Diskussion:Astrologie/Archiv/001

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- 2002 -

Christliche Zeitrechnung

Hallo Flups, deine Bemühung in allen Ehren, aber hier hatten sich eine Reihe Mitarbeiter darauf eingestellt, dass wir eine christliche Zeitrechnung haben. Bitte schau dir die Genese und die Argumente noch einmal an. Und bevor du so generell eingreifst, wäre eine vorherige Diskussion wünschenswert. grüße Wst 14:46, 26. Sep 2002 (CEST)

Wo finden sich 'Genese und Argumente'? -- Schewek 15:51, 26. Sep 2002 (CEST)

Dürfte sich dabei wohl um den Artikel v.u.Z. handeln. Bin im übrigen auch für v. Chr., unabhängig von religiösen Motiven, sondern einfach deshalb, weil es meiner Meinung nach hierzulande gebräuchlicher ist. Google bringt auch 155.000 Einträge für v.Chr., aber nur knapp 6.000 für vuz oder v.u.Z. -- Ben-Zin 16:03, 26. Sep 2002 (CEST)

Unfaire Zählung, denn zu Zeiten der DDR gab es noch kein Google. --Keichwa 20:40, 5. Mai 2003 (CEST)

Mea culpa, diese Diskusssion ist an mir vorbeigegangen. Werd's in Zukunft berücksichtigen. Flups 17:12, 26. Sep 2002 (CEST)Flups

Nachtrag: Wenn das allgemeiner Konsens ist, sollte man das imho irgendwo im Wikipedia-Handbuch aufnehmen, sofern es dort noch nicht vermerkt ist. Hat jemand eine Idee, wo das am besten unterzubringen ist? FlupsFlups

Wie wärs mit Wikipedia:Empfehlungen? -- Ben-Zin 17:33, 26. Sep 2002 (CEST)

Erledigt. --Walter Koch 19:14, 27. Sep 2002 (CEST)

- 2003 -

Unvollständig

'Derzeit sollen wir in das Äon (Zeitalter) des Wassermanns' - entfernt, da unvollständig -- WikiWichtel fristu 11:18, 28. Nov 2003 (CET)

Systeme

Es gibt verschiedene Systeme zu Sternzeichen:

1. Fische (Tierkreiszeichen) (gefunden auf: Tierkreiszeichen)
2. Fische (Astrologie) (gefunden auf: Fische )
3. Fische (Sternzeichen) (gefunden auf dieser Seite)

Es wird Zeit für eine Entscheidung/Abstimmung zu diesem Thema. Welches System verwenden wir jetzt? Ich wäre für "Tierkreiszeichen".

Benutzer:Vinci 01:08, 10. Sep 2003 (CEST)

Ich bin fuer "(Astrologie)", da man darunter auch andere Dinge wie die Planeten auffuehren kann. Bei denen gehoeren IMHO auch die physikalischen Daten und die astrologischen Zuschreibungen in getrennte Artikel. "Tierkreiszeichen" faende ich aktzeptabel, "Sternzeichen" aber nicht. Es gibt eine deutliche Verschiebung zwischen den heute gesehenen Sternbildern und den Tierkreiszeichen, die letztere Kennzeichnung koennte zu Konfusion fuehren. -- Rivi 08:27, 10. Sep 2003 (CEST)

Ephemeriden

Sowohl die Astronomie bedient sich in den Ephemeriden dieser Positionsangabe (z.b: 10° Löwe) als auch die Astrologie, jeweils aber zu unterschiedlichen Zwecken.

Ich bin Astronom, und wir tun das nicht. Der letzte Katalog, der Angaben wie die obige benutzte war der Flamsteedsche von 1725. Eine Positionsangabe benutzt heute zumeist Rektaszension und Deklination, auch fuer Planeten. Seltener werden ekliptikale Koordinaten angegeben, die dann aber vom Fruehlingspunkt (0Grad) bis 360 Grad durchlaufen. Nicht durchlaufende Koordinaten werden ueberhaupt nicht mehr benutzt. Rivi 09:40, 11. Dez 2003 (CET)

Ok, das war dann von mir zuwenig nachgeforscht. Ich dachte weil die Angaben in den Deutschen Ephemerieden auch Tierkreiszeichen, zusätzlich zu Rektaszension und Helligkeit umfassen, das diese Ephemeriden ebenfalls ein astronomisches (aber eben auch ein astrologisches) Hilfsmittel sind.

Bist du ganz sicher das diese Ephemeride nicht von Astronomen verwendet wurde, wird? Dieses Werk steht in vielen Universitätsbiblotheken und auch neueren Datums bis über das Jahr 2000. Und dort sind die Angaben der Gestirne von 0° bis 30° in jedem Tierkreiszeichen angegeben. Oder irre ich mich da? AstroGK 00:16, 12. Dez 2003 (CET)

Ich habe gerade nochmal in der Institutsbibliothek gesucht und auch unseren Bibliothekar gefragt, ein solche Veroeffentlichung ist ihm nicht bekannt. Auch im Web konnte ich nur Links finden, die alle eher astrologischen Bezug haben (Suchbegriffe "Deutsche Ephemeride" und "Barth", ich denke das sollte die Publikation sein, die Du meinst). Die beiden Standardwerke, die man in jedem astronomischen Institut weltweit finden wird, sind der "Astronomical Almanac" im Allgemeinen und die "Leningrader Ephemeriden" fuer Kleinplaneten. Im deutschen Raum kommen dann noch das "Kosmos Himmelsjahr" und der Ahnertsche Kalender dazu, die alle jaehrlich und nur fuer das jeweilige Jahr erscheinen. Insofern bezweifle ich nicht, dass es in den "Deutschen Ephemeriden" so gemacht wird, aber sie werden in der astronomischen Forschung nicht benutzt. Der Grund ist wie gesagt hauptsaechlich, dass nicht durchgehende Koordinatensysteme sehr unpraktisch sind, aber zumindest bis Flamsteed den damaligen Positions-Messmethoden besser gerecht wurden. Rivi 11:40, 12. Dez 2003 (CET)

Vielen Dank für deine Mühe. Gut zu wissen. Ich hab übrigens den Artikel Astrologie um eine Darstellung der derzeitigen (mehrheitlich von Astrologen so beschriebenen) Sichtweise auf die Lehre ergänzt und um mir persöhnlich wichtige Einschränkungen der von anderen Hobby- und Profiastrologen behaupteten Wissenschaftlichkeit. Der Zusatz soll nur informativ und nicht provokant sein und schon gar keinen Edit-War herausfordern. AstroGK 01:35, 14. Dez 2003 (CET)

Galilei

Habe Galilei (s. Geschichte) mangels Belegen herausgenommen. Auch heutige Astrologen zitieren ihn nicht bzw. nur als Wissenschafter. -- Geof 19:42, 24. Dez 2003 (CET)

- 2004 -

Danke

Ich wollte nochmal allen danke sagen für den Kompromiss mit dem Artickel Sternzeichen. Es stimmt, es gibt einen graduellen Unterschied zwischen Astronomie (Fakten) und Astrologie (Analogien). Daher wollt ich anfragen ob die weitere Ausformung des Artikels Astrologie noch durch Sammelartikel "Gestirne" (Existiert bereits) , "Aspekte (Astrologie)" und "Häusersystem (Astrologie)" ergänzt werden können. Damit würde der Ursprungsartikel nicht noch mehr überladen und es könnten die Interpretationen über diese Symbole dort jeweils gesammtet werden. Ich fang mal mit Gestirne an, und fasse dort die Artikel zu den Symbolwerte von Sonne, Mond und den Planeten zusammen. Ist das Ok? AstroGK 20:07, 24. Mai 2004 (CEST)

Naturwissenschaftliche Objektivität

"Aus der Tatsache, daß sich die am Himmel sichtbaren Elemente jedem Beobachter gleich darstellen, beansprucht die Astrologie für sich eine naturwissenschaftliche Objektivität." Dies stimmt so einfach nicht, da sich aus der Tatsache, dass objektive (astronomische) Kriterien zur Interpretation herangezogen werden, kein allgemeiner (und schon gar kein naturwissenschaftlicher) Objektivitätsanspruch ableitet.--Crearto 17:42, 30. Mär 2004 (CEST)

"Diese Anschein der Objektivität, die viele Astrologen auch noch Ende des 20ten Jahrhunderts für sich in Anspruch nahmen..." mit dieser Formulierung bin ich nicht einfverstanden, weil es in der Astrologie noch nie um Objektivität ging (auch wenn es "exoterisch" manchesmal so erscheint), das widerspricht dem ganzen System der Astrologie - es geht immer um das Geistige hinter dem Materiellen - quasi um die zweite Seite der Wirklichkeit - um die Rückseite des Spiegels!--Crearto 11:46, 26. Mär 2004 (CET)

Ich kann mich durchaus noch erinnern, wie zahlreiche, von der Oeffentlichkeit als durchaus namhaft wahrgenommene, Astrologen einen objektivistischen Anspruch erhoben, um uns das den Anfang des Neuen Jahrtausends zu erklaeren. Die Astrologie aendert ihren Anspruch derzeit, das seh' ich wohl (und schmunzel dabei), aber die Prognostik gibt es noch, und das Du dies als Scharlatanerie siehst aendert nichts daran, das die es anders sehen und es auch Astrologie nennen. --Rivi 11:02, 26. Mär 2004 (CET)

Ich muss auch oft schmunzeln, wenn ich sehe, wie sich manche Astrologiekritiker bemühen, ihren Chauvinismus als intellektuelle Redlichkeit zu verkaufen ;-) Aber das sollte uns nicht zu vorschnellen Urteilen über bestimmte Sachgebiete verführen. Astrologie und Astronomie sind eben unterschiedliche Sachgebiete und verlangen unterschiedliche Schulungen. Aber ich denke, wir haben jetzt eine Formulierung gefunden, mit der wir beide leben können :-) --Crearto 11:46, 26. Mär 2004 (CET)

Hoffentlich nicht nur wir beide :-) Ich denke sowohl die unterschiedlichen heutigen Auffassungen, die heutige Kritik, und teilweise auch die geschichtlichen Auffassungen sind Dinge, die balanciert in dem Artikel stehen sollten, denn all dies hatte und hat Bedeutung. Ob zu Recht oder nicht sei dahingestellt, aber ich kann Dir versichern, dass meine persoenliche Meinung deutlich strenger ist als meine hier geschriebenen Formulierungen ausdrücken. Aber wir schreiben eben an einer Enzyklopaedie, die dem verpflichtet sein sollte, wie "der Mensch" die Welt sieht, nicht ein Individuum (Du, ich) oder eine Gruppe (Astronomen, Astrologen). --Rivi 12:09, 26. Mär 2004 (CET)

Hatte doch noch ein kleines Problem mit der Formulierung, da es ja nicht die objektive Komponente ist, die sich nicht mit physikalischen Prinzipien erklären lässt, sondern die davon abgeleiteten astrologischen Aussagen. --Crearto 18:02, 26. Mär 2004 (CET)

Schon gesehen, aber es sind nicht wirklich die Aussagen, die koennen ja durchaus physikalisch sein, es ist die Art und Weise, wie sie abgeleitet werden, die sich der sog. wissenschaftlichen Methode entzieht. --Rivi 18:10, 26. Mär 2004 (CET)

Irgendwie kommt dieser Absatz nicht zur Ruhe :-( --Crearto 16:56, 29. Mär 2004 (CEST)

Es ist schwer, die Umformulierungen zu erhalten, ohne den Absatzt immer undurchsichtiger zu machen. Ich hjab's versucht durch Neuformulierung klar auszudruecken, ohne was wegzulassen. Den letzten Halbsatz kannst Du gerne wieder wegmachen, wenn Du ihn als unzutreffend empfindest, aber ich denke das ist doch das Argument mit dem die naturwissenschaftliche Kritik letztlich zurueckgewiesen wird. --Rivi 20:48, 29. Mär 2004 (CEST)

Ernsthaft arbeitende Astrologen

Die ernsthaft arbeitenden Astrologen

nicht NPOV, IMHO

dagegen weisen bei solcher Kritik darauf hin, das die Astrologie auf Analogien und Symbolen gründet, nicht auf echten Kräften

Aha, und mein Leben wird jetzt von Analogien und Symbolen bestimmt? Erscheint mir auch nicht viel wissenschaftlicher/glaubwürdiger.

Sie orientiert sich an der Wirklichkeit

Wo das?

Dies ist eine seltsame Art eine Diskussion zu führen.

zu Analogien und Symbolen: Wenn wissenschaftlich und glaubwürdig für Dich Synonyme sind, wird es natürlich schwierig, vor allem, wenn sich glaubwürdig damit auf wissenschaftlich reduziert. Die wissenschaftliche Methode ist ein Werkzeug zur Erkenntnisfindung (ein gutes - möchte ich dazu sagen), aber wenn man nur einen Hammer hat, sieht bald alles wie ein Nagel aus. Die beiden anderen Ecken des Erkenntnis-Dreiecks sind Hermeneutik und kontemplative Introspektion - dazwischen ist viel Platz.

Deine Argumente (... mein Leben wird bestimmt von ...) lassen mich darauf schliessen, dass Dir Astrologie weitgehend unbekannt ist. Crearto 23:33, 14. März 2004 (CET)

Eigenständige Planetenartikel

Hallo. AstroGK hat wieder angefangen, die astrologischen Informationen aus den Planetenartikeln in eigenständige Artikel à la Saturn (Astrologie) auszulagern. Als Grund führt er die Diskussionen hier an. Ich kann das nicht ganz nachvollziehen, insbesondere, weil doch der Planetenartikel Saturn (Planet) und nicht Saturn (Astronomie) heißt. Besonders ärgerlich finde ich, daß sich schon mehrmals auf eine Verfahrensweise "geeinigt" wurde (zuletzt auf den Löschkandidaten auf "keine eigenen Artikel", siehe auch Diskussion:Mars (Planet)). S 23:22, 13. Apr 2004 (CEST), der echt keinen Bock mehr hat auf diesen Kinderkram...

Nein der eigentliche Grund ist das eine Trennung in Mythologie und Planet nicht mehr oder weniger Berechtigung hat, als die Trennung in astrologische Symbolik (Deutung) und astronomische Betrachtung des Planeten selbst. Und die Feststellung die Rivi in dieser Diskussion getroffen hat "Ich bin fuer "(Astrologie)", da man darunter auch andere Dinge wie die Planeten auffuehren kann. Bei denen gehoeren IMHO auch die physikalischen Daten und die astrologischen Zuschreibungen in getrennte Artikel." ist meiner Meinung nach vollkommen richitg. AstroGK 23:27, 13. Apr 2004 (CEST)

Finde, dass AstroGK richtig handelt. Saturn astronommisch und Saturn astrologisch haben heute nur noch den Namen gemeinsam. Wäre es anders, müsste man im Artikel Saturn (Planet) auch über die gleichnamige Kaufhauskette und über die ebensolche Rakete referieren und so weiter ..... Gruß --WHell 09:26, 14. Apr 2004 (CEST)

"Nur noch den Namen"? Also nicht z.B. auch die Position am Himmel?? Die Kaufhauskette hat die jedenfals nicht, und die Rakete höchstens zufällig mal. :-) 82.82.145.130 08:30, 25. Apr 2004 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, sind jedenfalls die Positionsangaben ín der Astronomie und der Astrologie schon mal in der Form unterschiedlich. Und wenn die Astrologie mit ihrer Positionsangabe sagt, der Saturmn befinde sich im Sternbild "Löwe", dann wirst Du den Saturn, wenn du am Himmel hochguckst, genau dort eben NICHT finden. Sondern ein Sternzeichen weiter (oder vorher je nachdem wie mans sieht). Brauchste Begründung? Siehe/suche Stichworte Frühlingspunkt, Präzession undsoweiter. Die offizielle Astrologie will ja vorsichtshalber mit den Planeten im physikalischen Sinne nichts mehr zu tun haben sondern betrachtet sie abgehoben vom physischen Realitätsbezug als bloße Symbole. Gruß --WHell 10:03, 26. Apr 2004 (CEST)

Christliche Horoskope

Zitat aus dem Text: "christliche Horoskope und Monatsprognosen in der [christlichen, nehme ich an] Orthodoxie" Gibt es hierzu Belege? Ich habe von Orthodoxen ja schon vieles gehört, aber bisher hat noch niemand den ich da kenne sich für die Astrologie ausgesprochen. 82.82.145.130 08:28, 25. Apr 2004 (CEST)

- 2005 -

Lob

Auszugsweise kam folgendes per Mail bei info@wikipedia.de an:

..."stieß ich eben auf Ihre neue wiki/Astrologie- Seite und dabei auf den Satz: ' ..Astrologie ist die systematisch betriebene anthropologisch-mythologische Deutung der Stellung bestimmter Himmelskörper..' Der Satz hat mich sehr gefreut- denn nun bin ich nicht mehr alleine mit der Feststellung, Astrologie sei ein System zur anthropologischen Auswertung astronomischer Datenvorgaben."...

..."Ihr gesamter Astrologieartikel verdient ein großes Kompliment- Ihr Autor beschreibt dort ohne Pathos die Methoden der, sogenannten, KLASSISCHEN ASTROLOGIE. Dass er nicht auf die bedenkliche Krise verweist, in der Klassische Astrologie, die sogenannte, derzeit steckt, weil wichtige Astrologiemethoden und Erkenntnisse aus ihrem Repertoire weggestrichen worden sind - ist richtig. Schade ist allerdings, dass Ihr Autor nicht auf Ägyptische Astrologie verweist,.."

So, mir sagt das natürlich nix, aber ich habe den Artikel auch nicht geschrieben. Bei Fragen bitte auf Ticket#:111151 beziehen. -- da didi | Diskussion 09:31, 31. Jan 2005 (CET)

Transneptun-Planeten

aus: Très Riches Heures du Duc de Berry - rechts neben das Inhaltsverzeichnis?

Zitat: de.wikipedia.org/wiki/Astrologe -->> "(Mit Ausnahme der Hamburger Schule, die erdachte Konstrukte wie wirkliche Gestirne behandelt, Stichwort Transneptuner)."

"erdachte Konstrukte"? Dieser Hinweis sollte bearbeitet werden. Anhänger der Hamburger Schule (allerdings nicht alle) verwenden hypothetischen Transneptun-Planeten (Transneptuner bzw. TNP), die von den Astrologen Alfred Witte und Friedrich Sieggrün berechnet wurden (ca. 1922-1934). Zeitgleich berechneten auch andere Astrologen und insbesondere Astronomen solche Bahnverläufe hypothetischer Transneptuner. Auch diese wurden sicherlich nicht "erdacht", sondern ebenfalls berechnet.

"von A.Witte und F.Sieggrün berechnete hypothetische Transneptun-Planeten" wäre nicht nur unvoreingenommener als "erdachte Konstrukte", sondern kommt der Wahrheit tatsächlich näher.

MFreund

Zehn Merkmale des Pseudowissenschaftlers

Die Top 10 Merkmale des Pseudowissenschaftlers und wie man Wissenschaft und Pseudowissenschaft unterscheidet

Entfernt, da kein spezifischer Bezug zur Astrologie. Diesen Link sollte man lieber (falls noch nicht geschehen) ganz allgemein unter "Pseudowissenschaft" bringen. Danke

15.04.2005

Linkspam

Was soll das Gepfusche bei den Links? Stellium ist ein kostenloses, nonkommerzielles Astrologie-Magazin, das auch kritische Töne erlaubt. Es fördert den gegenseitigen Austausch von Astrologie-Kritiker und Befürwortern. Also gehört es auch hierher. Die Seite wird - entgegen Ihrer Behauptung Herr Wolf - nirgendwo "doppelt" verlinkt. Schwachsinn!

Hallo Anonymus ohne Unterschrift,

Wie ich schon im Edit schrieb: Ich habe den Link gelöscht, weil eine Domain des gleichen Besitzers zum gleichen Thema völlig ausreicht: "stellium.de" gehört dem gleichen Herrn Baris Ilktac aus Berlin, der auch "astralogie.de" betreibt (weiter unten in der Linkliste vertreten). Von mir aus können wir auch den "Astralogie.de"-Link löschen und stellium.de behalten, das ist mir persönlich egal. (Die Gemeinsameit geht übrigens so weit, dass sich Herr Ilktac nicht einmal die Mühe gemacht hat, im Impressum von "stellium.de" den Namen "astralogie.de" durch "stellium.de" zu ersetzen.) Jetzt endlich klar? --RW 8. Jul 2005 18:24 (CEST)

P.S.: So hartnäckig, wie Du den zweiten Link immer wieder einstellst, musst Du diesem Herrn Ilktac irgendwie sehr nahe stehen. Falls sich das besagte Impressum in den nächsten Tagen ändert, wissen wir sogar, wie nah... --RW 8. Jul 2005 18:24 (CEST)

Sind die Links wirklich qualitativ so gut, dass sie den Kriterien bei Wikipedia:Verlinken genügen? Sonst fliegen beide raus. --Nina 8. Jul 2005 18:30 (CEST)

Ich bin nach wie vor für beide Links. Es ist schnurz ob der Inhaber der Domains die selbe Person ist. Beides sind unterschiedliche Webseiten. (Die Replik sogar nur ein Deeplink ohne sonstirgendwas). @ Nina: Dein Feldzug gegen alles was nicht Deiner Ideologie enstpricht in Ehren... aber Deine Meinung ist nicht das Maß der Wikipedia. Dieser Artikel behandelt Astrologie - Da kommt naturgemäß auch die astrologische Sicht zu Wort.

Hallo Anonymus, natürlich enthalten die meisten Websites unterschiedliche Webseiten. Na und? Trotzdem brauchen nicht zwei Links der gleichen Quelle in die immer länger werdende Liste. Vor allem dann nicht, wenn sie so wortreich und faktenarm daherkommen wie die beiden von Dir vorgeschlagenen. Insofern hat Nina mit ihrer Frage nach der Qualität schon ziemlich Recht. Was Deine Unterstellungen mit dem Feldzug und der Ideologie anbelangt, hast Du allerdings ziemlich Unrecht: Nina geht sehr korrekt vor und löscht auch POVs, die zu Ungunsten von Pseudowissenschaften formuliert wurden.

Unterschreiben von Beiträgen ist übrigens ganz einfach: Zwei Minuszeichen gefolgt von vier Tilden (~). Macht die ganze Diskussion viel übersichtlicher. --RW 9. Jul 2005 00:27 (CEST)

Schau Dir einfach mal Ninas Diskussionsarchiv an. Für mich ist so ein Mensch ein Korinthenscheißer. Ansonsten werden wir ja sehen, wer den längeren Atem hat. Ich hab Zeit... viel Zeit... Liebe Grüße --84.59.70.45 9. Jul 2005 14:48 (CEST)Ich

Hallo Anonymus,

ich fasse mal das Zwischenergebnis zusammen:

• Du bleibst weiterhin die Antworten auf Ninas und meine Argumente schuldig.
• Du bist beleidigend.
• Du kündigst uns allen einen Edit-War an.
• Du unterschätzt sowohl die Anzahl als auch die Geduld der Wikipedianer, die diese Seite auf der Beobachtungsliste haben.
• Du hast mittlerweile das Unterschreiben in der Wikipedia gelernt.

Das steht jetzt zwar 4:1 gegen Dich, wenn man für "Du bist beleidigend" nur einen Minuspunkt rechnet; das ist eigentlich "mehr" wert. Aber ich übe mich mal in Zweckoptimismus, dass Du an diesem und an den anderen Punkten noch arbeiten wirst. --RW 9. Jul 2005 16:38 (CEST)

Man sollte Punkt 4 deutlichst herausstreichen ich habe nachtraeglich Punkt 4 unterstreichen - Astrologie ist mit Sicherheit bei Hunderten in der Beobachtung. Also nochmal ganz klar: Du unterschätzt sowohl die Anzahl als auch die Geduld der Wikipedianer, die diese Seite auf der Beobachtungsliste haben. Punkt. GuidoD 9. Jul 2005 18:38 (CEST)

Jaja... immer schön locker bleiben, RW. Du bist nicht "die Wikipedianer". Gut, das "hunderte" Menschen die Astrologie in der Beobachtung haben. Dann ist ja sichergestellt, das Nina hier nicht wie sonst mit dem Streichkonzert der Einfältigkeit beginnen kann. Herzlich... "Anonymus".

Generalis

Ich habe gerade nicht die Zeit, alle umfangreichen Kommentare zu lesen. Beim Querlesen fiel "Objektivität" in's Auge. Die Astrologie beanspruche keine Objektivität. Was für ein Quark! Ein Wissenschaftler, der keine Objektivität beansprucht, ist ein Spinner, egal ob er sich Physiker oder Astrologe nennt. Nur mit verifizierbaren Ergebnissen kann man arbeiten und das macht die Astrologie. Nur sind die Fakten nicht so sauber geordnet wie in der "anerkannten" Wissenschaft. Das liegt an Letzterer, nicht an der Astrologie. Erst der Astrologie eine wissenschaftliche Forschung und Lehre verweigern und sich dann beschweren, sie liefere nicht die gewünschten systematischen Ergebnisse, prima!

Wer ERNSTHAFT wissen will, ob Astrologie "funktioniert", der wird sich mit ihr beschäftigen, z. B. mit Wolfgang Döbereiner. Was funktioniert, ist gesetzmäßig. Was gesetzmäßig ist, kann beschrieben und angewendet werden, das ist wissenschaftlich. Als Naturwissenschaftler stand ich der Astrologie sehr skeptisch gegenüber. Bis ich sie studierte. Da sah ich, wie klar das System ist und dass es JEDEN Anspruch an Wissenschaftlichkeit erfüllt. Man muss aber sein Hirn einschalten und nicht nur Phrasen nachplappern.

In der "anerkannten" Wissenschaft werden laufend analoge Zusammenhänge ohne stichhaltigen Nachweis kausalisiert. Damit ist diese das unwisenschaftlichste System überhaupt und ähnelt eher einer Religion. Aber wen kümmert's? Die Astrologie wie auch andere divinatorischen Systeme stehen bei der Bevölkerung hoch im Kurs und was will man mehr? Nur den Unfug hier, den lasse ich nicht so stehen.

