Diskussion:As-Sīra an-Nabawīya

Artikel angelegt

Artikel angelegt als Übersetzung aus der englischen WP: http://en.wikipedia.org/wiki/Sira Version vom 13.04.2006, 15.50 h --Klingsor 15:51, 13. Apr 2006 (CEST)

An diesem Artikel wird einiges zu korrigieren sein. Auch die einschlägige Literatur fehlt.--Orientalist 16:35, 11. Mai 2006 (CEST)

Ich versuche, den Artikel etwas zu glätten und einiges aufzuräumen. Wenn jemand etwas gegen meine Löschungen hat, bitte ich die Diskuseite, oder meine Mecker-Ecke http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Orientalist#Mecker-Ecke zu benutzen. --Orientalist 16:35, 16. Mai 2006 (CEST)

Glorifizierung

"Passagen, die zur devotionalen Literatur zählen, die Mohammed glorifizieren wollen, lassen höchstens auf das Verständnis der Frühzeit in der Retrospektive der alten Historiker schließen." - Pardon, aber ich habe keine Ahnung, was mit diesem Satz gemeint ist. Kann man das vielleicht klarer formulieren? --Klingsor 17:11, 12. Aug 2006 (CEST)

Klingsor: ich auch nicht! Der Satz liegt mir schon lange "am Magen"...weg damit? Das ist nicht von mir:( Passagen, die zur devotionalen Literatur zählen, die Mohammed glorifizieren wollen,) mit dem Nachsatz wollte ich den Vordersatz "glättern" --Orientalist 17:18, 12. Aug 2006 (CEST)

Ich habe die Stelle nochmal bearbeitet unter Rückgriff auf die Vorlage in der englischen WP: "Some, such as William Montgomery Watt, see the traditional accounts being on the whole reliable; taking exception only with some passages which they view as being devotional literature, intended to glorify Muhammad rather than relating historical information." --Klingsor 11:30, 13. Aug 2006 (CEST)

aha! also von daher weht der Wind! Ich bezweifle, ob der Ausdruck "glorifizieren" zutreffend ist. Hier spricht ja ein Pfarrer (M.Watt eben)...:-)--Orientalist 11:37, 13. Aug 2006 (CEST)

Wenn du das für falsch hältst, kannst du es gerne ändern - es geht halt um die Frage, ob und warum einzelne Stellen der Sira nicht als seriöse historische Quellen betrachtet werden können. Ich stecke nicht tief genug in diesem Thema, um dazu eine eigene Meinung zu haben. Gruß, --Klingsor 14:12, 13. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube, mit der Darstellung der Ereignisse aus der Retrospektive liegen wir aber nicht falsch. --Orientalist 15:23, 13. Aug 2006 (CEST)

Vergleich mit Hadith

@Klingsor: Ein weiterer Punkt (bis dahin bin ich noch nicht gekommen): Abschnitt: "die Entstehung der Sira"...aus Deiner Feder (wenn ich mich nicht irre). Der Vergleich mit Hadith und isl. Recht...ist etwas verwirrend. Die Entstehung der Sira hängt mit den ersten Überlieferungen über das Leben Mohammeds zusammen und mit ihrer Überlieferung zusammen. Isnade waren auch dort notwendig, obwohl man noch in der 1. Hälfte des 2. isl.Jahhunderts Hadithe (!) ohne Isnade tradiert hat. Wie man es im Englischen so schön sagt: the formative period...sie war noch etwas unverbindlich. Vielleicht braucht dieser Abschnitt eine ganz neue Aufarbeitung...nur will ich mich da nicht ohne weiteres einmischen --Orientalist 15:23, 13. Aug 2006 (CEST)

Ja, ich hatte aber zum Start nur den Artikel aus der englischen WP übersetzt, es hängt also kein Herzblut von mir an den Inhalten. Die Stelle lautet dort: "the sira literature is concerned primarily with the narrative of Muhammad's life, whereas the intent of the hadith literature is to assemble his sayings as an authoritative source for Islamic law. The immediate relevance of many hadith sayings to legal debates made it more important that they be accompanied by isnads." Wenn das inhaltlich so nicht stimmt, sollten wir es ruhig ändern. --Klingsor 19:59, 13. Aug 2006 (CEST)

