]

Ich kann bald nicht mehr.(nerv nerv)--Robert Michael Schulz 14:40, 17. Jan. 2008 (CET)

Das ist schon besser. Warum Du jetzt neuheidnisch mit neopagan ersetzen willst, verstehe ich aber nicht, denn es handelt sich um Synonyme (deutschgläubig ist eine Variante von neuheidnisch/neopagan). Neopagan ist der korrekte wissenschaftliche Begriff für neuheidnisch. Ursprünglich war "neuheidnisch" ein abwertender Kampfbegriff der Kirchen, weshalb er von manchen Religionswissenschaftlern als belastet und wertend abgelehnt wird. Außerhalb der Kirchen dürften inzwischen aber nur noch wenige neuheidnisch als abwertend ansehen. -- Reinhard Wenig 15:34, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich habe mir die entsprechenden Artikel angesehen. "Neopagan" passt dann besser zu.--Robert Michael Schulz 15:38, 17. Jan. 2008 (CET)

Wie kannst Du feststellen, daß neopagan besser paßt als neuheidnisch, wenn beides synonym verwendet wird? Was die Theosophie angeht, stimme ich Dir zu, aber ich habe weiterhin meine Zweifel daran, daß alle Antirassisten das auch so sehen. Hat nicht auch der IDGR die Theosophie als rassistisch bezeichnet? -- Reinhard Wenig 16:01, 17. Jan. 2008 (CET)

Antirassisten sind nicht neutral, und keine reputable Quelle. Wenn man allerdings um die große Wahrheit ringt (was wir aber bei WP nicht wirklich tun), muss man sagen, dass Antirassisten oft einen ideologisch eingeschränkten Tunnelblick haben, nicht unähnlich dem von Amokläufern. Kommt mir oft wie eine künstlich erzeugte Phobie vor. Ich selbst bin Individualist, und lehne Rassismus, Materialismus, Biologismus usw. ab, weil durch biologische Determinierung des Menschen seine Individualität diskriminert wird.--Robert Michael Schulz 16:12, 17. Jan. 2008 (CET)

Solche Antirassisten sorgen dafür, daß der Begriff rassistisch nicht neutral verwendet werden kann. (Siehe auch Rassismus)-- Reinhard Wenig 16:21, 17. Jan. 2008 (CET)

Naja, was heißt hier neutral verwenden. Man kann es umfassender und differenzierter betrachten. Aber die große Menge der Menschen neigt nun mal nicht zu solcher Art der Betrachtung. Für sie muss immer alles möglichst einfach sein. So gesehen muss es auch Antirassisten geben, die etwas einfacher argumentieren und denken. Sonst gewinnt der Rassismus womöglich noch. Hier in Wikipedia sollte aber mMn differenziert und umfassend beschrieben werden. Und immer schön bei den Quellen bleiben! Auf Ausgewogenheit achten!--Robert Michael Schulz 20:52, 17. Jan. 2008 (CET)

Ja stimmt, ich hatte mir noch "Asatru" angesehen, und reputierlich verquellt.:O)--Robert Michael Schulz 15:57, 17. Jan. 2008 (CET) worauf bezieht sich "ja stimmt"? -- Reinhard Wenig 16:01, 17. Jan. 2008 (CET)Auf die Löschung des Links "Neuheidentum" (hatte ich rein gesetzt)bei "Neopagan".--Robert Michael Schulz 16:12, 17. Jan. 2008 (CET)

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• Die Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e.V. ist eine
• rassistische, (ohne ?)( sich als ...... darstellende)
• religiöse,
• deutschgläubige( oder: neuheidnische )(neopagane ?)
• Glaubensgemeinschaft ( oder Vereinigung )(oder Weltanschaungsgemeinschaft)
• Vom Verfassungsschutz
• wird sie ausdrücklich ( ohne ?)
• zu den rechtsextremistischen Organisationen
• gezählt.
• Rechtsextreme Ideologie ( Rassismus ?)
• und heidnische ( deutschgläubige) (neugermanische)
• Religiösität (oder: Religion) (oder: Glaube)
• treten in ihr gemischt auf.

zum Beispiel:

"Die Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e.V. ist eine, sich als neuheidnische Glaubensgemeinschaft darstellende, Vereinigung, vor der der Verfassungsschutz als rechtsextremer Organisation, mit rassistischem Weltbild warnt."

"Die Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e.V. ist lt. dem Verfassungsschutz eine rechtsextreme Organisation, die sich als neuheidnische Glaubensgemeinschaft ( religiöse Vereinigung) versteht.Ihre Weltanschaung ist vom NS-Rassedenken geprägt."

"Die Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e.V. versteht sich als religiöse Organisation "artgemäßen" Glaubens, und wird vor allem aufgrund ihres Rassismus vom Verfassungschutz als rechtsextreme Vereingung klassifiziert."--Robert Michael Schulz 23:02, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube, jetzt habe ich es endlich:

Die Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e.V. ist eine rassistische, religiöse, deutschgläubige Gemeinschaft[1].Vom Verfassungsschutz wird sie ausdrücklich zu den rechtsextremistischen Organisationen gezählt. Rechtsextreme Ideologie und heidnische Religiösität treten in ihr gemischt auf.[2]

So scheint es mir am Richtigsten zu sein.--Robert Michael Schulz 11:33, 17. Jan. 2008 (CET)

Am Anfang der Diskussion wurde kritisiert, daß zu viel Merkmale genannt wurden (d.h. deutschgläubig) warum soll jetzt mit rassistisch ein zusätzliches, sehr plakatives Merkmal genannt werden? -- Reinhard Wenig 14:09, 17. Jan. 2008 (CET)

Allgemeine Anmerkung zum Arbeitsstil

Sorry, bin erst jetzt auf diese Diskussion gestoßen. Hier lief meiner Meinung nach einiges schief. Da wäre zum einen das drastische Zusammenstreichen des Artikels durch Zipferlack am 11.1. Eigentlich hätte es sich gehört, derart umfangreiche Kürzungen auf der Diskussionsseite anzukündigen. Alternativ hätte Zipferlak aber auch einen Blick auf die Versionsgeschichte werfen können, um dann direkt bei mir nachzufragen, welche Quellen ich für die angeblich "unbelegte Selbstdarstellung" herangezogen hatte. Die Informationen wurden von mir hier im Juli 2004 eingefügt - also noch bevor es in de: überhaupt eine allgemeine Quellenforderung bestand.

Ich weiß nicht, mit welcher Agenda Zipferlak hier agiert. Die Reduzierung extremistischer Gruppierungen (und eine solche ist die Artgemeinschaft unzweifelhaft) auf "ist rechtsextrem" und "wird vom Verfassungsschutz beobachtet" ist mit einem enzyklopädischen Anspruch nicht vereinbar. Ohne eine neutrale Darstellung der Ziele und Inhalte können solche Gruppierungen nicht sinnvoll beschrieben werden. Wer darin eine Propagierung rechtsxtremer Inhalte sieht, hat nicht wirklich verstanden, worum es in einer Enzyklopädie geht. Gleiches gilt für die Reduzierung auf rein "politische" Aspekte und das Herausstreichen des Bezugs zum Neuheidentum. Diesen Bezug nur deshalb zu entfernen, weil unpolitische Neuheiden sich dadurch zu unrecht in die rechte Ecke gestellt sehen könnten, ist in etwa so, als würde man bei der NPD den parteipolitischen Aspekt aus Rücksicht auf demokratische Parteien löschen. Mit NPOV hat eine derartige Arbeits- und Argumentationsweise nichts mehr zu tun. Die Version von Robert bildet meiner Meinung nach eine brauchbare Grundlage für die weitere Bearbeitung. --Zinnmann d 15:00, 15. Jan. 2008 (CET)

Zustimmung! Im übrigen wäre es gut, wenn Du Dich sowieso mehr einbringen würdest, denn mein Eindruck ist schon, dass hier nicht nur Emotionen im Spiel sind, sondern auch Agendas!--KarlV 15:08, 15. Jan. 2008 (CET)

Danke für die Anerkennung der Arbeitsversion!War viel Arbeit für mich, weil ich die "Artgemeinschaft" und ihr Umfeld nicht kenne. Das hatte aber den Vorteil, dass ich mich ausschließlich an die Quellen halten musste und gehalten habe. Die scharfe Abgrenzung des Altheidentums und Neuheidentums von der Artgemeinschaft könnten Autoren mit Einblick in den Abschnitt "Kontroverse" schreiben. Der politisch extreme Aspekt ist in meiner Version auf das Deutlichste herausgearbeitet worden. Von einer Unterschlagung des Rechtsextremismus kann also gar keine Rede sein.Das eigentliche Charakteristikum der Artgemeinschaft ist aber eben nicht politische Aktivität, sondern der Glaube an die in den Büchern der Artgemeinschaft beschriebenen, rassistisch geprägten Ideen, insbesondere einer Gottesidee. Dieser Glaube ist verbunden mit kultischer Praxis (kultische Feiern etc.). Das ist eindeutig dem Bereich der religiösen Glaubensgemeinschaften zu zuordnen.Zwei vermischte Aspekte- beide gehören in Lemma und Artikel.

Wenn der sperrende Admin sich überwinden kann, den Artikel zu entsperren, würde ich gerne meine Version herrein setzen und verschwinden. Es sei denn Zipferlak fängt wieder Editwar an, weil er m.E. fast alle hier irgendeiner Art Rechtsextremismus verdächtigt. Ich würde mich nicht mehr hier reinhängen, aber im Moment bin ich einfach etwas angesäuert über die Art wie wir hier umständlich arbeiten müssen.--Robert Michael Schulz 15:21, 15. Jan. 2008 (CET)

@Zinnmann:Der Kritik an der Vorgehensweise stimme ich durchgehend zu. Zipferlak hat korrekte Angaben entfernt, nur weil dieser Altbestand keine Einzelbelege hatte. Er hat sogar neu hinzugefügte Teil mitsamt Quellen wieder gelöscht oder löschen lassen, was zeigt, daß es ihm nicht wirklich um korrektes Belegen geht. Die Frage an Dich: Welche Teile des Textes, die Zipferlak entfernt hat möchtest Du erhalten. -- Reinhard Wenig 16:08, 15. Jan. 2008 (CET)

Vorschlag 2 / Abschnitt Organisation und Verbreitung

Benutzer Robert Michael Schulz schlägt folgenden Text vor (--KarlV 15:17, 15. Jan. 2008 (CET)):

Der Sitz der Organisation ist Berlin. Sie entfaltet ihre Aktivitäten von Hamburg aus. Bundesweit hat sie etwa 150 Mitglieder. Sie wird von dem Hamburger Rechtsanwalt Jürgen Rieger geführt, der Mitglied der NPD ist und in der Neonazi-Szene bedeutende Aktivitäten entfaltet. Auf regionaler Ebene ist sie in sogenannte Gefährtschaften gegliedertEs bestehen personelle Verpflechtungen und Verbindungen zum rechtsextremen Spektrum., insbesondere zu den „Kameradschaften“. Die Mitgliedschaft ist nach rassistischen Gesichtspunkten geregelt. Nur „nordentstammte“ Menschen können Mitglied werden. Publizistisches Organ der Gruppe ist die Nordische Zeitung, die in kleiner Auflage für Mitglieder erscheint. Sie gibt eine Buchreihe,zwei Schriftenreihen,und einige Einzelschriften herraus.

Der Abschnitt könnte sprachlich etwas griffiger und straffer formuliert sein. Ansonsten ist der Inhalt in Ordnung.--KarlV 15:34, 15. Jan. 2008 (CET)

Ist bereits straff und kurz. Bei weiterem Kürzen gehen belegte Informationen verloren.--Robert Michael Schulz 16:55, 15. Jan. 2008 (CET)

Vorschlag 3 / Abschnitt Geschichte

Benutzer Robert Michael Schulz schlägt folgenden Text vor (--KarlV 15:21, 15. Jan. 2008 (CET)):

Die Artgemeinschaft wurde 1951 von Wilhelm Kusserow in der Tradition der deutschgläubigen Nordischen Glaubensgemeinschaft, die sich 1927 von der Deutschgläubigen Gemeinschaft getrennt hat, als "Glaubensbund wesensgemäßer Daseinsgestaltung" gegründet. Die Geschichte der Artgemeinschaft war von mehreren Zusammenschlüssen und Spaltungen geprägt. So schlossen sich 1965 die Nordisch-Religiöse-Gemeinschaft und in den 80er Jahren die 1924 gegründeten Nordungen der Artgemeinschaft an. Nachdem 1980 Kusserow von jüngeren Mitgliedern abgesetzt wurde, verließ er die Artgemeinschaft und gründete den "Treuekreis Artglaube Irminsul". Die Artgemeinschaft ist seit 1957 als eingetragener Verein tätig. Seit 1989 wird sie von dem Rechtsextremisten Jürgen Rieger, einem Gegner Kusserows, geleitet.

Dieser Abschnitt bringt nur die halben Informationen. Was fehlt ist, dass Wilhelm Kusserow teil von Hauers Deutschgläubiger Bewegung war, dass sich Kusserow zusammen mit Norbert Seibertz von Hauers Verein abspaltete. Schon im Nationalsozialismus Kusserow und Seibertz führende Funktionäre der Nordischen Glaubengemeinschaft waren. Das während der NS-Zeit bereits die Vereinzeitung Nordische Zeitung hieß. Und weitere wichtige Details zur Vergangenheit während der NS-Zeit und kurz davor.--KarlV 15:31, 15. Jan. 2008 (CET)

Der Abschnitt "Geschichte" ist etwas dünn. Mehr geben die angegeben Quellen im großen und ganzen nicht her."Geschichte" muss eben auch zuverlässig belegt werden. Wo steht denn was von Hauer?(Wer ist das überhaupt?-Muss ich erstmal ermitteln)--Robert Michael Schulz 16:18, 15. Jan. 2008 (CET)

Schau mal bei Jakob Wilhelm Hauer nach.--KarlV 16:23, 15. Jan. 2008 (CET)

Literatur (z.B.): Hans Buchheim, Glaubenskrise im dritten Reich: Drei Kapitel nationalsozialistischer Religionspolitik, Stuttgart: Dt. Verl.-Anstalt 1953. Dort wird die Abspaltung von Kusserow und Seibertz im Jahr 1934 von Hauers Bewegung dargestellt.--KarlV 16:28, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich habe vor drei Tagen in dem Buchheim-Buch das Kapitel über die Deutsche Glaubensbewegung gelesen, wo auch die Nordische Glaubensgemeinschaft Kusserows und Seibertz kurz geschildert (insbes. S. 169f. und S.187f.). Das eine oder andere könnte man für den Geschichtsteil des Artikels entnehmen, insbesondere die Beteiligung an der Arbeitsgemeinschaft der Deutschen Glaubensbewegung und der Austritt etwa ein dreiviertel Jahr später. Die nach dem Austritt folgende Polemik gegen Hauer zu erwähnen, geht aber doch etwas sehr weit. Das Buch behandelt in einem kuwrzen Kapitel die Deutsche Glaubensbewegung und in diesem Zusammenhang ist diese Polemik von Bedeutung; Kusserow wird aber nur am Rand erwähnt und ist keine biographische Abhandlung über Kusserow oder Seiberts. Erkennbar ist aber der Antisemitismus Kusserows und seiner Gefährten an der Polemik gegen Hauer, und als Beispiel hierfür könnte man es vielleicht erwähnen. Ich werde dazu noch einen Vorschlag machen. -- Reinhard Wenig 01:27, 20. Jan. 2008 (CET)

Die "halben Informationen" stammen von Stefanie von Schnurbein. Die Frage an Dich wäre, welche Quellen Du hast. Was Du geschrieben hast ist teilweise falsch.

Die Vergangenheit von Kusserow muß nicht en detail geschildert werden. Das wäre vorrangig Aufgabe eines eigenen Artikels über Kusserow. In dem vorgeschlagenen Text steht aber schon, daß Kusserow von der Nordischen Glaubensgemeinschaft kekommen ist und daß die sich 1937 von der Deutschgläubigen Gemeinschaft getrennt hat. -- Reinhard Wenig 16:25, 15. Jan. 2008 (CET)

Dein Drang, die wichtigen Rolle von Kusserow (und Seibertz) in der Geschichte der Artgemeinschaft herunterzuspielen, obwohl Buchheim nur eine Quelle von weiteren ist, nährt bei mir schon wieder den Verdacht einer verdeckten Agenda und POV.--KarlV 16:31, 15. Jan. 2008 (CET)

Diesen "Drang" kann ich nicht erkennen.Der Abschnitt hält sich sehr dicht an Stefanie v.Schnurbeins Buchabschnitt. Das steht da fast wörtlich so drin. Reinhard Wenig hat den Konflikt zwischen Kusserow und "jüngeren Mitgliedern" (Rieger?)und Jürgen Rieger deutlich herausgearbeitet. Kusserow und Rieger scheinen in der rassistischen Weltbetrachtung nicht weit auseinander zuliegen, aber Rieger scheint wesentlich radikaler und politischer zu sein.Das ist mein Eindruck. Eine reputable Quelle gibt es nicht dafür.--Robert Michael Schulz 16:42, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich denke, hier liegt ein Mißverständnis vor. Die Geschichte der Artgemeinschaft, die Kusserow gegründet hat, ist ohne die Vorgeschichte, die auch die NS-Zeit betrifft, unvollständig. Die "Nordische Glaubensgemeinschaft" Kusserows (an die er ja später anknüpfte, sogar der Name der Zeitschrift aus der NS-Zeit wurde übernommen) gehört also zur Vorgeschichte, weil sie an die Person Kusserow geknüpft ist. Wahrscheinlich setzt Stefanie v.Schnurbeins Darstellung erst in den 50er Jahren an.--KarlV 16:54, 15. Jan. 2008 (CET)

Das ist richtig, weil sie über Orgs der Gegenwart schreibt. Die Anknüpfung an die Ideenwelt und Org von 1927-50er Jahre finde ich auch wichtig. Aber wo gibts dazu eine echte Quelle?--Robert Michael Schulz 17:05, 15. Jan. 2008 (CET)

Leider hast Du Deine Quellen nicht angegeben, nach denen ich gefragt habe. Ich verfolge keine verdeckte Agenda. ich habe auch kein Problem, wenn auf Kusserow eingegangen wird, glaube aber, daß dies hier zu weit führt (anders als in einem eigenen Artikel zu Kusserow). Einzelne Ereignisse herauszugreifen ist aber nicht unprobematisch und führt leicht zu POV. Mir stellt sich die Frage, welche verdeckte Agenda Du verfolgst, wenn Du unbedingt einzelne Ereignisse berichten willst. -- Reinhard Wenig 17:04, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich habe jetzt gesehen, daß Du weiter oben die Quelle angegeben hast. -- Reinhard Wenig 17:06, 15. Jan. 2008 (CET)

Meine Agenda ist glasklar, WP vor weltanschaulichen POV-Befall zu schützen und das, auf einer rein inhaltlichen Ebene. Ich werde beizeiten meinen Vorschlag für die Erweiterung des Abschnittes Geschichte vorstellen (samt Quellen). Dann brauchts Du nicht mehr zu spekulieren. Für heute ist auch gut, wir sind doch etwas vorwärtsgekommen, nicht? Also bis denn.--KarlV 17:11, 15. Jan. 2008 (CET)

Manchmal zeigt sich der POV aber in Kleinigkeiten. Leider diskutierst Du nicht nur "auf einer rein inhaltlichen Ebene", sondern bist sehr schnell bei Mißtrauensbekundungen gegen andere. Hauers Bewegung war die "Deutsche Glaubensbewegung" und nicht die "Deutschgläubige Bewegung". Die Deutschgläubigen waren aber mit mehreren Organisationen und Mitgliedern in der "Arbeitsgemeinschaft Deutsche Glaubensbewegung" bzw. in der "Deutschen Glaubensbewegung" vertreten. -- Reinhard Wenig 17:50, 15. Jan. 2008 (CET)

Mit „Hauers Deutschgläubiger Bewegung“ meinte ich - wie Du nun richtig im Artikel eingefügt hast, die "Arbeitsgemeinschaft Deutsche Glaubensbewegung".--KarlV 09:51, 21. Jan. 2008 (CET)

Vorschlag 4 / Abschnitt Charakterisierung

Benutzer Robert Michael Schulz schlägt folgenden Text vor (--KarlV 15:21, 15. Jan. 2008 (CET)):

Die Artgemeinschaft mischt rechtsextreme Ideologie mit heidnischer Religiosität.. Im Unterschied zu einer politischen Organisation wird der Aspekt des heidnischen Glaubens in den Vordergrund gestellt. Sie vertritt einerseits einen „artgemäßen Glauben“, der als grundlegendes Denkmodell die Überlegenheit der „arisch-nordischen“ bzw. „germanischen Rasse“ behauptet. Andererseits pflegt sie die Idee einer Rekonstruktion einer nach dem Grundsatz des Führerprinzips aufgebauten Volksgemeinschaft. Dies unterscheidet die Artgemeinschaft grundsätzlich von allen anderen heidnischen Gemeinschaften in Deutschland, die lediglich eine Renaissance der germanischen Mythologie anstreben. Die Artgemeinschaft beschäftigt sich vorrangig mit religiösem Brauchtum und heidnisch-religiösen Themen die auf einer rassistischen Grundlage beruhen. Von der Artgemeinschaft werden auch populäre Verschwörungstheorien einer Verknüpfung von Zionismus, Plutokratie und Weltherrschaftsstreben aufgegriffen. Sie bekämpft jüdisch- und christlich-humanistische Moralvorstellungen zugunsten eines der Natur und der Tierwelt entlehnten Rechts des Stärkeren (Sozialdarwinismus). Sie wird im "Lexikon der Sekten, Sondergruppen und Weltanschaungen" als neonazistische Organisation geführt.