Lars Croft

Falsifizierbarkeit - es geht nicht um wissenschaftlich methodisches Vorgehen bei der Erstellung und Anwendung eines Modells, sondern um die Überprüfbarkeit des erstellten Modells mit den Realitäten. Daher schiebt man Astrologie unter Pseudowissenschaft, die zwar wissenschaftlich vorgeht, den modernen Begrifflichkeiten in der Wissenschaftsgeschichte aber nicht (mehr) stand hält. GuidoD 10:56, 20. Jul 2005 (CEST)

Das Modell ist doch wissenschaftlich überprüfbar. Hast du es denn mal versucht, Guidod?

Es gibt in meinen Augen genügen Widerlegungen, die von Anhängern der Astrologie nicht akzeptiert werden. Wenn es enger um das beliebte "persönliches Horoskop" geht, so benenne ich mich selbst als Gegenbeispiel, wo es falsifiziert wird. Egal wieviele Aszendenten, Dissidenten oder was auch immer man mal für mich von Kennern "eingerechnet" wurden, es passt einfach nicht. q.e.d. und wech. (am besten finde ich dabei die regelmässig auftretende These, dass das Modell korrekt ist, und ich nur durch meine Umwelt und Erziehung verbogen it. Quasi, ein Fehler in der Realitaet. Die Matrix wird das aber sicher alsbald korrigieren). GuidoD 12:48, 20. Jul 2005 (CEST)

GuidoD, du hast selbst das Argument gebracht. "In deinen Augen" gäbe es genügend Widerlegungen. Um deine Meinung zu prüfen, müßte man wissen, wer dein Horoskop erstellt hat, wie es gedeutet wurde usw. Die Tatsache, dass du es als nicht stimmig empfindest sagt ja noch nichts über die Qualität der Astrologie, allenfalls etwas über das Können DEINES Astrologen. -- Lars Croft 13:19, 20. Jul 2005 (CEST)

Ja was glaubst du wohl, jedem astrologisch interessierten, dem ich das erzaehlt hab, hat mich wieder irgendwo hingezerrt, wo mit gewaltigen Aufwand gerechnet und gerechnet und gerechnet wurde. Soll sich noch ein Dutzend versuchen? Herrje. Von mir aus können auch noch andere "Lehrmeinungen" durchgetestet werden, irgendwann, mit zwanzig Epizyklen und dreifach doppeltem Boden wird es ja vielleicht hinhauen. Allerdings sind wir dann schon ausser Hörweite etablierter Wissenschaften. GuidoD 13:25, 20. Jul 2005 (CEST)

Hallo GuidoD! Ich denke, du hast Recht! Brecheisen geht nicht. Daher habe ich deine Version gelöscht. :-)

Guidod. Ich hoffe doch nicht, dass du deine subjektive Meinung hier als wissenschaftliche Erkenntnis verkaufen willst........ -- Lars Croft 13:43, 20. Jul 2005 (CEST)

*lach* Eine Theorie fällt durch Gegenbeispiel. Das braucht nicht verkauft zu werden, verkauft werden müssen nur die Ausflüchte. - Du weisst übrigens, dass Nina den Artikel sperren kann, bis Du Dich etwas abgekühlt hast? Meinungsverschiedenheiten gehören auf die Diskussionseite, nicht als Editwar in den Artikel. GuidoD 13:50, 20. Jul 2005 (CEST)

Leuten mit schwachem Selbstbewußtsein, die ihre Rechte mißbrauchen müssen, kann von Mr. Wales schon noch abgeholfen werden, keine Sorge. :-) Und man muß schon alle Artikel dauerhaft sperren, um vor anderen Meinungen sicher zu sein, denn die vertragen hier ja einige nicht. :-) Komisch nur, dass Nina an AHK rummeckert, es selber aber genauso macht............

Aehm, was hat den der Begriff "Selbstbewusstsein" in dem Satz verloren? Also, ich find mich ganz okay *lach* und Missbrauch ist die Sperrung wohl kaum, da es einem Editwar im Artikelraum entgegnet. Falls Du genug Selbstbewusstsein hast, erklaere dich hier in der Diskussion - du hast ja auch sehr schoen die Entgegnungen aus der Psychologie weggeloescht, die ich zu einem guten Teil in den Artikel gebracht habe. Bitte weise HIER auf der Diskussionseite nach, dass ich da Unsinn geschrieben habe. Nur zu, ich höööööööre.... GuidoD 14:19, 20. Jul 2005 (CEST)

Hallo Leute. So geht das nun echt nicht. Ihr diskriminiert andere Meinungen. Das darf niemand tun, auch kein Admin. Im übrigen hat der Autor oben doch nicht unrecht. Ihr verhaltet euch wie Kleinkinder. Ich finde insbesondere, dass dein Beitrag über Entgegnungen aus der Psychologie in keiner Weise haltbar ist,Guidod denn selbsterfüllende Prophezeiungen können durch jede Art Meinung, Selbstsuggestion eintreten, die sich im Unterbewußtsein verankert. Was soll das mit Astrologie zu tun haben und es wiedrlegt sie doch in keiner Weise. gez. Hans

• Wer diskriminiert hier andere Meinungen? Wohl diejenigen, die wild drauf los löschen und ihre Meinung als das Maß aller Dinge hinstellen. Ich empfehle doch sehr mal WP:NPOV zu lesen. Lieber Lars Croft mit so einer Kopf-Durch-die-Wand-Mentalität kommt man nicht weit (jaja, mit Sternzeichen Steinbock musst ich das auch erst lernen ;-) ) und es wird keine deiner Änderungen lange stehen bleiben. --jmsanta *<|:-) 14:35, 20. Jul 2005 (CEST)

• Pah, noch haben wir da gar nichts ausgegrenzt, eher kommt schon hin, dass du grosse teile des artikels kurzerhand geloescht hast, zum beispiel jene teile, an denen ich mitgewirkt habe. Und wenn du noch so zeterst, erst wird diskutiert, dann wird geaendert. Und mit dem überall, darum geht es nich, sondern darum, dass die alleinige Korrelation von Beobachtungen und Aussagen keine Aussage über das dahinterstehende Wirkprinzip machen kann. Demgegenüber kennen wir wissenschaftlich fundierte Wirkprinzipien, die auch auf die Aussagen von Astrologie zutreffen, und die abgregrenzt werden sollten. Sicherlich ist die Aussage einer alleinigen Wirkung psychologischer Effekte nur eine These, die ist aber nicht widerlegt, und darf so auch in dem Artikel erscheinen. Mööööööchtest Du vielleicht hier die Widerlegung aufzeigen? Nur zu... (editkonflikt) GuidoD 14:38, 20. Jul 2005 (CEST)

Wo viel Scheiße geschrieben wird, wird eben auch viel Scheiße gelöscht. :-) Oder meint ihr, der Mist stinkt weniger weil Guido oder Samata den verzapft haben? *gg* Damit werdet ihr wohl leben müssen. Oder ihr sperrt alle Artikel. dann wird die Wiki eben statisch. *hahahahahaha*

Guidod, leider hast du meine These nicht wiederlegen können, dass dein Astrologe schlecht ist. Pech für dich!Nimm mal die Gravitation. Bis heute kann diese Kraft nicht kausal erklärt werden. Man kennt nur die Wirkung. Die Tatsache, dass ein Schwerefeld Masse anzieht , ist z. B. ein zutreffender Zusammenhang, aber es sagt nicht aus, dass das Schwerefeld die URSACHE dieser Anziehung ist. Eine reine Hypothese. Wenn es bei euch sonntags immer Sauerbraten gibt, schließt ihr daraus ja auch nicht, dass das eine die Ursache des anderen ist, oder? Das ist die typisch unsaubere Arbeitsweise der Wissenschaft, völlig unkausal und unlogisch.

Und wenn MEINE Änderungen nicht lange existieren, dann schauen wir mal, wie lange deine existieren. :-) -- Lars Croft 15:32, 20. Jul 2005 (CEST)

Hey hey hey, ein richtiger scherzbold. Wissenschaft ist also "völlig unkausal und unlogisch" in ihrer Arbeitsweise. Das ist doch mal was Neues, und so unglaublich förderlich einer Anerkennung im heutigen gesellschaftlichen Rahmen. Hicks. GuidoD 16:02, 20. Jul 2005 (CEST)

Ständiges Löschen und Wiederherstellen

Ich hab ja nun keine Ahnung von Astrologie. Aber sagt mal, seid Ihr alle arbeitslos? Ihr verwendet eure Zeit ja nur auf's Löschen und Wiederherstellen. Meinereiner

Argument von Herrn Croft

An Guidod. Ich bin sicher kein Befürworter der Astrologie, aber ich möchte festhalten, dass Sie auf das Argument von Herrn Croft nicht eingegangen sind. Herr Croft's Bemerkung - die man natürlich besser ausdrücken kann - bezog sich auf die nicht begründete Herleitung einer Kausalität. Er wollte sicherlich nicht die wissenschaftliche Arbeitsweise an sich in Frage stellen. Die gesellschaftliche Akzeptanz kann ja nun gar in's Spiel gebracht werden, das ist ja nun wirklich unwissenschaftlich. In der Tat sind viele Zusammenhänge erforscht, aber nicht alle sind kausal erklärt. Man kann also der Astrologie keinen Vorwurf machen, nur weil sie keine kausalen Erklärungen liefert.

Nicht eben wenige wissenschaftliche Dogmen haben sich als falsch herausgestellt. Die Physik nimmt eine Vorreiterrolle ein und hat ihr Weltbild sehr radikal revidieren müssen. Voreilige Löschungen kritisiere ich in jedem Fall, aber auch das Abblocken anderer Meinungen wie es hier geschieht.

-- Dr. Richter 16:17, 20. Jul 2005 (CEST)

(editkonflit bei nachtrag von richter, antwort auf ersten teil:). Das möchte ich auch nicht so verstanden wissen. Ich respektiere die Astrologie sehr wohl als Phänomenologie. Und es existieren sehr wohl Auffassungen, die die heutige Modellbeschreibung als nicht so vollständig benennen, wodurch es Gegenbeispiele eben geben kann. Dies ist die Abgrenzung von Pseudowissenschaft zur Parawissenschaft, wie es in der Einleitung des Artikels auch steht. Es ist jedoch leider sehr typisch, das das bestehende Modell als allgemeingültig erklärt wird, und das auf einen imaginären Superastrologen verwiesen wird, zusätzlich mir auferlegt wird, dass ich ihn suchen soll, und ich beauftragen soll nachzuweisen, dass alle vorherigen Astrologen, die sich selbst ja als fähig beschrieben, nicht korrekt gerechnet haben. - Mich erinnert das an die eine Meinung, wo jemand nachhakte, ob es sein könne, dass ich als Säugling nach der Geburt vertauscht wurde, und ob ich nicht so frei sein könnte, mittels Gentest diese Anti-These zu entkräften. Ist es wirklich an mir, das zu tun? GuidoD 16:35, 20. Jul 2005 (CEST)

(parallel-edit zu guidod:) das schlimme an der ganzen sache ist ja, das die "pseudowissenschaftler" (und astrologie IST nun mal keine wissenschaft) sich auf eine position zurückziehen, in der sie nicht mehr angreifbar sind. einerseits werden aus der wissenschaft irgendwelche konzepte und theorien entliehen, die einem gerade so in den kram passen; andererseits werden aussagen der wissenschaft, die gegen die eigenen vorstellungen sprechen ignoriert. also entweder das (pseudo)argument bestätigt die meinung; oder wenn es sie wiederlegt, wird es nicht anerkannt. es ist nun einmal leider so, das viele, die sich mit astrologie (oder ähnlichem) beschäftigen, eine verzerrte vorstellung von wissenschaft und wissenschaftlichkeit haben. das argument von oben ("dein astrologie ist unfähig") ist alles mögliche - aber sicher nicht wissenschaftlich! ein wichtiges konzept der wissenschaft ist eben auch die reproduzierbarkeit!. d.h. wenn 100 physiker befragt werden, wie groß die anziehungskraft der sonne auf die erde zu einem bestimmten zeitpunkt ist, werden alle 100 die gleiche antwort liefern; wenn ein student, der von physik wenig ahnung hat, eine formel aus einem lehrbuch nimmt und einfach einsetzt, wird er die richtige antwort erhalten. eben das ist wissenschaft: die theorie der gravitation wurde GEMEINSAM von der wissenschaftlichen community entwickelt, geprüft, korrigiert (wichtiger punkt! die wissenschaft macht fehler, klar, aber genau aus diesen umbrüchen entstehen dann neue, verbesserte theorien!), etc - sie hat den gesamten wissenschaftlichen prozeß durchlaufen und beschreibt deswegen auch das tatsächlich geschehene. natürlich muss das nicht heissen, das die gravitation schon vollständig verstanden ist - aber um das gehts ja auch nicht vorrangig... die theorie nähert sich immer weiter an die realität an. die astrologie kann dass nicht von sich behaupten: unterschiedliche astrologen geben auf die gleiche frage unterschiedliche antworten; die "theorien" sind prinzipiell nicht falsifizierbar (und falls doch, werden negative ergebnisse ignoriert); ergebnisse sind nicht reproduzierbar; etc. - astrologie IST KEINE wissenschaft!! --Moneo 16:33, 20. Jul 2005 (CEST)

Weblinks

Die Weblinks können sicher noch durchforstet werden. Der ein oder andere Link scheint nicht viel zum Thema beizutragen. So kann man die Verweise wieder auf die Anzahl der maximal gewünschten 5 bringen. --Chrislb 00:43, 9. Aug 2005 (CEST)

Selbsterkenntnis - Psychologie

"So bleibt die Astrologie bis heute ein Stückwerk, das jeder Interessierte für sich selbst neu entdecken muss."

Das ist IMHO einer der zentralen Punkte an der Astrologie, der hier aber völlig zu kurz kommt. Das ganze Lehrgebäude ist eine Hilfe auf dem Weg zu mehr Selbsterkenntnis. Natürlich nur für die, die sich darauf einlassen. Wenn man diese Hilfe dann nicht mehr braucht, schmeisst man sie weg wie eine Krücke - basta. Aber der ganze Artikel klingt so hochwohlgeboren, als habe die Astrologie einen Alleinvertretungsanspruch auf die Wahrheit erhoben. Ständig hat man das Gefühl jemand argumentiert für oder gegen etwas. Ich kenne mich nicht aus in der Szene, aber SO habe ich das noch nie empfunden.

Ansonsten ist hier inhaltlich schon einiges gut gelungen... -- A. Aiger 17:43, 2. Sep 2005 (CEST)

Definition der Planeten / Tierkreiszeichen / Häuser

Liebe Freunde,

ich setze mich jetzt schon seit zwanzig Jahren mit dem Thema auseinander. In meinem Bestreben nach der Findung von klaren Definitionen, habe ich mich im Detail mit dem Thema auseinander gesetzt. Leider kann ich nur eine sehr begrenzte Übereinstimmung mit den Fakten bzgl. der Definition der Tierkreiszeichen entdecken. So wie ich das sehe, werden hier leider sehr viele Dinge in falsche Bezüge gesetzt.

 Hier mein Vorschlag:

 Mond    = Gefühl
 Merkur  = Verstand/Intelligenz
 Venus   = Empfindung/Schönheit
 Sonne   = Kreativität
 Mars    = Kraft/Energie
 Jupiter = Vernunft/Weisheit
 Saturn  = Struktur/Wissen

 Uranus  = Intuition/Eingebung
 Neptun  = Vision/Aberglaube
 Pluto   = Weltwirtschaft

 Kardinal = körperlich
 Fix      = geistig
 Labil    = seelisch

 Feuer  = aktiv,männlich,impulsiv
 Luft   = reaktiv,männlich,kommunikativ
 Wasser = passiv,weiblich,emotional
 Erde   = statisch,weiblich,förmlich

 Widder         kardinal	     Feuerzeichen	     Pionier		     Mars
 Stier		fix		Erdzeichen		Sippe			Venus
 Zwillinge	labil		Luftzeichen		Geschwister		Merkur
 Krebs		kardinal	Wasserzeichen	        Heimat			Mond
 Löwe		fix		Feuerzeichen		Territorium		Sonne
 Jungfrau	labil		Erdzeichen		Ernte			Merkur
 Waage		kardinal	Luftzeichen		Kultur			Venus
 Skorpion	fix		Wasserzeichen	        Wahrheit		Mars/Pluto
 Schütze	labil		Feuerzeichen		Moral			Jupiter
 Steinbock	kardinal	Erdzeichen		Staat			Saturn
 Wasserman	fix		Luftzeichen		Bildungswesen	        Saturn/Uranus
 Fische	        labil		Wasserzeichen	        Kunst			Jupiter/Neptun

 Häuser
 I .  Quadrant    Häuser   1-3    =   Einzelwesen
 II.  Quadrant    Häuser   4-6    =   Familie
 III. Quadrant    Häuser   7-9    =   Gemeinschaft
 IV.  Quadrant    Häuser 10-12    =   Gesellschaft 

 1. Haus   =  Persona/Gestalt
 2. Haus   =  Scholle/Vermögen/Talente
 3. Haus   =  Sprache/Marktplatz/Herberge
 4. Haus   =  Haus/Wohnung/Privat
 5. Haus   =  Selbstausdruck/Freizeit
 6. Haus   =  Existenz,Gesundheit,Medizin
 7. Haus   =  Partner,Vergnügungen
 8. Haus   =  Geschäft/Erbe/Gegner
 9. Haus   =  Weltanschauung/Politik/Reisen/Botschaft
10. Haus   =  Berufung/Öffentlichkeit/Ämter 
11. Haus   =  Gleichgesinnte/Freunde
12. Haus   =  Selbstfindung/Selbsterkenntnis

Astrologie in Rom

Hallo, folgendes Zitat aus dem Artikel stimmt so leider nicht: "Nach Widerständen durch die römischen Kaiser findet die Astrologie Einfluss und Aufnahme in Alchemie, Gnosis, Manichäismus, und Christentum (etwa im christianisierten Tierkreis der Valentinianer, Zeno von Verona, Priscillianisten oder christliche Horoskope und Monatsprognosen in der Orthodoxie)."

Die Astrologie als Wissenschaft wurde in Rom erst 296 n.Chr. von Diokletian verboten, die Gründe hierfür waren vielschichtig, unter anderem ging es den Kaisern um die Kontrolle von Herrschaftswissen. Vorher gab es zwar gelegentlich sog. Vertreibungen von Astrologen, was sich aber nicht gegen die Astrologie als solche richtete, sondern gegen potentielle Unruhestifter. Von Widerständen zu reden ist daher falsch

ich würde vorschlagen das obige wie folgt abzuändern (hätte ich auch gleich gemacht, aber die Seite ist gesperrt):

Von Griechenland aus verbreitete sich die Astrologie ab dem 2. Jh. v.Chr. im römischen Reich und wurde in der Kaiserzeit zur prominentesten Wahrsageform überhaupt, die auch von den römischen Kaisern genutzt wurde (Augustus veröffentlichte z.B. sein Horoskop). Astrologische Lehren fanden Aufnahme in Alchemie, Gnosis, Manichäismus, und Christentum (etwa im christianisierten Tierkreis der Valentinianer, Zeno von Verona, Priscillianisten oder christliche Horoskope und Monatsprognosen in der Orthodoxie).

Astrologie im Mittelalter

Leider kommt das Mittelalter bisher zu kurz; nicht nur wurde die Astrologie als Artes liberales gelehrt, es entstand eine Volksastrologie, die reiche Städte dazu bewog, enorme Summen für astronomische Uhren an öffentlichen Gebäuden, darunter Kirchen auszugeben; Uhren, die wir noch heute vielerorts bewundern können. Die Kirche war zwar skeptisch - wie man aus den Spruchbändern der Uhr von St. Marien in Stendal entnehmen kann: Die Gestirne machen geneigt, aber sie zwingen nicht. Der Astrologe hat die Entscheidung nicht in seiner Hand. Die Augenblicke werden zu Zeichen, die Tage zu Jahren. Fürchte dich nicht vor den Zeichen. - , aber ist sie der Astrologie ernsthaft entgegengetreten wie beschrieben ? Auch gibt es die vielen Stand- und Tischuhren, die zumeist von Königshöfen stammend, wir heute in den Museen von Wien, London, im Schloß von Versaille nur noch wegen ihrer Handwerkskunst bestaunen. --217.247.101.106 19:42, 12 November 2005 (CET)NormanneWN

Pseudowissenschaft

Mich stören die Sätze in dieser Reihenfolge:

"Unter anderem durch den Mangel an überprüfbaren Erklärungen wird die Astrologie von den Wissenschaften als Pseudowissenschaft abgelehnt. Einige Astrologen dagegen weisen bei solcher Kritik darauf hin, dass die Astrologie auf Analogien und Symbolen gründet, nicht auf echten Kräften "

Was hat das eine mit dem anderen zu tun ?? Das liest sich so als als sei Astrologie doch keine Pseudowissenschaft weil halt diese auf Analogien und Symbolen gründet. Wo ist der Zusammenhang ?

Ist Astrologie nun eine Pseudowissenschaft oder nicht ? Ich meine eindeutig - JA. Irgendwie wird versucht zu relativieren.

Dann weiter :

"So wurde in den Jahrzehnten um die Entdeckung des Uranus die Dampfmaschine erfunden, die Industrialisierung begann und die französische Revolution leitete das Ende der Monarchien ein. Uranus soll also für Befreiung von Abhängigkeiten, plötzliche Umbrüche, neue Technik, Kapitalismus und so weiter stehen. Entsprechendes gilt für Neptun und Pluto."

Was hat das mit der Kritik der Skeptiker zu tun ? Wenn Kritiker die Astrologie als Pseudowissenschaft,Humbug und Mumpitz bezeichnen so enthalten die obigen Ausführungen keinerlei Gegenargumentation. Schliesslich ist es ja für das irdische Geschehen unerheblich wo Uranus, Neptun und Pluto gerade sitzen.

Gegenargumente könnten lediglich sein:

- man könnte Ursache (Stellung der Himmelskörper) und Wirkung (Schiksal der Menschen) in einen überprüfbaren Zusammnehang bringen.

- oder man könnte belegen das gemachte Vorraussagen der Astrologie auch sich tatsächlich ungewöhnlich oft als richtig erweisen. Und das auch nur wenn die zugrunde liegenden Voraus-Aussagen nicht beliebig deutbar gewesen sind.

Aber das kann man einfach nicht. Astrologie ist eine Pseudowissenschaft. Punkt ! Auch die weiteren Feststellungen der Kritiker bedürfen keiner Entgegnung. Es sei denn man kann náchweisen das eine Kritik der Astro-Kritiker eindeutig falsch ist. --Haenschen 13:28, 21. Nov 2005 (CET)

Hallo Anonymus,

diese und andere Relativierungen sind mir auch schon aufgefallen. Für mich geht es schon im ersten Satz los: Was hat Astrologie mit Anthropologie zu tun ("anthropologisch-mythologische Deutung")? Weil Astrologen meinen, sie machten Aussagen über Menschen? Der Artikel braucht insgesamt mal eine gründliche Überarbeitung, da er viele kleine Astrologie-POVs enthält. Momentan hänge ich noch in der Diskussion zur Homöopathie fest. Aber schön zu sehen, dass ich nicht der einzige bin, dem sowas auffällt.. Grüße --RW 23:20, 15. Nov 2005 (CET)

P.S.: Unterschreiben ist ganz einfach und erhöht die Lesbarkeit der Diskussionen ;-) --~~~~ --RW 23:20, 15. Nov 2005 (CET)

Genau ! Schon beim ersten Satz fängt es an:

1.) Überarbeitungsvorschlag zum Artikel Astrologie

".... ist die systematisch betriebene anthropologisch-mythologische Deutung der Stellung

bestimmter Himmelskörper (insbesondere der Planeten des Sonnensystems) und wird auch der

Esoterik zugerechnet."

Wer sagt denn das eine sinnvolle "anthropologisch-mythologische Deutung" der Stellung

der Himmelskörper überhaupt möglich ist ? Solange man das nicht belegen kann, so muss man

feststellen das es sich hierbei lediglich um den VERSUCH einer solchen Deutung handelt.

Ob sich dieser Versuch der Deutung auf anthropologische, mythologische oder sonstige

Begebenheiten bezieht weiss ich nicht. Das können eigentlich nur die eingefleischten

Astrolgen für sich entscheiden.

Weitere Vorschläge folgen falls der Artikel entsperrt werden sollte.

--Haenschen 20:33, 22. Nov 2005 (CET)

Hier drei Gesichtspunkte zu der Diskussion um die Astrologie.

Die Astrologie wird hier zu sehr als Naturwissenschaft betrachtet, was sie nicht ist.

Die Kritiker scheinen ferner der Ansicht zu sein, dass aus der Astrologie menschliche Schicksale abzulesen wären, auf die die betroffene Person keinen Einfluss haben würde. Dass also ein Determinismus im Horoskop abzulesen sei. Was ebenfalls falsch und nicht die Sicht der Astrologen ist.

Ferner werden für das Urteil über A. Kriterien benutzt, die, würde man sie auf Astrophysik, Physik, Bauwesen, Medizin,....anwenden, "beweisen" würden, dass diese keine Wissenschaften sind. Den anderen Wissensgebieten gestattet man, erst Beobachtungen zu machen und nach und nach Gesetzmäßigkeiten zu postulieren. Die Astrologie verwirft man, weil sie nicht vorab Naturgesetzlickeiten nachweisen kann.

Die Erläuterung zu diesen 3 Themen beginnen mit einer Fage zu dem dritten.

WAs haben Astrophysik, Physik, Bauingenieuerwesen und Astrologie gemeinsam? Anwort: Wenn man nur die richtigen Fragen stellt, anworten die Experten aus allen 4 Fächern dasselbe, nämlich.

       "Das ist halt so."