Danke! dann werde ich mal auch die en:WP aufblättern, wenn hier etwas so steht. Das ist alles bedenklich...--Orientalist 20:20, 13. Aug 2006 (CEST)

Einleitung

Der arabische Terminus stimmt jetzt nicht mehr mit dem fettgedruckten Lemma überein. Sira nabawiyya steht jetzt als Synonym zu Sira. Koenraad 15:44, 3. Jan. 2017 (CET)

Ich verstehe nicht, was damit ausgesagt werden soll.

Ich hatte aus folgendem Grund verschoben: Die übliche Bezeichnung in deutschen Texten ist Sira und nicht das arabische ausführliche as-sīra an-nabawīya. Das sieht man doch schon im Text des Artikels selbst! Dort kommt Sira gut ein dutzend Mal vor, as-sīra an-nabawīya kommt überhaupt nicht im Fließtext vor. Seit März 2015 hatten wir einen Artikel, in dem der Lemma-Begriff einmal definiert, aber dann konsequent gemieden wurde. Das war überhaupt nicht plausibel. Bei der Literatur taucht in englischen Titeln dreimal sīra und einmal sīrah auf – also eine Spur genauer transkribiert, aber ebenfalls nicht as-sīra an-nabawīya.

Die erste Frage wäre: als Lemma nur das eine Wort oder die Wortkette as-sīra an-nabawīya? Meiner Meinung nach ist das eindeutig: nur das eine Wort. Dafür spricht auch der Interwiki-Vergleich.

Als nächstes kann man fragen: Sira oder Sīra als Lemma? Ich habe diejenige Schreibweise gewählt, die durchgehend im Fließtext des Artikels selbst verwendet wurde. Sie entspricht auch beispielsweise dem Lemma Hadith. --Lektor w (Diskussion) 18:28, 3. Jan. 2017 (CET)

Darum ging es mir gar nicht. Nur um die Unlogik in der Einleitung. Vielleicht hilft ein Vergleich: Nehmen wir einen fiktiven Artikelanfang. Beispiel: Die Niederlande (niederländisch Koninkrijk der Nederlanden) ist ein flaches Land...... Siehst du die fehlende 1-zu-1-Entsprechung zwischen dem Fettgedruckten und dem, was in der Klammer steht? Gruß Koenraad 19:02, 3. Jan. 2017 (CET)

Das liegt daran, daß eine genauere Spezifizierung unmittelbar oberhalb im Lemma stattfindet: Sira (Prophetenbiographie). Gemeint ist also am Artikelanfang: „Sira im Sinne von Prophetenbiographie“. Das wäre die Entsprechung zum arabischen Ausdruck.

Die Irritation ließe sich auflösen oder zumindest mildern, wenn in der Einleitung ein, zwei Sätze dazu ergänzt werden, was sīra allgemein oder ursprünglich bedeutet oder bedeuten kann. Also ungefähr das, was bisher bei Sunna#Sunna, Sīra und Hadith im nachkoranischen Gebrauch steht. (Wenn man es ausführlicher macht, könnte es auch ein erster Abschnitt des Artikels werden.) Diese Ergänzung im Artikel fände ich sowieso sinnvoll. Dann könnte man möglicherweise auch auf den derzeit zweiten Eintrag der BKL zu Sira verzichten (siehe dort den aktuellen Stand), weil beide Bedeutungsangaben dann im selben Artikel vorhanden sind. Das wäre eine Vereinfachung der BKL-Seite.