Dieser Abschnitt sollte mit Vorsicht optimiert werden, denn manches klingt in meinen Ohren etwas POV, z.B. der Satz „Dies unterscheidet die Artgemeinschaft grundsätzlich von allen anderen heidnischen Gemeinschaften in Deutschland“, also ich kenne noch weitere solcher Gemeinschaften, die rechtsextrem sind wie die Artgemeinschaft.--KarlV 15:37, 15. Jan. 2008 (CET)

Das mag Dir wie POV vorkommen steht aber so im Artikel des Verfassungsschutzes von NRW:

"Neben der Wiedererweckung und Verbreitung des "artgemäßen" Glaubens geht es der Artgemeinschaft um die Rekonstruktion einer nach dem Grundsatz des Führerprinzips aufgebauten Volksgemeinschaft. Hierbei sind deutliche Anlehnungen an Elemente der NS-Ideologie erkennbar. Dies unterscheidet die Artgemeinschaft von anderen in Deutschland existierenden neuheidnischen Gruppierungen, die lediglich eine Renaissance der germanischen Mythologie anstreben."--Robert Michael Schulz 15:45, 15. Jan. 2008 (CET)

Lieber Robert Michael Schulz, der POV steckt manchmal im Detail: Du hast geschrieben: „Dies unterscheidet die Artgemeinschaft grundsätzlich von allen anderen heidnischen Gemeinschaften in Deutschland“, der Verfassungsschutz schreibt: „Dies unterscheidet die Artgemeinschaft von anderen in Deutschland existierenden neuheidnischen Gruppierungen“. Die Differenz neuheidnisch anstatt heidnisch und grundätzlich anstatt gar nichts, füttern jedoch bei mir den Verdacht einer verdeckten Agenda.--KarlV 15:52, 15. Jan. 2008 (CET)

Ja stimmt -kein Problem! Details kann man ändern!Wenn wir den Text im Artikel hätten, könntest Du es ändern, und gut .--Robert Michael Schulz 16:13, 15. Jan. 2008 (CET)

Vorschlag 5 / Abschnitt Selbstverständnis

Benutzer Robert Michael Schulz schlägt folgenden Text vor (--KarlV 15:25, 15. Jan. 2008 (CET)):

Die Artgemeinschaft versteht sich als Glaubensgemeinschaft von Menschen, die von nordisch-germanische Art (Rasse) sind, und sich zu der in den Publikationen der Gemeinschaft postulierten "Art" religiös bekennen wollen.Sie orientiert sich nicht am germanischen Polytheismus,sondern pflegt wie andere Deutschgläubige eher einen arteigenen Monotheismus. und bezeichnet ihr „nordisch-germanisches Heidentum“ als Artbekenntnis. Die Vereinigung beruft sich auf „germanische Sittengesetze“.So fordert Jürgen Rieger ein „Sittengesetz unserer Art“, das die „gleichgeartete Gattenwahl, die Gewähr für gleichgeartete Kinder“ sowie „Härte und Hass gegen Feinde“ vorschreibt..

Die Artgemeinschaft knüpft in Ihrem "Glaubensbekenntnis" (so genanntes"Artbekenntnis") unmittelbar an die Rassenlehre des Dritten Reiches an.

Finde ich gut. Das eine oder andere könnte man noch ergänzen.--KarlV 15:39, 15. Jan. 2008 (CET)

Könnte man! Aber es ist Selbstverständnis aus reputabler Quelle zu schreiben.da setzt man sich hier ja allerlei verdächtigungen aus. Deshalb habe ich es so kurz gehalten, wie es teilweise schon vorher war. Der andere Teil (Bekenntnis) ist aus einer Fremdquelle zitiert. Ich habe eine Weile überlegt, ob ich wenigstens den mir bekannten Begriff der Org. "Artleite" mit rein schreibe.Gibts aber nur in Quellen der Artgemeinschaft, daher lasse ich es lieber weg.--Robert Michael Schulz 15:51, 15. Jan. 2008 (CET)

Vorschlag 6 / Zitate im Abschnitt Selbstverständnis

Benutzer Robert Michael Schulz schlägt folgenden Text vor (--KarlV 15:25, 15. Jan. 2008 (CET)):

Zitat aus Evangelische Informationsstelle (www.relinfo.ch):

"Im Artbekenntnis und in anschliessenden erläuternden Texten heisst es u.a.:

• "1. Alles Leben wirkt nach Naturgesetzen. Uns offenbart sich das Göttliche in diesen ewigen, ehernen Gesetzen, gegen die zu verstoßen widersinnig ist.Wir bekennen uns zu einem Leben im Einklang mit den Naturgesetzen."
• 2."Kampf ist Teil des Lebens; er ist naturnotwendig für alles Werden, Sein und Vergehen. Jeder einzelne von uns wie unsere gesamte Art stehen in diesem Ringen.Wir bekennen uns zu diesem nie endenden Lebenskampf."
• 3."Die Menschenarten sind verschieden in Gestalt und Wesen. Diese Verschiedenheit ist sinnvolle Anpassung an die unterschiedlichen Naturräume.Wir bekennen uns zur Erhaltung und Förderung unserer Menschenart als höchstem Lebensziel, denn auch sie ist eine Offenbarung des Göttlichen..."
• 12."Der Mensch ist unsterblich in den Nachkommen und Verwandten, die sein Erbe teilen. Nur sie können unsere von den Ahnen erhaltenen Anlagen verkörpern. Wir bekennen, daß der höchste Sinn unseres Daseins die reine Weitergabe unseres Lebens ist."

Die Zitate habe ich bewußt ausgeklammert, weil ich finde, dass WP keine Plattform für direkte oder indirekte Werbung für irgendeien Gruppe sein sollte. In meinen Augen erfüllen diese Zitate mein subjektives Kriterium für indirekte Werbung. Daher wäre die Lösung eher einen Weblink hierzu einzurichten und ansonsten die Zitate im Fließtext zu löschen. --KarlV 15:43, 15. Jan. 2008 (CET)

Selbstverständnis ist von Fremdverständnis verschieden! Um das Selbstverständnis zu beschreiben ist dieser aus dem Kirchenlexikon zitierte Auszug des "Artbekenntnis" wichtig, weil es sonst keine Angaben zur Weltanschaung gibt, die nicht von der Meinung dieser oder jener Organisation geprägt ist. Und stattdessen selber Theorien bilden, sollte vermieden werden. Ist das Kirchenlexikon eine Webeplattform der Artgemeinschaft? Wirbt es direkt oder indirekt für die Artgemeinschaft? Ich würde da eher vorsichtiger urteilen. Wenn ein Kirchenlexikon diesen Auszug zusammen stellt, warum soll er hier bei WP nicht drin stehen? Du bist ängstlicher als Kirchen und Verfassungsschutz, die mit dem Thema wie Profis umgehen. WP ist keine Erziehungsanstalt für ihre Leser. Was man über Link im Kirchenlexikon und verfassungsschutz findet, darf auch hier stehen.--Robert Michael Schulz 16:09, 15. Jan. 2008 (CET)

Im Web gibt es unzählige Seiten mit Informationen. WP beachtet neben Urherberrechten auch, ob es Werbung sein könnte. Nehmen wir mal an, ich wäre ein Mitglied der Artgemeinschaft und würde meine Losungen anstatt auf einem Flugblatt in einem WP-Artikel posten. Dann wäre - zu recht - die Hölle los. Ich könnte aber schlauer sein und schauen, ob ich meine Parolen nicht über eine eher neutrale Stelle (hier Dein Kirchenlexikon) transportieren kann. Daher mein wohlgemeinter Rat, bevor WP hier in Verdacht gerät, man kann das auch auf ein Weblink reduzieren. Dann kann sich der Leser dort die Parolen durchlesen und WP ist aus dem Schneider. Hat also nichts mit Angst zu tun.--KarlV 16:16, 15. Jan. 2008 (CET)

Wie willst Du denn dann, die Sichtweise der Artgemeinschaft referieren. Das gehört nämlich in diesen Abschnitt. Der erste Teil des vorschlags ist eher Fremdverständnis. Ich sehe, wie auch das Kirchenlexikon, keine Möglichkeit aus reputablen Quellen ein Selbstverständnis zu rekonstruieren. Der Auszug ist akzeptabel im Zusammenhang mit der eindeutigen Kennzeichnung der Artgemeinschaft als rechtsextremer Org. So ist der Artikelaufbau bei WP gedacht und ich finde das richtig. Der vermeintliche Verdacht des vermeintlichen Lesers ist kein wirksamer Einwand. Was mag der vermeintliche Leser bei Artikel über die NPD vermeintlicherweise denken? Ich habe den Abschnitt Charakterisierung entgegen der Formatvorlage eingefügt(von politischen WP-Artikeln abgekuckt)und ihn dem "Selbstverständnis" voran gestellt. Damit sollte alles geklärt sein. Und WP ist nicht der Verfassungsschutz!--Robert Michael Schulz 16:31, 15. Jan. 2008 (CET)

Das wäre dann die eigentliche inhaltliche Aufgabe (für Dich?), es nämlich selbst neutral zu formulieren (zu referieren) unter dem Hinweis, dass es die Eigensicht ist. Unreflektiert deren Parolen einfach nur wiederzugeben, geht nicht in Ordnung.--KarlV 16:36, 15. Jan. 2008 (CET)

Selbstverständnis ist mMn so darzustellen, aber bei der Artgemeinschaft mache ich das eben ganz bewusst nicht.Die kritische Reflexion steht in den Abschnitten drüber. Ich bekämpfe hier die Artgemeinschaft nicht (ist nicht meine Aufgabe), sondern referiere aus reputablen Quellen, und versuche dabei exemplarisch an einem Zitat aus einem Kirchenlexikon, das programmatische Selbstverständnis sich selbst aussprechen zu lassen.Objektivität! Macht das Kirchenlexikon auch. Daher ist das Zitat enzyklopädiewürdig.Es geht hier auch nicht um politische Parolen, sondern um einen kurzen Einblick in die Vorstellungswelt der Glaubensorg.,dass lässt sich am gut belegten Zitat am Besten herstellen.--Robert Michael Schulz 16:53, 15. Jan. 2008 (CET)

Gut, dann wird es das Beste sein, andere Benutzer (vielleicht aus dem Portal Religion), die sich ebenfalls gut auskennen, zu Wort kommen zu lassen.--KarlV 16:56, 15. Jan. 2008 (CET)

Ja klar, aber bitte etwas strenger die WP-Regeln beachten. Das beste wäre, wenn dazu ein Admin mit Einblick in die Thematik vernünftige Gründe für Beibehaltung des zitats oder entfernung angeben würde. Ich lasse mich auch gerne überzeugen, nur muss bei Wegfall des Zitats das Selbstverständnis geschrieben werden ohne persönliche Kritik einzufügen. Wem das gelingt, der steht nachher bestimmt als Nazi da, nur weil er immer schreibt, wie die Artgemeinschaft sich selber sieht. Ein Urheberrechtsproblem gibt es übrigens nicht.Es handelt sich um ein zulässiges Kleinzitat.--Robert Michael Schulz 17:02, 15. Jan. 2008 (CET)

@Karl Wie kommst Du auf die Idee, obige Zitate wären Werbung? Ich kann derartiges nicht erkennen und finde im Gegenteil, daß sie nahezu göttlich belegen, daß es sich um eine biologistische und rassistische Vereinigung handelt und der Hokuspokus drumrum nix weiter ist als Show. Links auf deren Webseiten bringen leider überhaupt nix, da sich die Inhalte dort jederzeit ändern können. Desweiteren ist es gängige Praxis, daß in Artikeln über XY auch XY zitiert wird, wenn es um die Darstellung des Selbstverständnisses von XY geht. Solange das in einem entsprechenden Kontext geschieht, kann überhaupt kein Rede davon sein, daß hier Werbung betrieben würde. -- sambalolec 23:20, 15. Jan. 2008 (CET)

@Robert Ich würde die "Glaubensgemeinschaft" nicht so sehr betonen und stattdessen lieber von einer Vereinigung reden. Tatsächlich ist deren Selbstbild eher nebensächlich, die können uns schließlich jeden Bären aufbinden. Außerdem, was soll das eigentlich sein - Glauben? Die einen glauben an die Überlegenheit ihrer Rasse, die anderen glauben an die unsichtbare Hand des Marktes und wieder andere glauben an die historische Mission der Arbeiterklasse. Letztlich glauben alle, sie wären im Besitz der allein seelig machenden Wahrheit - folglich wären also alle drei erwähnten politisch/weltanschaulichen Gruppierungen irgendwie eine Glaubensgemeinschaft. Religion ist Politik und Politik grenzt leider allzu oft an Esoterik. Außerdem kann ja wohl nicht sein, daß jede dahergelaufene Clique die sich irgendwelchen voodooesken Blödsinn einfallen lässt dadurch zur "Glaubensgemeinschaft" mutiert. Auch sollte man sich in Erinnerung rufen, warum die "Artgemeinschaft" überhaupt Relevanz besitzt. 150 durchgeknallte Hoschies die nackt um einen Baum tanzen sind so unspannend wie sonstwas und bekämen niemals einen eigenen Artikel bei WP. Relevanz besitzt der Laden nicht etwa wegen seiner pseudoreligiösen Folklore sondern wegen seiner (meta)politischen Aktivitäten. -- sambalolec 23:20, 15. Jan. 2008 (CET)

@sambalolec Die Quellen sprechen allerdings von Glauben z.B.:

Die Glaubensaussagen der Artgemeinschaft beinhalten ...

[30] Es handelt sich um eine Mischung. Ich denke nicht, dass man die Artgemeinschaft eine rein politische Org. nennen kann. Das wäre eine arge perspektivische Verkürzung. Es gibt Gottesbegriff und Kult, "religöse Werte", "Tugendlehre" etc. Ich denke, wenn Rechtsextremisten aber auch sogenannte Neue Rechte einen rassistische Religion suchen, finden sie die Artgemeinschaft. Irgendeine Religion müssen sie ja auch haben.

"Neuheidnischer Verein" ist jedenfalls die falsche Vokabel. Wie wäre "..religiöse Weltanschaungsgemeinschaft.." ? Ansonsten: Ich habe ganz viele WP-Links in der arbeitsversion angebracht.--Robert Michael Schulz 23:48, 15. Jan. 2008 (CET)

Vorschlag 7 / Abschnitt Glaubenspraxis

Benutzer Robert Michael Schulz schlägt folgenden Text vor (--KarlV 15:25, 15. Jan. 2008 (CET)):

Die Gemeinschaft bemüht sich um Pflege neugermanischen Brauchtums. Es werden vor allem germanisch-heidnische Festtage wie Wintersonnenwende, Ostern,Sommersonnenwende und Erntedank, Tag- und Nachtgleichen im Frühjahr und Herbst , sowie eine Reihe Einzelfeiertage begangen.

Auch dieser Abschnitt wäre kritisch auf indirekte Werbung für eine Organisation zu prüfen. Wofür sind diese Einzelheiten wichtig? Bitte näher erläutern.--KarlV 15:45, 15. Jan. 2008 (CET)

Diese Merkmale zeigen andeutungsweise die kultische Praxis der Org. auf. Das ist ein wesentlicher Bestandteil einer Glaubensgemeinschaft. Solche Gruppen bestehen nicht nur aus Ideologie oder Glaubenslehre. In der Bedeutung nicht zu unterschätzen ist das gemeinschaftliche Begehen großer Feste. Wichtiges Merkmal! Auch vom Kirchenlexikon als wichtig angesehen und daher ausführlich erwähnt. Du brauchst nur den Quellen nachgehen, dann wirst Du meine Angaben alle finden.--Robert Michael Schulz 15:56, 15. Jan. 2008 (CET)

Wenn Du Diese nüchternen Angaben als indirekte Werbung verstehst, stellst sich mir noch mehr die Frage, welche verdeckte Agenda Du verfolgst. Ich verstehe nicht, was Werbung daran sein soll, in enzyklopädischer Weise über das "Brauchtum" der Artgemeinschaft zu schreiben. -- Reinhard Wenig 17:15, 15. Jan. 2008 (CET)

Arbeitskopie [[31]]

Der Übersicht wegen habe ich meinen Link, der in der Textmasse untergeht, nochmal hervorgehoben. Ist so besser zu finden.--Robert Michael Schulz 17:10, 15. Jan. 2008 (CET)

Die Abschnitte "Charakterisierung" und "Selbstverständnis" sind nochmal gewachsen.--Robert Michael Schulz 00:43, 16. Jan. 2008 (CET)

Vorschlag 8

Mit dem Vorschlag von Robert bin ich nicht einverstanden. Ich schlage stattdessen folgende Änderungen vor:

1. Den ersten Absatz würde ich nicht verändern.
2. Den letzten Satz mit der Mitgliederzahl würde ich an das Ende des zweiten Absatzes verschieben.
3. Das Innenministerium NRW ([32]) würde ich - wie von anderen oben vorgeschlagen - mit zu den Quellen nehmen.
4. Den dritten Absatz würde ich wie folgt fassen: "Der Verfassungsschutz subsumiert die Artgemeinschaft unter den diskursorientierten Rechtsextremismus, dem es darum geht, Begriffe zu besetzen und rechtsextremistisches Gedankengut in den gesellschaftlichen Diskurs zu tragen. Speziell die Artgemeinschaft nutzt dabei ein neuheidnisches Weltanschauungsgebilde als Hilfsmittel zur Verbreitung von rechtsextremistischem Gedankengut. Die Artgemeinschaft hält die "arisch-nordische" bzw. "germanische" Rasse für überlegen und strebt die Wiederrichtung einer Volksgemeinschaft an, die auf dem Führerprinzip aufbaut."
5. Ich würde dem einen neuen Absatz mit folgendem Inhalt anfügen: "Trotz ihrer geringen Mitgliederzahl hat die Artgemeinschaft für die rechtsextremistische Szene eine große Bedeutung. Sie gibt eine Mitgliederzeitung heraus und betreibt einen Internet-Auftritt mit Foren und Chaträumen. Bei ihren Veranstaltungen, die sie als "traditionelles germanisches Brauchtum" durchführt, nehmen auch viele Personen aus dem rechtsextremistischen Umfeld teil."

--Zipferlak 09:13, 18. Jan. 2008 (CET)

• zu 1. Der Absatz wie er in meiner Arbeitskopie drin steht, sollte mit seinen Kennzeichnungen "völkisch"+ "religiös" + "neopagan" (oder "neuheidnisch")+"Gemeinschaft" übernommen werden, am Besten mit allen 3 Sätzen. Es handelt sich definitiv um eine religiöse Gemeinschaft aus dem rechtsextremen Spektrum, die aber auch ein paar "nur" rechtsradikale Mitglieder hat.
• zu 2. Mitgliederzahlen können noch hinein, spiegeln aber den Gesamteinfluss der Artgemeinschaft nicht wieder. Sie hat viele Sympathiesanten die regelmäßig an Feiern teilnehmen, aber nicht Mitglied sind.
• zu 3. Das Du endlich begriffen hast, dass die von Dir gelöschte Quelle Verfassungsschutz NRW doch tatsächlich auch reputabel ist, mag ein persönlicher Fortschritt für Dich sein, aber ist mir egal, denn alle von mir benutzten Quellen sind reputabel. Wir handeln hier nicht aus, welche Quellen benutzt werden und welche nicht. Denn das ist von den WP-Regeln festgelegt.
• zu 4. meine Charakterisierung ist besser, weil sie sich deutlicher, fast wörtlich am Verfassungsschutzbericht NRW hält, die Dinge besser erläutert.Daher ist meine Fassung auch freier von POV und TF.Denn die Quelle NRW sagt eben gerade das Gegenteil aus. Die Artgemeinschaft sucht nicht den Diskurs, sondern hält sich von öffentlichen Auftritten fern!
• zu 5. Foren können wir ergänzen, der Rest steht schon in der Arbeitskopie drin.

--Robert Michael Schulz 11:14, 18. Jan. 2008 (CET)

zu 4.) Die Aussage, dass es der Artgemeinschaft lediglich/in erster Linie darum geht, Begriffe anders zu besetzen, halte ich für fragwürdig.Die Umwertung von Begriffen/Symbolen ist eine relativ neue Erscheinung im deutschen Rechtsextremismus. Die Artgemeinschaft wurde aber sicher nicht in den 50er Jahren mit dem Ziel gegründet, ein halbes Jahrhundert später Begriffe wie "artgerechter Glauben" etc. umzuwerten. Nein, die Jungs glauben an die Überlegenheit ihres rassistischen Weltbildes. Das schließt freilich nicht aus, dass sie sich den Esoterikboom der letzten zwanzig Jahre zu Nutze machen und entsprechend agieren. Die von Dir, Zipferlak, vorgeschlagene Formulierung suggeriert jedoch, dass die Artgemeinschaft lediglich als eine Art Nebelkerze initiiert wurde, um "spirituell Suchende" ohne konkreten rechtsextremen Hintergrund anzuwerben.