Den Urknall der Astromen haben wir verinnerlicht, nehmen das respektvoll hin. Mit kritischem Verstand stellt man aber leicht fest, das heißt nicht anderes als "Wir wissen ab einem bestimmten ZEITPUNKT NICHTS; DAS IST HALT SO." Der Urknall ist nämlich eine süße Gutnachtgeschichte für 3jährige. Einmal an Sylvester hat der liebe Gott/Onkel Otto/der Opa ein ganz großes Feuerwerk gemacht. Und die Funken sind ganz weit geflogen. und wenn sie nicht erloschen sind, dann leuchten sie am Himmel noch heute........ Zu den Physikern: Mit ihrem Spieltrieb haben sie die Supraleitfähigkeit bei Hochtemperatur entdeckt. Aber was sich da genau abspielt, das wissen sie nicht. Sie wissen nur, das ist halt so. Und man gestattet ihnen, die Zusammenhänge nach nach zu ordnen und zu erkennen. Und wenn sie da mal klar sehen, haben sie auf diesem Weg neue Sachverhalte entdeckt (zu den zig, die sie anderweitig haben), bei denen sie gestehen müssen: Wir wissen nur das es funktioniert, aber nicht warum. Es ist halt so. Die Bauingenieure kämpfen ihr Leben lang gegen die Schwerkraft, verbauen dabei täglich Millionen Tonnen Beton und Stahl. Was liegt näher, als den Leuten vorzuschlagen, macht die Schwerkraft kleiner oder größer, gerade wie es gebraucht wird, und spart den Beton. Was müssen diese Oberrationalisten antworten? "Ja die Schwerkraft, die ist halt wie sie ist." Beispiele für Medizin, Biologie, Psychologie oder gar Astrologie usw. brauche ich wohl nicht anzuführen.

Die Astrologie gewinnt Erkenntnisse durch das Beobachten von Konstellationen und Ereignissen, die dann für Prognosen verwendbar sind. Das sind also statistische Ergebnisse und Methoden, die eher in Kultur- und Sozialwissenschaften und Medizin üblich sind, als in Naturwisenschaften.

Und wenn man die Astrologie seit 400 Jahren aus den Forschungseinrichtigungen verbannt, darf man sich nicht wundern über manch wunderliche Ergebnisse.

Wie ständen andere Wissenschaften da, wenn man sie privaten Studierstuben überlassen hätte? Außerdem ist es ein sehr merkwürdiges wissenschaftliches Denken, wenn im Namen der Wissenschaft ein Gebiet verworfen wird, ohne es wirklich zu kennen, sich damit befasst zu haben.

Die Astrologie läßt den freien Willen jedes Menschen gelten. Sie macht Aussagen/Prognosen über die Qualität eines Zeitraums, sie sagt, zu was ein Zeitraum geneigt macht, was er einem aufdrängt u.ä. Ob der Betroffene darauf eingeht, ist seine freie Entscheidung.

Ein Horoskop ist außerdem nur eine von mehreren Grundlagen für die Lebensgestaltung. Andere sind soziale Herkunft und Prägung, Umfeld, Ausbildung........ Manuel

Eins vorweg: Das hier ist keine "Diskussion um die Astrologie", sondern eine Diskussion um die Wikipedia-Seite Astrologie. Du solltest also hier nicht Astrologie verteidigen, sondern Vorschläge zur Verbesserung der Seite machen.

Du schreibst aber etliche falsche oder irreführende Dinge. Zum Beispiel werden Astrophysiker und Physiker nicht sagen "Das ist halt so". Was Physiker sagen, ist immer entweder als Vermutung gekennzeichnet, oder es lässt sich theoretisch oder empirisch in Einzelheiten belegen. Die Schwerkraft muss zum Beispiel diese Form haben (1/r²), weil sie sonst den Energieerhaltungssatz verletzt.

Astrologen hingegen können lediglich unzulässige Argumente vorbringen. Astrologen verwenden eben keine Statistik, oder wenn, dann in fehlerhafter Weise. Und man kann auch in "privaten Studierstuben" gute Wissenschaft machen, das ist also eine schlechte Ausrede. --Hob 19:22, 19. Dez 2005 (CET)

Also, die Wikipediaseite Astrologie gibt den Stand von vor x-Jahren wieder. Da kann man sich eine Überarbeitung sparen. Und zur Diskussion werden doch wohl auch die Diskussionsbeiträge gehören.

Zwar habe ich es doch schon deutlich genug ausdrückt, aber es ist offenbar nötig, einen weiteren Versuch zu machen:

Alle, buchstäblich alle Wissenschaften haben Forschungsgegenstände, bei denen sie sagen müssen:

"Das ist halt so."

Nach mehr oder weniger langwierigen Forschungen werden sie bei einem solchen Forschungsgegenstand etwas schlauer, um dann erkennen zu müssen, dass sie sich dabei neue Fälle eingehandelt haben, bei denen sie sagen müssen "das ist halt so." Und eine "Vermutung" ist ja nicht wirklich nur eine andere Formulierung für den Inhalt dieses Satzes. So funktioniert Wissenschaft. Ernstzunehmende Forscher werden das nie beschreiten. Gerade die Physiker gehen lässig damit um. Dass es für die Schwerkraft eine präzise Formel gibt, klar, weiß jeder. Aber ich habe doch die Oberrationalisten von Bauingenieuren nicht nach einer Formel gefragt, sondern ihnen vorgeschlagen, mal was zu konstruieren, mit dem man die Schwerkraft je nach dem gerade vorhandenen Bedarf für jedes Objekt, jede Situation und jeden aktuellen Bedarf größer oder kleiner machen kann als diese Konstante. Man würde Beton und Eisen und Energie sparen, Unfälle vermeiden und .... Das wäre doch was. Die Ingenieure wissen aber darauf nur: Die Schwerkraft, die ist halt so.

Selbstverständlich benutzen die Astrologen Statistik. Wie man so etwas in Zweifel ziehen kann, .... Kriegen Sie das tatsächlich hin, über ein Sachgebiet feste Meinungen und Urteile zu haben, ohne zu wissen, was dort vor sich geht? M.

"Das ist halt so" habe ich noch nie von Wissenschaftlern gehört. "Das wissen wir nicht" schon eher. Schwerkraft verkleinern - na ja, viel Spaß bei der Suche, kann ich da nur sagen. Aber das geht alles am Thema vorbei. Hier geht es um die Verbesserung des Artikels "Astrologie". Wer sich nur unterhalten will, soll bitte woanders hingehen.

OK, es gibt einige wenige Forscher, die auch Astrologen sind, wie z.B. Niehenke, die Statistik richtig verwenden und dann zu für sie unliebsamen Folgerungen gelangen. Aber die sind die große Ausnahme. Die meisten interessieren sich nicht für solche Nachweise. --Hob 17:54, 22. Dez 2005 (CET)

Ich will mich hier keineswegs nur unterhalten. Sondern Ihnen und anderen demonstrieren, dass man in anderen Wissensgebieten Grenzen des Wissens und Formen des Nichtwissens akzeptiert, die man der Astrologie nicht zugesteht. Dies ist ein notwendiger Beitrag, für einen Artikel "Astrologie" in einer Enzykolpädie. Es geht dabei nämlich um die Einordnung der A. in die Gesellschaft. Und den Wissenschaftsbetrieb. Und damit um ihre Weiterentwicklung. Darum sollte sich die Elite kümmern, weil diese Elite sonst am Volk vorbeilebt.

Was die Statistik in der Astrologie betrifft, so spielt Niehenke eine Nebenrolle.

Es erstaunt mich, dass von den Beispielen gerade die Schwerkraft Sie so angespricht. (Das Thema Variation der Schwerkraft ist übrigens zumindest an einem Institut, in den USA natürlich, ein Forschungsgegenstand.) M.

Dieser Smalltalk hier bringt den Artikel nicht voran, also lasse ich es bleiben. (Übrigens haben Doppelpunkte und Gleichheitszeichen in der Wikipedia eine feste Bedeutung, man sollte sie nicht wahllos über die Zeilen verteilen. Ich habe ein paar entfernt.) --Hob 13:04, 23. Dez 2005 (CET)

Smalltalk?

Es geht um die derzeitige Entwicklung der Astrologie von einer scheinbaren Naturwissenschaft hin zu einer anthropologischen und sozialen und heilenden Disziplin. Bei der Grundtendenz des Artikels und bei "Feststellungen" wie beispielsweise die, Rings "A. Menschenkunde" sei noch "heute das Standardwerk", tut man gut daran vorzuklären, ob sich irgendwelche Mühe mit dem Artikel und mit weiterer Diskussion lohnt. Sie lohnt sich offenbar nicht. Neues unerwünscht. Es gibt übrigens eine merkwürdige Diskrepanz zwischen dem Artikel und der Diskussion. Tendenziös der Artikel, beflissene Sachlichkeit in der Diskussion. M.

Anthropologie

Ich habe weiter oben schon einmal gefragt, aber noch keine Antwort erhalten, daher nochmal: Was hat Astrologie mit Anthropologie zu tun? Ich finde weiterhin nirgendwo Hinweise darauf und werde die "anthropologisch-mythologische Deutung" aus der Einleitung in den nächsten Tagen zu einer rein mythologischen machen, falls keine guten Gründe aus Sicht der Anthropologie (nicht Astrologie!) kommen. (Ich frage mich, ob die Anthropologen diesen Satz überhaupt gelesen haben...) --RW 15:36, 23. Dez 2005 (CET)

Es ist wohl "anthropozentrisch" gemeint --Rivi 19:52, 23. Dez 2005 (CET)

Anzahl der Planeten

Wie viele Planeten gibt es in der Astrologie? --84.61.26.186 13:28, 30. Dez 2005 (CET)

Hängt vom Astrologen ab. Klassisch sind es sieben: Sonne, Mond, Merkur, Venus, Mars, Jupiter, Saturn. Die seither neu entdeckten Planeten (Uranus, Neptun, Pluto) werden wohl von allen Astrologen verwendet... vielleicht gibt es auch eine Minderheit, die sich weigert, sie zu benutzen, aber das glaube ich nicht. Die Tendenz geht nämlich zu möglichst vielen Planeten. Die Kleinplaneten (Ceres, Pallas, Juno, Vesta...) werden von vielen Astrologen verwendet, außerdem frei erfundene Planeten wie Lilith, Vulkan und sicher viele weitere. --Hob 21:07, 3. Jan 2006 (CET)

- 2006 -

Kommentar zur naturwissenschaftlichen Sicht OK?

Ist der Punkt 5.1 (angefügt) OK in einer Enzyklopedie? Ich wollte ihn löschen, habe ihn aber erst einmal drin gelassen. Ist meiner Ansicht nach eher eine Meinung:

" Astrologie erfüllt bei vielen Menschen ein Bedürfnis an „übernatürlichen“, transzendenten“ oder „metaphysischen“ Erklärungen für ihre aktuelle oder zukünftige Befindlichkeit. Die Erwartung metaphysischer Aussagen lässt per Definition jede naturwissenschaftliche Kritik belanglos sein. Dies trifft übrigens nicht nur für Astrologie sondern für jedes Wert- oder Anschauungssystem (z.B. Religionen) zu, das jenseits der bekannten physikalischen Welt weitere „außerirdische“ Determinationen oder Existenzen unterstellt. Astrologische Glaubensartikel waren bislang nicht die Ursache von Kriegen und Verfolgungen von Personengruppen wie sie in dem Umfang von Religionen oder rassistischen Zuordnungen ausgingen. Unabhängig von Einzelfällen hat Astrologie damit eine vergleichsweise geringe Schädlichkeit.
Aus dieser Perspektive ist es bemerkenswert dass sich massive naturwissenschaftliche Kritik immer wieder - wie auch in diesem Artikel - an der Astrologie entzündet."

Außerdem ist die Astronomie nicht weniger mystisch. Wie anders wären sonst gekrümmte Räume, parallele Universen oder Zeitreisen zu verstehen?

Wie blöd bist du eigentlich? Leute wie du lassen mich am Konzept von Wikipedia zweifeln. Matsch-Klon 19:04, 21. Jan 2006 (CET)

Bitte etwas zivilisierter benehmen. Die Bemerkung, Astronomie sei mystisch, ist zwar blöd, aber deswegen muss die Person, die ihn geschrieben hat, noch lange nicht ebenfalls blöd sein.

Auch mir scheint der Absatz "Astrologie als Angelegenheit des Glaubens" nur eine Meinung zu sein. Muss auf jeden Fall überarbeitet werden. --Hob 13:10, 24. Jan 2006 (CET)

psychologisch

Na das fand ich doch eigenartig, dass der Hinweis auf die "selbsterfuellende Prognose" so gar nicht erwaehnt wird. Das ist mein liebstes Argument bei allen Astrologie Glaeubigen. Ich finden den Kritik Abschnitt allerdings eh nicht sonderlich praegnant, dass bekomm ich beim Bier aber besser hin. Ich mag hier nur nicht zu sehr rumwerkeln, sonst laeuft das in eine endlose Diskussion und Gefeilsche um jedes einzelne Wort - die Vordiskussion laesst mich erschauern. Darum also nur ein neuer Absatz, kurz und knapp, mal auf den psychokram hinweisend. Hoffe das ist genehm ;-) Benutzer:guidod

Ob ich noch die Projektion durch Dritte aufnehmen sollte? Denn die Selbsterfüllung ergibt sich ja nicht nur durch die eigene Beschäftigung, sondern auch durch Dritte Personen, die sich bei bestimmten Verhaltensweisen eines Heranwachsend erstaunt oder nicht zeigen. Dies ist vergleichbar mit dem Geschlechtsbild, das schrittweise beim heranwachsenden Mädchen/Junge zu einer Einpassung in das gesellschaftlich erwartete Bild von Frau/Mann führt. Insofern ist die kulturelle Genese eines Menschen zu betrachten. Der Schreiber dieser Zeilen ist in einer Umgebung ganz ohne astrologische Elemente gross geworden, und manche astrologisch bewanderte Freundin hat sich die Zähne ausgebissen, mit Konjuktion, drei Häuser, geschüttelt und gerührt, es passte dennoch nicht, die Sterne hatten wohl doch keinen Einfluss (und gipfelte immer in dem Zweifel, ob ich mit der Uhrzeit auch ganz sicher bin, aber das ist nunmal bombenfest). Dennoch will ich nicht absprechen, dass auf manchen die Sterne Einfluss haben, aber eben im psychologischen Sinne, nicht im Sinne einer unabhängigen äusseren Kraft bzw. Strukturiertheit.

Schlussendlich will ich den wikipedia Artikel nicht zu Glaubenskriegen missbrauchen, insofern sei ein scharfer Hinweis auf die psychologische Deutung gestattet, und ansonsten kann sich der Artikel auf die Feinheiten der tatsächlichen Übung in diesem Feld konzentrieren. Dies ist auch für einen "Ungläubigen" durchaus unterhaltsam zu lesen, es scheint nachgerade komisch, wieviel Zeit man damit verbringen kann, deren Ergebnisse mit ein paar Psychotest aus dem psychologischen Rahmen genauso hätten erreicht werden können, und mir liegt die Vermutung auf, sogar schneller und genauer (MBTI), aber das will ich mal nicht beschwören, nichts scheint sinnvoller als eine gute Runde ureigener Reflektion. Benutzer:guidod

Grundsätzliche Gedanken zum Thema Astrologie

Liebe Freunde

Die Erde ist der dritte umläufige Planet um den Fixstern Sonne mit einem Mond. Mit der Erde wandern noch acht andere Planten um die Sonne. Ganz unabhängig davon welche Planeten in Zukunft noch gefunden werden, drehen sie sich alle um den gleichen Fixstern. Meiner Meinung nach gehören Sie somit zu einem System. Wir Menschen versuchen auf die eine oder andere Art uns ein Weltbild zu schaffen. Der Physiker erklärt die Welt mit der Physik, der Mathematiker mit der Mathematik. Das Entscheidende an der Astrologie ist, wenn sich die Erde in einem System befindet ( Sonnensystem ), sollte alle bekannten Faktoren berücksichtigt werden, die sich in diesem System befinden. Denn das System funktioniert immer nur als Ganzes. Der Jupiter z.B. zieht mit seiner Masse Im Weltall herumfliegende kleinere Massen an. Nehmen wir an ein kleiner Komet hielte Kurs auf die Erde, doch weil er vorher am Jupiter zu nah vorbeikommt, wird er von seiner Bahn abgelenkt und trifft nicht auf die Erde. Oder man stelle sich vor der Jupiter würde auf einmal ganz verschwinden, wie würde sich das auf die Umlaufbahnen aller anderen Planten auswirken, weil die Gravitationskraft des Jupiters auf einmal nicht mehr da wäre. Das Zentralgestirn die Sonne hält mit seine Gravitationskraft alle Planeten in Ihrer Umlaufbahn, würde nur einer der Planeten verschwinden so würde sich das gesamte Gravitationskräfteverhältnis im Sonnensystem verändern und Einfluss auf jeden einzelnen Planten nehmen. Auch auf die Erde, demzufolge handelt es sich hier um eine Gravitationskräftegleichgewicht an dem alle Planeten im System beteiligt sind. Somit hat jeder Planet einen gewissen Einfluss auf die Erde.

Nächster Aspekt. Wie kommt es zu den 12 Tierkreiszeichen? Was sich bis heute nicht geändert hat, ist dass es vier Temperamente gibt. Feuer, Luft, Wasser und Erde. Der Mensch besteht aus einem Körper einem Geist und einer Seele. Multipliziert man das mal miteinander so haben wir drei mal vier verschiedene Möglichkeiten der Interpretation, sprich zwölf Tierkreiszeichen. In der Antike gab es nur die sieben klassischen Planeten, die über die zwölf Tierkreiszeichen geherrscht haben. Addiert man mal drei plus vier kommen wir auf sieben Planeten die über zwölf Tierkreiszeichen herrschen.

Nächster Aspekt: Sprache ist die Fähigkeit Informationen auszutauschen. Aber die Sprache als solches reicht manchmal nichts aus um alles ausdrücken zu können oder sie wird in anderen Kulturen anders interpretiert. Im deutschen heißt es z.B. der Mond und die Sonne. Im französischen heißt es la lune und le soleil, was eigentlich richtiger wäre, denn der Mond ist weiblich, passiv, er reflektiert nur das Sonnenlicht. Die Sonne ist männlich aktiv. Deshalb die Frage, reicht der Wortschatz unserer Sprache eigentlich aus, um das auszudrücken was wirklich ist?

Bei der Astrologie spielt Sprache keine Rolle, denn Ihre Aussagen haben Gültigkeit für alle Menschen auf diesem Planeten. Sprache ist nur ein kleiner Teil dessen was das Leben ausmacht, Astrologie umfasst alle Bereiche des Lebens, denn seine Basis ist nicht ein Teil einer Sprache, Kultur, Anschauung, usw. sondern sie betrachtet das ganze System. Jeder Mensch hat eine Sprache, eine Herkunft, eine Heimat, einen Körper, seine Bedürfnisse, usw. Um alle diese Faktoren berücksichtigen zu können, bedarf es eines Systems in dem alle Faktoren beinhaltet sind und das ist halt unser Sonnensystem. Selbstverständlich gibt es da immer wieder das Problem der Interpretation, aber wie gesagt welche Sprache ist dazu geeignet all diese Faktoren ausdrücken zu können. So werden die Gegner der Astrologie ewig versuchen mit einem begrenztem System „Sprache“ im ihrem Intellekt etwas zu begreifen was größer ist als Ihr Intellekt. Man muss schon den Mut haben begrenzte Systeme zu verlassen, wenn man das große Ganze verstehen möchte. Allerdings ist es schwierig, das dann in einem sehr begrenztem System zu erläutern. Gewisse Dinge öffnen sich dem Verstand nur in anderen Sprachen.

JBR

Hallo JBR! Ich gratuliere Dir zu Deiner Fähigkeit mit Deinem begrenzten Intellekt etwas zu begreifen, das größer ist als Dein Intellekt! Auch finde ich es genial, wie Du für alle Menschen gültige Aussagen machen kannst, ohne daß die Sprache eine Rolle spielt. Schauen wir zum Himmel. Um den 20.01.06 soll die Sonne nach astrologischen Erkenntnissen in das Tierkreiszeichen Wassermann getreten sein, tatsächlich befindet sie sich seit 19.01.06 im Sternbild Steinbock. Zum Lauf der Sonne, oder zum Frühlingspunkt verschieben sich die Sternbilder langsam aber stetig. Doch sei getrost, in rund 22 000 Jahren stimmen für etwa 2000 Jahre Deine Tierkreiszeichen mit dem Stand der Sonne überein. Komme mir jetzt nur nicht mit den astrologischen Häusern, die man erfand, als man entdeckte, zur Zeit des Wassermann steht die Sonne ja gar nicht mehr im Wassermann. Auch scheinst Du noch im Newtonschen Weltbild zu Hause zu sein. Für kosmische Abläufe benötigt man aber heute die Erkenntnisse Einsteins. Versuche zuerst einmal jene Erkenntnisse mit Deinem Intellekt zu erfassen, die zur Zeit als gesichert gelten und unsere Welt soweit wie möglich berechenbar machen, ehe Du Dir über Dinge, die größer als der menschliche Intellekt sein sollen, Deinen Kopf zerbrichst (das wäre schade) oder über Ding sprechen willst, für die Sprache nicht ausreichen soll. --HeihoHeiho 23:35, 25. Jan 2006 (CET)

Grundverständnis zum Thema Astrologie.

Der Astrologe geht davon aus, das das Leben auf der Erde und nicht auf der Sonne statt findet. Der physikalische Fakt, dass die Sonne sich im Zentrum des Sonnensystems befindet, entbehrt nicht der Tatsache das die Erde im Mittelpunkt des Geschehens für den Menschen steht. Auch wenn dies für einige schwer nachzuvollziehen ist, so ist der Lebensmittelpunkt für den Menschen die Erde und nicht die Sonne. Der Mensch lebt nun mal auf der Erde, deshalb ist die zentrale Betrachtungsweise für den Astrolgen die Erde und nicht die Sonne. Folglich steht die Erde im Zentrum seiner Betrachtung. Auch haben die Sternbilder nichts mit den Sternzeichen zu tun. Der Frühlingspunkt orientiert sich an der Tag- und Nachtgleiche. So bezieht sich der Tierkreis, den die Astrologen nutzen nicht auf die gleichnamigen Sternbilder, die wir am Firmament erblicken können, sondern auf den sogenannten Frühlingspunkt. Auch hier gilt wieder der Bezug des Menschen zur Erde. Der Frühlingspunkt ist gleichzusetzen mit dem Tierkreiszeichen Widder, hat also nichts mit den astronomischen Sternbildern zu tun. Man muß schon den Standpunkt des Astronomen verlassen und in die Welt des Astrologen eintauchen, wenn man diese Unterschiede verstehen möchte. Wer sich die Mühe macht auch ein paar Bücher zu lesen, die sich mit Astrologie auseinandersetzen, wird ohne große Mühe die Grundkenntnisse erlangen. Ansonsten empfehle ich dem blutigen Laien sich mit seinen Äußerungen zurückzuhalten, da sie nur seine Unkenntnis dokumentieren und seine Faulheit sich ernsthaft mit dem Thema auseinander zu setzen. Nur ein kleiner Tipp am Rande, Vorurteile sind die Urteile vor Kenntnisnahme aller Fakten. Man sollte sich mindestens schon mal drei Jahre mit dem Thema auseinandergesetzt haben und ein bischen mitreden zu dürfen.

