Diskussion:Astrachan

Itil

• Begriffsklärung Itil:

"Geografie: Itil ist ein alter Name der Stadt Astrachan."

Wird hier mit keinem Wort erwähnt. Ein Bezug zu den Chasaren wäre nicht verkehrt. Gruß Gangleri | Th | T 5. Jul 2005 19:18 (CEST)

Hat sich mittlerweise geändert, siehe auch Itil --Johannes Rohr ^Diskussion 11:33, 31. Jan 2006 (CET)

Астрахань

Aus irgendeinem Grund wird in der kyrillischen Kursivschrift aus Астрахань ein Асmрахань. Kann das ein Experte irgendwie gerade biegen? Merci! (nicht signierter Beitrag von 194.72.165.193 (Diskussion) 14:44, 7. Nov 2006 (CET)

Zur kyrillischen Kursivschrift: Das russische t sieht dem deutschen m sehr ähnlich, während das deutsche T dem russischen G sehr ähnelt.

wird wohl damit zusammenhängen... Gruß Wolf170278 23:57, 16. Jun. 2011 (CEST)

Die (russisch-)kyrillische Kursivschrift orientiert sich einfach an der russischen Schreibschrift. Da muss nichts gerade gebogen werden, das ist eben so. -- j.budissin^+/- 08:45, 17. Jun. 2011 (CEST)

Zweiter Weltkrieg

Unstrittig ist, dass die Wehrmacht über längere Zeit (Ende August bis Ende November 1942) beim Dorf Chalchuta (heute Chulchuta) stand. Das liegt an der Straße Elista-Astrachan, etwa 175 km östlich von Elista, aber immer noch 125 km westlich der Stadt Astrachan. Ebenso konnte (noch etwas weiter östlich) kurzzeitig der (sowjetische) Eisenbahnverkehr auf der Strecke Kisljar-Astrachan unterbrochen werden; es sind Berichte über eine Sprengung der der Strecke Ende August zu finden. Wenig später lief der Verkehr aber wieder (Lagebericht OKH, 5.9.42) und eine „Fernpatrouille“ beschoss bei Jandyk einen Zug. Das liegt aber immer noch knapp 100 km südwestlich Astrachan (heißt heute Jandyki). Daher habe ich den Satz über das Erreichen der Stadt Astrachan selbst durch die Wehrmacht erstmal rausgenommen, solange es keine (glaubhafte) Quellenangabe dazu gibt. -- SibFreak 09:12, 6. Aug. 2008 (CEST)

Die Information über das Erreichen von Astrachan durch einen Spähtrupp hatte ich aus der englischen Wiki, welche in der Tat fragwürdig ist. Bei der Suche nach einer glaubhafteren Quelle bin ich auf [1] gestoßen. Demnach gelangte einer der Spähtrupps bis 35 km vor Astrachan (5 km vor Sadowska). Vielleicht wäre es trotzdem interessant, dies im Hauptartikel der Stadt zu erwähnen. 82.251.73.75.

Das ist aus Paul Carells Stalingrad. Hm, ich weiß nicht, Carell... einerseits klingt es glaubhaft, anderseits könnte da der Wunsch Vater des Gedankens gewesen sein, zumal es sich offenbar um ein teilfiktives Werk handelt. Senseli, Bassy - diese Bahnstationen gibt es, etwas nördlich des o. g. Dorfes Jandyk; das sind aber 80-100 km von Astrachan. Mich wundert 1. der Ortsname Sadowska - in der auf der Kartenskizze gezeigten bzw. als "35 km von Astrachan" beschriebenen Gegend gibt es nur sehr wenige Dörfer und keins heißt so, und die klingen auch nicht nach später umbenannt (Samjany, Werchnelebjaschje sowie die Stadt Narimanow, die aber erst nach der Krieg entstand); zudem kann ein russisches Dorf so nicht heißen, das ist polnisch; russisch wäre Sadowaja (Karten 1:200.000 gibt's im Internet); 2. der Auftrag, die Existenz der (tatsächlich 1942 neugebauten!) Bahnlinie zu bestätigen - kann doch mit einem Aufklärungsflugzeug in deiner derart übersichtlichen Gegend bedeutend einfacher geklärt werden; zumal offenbar welche vorhanden waren, wenn man Astrachan bombardiert hat! Sicher scheint aber wohl, dass die eigentliche Stadt Astrachan nicht erreicht wurde. Solche Spähtrupps gab es sicher auch, aber bis wo kamen sie? Ich schreibe mal eine vorsichtige Formulierung in den Artikel. Nebenbei: du kannst übrigens mit --~~~~ unterschreiben, s. a. Hilfe:Signatur. -- SibFreak 09:41, 7. Aug. 2008 (CEST)