Unabhängig davon: Mittlerweile scheint sich die Diskussion so weit beruhigt zu haben, dass wir wieder über eine Freigabe des Artikels nachdenken können. Deshalb meine Frage: Versuchen wir es mit einer frei editierbaren Version auf der Basis von Roberts Entwurf - oder besteht noch Diskussionsbedarf? --Zinnmann d 03:19, 19. Jan. 2008 (CET)

Dass Diskussionsbedarf besteht, ist offensichtlich. Neben der aktuell gesperrten Version werden hier zwei andere Versionen vorgeschlagen, die sich deutlich widersprechen. Ein Konsens ist nicht erkennbar. Ich darf auch daran erinnern, dass der Artikel deswegen vollgesperrt wurde, weil eine Sockenpuppe von Stachel versucht hat, einen rechtsextremen POV einzubringen. Eine Entsperrung kannst Du auf der Diskussionsseite von Benutzer:He3nry beantragen, der den Artikel gesperrt hat und administrativ überwacht. --Zipferlak 06:56, 19. Jan. 2008 (CET)

Ein Konsens mit Benutzer:Zipferlak ist nicht möglich und auch nicht nötig.Es gibt zuverlässige Quellen. Das ist es, was zählt. Wer nach Meinung Zipferlaks POV von sich gibt und wer nicht, ist für mich deshalb nicht interessant.Er kennt das Thema nicht wirklich und lässt Objektivität und Ausgewogenheit nicht zu, weil er aus der Agenda "wehrhafter Demokrat", d.h. aus politischen Gründen heraus hier dabei ist.Er sollte sich vielleicht auch mal daran gewöhnen, dass es Autoren mit konservativerer Sichtweise gibt, als er sie hat. Diese haben die gleichen Rechte wie er. Eine parteiische Zensur kann er nicht ausüben. Ausser durch Blockkade hat er sich hier nie wirklich beteiligt. Ich vermute, wenn meine Version hier rein gesetzt wird,und gleichzeitig der Artikel frei gegeben wird, setzt von Zipferlak aus Editwar mit Total-Revert ein, dass gibt dann wieder VM. Ich lasse seine radikale parteiische Vergewaltigung des Themas nicht zu.--Robert Michael Schulz 09:12, 19. Jan. 2008 (CET)

(nach BK) Das mit dem "rechtsextremen POV" ist Zipferlak-Legendenbildung, um Zipferlak-Vandalismus zu verschleiern. Der "rechtsextreme POV" bestand in der alten Einleitung und in den zusätzlichen Weblinks Relinfo.ch und einer Seite des NRW-Verfassungsschutzes. Relinfo.ch und NRW-Verfassunsgschutz sind mit Sicherheit nicht rechtsextrem. Erst von mir wurden unmmitelbar vor der Sperrung neue Inhalte zur Geschchte eingebracht.[33] -- Reinhard Wenig 09:19, 19. Jan. 2008 (CET)

Zipferlak versucht auch weiterhin in WP die Konflikte zu vergrößern. Neuerdings versucht er Benutzer:Henriette Fiebig auf Linie zu bringen, wie er es ja auch schon bei Benutzer:Zinnmann versucht hat.[[34]]Er versucht andere Benutzer vor in den Konflikt zu schicken, und selber im Hintergrund zu bleiben, weil er genau weiß, dass er das Thema nicht kennt. Das ist eben politische Strategie und Taktik. So beschäftigt er, wie bisher die unpolitischen Autoren des Artikels mit endlosen Diskussionen und macht sich selbst einen freien Tag.Es geht ihm nicht um das Thema.Das war in diesem Artikel (und im Artikel zur GGG) schon immer so.--Robert Michael Schulz 09:45, 19. Jan. 2008 (CET)

Entsperrung

Ich habe die Abstimmung der Übersichtlichkeit halber herausgenommen und entsperre den Artikel wieder.

Folgendes Vorgehen: Robert könnte seinen Arbeitsvorschlag einarbeiten, wobei er die Anmerkungen der anderen insbesondere die von KarlV soweit wie ihm möglich übernimmmt. Danach machen wir im Artikel weiter. (Das heisst andere arbeiten und ich gucke weiter zu, in der Hoffnung, dass ich nichts tun muss *grins*).

Mir ist bewusst, dass Zipferlak nicht einverstanden ist. Sein Ansatz "ein Artikel über Rechtsextremismus ist Werbung für Rechtsextremismus" (stark vereinfacht) ist aber nicht enzyklopädisch, da muss ich Zinnmann nicht extra zustimmen. Grossräumige Streichaktionen würde ich - wenn es gar nicht anders geht - in Zukunft "wegadministrieren". Es sollte IMO möglich sein eine enzyklopädische Darstellung hin zu bekommen, die rechtslastigen POV vermeidet. --He3nry Disk. 07:15, 20. Jan. 2008 (CET)

quetsch He3nry, Du gibst meinen Ansatz falsch wieder. Richtig ist, dass ein Artikel über Rechtsextremismus leicht zur Werbung für Rechtsextremismus werden kann, wenn die Selbstdarstellung gegenüber der Außensicht im Artikel zu hohes Gewicht gewinnt. Genau das ist jetzt geschehen. Ich hatte oben einen Vorschlag zur Verbesserung des Artikels auf der Grundlage des gesperrten Artikels unter Wahrung des NPOV gemacht. Leider hat sich keiner der selbsternannten Experten mit diesem Vorschlag auseinandergesetzt. --Zipferlak 11:04, 20. Jan. 2008 (CET)

@Benutzer:He3nry Die Anmerkung der anderen Benutzer habe ich bereits bei der Ausarbeitung übernommen/eingearbeitet. Rechtslastiger POV ist nicht enthalten. Die meisten der verwendeten Quellen sind sogar im Internet einsehbar, und Stelle für Stelle nachlesbar. damit kannst auch Du überprüfen, ob das neutral ist oder nicht (anhand der Quelle). Mir scheint der Abschnitt Geschichte ist noch dünn. Die "Gegnerschaft" Kusserows gegenüber Rieger müsste noch genauer aufgezeigt werden. Kusserow ist mehr ein völkischer, rassistischer Autor, Rieger ist etwas extremer noch, aber beide gehören in daselbe Lager. der eine ist mMn mehr religiöser Weltanschaungsautor, der andere ist rechtsextremer Politiker.Ich selber habe aber keine Quelle dazu.Sachliche Disku-Beiträge zu löschen, finde ich übrigens gar nicht gut.--Robert Michael Schulz 10:23, 20. Jan. 2008 (CET)

Den Abschnitt zur Geschichte werde ich noch ausbauen. Auf einer Unterseite Benutzer:Reinhard Wenig/Artgemeinschaft-Entwurf habe ich damit begonnen, die Quellen zusammenzustellen. Ich werde anschließend einen Vorschlag machen. -- Reinhard Wenig 13:08, 20. Jan. 2008 (CET)

@Zipferlak Im Text der Arbeitskopie findet sich ausschliesslich Aussendarstellung! Das kann anhand der Quellen j e d e r nachprüfen, da muss man nicht mal grosse Kenntnisse vom Thema haben. Nur guten Willen zur Prüfung.--Robert Michael Schulz 11:19, 20. Jan. 2008 (CET)

Anmerken sollte man noch, daß rechtslastiger POV in diesem Artikel in letzter Zeit nicht vorhanden war und auch von niemandem eingebracht wurde. Entsprechende Behauptungen von Zipferlak dienten nur dazu, das Zusammenstreichen des Artikels zu rechtfertigen und Unterstützung zu holen. Falsch sind auch Zipferlaks Behauptungen über das Übergewicht der Selbstdarstellung im Verhältnis zur Außendarstellung. Außendarstellung beschränkt sich nicht auf den Verfassungsschutz. Auch die Einordnung als "neuheidnisch" ist nicht Selbst-, sondern (auch) Außendarstellung. Literatur wurde dafür inzwischen auch angegeben. Im Moment fehlt noch die Kategorie:Neopaganismus, die Zipferlak ebenfalls entfernt hat, obwohl die Kategorie vollauf gerechtfertigt ist. -- Reinhard Wenig 13:02, 20. Jan. 2008 (CET)

Leider muß ich bestätigen, dass mein Eindruck von Zipferlak eher negativ ist. Ich bin ja hier eingestiegen, nachdem er hier den Artikel massiv gekürzt hatte und ich mit einigen seiner Äußerungen sogar etwas vorstellen konnte. Ich habe ihn auf seiner Disku vorsichtig angesprochen ("Absprache" dewegen, weil er einen Edit von mir blind und ohne nachzulesen revertiert hatte und ich daher den Eindruck erhielt, er würde jeden fremden Edit bekämpfen - egal woher er kommt). In der Folge versuchte ich, die emotional geführte Diskussion etwas zu moderieren. Ich muss schon feststellen, dass Zipferlak meinen ganz persönlichen Vorstellungen von konstruktiver Zusammenarbeit nicht entspricht.--KarlV 09:42, 21. Jan. 2008 (CET)

Mythologie und Religion ..

sind unterschiedliche Dinge. Wer TF unterstellt sollte erst einmal lesen in Fachliteraturen um zu wissen, das germanisch-neuheidnische Gruppen eine Germanische Religion nachempfinden die so nie existierte, aber dies in der Regel freidlich und nicht extremistisch intendiert betreiben. Googelt nicht soviel! ;-) --ALEXΑNDER 72 20:56, 20. Jan. 2008 (CET)

Hier zählen reputable Quellen und sonst nichts! Nenne Deine Quelle, dass der Verfassungsschutz in wirklichkeit "Religion" meint. Ansonsten verfälscht Du die angegebene Quelle.Denn es steht dort gar nicht drin, was du behauptest. Wortgruppen wie "wie auch immer" haben im Artikel nichts verloren.--Robert Michael Schulz 21:29, 20. Jan. 2008 (CET)

Abschnitt Geschichte

Den Abschnitt zur Geschichte habe ich auf der Grundlage der mir zur Verfügung stehenden Literatur ergänzt und überarbeitet. -- Reinhard Wenig 23:34, 20. Jan. 2008 (CET)

Finde ich prima, genau diese Dinge wollte ich eigentlich ergänzen, aber diese Arbeit hast Du mir nun - dankenswerter Weise -abgenommen. Gruß--KarlV 09:04, 21. Jan. 2008 (CET)

Guter Abschnitt!Rundet den Artikel ab!Ich ziehe mich jetzt gerne aus dem Artikel zurück, beobachte aber weiter. Gruß!--Robert Michael Schulz 14:46, 21. Jan. 2008 (CET)

Völkische Bewegung vs. Rassismus

Der Fachterminus ist "völkisch", nicht einfach nur rassistisch. Die Völkische Bewegung war rassistisch, aber das war nur ein Aspekt. Etwas "schärfer" zu fassen, ist auch kein enzyklopädisches Prinzip. -- Reinhard Wenig 00:52, 28. Jan. 2008 (CET)

Auch andere neugermanische Gruppen nennen sich völkisch, bzw. ethnisch oder folkish. Die Artgemeinschaft ist demgegenüber noch eine ganze Ecke härter drauf. Das ist nicht völkisch, sondern rassisch. Riesenokolyt 00:57, 28. Jan. 2008 (CET)

Sie wird ja zusätzlich als rechtsextrem bezeichnet. Die völkische Bewegung war außerdem teilweise recht "hart drauf". Das war früher nicht anders als heute. -- Reinhard Wenig 01:15, 28. Jan. 2008 (CET)

Der Rassismus ist bei der Art(rasse)gemeinschaft das Zentrum aller Ideologie. Dort wird die eigene (nordische) Rasse religiös verherrlicht.--Robert Michael Schulz 01:21, 28. Jan. 2008 (CET)

Das ist ja nicht falsch, gilt aber generell für die Völkische Bewegung, wenn auch mit Unterschieden. Zwischen alter GGG und den anderen deutschgläubigen Gruppen, die Vorläufer der Artgemeinschaft waren, gab es da keine so großen Unterschiede. -- Reinhard Wenig 01:39, 28. Jan. 2008 (CET)

Die Artgemeinschaft ist eine völkische Org nach der NS-Zeit mit ihren Massenmorden. Ihr Gedankengut ist teilweise durchwoben von NS-Rassismus(sagt der Verfassungschutz). Das hatte bei der frühen GGG Fahrenkrogs niemand. Im Gegenteil die GGG hatte Mitglieder aus jüdischem Elternhaus, von denen sie sich auch nach 1933 nicht distanzierte. Bei der Artgemeinschaft undenkbar! Das ist etwas anderes als "deutschgläubig".--Robert Michael Schulz 02:00, 28. Jan. 2008 (CET)

Mitglieder aus jüdischem Elternhaus werden in der Fachliteratur nicht genannt. -- Reinhard Wenig 02:45, 28. Jan. 2008 (CET)

Wie die Mehrzahl der völkischen Organisationen hatte auch die GGG einen Arierparagraphen. Von den Mitgliedern wurde eine Erklärung verlangt, wonach sie "nicht von Eltern der gelben, schwarzen oder jüdischen Rasse" abstammen, "Germanen" und nicht mit "Blutsfremden" verheiratet seien. (Puschner, Völkische Bewegung, 2001, S. 242)-- Reinhard Wenig 02:50, 28. Jan. 2008 (CET)

Diese Darstellung ändert am Sachverhalt gar nichts!--Robert Michael Schulz 04:13, 28. Jan. 2008 (CET)

Änderung

Ich bin bei der Sichtung des Artikels auf diese Änderung [35] gestoßen, deren Sinn mir aufgrund der Entfernung eines großen Textteils unklar ist. --Liberaler Humanist 14:35, 1. Sep. 2008 (CEST)

Da wurde nichts entfernt; es wurden ein paar Zeilen hinzugefügt. -- Reinhard Wenig 22:25, 1. Sep. 2008 (CEST)

Der links als gelöscht erscheindende Text wird rechts wieder eingefügt. Grund ist eine neue Leerzeile, um den langen Abschnitt besser zu gliedern. Es gab für mich auch keinen Grund, den von mir stammenden Text wieder zu entfernen. -- Reinhard Wenig 22:41, 1. Sep. 2008 (CEST)

- 2009 -

Fortsetzung des Editwar durch Benutzer:Die Winterreise

Benutzer:Die Winterreise setzt den Editwar heute morgen fort, obwohl er auf diese Seite nur eine Diskussion von einer Benutzerdiskussionsseite kopiert hat. Das ist kein Beitrag zur Diskussion auf dieser Seite und widerspricht Wikipedia:DS Vor allem aber begründet er nirgends, warum die von ihm gewünschten links notwendig sind. Der Benutzer ist ebensowenig wie Benutzer:The Brainstorm in der Lage, Aspekte, auf die diese links hinweisen, im Artikel einzubauen und dafür Quellen anzugeben. Statt dessen wird wild assoziiert oder zu POV-Zwecken eingebaut. Da bisher Belege dafür fehlen, daß die Artgemeinschaft esoterische Positionen vertritt (es sind neben politischen vor allem neopagane (religiöse) Positionen), wird der link zum Artikel Rechte Esoterik eingefügt. Besonders unsinnig ist der link zu Rechtsextreme Netzwerke. Die Artgemeinschaft ist ein Verein. Daß einzelne Personen ihre persönlichen "Netzwerke" haben ist trivial und rechtfertigt nicht diesen link. -- Reinhard Wenig 10:44, 22. Jun. 2009 (CEST)

Jetzt führt Benutzer:Bunnyfrosch den Editwar fort. Scheint so zu sein, daß diejenigen Erfolg haben, die sich nicht an der Diskussion beteiligen und die links nicht begründen können. (Wenn sie sie begründen könnten, könnten sie ja auch den Artikel entsprechend ergänzen). Von Admins wird man ermahnt, das Thema zu diskutieren statt im Artikel zu editieren. Wenn man es tut, ändert das aber nichts. Andere editieren weiter, ohne zu diskutieren. Offensichtlich sind diese Admin-Ermahnungen nicht ganz ernst zu nehmen. -- Reinhard Wenig 12:38, 22. Jun. 2009 (CEST)

Die Sperre in der Version der Edit-Warrior Benutzer:Die Winterreise und Benutzer:Bunnyfrosch belohnt diejenigen, die einen Editwar nach einer Sperre frech fortsetzen. Es lohnt sich also, nicht zu diskutieren und statt dessen Editwar zu führen! Jtzt heißt es:

• "Eine Woche vollgesperrt und die Bearbeitungskrieger mögen sich bitte auf der Diskussionsseite des Artikels weiter unterhalten, bzw. dort den Dissens austragen. --Kuebi [∩ · Δ (A)] 12:51, 22. Jun. 2009 (CEST)"

Gut einen Tag vorher konnte man lesen:

• (BK) Warum nutzt ihr eigentlich nicht einfach mal die Diskussionsseite des Artikels, um die Frage nach dem Verbleib dieses Siehe-Auch-Komplexes zu diskutieren? - da sehe ich dazu gerade nichts (und ja, ich bin auch völlig untrollig der Ansicht, daß "Siehe auch .." sehr sparsam verwendet und vor allem gut begründbar sein sollte, sonst steht am Ende der Leser da und fragt "häh?"). -- feba (A) disk 03:24, 21. Jun. 2009 (CEST)

Jetzt kann man nicht nur bei der Lektüre des Artikels "häh?" fragen, sondern auch angesichts dieser Belohnung von Editwar. --

-- Reinhard Wenig 13:00, 22. Jun. 2009 (CEST)

@Hallo Wenig, was sollen diese Kommentare und die Betitelung deiner Diskussionsabschnitte von dir eigentlich bezwecken ? Dir ist wirklich schwer zu helfen. Du siehst doch an der Versionshistorie , dass auch andere, am Disput unbeteiligte Benutzer wie Cartinale und Bunnyfrosch der Meinung sind, diese links seien sinnvoll und weiterführend. Einmal wurde alles gelöscht, nachdem rl die Liste ins groteske aufgebläht hatte um eine Löschung zu provozieren. Und du siehst an der Versionshistorie ebenso, aus welcher Ecke dein Standpunkt permanent unterstützt wird, nämlich durch der Teilnehmner, dessen Löschungen du sofort gesichtet hattest. Hinweise von mir auf Deiner DS löschst Du. [36]. Es stimmt in keiner Weise, dass keine Argumente gebracht wurden ! Siehe Beiträge oben, auch Abschnitt weiter oben. Nur: Du ignorierst du sie. Die DS von Complex Seite habe ich hierhin übertragen, da Complex das auf seiner Seite nicht will, sondern auf diese DS verwiesen hat. Mal eine offene Frage, Beantwortung natürlich dir übrelassen: Bist du Mitglied oder Anhänger dieser "Gemeinschaft", dass du dich dermaßen erbittert dafür einsetzt, erweiternnde und ergänzende Hinweise zu löschen? Wem tuen diese absolut korrketen links denn weh? Was stört daran? Frage auch deshalb, da du auf deiner Benutzerseite berichtest, deine Arbeit am Artikel über diese "Artgemenschaf" sei dein Einstieg bei Wikipedia gewesen.

Übrigens Wenig, es ist nicht notwendig, dass Du in jedem neuen Diskussionsabschnitt, der deine sattsam bekannten Meinungen wiederholt, plakativ die Namen deiner Meinungsgegnner in die Überschrift des Abschnittes setzt wie hier, oder auch auch da: [37]. Das ist imho ein ganz mieser Stil oder zumindest ein Kommunikationsverhalten, das mich an petzende und greinende Schulkinder erinnert. Gruß --Die Winterreise 13:31, 22. Jun. 2009 (CEST)

Auch das ist wieder keine Begründung für die einzelnen links. -- Reinhard Wenig 03:41, 23. Jun. 2009 (CEST)

Immer wieder Werbspam für Rechte Esoterik

Das gilt immer noch und auch für diesen Artikel zur Artgemeinschaft. -- Reinhard Wenig 17:55, 21. Jun. 2009 (CEST)

Warum sträubst Du Dich gegen den schlichten, sachlichen Hinweis darauf, dass Themen wie diese zur rechtsextremen Propaganda zählen? --The Brainstorm 21:03, 21. Jun. 2009 (CEST)

Das ist vorerst nur Dein POV. Wenn es richtig wäre, könnte man es in den Artikel schreiben, wofür aber eine Quelle notwendig wäre. Fehlt diese (vielleicht weil es ganz einfach falsch ist), sollen nicht die "siehe auch"-links dazu dienen, dies trotzdem in den Artikel zu schreiben. Dann werden diese links zum Einfallstor für POV. Das andere Proble dieser assoziativen links ist, daß sie beliebig sind. Auch Fossa hatte deshalb alle diese links gelöscht. -- Reinhard Wenig 01:28, 22. Jun. 2009 (CEST)

Irrtum, jetzt sind es schon 2 die so denken (Die Artgemeinschaft und besonders Rieger IST mehr als bekannt für rechtes Gedankengut)Lugsciath 10:09, 27. Jun. 2009 (CEST)

Es sind nur zwei, die eben diesen POV vertreten und meinen, daß sie keine Quellen für das brauchen, was sie schreiben wollen. -- Reinhard Wenig 00:18, 28. Jun. 2009 (CEST)

Artikelsperre durch Complex

Complex hat darum gebeten, das vor der Entsperrung zu diskutieren. Aber nicht auf seiner DS, sondern hier. Daher übertrage ich Beiträge von mir, die ich auf der DS von Complex geschreiben habe (und Antworten darauf) auf diese DS.