JBR

Was meint ihr, wird bei dieser Diskussion eine Erkenntnis für die Verbesserung des Artikels herauskommen? --Hob 15:08, 7. Mär 2006 (CET)

aber hallo! auf jeden fall... "Auch wenn dies für einige schwer nachzuvollziehen ist, so ist der Lebensmittelpunkt für den Menschen die Erde und nicht die Sonne." - ich denke diese erkenntnis sollte unbedingt in den artikel eingebaut werden ;-) - nicht das noch jemand auf die idee kommt, sich auf der sonne häuslich niederzulassen...;-))) --Moneo 16:08, 7. Mär 2006 (CET)

JBR fährt große Kanonen auf. Leider hat er nicht bemerkt, daß er Vorderlader vorführt und zudem sein Pulver naß ist. Nicht die Erde sondern ein Ego steht hier im Mittelpunkt. --Heiho 20:52, 7. Mär 2006 (CET)

Da wir schon bei den Metaphern sind, würde ich diese Aussage mal mit ELO 100 bewerten. JBR

@JBR, Du hast den falschen Elo genommen. Nimm lieber diesen hier: "Elo Kochtopf Rubin Set Rubin 5-teilig Edelstahl 18/10", damit kannst Du besser Dein eigenes Süppchen kochen. Gruß --Heiho 00:54, 8. Mär 2006 (CET)

Von Einstein zum Küchenchef. Nachdem ich nun verstanden habe, dass Dein Verstand ein bischen verwirrt ist und Du ohne Kompass durch die Weltgeschichte läufst, verstehe ich auch warum Du Dich im Astrologieforum aufhälst. Aber wenn Du weiter so einen Schwachsinn von Dir gibst, werden Dir auch die Sterne nicht weiter helfen können. JBR

@JBR, habe ich Dich mit meinen Späßen verärgert? Ach, das tut mir leid. Doch suche ich in der Astrologie tatsächlich keinen Kompass. Wie könnte diese richtungsweisend sein? Ich vermute fast, Astrologie ist für Dich ein erstes metaphysiches Weltbild, das Dir verständlich begegnet ist und Dich sehr bewegt hat. Doch solltest Du, ehe Du einfach alles schluckst, was Astrologen Dir anbieten, Dich mit der langen Geschicht von Astrologie und Religion beschäftigen. Schon in Mesopotanien und in Agypten wurden Gestirne als Götter verehrt und befragt. Die Priester waren zugleich Astrologen. Es war für die Astrologie eine Erschütterung, als man im frühen Mittelalter erkennen mußte, daß sich die ewigen fixen Sternzeichen in ihren Ort hinter Sonne nicht mehr im unveränderbar geglaubten Zeitenlauf zur berechneten Jahreszeit einfanden. Doch für zu viele wichtige Männer dieser Zeit war Ansehen und gutes Einkommen durch Horoskope an die Astrologie geknüpft. So erfand man die zwölf Häuser der Sternzeichen, die man an den Frühlingspunkt heftete. Zur Zeit der Babylonier stimmten die Sternbilder mit den Sternzeichen überein. Heute mußt Du an Kräfte glauben, die aus einem gedachten, leeren Haus auf Dich wirken. Oder Du wartest einfach gut 20000 Jahre ab, dann werden Deine Sternzeichen für rund 2000 Jahr wieder in ihren Häusern sein. Auch verehrte man nicht zu allen Zeiten zwölf Sternzeichen. Assoziative Zahlenspielereien (12 Sternzeichen und 12 = 3 X 4 usw.) sollten Dich nicht überzeugen können. Bedenke auch: heute kennt man über 100 Elemente, und aus was der Mensch besteht, darüber gibt es viele Meinungen und Vorstellungen. Doch bin ich mir sicher, es wäre für Dich bestimmt viel spannender, sich mit der Geschicht dieser Göttervorstellungen aus Babylon und Agypten zu befassen, und zu erleben, wie sich für unveränderbar erlebtes im Laufe der Entwicklung wandelt. Auf Wunsch gebe ich Dir gerne Literaturtips und nenne auch interessante Ausstellungen zu diesem wirklich spannenden Thema, das sich Dir öffnen kann, ohne daß Du in nicht existierenden Sprachen sprechen mußt. Freundlichen Gruß --Heiho 02:48, 12. Mär 2006 (CET)

Hä? Weil "schon" in Mesopotanien (lol das heisst übrigens Mesopotamien) die Menschen geglaubt haben, dass Sterne Götter sind???? Glaubst du auch, dass Sterne Götter sind? Bitte antworten, das ist echt lustig.--12.106.8.140 03:40, 12. Mär 2006 (CET)

@12.106..., Du erliegst einem Fehlschluß. Wenn ich den Glauben an die Sterne als Götter hier erwähne, so folgt daraus nicht, daß auch ich daran glaubte. Das ist doch hoffentlich auch für Dich einsichtig. Was ich damit aussage erkläre ich hier für Dich nocheinmal mit anderen Worten: Der uralte Glaube an die Macht der Sternengötter ist heute noch immer in der Astrologie gegenwärtig. Astrologen erforschten vom Beginn der Hochkulturen an mit großem Ernst den Lauf der Gestirne und ihre Berechnungen sind auch für uns heutige Menschen noch immer bewundernswert. Viele Werke dieser genialen Mathematiker sind aus heutiger Sicht der Astronomie zuzuordnen. Leider ist die Astrologie im Glauben an Sternengöttermächte steckengeblieben und hat, um modern zu sein, nur die Namen dieser Mächte geändert und alles ins Nebulöse verschoben. Bitte immer mit Ruhe und Gelassenheit eine ander Meinung lesen. Das schützt vor kurzschlüssigen Aussagen. Freundlichen Gruß --Heiho 23:30, 12. Mär 2006 (CET)

Vom Unsinn zum Nonstopp Nonsense

Lieber Heiho, falls es Dir schon aufgefallen sein sollte, befinden wir uns auf der Website von Wikipedia, Stichwort Astrologie. Hierbei handelt es sich nicht um Deine persönliche Spielwiese. Aber anscheinend hast Du den tieferen Sinn von Wikipedia und was die Astrologie anbelangt sowieso, noch nicht erfasst. Wenn ich etwas zum Thema Astronomie erfahren möchte, schaue ich unter dem Stichwort Astronomie nach, wenn ich etwas über Geschichte erfahren möchte schaue ich dort nach. Stell Dir einfach mal vor, jemand würde in der Rubrik Astronomie als Astrologe auftreten und andauernd alles in Frage stellen. Ich kann ja verstehen, dass Du so von Dir und den technischen Errungenschaften unseres Jahrtausends so eingenommen bist, das Deine persönliche Identität darunter leiden würde, wenn sich auch nur ein Jota Deines Weltbildes ändern könnte oder gar in Frage gestellt würde. Bei Wikipedia geht es nicht darum, ob an der Astrologie etwas dran ist oder nicht, sondern darum was Astrologie in ihrem Wesen beinhaltet. Jemand der bei Wikipedia nachschlägt unter dem Stichwort Astrologie, wünscht etwas über dieses Thema zu erfahren. Es ist völlig egal, ob Astrologie eine Wissenschaft, Weltanschauung oder Religion für den einen oder anderen darstellt, das mag doch bitte jeder für sich selbst entscheiden. Aber Fakt ist, Du leistest einfach keine konstruktiven Beiträge zum Thema Astrologie, sondern führst Dich hier auf wie die heilige Inquisition in Person. Vielleicht kannst Du ja nicht viel mit dem Begriff der freien Meinungsbildung anfangen, aber ich würde Dir dringend empfehlen Dich in diesem Thema fortzubilden. Jemand der etwas über die Astrologie bei Wikipedia erfahren möchte, interessiert zum Bsp. wie er seinen Aszendenten berechnen kann oder wie er erfahren kann wie sein persönliches Horoskop aussieht. Ginge es um das Thema „Was ist dran an der Astrologie?“, hätte ich Verständnis für Dein Ansinnen. ABER DARUM GEHT ES NICHT!!! Aus all den Informationen die Du bis dato von Dir gegeben hast, entnehme ich, dass Du Null Ahnung von Astrologie hast. Nur nochmal zum Verständnis, die Astronomie interessiert den Astrologen nur soweit, damit er seine Berechnungen durchführen kann und danach betreten wir geistig einen anderen Raum, etwas was Du wahrscheinlich nie kapieren wirst. Die Geschichte der Astrologie mag für den einen oder anderen auch noch spannend sein. Aber all das ist nur das Vorspiel für die Astrologieinteressierten. Wenn Du zu einem Kostümball eingeladen wirst, interessiert keine Sau wo Dein Kostüm her kommt oder wer Dein Schneider ist. Entscheidend ist, dass Du Deinen Beitrag zum Thema leistest. Um bei meiner Metapher zu bleiben, statt dessen tauchst Du auf dem Kostümball auf und versuchst allen klar zu machen wie bescheuert Kostümfeste sind und überhaupt, was der ganze Blödsinn soll. Es wäre echt wünschenswert, wenn Du Dein infantiles Gebärden mal in konstruktive Mitarbeit umsetzen würdest. Ansonsten attestierst Du nur am laufenden Bande Deine Inkompetenz gegenüber dem Thema Astrologie und Deine Unfähigkeit stringenten Denkens. JBR

@JBR, Du solltes etwas kühlen Kopf bewahren und nicht so schnell in schlichtes Schimpfen abgleiten. Doch zu Deiner Frage: Ja, ich kann unter vielen anderem auch einen Aszendent berechnen und die Himmelsmechanik ist mir nicht fremd. Und zu jedem Fachgebiet gehört auch dessen Geschichte. Ein wichtiger Teil, der hier fehlt. Wenn Du es gestattest, dann werde ich diesen etwas ausführlich erarbeiten und hier einfügen. Auch sollte hier auf die verschiedenen astrologischen "Schulen" eingegeangen werden, die sich in ihren Lehren oft wiedersprechen. Es genügt eben nicht, sich bei einer der vielen astrologischen Vereinen ein Computerprogramm zu kaufen, Freude an leeren Begriffen (z.B. betreten wir geistig einen anderen Raum") haben und dann Horoskope anzubieten. Wikipädia ist eine Nachschlagewerk auf wissenschaftlicher Basis. Darum muß hier der Unterschied zwischen Wissenschaften und Pseudowissenschaften deutlich werden. Du kannst an alles glauben, was Dir gefällt. Du kannst Dich auch ruhig im Kreis der "Astrologieinteressierten" und Astrologiegläubigen wohl fühlen. Das steht Dir frei. Doch kannst Du hier nicht Überzeugungen als Wissenschaft verkaufen. --Heiho 22:46, 12. Mär 2006 (CET) PS: Dein Bild, Astrologie als Kostümball, gefällt mir. Das trifft die Stache wirklich gut!

Einsicht?

Habe ich da die Stimme der Vernunft gehört? Nun denn, da wir dann endlich mal bei der Arbeit sind, hier noch ein paar Fakten zu Wikipedia ( die Betonung liegt auf dem „e“ ). Wenn man die Startseite öffnet liest man folgendes: Willkommen in der Wikipedia! Die Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer freien Enzyklopädie in mehr als 100 Sprachen. Jeder kann mit seinem Wissen beitragen und die Artikel direkt im Browser bearbeiten. Seit Mai 2001 entstanden so 368.982 Artikel in deutscher Sprache. Wir heißen gute Autoren willkommen – die ersten Schritte sind ganz einfach! Liest man unter Enzyklopädie nach, steht: Enzyklopädie (älteres Griechisch εγκυκλοπαιδεία, heute εγκυκλοπαίδεια) ist ursprünglich die von Hippias von Elis im 5. Jh. v. Chr. geprägte Bezeichnung für universale Bildung. Heute versteht man unter einer Enzyklopädie eine strukturierte, möglichst umfassende Darstellung menschlichen Wissens in einer für den Alltagsgebrauch hinreichenden Ausführlichkeit. Man unterscheidet universelle und fachspezifische Enzyklopädien. Erstere dienen der Darstellung möglichst vieler Wissensgebiete, letztere behandeln nur einen eingeschränkten Bereich, dies jedoch oft wesentlich ausführlicher. Der Begriff der Enzyklopädie wird in der Wissenschaft der Enzyklopädik erforscht; ihr liegt eine Enzyklopädietheorie zugrunde. Hier steht nichts von Wissenschaften und Pseudowissenschaften. Hier steht: „Heute versteht man unter einer Enzyklopädie eine strukturierte, möglichst umfassende Darstellung menschlichen Wissens in einer für den Alltagsgebrauch hinreichenden Ausführlichkeit“. Deshalb ist Wikipedia KEIN Nachschlagewerk auf wissenschaftlicher Basis. Sorry! Unter Wissenschaft findet man: Wissenschaft besteht im Kern darin, auf methodisch kontrollierte Weise neue Kenntnisse und Erkenntnisse zu gewinnen, die von jedem hinreichend Sachkundigen in prinzipiell allen Einzelheiten nachvollziehbar und überprüfbar sind. ..... Ich bin schon der Meinung, dass die Sachkundigen unter den Astrologen sich über Ihre Erkenntnisse im Klaren sind. Aber es ist nicht meine Aufgabe den wissenschaftlichen Beweis für die Astrologie anzutereten. Vielmehr wäre es wirklich schön, eine detaillierte Aufstellung der einzelnen Schulen zu bekommen. Unter dem Thema Glaube findet man: Etymologie Das Wort „glauben“ ist die Übersetzung des griechischen „pisteuein“ mit vergleichbarem Wortsinn. Im Judentum dagegen wird meist die Vokabel „aman“ verwendet: Sich an etwas festmachen. Ursprünglich gemeint war also nicht das unbestimmte „ich weiß nicht“, sondern im Gegenteil: „ich verlasse mich auf, ich binde meine Existenz an“. Es geht also zentral nicht um einen Gegenpol zum Wissen, sondern um Vertrauen, Gehorsam und Lebensübergabe. (Vergleiche: Geloben Binden wir nicht alle unsere Existenz an irgend etwas? Kommen wir zum Thema Pseudowissenschaft Eine Pseudowissenschaft (die Vorsilbe Pseudo- kommt von griech. ψεῦδος, das „Lüge, Täuschung“ bedeutet) ist eine Lehre, deren Vertreter einerseits einen wissenschaftlichen Anspruch erheben, die aber andererseits in wesentlichen Punkten nicht den Mindestanforderungen an eine methodische und kritisch-rationale Wissenschaft genügt. Wenn Du wirklich so ein starker Änhänger der Wissenschaft bist, dann dürftest Du Dich eigentlich gar nicht mit dem Thema Astrologie beschäftigen. Bei so vielen Münchausens würde ich an Deiner Stelle die Flucht ergreifen. Es sei denn Deinem Verstand leuchtet ein, dass der Mensch außer dem Ratio noch ein paar andere Eigenschaften besitzt. Dann würde es wieder Sinn machen bei der Astrologie ein bischen zu verweilen. Aber wie dem auch sei, ein ernstgemeinter Ansatz ist mir in jeder Hinsicht recht. Ich bin gespannt auf Deine Ergebnisse.

Gruß JBR

@JBR, ich danke sehr für Deine Mühe, mich so umfangreich zu belehren. Doch ist das, was Du hier schreibst, mir nicht neu. Du solltest Dich aber vor Plattheiten in acht nehmen. Zum Beispiel hier:"Es sei denn Deinem Verstand leuchtet ein, dass der Mensch außer der Ratio noch ein paar andere Eigenschaften besitzt." Aber darf ich Dich noch auf einen Denkfehler aufmerksam machen. Du zitierst richtig;" ...umfassende Darstellung menschlichen Wissens ...", aber was Du hier verkündigst ist kein Wissen, sonder es handlet sich um sogenannte Glaubenswahrheiten, vielleicht sogar Täuschungen. Die Wikipedia ist aber kein Forum in dem Gläubige, welcher Farbe auch immer, für ihre "Wahrheiten" oder Täuschungen werben können. Es soll Wissen gesammelt werden; auch Wissen über verschiedene Glaubensansichten. Dazu gehören nun auch der Wandel dieser Ansichten in der Geschichte und die verschiedenen und oft widersprüchlichen Glaubensüberzeugungen oder Glaubenstäuschungen. Nebenbei bemerkt, Deine Wortwahl ist wirklich lustig und treffend zugleich. Diesesmal hast Du mir mit Deiner Begriffsschöpfnung "Münchausens" für Astrologen echt Freude gemacht. Ich schmunzele gerne, warum sollte ich also vor diesen Münchhausens davon laufen? Gruß --Heiho 20:49, 13. Mär 2006 (CET)

Meinen Beitrag findest Du unten. JBR

Ich habe gerade oben einen Haufen Text wieder eingefügt, der hier offenbar versehentlich gelöscht wurde. --Hob 13:20, 15. Mär 2006 (CET)

Dead links

Wenn mal einer dazu kommt, kann er bitte die links aufraeumen:

• Unter Literatur "Heuristik" von john gibt error404, ist auf deren Homepage als "noch nicht erschienen" vermerkt.
• Unter links die "Kritik der Kritik" ist auch "not found": http://www.creastro.de/AstroKritik/astronomie-de.htm

--Rivi 23:31, 11. Jan 2006 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.astro.univie.ac.at/~wuchterl/Kuffner/mond/astrologie.html
  • In Astrologie on Sat Jan 14 14:33:07 2006, 404 Not Found
  • In Astrologie on Sat Jan 21 20:05:34 2006, 404 Not Found

--Zwobot 20:05, 21. Jan 2006 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.astralogie.de/archiv/heuristik.zip
  • In Astrologie on Sat Jan 14 14:33:24 2006, 404
  • In Astrologie on Sat Jan 21 20:06:07 2006, 404 Not Found

--Zwobot 20:06, 21. Jan 2006 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.astro.univie.ac.at/~wuchterl/Kuffner/mond/astrologie.html#Mars
  • In Astrologie on Sat Jan 14 14:33:02 2006, 404 Not Found
  • In Astrologie on Sat Jan 21 20:06:12 2006, 404 Not Found

--Zwobot 20:06, 21. Jan 2006 (CET)

Der Link solte geändert werden auf: http://131.130.36.120/~wuchterl/Kuffner/mond/astrologie.html

Infragestellung der Astrologie

Der neu aufgenommene Satz: "Daher geht jede Infragestellung der Astrologie aufgrund von objektiven astronomischen Gesichtspunkten am Wesen der Astrologie vorbei", ist eine rein subjektive Aussage, die nur für Astrologen einsichtig ist. Er sollte aus diesem Grund entfernt werden. -- Heiho Heiho 19:30, 27. Jan 2006 (CET)

"Link ist nicht nötig ---> entfernt"

...steht in der Änderung von gestern. Aber wieso ist der Link nicht nötig? --Hob 13:29, 1. Mär 2006 (CET)

Weil ein link zu den Astrologen nicht nötig ist, um alles zu verstehen, was es zum Thema Astrologie zu wissen gibt.--128.101.154.21 17:37, 7. Mär 2006 (CET)

Das ist keine Begründung. "Nicht nötig" ist ein Link dann, wenn das, was in dem Link steht, bereits im Artikel oder in einem der anderen Links steht. Was du sagst, hört sich an wie "mit Astrologie braucht ihr euch gar nicht zu beschäftigen, das taugt eh nix". Das mag zwar stimmen, ist aber arg bevormundend und bewirkt eher das Gegenteil. --Hob 12:49, 8. Mär 2006 (CET)

Nicht nötig ist ein Link dann, wenn das, was in dem Link steht, bereits im Artikel oder in einem der anderen Links steht? Seh ich nicht so, denn: Das würde ja heissen, dass in jedem Artikel buchstäblich _alles_ stehen müsste. Nicht nötig ist ein Link meiner Meinung nach dann, wenn man alles Wissen _zu dem Thema_ auch ohne den betreffenden Link im Artikel drin hat. Letztendlich ist das wohl eine inhaltliche, keine rein formale Frage. In diesem konkreten Fall sind Links zu Astrologen(verbänden) meiner persönlichen Meinung nach nicht nötig. Man muss sozusagen nicht immer versuchen, "alle Sichtweisen" unterzubringen, sondern nur die Wahrheit, und die möglichst knapp und elegant.--128.101.154.21 18:17, 8. Mär 2006 (CET)

Mit solchen Begründungen kann man jeden beliebigen Link entfernen. Ich sehe auch keinen Unterschied zwischen "das, was [..] steht" und "Wissen _zu dem Thema_". "Meiner persönlichen Meinung nach nicht nötig" ist ebenfalls keine Begründung. "Alle Sichtweisen" ist natürlich übertrieben, aber wenn der DAV-Link weg ist, bleiben nur skeptische Links zum Thema übrig. Das passt nicht zu WP:NPOV. Bei anderen pseudowissenschaftlichen Themen gibt es Links auf beide Seiten. Normalerweise muss ich eher dafür sorgen, dass niemand die skeptischen Links wegwirft - das hier ist der erste Fall, wo es umgekehrt ist. Aber ich muss das tun, sonst bin ich inkonsequent. --Hob 20:16, 8. Mär 2006 (CET)

Wie gesagt, ich sehs anders, ist aber nicht so schlimm. Letztendlich ist, wenn man ehrlich ist, "meiner pers. Meinung nach nicht nötig" sogar die einzig mögliche Begründung. Und ob skeptisch oder unterstützend ist egal, das sind willkürliche Kategorien, es geht einfach nur um die Wahrheit (deshalb ist es auch völlig egal, ob "nur skeptische" oder "nur unterstützende" Links übrigbleiben, es geht um die Inhalte und darum, ob man sie braucht, um den Sachverhalt darzustellen, also in unserm Fall Astrologie). Anders würde die Sache aussehen, wenn das Thema "Wahrnehmung der Astrologie in der Öffentlichkeit" oder so heissen würde, dann würden Astrologen-Links natürlich reingehören. --128.101.154.21 20:51, 8. Mär 2006 (CET)

Du schreibst: "...es geht einfach nur um die Wahrheit..." Gratuliere recht herzlich zu Deinem Selbstverständnis, wen Du meinst, die Wahrheit zu kennen ;-)

Link: kritischeastrologie.de

Ich habe soeben den Link zu kritischeastrologie.de zugefügt. Die Seite ist nonkommerziell (kein Beratungsangebot, keine Kaufhoroskope) und enthält umfangreiches Studienmaterial. Der Link erfüllt somit die Wiki Standards denke ich. Bei Gegenstimmen bitte hier melden. Gruß

Ich bin dafür, den link wieder zu entfernen, wir haben hier schon viel zu viel Astrologen-blabla. Und die Seite scheint ja nicht mal kritisch zu sein.--12.106.8.140 02:13, 12. Mär 2006 (CET)

Hallo, ich bin durchaus auch geteilter Meinung zu dem Thema. Aber man kann einer astrologischen Textsammlung nicht vorwerfen astrologisch zu sein. "Astrologen-blabla" klingt übrigens nicht gerade nach NPOV. Bitte bedenken: Wir sollten einen Wiki-Artikel nicht deshalb zensieren (und dazu gehört auch das Unterschlagen von Informationen) nur weil uns ein bestimmtes Weltbild nicht passt. Der Link ist sehr umfangreich, was mir wichtig ist, nicht reißerisch aufgemacht und auch nicht kommerziell. Damit sind für mich die wichtigen Kriterien erfüllt. Es gibt übrigens auch keinen vergleichbaren Link bisher. (Haben Sie sich die Seite überhaupt einmal richtig angeschaut?)

ERGÄNZUNG Hier noch einmal meine Recherche von http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Weblinks

1. Bitte vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Ausführlichste aus, was im Netz zu finden ist.

Erfüllt. (Ansonsten bitte ausführlichere Seite nennen, wenn eine bekannt ist.)

2. Deutschsprachige Seiten sollten bevorzugt werden.

Erfüllt.

3. Keine anderen Nachschlagewerke oder Definitionen -> Fachlexika (...) können natürlich verlinkt werden.

Erfüllt (im gewissen Sinne handelt es sich sogar um ein Fachlexikon).

4. Keine Links auf Newsgroups und Online-Foren.

Erfüllt.

5. Keine Links auf Seiten mit ständig wechselnden Inhalten.

Vermutlich erfüllt.

6. Kein Link-Spam wie z. B. Webshops. Bevorzuge Internetseiten ohne oder mit wenig Werbung.

Erfüllt.

7. Keine Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte.

Erfüllt.

8. Keine Links auf Internetseiten mit bevormundenden Mechanismen

Erfüllt.

9. Keine Links zu rechtswidrigen oder extremistischen Internetseiten

Erfüllt.

Hallo,

der Link bringt keinerlei Erkenntnisgewinn zum Thema "Was ist Astrologie" (darum geht es hier) sondern zeigt lediglich die subjektive astrologische Sicht des Autors und versteckt sich außerdem noch unter der Mogelpackung "Kritische Astrologie". Hinzu kommt, dass vom gleichen Autor bereits eine Webseite verlinkt ist ... ... ich denke das reicht.

Und zur obigen Selbstbheweihräucherung: zu 1. - nicht erfüllt! (es gibt andere, ähnliche und - m. E. - wesentlich verständlichere Astrologietexte im Netz ...) zu 3. - nicht erfüllt! (das ist mit Sicherheit kein Fachlexikon)

Ich stimme mit Dir NICHT überein und halte es für eine Frechheit, den Link selbstgerecht zu entfernen. Eher sollte der andere Link des Autors entfernt werden (welcher überhaupt?). Unterstellungen wie "Mogelpackung" sind nicht NPOV! Ich verweise im Übrigen auf die Doktorarbeit des Astrologen (!) Dr. Peter Niehenke mit dem Titel "Kritische Astrologie". Astrologie kann durchaus kritisch betrieben werden OHNE zu dem Ergebnis zu kommen, sie sei Humbug. Das ist allein Deine persönliche Meinung - Und damit sind wir wieder beim NPOV! Zu 1: Bitte nenne mir die "anderen, ähnlichen und wesentlich verständlicheren Astrologiexte" und zwar in diesem Umfang. Zu 3: Der Link enthält Infos zu allen Planeten, Aspekten, Zeichen und Häusern und ist damit SEHR WOHL eine Art Fachlexikon. Nur scheint Dir eben der Inhalt nicht zu passen. Das kann aber kein Kriterium sein. Ich bitte Dich davon abzusehen, den Link ein weiteres mal ohne den Austausch von Argumenten in selbtherrlicher Manier zu entfernen. Meine Argumente sind genannt. Bitte beantworte auch meine Fragen vor einer weiteren Aktion!

Kritik an den Tierkreiszeichen

Wer hat eigentlich den Blödsinn mit den Tierkreiszeichen auf der Artikelseite verzapft?

Die Zuordnungen aktiv und passiv richten sich einzig und alleine nach den vier klassichen Elementen. Feuer und Luft sind aktiv und Wasser und Erde sind passiv. Davon sind die Elemente Feuer und Wasser primär und die Zeichen Luft und Erde sekundär.

Also beim besten Willen der Krebs ist nicht aktiv, denn hierbei handelt es sich um ein Wasserzeichen und neutral ist er schon mal gar nicht sondern weiblich. Da steht z.B. Im Buch Thomas Ring Band II Astrologische Menschenkunde Seite 77 Luft = Affinität zur geistigen Ebene, Wasser = Affinität zur seelischen Ebene, Feuer = Affinität zur organsichen Ebene, Erde = Affinität zur materiellen Ebene. Das der Löwe etwas weibliches haben soll ist mir völlig neu.

Wenn man schon von kardinal fix und labil spricht, sollte man auch erwähnen, das das kardinale Kreuz, Widder, Krebs, Waage und Steinbock sind, das Fixe Kreuz Stier, Löwe, Skorpion und Wassermann, und das Labile Kreuz Zwillinge, Jungfrau, Schütze und Fische. Vielleicht schaut sich einer mal das Buch von Michael Roscher an „Das Astrologiebuch“ Seite 108, da gibt es ein kleines Schema.

Egal wie wissenschaftlich einige von Euch das Thema Astrologie betrachten, aber das Schema was auf der Artikelseite abgebildet ist, ist schlicht und ergreifend falsch. Es sind genau diese Art von Informationen, die vom profundem Halbwissen des Verfassers zeugen und die dazu führen, dass das Bild der Astrologie in der Öffentlichkeit verwässert wird. Ich muß auf einer Korrektur bestehen.