Also ich würde eine solche Ergänzung in der Einleitung empfehlen. Vielleicht möchte jemand vom Fach das machen. Ich bin sprachlich kein Insider. Ich kenne mich zum Beispiel mit den Transkriptionsregeln nicht aus und wundere mich über das Nebeneinander von as-sīra (eingedeutscht as-Sīra oder as-Sira) in den deutschen Artikeln vs. nicht assimiliert al-sīra beispielsweise im englischen Artikel. --Lektor w (Diskussion) 23:10, 3. Jan. 2017 (CET)

Ich halte deine Beteiligung im Bereich Islam inzwischen für indiskutabel. Lass es bitte bleiben. --Baba66 (Diskussion) 00:47, 4. Jan. 2017 (CET)

Ich sehe kein Sachargument von Dir bezüglich meiner angeblich indiskutablen Beteiligung, weder hier noch sonstwo. Ich könnte übrigens die Einleitung durchaus verbessern. Ich habe aber wenig Lust dazu, wenn solche niveaulosen Anwürfe kommen. --Lektor w (Diskussion) 06:08, 4. Jan. 2017 (CET)

Lemma As-Sīra an-Nabawīya entspricht nicht den Namenskonventionen

Dieses Lemma wurde erstmals am 12. März 2015 von Benutzer PaFra gewählt (Edit). Die Motivation von PaFra, damals überhaupt ein anderes Lemma zu wählen, ging davon aus, daß das bisherige Lemma Sira (Islam) in der deutschen Wikipedia als zweideutig behandelt wurde und wird. Deshalb war schon seit August 2010 (Edit), also fast fünf Jahre lang, ein BKL-Hinweis oben im Artikel, der auf die andere Bedeutung verwiesen hat. Diesen BKL-Hinweis hat PaFra unmittelbar nach seiner Umbenennungsaktion entfernt (Edit) mit dem Bearbeitungskommentar „Kann entfernt werden, weil Seitentitel so nicht mehr ambig“, das heißt: „jetzt nicht mehr zweideutig“. Die Zweideutigkeit eines Lemmas Sira (Islam) zeigt sich auch im aktuellen Stand der BKL-Seite Sira, siehe die oberen beiden Einträge.

Die Wahl eines eindeutigen Lemmas durch PaFra war natürlich sinnvoll, aber nicht das von PaFra gewählte Lemma As-Sīra an-Nabawīya selbst. Ich hatte deshalb vor wenigen Tagen auf Sira (Prophetenbiographie) umgestellt. Warum, habe ich im oberen Abschnitt Einleitung kurz beschrieben (siehe dort der zweite Eintrag) – und danach noch einmal ausführlicher bei Wikipedia:Verschiebewünsche, wo Benutzer Baba66 eine Rückumstellung auf As-Sīra an-Nabawīya beantragt hatte. Ich habe dort deutlich gemacht, daß As-Sīra an-Nabawīya nicht den Namenskonventionen entspricht, was Baba66 behauptet hatte. Nach meiner Stellungnahme kam seither keinerlei Antwort, kein Gegenargument, keine Widerlegung. Trotzdem hat Benutzer:DaB. jetzt auf dieses Lemma zurückgestellt (Edit), mit Verweis auf den Verschiebewunsch von Baba66. Als würden Argumente keine Rolle spielen. Oder als hätte er keine Lust gehabt, sich die Argumente durchzulesen.

Ich bin überzeugt davon, daß das Lemma As-Sīra an-Nabawīya im Widerspruch zu der wichtigsten Regel der Namenskonventionen steht, möglichst die üblichste Bezeichnung zu wählen, hier also Sira als Lemma (siehe nochmals die Argumentation hier). Allmählich ist es mir zu blöd, mich für ein sinnvolles Lemma einzusetzen. Ich komme mir vor wie der einzige, der die Grundregel der Namenskonventionen ernst nimmt und/oder der ihren Sinn versteht. Erst verstößt PaFra dagegen, dann versucht Baba66 das bessere Lemma sofort abzuschaffen, dann wird dies von DaB. umgesetzt, der die zugehörige Diskussion mißachtet hat. Was soll man dazu sagen?