Freund Satan, Hungersocke, Maulwurf hast Du geperrt. Leider hast Du bei Deiner Artikelsperre die vier seriösen links:

   * Antisemitismus (nach 1945)
   * Rechte Esoterik
   * Rechtsextreme Netzwerke
   * Völkischer Nationalismus

mit unter den Tisch fallen lassen. Die waren vor dem Editwar Konsens. Könntest Du sie wieder einfügen ? Gruß --Die Winterreise 03:26, 21. Jun. 2009 (CEST)

PS: Benutzer "Freund Satan" hatte die Liste ins groteske erweitert und provozierend den ausländerfeinsdlichen Mordanschlag von Mölln und unzählige andere links angehängt. Das sollte kein Grund sein, die korrekten Links zu entfernen. --Die Winterreise 03:28, 21. Jun. 2009 (CEST)

Nein, das kann ich nicht, da die Seite vollgesperrt ist aus Gründen, die aus Deiner Anfrage hervorgehen. Konsens konnte ich auch keinen entdecken, der Begriff Rechtsextreme Netzwerke taucht nicht einmal auf der Diskussionsseite auf. --Complex 03:33, 21. Jun. 2009 (CEST)

Da sollte sich Die Winterreise besser an Benutzer:blunt. wenden, denn der kann so was. -- Reinhard Wenig 14:32, 21. Jun. 2009 (CEST)

Liebe Editwarrior, die ihr hier zum einen die Energie für WP:DfV verschwendet oder und zum anderen fleißig Sichtungsservice für Trollsocken betreibt und hier wenig hilfreiche Kommentare ablasst: Bitte nutzt Eure Energie dafür, die seit September 2008 (!) nur von einer Liebknecht-Socke genutzte Diskussionsseite des Artikels zu füllen, statt hier zu editieren, sonst werde ich beim nächsten Editwar zwischen Euch (egal ob mit Sichtungs- oder Revert-Funktion) eher administrativ ungehalten. --Complex 15:03, 21. Jun. 2009 (CEST)

Hallo und Sorry, Complex, ich habe keine vandalistischen Troll Bearbeitungen gesichtet. Reinhard Wenig hat den rechten POV Troll "Hungerlucke", der danach von "Maulwurfkorb" und "Freund Satan" abgelöst wurde 02:48, 21. Jun. 2009 gesichtet.

[38]

[39]

Es ist meiner Ansicht nach kein Zufall, aus welcher Troll Ecke Reinhard Wenig Unterstützung erhält und wen er sichtet.

Zu Deiner Bemerkung, der Begriff Rechtsextreme Netzwerke tauche doch gar nicht auf der DS auf: Das stimmt! Dass aber die Artgemeinschaft, hier sollen die links oben im Kasten rein, ein solches ist und rechtsradikal vernetzt ist, die Organision wird vom berüchtigten NPD Mann Jürgen Rieger geleitet, ist so etwas von evident und offensichtlich, dass es darüber imho keiner Diskussion bedarf. Zudem die Gegenseite ohnehin unliebsame Argumente als "Störaktionen" bezeichnet.

Siehe z.Bsp. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Biologisch-dynamische_Landwirtschaft#St.C3.B6raktion_von_Die_Winterreise_und_Pjakobi

Alle vier links oben im Kasten sind ohne jeden Zweifel zur rechtsextremen "Artgemeinschaft" passend, ein Interesse sie anhaltend per Editwar zu unterdrücken, kann m. A. nach nur jemand haben, der hier etwas verschleiern und/oder beschönigen will. Und diese Methode "beschönigen, unterdrücken, reinwaschen" zieht sich imho leider durch viele einschlägige Artikel. Und das ist schwer zu dulden.

(Ende der Beiträge)

Es ist kein "Werbespam" und es geht auch nicht nur um den Link zu "Rechte Esoterik". Ich schlage vor die vier links nach der Sperre wieder am Ende aufzunehmen. Dass Reinhard Wenig dagegen ist, ist durch den Editwar und seine Sichtung der Sockenpuppe bekannt.

Gruß --Die Winterreise 23:25, 21. Jun. 2009 (CEST)

Die "siehe auch"-links waren noch nie Konsens. Sie sind auch noch nie begründet worden. "Alle vier links oben im Kasten sind ohne jeden Zweifel zur rechtsextremen "Artgemeinschaft" passend" ist keine Begründung. Wer aber überhaupt keine Zweifel kennt, kann auch nichts begründen, denn dafür müßte man Argumente gegeneinander abwägen. Dafür wäre aber Zweifel notwendig. -- Reinhard Wenig 03:45, 23. Jun. 2009 (CEST)

Viel zu ausschweifend

Der Artikel ist viel zu ausschweifend; er enthält zahlreiche Detailinformationen, die nicht relevant und nicht gut belegt sind. In dieser Version hatte der Artikel eine kompaktere und angemessenere Form. Er sollte dorthin zurückgesetzt werden, ggf. unter Ergänzung sinnvoller weiterführender Links. --Zipferlak 13:57, 22. Jun. 2009 (CEST)

Zustimmung an Zipferlak. Im Lichte der marginalen politischen und soziologischen Relevanz der vom NPD Mann Jürgen Rieger geleiteten rechtsextremistischen, den Faschismus und einen esoterischen Neopaganismus vertretenden Organisation ist der Artikel viel zu aufgebläht. Ich schlage vor die weiterführenden Links, die die Informationen vertiefen zu belassen und die Literaturliste nach Ende der durch Reinhard Wenigs Editwar ausgelösten Artikelsperre die Literaturliste um folgenden Titel des evangelischen Sektenexperten Friedrich-Wilhelm Haack, wissenschaftlicher Autor der Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen:

• Friedrich-Wilhelm Haack: Europas eigene Religion. Sekten-Gurus-Satanskult. (Freiburg 1993, Herder Verlag)

zu erweitern. Die neuheidnische, esoterische und politische Organisation wird in dieser Untersuchung sowohl historisch als auch in ihren zeitgenössischen Aktivitäten und mit vielen durch Literatur und Originalzitate belegten Fakten beschrieben. Da der rechtsextreme Multifunktionär Jürgen Rieger die sich selbst als solche bezeichnende "Artgemeinschaft" die Organisation bereits seit 1989 leitetet, neben seiner Funktionen in der NPD und zahlreichen anderen rechtsextremen Organisationen, ist der weiterführende Link auf Rechtsextreme Netzwerke, den Benutzer Reinhard Wenig beharrlich unterdrücken will, mehr als sinnvoll.

Ebenso der link auf Rechte Esoterik und die links auf Antisemitismus (nach 1945) und Völkischer Nationalismus. Diese Lemmata sind inhaltlich abolut mit den non der "Artgemeinschaft" propagierten Inhalten und Zielen verknüpft une eben kein willkürliches "Assoziationsblaster". --Die Winterreise 15:34, 22. Jun. 2009 (CEST)

Da findet sich ja eine eigenartige, recht widersprüchliche Kolation zusammen. Die damalige Bearbeitung durch Zipferlak war nichts anderes als Vandalismus und wurde deshalb auch nicht akzeptiert. Sie sollte u.a. die religiösen, neopaganen Elemente in ihrer Bedeutung reduzieren. Das widerspricht völlig dem, was anschließend Winterreise schreibt, der dem neuen Trend folgt, im Bereich des Rechtsextremismus überall Esoterik am Werk zu sehen. Enzyklopädische Geisterfahrerei ist es, den Artikel zu kürzen und dafür die assoziativen Verweise, die grundsätzlich nicht belegt sind, auszubauen. Die "siehe auch"-links haben vorübergehend eine gewisse Berechtigung, wenn Sachverhalte noch nicht in den Artikel eingebaut wurden. Wenn sie nicht eingebaut werden sollen oder mangels Belege nicht eingebaut werden können, gehoren auch keine entsprechenden Verweise an das Ende des Artikels. -- Reinhard Wenig 04:35, 23. Jun. 2009 (CEST)

Das Ziel der rechtsextremen Agitation ist, die eigene "Bewegung" als wesentlich größer erscheinen zu lassen als sie wirklich ist. Gleichzeitig sollen die tatsächlichen Argumentationsstrategien verschleiert werden. Vorschlag: Den Beitrag stark kürzen, per "siehe auch" oder in einem gut formulierten Satz den ideologischen Hintergrund (--> Rechte Esoterik) darstellen. --The Brainstorm 08:51, 23. Jun. 2009 (CEST)

Per "siehe auch" läßt sich nichts darstellen. "Das Ziel der rechtsextremen Agitation ist, die eigene "Bewegung" als wesentlich größer erscheinen zu lassen als sie wirklich ist." - Das mag richtig sein, hat aber nichts mit dem WP-Artikel zu tun und ist auch Ziel von Antifa-Agitation, weshalb hier jeder unbekannte Nazi, der schon mal eine Demo angemeldet hat, in Wikipedia einen Artikel bekommt.

"in einem gut formulierten Satz den ideologischen Hintergrund (--> Rechte Esoterik) darstellen.". Etwa in der Art "Weitere Informationen in Rechte Esoterik? Warum eigentlich nicht gleich alle Artikel über rechtsextrem Organisation löschen und mit einer Weiterleitung auf Rechte Esoterik versehen? Das wäre wenigstens konsequent. (Aber ein weiteres Argument dafür, den letzteren Artikel möglichst bald zu entsorgen, um solche Verharmlsoungsaktionen, die Artgemeinschaft als esoterisch darzustellen, zu verhindern.)-- Reinhard Wenig 10:51, 23. Jun. 2009 (CEST)

Sorry, Reinhard Wenig: kleiner, aber entscheidender Denkfehler. Die "Artgemeinschaft" wird als rechts und esoterisch dargestellt, die Schnittmenge ist evident. Und damit keinesfalls "verharmlost". Die Gefahr einer "Verharmlosung" scheint mir eher von anderer Seite zu kommen. Und dass Du deinen Lieblingsartikel Rechte Esoterik am liebsten "entsorgt" (sic!) sehen würdest, bedarf keiner ständigen Wiederholung, es ist hinlänglich bekannt. Ich gehe nach Stand der Dinge allerdings davon aus, dass Deinem schon vielfach und auf unzähligen Seiten ausgesprochenem Herzenswunsch nach "Entsorgung" dieses Artikels, in korrekter Wikipedia Sprache also "Löschung", keine Erfüllung beschieden sein wird. Da Dir dies offenkundig nicht gelingt versuchst Du unermüdlich jeglichen Hinweis auf diesen Artikel systematisch zu unterdrücken und führst dafür fast nicht mehr zählbare Editwars. Auch eine Methode. Ich darf Dich in diesem Kontext an Paul Feyerabend und dessen Werke "Wider den Methodenzwang" und Erkenntnis für freie Menschen erinnern. :-) Gruß --Die Winterreise 11:16, 23. Jun. 2009 (CEST)

Das war mal wieder keine Beitrag zur Sache. -- Reinhard Wenig 12:06, 23. Jun. 2009 (CEST) p.s. Das Thema Verharmlosung werde ich an anderer Stelle diskutieren.

Einverstanden, Winterreise. Also kürzen, die vier "siehe auchs" wieder rein und den Haack in der Literaturliste ergänzen. Argumente wurden genannt; man muss hier auch nicht auf Ablauf der Artikelsperre warten sondern kann vorher die Entsperrung beantragen. --Zipferlak 03:09, 28. Jun. 2009 (CEST)

Argumente sind aber nicht überzeugend. Bisher wurde auch nicht genannt, was gekürzt werden soll. Wenn die "siehe auchs" wichtig sind, dann sind die links in den Text einzubauen, was eine Erweiterung des Artikels und keine Kürzung bedeutet. Der Sektenbeauftragte Haack ist nicht reputabel (siehe Ulrich Nankos Urteil in seiner Diss. zur deutschen Glaubensbewegung: "Sammelsurium von Fakten und emotionalen Werturteilen, wissenschaftlich wenig ergiebig"). -- Reinhard Wenig 03:25, 28. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard, es wird auf diesen Stand zurückgesetzt, da sind sich die Winterreise, the Brainstorm und ich einig. Argumente wurden genannt und sind mehr als überzeugend. --Zipferlak 03:29, 28. Jun. 2009 (CEST)

Das ist Ankündigung von Vandalismus. Der ist schon einmal gescheitert, weil sich zahlreiche Benutzer dagegen ausgesprochen haben. Der gegenwärtige Artikel ist Ergebnis eines längeren Verständigungsprozeßes. -- Reinhard Wenig 03:39, 28. Jun. 2009 (CEST) p.s Ich werde notfalls neue Artikel zu den einzelnen Vorgängerorganisationen schreiben und Teile des Artikels dorthin auslagern.

Zustimmung, die angedrohte Ur-Altversion enthält mit " .. in der Tradition der deutschgläubigen Nordischen Glaubensgemeinschaft ..." und " ... jüdisch- und christlich-humanistische Moralvorstellungen ..." zwei Worthülsen an zentralen Stellen der Begriffserklärung. Damit wird der Gesamte Artikel unverständlich, die Info zu den Vorgängerorganisationen muss daher erhalten bleiben. Es genügt halt nicht eine Organisation als Rechstextrem zu bezeichnen und dann zu insistieren: "Mehr braucht Ihr darüber nicht zu wissen!". Ja sind wir denn wieder beim Index Librorum Prohibitorum abgekommen?! MfG, --92.116.183.151 16:37, 28. Jun. 2009 (CEST)

Hallo, der Artikel ist zurückgesetzt. Winterreise: Könntest Du bitte die "siehe auchs" wieder reinnehmen und den Haack in der Literaturliste ergänzen ? Vielen Dank und beste Grüße, Zipferlak 13:08, 29. Jun. 2009 (CEST)

ich behalt mir mal vor den artikel dieser variante nach weiterer referenzierung auf die erweitere länge zurückzusetzen. (wenn ich zeit habe^^) ein argument wie das thema ist seiner relevanz nach überdargestellt mag ich nicht wirklich teilen. Bunnyfrosch 13:26, 29. Jun. 2009 (CEST)

Das ist ja wohl ein Scherz, was hier passiert. Ohne nähere Begründung wird ein gut ausgebauter Artikel zusammengestrichen, weil er "zu ausschweifend" ist. Nee, liebe Leute, so geht das nicht. Das müsst Ihr schon im Detail ausdiskutieren. Ich setze die letzte Änderung zurück. --Zinnmann d 13:55, 29. Jun. 2009 (CEST)

Hmm, Zinnmann, würdest Du Deinen Revert bitte begründen ? Warum genau ist nach Deiner Auffassung die lange Version im Lichte von WP:WSIGA und WP:NPOV besser als die kurze Version ? --Zipferlak 14:16, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin nicht Zinnmann. Wenn der Zipferlak es hier verlangt, wiederhole ich aber gern meine ingnorierten Argumente und platziere sie wie gefordert in den Richtlinienkontext der WP. WP:WSIGA#Verständlichkeit fordert die Erklärungen von Fachausdrücken. Genau diese Erläuterungen sind in der verkürzten Version entfallen, so dass die Zentralen Begriffsträger zu unverständliche Worthülsen verstümmelt werden. Dazu gehören: (1) ... Tradition der deutschgläubigen Nordischen Glaubensgemeinschaft ... (2) ... germanisch-heidnische Glaubensansätze ... (3) ... Wiedererweckung eines „germanischen Glaubens“ ... (4) ... jüdisch- und christlich-humanistische Moralvorstellungen ... und (5) ... beruft sich auf „germanische Sittengesetze“ ... . Was das nun konkret bedeutet wird verschwiegen, irgendwie drängt sich bei mir der Begriff "Dämonisierung" für eine solche Darstellung auf, aber nicht der einer für Laien verständlichen Darstellung wie in WP:WSIGA gefordert. MfG,--92.116.58.21 19:21, 29. Jun. 2009 (CEST)

auch wenn ich nicht explizit angesprchen war, will ich meinen senf gemäß WP:IAR kundtun. ein guter artikel zeichnet sich dadurch aus, daß er die relevanten aspekte eines themas sinnvoll strukturiert und so gut als möglich referenziert darstellt. eine abwegung über die höhere und niedere relevanz eines themas ist überflüssig, dies kann nur durch eine LD entschieden werden bei der differenzierung in der relevanz keine rolle spielen sondern nur behalten oder nicht, gegeben ist. Bunnyfrosch 14:30, 29. Jun. 2009 (CEST)

Richtig, Bunnyfrosch, genau deshalb habe ich von Zinnmann auch eine Stellungnahme erbeten, welche relevanten Aspekte des Themas die lange Version seiner Ansicht nach enthält, die in der kurzen Version fehlen. --Zipferlak 14:53, 29. Jun. 2009 (CEST)

Zipferlak, Du streichst den Artikel unbegründet zusammen und verlangst von mir dann eine Begründung, warum ich die alte Fassung wiederhergestellt habe? Hm, das ist nicht unoriginell. Jedoch ist es nicht das übliche Verfahren in der Wikipedia. Wenn Du an einzelnen Teilen des Artikels Anstoß nimmst, dann ist es an Dir, diese Teile zu benennen und darzulegen, was an ihnen falsch oder nicht neutral ist. "Zu umfangreich" ist zum Glück noch kein Löschkriterium. Auch der weiter oben geäußerte Vorwurf, der Artikel sei in Bezug zur realen Bedeutung der Organisation zu umfangreich, ist so nicht nachvollziehbar. Auch wenn ich es mir hin und wieder wünschen würde, wird der Umfang von WP-Artikeln nicht anhand der Relevanzkriterien bemessen. Andernfalls müssten hunderte von Z-Promis und Pornodarstellern auf Einzeiler gekürzt werden (vgl. Euklid von Megara vs. Daniel Küblböck). Ich hab mr den Artikel jetzt nicht en detail angesehen. Kann gut sein, dass da POV enthalten ist. Nur müsstet Ihr den dann benennen. --Zinnmann d 16:55, 29. Jun. 2009 (CEST)

Löschvandalismus

Mi der Begründung "90% Eigendarstellung" droht weitere Artikelvernichtung: Anfrage, Endstand . MfG, --92.117.142.116 07:30, 2. Jul. 2009 (CEST)

Rechtsextremismus

Der Artikel ist immer wieder Ziel von unüberlegten Aktionen. So wurde von "Die Winterreise" das Wort "rechtsextremistisch" in den Artikel eingefügt, obwohl der ganze zweite Satz dem Thema Rechtsextremismus gewidmt ist. (Das war nebenbei das Ergebnis langer Diskussionen 2008). Die von Elektrofisch eingefügte Quelle ist beim zweiten Satz auch schon als Quelle angegeben. Manche müssen unbedingt mitmischen, obwohl sie noch nicht einmal den folgenden Satz gelesen haben. -- Reinhard Wenig 16:02, 26. Jul. 2009 (CEST)

Du schreibst Unsinn.--Elektrofisch 16:19, 26. Jul. 2009 (CEST)

Es ist wohl unstrittig, dass die von Jürgen Rieger geleitete Organsiation, er ist auch Funktionär in anderen rechtsextremen Gruppen, zu den rechtsextremen Netzwerken zählt, bzw. rechtsextrem vernetzt ist. Ebenso unstrittig ist, dass die heutige Artgemeinschaft sowohl esoterische als auch rechte Standpunkte vertritt bzw. mischt. Daher werde ich die Links unter "Siehe auch" demnächst um "Rechtsextreme Netzwerke" und "Rechte Esoterik" ergänzen. Sie wurden von Wenig, der dafür schon einmal wegen Editwar gesperrt wurde, kürzlich entfernt. Die Zusammenhänge sind eindeutig un bedürfen keines separaten Beleges, das wäre für "Siehe auch" absurd, da sich aus Sinn den verlinkten Artikeln ergibt und sich Belege in Fülle (!) bereits dort befinden, ebenso im Text dieses Artikels. Wer die Sinnhaftigkeit dieser links ernsthaft bestreitet verschließt die Augen oder will bewußt es vertuschen. Ob ich die links in den Fließtext einbaue oder den bereits bestehenden Abschnitt "Siehe auch" ergänze, überlege ich mir noch. Vielleicht möcht es auch ein anderer Benutzer machen. Klar ist aber, dies an Wenig, dass diese links wieder reinkommen, über die Entfernung bestand zu keinem Zeitpunkt Konsens. Und nichts spricht dagegen, es sind auch keine "willkürlichen" Assoziationen". "Die Winterreise"

Der Artikel Rechte Esoterik sollte, wenn überhaupt, im Fließtext verlinkt werden. --94.134.165.117 03:56, 27. Jul. 2009 (CEST)

Schließe mich der IP und Wenig an. Link-Spam bei "siehe auch" ist immer zu vermeiden, dann könnten wir genausogut 20 Links angeben! An Winterreise: zu argumentieren, dass Wenig wegen Editwars gesperrt wurde, ist gerade in deinem Fall unangebracht und tut nichts zur Sache. Bitte vermeiden! -- Yikrazuul 11:42, 27. Jul. 2009 (CEST)

Es werden weiterhin keine Belege genannt (irgendetwas als "unstrittig" zu bezeichen, um keine Argumente nennen zu müssen, ist ein billiger rhetorischer Trick). Die "siehe auch"-links dienen deshalb nur dazu, unbelegte Meinungen einzubringen. Die Artgemeinschaft ist ein Verein, kein Netzwerk. Natürlich ist jeder vVerein und jede Organisation in einem weiten Sinne auch ein "Netzwerk", aber dann müßte dieser link unter jedem Vereinsartikel stehen. Der Artikel "Rechte Esoterik" bringt keine weiteren Informationen zur Artgemeinschaft. Sollte die Artgemeinschaft selber der rechten Esoterik zuzurechnen sein, dann sollte das im Artikel, unter Nennung der Belege, ausgeführt werden. -- Reinhard Wenig 03:13, 28. Jul. 2009 (CEST)

Es ist wohl absurd zu behaupten, die drei links unter "Siehe auch":

• Antisemitismus (nach 1945)
• Rechtsextreme Netzwerke
• Rechte Esoterik

seien "linkspam" oder dazu da, "unbelegte Meinungen einzubringen". Es wird mit diesen kommentarlosen Verweisen auf Artikel überhaupt keine Meinung vertreten. Zudem habe ich sie nicht gesetzt, sonern nur wieder eingefügt, entfernt wurden sie von Wenig und gestern Fossa, ohne Begründung, außer mit einem seiner blabla Bearbeitungskommentare wie "assoziationsblaster".