Im ersten Absatz steht,“ ...Sie versucht unter anderem aus dem Zusammenhang von Geburtsort, Geburtszeitpunkt und Stellung der Himmelskörper,...“ Ich weiß zwar nicht, was der Verfasser mit Stellung der Himmelskörper gemeint hat, aber einfach klar und deutlich, braucht man drei Dinge um ein Horoskop zu berechnen. 1. Den Geburtstag. 2. Den Geburtsort. 3. Die Geburtszeit.

In Deutschland haben wir Meldepflicht und da kann jeder seine Geburtszeit beim Standesamt, Abt. Geburtenregister nachfragen. Das Wort Geburtstag oder Tag der Geburt fehlt und auch damit haben wir schon im ersten Absatz eine Halbwahrheit stehen. Auch das bitte ich zu korrigieren. Wer ist eigentlich dafür zuständig, was da auf der Artikelseite stehen darf ? Gruß JBR 15:27 Mrz 2006 (CET)

also zuständig ist die wikipedia... und das sind alle... aber deine abhandlung zeigt mal wieder genau die probleme der astrologie... da hat also jemand ne einteilung der tierkreiszeichen und eigenschaften formuliert, die dir nicht gefällt und der du nicht zustimmst... das ist in dem fall allerdings höchstens pech - astrologie ist nun mal keine wissenschaft - jede kann behaupten was ihm einfällt - wenn ich heute nacht ne vision der götter von atlantis (oder weissnichtwas) hab, die mir die wahre, einzige, echte astrologie verraten in der der löwe neutral, der fisch männlich, der steinbock ein vogel und das labile kreuz aus zwilling, jungfrau und eierkuchen besteht kann auch niemand was dagegen sagen... da sich keine aussage der astrologie wissenschaftlich belegen läßt, gibt es auch keine aussage oder kein system das "richtig" bzw. "richtiger" als ein anderes ist... die astrologie ist kein wissen, sondern glaube... und glauben kann ich alles und jedes und wiederlegen kann ich nichts... (siehe FSM)--Moneo 17:27, 13. Mär 2006 (CET)

@JBR, Moneo liegt richtig. In einen informativen Artikel gehören auch die verschiedenen Richtungen zu einem Gegenstand, auch (oder gerade) wenn diese sich wiedersprechen. Ich begrüße die Disskussion um die "richtige" Lehre der Astrologie hier auf der Diskussionsseite, gibt diese doch einige Einblicke in aktuelles astrologisches Denken. Ich bin sehr gespannt, wie Du, JBR, Deinen Astrologiekollegen hier überzeugen wirst. Du gibst Dich Deines Für-Wahr-Haltens sehr sicher. Doch die Überzeugungen Deines Widerparts sind mit den Deinen auf gleichem Niveau. Leistet hier gute Überzeugungsarbeit. Wir werden mit Spannung Eueren Austausch über astrologische Vorstellungen verfolgen! Freundlichen Gruß --Heiho 19:48, 13. Mär 2006 (CET)

ach nee - lass mal lieber... ich hab in meinem (berufs)leben schon so oft mit astrologie und ähnlichem aberglauben zu tun gehabt und zu tun... da muss ich das nicht auch noch in meiner freizeit machen... vor allem weil ich leute wie JBR kenne und weiss, das ne diskussion absolut keinen sinn macht - hab ich schon oft genug erlebt... und weil das ganze so frustierend ist, probier ich mich in diese thematik gar nicht mehr einzumischen... ab und zu kann ich mich dann aber doch nicht zurüchhalten... vor allem wenn einem die argumente so schön auf dem silbertablett serviert werden wie von JBR... aber ich denke mal, ich überlass dieses forum hier wieder den "alteingesessenen" diskutanten...--Moneo 19:55, 13. Mär 2006 (CET) (P.S. sollte jemand denoch daran interessiert sein, warum astrologie nicht funktionieren kann und wie sich das relativ leicht zeigen läßt, der kann mich ja auf meiner diskussionsseite ansprechen. aber wie gesagt - auf ausufernde anti-wissenschaftsdiskussionen hab ich keine lust... wer also sowieso überzeugt ist, das ich nur unrecht haben kann, soll bitte von einer kontaktierung absehen...)

Verwunderung

Es ist wirklich bemerkenswert, wie tief sich der Rationalismus in der heutigen Gesellschaft verwurzelt hat. Man stelle sich eine Menschheit vor in der ausschließlich die Wissenschaft als allgemeingültiger Glaube anerkannt und akzeptiert ist. Menschen die ähnlich Computern und Robotern funktionieren und handeln müssen. Denen die Entwicklung des technischen Fortschritts wichtiger ist als die ihres persönlichen Seins. Die es vorziehen in der Monotonie und Farblosigkeit zu leben. Die Angst davor haben Mensch zu sein. Aber genau das ist das Bild, was unsere Gesellschaft momentan wiederspiegelt. Es wird eine Zeit kommen, in der man sich Poesie aus dem Automaten ziehen muß, weil Wissenschaftler keine Weg gefunden haben sich dieses Phänomen rational zu erklären. Rein wissenschaftlich gesehen ist der Mensch nur ein Staubkorn im Universum und evolutionär gesehen lebt er gerade mal seit einer Sekunde. Laut Darwin ist es nicht lange her, dass der Mensch noch als Jäger und Sammler wandelte. Dann plötzlich entdeckte er, das er aus Lauten Worte formulieren konnte und postulierte den Verstand zur Krönung der Schöpfung. Doch unter dieser ach so herrlichen Wissenschaft, verbergen sich Tonnen von archetypischen Mustern, als da die tiefste, die Angst vor dem Tod ist. Die unabänderliche Tatsache, dass das Leben irgendwann ein Ende findet. Um vor diesen tragischen endgültigen Schicksal suchte er sich einen Ausweg. Er versuchte heraus zu finden, was denn nun nach diesem unabwendbaren Schicksal sein könnte, aber so sehr er sich auch anstrengte, sein Ratio war nicht in der Lage eine Lösung für dieses Problem zu finden. Also mußte etwas anderes her, der Glaube, die Götter. Irgendetwas was Sinn machte um dem Ratio eine Erklärung zu geben. Andere Zeitgenossen, fanden eine einfachere Lösung indem sie die Wissenschaft erfanden und das Dielemma als de facto als nicht existent formulierten. Unter der Mauer der Wissenschaft könnten ja die Archetypen durchbrechen und für Verwirrung in der rational geordneten Welt hervorrufen. Weder das Leben noch der Tod lassen sich wissenschaftlich belegen. Wer kann einen wissenschaftlich fundierten Beweis dafür antreten, das das Leben nicht nur ein Traum ist aus dem man nach dem Tod aufwacht? Und jetzt bitte nur rein wissenschaftliche Argumente, das heißt methodisch nachvollziehbar und kontrollierbar. Astrologie dient der Erkenntnis, der Erfassung archetypischer Muster im Menschen. Eins davon ist die Ignoranz. Eine Art von Selbstschutz frei nach dem Motto: „Was nicht wahr sein darf, kann auch nicht wahr sein“. Es gibt leider nur ein Meßsytem mit dem sich Menschen über eine längeren Zeitraum miteinander vergleichen lassen und das in sich konstant ist. Hinter dem Wort Wissenschaft versteckt sich doch in Wirklichkeit nur das Ego, das alles kontrollieren möchte. Es gibt Dinge die kann man nicht kontrollieren und trotzdem existieren sie. Allerdings bedarf es dazu der Vernunft. Wissenschaft kann immer nur dem Verstand dienen. Wenn an der Astrologie nichts dran ist, dann ist es mir wirklich schleierhaft, warum die Wissenschaft mit so vehemennter Inbrunst versucht ihre Existenz zu verleugnen. Für mich grenzt dieses Verhalten schon an einer manischen Angstpsychose. Oder anders gesagt hat einer von Euch den Mut sich von seinem Panzer der Wissenschaft für einen Moment zu lösen und sich ernsthaft mit dem Thema der Astrologie, sprich mit seinen eigenen Archetypen auseinander zu setzen? Oder seid Ihr wirklich felsenfest davon überzeugt, dass die Wissenschaft die einzige, richtige, allesumfassende, unwiederufliche, existentiell nicht in Frage stellbare Wahrheit und Realität ist? Etwas wovon Ihr so überezugt seid, dass es sich sogar lohnen würde dafür zu sterben?

JBR 03:20 14 Mrz 2006 (CET)

tut mir leid - aber du hast nichts verstanden...--Moneo 09:13, 14. Mär 2006 (CET

Wahnsinnig starke Argumentationskette. Hat genau so viel Charme wie Luft in einem Pappkarton. JBR 11:50, 14. März.2006 (CET)

yep - ich hab auch gar nicht vor gehabt zu argumentieren... hat sowieso keinen sinn - du bist ja auch eher nur daran interessiert, dich reden zu hören anstatt zu lernen... also schlage ich vor, wir beenden das hier (also ich beende es auf jeden fall) - und widmen uns wieder der arbeit an der enzyklopädie...--Moneo 12:21, 14. Mär 2006 (CET)

Da Du ja lieber über den Dingen stehst und es vorziehst mit Deinem erhabenen Wissen auf andere herab zu blicken, sehe ich leider auch keine Basis einer Diskussion. Allerdings ändert das nichts an der Tatsache, dass die Tierkreiszeichen falsch definiert sind . Wenn Du eine Prüfung vor dem DAV ( Deutschen Astrologen Verband) ablegen würdest, dann wird bestimmt jeder im Gremium über Deinen Eierkuchenvergleich schmunzeln. Auch in der Astrologie gibt es ein paar Standards an die sich jeder hält, dazu gehört z.B. das der Löwe ein aktives ( männliches ) fixes Feuerzeichen ist. Jetzt kommt natürlich wieder der altbekannte wissenschaftliche Einspruch, nicht belegbar, beweisbar oder sonstwas. Man hat sich darauf geinigt und gut ist. Die Physiker haben sich ja auch irgendwann mal auf das Urmeter geeinigt, selbstverständlich unter streng wissenschaftlichen Kriterien. Ehrlich gesagt finde ich es sehr überheblich, die Arbeit aller Astrologen grundsätzlich in Frage zu stellen. Nur weil die Astrologie nicht in die Welt der wissenschaftlichen Köpfe passt. So gibt das den Wissenschaftlern noch lange nicht das Recht sich als Richter und Urteilsverkünder aufzuspielen. Das wichtigste was man in der Astrologie lernen kann, ist Toleranz gegenüber anders denkenden und anders seinenden. Ich für meinen Teil akzeptiere die Wissenschaft so wie sie ist, als einen Teil der Welt in der ich lebe, auch wenn ich darüber meine eigene Meinung habe. Könnt ihr das auch von Euch in Bezug auf die Astrologie behaupten? Er wäre eine echte Bereicherung, wenn auf der Artikelseite die vorherrschenden Standards stehen würden. Es steht jedem frei sich mal mit dem DAV in Verbindung zu setzen und die mal zu fragen, wie die das so mit der Artikelseite sehen. Vielleicht ist es ja nicht wissenschaftlich zumindest wäre es ehrlich.

JBR 13:38, 14. Mär 2006 (CET)

"Astrology is funny. Here is something which does not work, will not work, cannot be shown to work, can be shown not to work, and has no reason to work. Yet, people believe in it." (Phil Blait, badastronomy.com) --Moneo 14:47, 14. Mär 2006 (CET)

Wie an dem Tag , der dich der Welt verliehen, Sie Sonne stand zum Gruße der Planeten, Bist alsbald und fort und fort gediehen, Nach dem Gesetz wonach Du angetreten, So mußt Du sein, Dir kannst Du nicht entfliehen, So sagten schon Sybillen, so Propheten, Und keine Zeit und keine Macht zerstückelt Geprägte Form die lebend sich entwickelt. JOHANN WOLFGANG GOETHE

JBR 17:11, 14. Mär 2006 (CET)

:-) --Moneo 17:37, 14. Mär 2006 (CET)

Literaturempfehlung zum Thema Astrologie für Wissenschaftler:

Gunter Sachs / Die Akte Astrologie / Wissenschaftlicher Nachweis eines Zusammenhangs zwischen den Sternzeichen und dem menschlichen Verhalten. Erschienen im Goldmann Verlag (1997). ISBN 3-442-30746-5

JBR 11:21, 16. Mär 2006 (CET)

das problem mit diesem buch ist allerdings nur, das es bei weitem nicht wissenschaftlich ist (u.a. weil gunter sachs kein wissenschaftler ist) und voller mathematischer und statistischer fehler steckt... siehe z.b hier --Moneo 13:33, 16. Mär 2006 (CET)

Gunter Sachs hat wohl schon Mathematik studiert. Das mit den Fehlern ist allerdings richtig, soweit ich weiß. --Hob 13:51, 16. Mär 2006 (CET)

Zitat Einband:"In zweijähriger Forschungsarbeit überprüfte das Institut, in Zusammenarbeit mit Statistikern der Universität München diese extrem langen Datenreihen auf einen einzigen Sachverhalt hin:

Unterscheiden sich Angehörige verschiedener Sternzeichen in ihrem Wesen und Verhalten voneinander? Zehn Lebensbereiche wurden mit mathematisch-statistischer Methodik getestet. Zehnmal war das Ergebnis positiv. Sollte das, was in dem Buch steht nicht stimmen, würde das bedeuten, das die Statistiker der Uni München keine Ahnung haben oder dass sie ihre Sorgfaltspflicht als Wissenschaftler nicht nachgekommen sind. Wenn man sich allerdings nicht auf die wissenschaftlichen Ausarbeitungen einer Uni verlassen kann, bedeutet das auch, dass sich die Wissenschaftler in ihren Methoden nicht einig sind oder das sie bereit sind für bestimmte Gegenleistungen gwisse Sachen unter den Tisch fallen zu lassen. Daraus müßte man schlussfolgern, das generell bestimmte wissenschaftliche Ergebnisse in Frage zu stellen sind, weil man als Nicht-Wissenschftler nicht in der Lage wäre, das Wahre vom Falschen zu trennen. Oder man müßte davon ausgehen, dass es auch in der Wissenschaft bestimmte Methoden gibt, die anerkannt sind oder nicht. Das sich allerdings die Wissenschaftler Uni in München nachsagen lassen müssen, das sie wissenschftlich nicht sauber gearbeitet haben sollen, müßte als Konsequenz die Frage nach sich ziehen, welche Uni denn nun die Wahre, Richtige Wissenschaft vertritt und seinen Studenten in der richtigen Wissenschaft unterrichtet. So wie es ausschaut, scheint es unter den Wissenschaftlern Uneinigkeit zu herrschen, was dann allerdings die Wissenschaft als Basis für das momentan herrschende Weltbild zumindest in Teilbereichen in Frage stellt. Vielleicht sollten wir in diesem Zusammenhang einmal die Frage klären, welche Wissenschaft denn nun die Wissenschaft ist, auf dessen Grundlage man etwas als wissenschaftlich oder nicht wissenschaftlich bezeichen kann oder darf. Denn wenn eine Uni behauptet sie habe wissenschaftlich gearbeit und ein anderer Wissenschaftler sagt, nein das was ihr da gemacht hat ist nicht wissenschaftlich, dann gibt mir das schon ernsthaft zu denken, ob die Wissenschaft sich wirklich als Grundlage für die Beweiskraft aller Aussagen überhaupt eignet. -- JBR 17:43, 16. Mär 2006 (CET)

Hallo JBR,

die Fehler im Buch von Sachs waren sogar Thema in Spektrum der Wissenschaft (einige waren schlicht und einfach Anfängerfehler!). Eine erweiterte Fassung dieser Kritik gibt es hier: http://www.skeptiker.de/skeptiker/archiv/1998/3/die_akte_astrologie.html. Übrigens kam eine der ersten Kritiken von dem Astrologen Dr. Peter Niehenke (http://www.astrologiezentrum.de/aktuelles/akte/akte1.html). OK - um einige der Fahler nachzuvollziehen braucht es zumindest die Statistik auf Abiturniveau (bei anderen wird's noch schwerer) - und bei einigen seiner "Erkenntnisse" (z.B. Unfallhäufigkeit und Sternzeichen) gibt es mehrere widersprüchliche Statistiken (wobei Sachs dies entweder nicht weißoder verschweigt). Der Vorwurf,dass hier einige Leute ihrer wissenschaftlicehn Sorgfaltspflicht nicht nachgekommen sind wird tatsächlich erhoben und - wie in oben verlinktem Artikel - auch genau begründet!

Grüße Michael

Hallo Michael

Vielen Dank für Deine Stellungnahme, ich bin froh, dass hier überhaupt jemand mal fundiert Stellung bezieht. Auf so einer Basis, macht es wenigstens Freude sich im Diskussionsteil mit dem Thema auseinander zu setzen. Besteht jetzt die Möglichkeit sich mit dem Thema Astrologie als solches auseinandersetzen zu können oder ist der wissenschaftliche Ansatz hier kategorische Vorraussetzung? Denn wenn die Astrologie hier immer nur in Ihrer Hülle betrachtet wird, wird das Wesen der Astrologie nie zur Sprache kommen. Aber gerade die Inhalte sind es, die die Astrologie wirklich interessant machen. Es sei denn, man ist hier Meinung, dass den Wikipedialeser das nicht interessiert oder nicht interessieren darf. Dann allerdings würde ich die Wissenschaft als eine Art Zensur betrachten.

Gruß JBR

ich hab deswegen nicht (ausführlich) geantwortet, weil das hier hauptsächlich eine diskussionsseite über den artikel astrologie der wikipedia ist und kein allgemeines astrologie-forum. zur wissenschafts-debatte: eine disziplin, deren wichtigstes ziel in der vorhersage liegt muss es sich nun mal gefallen lassen, mit wissenschaftlichen methoden verglichen zu werden (gültige vorhersagen zu machen ist eines der hauptkriterien die eine wissenschaft ausmachen!) - aber die astrologie weigert sich nun mal hartnäckig... und das ist es, was ich nicht verstehe... wäre es für die astrologen nicht wünschenswert, wenn ihre disziplin auf solide, in der naturwissenschaft (und damit naturbeobachtung) verankerten beinen stehen würde (dann würden sich auch die oben angeführten unterschiedlichen auffassungen der tierkreiszeichen in wohlgefallen auflösen) - aber kein astrologe scheint das zu wollen... warum? "...jene abergläubische die sich im rätselhaften aalen und sich verraten fühlen, wenn man ihnen eine erklärung liefert" (Richard Dawkins, "Unweaving the Rainbow")--Moneo 13:40, 17. Mär 2006 (CET)

Hallo Moneo

Hervorragend, jetzt hat sich die ganze Diskutiererei endlich gelohnt und die Fakten liegen klar auf dem Tisch. Diesen Denksansatz kann ich voll und ganz nachvollziehen. Kommen wir erst einmal zum Punkt der Devination. Die Devination ist aus meiner Sicht leider nur ein Abfallprodukt der Astrologie, weil einfach zu viele diesen Service nachfragen. Da der Berufsstand des Astrologen rechtlich nicht geschützt ist, sind Tür und Tor für jeden geöffnet, der sich ansatzweise berufen fühlt, oder denkt er könnte mit der Leichtgläubigkeit der Menschen nen schnellen Euro verdienen. Da das schon seit Jahrhunderten so geht, ist das Bild der Astrologie ziemlich rampuniert. Nein, das wichtigste Ziel der Astrologie ist nicht die Devination, sondern die Selbsterkenntnis. Zu verstehen, welche Veranlagungen man in sich trägt. Gerade deshalb arbeitet die Astrologie immer noch mit den traditionellen Elementen. Ein Sportler z.B. trägt eine sehr dynamische Komponente in sich, welchem chemischen Element sollte man so eine Eigenschaft zuordnen? Das geht einfach nicht. Deshalb bleibt dem Astrologen gar keine andere Wahl, als dieses Verhalten mit dem Feuer zu vergleichen. Oder ein Mensch der in sich ruht, der durch nichts aus der Fassung zu bringen ist und sehr kühl und distanziert wirkt mit dem Element Erde in Assoziation zu bringen. Man könnte ja auch versuchen diese Eigenschaften dem Element Helium oder Natrium zuzuordnen, das würde aber de facto keinen Sinn machen. Eine andere komplett irrige Meinung ist, das die Planeten einen Einfluss auf den Menschen haben sollen. Vielmehr ist es so, dass jeder Mensch gewisse Veranlagungen mit sich bringt, die in dem Stand der Planeten reflektiert werden. Jetzt möchte jemand eine Studie über den Menschen an sich erstellen, braucht dafür aber einen Maßstab, der in sich konstant aber trotzdem in Lage ist, Unterschiede aufzuzeigen und dies über einen Zeitraum der über ein oder mehrer Menschenleben drüber hinaus geht, um ein ordentliches Ergebnis zu bekommen. Das einzige Meßsystem, das dies leisten kann ist unser Sonnensystem. Die Planeten, bewegen sich mit konstanten Geschwindigkeiten auf fest definierten Umlaufbahnen in festen Abständen zueinadner. Das einzige was sich ändert ist der Standort der Planeten von der Erde aus gesehen. Deshalb ist der Geburtstag, der Geburtsort und die Geburtszeit so wichtig, sonst kann man hier nichts miteinander vergleichen. Das gleiche gilt auch für den Frühlingspunkt. Auch hier kann ich nur schlüssige Vergleiche ziehen, wenn ich als Ausgangspunkt die Tag und Nachtgleiche nehme sprich den Frühlingspunkt oder wie der Astrologe sagt 0° Widder und nicht die Sternbilder am Firmament. Warum man in der Antike, das Tierkreiszeichen Widder genannt hat, weiß der Himmel. Ich nehme mal an, weil man dort am ehesten eine Entsprechung / Assoziation zum entspredchenden Verhalten mit dem Menschen gesehen hat. Genau das gleiche gilt für die anderen Tierkreiszeichen. Da gab/ gibt es dann Menschen die körperlich, geistig oder seelisch aktiv sind, also mußte auch dafür eine Entsprechung gefunden werden. Körperliches Feuer = Widder, geistiges Feuer = Löwe, seelisches Feuer ( Begeisterung ) Schütze. Dann hat der Mensch noch solche Eigenschaften, wie Kommunikation ( Merkur), Gefühle ( Mond), Wachstum ( Jupiter ) etc. Prozesse die unterschiedlich sind und in anderen Zeitabständen ablaufen. Das Wachstum, ordnen die Astrologen dem Jupiter zu. Ein Jupiterjahr dauert 12 Jahre. Nach ca. 12 Jahren hat der Mensch die erste Reifestufe entwickelt und kommt in die Pubertät. Saturn ordnet der Astrologe der Struktur zu. Ein Saturnjahr dauert ca. 30 jahre. Es dauert ca. 30 Jahre bis sich das Skelett eines Menschen voll ausgereift ist. Die Laune ( luna) Mond ändert sich täglich. Umlaufgeschwindigkeit 1 Monat.

Die Struktur eines Menschen ist nicht veränderbar, sonst könnte man seine Mutter, Vater, Opa, Tante, etc. täglich austauschen. Die Betrachtung des Menschen in den Planeten und Tierkreiszeichen, bzw. Häuser ist letzendlich nur eine Reflexion und dient der Selbsterkenntnis oder Erkenntnis inwieweit der andere anders ist. Das was ich Toleranz nenne. Aber auf jeden Fall möchte ich weg von der Devinationsgeschichte. Ein Astrologe erforscht die Verhaltensweisen und Anlagen eines Menschen und benutzt dazu die PlanetenTierkreiszeichen und Häuser ( Lebensräume) als Meßsystem, weil sie sich als einzig brauchbar anbieten. Hat er neue Erkenntnisse, verändert er seine Systeme, so geschen bei den Häusersystemen. Auch hier findet Entwicklung statt. Wie dem auch sei, ich glaube ich habe jetzt erst einmal genug Diskussionsansätze geliefert, freue mich schon auf Euere Gegenargumente, denn nur in der Auseinandersetzung kann sich der Stein der Erkenntnis schleifen.