Die Passage aus Paul Carrells Stalingrad ist durch einen Zeitzeugen in [2] bestätigt. Die Ortsnamen variieren in dem Bericht sehr, vermutlich weil sie auf Aussagen der örtlichen Bevölkerung zurückgehen. Der Ort Lenino liegt in der Tat an der Wolga und mit Jenatewsk ist wohl Jenotaewka (30 km NW von Lenino) gemeint. Sadowska wird von diesem Zeitzeugen auch Ssadovka geschrieben. Tatsächlich gibt es gegenüber von Narimanow auf dem anderen Wolgaufer ein Dorf Sseitovka. Ich gehe davon aus, dass ein Spähtrupp nahe Narimanow war, welches laut russischer Wiki 48 km von Astrachan entfernt ist, also mit der "vorsichtigen Formulierung": vier Dutzend Kilometer.--82.64.29.20 22:30, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ja, danke für deine Bemühungen. Hört sich sinnvoll an. Schreibweise ss für kyrillisches с auch am Wortanfang war lange üblich, mindestens bis in die 1960er. Luftline ist Narimanov sogar noch näher an Astrachan, 48 km sind offenbar per Straße. -- SibFreak 08:36, 16. Aug. 2008 (CEST)

Der Beitrag des "Zeitzeugen" kann sehr einfach als - zumindest teilweise - bullshit entlarvt werden, wenn er davon spricht, dass seine Einheit die Stadt Tuapse erreicht habe (3. Abs., letzte Zeile): Der Hafen Tuapse an der Schwarzmeerküste war zwar eines der Ziele der Operation (Küstenstraße Richtung Batumi erobern und Verbindung zur türkischen Grenze herstellen), wurde aber trotz heftigster deutscher Angriffe von Norden und Osten (durch den Waldkaukasus) im Sommer/Herbst 1942 nicht erreicht, die Operation musste angesichts des heftigen Widerstands der sowjetischen Truppen bekanntlich ergebnislos am 28.12.1942 abgebrochen werden.

Auch die Entfernungsangaben haben mehr mit Fantasie als mit der Realität zu tun. Von Maikop nach Elista sind es keineswegs "1000 Kilometer" sondern maximal 400 km. Im Übrigen gab es lt. Kriegstagebuch des OKW schon am 13.8.42 eine Luftaufklärung der Bahnstrecke Astrachan-Baku, bei der festgestellt wurde, dass die Bahnstrecke zwischen Machatschkala und Astrachan noch im Bau befindlich sei.

Seitovka liegt wenige Kilometer südlich von Aksarajski, aber auf der anderen Seite der Wolga! Wie hätte denn ein Fernspähtrupp ohne Pionierausrüstung die Wolga überqueren sollen um zur Straße Astrachan-Stalingrad vorzustoßen? Auch das scheint wieder Landser-Fantasie zu sein.

Im Übrigen stimmen die russischen Ortsnamen selbst im Kriegstagebuch des OKW in den seltensten Fällen! Das scheint weniger vermutlich weil sie auf Aussagen der örtlichen Bevölkerung zurückgehen geschuldet zu sein, als der Unfähigkeit, die russischen Ortsnamen richtig zu transkribieren oder auch nur zu lesen.

Das Problem bei der ganzen Kaukasusoffensive war ja, dass Hitler schon am 30. Juli 42 die mot. Div. Großdeutschland von der Offensive abgezogen und nach Westen verlegt hatte. Damit fehlte der Offensive die Mindestgröße, um einen auch noch so vagen Erfolg zumindest theoretisch zu gewährleisten.

Von Elista nach Khulkuta wiederum sind es per Straße (heute: A 154) maximal 100 und keine 170 Kilometer.

Da die Bahnstrecke am 13.8. "zwischen Machatschkala und Astrachan" (also auf über 400km) ncoh in Bau war, ist es eher unwahrscheinlich, dass "Anfang September" schon ein Ölzug von Baku nach Astrachan rollte, das scheint eher der PK-Schreiberlings-Fantasie von Paul Karl Schmitt alias Paul Carell entsprungen.

Unklar auch, warum die Einheit des Zeitzeugen in Utta stationiert gewesen sein sollte, wenn das östlich gelegen Khulkuta sich in deutscher Hand befand (und für Fernaufklärung Richtung Astrachan immerhin 30km weniger Anmarsch bedeutete).

"Ohasik" könnte real Kosika sein, etwas nördlich von Lenino(Wolga). "Jenatewsk" = Jenotaevka?macht aber auch nicht viel Sinn. Die Straße nach Norden (Stalingrad) zweigt nicht in Khulkuta, sondern in Utta ab. Die nächste Straße Richtung süden gibt es erst wieder in Elista, und die führt durch die Manytsch-Niederung!