Die "Artgemeinschaft" agiert unter ihrem Vorsitzenden Jürgen Rieger in einem rechtsextremen Netzwerk, sie ist in geradezu exorbitantem Maße antisemitisch und vertritt sowohl rechte als auch esoterische Standpunkte. Die internen Verweise, die es in zahlreichen WP Artikeln auch gibt, sind also kein "assoziationsblaster". Belege stehen im Artikeltext, außerdem bedarf es für sinnvolle und nachvollziehbare Verweise keiner "Belege".--Die Winterreise 12:19, 28. Jul. 2009 (CEST)

Stelle nur fest: Keine Belege für die Relevanz für Rechtsextreme Netzwerke und Rechte Esoterik -- Reinhard Wenig 15:50, 28. Jul. 2009 (CEST)

Direkter Einschub an Reinhard Wenig: Du hast sicher recht, Die Organisation des Jürgen Rieger ist nicht rechtsextrem vernetzt, sie vertritt keine keine Rechte Esoterik und auch Antisemitismus bzw. Antisemitismus (nach 1945) ist ihr völlig wesenfremd. Es sind völlig harmlose Neuheiden, die sich auf unpolitische Sonnenwendfeiern beschränken und Thors Hammer verehren. Wenn Du so weiter für die Gruppe editwarst, Wenig, steht nach meinem Erachten zu befrüchten, dass die "Artgemeinschaft" Dir aus Dankbarkeit die Ehrenmitgliedschaft für unermüdlichen Einsatz für sie antragen wird, sofern Du nicht bereits Mitglied sein solltest. (Ironiemodus aus) --Die Winterreise 18:06, 28. Jul. 2009 (CEST)

Die Verweise sind eben nicht immer nachvollziehbar, so auch in diesem Fall. Wenn die Belege im Text stehen, sollten an diesen Stellen die Links eingesetzt werden.

z.B. so: "Organisation, welche rechtsextreme Ideologie und neuheidnische Religiosität mischt, (siehe rechte Esoterik) ein."

Beispiel: Die Artgemeinschaft ist ein wichtiger\marginaler Teil [[Rechtsextreme Netzwerke|Rechtsextremer Netzwerke]].

Problem: Die Stellung in der rechten Szene/Kontakte zu anderen Gruppen werden bislang gar nicht beleuchtet. Dort wäre es möglich, den Artikel zu verlinken.

Beispiel: Die Gruppe\Rieger vertritt offen [[Antisemitismus (nach 1945)|antisemitische]] Positionen.

Problem: Das Wort Antisemitismus/antisemitisch wird bislang gar nicht explizit gebraucht. Dort wäre die Stelle, den Artikel zu verlinken.

Es geht nicht darum, dass die von Die Winterreise genannten Artikel nicht verlinkt werden, sondern darum, dass sie sinnvoll verlinkt werden, d.h. im Text mit Quelle. --94.134.178.54 13:19, 28. Jul. 2009 (CEST)

@Winterreise: Dein Hare-Krishna-Rap ist nicht diskutieren. Die IP hat alles dazu gesagt: Entweder belegt im Fliesstext einordenen oder Links draussenlassen. Wikipedia:WSIGA#Links. Fossa_?! ^± 13:37, 30. Jul. 2009 (CEST)

VS-Bericht 2005

Der an Mitgliederzahl schwach vertretene und schrumpfende Verein wird in den letzten Jahren nur EINMAL kurz erwähnt, und zwar 2005. In den Folgejahren schreiben die über den Verein gar nichts mehr. Damit ist die alte Formulierung irreführend und falsch: Heutzutage ist der wohl nicht mehr relevant genug. -- Yikrazuul 19:22, 26. Jul. 2009 (CEST)

PS. Der Verfassungsschutzbericht des Landes Nordrhein-Westfalen erwähnt die nur bis 2006. Ist der Verein nicht mehr aktiv, oder sind die harmlos geworden? -- Yikrazuul 19:29, 26. Jul. 2009 (CEST)

Die Antwort haste doch schon selbst gegeben: Die sind mittlerweile vermutlich gaenzlich irrelevant. Fossa_?! ^± 19:37, 26. Jul. 2009 (CEST)

Und, die Verortung als rechtsextrem hat sich nicht geändert. Und der Verein ist zumindest historisch wichtig, wo ist also das Problem?--Elektrofisch 20:44, 26. Jul. 2009 (CEST)

Spreche ich Griechisch? Der VS des Bundes hat die nur 1x erwähnt in all den Jahren - im Gegensatz zur Die Linke, die ist dauernd mit dabei. Meine Formulierung ist daher korrekt, deine irreführend! -- Yikrazuul 21:16, 26. Jul. 2009 (CEST)

Wieso? Sind die nun auch irrelevant geworden? --Arcy 21:55, 26. Jul. 2009 (CEST)

Eigentlich schließe ich mich Fossas Meinung an: Wegen der eklatanten Unwichtigkeit sollte die nicht mehr aktuelle Erwähnung des Verfassungsschutzbericht des Landes Nordrhein-Westfalen in den Fließtext einfließen und nicht mehr dominant in der Einleitung stehen. Total der Sturm im Wasserglas, noch dazu mit falsch verlinkter Quelle! @Winterreise: Deinen nichtssagenden "Beitrag" habe ich gemäß WP:DS entfernt -- Yikrazuul 11:38, 27. Jul. 2009 (CEST)

kommst du dir nicht blöd vor in dem einem lemmagebiet jeden noch so alten vs-bericht als non plus ultra anzupreisen und im anderen lemmagebiet ein verfallsdatum dafür zu promoten?? ist doch irgendwie sehr inkonsequent, nich? Bunnyfrosch 15:09, 27. Jul. 2009 (CEST)

??? Wo denn bitte, oder überfordert dich das Bringen von Belegen? Schneid dir mal ne Scheibe von Karl ab, kannste noch viel lernen! -- Yikrazuul 16:15, 27. Jul. 2009 (CEST)

Passt hald ned - woanders scho - ich setze es mal zurück. Dieses Hin- und Her sollte dann mal beendet werden, ansonsten gibt es Meldung auf der VM.--KarlV 15:56, 27. Jul. 2009 (CEST)

PS: VS-Bericht Thüringen 2008 S.101; VS-Bericht Hamburg 2008 S.201/202; Landtag Drucksache 16/2096 Schleswig-Holstein 2009 S. 13

Ok, das beweist also, dass dieser Verein in manchen regionalen VS-Bereichten erwähnt wird, aber nicht im bundesweiten. Komisch, hatte ich doch gesagt, oder? -- Yikrazuul 16:15, 27. Jul. 2009 (CEST)

Darf ich Dich herzlichst darüber aufklären, dass eine Nichterwähnung im Bundes VS Bericht bei gleichzeitiger Erwähnung in verschiedenen Landes VS Berichten nicht heißt, dass der Bundes VS das vollkommen anders sieht? Es gibt eine Reihe von Organisationen und Vereinen, die im Bundes VS Bericht nicht immer, oder aber unregelmäßig erwähnt werden. Wenn es keine Anhaltspunkte oder die Einstufung revidiert wurde, dann wird das meistens publiziert (entweder in Antworten der Bundes- oder Landesregierungen - die Berühmten Drucksachen - oder gleich in verschiedenen Medien). Daher ist die aktuelle Darstellung nicht falsch, sondern richtig.--KarlV 16:22, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ähm, deiner Argumentation nach müsste es den Bundes-VS sogar gar nicht geben: Steht ja eh alles in den Landes-VS. Aber es ist schon ein Unterschied, ob irgendeine kleine, regionale Organisation mal in den Landes-VS Einzug erhält, oder gleich bundesweit erwähnt wird. Und dieser Verein scheint gar nicht mehr nach 2005 sooo wichtig zu sein, um ihn im Bundes-VS aufzuführen. Und das fand ich komisch! -- Yikrazuul 16:48, 27. Jul. 2009 (CEST)

??? Deiner Schlußfolgerung kann ich leider nicht folgen, aber was soll´s - na immerhin, dann haben wir das ja mal geklärt.--KarlV 16:52, 27. Jul. 2009 (CEST)

NRW-Verfassungsschutz

The Brainstorm schreibt, auf der Seite des NRW-VS stehe:

• „Daher gilt die Artgemeinschaft als Vertreterin einer rechten Esoterik.“

Tatsächlich steht dort aber:

• „Die 1951 gegründete Artgemeinschaft schloss sich in den 60er Jahren mit der "Nordischen Glaubensgemeinschaft" zusammen, deren Wurzeln bis in das ausgehende 19. Jahrhundert zurückreichen, unter anderem auf die mit heidnisch-völkischen und esoterischen Versatzstücken sowie theosophischen Aspekten angereicherten Theorien der so genannte Ariosophen.“

Dort steht also nichts davon, die Artgemeinschaft sei Vertreterin einer rechten Esoterik; hingewiesen wird nur auf eine Traditionslinie bis zu den Ariosophen, deren Lehre neben heidnisch-völkischen Versatzstücken auch und esoterische und theosophische Aspekten aufweist. Welche Rolle heute esoterische Vorstellungen in der Artgemeinschaft spielen, wird dagegen nicht dargestellt. -- Reinhard Wenig 16:47, 28. Jul. 2009 (CEST)

Oh, jetzt gehts ins Klitzekleine. Nimm Dir Zeit für 3 Seiten Lektüre (S.180-182) ;-)--KarlV 17:03, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ist aber nicht die angegebene Quelle des NRW-Verfassungschutzes. -- Reinhard Wenig 17:22, 28. Jul. 2009 (CEST)

Nein - oh Gott - wie furchtbar...--KarlV 17:23, 28. Jul. 2009 (CEST)

Karl bring hier bitte nicht zu viele Belege, zu wenig haben wir nämlich schon.--Elektrofisch 18:02, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ja, es ist furchtbar, wenn eine Quelle für eine Aussage genannt wird, obwohl die Quelle etwas ganz anderes aussagt.

In dem Buch zum Brenmnpunkt Esoterik steht zur Artgemeinschaft:

• „Im Gegensatz zu anderen Organisationen aus dem neuheidnischen Spektrum bezieht sich die Artgemeinschaft nicht auf Guido von List und Lanz von Liebenfels. Wichtige theoretische Vorbilder sind hingegen Schopenhauer, Nietzsche, Eduard v. Hartmann und Feuerbach, mit deren Hilfe man der „christlichen Moral“ eine „von heidnischen Vorstellungen ausgehende Ethik“ entgegensetzen möchte.“

Das widerspricht wenigstens teilweise den Ausführungen des Verfassungsschutzes in NRW zur Rolle der Ariosophie für die Artgemeinschaft. Die Darstellung von Rainer Fromm paßt zur Einordnung der Artgemeinschaft in die deutschgläubige Tradition, die zum Neopaganismus in einem weiteren Sinne gehört (siehe hierzu auch Schnurbein; dazu paßt auch die Aussage von Fromm: „Ein Glaube an Götter ist für die Artgemeinschaft kein entscheidendes religiöses Kriterium“). Die Esoterik hat damit noch weniger bedeutung in der "Lehre" der Artgemeinschaft. -- Reinhard Wenig 18:04, 28. Jul. 2009 (CEST)

Auch die jetzt von Die Winterreise dem Buch Brennpunkt Esoterik unterschobene Behauptung

• „Die von der Gruppe vertretene Ideologie wird daher auch als „Rechte Esoterik“ bezeichnet. “

http://www.hamburg.de/contentblob/102176/data/brennpunkt-esoterik.pdf

ist unzutreffend. Ein solche Aussage ist dort nicht zu finden. -- Reinhard Wenig 18:09, 28. Jul. 2009 (CEST)

Lies Seite 18o ff. Willst du ernstahaft bestreiten, dass es sich bei Rieges neopagan-neo-faschistischem Gebräu (braune Sauce, kennst Du doch ?!) nicht um rechte Esoterik handelt ? --Die Winterreise 18:13, 28. Jul. 2009 (CEST)

Steht dort nicht; ist Deine eigene Interpretation. -- Reinhard Wenig 18:16, 28. Jul. 2009 (CEST)

Als esoterisch wird die Artgemeinschaft nur im letzten Kapitel bezeichnet:

• „Insofern kann die „Artgemeinschaft“ auch als eine Art esoterische Wagenburg gegen eine feindlich gesehene Lebenswelt betrachtet werden. Nicht umsonst schreibt die Gruppe: „In einer ‚multikulturellen Gesellschaft’ mit einer Vielzahl von Rassen und Völkern, die die Politiker anstreben, können wir unsere eigene Lebensart und unser genetisches Erbe nur im Rahmen einer eigenen Religionsgemeinschaft bewahren“.167 Insofern ist die Artgemeinschaft nicht nur eine esoterische, sondern auch eine sehr politische Organisation.“

Etwas unklar bleibt, was der Autor unter "esoterisch" versteht. Im letzten Satz stellt er "esoterisch" dem Begriff "politisch" gegenüber. Im zweiten Satz umschreibt er seinen Begriff von esoterisch, wenn er die Artgemeinschaft als abgeschlossen, verschworeren Gemeinschaft beschreibt, die ihre "eigene Lebensart" und ihr "genetisches Erbe" in einer multikulturellen Gesellschaft bewahren will. Mit einer "rechten Esoterik" z.B. in der Tradition der Ariosophie hat das nichts zu tun, zumal Fromm den Bezug zur Ariosophie in Abrede stellt. -- Reinhard Wenig 18:32, 28. Jul. 2009 (CEST)

Zitat: "Das deutsche Bundesamt für Verfassungsschutz und verschiedene Länder-Innenministerien stufen sie aktuell als Organisation ein, die rechtsextreme Ideologie und neuheidnische Religiosität mischt.". Und Du bestreitest ernsthaft, dass es sich dabei um "rechte Esoterik" handelt ? Um was denn sonst ? --Die Winterreise 18:35, 28. Jul. 2009 (CEST)

Kommt in dem Satz irgendwo das Wort esoterisch bzw. Esoterik vor? -- Reinhard Wenig 18:52, 28. Jul. 2009 (CEST)

The Brainstorm und Die Winterreise haben wieder einmal belegt, daß sie keinen Beleg für "rechte Esoterik" haben. Die im Artikel aufgenommenen Sätze wären durchweg eigene Interperationen und standen nicht in den angegebenen Quellen. Als Zeichen des Scheitern fügt die Winterreise wieder die "siehe auch"-links ein. Elektrofisch schließt sich an, um ebenfalls sein auf Ahnungslosigkeit beruhendes Scheitern unter Beweis zu stellen. -- Reinhard Wenig 18:56, 28. Jul. 2009 (CEST)

"um ebenfalls sein auf Ahnungslosigkeit beruhendes Scheitern unter Beweis zu stellen." (Wenig) Und Wenig trumpft wieder mal mit seinem POV auf, weil ein Admin (Complex) auf der VM Seite die Beiträge von KarlV, Elektofisch und mir als "läppisch" bezeichnet hat. Wer bestreitet, dass die "Artgemeinschaft" des Jürgen Rieger zu Rechtsextreme Netzwerke gehört und Rechte Esoterik vertritt, kann nicht lesen. Auch eine Art von administrativem POV, andere Benutzerbeizträge als "läppisch" zu bezeicxhnen, aber als Admin darf der dat ja. --Die Winterreise 19:03, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ich weise nur darauf hin, daß bishher keine Belege für die Netzwerke und die rechte Esoterik vorgebracht wurden. "Siehe auch"-links kann man noch vertreten, wenn dadurch auf Aspekte hingewiesen wird, die in den Artikel noch nicht eingearbeitet wurden. Wenn sich aber gezeigt hat, daß mehrere Versuche, das zu belegen, gescheitert sind, dann ist es ein ganz offensichtlicher Mißbrauch, diese links wieder unter "siehe auch" einzufügen.

@Die Winterreise: Was Du anzubieten hast, ist nur eigene Interpretation. Daß diese häufig in die falsche Richtung geht, zeigst Du auch mit der Interpretation der Aussage von Complex. Complex hat nur die links unter "Siehe auch" als läppisch bezeichnet und damit auch den Streit um diese links als läppisch; eine inhaktliche Stellungnahme war das aber gar nicht (jedenfalls nicht durch den Wortlaut erkennbar). -- Reinhard Wenig 19:11, 28. Jul. 2009 (CEST)

So - kommen wir mal zum Kern des Streits. Vielleicht ist Reinhard Wenig so nett und möchte mitteilen, ob "rechte Esoterik" eine falsche Interpretation der Kapitelüberschrift "Rechtsradikalismus in der Esoterik" ist. Dann könnte er gerne noch Stellung nehmen, wie folgender Einführungssatz (zum Komplex Rechtsradikalismus in der Esoterik" in dessen Folge ein Kapitel zur Artgemeinschaft aufgeführt wird) zu verstehen ist (S. 152): "Die häufigen Originalzitationen in den folgenden Kapiteln sollen es am Beispiel ausgewählter Textstellen erleichtern, das Denken der unterschiedlichen esoterisch-rechtsradikalen Strömungen nachzuvollziehen." Ist also "rechte Esoterik" auch eine falsche Interpretation von "esoterisch-rechtsradikalen Strömungen" (als solche wird die Artgemeinschaft ja vorgestellt)??? Ganz gespannt--KarlV 10:19, 29. Jul. 2009 (CEST)

Ob falsche oder richtige Interpretation ist nachrangig; entscheidend ist, daß es eine eigene Interpretation ist. Von rechter Esoterik steht nichts im Text. -- Reinhard Wenig 04:16, 30. Jul. 2009 (CEST)

So ist es. Die Zusammenhänge zwischen "rechts" und "esoterisch" bei der sogenannten "Artgemeinschaft" sind offenkundig und gehen im übrigen aus dem gesamten Artikeltext hervor, auch jenseits der angebotenen Quelle. Die Wenig´sche Argumentation klingt nach dem Motto: "Es kann nicht sein, was nicht sein darf." Und genau das ist es, was ich als "Reinwaschaktionen", "Beschönigungen" und "Begradigungen" bezeichnet habe. Über die Motive dafür möchte ich nicht spekulieren. Ein Bild über die Interessenlage mancher Benutzer ergibt sich in einigen Fällen aus genauer Lektüre ihrer Benutzerseite und einer Gesamtschau ihrer Edits. --Die Winterreise 10:34, 29. Jul. 2009 (CEST)

"Die Zusammenhänge zwischen "rechts" und "esoterisch" bei der sogenannten "Artgemeinschaft" sind offenkundig", selbst wenn das richtig wäre, wäre es ohne Quelle unzulässig, das in den Artikel zu schreiben. Aber offenkundig ist es nicht und die Quelle bestätigt es nicht. Sie bestätigt schon gar nicht diese Behauptung: "Die von der Gruppe vertretene Ideologie wird daher auch als „Rechte Esoterik“ bezeichnet." Das ist eine Falschbehauptung. Der Rest des Diskussionsbeitrags ist ad hominem. -- Reinhard Wenig 05:10, 30. Jul. 2009 (CEST)

"das Denken der unterschiedlichen esoterisch-rechtsradikalen Strömungen nachzuvollziehen.". Und genau unter diesem Abschnitt wird dann die Artgemeinschaft behandelt. Also nicht "nur" rechte Esoterik sondern sogar "rechtsradikale Esoterik", was ja auch eindeutig und ohne jeden Zweifel zutrifft. Sag mal Wenig, liegt da eine innere Blockade vor? So ein Brett ? Wenn Du nach diesen Sätzen immer noch stur bestreitest, dass die Einordnung "rechte Esoterik" korrekt ist, kann man dir wohl kaum helfen. Siehe auch Seite 181 ff. der Quelle.