Gruß JBR, 18:13 17. Mär 2006 (CET)

Ich lese immer nur der Planet XY entspricht dem menschlichen Z usw. und das alles mit der Begründung, der Mensch brauche einen Maßstab. Warum aber gerade diesen Maßstab, der nicht einmal zum Messen taugt? Doch wo sind die Fakten, aus welchen die Theorie der Astrologie abgeleitet wurde und immer neu überprüft werden kann? Auch die hier angedeuteten entwicklungspsychologischen Daten sind so sehr vereinfachend, daß sie keiner ernsthaften Theorie von der Entwicklung des Menschen entsprechen, also als falsch bezeichnet werden müssen. Und der Satz: "Das einzige was sich ändert ist der Standort der Planeten von der Erde aus gesehen." Ist ebenso verkehrt. Selbst die Fixsterne bewegen sich und natürlich auch der Himmelspol wandert auf einer langen Bahn. Auch kann die Astrologie keine Selbsterkenntnis bewirken, ist sie doch selbst nur eine Projektion menschlicher Vorstellungen an den Sternenhimmel. Gruß --Heiho 19:06, 17. Mär 2006 (CET)

Nein Heiho nicht der Mensch braucht einen Maßstab. Sondern die Astrologie braucht ein brauchbares Meßsystem. Warum taugt es Deiner Ansicht nach nicht zum messen? Bitte wenigstens logisch ausführen. Die Theorie aus der der die Astrologie abgeleitet wird ist, die Tatsache das Menschen keine Roboter oder Maschinen sind, sondern fühlende und denkende, empfindende, bewußtseinserzeugende, triebhaft veranlagte, nach einem Sinn suchende / strebende, strukturenschaffende Geschöpfe / Wesen sind. Das jeder Mensch sich irgendwie vom anderen unterscheidet und der Astrologe erforscht wo den nun die Unterschiede liegen. Empirische Beobachtungen haben ergeben, das es Choleriker, Sanguiniker, Phlegmatiker und Melancholiker gibt. Bestreitest Du diese Tatsache? Welche Theorie, wäre Dir denn als ersnsthaft angenehm? Müssen Daten kompliziert sein damit sie Deinen Vorstellungen entsprechen? Oder anders gesagt, wenn man versucht eine komplexe Materie jemanden näher zu bringen, sollte man logischerweise mit den einfachen Dingen anfangen. Nein es richtig, das sich die die Planeten von der der Erde aus subjektiv gesehen bewegen und somit ständig ihre Winkel zur Erde verändern. Dadurch, dass sie sich gleichmäßig im Kreis um die Sonne bewegen, ist die Konstante für die Meßbarkeit gegeben. Den Astrologen interessieren nicht die Fixsterne, weil sie sich nicht um die Sonne drehen und sich somit außerhalb des Systems befinden. Das man aus der Astrologie keine Selbsterkenntnis ziehen kann ist eine Mutmaßung. Es steht Dir frei das mit der Projektion so zu sehen. Dann ist das aber Deine Projektion von Wahrheit. JBR 17. Mär 2006 (CET)

also lieber JBR es tut mir leid - aber was soll ich zu so einem satz sagen: "Dadurch, dass sie sich gleichmäßig im Kreis um die Sonne bewegen, ist die Konstante für die Meßbarkeit gegeben" - die planeten bewegen sich nicht gleichmäßig, nicht im kreis und nicht um die sonne - und konstant ist das ganze schon gar nicht (mein spezialgebiet als astronom ist die chaotische bewegung im sonnensystem - und glaub mir - davon gibts genug) - und was bitte (eine antwort hat mir noch kein astrologe geben können) wird gemessen - mit welchen messgeräten und welchen methoden? - aber wie gesagt, ich denke nicht, das diese diskussion viel sinnvolles ergeben wird - so wie der grossteil der anderen astrologen ist auch dein wissen von der realität viel zu lückenhaft um deinen anschauungen irgendeine vernüftige basis zu geben...--Moneo 21:01, 17. Mär 2006 (CET)

Lieber jBR, sage nur, merkst Du nicht in welchen verstaubten Kreisen Du Dich bewegst? Nun kommst Du mit der Temperamentelehre daher. Sie wird heute in der wissenschaftlichen Psychologie nur noch als historische Kuriosität behandelt. Ähnlich wie die Astrologie manchmal in der Geschichte der Astronomie betrachtet wird. Alles was Du hier anbringst ist aus der Mottenkiste von Theologie, Psychologie, Philosophie, Astronomie und manchmal auch noch etwas Medizin. Du solltest Dich allen erstes einmal etwas mit Geschichte befassen. Es ist für mich ein spannendes Thema. Auch rate ich Dir mit großem Ernst, Dich mit den Grundlagen wissenschaftlichen Arbeitens zu befassen. Es genügt nicht, Wörter aus dem Griechischen zu kopieren. Es wirkt komisch (lächerlich) in einem bewußt einfach gehaltenen Streitgespräch. Grüße in aller Freundschaft --Heiho 21:47, 17. Mär 2006 (CET)

Echt lustig, spreche ich mit moneo antwortet mir Heiho und spreche ich mit Heiho antwortet mir Moneo. Dieser Satz: “"Dadurch, dass sie sich gleichmäßig im Kreis um die Sonne bewegen, ist die Konstante für die Meßbarkeit gegeben"entsprach meiner Lustlosigkeit gegenüber der Argumentation von Heiho. Also Moneo, zum Thema Astronomie, Ich benutze ein Programm, das mir die Berechnungen liefert, die ich als Astrologe brauche. Diese Daten wurden mit einem Programm für numerische Integrieren von N-Körpern berechnet. Es wurde im Jet Propulsion Laboratory entwickelt. Die Bewegungsgleichungen sind bezogen auf das Massenzentrum des Sonnensystems (Baryzentrum) in einem rechtwinkligen Koordinatensystem, das auf das Äquinoktium des 1. Jan 2000 um 12 Uhr ausgerichtet ist. Zum Thema Messabarkeit, mit welchem Messgerät würdest Du Deines Erachtens, Wut, Neid, oder Eifersucht messen wollen. Eigenschaften die sich seit 2000 Jahren im Menschen nicht geändert haben. Früher blickte man durchs Fernrohr um die Planeten zu beobachten, heutzutage kann man mit dem LBT ganz andere Erkenntnisse erlangen, das aber sind astronomische Erkenntnisse. Wenn ein Mensch in seiner Grundstruktur cholerisch veranlagt ist, dann ist er das am Arbeitsplatz oder auch im Cockpit einens Stealth Bombers. Sollten wir ihm ein Messapperatur an die Ohrläppchen klemmen um den Nachweis zu führen? Jeder Mensch in seinem Umfeld wird Dir bestätigen, das dieser Mensch cholerisch ist, aber wie soll man so etwas messen? Wenn Du von Realitiät sprichst, welche Realität meinst Du? Musik ist auch eine Realität obwohl sie nicht messbar ist. Oder meinst Du die Realität der Quantenwelt, die von Quarks, Baryonen, Mesonen, Leptonen etc. beherrscht wird, ist die wirkliche Realität. Es gibt viele Realitäten und sie sind alle Teil einer Wahrheit. Astrologie ist auch eine Realität, denn sie wird von einem nicht gerade kleinem Teil der Menscheit akzeptiert.

So Heiho jetzt zu Deiner Mottenkiste. Die Motte stammt ursprünglich aus Afrika und ist weltweit verbreitet. Sie gehört zu den ältesten Begleitern der Menschheit. In Mitteleuropa ist sie der wichtigste tierische Wollzerstörer und obwohl der Mensch sie liebend gerne ausrotten würde, hat die Evolution sie hervorgebracht und erhalten. Wenn man der Astrologie mit Wissenschaft beikommen könnte, hätte sich die Menschheit schon längst von ihr abgewendet. Worin mag wohl das Geheimnis liegen, daß der Mensch immer noch an diesem prähistorischen Überbleibsel festhält und das weltweit? JBR 23:16, 17. Mär 2006 (CET)

ich antworte mal wieder für heiho (und später dann auch für mich): "Worin mag wohl das Geheimnis liegen, daß der Mensch immer noch an diesem prähistorischen Überbleibsel festhält und das weltweit?" - wie hat schon albert einstein gesagt: "es gibt 2 dinge die unendlich sind: das universum und die menschliche dummheit - beim universum bin ich mir aber nicht sicher"... tut mir leid, aber das ist so - und die mehrheit hat nicht zwingerndermassen recht...--Moneo 10:04, 18. Mär 2006 (CET)

Hallo Moneo Interessant, Wissenschaftler die sich angesprochen fühlen wenn es um die Erhaltung ihrer Art geht. Ich habe ja Verständnis dafür, das Du hier als großer Bruder von Heiho auftrittst. Obwohl Du nicht angesprochen warst, hast Du Dich eingemischt. Das ist sehr ritterlich, aber nicht wissenschaftlich. Da Dir anscheinend die Argumente ausgehen muß jetzt Einstein für Dich herhalten. Wenn Du ein paar wirklich gute Argumente gegen die Astrologie von Einstein lesen möchtest, dann helfen Dir folgende Links weiter.Dann stehst Du in Zukunft auch nicht so nackt da, wenn Du schon keine eigenen Argumente mehr hast. http://www.dialogus2.org/EIN/astrologie.html http://www.dialogus2.org/EIN/astrologie2.html Es ändert aber nichts an der Tatsache, das die Tierkreiszeichen aus astrologischer Sicht auf der Artikelseite falsch dargestellt sind. Gruß JBR 13:31, 18. Mär 2006 (CET)

das ich keine "argumente" bringe (hab keine ahnung was du drunter verstehs - deinen postings zufolge wohl pseudowichtiges geschwurbel) - liegt nicht daran das ich keine habe, sondern das ich das gefühl habe, das sie an dir sowieso verschwendet wären - du willst ja eh nichts lernen sondern nur deine meinung bestätigt hören. ach ja - mach dir keine sorgen: ich habe keinerlei angst um die "erhaltung meiner art" - wissenschaft ist wissenschaft und nicht durch einen haufen abergläubischer menschen gefährdet... und anscheinend hast DU immer noch nicht verstanden, was diese seite hier eigentlich ist - nämlich kein diskussionsforum für selbstdarsteller, sondern eine enzyklopädie - und noch dazu eine freie, bei der jedEr mitarbeiten kann - wenn dir die darstellung der tierkreiszeichen auf der artikelseite so ein dorn im auge ist, dann ändere sie doch bitte einfach! EOD --Moneo 12:40, 19. Mär 2006 (CET) P.S. du weisst schon, das das keine echten einsteinzitate sind, oder? (sehr unwissenschaftliches vorgehen...;-) )

Ich bin davon ausgegangen, dass Die Inhalte, die auf der Artikelseite stehen, erst einmal im Diskussionsteil diskutiert werden. Wenn ich gewußt hätte, dass jeder nach seinen Vorstellungen da etwas ändern und schreiben kann, hätte ich mir die ganze Sache hier gespart. Aber danke für den Hinweis. Werde mich mit meinen Astrologiekollegen beratschlagen und dann Deinen Änderungsvorschlag annehmen. – JBR -- 18:50, 19. Mär 2006

Wiederholung

sehe ich das richtig, dass sich der Artikel ab Verzeichnisposition 13 komplett wiederholt? fragt ein Neuling glaube ich auchLefanu 16:31, 25. Jul 2006 (CEST) Es ist eine alteversion widerhergestelt worden, da fehlt vieles was schon da standLefanu 18:00, 31. Jul 2006 (CEST)

QUELLEN!!!

kann bitte jemand die ganzen heutigen edits [1] mit quellen belegen? oder hat sich das die IP 84.58.34.160 alles aus den fingern gesogen? (von den ganzen anderen quellenlosen edits in diesem artikel will ich gar nicht erst reden). stammen die infos aus dem letzten bildzeitungshoroskop? nem buch? leute - das soll hier ne enzyklopädie werden! mir gehen diese unbelegten edits (nicht nur hier! überall in der wikipedia...leider) mittlerweile unheimlich auf die nerven. also - bitte die quellen für die information angeben!! grade bei so einem heiklen und umstrittenem thema wie der astrologie wo so viel blödsinn im umlauf ist sollte das eigentlich selbstverständlich sein.--Moneo 14:13, 14. Apr 2006 (CEST)

Hallo Luise 2006- Die Begriffe der Psychologischen Astrologie sind die bekanntesten? Also was hier bei Wikipedia als Astrologie vorgestellt wird- entspricht den Begriffen (kommt ja von begreifen..) der computergenerierten astrologischen Analysen - die mit Astrologie nichts ZU TUN haben. Ich würde gerne mal Deine Seiten im Internet ansehen. Meine feeds sind http://www.lukasmoeller.com/ http://www.astrologiaegiziana.com/ (deutsch..) Grüße, lukasmoeller

Bezüge

Die Beschreibungen der Planeten als "Indikatoren", als "Organe", die verschiedenen Begriffe und Kategorien, die hier eingeführt werden, scheinen mir sehr privat-ideologisch zu sein. Ich will damit sagen, dass sie nicht unbedingt falsch sind, aber meines Erachtens sind sie zu speziell und verweisen schon auf bestimmte Ansichten und nicht auf allgemein gültige. Wenn es solche allgemein gültigen Beschreibungen nicht geben kann, bin ich eher dafür, sie ganz weg zu lassen. --CAW 07:54, 22. Apr 2006 (CEST)

Ich bin sehr dafür, diese Bereiche rauszunehmen, wenn sie nicht wirklich übergreifend in der Astrologie verwendet werden. Also, nur zu. --Nina 08:47, 22. Apr 2006 (CEST)

Ich stimme CAW zu - es ist noch nicht einmal klar, auf welche Schule sich hier bezogen wird. Ich würde vorschlagen, sämtliche Zuordnungen zu überarbeiten und die gängigen Zuordnungen der psychologischen Astrologie, die am weitesten verbreitet ist in Deutschland zu benutzen. Da ich nun endlich mal Zeit habe, würde ich das machen, muß mich hier durch die Prozedur durcharbeiten. Wenn jemand anderer Meinung ist, kann er das ja hier kundtun...Luise2006 22:21, 1. Mai 2006 (CEST)

Es wäre wirklich gut, mehr als nur "eine" Möglichkeit an Entsprechungen aufzuzeigen. Aber jede methodische Aufzählung von ENTSPRECHUNGEN wäre so oder so "speziell", im eigentlichen Sinne, wäre also eine Auswahl von Möglichkeiten. Das könnte man vielleicht auch sinnvollerweise einleiten in ein zwei Sätzen (etwa so: "die vielfältige Anzahl von Herangehensweisen an die Astrologie bringen verschiedene gleichfalls erfolgsversprechende Konzepte zu Tage"). Der Artikel könnte gewiss noch diese Verlängerung verkraften, wenn man zum Beispiel psychologische Astrologie herein nimmt, aber auch noch etwas anderes. Die TPA hat zum Beispiel den kybernetischen Kreislauf. Das wäre doch eine Möglichkeit der weiteren Anfügung. Es wäre wirklich gut, da zwei oder drei Paletten aufzustellen. Man kann gewiss (!!) nicht die ganzen Möglichkeiten, zu denen man im Laufe der Zeit gestern und heute fand, vollständig hier aufzählen. Aber Beispielhaftes als eine Auswahl darlegen. Irgendwo wird es freilich immer speziell bleiben. Nur Psychologische Astrologie (nur API, nur TPA etc.) ist dann auch nicht gerade das Gelbe vom Ei. Man kann ja mal schauen, neben psychologischer Astrologie, noch irgendwo aus einem Buch, selbst wenn es uralt ist, so eine Organentsprechung zu zitieren, von Ring, Ebertin oder so einen, der das halt in einem Buch schon geschrieben hat, dann löst sich dieser gewisse Verdacht auf ein ultra-individuelles Konzept. Das mit den Organen und so finde ich schon ganz nett, wäre wie gesagt dafür, verschiedenes nebeneinander zu stellen in dieser Art. Gruß S./15.Mai2006

Pseudowissenschaft

Zur Studie Hartmann ist nicht klar, ob er den wichtigen statistischen Grundsatz der Homogenität innerhalb der Gruppen, die man miteinander vergleicht, beachtet hat. Die Formulierungen, die man hier liest, drängen die Vermutung auf, dass er ohne weitere Prüfung die Probanden mit dem Tierkreiszeichen Steinbock zu einer Gruppe zusammengefasst hat, die Wassermänner zu einer anderen usw. Diese wäre ein grober Verstoß gegen statistische Grundsätze. (Bei manchen Formulierungen könnte man sogar annehmen, dass er nicht das Sternzeichen, sondern den Monat als Merkmal genommmen hat, was die Studie noch mehr entwerten würde.) Wenn jemand im Zeichen Steinbock geboren ist, dann stehen mehrere astrologisch bedeutende Merkmale in anderen Sternzeichen und modifizieren die Eigenschaften, die vom Sonnenzeichen Steinbock eingebracht werden. Wenn beispielsweise ein Steinbock durch Pluto, Neptun, Uranus, Jupiter o.a. wassermännisch geprägt ist, kann kein brauchbares Ergebnis herauskommnen, wenn man ihn in der Gruppe Steinbock beläßt und diese mit der Gruppe Wassermann vergleicht. Um eine hinreichend homogene Gruppe von Steinböcken zu finden, die man mit der eines anderen Zeichens vergleichen kann, sind also umfangreiche Voruntersuchungen nötig. Bereits dafür wird man Diskriminanzanalyse, Faktorenanalyse oder neuere multivariate Verfahren benötigen. Hat man ein Ergebnis für homogene Gruppen, so bezieht es sich zunächst nur auf die Grundausstattung. Was bei einem 50jährigen aus der Grundausstattung geworden ist, hängt vom sozialen Umfeld, der Ausbildung, von Zufällen und der persönlichen Weiterentwicklung ab. Jemand mit Tendenzen zu bestimmten Erkrankungen und Unfällen, mit Neigungen zu spontanen Handlungen, Leichtgläubigkeit, Gewalttäigkeit usw. wird, bis er 50 ist, gelernt haben damit umzugehen bzw. sie zurückzubinden. Ausgehend von ihrer astrologischen Grundausstattung entwickeln sich Menschen. Für Lebensziele werden Anlagen betont oder unterdrückt. Andere im Geburtshoroskop vorgegebene Neigungen und Talente konnten vielleicht wegen des sozialen Umfeldes nicht entwickelt werden. Würde bei statistischen Untersuchungen und insbesondere Auswertungen der Mensch statisch betrachtet, dann hätte das mit Astrologie nichts zu und wäre damit ein weitere Verstoß gegen Grundstätze der Statistik. Was die Studie Hartmann betrifft, so fällt noch auf, dass offenbar sehr auf das Attribut Intelligenz abgehoben wird. Dieses ist aber in der Astrolgie so gut wie gar kein Kriterium (und wenn man es von außen unbedingt einbringen will, dann wäre es ebenfalls nötig, es im Rahmen des sozialen Umfeldes und der Bildungsmöglichkeiten relativieren). Insgesamt: Es wäre erforderlich, zu dem Text über die Studie Hartmann hinzuzufügen, ob das statistische Prinzip der Homogenität der Gruppen und das astrologische Prinzip der Entwicklung während eines Lebens beachtet wurde. Fred

Dieser Link liest sich so, als sei die ganze Astrolgie widerlegt worden ?! http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,413020,00.html Sollte vielleicht Erwähnung finden.--172.146.69.52 22:02, 25. Apr 2006 (CEST)

ein link zur originalarbeit von hartmann zum nachlesen wäre nicht schlecht. zunächst hier auf der diskussionsseite um einschätzen zu können ob die arbeit im artikel erwähnt werden sollte. Redecke 22:05, 25. Apr 2006 (CEST)

Die ganze Astrologie wurde damit nicht widerlegt, sondern es wurde wohl der Zusammenhang zwischen dem volkstümlich so genannten "Sternzeichen" (Position der Sonne im Tierkreis am Tag der Geburt) und den damit überlicherweise verbundenen charakterlichen Zuschreibungen nicht bestätigt werden kann. Das aber hat mit Astrologie als ganzer wenig zu tun, denn es bezieht sich auf die populäre "Zuckerwürfelastrologie", die aber selbst von Seiten der meisten AstrologInnen abgelehnt wird. Die Position der Sonne ist im Horoskop nur ein Faktor von vielen auf deren Basis Aussagen über den Charakter eines Menschen getroffen werden. Die Verkürzung von Astrologie auf Sonnenstandsastrologie ist typisch für die Rezeption von Astrologie in den Medien. Untersuchungen wie diese gab es schon zahlreiche. Sie berühren aber die Astrologie als Gesamtkunst nicht. Eine Erwähnung im Artikel halte ich für unnötig.--CAW 10:38, 26. Apr 2006 (CEST)

Eine Erwähnung im Artikel halte ich für zwingend. Zwar zeigen ernsthafte Astrologen im Horoskop immer auch Faktoren auf, die über die Interpretation des reinen Sonnenstandes hinausgehen. Doch kommt dem Stand der Sonne im Horoskop überragende Bedeutung zu. Die Untersuchung von Hartmann belegt mit beeindruckendem statistischem Material, dass kein Zusammenhang zwischen dem Geburtszeitpunkt und bestimmten Persönlichkeitsmerkmalen besteht. Wenn aber noch nicht einmal der Stand der Sonne einen modellierenden Einfluss auf das Neugeborene besitzt, dürfte ein Einfluss der nachgeordneten Planeten erst recht nicht bestehen. Die Arbeit von Hartmann besitzt somit den Wert eines weiteren - und zwar außerordentlich starken - Arguments gegen die Grundannahmen der Astrologie. Deswegen auch das starke Interesse der Medien an der Untersuchung. AxelM 11:40, 26. Mai 2006 (CEST)

Zwingend oder nicht - ich bin ich mich gegangen und habe nun geändert, was nich störte. So habe ich "Geburtszeitpunkt" durch "Geburtsdatum" ersetzt, so wie es ja auch in der Studie heißt ("date of birth"). Außerdem habe ich "Sternzeichen" näher erläutert, damit klar ist, dass dieser Zusammenhang widerlegt wurde, und nicht die Astrologie als Ganzes. Damit ist - so hoffe ich - allen Seiten Rechnung getragen - und wir sind sogar noch näher an den Quellenangaben. Ich muss ganz ehrlich sagen, dass mich die Studie auch nicht sonderlich überrascht. Ich verstehe die Aufregung nicht ganz. Anyway.--CAW 23:48, 2. Jun 2006 (CEST)

Das verdient meinen Widerspruch. Es müsste viel mehr klar gestellt werden, wie diese Untersuchung von Hartmann genau ablief. Wie sehr wurden Aussagen verallgemeinert? Wie sehr wurde eine Aussage formulierbar gemacht? Die Prinzipien in der Astrologie sehen nicht so aus, dass ein Faktor allein für einen Architekten oder Kaufmann stehen. Die Prinzipien sind weit und vielfältig, wie das Leben. Sie werden dadurch konkret, dass man einen Faktor in einen Gesamtzusammenhang stellt. Statistik ist aber Vereinzelung und Verallgemeinerung. Ein Versuch ist es wert, aber nicht solange das Anliegen ist, ein Wunder zu erwarten (im Angesicht der Methode oder des Versuchsaufbaus), oder sowieso Astrologie zu widerlegen. Weiters: In der Astrologie geht es einfach WENIG ernsthaft zu, wenn man NICHT DAS GANZE NIMMT, um einen einzelnen FAKTOR zu beurteilen! Das ergibt sonst einfach keinen bis wenig Sinn. Und es ist beleibe nicht die pauschale Immunität, die sich Astrologie hier erarbeiten will, sondern es ist nun einmal so, wie es ist. Man kann diese Untersuchungen mittels statistischen Materials meinetwegen ausweiten, aber allein dass diese "Untersuchungen" nicht sehr transparent sind in ihren Grundlagen (wo liest man darüber was?), lässt mich vermuthen, dass hier kein allzu grosser Anspruch vorlag. Was ich nur immer höre, sind dann die Ergebnisse. Das interessiert mich überhaupt wenig, ich will sehen, wie kamen diese Wissenschaftler zu ihren Ergebnissen. In dem Artikel wird erwähnt: "Die Gruppe aus Aarhus wählte daher für die eigene Studie zwei Datenbanken, in denen Informationen über Charaktereigenschaften von insgesamt mehr als 15.000 Menschen zusammengetragen waren.

Dabei handelte es sich um über 4000 Männer mittleren Alters, die am Vietnamkrieg teilgenommen hatten und von denen Intelligenzquotient, Geburtstag und ein Persönlichkeitsprofil bekannt waren. In der zweiten Datenbank waren Geburtsmonat und Intelligenz von über 11.000 Jugendlichen im Alter zwischen 15 und 24 Jahren erfasst."