Um mich geht es hier nicht. Eine genauere Ausarbeitung meiner Argumente ist nicht sinnvoll, weil schon die bisherigen Hauptargumente an zwei Stellen ignoriert worden sind – es gab jeweils überhaupt keine Reaktion darauf. Seid ihr etwa wirklich der Meinung, As-Sīra an-Nabawīya entspreche den Namenskonventionen? Ich jedenfalls nicht. Ich stelle jetzt diese Frage zur Diskussion. Eine Sachdiskussion zu dieser Frage hat ja bisher überhaupt nicht stattgefunden, abgesehen von meinen Stellungnahmen. --Lektor w (Diskussion) 06:16, 10. Jan. 2017 (CET)

Es stimmt nicht, dass keine Stellungnahme kam. Persönlich denke ich, wie ich schon schrieb, dass deine Version nur eine Art Notbehelf ist. Sīra bedeutet für sich soviel wie Lauf oder die Art zu laufen oder auch Biografie, hat also erst einmal nichts mit Mohammed zu tun. Damit ein erster Bezug zu Mohammed hergestellt werden kann (rein sprachlich), muss Sīra determiniert werden -> as-Sīra -> der Lebenslauf, damit wird implizit auf Mohammed Bezug genommen. Damit explizit Mohammed ins Boot geholt wird, kommt noch "nabawiyya" (auch nabawīya) als Adjektiv ebenfalls determiniert in der Form an-nabawiyya hinzu -> nabīy bedeutet "Prophet" und an-nabawiyya bedeutet "die prophetische". Ohne Artikel (wie bei deinem Vorschlag) ist es bloß "irgend ein Lauf". Für Leute, die Arabisch studiert haben, wie PaFra, Baba und ich, ist die gegenwärtige Version die bessere und verständlichere und auch die in der Fachliteratur übliche. Die bekannteste Übersetzung von ibn Ishaqs Werk heißt beispielsweise so. Nur damit du verstehst, warum Fachleute deinen Vorschlag nicht mögen. Persönlich ist mir das eher egal. Gruß Koenraad 18:40, 10. Jan. 2017 (CET)

Es ist ein wenig Google-Krankheit. Auch in wissenschaftlicher Fachliteratur ist es durchaus üblich, Kürzel zu verwenden, wenn der Kontext erst einmal hergestellt ist. Niemand würde schreiben «In der as-sira». Sira alleine wird deshalb häufiger sein, aber eben: Ohne Fachkenntnisse googeln ist keine gute Idee. --Baba66 (Diskussion) 19:25, 10. Jan. 2017 (CET)

Schon in der sira koenraadiyya steht, du sollst nicht Doppelmoppeln. "Der as-Sira" wäre grausam. So was fiele nur Usern ein, die dem Terror-Reim fröhnen. Koenraad 19:46, 10. Jan. 2017 (CET)

@Lektor w: Es ist nicht meine Schuld, wenn ihr den Wunsch zur Verschiebung an mehreren Orten stellt; ich habe den Verschiebewunsch auf WP:AAF gefunden und dort auch meine Entscheidung kommentiert. Weil Du aber offenkundig eine längere Antwort wünschst, hier nochmal etwas ausführlicher. Es ist korrekt das die allgemeine NK sagt, dass ein Lemma unter dem Namen stehen soll, dass im Deutschen am gebräuchlichsten ist; jedoch wird dies im übernächsten Satz bereits wieder eingegrenzt, wenn es heißt „In einigen Themenbereichen der Wikipedia sind spezifische, einheitlich zu handhabende Ansätze der Lemma-Formulierung etabliert, die auf dieser Seite vorgestellt werden.“. Liest Du dann im Abschnitt Literarische Werke nach, so steht da „Wenn ein Werk unter dem Originaltitel auch im Deutschen wesentlich bekannter ist, kann jedoch dieser gewählt werden“. Nun haben sowohl „Sina“ als auch „Prophetenbiographie“ eine Häufigkeitsklasse deutlich jenseits der 16 (sogar über 20), sind also unbekannt.