Weiter: Dein obiger Satz, Wenig: "selbst wenn das richtig wäre, wäre es ohne Quelle unzulässig, das in den Artikel zu schreiben." schlägt ja wohl dem Fass den Boden aus. Du entlarvst dich damit als Prinzipienreiter und Formalist, der offenkundiges bestreitet. Für eindeutige evidente Sachverhalte bedarf es keiner Quelle, es gibt Hunderttausende Sätze in der WP die nicht bequellt sind, wenn der Sachverhalt offensichtlich ist, wie hier zum Beispiel. Wenn in einem Artikel stünde "Regen fällt im Allgemeinen von oben nach unten", würdest Du auch noch nach einer Quelle quengeln? Dieses Verhalten, und das nach den obigen Zitaten und der als PDF Datei verlinkten Quelle, fällt nun wirklich unter das WP Prinzip: "Bitte nicht stören" oder "Versuche nicht etwas zu beweisen". Mit aufgeblähten Worten wie "nachrangig" täuschtst nicht darüber hinweg, dass du Formalismus zum schieren Selbstzweck erhebst, ohne jede Rücksicht auf Inhalte. Und das ist meines Erachtens projektstörend, da Du dieses Verhalten nicht nur in diesem Artikel an den tag legst. Lies die Quelle, lies den Artikel. Es gint nicht den gerungsten Zweifel daran, dass die Artgemeinschaft sowohl "rechte" als auch "esoterische" Positionen vertritt. Siehe auch Beitrag von KarlV vom 10:19, 29. Jul. 2009 --Die Winterreise 09:19, 30. Jul. 2009 (CEST)

Eigene Interpretationen sind nicht zulässig, auch wenn sie richtig sind (siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung). Wenn sie - wie hier Deine Interpretationen - nicht richtig sind, dann natürlich auch nicht. -- Reinhard Wenig 13:22, 30. Jul. 2009 (CEST)

voelkisch, neuheidnisch, rechts, esoterik

Voelkisch und neuheidnisch ist bereits viel praeziser, als rechts und esoterisch. Man schreibt auch nicht: Der Mensch ist ein Trockennasenaffe, er wird deshalb auch als Säugetier bezeichnet. Fossa_?! ^± 10:01, 30. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Fossa, Dein Vorschlag Völkisch trifft es deswegen nicht hinreichend, da die Ziele der Artgemeinschaft nicht nur "völkisch" sondern glasklar faschistisch und rassistisch sind, was mit dem Wort "rechts" in der Tat nur unzulänglich und ebenfalls nicht hinreichend ausgedrückt wird. Rechtsextrem würde es besser treffen. Es ist ja auch kein Zufall, dass Herr Rechtsanwalt Jürgen Rieger (Landesvorsitzender der Hamburger NPD und stellvertretender Bundesvorsitzender der NPD, und bekannter Holocaustleugner) Vorsitzender der sektenartig organisierten Splittergruppe "Artgemeinschaft" ist. Herr Rieger gilt als "wichtiger Mittler zwischen den verschiedenen rechtsextremen und rechtsradikalen Strömungen", aus eben diesem Grund ist auch die Verlinkung zu Rechtsextreme Netzwerke sachlich gerechtfertigt, dass dieser Artikel trotz einem zur Zeit laufenden Löschantrag Bestand haben wird, davon gehe ich aus. (DW), zur Zeit ausgeloggt, via IP --80.187.105.101 10:33, 30. Jul. 2009 (CEST)

Weitere Literatur.--KarlV 11:01, 30. Jul. 2009 (CEST)

Bringt nicht mehr als das Gründungsjahr und die Einordnung unter "neuheidnisch". -- Reinhard Wenig 13:23, 30. Jul. 2009 (CEST)

Die IP sollte darueberhinaus mal lernen, dass voelkisch automatisch rassistisch ist, also redundant. Was den Faschismus betrifft: Den muesste man seperat belegen. Fossa_?! ^± 13:31, 30. Jul. 2009 (CEST)

Verstehe die Aufregung um die Literaturangaben und Links nicht. Warum sollen die plötzlich in den Fließtext? Das Buch von der Hamburger Behörde (als PDF zugänglich), das ich unter "Literatur" eingefügt habe, behandelt ausführlich die Artgemeinschaft. Die Siehe-Auch-Links werden seit längerem immer wieder gelöscht. Begründung? --The Brainstorm 14:10, 30. Jul. 2009 (CEST)

Steht doch im Editkommentar: Dieses staaliche Pamphlet entspricht nicht WP:L/WP:WEB: Es behandelt ein Oberthema ("Rechte Esoterik", von dem die Artgemeinschaft nur ein kleiner Teil ist) und es ist unwissenschaftlich. Fossa_?! ^± 15:11, 30. Jul. 2009 (CEST)

Die Problematik der "siehe auch"-links wurde oft genug dargestellt (für manche aber offensichtlich noch nicht oft genug). Die Relevanz der Themen "Rechtsextreme Netzwerke" und "Rechte Esoterik", auf die hiermit verwiesen wird, ist nicht belegt. Da für Infomationen im Fließtext Belege verlangt werden, wird versucht, dies unter "siehe auch" unbelegt einzubauen. "Antisemitismus" habe ich im Text selber verlinkt. Deshalb ist der link auf einen Antisemitismus-Artikel unnötig. -- Reinhard Wenig 16:02, 30. Jul. 2009 (CEST)

Naya, ich bezweifele, dass man ein POV-Essay wie „Rechte Esoterik“ irgendwo sinnvoll verlinken koennte, ausser unter „Siehe auch“ im Artikel Nazi-Christen, den es ganz erstaunlicherweise nicht gibt, obwohl es unbestrittener Forschungsstand ist, dass die protestantischen Kirchen das wichtigste Rekrutierungsfeld der NSDAP waren. Fossa_?! ^± 16:07, 30. Jul. 2009 (CEST)

Es gibt immerhin Positives Christentum wo das aber in Richtung Neuheidentum umgedeutet wird. -- Reinhard Wenig 16:16, 30. Jul. 2009 (CEST)

Lustig der Siehe-auch-Link nach Ariosophie dort. Kann mir den wer erklaeren? Winterreise? Jesusfreund? KarlV? Hat einer von den dreien eigentlich jemals Antonio Gramsci gelesen? Ich mein, der muesste doch zumindest den richtigen Stallgeruch haben. Fossa_?! ^± 16:22, 30. Jul. 2009 (CEST)

"Steht doch im Editkommentar: Dieses staaliche Pamphlet entspricht nicht WP:L/WP:WEB: Es behandelt ein Oberthema ("Rechte Esoterik", von dem die Artgemeinschaft nur ein kleiner Teil ist) und es ist unwissenschaftlich." Massa Fossa entscheidet also was wissenschaftlich ist und was unwissenschaftlich ist - nach welchem Prinzip? Vielleicht würfeln? Tja lieber promovierter Politologe Rainer Fromm, von dem der Aufsatz stammt, Pech gehabt - Fossa weiß es grundsätzlich immer besser!--KarlV 18:02, 30. Jul. 2009 (CEST)

Da der Artikel völlig überarbeitet wurde, habe ich den Baustein entfernt. --The Brainstorm 10:39, 2. Aug. 2009 (CEST)

Reinhard Wenig, du hast den Baustein wieder 'reingesetzt. Warum? --The Brainstorm 13:10, 2. Aug. 2009 (CEST)

[40]. Noch nicht einmal die refs waren korrekt (durch die Umstellungen oder Löschungen traten Probleme auf). -- Reinhard Wenig 13:17, 2. Aug. 2009 (CEST)

Überarbeiten

Benutzer Zipferlak fügt für den ganzen Atikel sowohl einen Neutralitätsbaustein wie einen Überarbeitenbaustein ein. begründet diese Bausteine jedoch nicht. Andererseits fügt er wiederholt den unsinnigen assoziativen link Rechtsextreme Netzwerke ein. Nur weil Rieger intensive soziale Kontakte pflegt, ist das noch kein Grund, diesen link einzubauen. Um einen "siehe auch"-link, der auf eine Lücke im bestehenden Artikel hinweist, handelt es sich auch nicht. Zudem gibt es zu Rieger einen eigenen Artikel. -- Reinhard Wenig 02:23, 26. Sep. 2009 (CEST)

Die Begründung steht im Prinzip oben. Der Artikel basiert fast nur auf Eigendarstellung und ist daher nicht neutral. Er muss überarbeitet werden. --Zipferlak 02:30, 26. Sep. 2009 (CEST)

Das sind wie schon damals nur Behauptungen. Die Inhalte stammen aus der Sekundärliteratur. Es ist nicht zutreffend, daß es sich um Eigendarstellung handelt. Gegenstand des Artikels ist die Artgemeinschaft, weshalb es nicht ganz überraschend ist, daß auch deren Vorstellungen beschrieben werden. Was konkret überarbeitungsbedürftig oder nicht neutral sein soll, hast Du auch nie dargestellt. Du hast immer nur für die vollständige Löschung oder die Löschung großer Teile des Artikels plädiert, damit aber so gut wie niemand überzeugen können. -- Reinhard Wenig 02:36, 26. Sep. 2009 (CEST)

Dann mach mir doch mal plausibel, woher die Sekundärliteratur denn ihre Weisheiten hat, wenn nicht aus der Eigendarstellung ? --Zipferlak 02:50, 26. Sep. 2009 (CEST)

Das ist bei Organisationen immer so. Wird diese beschrieben, kommt man um deren Selbstdarstellung nicht vorbei. Sonst könnte man die Artgemeinschaft auch als christliche Friedensgruppe beschreiben, wenn es nicht auch auf deren Eigendarstellung ankäme. Ansonsten verweise ich auf Was sind zuverlässige Informationsquellen? und [Wikipedia:Keine Theoriefindung]]: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. -- Reinhard Wenig 03:01, 26. Sep. 2009 (CEST)

Nur nutzt die Sekundärliteratur recht wenig, wenn sie keine andere Chance hat, als die Eigendarstellung zu rezipieren und wiederzugeben. Das ist bei Organisationen, die in der Öffentlichkeit auftreten, anders, hier kann die Sekundärliteratur die Eigenangaben der Organisation mit den Beobachtungen aus dem öffentlichen Auftreten abgleichen. --Zipferlak 03:14, 26. Sep. 2009 (CEST)

In der Sekundärliteratur wird natürlich nicht nur die Eigendarstellung aufgegriffen. Handelt es sich um gute wissenschaftliche Literatur (die es auch zur Artgemeinschaft gibt), wird die Eigendarstellung kritisch berichtet und eingeordnet. Der Autor schreibt auch nicht einfach aus der Zeitung ab. Zur Artgemeinschaft gibt es zudem genug kritische Berichterstattung. Was macht man denn bei historischen Organistionen? Da steht meist noch wesentlich weniger zeitgenössische Rezeption zur Verfügung. Die Sekundärliteratur nicht akzeptieren zu wollen, ist außerdem Theoriefindung, bei der die Sekundärliteratur durch die eigenen Meinung (auch die, die Sekundärliteratur sei nicht brauchbar) ersetzt wird. --

Es geht nicht nur darum, die Eigendarstellung kritisch zu rezipieren und einzuordnen, sondern zunächst auch darum, zu beurteilen, ob die Eigendarstellung die Organisation überhaupt zutreffend beschreibt oder ob die Organisation mit Hilfe ihrer Eigendarstellung (wozu ich auch diesen WP-Artikel rechne) in der Öffentlichkeit ein bestimmtes Bild erzeugen möchte, welches nicht den Tatsachen entspricht. Und dies im Falle der Artgemeinschaft zu beurteilen ist Sekundärliteratur mangels Informationsquellen, die von der Eigendarstellung unabhängig sind, nicht in der Lage. --Zipferlak 03:33, 26. Sep. 2009 (CEST)

Das ist unzulässige Theoriefindung, anerkannte Literatur nicht als Quelle akzeptieren zu wollen. Ich hatte geschrieben: "Handelt es sich um gute wissenschaftliche Literatur (die es auch zur Artgemeinschaft gibt), wird die Eigendarstellung kritisch berichtet und eingeordnet." Dazu gehört natürlich auch zu überprüfen, ob die Eigendarstellung die Organisation korrekt beschreibt. Der Abschnitt zur Geschichte der Artgemeinschaft stammt fast vollständig von mir. Ich habe dazu anerkannte Literatur verwendet, die nicht blind die Eigendarstellung der Artgemeinschaft übernimmt. -- Reinhard Wenig 03:43, 26. Sep. 2009 (CEST)

Es hilft nicht, wenn Du einfach so behauptest, dass ein bestimmtes Buch eine in Bezug auf die Artgemeinschaft "anerkannte Quelle" ist. Du musst schon auf meine Argumentation eingehen, die ja genau das widerlegt. --Zipferlak 03:53, 26. Sep. 2009 (CEST) PS: "Theoriefindung" ist ein Begriff für den ANR, nicht für Diskussionen.

Du hast gar nichts widerlegt, sondern bisher nur eine generelle Behauptung über die Sekundärliteratur aufgestellt. Welche der verwendeten Literatur nicht anerkannt sein soll, hast Du auch nicht dargelegt. Deine Anmerkung zur Theoriefindung ist auch verkehrt. Wenn Du die Sekundärliteratur, die IM ARTIKEL verwendet wird, nicht akzeptierst, weil Du Deine eigene Meinung über die der Sekundärliteratur stellen willst, dann ist das Theoriefindung und es bezieht sich auf den ANR. -- Reinhard Wenig 04:19, 26. Sep. 2009 (CEST)

Das Zurücksetzen meiner Bearbeitung, bei der ich mich auf Junginger beziehe, ist ein Beispiel für Deine Haltung, anerkannte wissenschaftliche Literatur nicht akzeptieren zu wollen. -- Reinhard Wenig 04:23, 26. Sep. 2009 (CEST)

Du bist echt anstrengend. --Zipferlak 11:34, 26. Sep. 2009 (CEST)

NPOV

Wer hat eigentlich wieder den NPOV-Baustein reinsgesetzt, ohne den (einen?) Grund hierzu anzugeben? Und bitte nicht "weil ich das so sehe" oder "siehe oben irgendwo"-Begründungen! -- Yikrazuul 12:11, 26. Sep. 2009 (CEST)

Nachdem ich die Einleitung jetzt überarbeitet habe, kann der Baustein gerne draussen bleiben. --Zipferlak 12:14, 26. Sep. 2009 (CEST)

Gut, ich würde es indes es sehr zu schätzen wissen, solche Bausteine nur in konkreten Fällen und dann mit guter Begründung einzuführen. Gruß, -- Yikrazuul 12:17, 26. Sep. 2009 (CEST)

Diese Einleitung ist nur Zipferlaks POV. Einerseits wird der völkische, deutschgläubige, neuheidnische Charakter möglichst verschwiegen oder gering gewichtet, andererseit soll unbedingt der link "Rechte Esoterik" rein. Das ist widersprüchlich. Sie als "Splittergruppe" zu bezeichnen, ist bei einer der ältesten neuheidnischen Gruppen falsch. -- Reinhard Wenig 21:04, 26. Sep. 2009 (CEST)

Bei ca. 150 Mitgliedern wäre "Splittergruppe" nicht gänzlich unangebracht. Aber ich lasse mal "Organisastion" stehen. "bei einer der ältesten neuheidnischen Gruppen" (Zitat Wenig). Klingt ja toll. Fast als ob Du ihre stolze Geschichte bewunderst. Heute ist es auf jeden Fall eine Haufen übelster, rassistischer Neonazis mit wirren neuheidnischem Deckel drauf. Gibt keinen Grund das zu beschönigen. Der link zu Rechtsextreme Netzwerke ist sinnvoll, da durch die Person Jürgen Rieger eine Vernetzung zur NPD und zu "Kameradschaften" gegeben ist. Zudem wird Rieger im Artikel über die Netzwerke gelistet. Bitte keine pseudowissenschaftliche Verharmlosung des heutigen Neonazihaufens "Artgemeinschaft". --Die Winterreise 21:15, 26. Sep. 2009 (CEST)

Rieger ist Multifunktionär. Das macht aber den link hier nicht sinnvoll (deshalb wurde der link auch nicht in den Fließtext eingearbeitet). Die Artgemeinschaft ist ein Verein, nicht nur ein Netzwerk wie Personengruppen mit fehlenden Vereinsstrukturen. -- Reinhard Wenig 21:22, 26. Sep. 2009 (CEST)

Rieger ist Multifunktionär und seine Gruppen (auch diese) Teil eines Netzwerkes. Zudem ist es ein Verweis ohne Bewertung. Bleibt vorläufig drin. Bei ständiger Entfernung ohne Konsens VM. Du nervst gewaltig, Wenig, mit der Art wie Du diese Gruppen und Sekten bearbeitest. Kritische Inormationen werden ständig mit bizarren Formalismen unterdrückt, daher mein zunehmender Eindruck, dass Du ein verkappter Anhänger oder Bewunderer dieser Gruppen bist. Würdest Du das bitte einmal klar und deutlich dementieren und Dich von dieser ganzen braunen Scheiße distanzieren ? Dann könnte man Dir besser zusammenarbeiten. Hör bitte endlich mit Deinen eigenmächtigen Löschereien und pseudowissenschafftlichen Beschönigungen dieser völkischen Gruppierungen auf. Ich werde das nicht aus den Augen lassen. Verlass Dich darauf. Gruß --Die Winterreise 21:33, 26. Sep. 2009 (CEST)

Du bist hier nicht mein persönlicher Gesinnungsprüfer, dem Rechenschaft abzulegen wäre. -- Reinhard Wenig 22:46, 26. Sep. 2009 (CEST)

Hier [41] lese ich: Die "Artgemeinschaft"...ist eine rechtsextremistische Vereinigung, die strukturell mit anderen rechtsextremistischen Organisationen vernetzt ist...Dabei bestehen Verbindungen und personelle Verflechtungen in das gesamte rechtsextremistische Spektrum, darunter insbesondere zu den Neonazikreisen der Kameradschaften sowie zu der Subkultur der rechtsextremistischen Skinhead-Szene... Solange im Artikel der Vernetzungscharackter nicht gründlich dargestellt wird, kann gem. WP:Siehe auch im Hinblick auf die Einleitung Rechtsextreme Netzwerke der Verweis natürlich stehenbleiben. Gruß, --HansCastorp 22:38, 26. Sep. 2009 (CEST)

Dann sollte man besser Soziales Netzwerk (Soziologie) nehmen. Rechtsextreme Netzwerke beschreibt ein anderes Thema. Reinhard Wenig 22:44, 26. Sep. 2009 (CEST)

Ergänzung: "kann gem. WP:Siehe auch im Hinblick auf die Einleitung Rechtsextreme Netzwerke der Verweis natürlich stehenbleiben" suggeriert eine Eindeutigkeit, die nicht der Regel entspricht. Zunächst einmal: WP:Siehe auch besteht nur aus einer Weiterleitung zu Wikipedia:Assoziative Verweise. Dort findet man aber nicht die Regel, daß etwas unter "siehe auch" aufgeführt werden kann, wenn ein Sachverhalt "nicht gründlich dargestellt wird".

In Wikipedia:Assoziative Verweise findet man:

• "Als assoziative Verweise bezeichnet man Links, die ohne Bezug zum Text unter Siehe auch aufgeführt sind. Sie haben den Nachteil, dass unklar ist, wie die verlinkten Artikel mit dem Artikel, von dem aus sie verlinkt sind, zusammenhängen. Assoziative Verweise sollten daher in den Fließtext integriert werden oder in Listen mit klarem Bezug umgewandelt werden. Ausnahmen sind selbsterklärende Verweise auf übergeordnete Artikel wie Portal:Fußball, Geschichte des Fußballs, Liste der Fußball-Europapokalsieger. Sie lassen sich schwer in den Text integrieren und sollten daher unter Siehe auch aufgeführt werden."