Das alles lässt vermuthen, dass die Geburtszeit ja nicht mal bekannt war. Es wurde wie jetzt schon öfters eingehend betont, nur der Monat untersucht. Es heisst da ja auch: Geburtsmonat. Das ist also eher die Widerlegung der Herangehensweise von Seiten der "akademischen Wissenschaftler". Ausserdem, man hat Charaktereigenschaften gesammelt, aber unter welchem Gesichtspunkt sind die gespeichert worden? Wer sagt, dass diese Angaben verbindlich genug sind? Irgendwer hat das gesammelt unter gewissen Gesichtspunkten. Und wie "genau" wurde gesammelt? Intelligenz, Charakter, Fähigkeit bzw. Talent und Interesse sind in den Begrifflichkeiten auch nicht dasselbe. Intelligenz wird in der Astrologie eigentlich gar wenig berücksichtigt, und wenn, dann unterscheidet sich das von gewissen traditionellen psychologischen Auffassungen (Intelligenzqoutient) und man meint allerhöchstens Intelligenz in gewissen Bereichen, - niemand in der Astrologie würde sagen, "dieser oder jener Mensch ist aber wenig intelligent." Ob das möglich ist, den Intelligenzquotienten (!) astrologisch zu erkennen ist mir jedenfalls fraglich. Man mag einwenden, aha, also kann Astrologie doch nicht alles. Das hat ja niemand behauptet. Wir sehen jeden Tag, dass alles seine Grenzen hat. Die Frage nach dem Intelligenzquotienten ist zu speziell, und auf keinen Fall statistisch in der Astrologie zu finden. Um so eine Aussage überhaupt zu ermöglichen, bedarf es mindestens der Anschauung des Ganzen eines Horoskops. Die Ansicht, dass die Sonne ein sehr wichtiger Faktor im Horoskopbild ist, und deswegen auch vieles sichtbar machen müsste, ist leider nicht zweckmässig. Natürlich hat ein gewisser Geburtsmonat eine gewisse Spannbreite an Eigenschaften. Aber nicht alle Schützen tun deshalb dasselbe, weil sie alle ihre Sonne im Schützen haben. Dennoch werden alle Schützen irgendwo (ja, irgendwo) auch diese Schütze Eigenschaften ausleben. Und vor allem massgeblich ist es, dass die Untersuchung von Hartmann ja wirklich bescheidene Ausmasse hat. Nicht die Quantität und grosse Anzahl der Daten, sondern die Qualität dieser Daten und der Untersuchung überhaupt (die Herangehensweise) ist hier wichtig. Wenn ich wüsste, wie man in der Statistik zu gewissen Aussagen über die Astrologie kommen kann, würde ich Beispiele anführen. Aber ich glaube, das ist einfach eine Sackgasse. Das Ganze ist entscheidend, und das ist etwas, was existiert, sobald mehrere Dinge zusammen kommen. Nimmt man eines heraus, so wird zwangsläufig die Spanne an Möglickeiten zu gross, um es zu verallgemeinern und dabei noch treffsicher zu sein. Grüße Skjern, 29.Mai2006

Ziel der deutsch-dänischen Untersuchung um Peter Hartmann war es nicht, die Astrologie zu widerlegen - das ist nicht notwendig, denn die Astrologie spielt im wissenschaftlichen Diskurs seit mehreren hundert Jahren keine Rolle mehr. Sie ist längst widerlegt - wir diskutieren hier unter der Überschrift "Pseudowissenschaft" über sie. Aus der Untersuchung Hartmanns lässt sich lediglich im Nebenergebnis ein weiteres starkes Argument gegen die astrologischen Grundannahmen ableiten, wie gesagt. Unsere Frage war doch: Ist es sinnvoll, die Arbeit von Hartmann und Kollegen im Rahmen des Astrologie-Artikels anzuführen? Ich meine: durchaus. Und wenn ich dich richtig verstehe, so prangerst du im wesentlichen die überblickshafte Verknappung der Hartmannschen Untersuchung an, die es dem Leser unmöglich mache, den Argumentationsgang im einzelnen nachzuvollziehen? Dann dürfte dich die Erwähnung im Artikel ebenso wenig stören wir mich - denn nur dadurch erhält der Leser die Möglichkeit, tiefer zu schürfen... Er könnte sich zum Beispiel durch die Lektüre der Originalarbeit mit den argumentativen Details vertraut machen, die im Artikel notgedrungen dem Gebot des knappen Überblicks zum Opfer fallen müssen. Grüße AxelM 13:29, 30. Mai 2006 (CEST)

Wo aber ist die Originalarbeit? Es so zu erwähnen, wie es nun verfügbar ist, als Spiegel-Text, genügt mir persönlich wenig. Und: Ich denke tatsächlich, dass diese ganze Arbeit von Hartmann mangelhaft ist, das ist für mich wesentlich. Nicht so sehr, dass die Arbeit (hier oder dort) überblicksmässig verknappt ist. Dass ich die Arbeit mangelhaft finde, liegt daran, dass ich glaube, dass die benutzten Datenbanken an sich schon sehr mangelhaft waren. Wieviele erfassten diese Datenbanken vom Charakter wirklich? Wieviel wurde unter dem Tisch gefallen lassen? Was ging überhaupt nicht an Charaktereigenschaften hinein? Ich finde es sehr wichtig. Man müsste diese Datenbank vor Augen haben, sich ein Bild machen müssen. Ansonsten kann man doch gleich einen Link zu GWUP (den Skeptikern) setzen. Gruß Skjern 30.Mai 16:05

Du fragst, wo die Originalarbeit ist? Guck mal unter "Quellen" - da ist sie seit dem 26. April aufgeführt! Sonderbar, dass du die Arbeit als "mangelhaft" bezeichnest, ohne sie zu kennen... AxelM 17:06, 30. Mai 2006 (CEST)

Im Nachgang zu meinem Text(s.o.)über die Notwendigkeit, für statistische Vergleiche nur in sich homogene Gruppen zu verwenden, habe ich mich um die Originalarbeit von Hartmann u.a. bemüht. Die Kosten für den Volltext kann man sich wohl sparen. Es erscheint sich verlässlich aus dem Abstract zu ergeben, dass Hartmann u.a. den für mathematische Statistik wichtigen Grundsatz der Homogenität innerhalb der Gruppen nicht beachtet haben. Unter dieser Annahme mag die Arbeit für dies und jenes wichtig sein. Für Aussagen über Astrologie ist sie dann wertlos. (Warum Hartmann u.a. so vorgegangen sind, darüber muss man hier wohl nicht spekulieren, würde nur ablenken.) Astrologen würden sich übrigens wundern, wenn zwischen Sternzeichen und Intelligenz ein signifikanter Zusammenhang bestünde. Intelligenz ist ein Summenfaktor aus wechselnden Komponenten, der in allen Sternzeichen hoch oder niedrig sein. Fred

Astrologie

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Quellen: Eigene 5 Jahre Erfahrung und Beschäftigung mit Astrologie und eigene Arbeiten#

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Astrologie, ist so denke ich, mehr eine Wissenschaft für eine energetische Einigung und Harmonie, des Horoskop Eigners, oder dessen der Beraten wird, mit seinem Horoskop.

So versetzt der Geburtshoroskop Astrologe den Kunden und Horoskopeigner, zurück zu dem Ursprung seines daseins.

Da jedoch, kein Mensch in sich drin, wirklich in seinem Leben oder seiner inneren Uhr, eine eingebaute Astrologie und kein eingebautes Horoskop Programm hat, als Leitfaden, und auch der Mensch als Individuum sich oft die energetischen Einflüsse der Sterne, die schon irgend wie wahrgenommen werden nicht als die selben Interpretieren will und kann, da man oft geistig und mental mit anderen Dingen auseinander gesetzt ist, als mit kosmischer Existenz und Leben nach dem Kosmos.

So könnte man die Astrologie mehr als Leitfaden sehen, oder Wissenschaft eines Leitfadens, nach freiem Willen auf die Energien des Kosmos sich einzulassen oder einzugehen.

Das den Menschen angebohrene Streben nach Individualität, ist bei der oberflächlichen, oder allgemeinen Aufteilung der Individualität (astrologisch Bezogen, die Sonne), nur schwer zu realisieren oder zu Leben, einfach wegen der Tatsache das eine Teilung durch zwölf, bei den vielen Millionen Menschen die existieren, nur wenig Spielraum für Individualität lässt.

Begründung: Die einfache Art Individuell zu sein, ist nach der Astrologie das Sonnenprinzip oder die "Sonne" im Geburtshoroskop. Aus welchem Grund die Astrologie immer mehr die anderen Planeten mit in die Individualität mit hinein deutet, welche Planeten (Merkur, Venus, Mond, Mars) oft nicht im Kern oder Wesen leider nichts individuelles darstellen. So ist es leider Tatsache, das der Beratende Astrologe nicht einfach die "Sonne" des Horoskops, eines von ihm beraten werdenden Horoskopeigners, als Individuell sehen kann, da das den Kunden in 90% der Fälle nicht genügt oder ausreicht, um Geld damit zu verdienen.

Da Astrologie, wenn sie sich nur um Individualität drehen würde, so gut wie unmöglich zu vermarkten wäre, oder fast kein Geld einbringen würde, ist die Astrologie, und sind die Astrologen, permanent dazu aufgefordert, in den Deutungen immer mehr Synthese mit einzugringen, von nicht persönlichen Planeten und persönlichen Planeten sowie der Sonne im Horoskop als Darstellung und Träger der Individualität.

Das Ergebniss, sind neue Zweige von Astrologie und neue Schulen, so wie das API (Astrologisch Psychologische Institut), deren Deutungen oft für den Klienten von sehr weit hergeholt scheinen, oder oft verwirrung verursachen durch die angewandte Synthese dieser Schulen.

Meine persönliche Theorie: Man kann Theoretisch die Astrologie in 4 Zeigen Betreiben, welche in de Astrologie selbst, die vier fixen Qualitäten darstellen: 1. - Die Individuelle Astrologie, Zwecks Persönlicher Weiterentwicklung nach dem Sonne Prinzip 2. - Die Schulische oder Bildungs Astrologie, als Informationen für den Klienten, nach dem Venus Prinzip 3. - Die Psychologische Astrologie, für Ursachen Forschung und Synthese des gesamten Radix, nach dem Pluto Prinzip 4. - Die Astrologische Basis, als Horizont Erweiterung (das Radix als siebter Sinn), nach dem Uranus Prinzip

Die Astrologie Foren, nach den Prinzipien: Sonne, Pluto, und Venus, müssen immer von der Astrologischen Basis (Uranus Prinzip) abgeleitet werden, um auch als Astrologie zu gelten. Aus diesem Grund, wird oft die Astrologie dem Zeichen Wassermann (Uranus) zugeordnet, welcher selbst als Individuell und Überpersönlich gilt.

So nehmen die zwei Menschen, also Astrologe und Kunde, hier oft eine genaue Rolle an, welche oft dem Oppositions-Aspekt der Astrologie ähnlich kommt. Der Astrologe (Uranus) stellt sich überpersönlich, als wissend über den Kunden (Sonne) und seine Persönlichkeit, in der Beratung in den Dienst der Persönlichkeit des Kunden.

Dieses Dialog, Rollenspiel kann man betrachten, als ein durch Beratung erzeugt und geschaffener Einklang eines Dialogs zwischen zwei Menschen, welcher so in der Realität und zwischen den Menschen nur selten zu Stande kommt.

Hintergrund zu meinem Beitrag (Analyse): Normaler Weise kommt es in der Welt zwischen den Menschen oft nur so zu Tage, das in der Regel jeder seine Überpersönlichkeit (Uranus) auch über andere Persönlichkeiten stellt. Gerade bei der Astrologischen Beratung oder der Astrologie ist dies genau anders herum, da hier ein Astrologe seine Überpersönlichkeit gegen Geld der Persönlichkeit des Kunden unterordnet, in einer Beratung.

Der Unterschied zwischen der normalen Kommunikation in der Welt und einer Astrologischen Beratung ist hier, wie Vorwärts und Rückwärts Bildhaft zu zu verstehen.

Die Astrologische Beratung: Ein Rückwärtslauf des Lebens bis zum Ursprung des Daseins des Klienten, mit dem Ziel "Geburtshoroskop" und Einstimmung auf dieses. Der Alltag: Im Alltag scheint alles nur vorran zu treiben und Fortzuschreiten, oft ohne Vorraussicht auf Konsequenzen.

In diesem Unterschied von Astrologie und Alltag, kann man das Potential oder die Basis der Astrologie sehen, welche oft in zwei Formen Auftritt, surrealistischen Beratung und Analyse, als Wegfindung oder Bratung mit Lösungen (Zurückführung an den Wesenskern, der Persönlichkeit), oder die schöpferisch - erfinderische ebenfalls Wegfindende Astrologie, als Dienst für den Kunden zur Weiterentwicklung.

Da beide Formen der Basis Astrologie oft zusammen kommen, kann man die Astrologie oft nicht als Wissenschaft Betrachten, sondern mehr als Philosophie (Die Philosophie ist unter Astrologischem Gesichtspunkt eine Eigenschaft von Neptun)

Hallo Mbwassermann,

1. du solltest deine Kommentare signieren 2. Etwas durchgehende Logik schadet nicht (am Anfang ist Astrologie "mehr eine Wissenschaft für eine energetische Einigung und Harmonie", am Ende "kann man die Astrologie oft nicht als Wissenschaft betrachten" - ja was denn nun???) 3. Was du damit sagen willst erschliesst sich mir nicht - du schreibst in Rätseln (ich vermute, dass es mir nicht als einzigem so geht).

Und zum Schluss eine kleine Frage: Warum können Menschen, denen man 2 Horoskope von professionellen Astrologen vorlegt (eins für's richtige Geburtsdatum und eins für ein anderes Geburtsdatum) ihr eigenes Horoskop NACH DEM LESEN DER RADIXDEUTUNGEN nicht besser erkennen, als wenn sie einfach eines aus den zweien VORHER durch Münzwurf, Raten, Würfeln etc. als ihr eigenes definiert hätten? Micha 21:52, 22. Mai 2006 (CEST)

Hallo Michael Kunkel

1. Zuerst einmal zu Deiner Frage, warum Menschen denen man 2 Horoskope die sie vorgelegt bekommen nicht unterscheiden können.

Antwort zu 1: Weil die Meisten Menschen auf sich Persönlich Bezogen so sehr wählerisch sind, was nicht am Horoskop liegt, das sie sich selbst oft nicht erkennen. Dies ist ein anerlerntes Verhalten der meisten.

Antwort zu deiner Antwort: Wow! Dein Satz ist extrem unverständlich. Wenn ich bösartig wäre würde ich den Tipp "don't drink and post" geben ... ... aber mal im Ernst: Wenn sich die Menschen selbst nicht erkennen, wie können sie dann erkennen, dass das Ergebnis einer astrologischen Analyse "richtig" ist? Die Ergebnisse dieser Zuordnungstests (davon gibt es eine ganze Menge in der Fachliteratur) zeigen ja ganz eindeutig, dass die Kunden der AstrologINNen ihr eigenes Horoskop nicht von dem einer anderen Person unterscheiden können ... Micha 23:34, 4. Jun 2006 (CEST)

Hallo Michael Kunkel, zu der Spielerei, dass Menschen Horoskope unterschiedlicher Art sich zuordnen: Aus Sicht der Astrologie hat der Mensch vielseitige Anlagen, darunter auch gegensätzliche. Manche werden entwickelt, manche nicht. Es ergibt sich daher ein breiter Spielraum bei dem, was zu einem gehört. Und dann noch das, was man sich gerne zueignen würde. Da die Astrologie offenbar in Dir einen Anker geworfen hat: Akzeptiere es, kauf Dir ein paar Bücher und ein Computerprogramm, lass dich zunächst beobachtend (für das Jetzt und die Vergangenheit) darauf ein. Dann melde Dich mal wieder. Fred

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Ein eigener Beitrag zu dem Was Astrologie ist, und welche Belastung diese Trägt.

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Oft kommt es im Leben so vor, das man aus Rivalität mit anderen, andere Anonymisiert und selbst anonymisiert wird, was kein Schutz für die Persönlichkeit ist.

Diese Annonymisierte Psyschiche Belastung muß nicht gegen die Astrologie oder Menschen ausgelebt werden, mit Kritik. Wenn Kritik, dann bitte schon eine Persönliche und keine verallgemeinerte auf Basis einer Kritik die zwischen den Zeilen nur einen Wunsch einer Erlösung von dieser Annonymisierten Psychischen Belastung ist, indem man dem Menschen gegenüber mit einer Meinung diese Dinge überstülpt, um sich Persönlich zu schützen und wählerisch zu bleiben.

Ein Beispiel für so eine Kritik ist, das das hier keine Astrologie wäre, und keine klassschische Astrologie, welche Posts von jemand anonymen hier gepostet werden, um seine Psyschich angesammelten Persönlichkeitsfremden Angelegenheiten auf die Menschen die hier sinnvoll Teilhaben an GermanAstro, nur abzuladen. Welche oft dadurch entstehen, das die Astrologie sich nicht nur um einen als persönliches Individuum dreht sondern auch um andere persönliche Individuen.

Wenn somit eine Person zwei Horoskope ließt und entscheiden soll, welches das eigene ist, kommt oft von dieser Person nur ein wäherisches Verhalten zu Tage, einer Rivalität und eines Rivalitäts Denkens und Verstehens, so das diese Person oft durch die Konfrontation damit sich selbst zu betrachten in einem Horoskop, oft ein persönliches Schutzverhalten zeigt, desto besser die Analysen sind.

Dabei ist es auch ein Schutz vor diesen Persönlichkeiten selbst, die diese anonymität abladen wollen, wenn diese Beiträge gelöscht werden.

In der Politik richtet solch ein Verhalten nur schaden an, da dies nur Korruptions Methoden sind, und oft nur den Wunsch beinhält das Astrologie ein Spielpaltz für Tobsüchtige werden wird um überschüssige Energie loszuwerden, mit verallgemeinerter und anonymer Kritik aus Unzufriedenheit.

Beispiel für mein Verständniss der immer wiederkehrenden Astrologie Kritiken: Oft verhalten sich Menschen so um die Persönliche Belastung auf eine Basis von Scheinunzufriedenheit loswerden, mit verallgemeinerter und anonymer Kritik, als Schein eines Sinnvollen Beitrages, was nur ein Beitrag gegen die Menschlichkeit (oder Astrologie) hier ist. Solche Beiträge sind nur Wünsche auf eine Entlastung und Bereicherung zu gleich (Korruptions Prinzip). Astrologie, wird so oft zum Katalysator der Persönlichkeiten entfremdet.

Solche Kritiken sind nur Ausdrücke von Hinterfragungen per Kritik, von Seiten des Selbst und Persönlichen(Sonne) Bewußtseins (Saturn), jeder geistigen Arbeit und geistigen und Menschlichen Verständnisses als Bemerkbar durch das Persönliche Ziel mit Hilfe des Bewußtseins (Saturn) des Selbst (Sonne), keinen Menschen oder geistige Leistung zu bemerken. Wodurch die Persönlichkeit die in den Spiegel sieht, also ein Horoskop sich gerade dann nicht sieht, weil die Persönlichkeit bezogen auf so etwas Geistiges und Menschliches wie Astrologie nur mit wählerischkeit reagiert einer Selbstbestimmung, um nicht die Astrologie und die Interpretation eines Horoskopes anerkennen zu müssen.

Somit sind dies nur von Seiten der Persönlichkeiten Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen für Menschen Menschlichkeit und regt nur zu Menschenverachtung an. Auf der anderen Seite ist dies für Astrologen ein Sicherer Arbeitsplatz, der immer sicherer wird, da immer mehr Persönlichkeiten immer mehr Belastung und Kritik auf der Astrologie oder einem Menschen abladen wollen.

Denn diese Methoden Verwirren nur das Verstädniss für Menschenund Menschlichkeit, und setzten ein Verständniss für Persönlichkeit dafür ein, die sich durch das Scheitern des Verständnisses von sich selbst, was oft nichts selbstverständliches ist ironischer Weise, oft nicht mehr selbst sehen und erkennen in einem Horoskop, weil die Persönlichkeit etwas dominantes ist, und sich auf Basis einer Selbstverständlichkeit selbst sieht, die oft einen verwirrten Verstand darstellt und ein Irrtum, als Ergebniss Jahre langer Rivalitäten mit den Mitmemschen oder im Beruf ist.

Da Astrologie etwas menschliches darstellt, gelten hier die Menschen nicht als Rassisten der Persönlichkeit, oder Menschenverachtend, da es oft anders herum ist.

Da es hier um Astrologie und Astrologische Analysen geht, werden leider von Persönlichkeiten, diese Analysen mit einer Verallgemeinerung durch Intuition von sich zum persönlichen Schutz für sich Persönlich aus dem Weg geräumt werden.

Gute Astrologie ist gerade das was keine Persönlichkeit will, sondern gerade umgehen will, das gute und seriöse Astrologie betrieben wird.

Astrologische Entsprechungen: Kritik und Verständniss: Jungfrau und Merkur Bewußtsein : Saturn Selbst und Wille : Sonne Menschlichkeit : Uranus

Mit freundlichen Grüßen Martin Berens

Das astrologische Weltbild

Im folgenden versuche ich auf einige Missverständnisse einzugehen, die nach wie vor im Umfeld der Astrologie existieren. Dazu gehört auch die Frage der "Beweisbarkeit" der astrologischen Methoden vor dem Hintergrund der experimentellen Naturwissenschaft.

Die Astrologie hat kein Bedürfnis, der Naturwissenschaft irgend etwas zu beweisen, weil sie ein völlig anderes Weltbild vertritt. Sie denkt in analogen Zusammenhängen, die in so genannten Entsprechungstabellen aufgelistet sind und qualitativ (inhaltlich) verwandt sind. Diese Zusammenhänge sind zwar rational nicht beweisbar, aber intuitiv leicht nachvollziehbar. So entsprechen Gefängniszelle, Blei, Steinbock, Zähne, Efeu, Mönch, schwarz, Bergarbeiter dem Saturnprinzip (Erstarrung, Konzentration, Zusammenziehung). Dieses Prinzip ist eines der bereits angesprochenen Planetenprinzipien, die man aber auch als "kosmische Grundqualitäten" auffassen kann.

Ernsthafte Astrologen sprechen gern vom "Senkrechten Weltbild" (auch "vertikales Weltbild" genannt), weil es verschiedene, von einander an sich unabhängige Daseinsbereiche miteinander verbindet (Pflanzenreich, Tierwelt, Farben uvm.). Sture Rationalisten schütteln nur den Kopf und sehen keinen Zusammenhang. Dieses der Esoterik zugrunde liegende Weltbild geht jedoch davon aus, dass es bei allen irdischen Erscheinungen einen Sinnzusammenhang gibt, der z.B. mithilfe astrologischer Berechnungen aufgehellt werden kann (durch die Ermittlung der Zeitqualität, also dem Verhältnis der Grundkräfte bezogen auf ein Individuum zu einem bestimmten Zeitpunkt). Dieses Weltbild findet auch in der Tiefenpsychologie Anwendung (z.B. Archetypenlehre, Trauminterpretation, katathymes Bilderleben), die jedoch sonderbarerweise als Wissenschaft anerkannt ist.

Natürlich muss man daran glauben - doch auch viele Wissenschaftler vertreten Hypothesen, Theorien und Lehrmeinungen, die nichts anderes sind als Glaubenssätze. Alles was zählt, ist die Erfahrung, und wenn ich mit einer Methode Erfolg hatte, bin ich auch überzeugt. Es ist ja schon erstaunlich, dass sich die Astrologie auf allen Kontinenten seit Jahrtausenden hält. Und sie taucht mehrfach in der Bibel auf: Auch die "drei Weisen aus dem Morgenlande" (die späteren "Heiligen Drei Könige") waren bekanntlich Astrologen.

Kommen wir zum häufig angeführten Zwillingsbeispiel (in etwa gleiche Geburtszeit), das häufig gegen die Astrologie verwendet wird: Bei den meisten eineiigen Zwillingen existiert ein Leben lang eine innige Verbindung, die Interessen, Neigungen und Charaktereigenschaften sind beinahe gleich! Außerdem ist zur Häuserberechnung eine minutengenaue Kenntnis der Geburtszeit nötig, kommt ein Zwilling etwa 3-7 Minuten später zur Welt, verschiebt sich der gesamte Häuserkreis um mehrere Grade, wodurch mitunter erhebliche Veränderungen verbunden sind. Der Grundcharakter (Mentalität) des Zwillings(geschwisters) wird allein durch den Planetenstand/Zeichen plus Aspekte beschrieben und bedarf keiner genauen zeitlichen Erfassung.

Durch die Verschiebungen des Häuserkreises ändern sich aber schnell Aszendent, MC, IC und Deszendent. Außerdem sind die astrologischen Felder völlig anders angeordnet, wodurch sich neue Kombinationen ergeben (Fähigkeiten, Vorlieben, Begabungen, Gelegenheiten). Ein seriöses, aussagekräftiges Horoskop bedarf also einer möglichst minutengenauen Kenntnis der Geburtszeit.

Was das Schicksal betrifft: Kein Astrologe sagt das konkrete Schicksal voraus (wohl aber Scharlatane). Der Astrologe ermittelt die sogenannte "Zeitqualität", die eine Reihe mehr oder minder ähnlich gelagerter (sog. analoger) Herausforderungen (Aufgaben, Erlebnisse) anzeigt, die sich in Form sog. "Energiekonstellationen" manifestiert: Das sind Verbindungen planetarer Kräfte (Transit-Aspekte), die bei feinfühliger Deutung ziemlich genau umrissen werden können. Hinter diesen Aspekten stecken sog. "Aufgabenstellungen", für deren Bewältigung die Astrologie als Ganzheitslehre eine Reihe probater Rezepte bereithält.

Ist die Lebensgeschichte einigermaßen bekannt, lassen sich sogar zukünftige Entwicklungen vor dem Hintergrund der energetischen "Stimmungslage" ganz gut voraussagen; das gilt aber nur bei exakter Kenntnis der Vorgeschichte und nur für die Auswirkungen aktueller Probleme in der näheren Zukunft. Über weiter entfernte Ereignisse lässt sich nichts genaues sagen, weil der Bezugsrahmen fehlt. Außerdem behauptet kein seriöser Astrologe, den Todeszeitpunkt voraussagen zu können.

Die sog. "planetaren Grundkräfte" sind keine Strahlungen, die von den einzelnen Planeten ausgehen sondern werden lediglich von den Planeten repräsentiert. Die Planeten bewirken demnach nichts, sie haben in der Astrologie nur eine Anzeigefunktion und verkörpern Prinzipien, die überall im Kosmos (Ordnungsrahmen) gültig sind. Um die Aussagen zu konkretisieren bedienen sich Astrologen sog. "Behelfsgrößen", mathematisch fingierter Himmelspositionen wie den Mondknoten, der "Lilith" oder dem "Glückspunkt".

Horoskope werden auch nur geozentrisch erstellt, weil sie direkt auf das Individuum angewandt werden. Das heliozentreische Weltbild findet in der Astrologie deswegen keine Berücksichtigung, weil sich das Horoskop nur auf den "Standort" des Menschen bezieht, und der liegt bekanntlich nicht auf der Sonne.

Vor kurzem wurde wieder ein Astrologie-Verifizierungsexperiment durchgeführt. Die Wissenschaftler sagten am Ende: Ob an der Astrologie was dran ist, wissen sie nicht. Die Verkürzung auf das "Sternzeichen" (Sonnenzeichen) ist jedoch nicht geeignet, statistisch relevante Beweise zu liefern. Moderne Astrologen arbeiten aber mit Computerprogrammen, die Planetenstände, Feldsektoren, Häuserspitzen, Aspekte, Spiegelpunkte, Halbsummen, Transite, Direktionen bzw. Synastrien errechnen. Aus dem Zusammenspiel der jeweiligen Faktoren ergibt sich das persönliche Horoskop. Der "schnelle Blick" in die Zeitung gilt jedoch auch unter den redlicheren Astrologen als pure Unterhaltungslektüre ohne Aussagekraft.

Die Planeten repräsentieren die Grundqualitäten, die überall im Kosmos zu finden sind. Die Aspekte errechnen sich durch die Winkelverhältnisse, die die einzelnen Planeten im Horoskop zueinander einnehmen. Einfache Aspekte kennt jeder: Trigon, Quadrat, Konjunktion oder Opposition (z.B. "Merkur Konjunktion Jupiter"), es gibt aber noch viel mehr. Die "Häuser" stehen für die Lebensbereiche und Verwirklichungsebenen der jeweiligen Konstellationen. Transite und Direktionen stehen für aktuelle Entwicklungen auf Grundlage des Geburtshoroskops. Synastrien, Kombine und Komposite nennt man die Vergleichshoroskope im Partnerschaftsbereich.

Wer definitiv nix mit der Astrologie anfangen kann und nicht daran glaubt, der soll es eben bleiben lassen. Aber diejenigen, die damit gute Erfahrungen gesammelt haben, sollte man nicht lächerlich machen (man sollte zumindest ein halbes Jahr Astrologie gelernt haben, um sie zu kritisieren). Ich habe jedoch noch niemanden kennengelernt, der sich intensiver mit Astrologie beschäftigt hat und immer noch gegen sie gelästert hat. Kritik üben immer nur die Ahnungslosen, die nicht einmal mit den Grundbegriffen vertraut sind.