Da ich jedoch weiß, dass Baba66 wirklich Ahnung von der Materie hat, habe ich mich hier auf sein Votum verlassen – und wenn ich diese Disku. richtig lese, ist auch Koenraad dieser Meinung. Ist mein Handeln nun klarer, oder bestehen noch Fragen? --DaB. (Diskussion) 21:24, 10. Jan. 2017 (CET)

Zunächst zum Formalen: Daß der Verschiebewunsch per Kopie gleich an zwei Stellen geäußert wurde, habe ich nicht mitbekommen. Hätte man ja entsprechend kennzeichnen können, damit man nicht sinnlos aneinander vorbei diskutiert. Meine Stellungnahme wurde aber unabhängig davon mitkopiert und war sehr wohl für DaB. sichtbar. Du hast ihn ignoriert, wie von mir dargestellt.

Der Kommentar von DaB. lautete: „Erledigt; Baba66 wird schon wissen, wo das stehen soll.“ Abwürgen einer Diskussion, die noch gar nicht richtig begonnen hatte. Du hättest auch gleich schreiben können: „Ich blicke nicht durch, vertraue aber mal Baba66“, wenn Du die Argumente nicht verstehst. Oder Du hättest auch gleich schreiben können: „Was Lektor w schreibt, interessiert mich nicht“, das läuft auf dasselbe hinaus wie Dein Kommmentar. Dein Verhalten war eine krasse Unverschämtheit mir gegenüber.

Deine Inkompetenz geht auch daraus hervor, daß Du laut Deinem obigen Beitrag das Lemma für den Titel eines einzelnen literarischen Werkes hältst. In der Einleitung steht jedoch nicht „ist ein literarisches Werk“, sondern: „ist eine literarische Gattung“. Schon blöd, wenn man nicht weiß, worum es überhaupt geht, aber dennoch den Entscheider spielen will.

Du schreibst auch, sowohl Sina (gemeint ist wohl Sira) als auch Prophetenbiographie seien „unbekannt“. Was für ein Unsinn! Unbekannt?! Erstens schreiben wir hier über einen Begriff, der sehr wohl existiert und auch in nahezu allen anderen Sprachversionen Sira lautet – und so auch in deutschen Texten am häufigsten auftritt. Zweitens ist Prophetenbiographie ebenfalls überhaupt nicht unbekannt: Das Wort wird allein in Wikipedia mehr als 60-mal verwendet! (Die englische Wikipedia hat den analogen englischen Begriff sogar als Lemma gewählt.) Drittens spielt Prophetenbiographie hier keine Rolle als Argument gegen ein vorher gewähltes Lemma, weil dies nicht das Lemma war, sondern nur ein Klammerzusatz.

In ähnlicher Weise könnte ich auch auf die anderen Stellungnahmen antworten, ist mir momentan aber zu mühsam. --Lektor w (Diskussion) 22:13, 10. Jan. 2017 (CET)

Halt mal den Ball sehr, sehr flach, sonst rennst du in eine Benutzersperre. Admins dürfen nur dort entscheiden, wo sie inkompetent sind, sonst wird ihnen Voreingenommenheit vorgeworfen. DaB. hatte das Votum von drei kompetenten Benutzern, die gegen deines standen. Du kannst nicht mal Arabisch. Wie hätte DaB. denn entscheiden sollen? Die Regeln hat er dir erklärt. Wenn es nicht im Duden ist: NK/Arabisch, bei HK>15 ebenso. Wir haben hier HK 22. --Baba66 (Diskussion) 22:46, 10. Jan. 2017 (CET)

Du selbst solltest den Ball flachhalten. Mit Deiner Aktion erzeugst Du eine Menge sinnlosen Aufwand und Ärger und vor allem ein regelwidriges Lemma, sonst nichts. Das Lemma As-Sīra an-Nabawīya ist schlicht nicht regelgemäß, daran ändert auch Deine gegenteilige Behauptung nichts. Die Grundregel „Man soll die gebräuchlichste Bezeichnung wählen“ wird nämlich durch die Namenskonventionen Arabisch nicht außer Kraft gesetzt, sondern gilt selbstverständlich auch dort weiter, was man dort auch mit etwas anderen Worten lesen kann. Und wenn DaB. den reinen Unsinn schreibt, werde ich ihm das zurückmelden dürfen.