Und die Aufklärer waren nicht in Seitovka, sondern nur auf der anderen Seite der Wolga und beobachteten offenbar die Verbindungsstraße Astrachan-Stalingrad.

Im Übrigen scheinen die teilweise unleserlichen teilweise unsinnigen Ortsangaben in dem zeitzeugenbericht auch auf unkorrigiertes OCR-Scannen zurückzugehen.

Wie weit die deutschen Truppen tatsächlich nach Osten bzw. Richtung Astrachan vorgedrungen sind, müsste also weiter offen bleiben, solange, bis jemand mal belastbare Quellen bringt, sprich Divisionstagebücher o.ä. Grüße, --84.190.4.13 12:26, 8. Sep. 2009 (CEST)

Nachtrag: lt. Kriegstagebuch OKW gab es a 25. August 1942 ein Fernpatrouille, die die Bahnlinie Kisljar-Astrachan nördlich "Rastolje" (=Razdolye) unterbrach (zwischen Kisljar und Kochubey). Das ist also zunächst mal der gesichert östlichste Punkt, bis zu dem deutsche Truppen auf dem Gebiet der SU vorgestoßen sind (knapp 20 km vom Kasp. Meer entfernt). Grüße, --84.190.4.13 13:29, 8. Sep. 2009 (CEST)

Vielen Dank, so ähnlich sind auch meine Überlegungen, und die Formulierung im Artikel ist ja (jetzt) auch recht vorsichtig. Paar Anmerkungen:

• für Interessenten: Rasdolje (so gemäß WP:NKK) liegt hier44.19722222222246.575, bei 46° 34,5' Ost, die Bahnstrecke verläuft noch etwa 5 km östlich des Dorfes. Das ist offenbar wirklich der östlichste gesicherte Punkt, der aber mit Astrachan, also diesem Artikel, nur wenig zu tun hat (fast 300 km entfernt!).
• nach nochmaligem Betrachten von Karten und Bericht: Seitowka scheint mir völlig unmöglich, auch Beobachtung von anderen Ufer aus, denn dort sind es ja bereits 2 große Flussarme, und der Ort ist 15 km vom rechten Ufer des rechten (= Haupt-)Arms entfernt!
• d.h. mit Sadowka (?) muss etwa anderes gemeint sein, es ist ja recht genau von „7 km von der WOLGA entfernt und 35 km NW von ASTRACHAN“. Von den heutigen Orten kommt dafür eigentlich nur die Steppe westlich Wolschskoje46.6547.858333333333 in Frage, aber das ist nicht belegt.
• Tuapse: naja, er behauptet ja nicht explizit, dass er IN der Stadt war.

-- SibFreak 15:28, 8. Sep. 2009 (CEST)

bis wir die Stadt TUAPSE erreichten, wo wir von einer Gebirgsjäger- Division abgelöst wurden - das ist zumindest missverständlich formuliert; die deutschen Truppen haben Tuapse nie erreicht sondern sind etwa 20 Kilometer weiter östlich von den sowjetischen Gebirgsdivisionen gestoppt worden und haben das Schwarze Meer an dieser Stelle (wie überhaupt südlich von Noworossijsk) nie erreicht. Grüße, --84.190.26.80 22:05, 10. Sep. 2009 (CEST)

Belege

Paul Carell ist keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Lit u. WP:Q. -- Miraki 09:33, 7. Jul. 2011 (CEST)

Gut, aber was genau soll denn dort belegt werden? Die Bombenangriffe etc. oder das Erreichen von Chulchuta oder der östlichste Punkt? Chulchuta ist fast schon Trivialinfo (dieses Monument steht da nicht von ungefähr, dort lag die Front etwa drei Monate), der östlichste Punkt ergibt sich einfach automatisch daraus, dass keine anderen östlicheren Punkte (ausreichend) belegt sind. Von daher geht das an dieser Stelle, so nebenbei erwähnt, imho ganz ohne Einzelbelege (oder ist irgendwas unglaubwürdig?) --Amga 11:02, 7. Jul. 2011 (CEST)

Das leuchtet ein. Baustein entfernt. -- Miraki 18:03, 7. Jul. 2011 (CEST)

PS In zeitgenössischen Quellen heißt Chulchuta Chalchuta, russisch Халхута. --Amga 11:24, 7. Jul. 2011 (CEST)

Sadowska: Wehrmacht 35 km vor Astrachan

Vor 5 Jahren hatte ich diese Diskussion ausgelöst. Heute gibt es im Internet Informationen, welche die Textpassage in Paul Carells "Stalingrad" und die Aussage des o.g. Zeitzeugen Edi Moser untermauern:

• Das Buch "На астраханском направлении" ("Richtung Astrachan") von Oleg W.Schein, 2007 [3], schildert die Gefechte in der Kalmückensteppe 1942 aus der Sicht der (sowjetischen) 28. Armee. Im 3. Kapitel im Absatz unter dem mit der 110. Quellenangabe wird bestätigt, dass der Spähtrupp von Lt. Euler 5 km vor Sadowska und 35 km vor Astrachan gewesen ist und dass dies der wahrscheinlich östlichste von der Wehrmacht erreichte Punkt war. Dem Leser wird erklärt, dass Sadowska dem Dorf Dschakujewke entspricht (1951 umbenannt in Wolschskoje), einige km südlich und heute Teil von Narimanow. Eine Karte am Schluss des Buchs (siehe "Иллюстрации", "Схемы 1") gibt eine gute Übersicht.
• Auf Google Maps gibt es in Wolschskoje einen alten Wolgaarm namens Er. Sadowskij: hier taucht der Name Sadowska auf.
• Auf den Lagekarten des Heeres von Sept. 1942 [4] findet man die meisten Ortsnamen wieder, die in den Quellen (P. Carell, E. Moser, O. Schein) erwähnt werden. Viele heißen heute anders, z.B. wegen der Deportation der Kalmücken.

Zu Mirakis Hinweis "Paul Carell ist keine zuverlässige Info-Quelle": durch seine Vergangenheit/Haltung/Äußerungen ist Carell sehr vorbelastet. Seine Bücher sind einseitig positivistisch geschrieben und daher natürlich ungeeignet als Info-quelle für z.B. Verbrechen der Wehrmacht. Seine Angaben über den Kriegsverlauf im Osten gelten aber auch als korrekt recherchiert (siehe den Wiki-Artikel über ihn), sind also sicherlich keine "Landser-Phantasie" wenn es z.B. um Orts- und Zeitangaben geht. Wenn schon Anthony Beevor in seinem weltbekannten "Stalingrad" ein Buch von P. Carell zitiert, warum sollte es in der Wikipedia nicht möglich sein? --78.221.188.201 00:39, 6. Jan. 2014 (CET)

Danke für den Link auf das russische Buch. Dazu Folgendes:

• Quellen für die Darstellung der *deutschen* Unternehmungen sind allerdings (s. Quellenangabe 107) russische Übersetzungen von wiederum Carell sowie eines Buches von Wilhelm Tieke, offenbar Der Kaukasus und das Öl. Letzteres wird Miraki erst recht nicht überzeugen... jedoch "passen" die Darstellungen relativ gut zu denen der sowjetischen Seite.
• Ortsnamen nochmal. OK, da steht Группа лейтенанта Шредера должна была провести разведку в направлении севернее Астрахани, к Садовскому (Джакуевке, ныне район южнее города Нариманова), die beiden erstgenannten Ortsnamen im Dativ (wird von к = nach im Russischen verlangt), also sind die Infinitive Sadowski(j) (Садовский, männlich) oder Sadowskoje (Садовское, sächlich) und Dschakujewka (Джакуевка); jedenfalls nicht Sadowska oder Sadowskaja. Ggf. inoffiziell oder veraltet Sadowka (Садовка, ohne das s zwischen w und k!), wird aber im russischen Buch nicht so genannt.
• Weiter wird Sadowskoje(?) nicht mehr so genannt, sondern es fällt nur noch der Name Dschakujewka. Dorthin gelangte Eulers Gruppe noch nicht am 31.8., als sie es erstmals vesuchte bzw. versuchen sollte, sondern erst am 16.9., nun die Wolga hinab aus Richtung Jenotajewka. Das ist dort unabhängig mit sowjetischem Archivmaterial belegt (Quelle 119, aus dem Zentralarchiv des Verteidigungsministeriums).

Gut, wenn das dann doch so im Artikel steht, sollten wir eine passende Quellenangabe hinzufügen (welche?) --AMGA (d) 11:44, 6. Jan. 2014 (CET)

Ich schlage das russische Buch als Quelle vor, denn es erklärt "Sadowska". Das Fehlen einer Bestätigung für die Existenz dieses Ortes war ja bis jetzt ein Grund, die Glaubwürdigkeit der Aussagen von P.Carell und E.Moser anzuzweifeln. Danke für die Grammatik-Erläuterungen. Ich habe hier nur die in der deutschen Literatur verwendete Form "Sadowska" benutzt. --78.221.188.201 20:31, 7. Jan. 2014 (CET)