Um einen übergeordneten Artikel wie Geschichte des Fußballs oder die Angabe eines Portals oder einer Liste handelt es sich hier nicht. Bisher haben Winterreise oder Brainstorm immer nur pauschal die Vernetzung der Artgemeinschaft als Begründung für diesen link genannt. Hierbei handelt es sich aber, zu deren Gunsten geurteilt, um ein Mißverständnis. Daß Organisationen irgenwie "vernetzt" sind und nicht isoliert von der sie umgebenden Welt agieren, ist schlicht trivial. Der Artikel "Rechtsextreme Netzwerke" beschäftigt sich jedoch primär mit Netzwerken nichtorganisierter Gruppen. -- Reinhard Wenig 17:36, 6. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Hans Castorp, danke für diesen Link. [42] Für Verweise unter "siehe auch" ist im Artikel keine Quelle erforderlich, auf DS Seiten offenbar schon. Es ist frappierend, mit welch unglaublicher Beharrlichkeit Benutzer Wenig immer wieder Fakten und Realitäten bestreitet, die für jedermann evident sind, der sich mit der Thematik befassen will. Diese Art von streng "formalistischer" Argumentation, nämlich Offenkundiges mit grotesken "Korinthenkackereien" zu bestreiten, ist übrigens ganz typisch für Geschichtsrevisionisten, was ich Wenig nicht unterstellen will, ich fragte ihn danach. @Wenig, "Soziales Netzwerk" (soziologisch) für Haufen von vernetzten Neonazis? Sag mal, geht´s eigentlich noch? "Rechtsextreme Netzwerke" ist der passende Link, auch wenn es Dir sehr schwer zu fallen scheint das zu akzeptieren. Quelle: Die "Artgemeinschaft"...ist eine rechtsextremistische Vereinigung, die strukturell mit anderen rechtsextremistischen Organisationen vernetzt ist. Deutlicher geht es wohl kaum. Noch mal: Es geht nicht gegen Deine Person, es geht um Deine Editiertechnik, die wissenschaftlich daherkommt, aber IMHO eine eindeutige Zielrichtung hat. Nämlich systematische und Verharmlosung von völkischen und neonazistischen Gruppen und Personen seit Beginn Deiner Mitarbeit im Medium Wikipedia. Solltest Du das fortsetzen, werde ich mit anderen Benutzern eine infinte Sperre Deines Wikipedia accounts via BSV beantragen. Gruß --Die Winterreise 23:07, 26. Sep. 2009 (CEST)

Noch ein Satz aus der von Hans Castorp verlinkten Quelle (Innenministerium NRW): "Die Artgemeinschaft hat im rechten Spektrum auch eine "Scharnierfunktion". (Nämlich in einem rechtsextremen Netzwerk.) Auf die Funktion des NPD und "Artgemeinschaft" Funktionärs Jürgen Rieger als hoch aktiver rechtsextremer Netzwerker habe ich oben hingewiesen.--Die Winterreise 23:25, 26. Sep. 2009 (CEST)

Soziales Netzwerk ist der allgemeine Begriff für das, was mit "...die strukturell mit anderen rechtsextremistischen Organisationen vernetzt ist" gemeint ist. Das ist bei Neonazis nicht anders als bei Kaninchenzüchter oder Freimaurer.

Der Artikel Rechtsextreme Netzwerke behandelt dagegen einen spezielleren Aspekt:

• "Als rechtsextreme Netzwerke werden Verknüpfungen organisatorisch ungebundener rechtsextremistischer Vereinigungen verstanden. Kontakte bestehen darüber hinaus auch zu festgefügten rechtsextremistischen Organisationen. Diese Verknüpfungen sind ständig wechselnd. Durch die lose Form der Netzwerke wird sowohl die Beobachtung durch Polizei und Verfassungsschutz als auch die juristische Handhabe erheblich erschwert. Verbotsverfahren wie sonst gegen Vereine und Parteien sind kaum möglich."

Primär geht es dort um ständig wechselnde Kontakte vor allem zwischen organisatorisch nicht festgefügten ("ungebundenen") Personengruppen wie die sog. Freien Kameradschaften. Daneben werden auch die Kontakte festgefügter Organisationen zu ungebunden Gruppen verstanden, wie es die NPD praktiziert. Die Artgemeinschaft wird im Artikel auch nicht genannt. Dafür, daß auch die Artgemeinschaft solche Netzwerke bildet, fehlt bisher ein Beleg. Daß Rieger das praktizieren soll, ist kein Beleg, daß es auch die Artgemeinschaft praktiziert. Rieger ist ja auch NPD-Funktionär. Für die Personenliste im Artikel "Rechtsextreme Netzwerke" fehlt außerdem eine Quelle (ist also Theoriefindung). Die Artgemeinschaft wird nur erwähnt, weil Rieger deren Vorsitzender ist. Die Artgemeinschaft selber wird nicht aufgeführt.

Paß besser auf, daß Du nicht selber gesperrt wirst. Durch Deine ständig wiederholten persönlichen Angriffe störst Du massiv Wikipedia und eine sachorientierte Arbeit. Auch durch das Einfügen von unbelegten links störst Du die Arbeit an Artikeln und provozierst damit Konflikte, die völlig unproduktiv sind und die Artikel nicht verbessern. Stehen lassen kann man die POV-links aber auch nicht einfach, weil diese Praxis der "siehe auch"-links, um POV einzubringen, noch intensiver praktiziert würde. -- Reinhard Wenig 00:35, 27. Sep. 2009 (CEST)

Quelle, fällt das Lesen so schwer?: Die "Artgemeinschaft"...ist eine rechtsextremistische Vereinigung, die strukturell mit anderen rechtsextremistischen Organisationen vernetzt ist...Dabei bestehen Verbindungen und personelle Verflechtungen in das gesamte rechtsextremistische Spektrum, darunter insbesondere zu den Neonazikreisen der Kameradschaften sowie zu der Subkultur der rechtsextremistischen Skinhead-Szene.

Was dann ein Verweis auf "Rechtsextreme Netzwerke" mit "POV-Link" zu tun haben soll und welcher POV damit vermittelt werden soll, bleibt Dein Geheimnis. Dein Argument, es handele sich nur um eine "soziologische Venetzung" (Schnittmenge trifft zwar zu, aber logisch 5 Etagen tiefer) wäre nachgerade lächerlich, wenn die dahinter stehende Absicht nicht erkennbar wäre. Vernetzung besteht zu organisierten und freien Gruppen. Ein genau so absurdes formalistisches Argument, wie man es aus anderen Artikeln von Dir kennt. Persönliche Meinung: Pfui, Wenig. Störe bitte woanders. Schleich Dich. Gruß --Die Winterreise 00:54, 27. Sep. 2009 (CEST)

Manche Leute sind so unfähig, so daß sie nur "siehe auch"-links einfügen können, statt belegt die Informationen in den Fließtext einzuarbeiten.

Vernetzung zwischen organisierten Gruppen ist keine Vernetzung im Sinne des Artikels "Rechtsextreme Netzwerke". Reinhard Wenig 01:13, 27. Sep. 2009 (CEST)

"Formalistische" Argumente sind nicht absurd, sondern notwendige Voraussetzung für die konsequente Anwendung der Wikipedia-Richtlinien. Die "siehe auch"-links sind zwar erlaubt, aber leider immer wieder Vehikel für die Einfügung von POV und nicht belegte implizite Aussagen. Damit werden Inhalte eingebracht, deren Einfügung im Fließtext nicht gelingt, ob nun aus einem Mangel an Sogfalt, an Wissen, Quellen oder einem Überschuß von Meinungen. -- Reinhard Wenig 01:34, 27. Sep. 2009 (CEST)

"rechtsesoterisch"

Für die Charakterisierung der Artgemeinschaft als rechtsesoterisch fehlt ein Beleg. Ich habe deshalb diese heutige Ergänzung in der Einleitung rückgängig gemacht. -- Reinhard Wenig 11:27, 2. Okt. 2009 (CEST)

Belege sind erst dann zwingend erforderlich, wenn Aussagen bestritten werden. Bestreitest Du, dass die Artgemeinschaft rechtsesoterisch ist ? --Zipferlak 11:39, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ja, das wäre eine extreme Ausweitung des Bergiffs Esoterik. Die Artgemeinschaft ist zwar primär "religiös" statt politisch orientiert und man rechnet sie dem Neopaganismus zu, hat aber in der deutschgläubigen Tradition kein festgefügtes, verbindliches Glaubensbekenntnis. Sie pflegt (angeblich heidnische) Rituale (Brauchtum), aber es werden keine heidnischen Götter angebetet.

Du agierst recht widersprüchlich, wenn Du einerseits die Artgemeinschaft nur als politische Organisation sehen, andererseits sie sogar als rechtsesoterisch einstufen willst. -- Reinhard Wenig 13:37, 2. Okt. 2009 (CEST)

Nun, sie ist wohl beides. Rechtsextremistisch, radikal antisemitisch und auch rechtsesoterisch. Was imho alleine aus dem nachgerade widerwärtigten Begriff Begriff "Artgemeinschaft" hervorgeht. Daher stimme ich Zipferlak zu. Verzichte aber vorläufig auf Wiedereinfügung des Linkes zu Rechte Esoterik, obwohl er mir hier sinnvoll und passend erscheint. --Die Winterreise 13:44, 2. Okt. 2009 (CEST)

Relinfo.ch

Praktisch der gesamte Text von relinfo.ch wird uebernommen. Gibt es dazu einen guten Grund? Meines Wissens zitieren wir im Artikel Hyundai auch nicht die Marketing-Abteilung von Toyota in voller Laenge. -- Fossa_?! ^± 16:21, 26. Jul. 2009 (CEST)

Das wurde wahrscheinlich von Robert Michael Schulz geschrieben, der schon seit einigen Monaten nicht mehr aktiv ist. Inhaltlich sehe ich aber kein so großes Problem. -- Reinhard Wenig 16:28, 26. Jul. 2009 (CEST)

Der Text wurde von mir keineswegs kopiert, aber seine Daten wurden alle eingearbeitet, weil es der einzige vorhandene Text im Netz war, der die Artgemeinschaft als religiöse Gruppe sieht. Dieser Aspekt ist wichtig. Es war zu dieser Zeit ruhiges und gepflegtes arbeiten nicht möglich. Es ist schwierig zwischen den streitenden Sympathisanten-Gruppen der Wikipedia einen vernünftigen Text zu schreiben. Ich musste mich daher eng an die Vorlage halten, damit der Artikel hieb und stichfest nach jeder Seite ist. Auf Stil musste ich notgedrungen verzichten. Für unpolitische Autoren ist das hier eben kein vernünftiges Arbeitsfeld. Ich musste hier in der Diskussion mal nach rechts mal nach links austeilen, und das ist eben nicht die Weise mit der ich mich solchen religiösen Phänomenen nähern will. Viel Spaß noch!--80.187.100.100 01:58, 18. Nov. 2009 (CET)

Wikilinks

Brainstorm hat Rechte Esoterik eingefügt, R.Wenig hat erneut revertiert, ich habe um Rechtsextreme Netzwerke ergänzt. Warum die links sinnvoll sind, wurde oben ausführlichst begründet. Falls Editwar: Siehe Versionsgeschichte ! Die Meinungen sind eindeutig. Gegen die links sind Fossa/Wenig. Das Einwort-Argument "Assoziationsblaster" ist kein Argument und geht nichta auf die vorgetragenenen Sachargumente ein. Alle anderen Bearbeiter (Zipferlak, KarlV, Brainstorm, Winterreise u.a.) sind dafür. Siehe auch Beitrag vom nicht beteiligten Benutzer:HansCastorp im DS Abschnitt "NPOV" weiter oben. Die links bitte nicht mehr löschen ohne dass Konsens besteht. Bei Editwar VM. --Die Winterreise 18:49, 6. Okt. 2009 (CEST)

Oben wurde gar nichts ausführlich begründet, im Gegenteil, du hast wieder einen Editwar vom Zaune gebrochen. Und komischerweise waren diese nutzlosen und falschen "siehe auchs" eine zeitlang draußen, da haben "alle" (bis auf WS und TB) komischerweise nichts dagegen gehabt. -- Yikrazuul 19:17, 6. Okt. 2009 (CEST)

(BK)Du hast oben erlärt, den link zu Rechte Esoterik nicht wieder einzufügen. Jetzt kommt Brainstorm und fügt ohne jede Begründung den link wieder ein. Das ist nichts anderes als Fortführung eines Editwars, wenn wieder etwas eingefügt wird, was vorher schon abgelehnt wurde und der Diskussionsstand sich seitdem nicht verändert hat. Jetzt fügst Du das wieder in - wie so oft (jetzt kannst Du Dich ja im Editwar mit Brainstorm abwechseln oder ihn ablösen; Du wirst dann vielleicht wieder gesperrt und Brainstorm, der den Ediwar wieder aufgenommen hat, kann sich vornehm zurückziehen, um nicht gesperrt zu werden, obwohl er den Konflikt wieder begonnen hat).

Ich habe oben begründet gegen den link "Rechte Esoterik" gesprochen. Bisher gibt es keinen Beleg für die Einordnung der Ideologie der Artgemeinschaft zur Esoterik. Ich habe auch begründet, warum vieles dagegen spricht, da die Artgemeinschaft die deutschgläubige Tradition weiterführt, die nicht heidnische Götter anbetet, sondern nur angeblich vorchristliches Brauchtum parktizieren will, weil sie die Verdrängung des "arteigenen" Heidentums durch das angeblich artfremde Christentum kritisiert. Auch Rieger macht deutlich, daß es nicht um Wiederbelebung des alten Götterglaubens geht (z.B. in der Neuausgabe des dritten Band der Werke Kusserows).

Also bitte einmal irgendeinen Beleg für die Einordnung in "rechte Esoterik"! Das Argument von HansCastorp bezieht sich auf Themen, die noch im Artikel fehlen. Aber das wäre mal für die "rechte Esoterik" zu zeigen, bevor zum hundersten Mal der link wieder eingefügt wird. Bisher spricht nichts dafür, daß zu diesem Thema noch eine Lücke im Artikel besteht.

Der link zu den rechtsextremen Netzwerken befindet sich schon im Artikel (obwohl er dort eher nicht angebracht ist, weil er sich primär auf Rieger und seine vielen Rollen bezieht). -- Reinhard Wenig 19:23, 6. Okt. 2009 (CEST)

Bitte studiere die Versiionsgeschichte. Du vertrittst unter den Bearbeitern mit Fossa eine Einzelmeiunung. Solange die Zusammnenhänge nicht im Fließtext stehen (folgt) sind die links thematisch sinnvoll. Yikrazuul hat m.W. nicht am Artikel mirtgewirkt, die Meinung des accounts zu diesen Themen ist hinreichend bekannt. --Die Winterreise 19:30, 6. Okt. 2009 (CEST)

Studiere du erstmal die Versionsgeschichte: Anscheindend war dein wesentlicher Beitrag das editwarlastige Reinpressen dieser Links. Glückwunsch! -- Yikrazuul 19:36, 6. Okt. 2009 (CEST)

Der Link stammt aktuell von mir. --The Brainstorm 11:15, 8. Okt. 2009 (CEST)

Da meine Begründung für die Entfernung des links zu Rechte Esoterik vom 6. Oktober nicht beantwortet wurde und weiterhin kein Beleg für die Einordnung vorgelegt wurde, habe ich den link entfernt. Nach einem Monat sollte mal eine Erwiderung erfolgen, wenn auf dem link bestanden wird. -- Reinhard Wenig 16:26, 4. Nov. 2009 (CET) p.s. Manchmal habe ich den Eindruck, daß hier auch eine Verharmlosungsstrategie gefahren wird, wenn die Artgemeinschaft unbedingt als esoterisch eingestuft werden soll. Manche Antifa-Kämpfer fallen dann auf diese Strategie eilfertig herein.

Die Einordnung in die Kategorie:Rechte Esoterik bestätigt noch einmal, daß es auch bei dem link unter "siehe auch" um eine Einordnung handeln sollte. Belege für die Zugehörigkeit zur Esoterik wurden bisher nicht vorgelegt. Es handelt sich um bloße Meinungsäußerungen - "Gesinnungsedits" wie das Winterreise an anderer Stelle nennt -, die als "ohne Zweifel" zutreffend bezeichnet werden Die Artgemeinschaft ist ein Ausläufer der deutschgläubigen Bewegung, die sich besonders beim Kampf gegen den Okkultismus hervorgetan hat. Sie war daher auch an der Vorbereitung der „Aktion gegen Geheimlehren und Geheimwissenschaften“ 1941 beteiligt. Jetzt soll sie selber der Esoterik zugerechnet werden, weil es auch esoterische Völkische (Ariosophen) gab. Das ist bei der Artgemeinschaft mindestens ebenso unberchtigt wie bei den Ludendorffern (siehe DS zu Rechte Esoterik). -- Reinhard Wenig 18:04, 4. Nov. 2009 (CET)

Artikel aufgrund der schnell aufeinanderfolgenden Reverts und dieser VM für einen Monat gegen Veränderungen gesperrt. --MBq ^{Disk Bew} 18:23, 4. Nov. 2009 (CET)

"Seit" in "Von"

""Seit 1989 bis 2009 wurde sie von Jürgen Rieger geleitet." Soweit Zeit und Möglichkeit besteht, bitte wie oben ändern.Lonegunman 19:51, 4. Nov. 2009 (CET)

ja --MBq ^{Disk Bew} 21:24, 4. Nov. 2009 (CET)

QS-Baustein

Bitte den Baustein der QS Religion entfernen. Die Redaktion blieb ob der hier geführte Begriffsstreitigkeiten sprachlos. --(Saint)-Louis 23:38, 18. Nov. 2009 (CET)

Weblink

Hier wird immer wieder der Weblink zur Artgemeinschaft gelöscht. Die Angabe des Weblinks zu der beschriebenen Organisation ist jedoch üblich und dementsprechend war hier auch lange der Weblink angegeben, bis dann begonnen wurde, den link zu löschen. Der aktuelle link ist jedoch korrekt und führt auf die richtige Seite. -- Reinhard Wenig 11:03, 12. Dez. 2009 (CET)

Der Link ist nicht vom Feinsten (das geht garnicht bei einer neofaschistischen Organisation), besitzt also keinen Mehrwert für Wikipedia. Es ist durchaus üblich solche Links in der WP nicht zu setzen.--Elektrofisch 11:08, 12. Dez. 2009 (CET)

"Der Link ist nicht vom Feinsten" ist nicht einschlägig; es handelt sich um Primärquelle und um link auf die hier beschriebene Organisation. "Neofaschistische Organisation" ist kein Argument zur Entfernung des links. -- Reinhard Wenig 11:19, 12. Dez. 2009 (CET)

Schließe mich Reinhards Argumentation an: Es liegt nicht an uns zu bewerten. Als offizielle Homepage gibt es ja auch keinen Ersatzlink. -- Yikrazuul 11:42, 12. Dez. 2009 (CET)

Der sperrende Admin vertritt auf VM eine Meinung, editiert den Artikel (man könnte auch sagen: er führt den Editwar fort) und sperrt dann in seiner Version. -- Reinhard Wenig 11:52, 12. Dez. 2009 (CET)

Und ist auch erstmal untergetaucht - vermutlich bis Silvester ;) ! -- Yikrazuul 11:54, 12. Dez. 2009 (CET)

Reinhard Wenig und Yikrazuul, natürlich in "trauter Verbundenheit" mit Eurer Meinung zum Werbespam für rassistische Neonazihomepages: Es geht nicht um "Moralisieren". Jeder kann sich den braunen Müll selber googeln. ´Weblinks in Wikipedia Artikeln über neofaschistische und rassistische Sekten, wie hier die sogenannte "Artgemeinschaft" sind nicht dazu da, Werbespam zu verlinken. "Büro Die Winterreise" via --80.187.99.163 12:00, 12. Dez. 2009 (CET)

Das Argument "selber googlen" gilt auch für alle anderen Vereine. "Werbespam" ist es nicht, da es hier ausschließlich um den Weblink der Artgemeinschaft zum Artikel über die Artgemeinschaft geht. -- Reinhard Wenig 12:04, 12. Dez. 2009 (CET)

Die Meinung "Ganz formal, ist das auch überwiegend ein Blog mit Verkaufsshop" ist falsch. Auch andere Vereine schreiben auf ihre Internetseite ihre Meinung (ob sie da nun Blog drüberschreiben oder nicht) und bieten ihre Schriften zum Verkauf an. Auch Internetforen sind sonst kein Grund, einen Weblink nicht aufzuführen. Auf den Seiten der Artgemeinschaft sind auch Texte zur Geschichte und Ideologie der Artgemeinschaft sowie eine Abteilung ihrer Zeitschrift. "Blog mit Verkaufsshop" ist also auch formal falsch. -- Reinhard Wenig 12:04, 12. Dez. 2009 (CET)

WR: Blabla, klar, deine selektive Begründung greift aber nicht. Scientology hat einen Weblink (gefährlich) und Fefe ist ein überflüssiger Blog mit Verlinkung. Mit anderen Worten: Du/ihr (?) kannst das nicht beurteilen. -- Yikrazuul 12:06, 12. Dez. 2009 (CET)

Welche Webseiten halten denn Yikrazuul und Reinhard Wenig außer der Vereinsseite für geeignet? Die Links sollten ja vom Feinsten sein und eine gewisse Ausgewogenheit besitzen.---Elektrofisch 12:08, 12. Dez. 2009 (CET)

"Die Links sollten ja vom Feinsten sein und eine gewisse Ausgewogenheit besitzen" ist hier nicht einschlägig, weil es nicht um irgend einen weiterführenden link geht, sondern um den link auf den im Artikel beschriebenen Verein, also um eine Primärquelle. Deshalb sind auch Quellen über die ideologische Einordnung der Artgemeinschaft völlig irrelevant. -- Reinhard Wenig 12:15, 12. Dez. 2009 (CET)

@Reinhard Wenig,@Yikrazuul, verstehe das Gerede und die üblichen Formalismen zur Verteidigung des weblinks nicht. Der Link bietet keinen Mehrwert für den Artikel, ist dunkelbrauner Werbespam für eine rassistische und neonazistische Organsisation und hat in der Wikipedia nichts verloren. Es sei denn, mann wolle für diesen Müll Werbung betreiben.--80.187.99.163 12:11, 12. Dez. 2009 (CET)