Arabisch können oder auch eine Professur für Arabisch haben ist leider kein stichhaltiges Argument für Kompetenz bei der Beachtung der Namenskonventionen. Im Gegenteil, wie mir scheint. Ihr könnt vor lauter Arabisch-Kompentenz offenbar nicht unterscheiden, ob man arabische oder deutsche Texte als Beurteilungsgrundlage verwendet. So schreibt etwa Koenraad, daß As-Sīra an-Nabawīya „die in der Fachliteratur übliche“ Bezeichnung sei. Wie kommt er denn auf diesen Unsinn? Zu diesem Eindruck kann man nur kommen, wenn man statt deutschen Texten die arabischen Texte betrachtet oder auch die Summe aus beiden Textmassen oder wenn man Deutsch und Arabisch nicht unterscheiden kann. Das Kriterium die gebräuchlichste Bezeichnung bezieht sich selbstverständlich auf deutsche Texte und nicht auf arabische Texte oder auf beides zusammen.

Wir wäre es mit ein paar Realitätschecks auf Google und Google Books? Diese hatte ich sehr wohl gemacht. Schon aus theoretischen Überlegungen ergibt sich, daß As-Sīra an-Nabawīya nicht die üblichste Bezeichnung in deutschen Fachtexten sein kann. In den meisten Fällen müßte man das nämlich im Deutschen mit dem bestimmten Artikel kombinieren, wenn man über die Sira reden will (kann man beispielhaft im umseitigen Artikel besichtigen: fast durchweg mit Artikel). Und die As-Sīra an-Nabawīya funktioniert nun mal ebenso schlecht wie die La Comédie humaine. Das schreibt so gut wie niemand; das wurde oben ja auch schon angedeutet. Ferner kann man mit As-Sīra an-Nabawīya keine Komposita bilden. Beispielsweise Sira-Literatur ist problemlos möglich und wird so geschrieben (Google). As-Sīra-an-Nabawīya-Literatur wird überhaupt nicht geschrieben, da braucht man nicht zu googeln.

Was ich an Deiner Antwort akzeptiere, ist: DaB. braucht keine Kompetenz, um entscheiden zu können. Trotzdem wäre es besser gewesen, wenn er wenigstens verstanden hatte, wovon die Rede ist, wenn schon jemand sich die Mühe der Argumentation gibt (das war in dem Fall ich selbst).

Kompetenz in Arabisch habe ich bei PaFra und anderen nie angezweifelt. Aber um die geht es hier doch gar nicht. Es geht um die Wahl eines regelgerechten Lemmas. Dazu braucht man Kompetenz in der Anwendung der Namenskonventionen. Wo steht bei den NK Arabisch bitte, daß die Namensform in der Ursprungssprache als Lemma zu wählen sei (unabhängig von der Gebräuchlichkeit in deutschen Texten)? Wo steht das? Dort steht genau das Gegenteil: „Von der Verwendung der Wikipedia-Transkription sollte dann abgesehen werden, wenn arabische Namen oder Begriffe bereits in einer eingedeutschten Version allgemein gebräuchlich sind.“ Das ist hier der Fall: Der Begriff ist in einer eingedeutschten Form gebräuchlich. Diese lautet schlicht Sira.

Daß Arabisch-Kenner sich für arabische Wortformen begeistern oder das schlichte Sira angeblich „nicht mögen“, wie Koenraad geschrieben hat, ist leider kein Bestandteil der Regeln. Die erste hier relevante Regel lautet: die in deutschen Texten gebräuchlichste Bezeichnung wählen. Die zweite Regel lautet: möglichst nicht eine arabische Form, sondern die eingedeutsche Form, wenn es diese gibt (wurde soeben zitiert). Wenn man diese Regeln beachtet, kommt man zu dem Ergebnis, daß die Wahl eines Lemmas As-Sīra an-Nabawīya nicht den Regeln entspricht. --Lektor w (Diskussion) 06:38, 11. Jan. 2017 (CET)

PS, als Fazit: Jetzt haben wir wieder die absurde Situation, daß As-Sīra an-Nabawīya als Lemma gewählt wurde – und dann tritt diese Bezeichnung im ganzen Artikel nicht auf (außer bei dem Hinweis, daß dies die arabische Bezeichnung sei). Mir kann niemand weismachen, daß dies im Sinne der Regeln sei. --Lektor w (Diskussion) 06:52, 11. Jan. 2017 (CET)

Gegen Prophetenbiographie (literararische Gattung) wäre vermutlich weniger einzuwenden gewesen, der Begriff Sīra als literarische Gattung bezieht sich nicht nur auf den Propheten (vgl. hier). --Reiner Stoppok (Diskussion) 18:40, 11. Jan. 2017 (CET) PS: Man möge mich gern verbessern. - Nachtrag: Folglich wäre das Klammerlemma Sira (Prophetenbiographie) - in Abgrenzung zu Sira (literarische Gattung) - m.E. auch richtig gewesen.

Halbwissen, aber es ist was Wahres dran. Sira ist tatsächlich nur eine Biographie. Der Artikel behandelt das aber nicht, sondern nur die Prophetenbiographie im Speziellen. Für die Literaturgattung wäre ein eigener Artikel notwendig, da ping ich mal @PaFra: an. --Baba66 (Diskussion) 19:22, 11. Jan. 2017 (CET)

Ganzwissen dagegen ist, wenn hier der Vorschlag Sira (Prophetenbiographie) als 'Doppelmoppeln' verhöhnt werden darf. --Reiner Stoppok (Diskussion) 19:34, 11. Jan. 2017 (CET)

da wir gerade von Halbwissen sprechen: zur Erinnerung! --Kiskörös (Diskussion) 19:42, 11. Jan. 2017 (CET)

Guten Abend in die Runde! Es tut mir leid, wenn ich durch meine Verschiebung so viel Trubel verursacht habe. Grund für diese Verschiebung war weniger die fehlende Eindeutigkeit als vielmehr die Nicht-Einhaltung der Namenskonventionen. Bei der Wahl des Seitennamen habe ich mich auch ein wenig an der arabischen Wikipedia orientiert. Der Begriff Sīra allein ist nicht eindeutig, darauf wies schon Koenraad hin. Erst mit einem Zusatz ist Eindeutigkeit hergestellt, wobei in der Literatur durchaus unterschiedliche Zusätze verwendet werden, so as-Sīra an-Nabawīya ("die prophetische Biographie") sīrat an-nabī ("Biographie des Propheten") oder sīrat rasūl Allāh ("Biographie des Gottesgesandten"). Auf der anderen Seite - und da hat Lektor W auch wiederum recht - ist, wenn in der westlichen Literatur von der Sīra die Rede ist, üblicherweise die Prophetenbiographie gemeint. Auch in der Encyclopaedia of Islam wird - trotz fehlender Eindeutigkeit - unter diesem Stichwort lemmatisiert. Aus diesem Grund könnte ich mich auch mit dem Gedanken anfreunden, den Artikel auf das noch freie Lemma Sīra zu verschieben. Der Einleitungssatz könnte dann lauten: Die Sīra, eigentlich as-Sīra an-Nabawīya (arabisch السيرة النبوية ‚die Prophetenbiographie‘), ist eine literarische Gattung... Würde das auf Zustimmung stoßen? Viele Grüße,--PaFra (Diskussion) 22:14, 11. Jan. 2017 (CET)

Sīra sollte m.E. einer BKL (vgl. ar) vorbehalten bleiben, denn es gibt ja auch noch eine 'epic and romantic sira literature' (Encyclopedia of Arabic Literature, II, 661). --Reiner Stoppok (Diskussion) 23:42, 11. Jan. 2017 (CET) PS: Im Grunde war das Lemma von Lektor w optimal (jedenfalls für den general reader).