Daß Du "die üblichen Formalismen" nicht verstehst, ist nicht neu. "Werbespam" hatte ich schon - formal - widersprochen; ist hier nicht der Fall; ist nur ein einziger link auf einer einzigen Seite und führt zu der hier beschriebenen Organisation. -- Reinhard Wenig 12:18, 12. Dez. 2009 (CET)

(Einschub): Übrigens war der Link falsch, er müsste lauten: http://www.asatru.de/nz/index.php?option=com_content&view=article&id=6:die-artgemeinschaft&catid=13:allgemein&Itemid=20 -- Yikrazuul 12:20, 12. Dez. 2009 (CET)

http://www.asatru.de/nz/index.php?option=com_content&view=category&id=13&Itemid=4 ist der übergeordnete link. -- Reinhard Wenig 12:28, 12. Dez. 2009 (CET)

@RW: Ein Verein ist keine Primärquelle, auch nicht zu sich selbst, er ist nämlich gar keine Quelle sondern eine Organisation. Bei Links geht es um weiterführende erstklassige Infos zum Thema, Thema ist hier ein Neonaziverein, also sollten die Links zu diesem Neonaziverein passen und bei dem Thema wichtig auch keine Haftungsprobleme bei WP auslösen. Insofern hätte ich jetzt gerne ein paar seriöse Linkvorschläge von den Szenekennern.--Elektrofisch 12:37, 12. Dez. 2009 (CET)

Nachsatz, wenn schon verlinken wir auf den Domainnamen http://www.asatru.de - oh, peinlich da wird ja der Held Rieger verehrt.--Elektrofisch 12:39, 12. Dez. 2009 (CET)

Und zwar wird Jürgen Rieger mit Worten verehrt wie: <In diesem Sinn rufen deine Gefährten der Artgemeinschaft dir, Wikinger, ein herzliches "Heil Dir!" zu.>. Daher schrieb ich oben von "braunem Müll", der nicht am Ende von Wikipedia Artikeln verlinkt werden muss. --80.187.99.163 13:19, 12. Dez. 2009 (CET)

Alles Unsinn! "Ein Verein ist keine Primärquelle, auch nicht zu sich selbst, er ist nämlich gar keine Quelle sondern eine Organisation." Niemand hat behauptet, daß ein Verein eine Primärquelle ist. Auch ein link ist keine Primärquelle (er führt nur zu dieser), aber auch kein Verein (sondern führt nur zu der Domain eines Vereins. -- Reinhard Wenig 13:54, 12. Dez. 2009 (CET)

P.s. Kann meinetwegen auch auf http://www.asatru.de verlinkt werden. -- Reinhard Wenig 13:56, 12. Dez. 2009 (CET)

RW schreibt also Unsinn, ich zitier mal Reinhard Wenig ] 12:15, 12. Dez. 2009 (CET): "es handelt sich um Primärquelle und um link auf die hier beschriebene Organisation."--Elektrofisch 14:11, 12. Dez. 2009 (CET)

Wenn man schon rechthaberisch sprachlichen Formalismus (Zitat Elektrofisch: "Ein Verein ist keine Primärquelle, auch nicht zu sich selbst, er ist nämlich gar keine Quelle sondern eine Organisation.") betreiben will, sollte man das wenigstens beherrschen. Ich habe nie behauptet, daß ein link eine Primärquelle IST, denn er verweist nur darauf. Bei "es handelt sich um Primärquelle" steht nicht da, daß bereits der link die Primärquelle ist; "es" bezieht sich auch nicht auf "link", sondern auf die Inhalte, zu denen dieser link führt. Und ja, der link verweist auf die Organisation. Und auf die Texte, die von dieser angeboten werden (die hier Primärquelle sind). -- Reinhard Wenig 14:25, 12. Dez. 2009 (CET)

Ich denke, das Thema ist durch. Häufig setzt sich den Inhalt und Sinn reflektierende Vernunft versus sturem Pochen auf Formalien und Regeln durch. Auch der Wenigsche Hinweis auf andere Schmuddelhomepages, die in anderen Wikipedia Artikeln verlinkt sind grieft nicht: Es gibt keine Gleichheit im Irrtum und Unrecht. Eine Domain, die einem der bekantesten Neonazis und Antisemiten Deutschlands, Jürgen Rieger ein donnerndes : "In diesem Sinn rufen deine Gefährten der Artgemeinschaft dir, Wikinger, ein herzliches Heil Dir!" nachruft hat als weblink in einem seriösen Artikel nichts zu suchen. Basta. Admin hat IMHO richtig entschieden, zudem ist die Homepage ein Verkaufsshop für Neonazi Devotionalien. "Büro Die Winterreise" via --80.187.99.163 14:57, 12. Dez. 2009 (CET)

Die Qualität des Inhalts ist kein Kriterium für den Weblink einer beschriebenen Organisation. Basta gibt es nicht und "das Thema ist durch" ist auch falsch. Ein Admin hat auch nicht entschieden (und hat das nicht zu entscheiden), sondern nur den Artikel gesperrt und zur Diskussion aufgefordert. -- Reinhard Wenig 15:03, 12. Dez. 2009 (CET)

Und eben darum bleibt das mit Primärquelle natürlich Unsinn. Diese Webseite ist keine Primärquelle, für nichts und niemanden, sie ist die PR-Seite einer neofaschistischen Organisation. Ich möchte jetzt nicht spekulieren warum RW das wider besseren Wissens als Primärquelle bezeichnet.--Elektrofisch 15:08, 12. Dez. 2009 (CET)

Hallo Elektofisch, darüber möchte und darf ich auch nicht mehr "spekulieren", derartige Spekulationen haben mir temporäre Sperren eingetragen, daher keine Wiederholungen. Ich verweise Dich aber auf diese Fundstelle im Internet, dort kann man ungestört publizeiren, Reinhard Wenig nimmt das gerne wahr. Beiträge von Reinhard Wenig zum Thema. Im übrigen bestätige ich, dass sämtliche Beiträge der 80.187.99.163 aus meinem "Büro" stammen und von mir autorisiert sind. Gruß --Die Winterreise 15:22, 12. Dez. 2009 (CET)

Na mir ist schon klar wie jemand zu beurteilen ist der den rein wertfreien Reiseleiter für die Unterseiten auf einer Neonaziseite machen möchte.--Elektrofisch 15:35, 12. Dez. 2009 (CET)

Schön, wir wiederholen uns alle, besonders WR (bitte nicht nochmal, das nervt wie immer). Ich möchte auch gerne Scientology zum Teufel jagen und ihrer beiden Weblinks entfernen. Aber dadurch nehme ich eine wertende Position ein. Entweder - oder: Entweder werden Weblinks zu den Homepages zugelassen (Ausnahme: Eindeutige Verstöße gegen das Strafrecht). Oder sie fliegen grundsätzlich alle raus, weil Werbung oder was auch immer (also auch Vereine, Sekten, Privatpersonen usw). -- Yikrazuul 16:24, 12. Dez. 2009 (CET)

In Wikipedia:Weblinks steht sogar: "Keine Links zu rechtswidrigen Websites, solange deren Inhalte nicht selbst Gegenstand des Artikels sind." Wäre sie rechtswidrig, wäre die de-Domain schon längst abgeschaltet worden. -- Reinhard Wenig 16:38, 12. Dez. 2009 (CET)

Ach Unsinn. Steht übrigens Scientology in den aktuellen Verfassungsschutzberichten?--Elektrofisch 17:04, 12. Dez. 2009 (CET)

Natürlich, auf der Seite des VS [43] haben die einen Extra Eintrag (neben z. B. Links- und Rechtsextremismus, siehe dort links oben) + herunterladbare Broschüre. Siehe aber auch z. B. dort. Du bist doch hoffentlich keine Scientologe ;) -- Yikrazuul 17:57, 12. Dez. 2009 (CET)

Wir haben aber beim von Yikrazuul herbeigezogenen Beispiel Scientology keinen alleinigen Link auf die Homepage eines vom Verfassungschutz beobachteten Vereins, sondern das ist da ein mit Wertungen versehener Link unter mehreren. Allein das ist ein Unterschied. Einen Vorschlag für eine ausgewogene Verlinkung die auch rechtliche Aspekte bei einem Neonaziverein berücksichtigt ist bisher von Yikrazuul oder Reinhard Wenig nicht gekommen. Sie sind sich ja noch nicht mal einig ob jetzt die Domain oder eine mundgerechte Unterseite verlinkt werden soll.--Elektrofisch 21:43, 12. Dez. 2009 (CET)

Häh? Zuerst fragst du, ob Scientology unter Beobachtung steht (so wie manche rechts- bzw. linksextreme Gruppierungen). Nun liefere ich dir diesen einfachen Beweis, und dann schwafelst du von Wertungen versehener Link unter mehreren. Also mit anderen Worten: Scientology gefällt dir besser als dieser krude Verein, daher darf der eine das tun, was dem anderen verboten ist. -- Yikrazuul 11:33, 13. Dez. 2009 (CET)

Hallo Elektrofisch, nun ja, Benutzer Wenig schrieb oben um 13.56 Uhr "seinetwegen" könne auch gerne auf diese hier verlinkt werden. Verständlich, dieser Aufmacher dürfte die Herzen der Anhänger der "Artgemeinschaft" und des "heimgegangenen" "Wikingers" Jürgen Rieger, dem da ein donnerndes "Heil, Dir, Wikinger" nachgerufen höher schlagen lassen. Aber ich denke, der vorgeschlagene weblink passt doch besser unter einen Artikel im Internetprojekt Metapedia als in unser Projekt. Gruß --Die Winterreise 22:02, 12. Dez. 2009 (CET)

Es ist der offizielle Netzauftritt der Gruppierung und die Seite enthält keine strafrechtlich relevanten oder jugendgefährdenden Inhalte. Die Seite steht nicht auf dem Google-Index. Warum sollte Wikipedia sie also nicht verlinken?? Der Löschgrund, die Seite würde nicht funktionieren war nur vorgeschoben. -- 89.247.45.47 22:07, 12. Dez. 2009 (CET)

ein mageres "Not Found / The requested URL /nordzeit/index.php was not found on this server." nennst du also "funktioniert"? da wird nix vorgeschoben. -- ∂ 22:12, 12. Dez. 2009 (CET)

Der link wurde dann ja auch korrigiert. -- Reinhard Wenig 23:01, 12. Dez. 2009 (CET)

Nicht jeder braune Mist, der "nicht verboten" oder nicht nicht auf dem Google-Index steht, muss in WP Artikeln verlinkt werden, daher wurde der link auch mehrfach entfernt, siehe Versiionsgeschichte, und wird auch wieder entfent werden, falls ihn nach Ende der Artikelsperre jemand erneut einstellt. "Büro DW" --80.187.99.163 23:31, 12. Dez. 2009 (CET)

Die Meinung, es müsse alles verlinkt werden, was nicht verboten ist, ist völlig unsinnig, und diese Meinung hat auch niemand vertreten. Das Argument der Strafbarkeit oder der Haftung wurde gegen den link vorgebracht. Diesem Argument fehlt jedoch die Grundlage: Es ist nicht erkennbar, daß die Seiten der Artgemeinschaft verboten sind oder strafbare Inhalte enthalten. Deshalb taugt dieses Argument nicht dafür, den link zu entfernen. Das gilt für alle anderen Argumente auch. Es bleibt das rein voluntaristische Argument, es auf der Grundlage des eigenen Werturteils und vormundschaftlichen Denkens einfach nicht machen zu wollen. Das machst Du auch sehr deutlich mit der Formulierung "wird auch wieder entfernt werden". Auf der Grundlage des besseren Arguments beruht diese Vorgehensweise jedenfalls nicht. -- Reinhard Wenig 00:20, 13. Dez. 2009 (CET)

Es wurde - wie immer - kein nicht-POV Argument gebracht, warum gerade diese Webseite nicht verlinkt werden darf. "Büro DW" gibt ja jetzt sogar zu, dass dieser "Mist" nicht einmal verboten ist. Also fehlt sogar dieses nachvollziehbare Argument.

Mit E-fisch' Meinung bzgl. anderer seltsamer Vereine (Scientology) fasse ich mal zusammen: Der Link darf hier nicht rein, nur weil es euch nicht gefallen würde (= POV). Beeindruckende Leistung! -- Yikrazuul 11:33, 13. Dez. 2009 (CET)

Ich sehe hier kein NPOV Argument für den Link, das Angebot mehrere geeignete Links anzubieten, darunter auch den auf den Domainnamen des Neonazivereins, scheint ja von den Verlinkungsfreunden in ihrem POV gänzlich ignoriert zu werden, da sie keine geeigneten Links vorschlagen sondern nur den auf die Neonaziseite haben wollen.--Elektrofisch 13:09, 13. Dez. 2009 (CET)

DAs NPOV-Argument ist, zu jedem Lemma eines Vereins auch die Website des Vereins zu nennen. Das ist völlig unabhängig von anderen Weblinks zu Angeboten. Aus diesem Grund braucht man sich jetzt auch keine Gedanken über weitere links zu machen (wenn im Paket der Artgemeinschaft-link doch akzeptiert würde, zeigt das, daß die ganzen Argumente gegen den link gar nicht ernst gemeint sind (Beispiel das der Haftung). -- Reinhard Wenig 14:09, 13. Dez. 2009 (CET)

Eine kurze Durchsicht der Seite brachte dies hervor (http://www.asatru.de/nz/index.php?option=com_content&view=article&id=35:denkwuerdiges-aus-meiner-bibel-&catid=15:schrifttum&Itemid=18). Meines Erachtens stellt dies (möchtegern) subtil vorgetragenen Antisemitismus dar. Man mag nun hier über Richtlinien oder ob so was wie Rassenhass überhaupt soziologisch definierbar ist streiten, aber das die Wikipedia kommerzielle Intressen von einem ( POV:moralisch verachtenswerten)von Verfassungsschutz beobachteten Verein unterstützen muss kann ich nicht nachvollziehen. --Bumm! 18:49, 14. Dez. 2009 (CET)

Es geht Reiner Wenig offensichtlich ausschließlich um die Normalisierung einer neofaschistisch-antisemitischen Vereinigung und nicht um die Verbesserung des Artikels durch die Auswahl geeigneter Weblinks.--Elektrofisch 19:59, 14. Dez. 2009 (CET)

Wem die Argumente ausgehen, dem bleiben eben nur persönliche Angriffe und alberne Unterstellungen. -- Reinhard Wenig 21:46, 14. Dez. 2009 (CET)

Der Weblink ist als Primärquelle wichtig. Er belegt wesentliche Aussagen zum Selbstverständnis und den Zielen der Artgemeinschaft. Die Verfassungsschutzberichte stellen zwar auch die Inhalte vor, nennen aber ihrerseits keine Primärquellen. Eine solide Quellenarbeit sieht anders aus. Wenn wir hier ernsthafte, gut belegte Artikel auch zu schmuddeligen Themen schreiben wollen, dürfen wir uns nicht vor schmuddeligen Quellen fürchten. Einen Werbe-Effekt durch einen Link in einem neutral, distanziert gehaltenen Text sehe ich nicht. Auch eine Gefährdung der Leser ist nicht nachvollziehbar. Wir sind nicht die Gouvernanten unserer Leser. --Zinnmann d 17:44, 17. Dez. 2009 (CET)

Wegen CU Antrag für Reinhard Wenig = Der Stachel, würde ich sagen wir verschieben die Debatte noch ein wenig (bis CU und die vermutlich folgende BS-Entscheidung durch ist). Ich möchte sie nach dem eventuellen Wegfall eines Beteiligten nicht neu führen möchten. Und würde das gerne solide ohne Sockenpuppenbefall hier machen. Es gibt eine Empfehlung gegen die Verlinkung von verfassungsfeindlichen Quellen in der Wikipedia und ich möchte da den Mehrwert gegen mögliche rechtliche Probleme und weitere Links abwägen. Adolf Hitler hat z.B. auch keinen Weblink auf eine Onlinefassung von "Mein Kampf", was immerhin auch eine bedeutende Promärquelle zu seiner Ideologie ist.--Elektrofisch 18:02, 17. Dez. 2009 (CET)

Unsinn, wo steht geschrieben, dass die Webseite "verfassungsfeindlich" sein soll??? Und ob RW = der gute, alte Stachel ist, ändert nichts an den Argumenten.

Und würde das gerne solide ohne Sockenpuppenbefall hier machen. Wie jetzt, welche SPs sind denn von dir? -- Yikrazuul 18:43, 17. Dez. 2009 (CET)

Es ist die Webseite einer verfassungsfeindlichen Organisation. Ohne Aufräumen in der Sockenkiste geht es auch hier nicht gescheit weiter.--Elektrofisch 08:53, 18. Dez. 2009 (CET)

Der Vergleich mit dem Hitler-Artikel hilft nicht weiter, da die dort genannten Quellen (etwa Ian Kershaw) ihre Quellen ordentlich angeben. Dort ist es möglich, den ursprünglichen Wortlaut herauszuarbeiten. Hier ist das derzeit nicht möglich. Wenn das so bleibt, wird irgendwann jemand den Artikel wegen unbelegter Theoriefindung zusammenstreichen können. Soweit waren wir ja schon mal. Geht es vielleicht auch jetzt wieder darum, Aussagen zur inhaltlichen Ausrichtung dieser Gruppierung zu verhindern? Falls ja, inwiefern hilft das dem informationssuchenden Leser? --Zinnmann d 16:33, 18. Dez. 2009 (CET)

Noch mal. Ich gehe davon aus, das es besser ist abzuwarten bis die zwei Verfahren gegen Reinhard Wenig und gegen die Winterreise abgeschlossen sind. Das wird vermutlich die Anzahl der Beteiligten senken und andere Kompromisse ermöglichen. Wenn RW nicht mehr das Mauerbienchen machen würde und zu einem eventuellen Vereinslink (wenn rechtlich geprüft - dann natürlich auf die Hauuptseite, wir sollten ja zumindest nicht noch den Reiseleiter durch Neonaziseiten machen) noch einige geeignete Links kämen, die dem Leser tatsächlich Hilfen zur Einordnung geben könnten wäre das finde ich ein erstrebenswertes Ziel. Eine Idee dazu: [44].--Elektrofisch 19:19, 18. Dez. 2009 (CET)

Du weichst aus, nichts weiter. "Verfassungsfeindlich" ist immer noch nicht belegt (kommt ja nicht einmal im Fließtext vor). Anstatt saubere Argumente zu bringen, kommst du nun mit einem BLOG als Webseite. -- Yikrazuul 20:49, 19. Dez. 2009 (CET)

Schon mal in den Artikel geguckt? Schon in der Einleitung wird man da fündig.--Elektrofisch 08:08, 20. Dez. 2009 (CET)

Hallo Elektrofisch, nichts erstaunt mich weniger als die Tatsache, dass ausgerechnet Reinhard Wenig und "Yikrazuul" den direkten zur sogenanten weblink zur sogenannten "Artgemeinschaft" derart hartnäckig verteidigen. Es geht überhapt nicht darum ob die Organsisation "verboten" ist oder nicht, der Grund für die Entfernung war der, dass es sich beim weblink um braunen Müll, verknüpft mit einem Shop für rassistische Devotionalen und einer Verklärung des verstorbenen Neonazis Jürgen Rieger handelt. So etwas hat nichts bei den WP weblinks zu suchen, ganz gleich ob "verboten" oder nicht. Gruß --Die Winterreise 09:50, 20. Dez. 2009 (CET)

In der Empfehlung zum Setzen von Links steht ausdrücklich verfassungsfeindlich, verboten ist nicht nötig. Verfassungsfeindlich ist in dem Fall eine bessere, d.h. neutralere Beschreibung für das was du brauner Müll nennst. Gut belegte Merkmale und Belege für die Einordnung sind im Artikel und soweit ich sehe auch vom magischen Leichtmetall und RW unwidersprochen, genug genannt. Ich bin mir allerdings nicht sicher ob nicht eine Verlinkung die in einordnende Links eingebettet ist (wie bei Scientology) die sinnvollere Lösung ist. Dazu erwarte ich jetzt Vorschläge. Ganz pragmatisch: das ist eine obskure Winzsekte, wer sich von den Webseiten ansprechbar zeigt ist ohnehin schon weit in die braunen Sümpfe hineingestakst und unerreichbar. Das ist bei anderen Links auf verfassungsfeindliche Seiten natürlich anders zu beurteilen. Die dort arteigene antisemitische Theologie besitzt ja kaum hinreichend eigene Schöpfungshöhe (ist schlecht abgekupfert) und die Laienspiele (Youtube-Links) von angeblich alten heidnischen Festen sind ja auch eher lächerlich. Der Gruß an den verstorbenen Führer ist da natürlich entsprechend zu beurteilen. Den Reiseführer durch die braune Webseite sollten wir hier jedenfalls auf keinen Fall machen, ebenso wie die Hauptseite ohne ergänzende Links einzubauen.--Elektrofisch 11:13, 20. Dez. 2009 (CET)