Sīra (Prophetenbiographie) als Seitenname - dann aber mit langem i - wäre für mich auch in Ordnung. Die Schreibweise Sīra sollte dann im ganzen Artikel vereinheitlicht werden. Wenn das gewünscht wird, kann ich das übernehmen.--PaFra (Diskussion) 21:27, 12. Jan. 2017 (CET)

Es ist nett, dass du versuchst, nett zu sein, aber Klammerlemmata sind im Prinzip unerwünscht und nur dann zulässig, wenn es gar nicht anders geht. --Baba66 (Diskussion) 12:18, 13. Jan. 2017 (CET)

Das ist übertrieben formuliert und zu pauschal. Richtig ist, daß Klammerlemmata laut WP:Namenskonventionen im Prinzip unerwünscht sind. Zu beachten ist jedoch dort die Begründung. Sie lautet: „Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind“. Und wie ist das bei dem von Baba66 geforderten Lemma As-Sīra an-Nabawīya? Es ist ebenso „lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken“. Nach meinem Eindruck ist sogar es noch lästiger, insbesondere beim Lesen. Der Nachteil, aufgrund dessen Klammerlemmata unerwünscht sind, wird also durch diese Alternative gar nicht beseitigt, im Gegenteil. Die meisten Nutzer können das Lemma Sira (Prophetenbiographie) deutlich leichter lesen als die arabische Wortkette. Außerdem erfahren sie mit diesem Lemma schon ungefähr, worum es geht („sprechender“ Klammerzusatz, der eine thematische Orientierung ermöglicht). Ansonsten hatte ich auch weitere Argumente genannt, die gegen As-Sīra an-Nabawīya sprechen. --Lektor w (Diskussion) 13:12, 13. Jan. 2017 (CET)

PS zu PaFra: Der Wunsch, Sīra mit langem i anstelle von Sira zu schreiben, hat meiner Meinung nach keine Grundlage in den Namenskonentionen Arabisch. Dort steht das Gegenteil, wie schon oben zitiert: „Von der Verwendung der Wikipedia-Transkription sollte dann abgesehen werden, wenn arabische Namen oder Begriffe bereits in einer eingedeutschten Version allgemein gebräuchlich sind.“ Sīra ist gebräuchlich, aber ebenso ist Sira gebräuchlich. Laut den Regeln wäre demnach Sira vorzuziehen, wie etwa auch beim Lemma Hadith. --Lektor w (Diskussion) 13:24, 13. Jan. 2017 (CET)

Schau dir bitte Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch#Umschrifttabelle an. Wenn du mir danach noch auf den Senkel gehst, wirst du nur eine weitere Kerbe auf meinem Colt. --Baba66 (Diskussion) 16:03, 13. Jan. 2017 (CET)

Du fällst auf durch abwechselnd unzutreffende Argumentation und überhaupt keine Argumentation, gemischt mit sehr unhöflichem Verhalten mir gegenüber. Dein letzter Beitrag ist ein Beispiel für überhaupt keine Argumentation kombiniert mit diesem unverschämtem Tonfall. Wenn Dir Argumente aus meinem Munde partout nicht einleuchten wollen, verweise ich auf den sachlich und differenziert argumentierenden Reiner Stoppok, der zu dem Ergebnis kam: „Im Grunde war das Lemma von Lektor w optimal“. --Lektor w (Diskussion) 17:59, 13. Jan. 2017 (CET)

Und was meinst du, warum der Stoppok gerade zwei Jahre abgesessen hat? Ich fass es nicht ... --Baba66 (Diskussion) 18:04, 13. Jan. 2017 (CET)

Das ist ein Beispiel für unzutreffende bzw. Pseudo-Argumentation. Ob „der Stoppok“ sachlich und differenziert argumentiert hat, wie ich sagte, und ob seine Bewertung der Lemma-Vorschläge verständiger ist als Deine, hat mit den zwei Jahren rein gar nichts zu tun. --Lektor w (Diskussion) 18:18, 13. Jan. 2017 (CET)

Die nächste derartige Diskussion tobt übrigens hier. --Reiner Stoppok (Diskussion) 18:08, 6. Jan. 2019 (CET) PS: Augen zu und durch ...