Astrologie ist definitiv keine Wahrsagerei, weil sie nach festen Regeln arbeitet. Wer diese Regeln Refür unwissenschaftlich hält wird sich ohnehin kein Horoskop erstellen lassen. Es gibt aber auch Astrologen, die mal eben schnell angelernt wurden und im Fernsehen als Profis verkauft werden - kein Wunder, dass sie abwegiges Zeugs daherreden, denn zur Astrologie gehört nun mal Erfahrung (ein Vollstudium dauert im Idealfall mehrere Jahre).

Nach einem alten Sprichwort kriegt jeder den Guru den er verdient. Wer sich lieber von fragwürdigen Kartenlegerinnen und Kräuterhexen beschwatzen lassen will, der soll eben bei Astro TV anrufen. Ist ja auch billiger.

Regeln

Wer diese Regeln Refür unwissenschaftlich hält...

Regeln? Welche Regeln?? Leider fehlt bis heute das Standardlehrbuch der Astrologie (der normative Text, die Bibel der Astrologie) in dem diese fantastischen Regeln mal aufgeschrieben sind. Wo ist es? Welche Regeln gelten denn?? Astrologie ist schon allein deshalb unwissenschafltich, weil sich die Anhänger dieses Unfungs noch nicht einmal auf ein konsistentes Glaubenssystem geeinigt haben...

Hallo, die Astrologie ist tatsächlich vielfältig. Aber sie ist seit 400 Jahren vom Forschungsbetrieb, von den Universitäten, ausgeschlossen. Dass die Weiterentwicklung in privaten Gemächern ein konsistenten System hervorbringt, kann nicht verlangt werden. Und wenn Du Deinen Maßstab an Medizin, Psychologie, Philosophie, Soziologie, .... anlegst, kannst Du eigentlich so rigoros mit der Asgtrologie nicht umgehen. Fred

die astrologie ist nicht "ausgeschlossen" - sie ist schlicht und einfach keine wissenschaft...--Moneo 12:57, 23. Jul 2006 (CEST)

Wissenschaft an den Hochschulen ist das was der Wissenschaftsbetrieb und die Kultusminister dafür erklären. Im diesem Sinne ist die Astrologie derzeit keine Wissenschaft. Und ist "ausgeschlossen". Über die Qualität einer Sache sagt das aber nichts aus. Besonders dann nicht, wenn das Leben daran einfach vorbeigeht. Bedenke: Die Summe der Dummen hat sich bisher noch immer als klüger erwiesen als die Elite der Schlauen. Fred

nein lieber fred - diese diskussion werde ich nicht führen!! wissenschaft ist das, was wissenschaftliche methoden anwendet. astrologie macht das nicht und ist deswegen keine wissenschaft. qed. wenn du aber lieber der meinung bist, das SIE es nicht zulassen, das astrologie an die unis kommt, weil SIE dann ihre privilegien, posten und einfluss verlieren (so läuft doch die argumentation normalerweise, oder?) dann werde glücklich damit... EOD--Moneo 14:38, 23. Jul 2006 (CEST)

Ja lieber moneo, dann verstehe ich das mal so, dass Sie unsicher sind zu erklären, was wissenschaftliche Methoden bzw. die Kriterien für die Aufnahme in den Hochschulbetrieb sind. Von Privilegien, Posten usw. habe ich nichts geschrieben und keinen Anlass gegeben, mir das zu unterstellen. Wieso tun Sie das trotzdem? Was verschlägt Sie eigentlich in ein Diskussionsforum und hält Sie dort, wenn Sie keine Argumente austauschen wollen? Wollen Sie Leute durch Belehrungen und Zurechtweisungen auf die rechte Bahn bringen? Fred

ok - eine antwort geb ich dir noch... 1) das ist kein diskussionsforum - hier wird an einer enzyklopädie gearbeitet... 2) ich bin absolut nicht unsicher, was erklärungen angeht - ich hab einfach schon zu oft probiert, leuten wie dir zu erklären, warum astrologie keine wissenschaft ist und sein kann. das problem daran ist, das solche leute i.a. keine ahnung haben, wie wissenschaft funktioniert und auch keine ahnung haben wollen... astrologie ist etwas, an das man glauben muss - es gibt keine fakten, auf die man sich stützen kann. und gläubige kann man nun mal leider schwer überzeugen - darum spare ich mir lieber die diskussion... aber du wolltest argumente haben... dann lies dir bitte mal diese Gelöscht! seite durch und sage mir deine meinung dazu (komischerweise hat das bis jetzt kein einziger astrologiegläubiger gemacht, den ich darum gebeten habe..)--Moneo 16:59, 23. Jul 2006 (CEST)

Also Moneo,da bringen Sie jetzt noch einen Versuch, mit Pauschalien die Diskussion abzuschließen. Oben habe ich ein Posting über die Probleme mit astrologischer Statistik geschrieben. Daraus dürfte sich doch leicht erschließen, dass ich Wissenschaf beruflich kenne. Die Astrologie benutzt die selben Methoden wie Psychologie, Soziologie, Ethnologie und etliche andere Disziplinen: Nämlich Fakten registrieren und vergleichen, Zusammenhänge, Anlässe und Wirkungen feststellen, Systematiken entwickeln, Spezifisches und Allgemeingültiges trennen. Wie man das nicht sehen will und doch vorgibt genug über Astrologie zu wissen, um sie verurteilen zu können, ist ein Rätsel. Und Wissenschaft bezieht ihre Rechtfertigung daraus, dass noch Fragen offen sind. Der Archäeologie und der Kunstwissenschaft, um zwei Beispiele von Orchideenfächern zu nennen, gönne ich gern den Status von Wissenschaften. Aber warum es wertvoller sein soll, in Anatolien die Erde umzuwühlen, und immer wieder aufs Neue Kunstwerke zu behandeln, als ein Wissensgebiet zu respektieren, das für die Lebenden hilfreich ist, wie will man das begründen? Wenn man danach sucht, warum die Astrologie aus dem Wissenschaftsbetrieb ausgeschlossen bleibt, sollte man zuerst mal untersuchen, wie stark die (ja eigennütztige) Verteufelung durch die Kirchen noch nachwirkt, auch in Gemütern, die sich formal schon von den Kirchen losgesagt haben. Und ob hinreichend bekannt ist, dass die Astrologie ganz andere Methoden hat als Hellseher, Wahrsager und Kartenleger. Fred

ich bin astronom - habe also hinreichend ahnung von wissenschaft und den von den sternen. und ich stelle fest, das sie (wie alle anderen vor ihnen) nicht auf die argumente auf der oben verlinkten homepage eingegangen sind --Moneo 20:19, 23. Jul 2006 (CEST) p.s. die kirche - natürlich... die hab ich ganz vergessen... auch ein nr-1 bösewicht unter den esoterikern...;-)

Moneo, dass Sie Ahnung von Wissenschaft haben, habe ich doch gar nicht in Zweifel gezogen. Lediglich, dass Sie nicht genug von der Astrologie wissen, um sie verurteilen zu können. Was ist daran schlimm, wer vermöchte genug über jedwedes Wissensgebiet zu wissen? Gerade von einem Astronomen hätte ich aber mehr Verständnis für die Nöte eines Wissensgebietes erwartet. Gibt es denn eine schönere Handhabung eines Erklärungsnotstandes als das, was sich die Astronomen mit dem Urknall ausgedacht haben? Wo Ihr nicht mehr weiter wisst, da habt Ihr den Urknall erfunden. Aus Respekt vor Euren sonstigen klugen Sachen, nimmt Euch die Öffentlichkeit das mit tiefsinnigem Blick ab. Aber überlegen Sie doch mal nüchtern: Etwas, das knallen kann, muss doch vorher dagewesen sein. Und ein Knall muss bezüglich Zeitpunkt und Stärke eine Ursache haben, es muss ein Anlass da sein. Die Urknall, das ist die schönsten aller Verbrämungen in Fällen, wo man sich elegant um das Eingeständnis drückt, von der Sache, der Ursache, dem Material, den Wirkzusammenhängen.... nichts wissen wir darüber. Ich hab echt Respekt, wie Ihr das der Öffentlichkeit verkauft. (Den Urknall finde ich schon seit langem nett und hätte da noch einigen Spott auf Lager, aber ich will mit der Härte hier nicht weiter gehen als Sie.) MfG Fred

hab schon drauf gewartet das irgendwann die urknall-kritik kommt... (die kommt bei leuten ihrer denkrichung immer genau dann, wenn sie erfahren, das sie es mit einem astronomen zu tun haben...was mir noch fehlt ist die widerlegung der relativitätstheorie - das wird normalerweise auch immer gern gebracht das problem ist, das kosmologie ein extrem komplexes, mathematisches gebiet ist... ihre fragen machen kosmologisch gesehen keinen sinn (und ich glaube nicht, das die astrologie eine bessere theorie hat). im übrigen stelle ich fest, das sie wieder nicht auf meine aufforderung reagiert haben, die argumente auf oben verlinkter seite zu kommentieren.--Moneo 23:27, 23. Jul 2006 (CEST)

"dass Sie nicht genug von der Astrologie wissen, um sie verurteilen zu können" - Das ist wieder so eine Immunisierungsstrategie. Du weißt nicht, wieviel Moneo über Astrologie weiß. Du weißt praktisch nur, dass er sie ablehnt. Daraus schließt du, dass er nicht genug weiß. Damit ist gewährleistet, dass du nie deine positive Meinung über Astrologie ändern musst - denn jeder, der sie kritisiert, hat ja keine Ahnung und kann deshalb getrost ignoriert werden, und damit dringt sachliche Kritik nie zu dir durch.

Abgesehen davon geht es hier um die Verbesserung des Artikels, nicht um die Bekehrung Moneos. --Hob 15:12, 24. Jul 2006 (CEST)

Hallo Hob und Moneo, mit dem Vorwurf "Bekehrung" habt Ihr Euch aber einen süßen Fluchtweg ausgedacht. Aber einen Anlass für diese Unterstellung gibt es in meinen Texten nicht. Und meinem Denken ist das ohnehin fremd. Und den Astrologen ebenfalls, da kommen alle von allein. Ihr seit ja schon da. Und bleiben tut Ihr auch von allein. Was gäbe es da noch bekehren? Ein Nebenanliegen war mir, den Vorwurf, Astrologie sei eine Art religiöser Glauben, zurückzuweisen. Und dazu hat sich dann gut geeignet, was mir immer wieder Spaß macht, so vermeintlich rationalen Wissenschaftlern zu zeigen, dass nicht nur die Astrologie, sondern auch ihre eigene Wissenschaft, wenn man nur die richtigen Fragen stellt, mit ursächlichen und logischen Begründungen passen müssen. Machts doch einfach wie die Physiker. Wenn man denen zeigt, dass sie ein Phänomen anwenden, aber die ursächlichen Zusammenhänge (noch) nicht kennen, dann antworten die locker: Jaja, aber davon könnte ich noch einige aufzählen. Aber vielleicht haben bezüglich Bekehrung Eure Seelen ein Streich gespielt und wollen eine Bekehrung, dann tu ich halt mein bestes: Wer hier auftaucht, erst recht wer bleibt und sich engagiert, dessen Seele ist auf der Suche, zumindest nach Verstehen, meist sogar auf der Suche nach Verstandenwerden, Trost und Heilung. Akzeptiert es doch einfach. Mfg Fred

Das ist alles schon recht gönnerhaft und herablassend. Na ja, wer's braucht...

Mein Satz oben war als Ermahnung gedacht, zum Artikel zurückzukehren, nicht als "Fluchtweg". Du wirst wohl kaum bestreiten wollen, dass diese Diskussionsseite der Verbesserung des Artikels dient?

Nur nebenbei: Der Astrologie fehlt nicht nur die theoretische Grundlage, wie du es darstellst, sondern auch der empirische Beleg. Gerade Physiker (wie ich) sagen da locker: Leider verloren, der nächste bitte.

Der Grund, warum ich hier bin, ist um zu verhindern, dass Anhänger hier ihren POV als Tatsache verbreiten. Suchende Seelen sind zwar eine putzige Vorstellung, aber sowas brauche ich nicht. --Hob 18:10, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich habe die Arbeitsmethoden der Astrologie aufgezählt. Universitätsfächer genannt mit den selben Methoden. Habe belegt, dass es kein spezifisches Problem der Astrologie ist, an eine Grenze zu stoßen, wo man keine ursächliche Begründung mehr geben kann. Dass dies vielmehr für alle Wissensgebiete gilt. Habe mich also redlich um die Sache und den Artikel bemüht. Zurück bekam ich wilde Unterstellungen und gebetsmühlenartige Behauptungen. Und von wegen Sie als Retter der Menschheit: Wer sich nicht zur Astrologie bekennt, aber trotzdem sich hier engagiert, erst recht in Ihrer und Moneos Art, beim ist das Gemüt in Not. Alle anderen Erklärungen erinnern an den jungen Mann, der in einem Lokal entdeckt wurde, wo er nicht gesehen werden wollte, rasch die Hand von der Hüfte seines Freundes nahm, Bleistift und Papier zückte und erklärte, er mache eine wissenschaftliche Studie. Bevor der Admin einschreitet mache dem jetzt ein Ende. Fred

also lieber fred... deine demonstration der angeblichen unfähigkeit der wissenschaft durch die naive (und ach so orginelle) frage "was war vor dem urknall?" ist richtig lieb... und ich habe nicht deswegen nicht drauf geantwortet, weil du mich mit deiner knallharten wissenschaflichen argumentation mundtot gemacht hast - sondern weil deine fragen absolut keine relevanz auf die gültigkeit der urknalltheorie haben... aber sowas passiert nun mal, wenn leute sich mit einem thema beschäftigen, von dem sie nichts verstehen... ich würde dir empfehlen, dir diese seite anzusehen (gleich die erste frage beschäftigt sich mit dem, was du vorhin gesagt hast...) und vielleicht auch mal eine lektüre des artikels wissenschaft - damit klarer wird, was wissenschaft ist, und was nicht... aber ich habe irgendwie so das dumpfe gefühl, du wirst keine dieser seiten lesen - genau so wie du zum wiederholen male die von mir oben verlinkte seite, die zeigt, warum astrologie keine wissenschaft sein kann, ignoriert hast... aber das ist schon ok - wie gesagt - alle anderen astrologie-anhänger, die ich bis jetzt darauf angesprochen habe, habens genauso gemacht... ist verständlich - denn dann müssten sie ja vielleicht einsehen das sie sich geirrt haben und das ihr weltbild nicht richtig ist - und da das ja nicht sein kann (es gibt kaum was engstirnigeres als einen pseudowissenschaftler), darf es auch nicht sein...;)--Moneo 22:29, 24. Jul 2006 (CEST)

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Mit Verlaub: Fred hat hier nicht engstirnig argumentiert, sondern er war der einzige der überhaupt argumentiert hat. Ihr beide, moneo als auch hob, habt euch in Unterstellungen und "engstirnig" wiederholten Behauptungen verstiegen. - Beispiel: methodische Vorgehensweise als Wissenschaftsdefinition - ein Kriterium auf das Fred durchaus eingegangen ist - von moneo und hob dazu nur wissenschaftsgläubige Phraseologien. - - Dass moneo übrigens nicht in der Lage ist, einen seriösen Einwand zu führen, weil er, entgegen hobs Einwand, vom System der Astrologie, etwa dem Entsprechungssystem, nicht die geringste Ahnung hat, sondern dem Glauben anhängt, es handle sich kausal-funktionale Einflüsse der Planeten, hat er selber anhand seines links belegt - Zitat daraus: "Planets are big balls of ice, rock, metal, and other stuff. Their ability to affect us is weak because they are pretty far away."

Abschnitt "Häuser" bzw. "Felder"

Meines Erachtens bedarf dieser Teil einer Überarbeitung, da er in sich widersprüchlich und teilweise falsch ist.

Der Satz: "Derjenige Punkt auf dem Tierkreis, der gerade über den Horizont steigt, der Aszendent, wird dabei zum Beginn des ersten Hauses." gilt nicht für das Häusersystem nach Vehlow (dort bildet der AC die Mitte des ersten Hauses).

Ende des ersten Abschnitts und Anfang des zweiten widersprechen sich: "Dadurch sind die Häuser im Allgemeinen auf der Ekliptik unterschiedlich groß." und "Bildlich kann man sich die Häuser(Astrologie) wie eine in 12 gleiche Stücke ..." Entweder sind die Stücke (Häuser) gleich groß oder nicht.

Der Satz: "Ebenso wie es nicht nur die westliche Astrologie gibt, sondern auch die indische, die chinesische und andere, existieren auch verschiedene Häusersysteme." liefert keine Erklärung für Häuser oder Felder. Er hat meines Erachtens dort nichts zu suchen. --Micha 13:20, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich stimme zu.--Lemmavonzorn 13:45, 21. Jul 2006 (CEST)

"Entweder sind die Stücke (Häuser) gleich groß oder nicht" - es ist aber dennoch kein Widerspruch. Die gesamte Himmelskugel wird durch die Häuser in 12 gleiche Teile geteilt, aber die Abschnitte der Häuser auf der Ekliptik sind verschieden groß, weil die Achse der Ekliptik gegenüber der Achse der Häuser (also der Achse Nordpunkt - Südpunkt) geneigt ist. Das ist so, wie wenn du die gezwölftelte Orange schräg durchschneidest, dann bekommst du an der Schnittfläche 12 verschieden große Flächen.

Allerdings ist das im Artikel schon insgesamt ungeschickt formuliert. --Hob 14:37, 21. Jul 2006 (CEST)

Änderungen von Benutzer:88.73.25.121

Mehrere Änderungen dieser IP halte ich für noch hinnehmbar, wenngleich sie mir wenig weiterführend zu sein scheinen. Gelöscht habe ich folgenden Abschnitt:

"Die Astrologie von astron = Stern, als Urprinzip, und Logos = Geist oder höhere Logik ist das Wissen um die Beziehung zwischen Makrokosmos und Mikrokosmos als Analogieprinzip: wie oben, so unten. Astrologie ist das Urwissen, daß der Mensch als Teil des Kosmos und Bestandteil der Natur denselben Gesetzen unterliegt wie die Natur selbst. Den Menschen erreichen die kosmischen Rhythmen ebenso wie das Wasser in Ebbe und Flut, und das Wasser wird gleichgesetzt mit der Seele. Astrologie ist daher kosmische Psychologie."

Als Referenz wird angegeben: G. Hürlimann: Astrologie - Ein methodisch aufgebautets Lehrbuch, Oesch Verlag Zürich 2002 (10. Aufl.), S. 17, ISBN 3-0350-1501-5

Ich halte dieses Zitat aus einem Astrologie-Lehrbuch schlicht für nicht enzyklopädisch. Da ich kein Interesse an einem Edit-War habe, bitte ich um Meinungen. Dank im Voraus --WAH 16:37, 8. Aug 2006 (CEST)

Antwort von Benutzer 88.73.25.121: Astrologische Sicht ist entscheidend, nicht WAHs "enzyklopädisches" Verständnis. Zitat aus einem hervorragend Lehrbuch der Astrologie korrekt wiedergegeben. WAH betreibt imo Edit-War. 16:46, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich halte das ebenfalls so nicht für POV. Sollte deutlicher als Zitat abgegrenzu werden. --P.C. ✉ 16:56, 8. Aug 2006 (CEST)

Antwort von Benutzer 88.73.25.121: Zitat wurde gem Wiki korrekt gekennzeichnet. 17:04, 8. Aug 2006 (CEST)

Den Vorschlag halte ich für sehr gut; ich verstehe durchaus die Argumentation der IP (und will über weitere Hintergründe nicht spekulieren). Wie wäre es mit einem einleitenden Satz vor dem Zitat, etwa: "Aus astrologischer Sicht gibt es einen Zusammenhang zwischen X und Y" oder so ähnlich? --WAH 16:59, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich halte das Zitat für eine Pseudodefinition, weil es rein gar nichts definiert (=abgrenzt). Und damit ist es unenzyklopädisch, damit hat WAH schon Recht. Kommentiertes Beispiel an Hand des 2. Satzes der "Definition":

Astrologie ist das Urwissen, ..

"Urwissen"? Aha, wer also meint, hier etwas kritisch hinterfragen zu müssen, ist von vornherein in Schwierigkeiten. Gut, dass wir verglichen haben.. aber weiter:

daß der Mensch als Teil des Kosmos und Bestandteil der Natur denselben Gesetzen unterliegt wie die Natur selbst.

Und das hat jetzt plötzlich mit Astrologie zu tun? Klar unterliegt der Mensch denselben Gesetzen wie die Natur selbst. Deshalb nennt man diese Gesetze ja Naturgesetze. Nur: Die werden in den Naturwissenschaften erforscht, und genau davon grenzt sich die real praktizierte Astrologie ja im Gegensatz zur Beschreibung aus dem Zitat ab. Ich denke, an dieser "Definition" ist nichts zu retten. --RW 17:28, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube, über die inhaltlichen Qualitäten dieser (hüstel) "Definition" dürften wir uns sehr schnell einig werden. Wenn ich der IP aber einmal guten Willen unterstelle, dann argumentiert sie ja ungefähr so: "Das ist ein Zitat unter der Überschrift 'astrologische Sicht' und zeigt nur, was die Astrologen selber glauben. Und damit ist es hier an der richtigen Stelle."

Diese Argumentation ist nicht völlig daneben; mir schiene es aber wichtig, daß das Zitat viel deutlicher als Sicht der Astrologen gekennzeichnet wird, etwa durch einen einleitenden Satz. Dann könnte das von mir aus sogar bleiben, die "Definition" ist ja nicht nur unfreiwillig komisch, sondern geradezu entlarvend. Was ich nicht weiß, ist allerdings, ober jeder Astrologe das unterschreiben würde. --WAH 17:48, 8. Aug 2006 (CEST)

Vorbehalte gegenüber der "astrologischen Sicht" mögen aus naturwissenschaftlicher Sicht berechtigt erscheinen, aber die Astrologie geht eben über den naturwissenschaftlichen Rahmen hinaus. Kritik an der Astrologie wird ein sehr grosser Raum im Gesamt-Artikel eingeräumt. Skeptiker definieren nicht die astrologische Sicht. -- Benutzer 88.73.25.121 18:22, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich bitte die IP aber zu beachten, dass wir hier in einer Enzyklopädie mit wissenschaftlichem Hintergrund arbeiten und deswegen bitte auch nicht die Sichtweise aus anderen Standpunkten ohne deutliche Kennzeichnung als "Ist"-Standpunkt darstellen. Deswegen ist eine Definition im von Dir vorgeschlagenen Sinne in der Wikipedia nicht möglich. Mit freundlichem Gruß, Unscheinbar 18:27, 8. Aug 2006 (CEST)

"Wikipedia ist eine Enzyklopädie - Wie andere Enzyklopädien verfolgt auch Wikipedia das Ziel, die Gesamtheit des Wissens unserer Zeit in lexikalischer Form anzubieten." Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia Benutzer 88.73.25.121 19:17, 8. Aug 2006 (CEST)

Genau, da steht: "Die Gesamtheit des Wissens unserer Zeit." Und nicht: "Die Gesamtheit der Irrtümer früherer Jahrhunderte." Danke für die Steilvorlage. Unscheinbar hat Recht. --RW 00:49, 9. Aug 2006 (CEST)

Änderungen von Benutzer:88.73.25.243

Ich halte auch die Änderungen dieser IP nicht für weiterführend, insbesondere die Löschung der Passage über selbsterfüllende Prophezeiungen erscheint mir unbegründet. An einem Edit-War habe ich nach wie vor kein Interesse; ggf. würde ich den Artikel zur Halbsperre vorschlagen. Gibt es Zustimmung oder Einwände? --WAH 12:10, 11. Aug 2006 (CEST)

ist ok... --moneo d|b 12:14, 11. Aug 2006 (CEST)

WAH betreibt "Edit-War". Bei Kritik:Psychologisch werden im ensprechenden Wiki-Text keine Quellen genannt.

Mehrfacher Hinweis bei Version wird ignoriert.

Eintrag bei Benutzer WAH ist erfolgt.

12:21, 11. Aug 2006 (CEST)

Quellen stehen inzwischen im Text. Also gibt es keinen Grund mehr für deine willkürlichen Löschungen, die Du hier als "entfernen von POV-Aussagen" darstellen willst. --P.C. ✉ 12:24, 11. Aug 2006 (CEST)

Liebe IP, bitte unterschreibe Deine Beiträge auf Diskussionsseiten mit vier Tilden (~). Die Quelle muß nicht im Text stehen, sie kann auch in der Zeile "Zusammenfassung und Quellen" angegeben werden (wie die Bezeichnung dieser Zeile vielleicht auch nahelegen könnte). Aber gerne nochmal: Die Quelle ist Robert K. Merton. Generell liegt aber die Beweislast eher bei Dir: Es ist ja nicht so, daß ich etwas in den Artikel neu hineingeschrieben habe; Du willst etwas entfernen. Und das bedarf einer ausführlichen Begründung. --WAH 12:27, 11. Aug 2006 (CEST)

ausserdem habe ich mittlerweile eine zweite quelle direkt im text verlinkt - und auch das revertierst du gleich wieder... entscheide dich mal, was du willst, liebe IP...--moneo d|b 12:29, 11. Aug 2006 (CEST)

(Bearb.Konflikt). Tatsächlich, ich sehe es erst jetzt: Moneos Quelle ist natürlich noch einiges besser. Damit dürfte die Sache wohl erledigt sein. --WAH 12:31, 11. Aug 2006 (CEST)

Editwar, Artikelsperre

Aufgrund eines primären Editwars, an dem sowohl angemeldete als auch nicht-angemeldete Benutzer beteiligt sind, habe ich den Artikel vollständig gesperrt (in der falschen Version, wie nicht anders anzunehmen). AFAICS geht der Streit momentan nur noch um diesen Passus, es wäre daher erfreulich, wenn die Sache hier auf der Artikeldisku unter Wahrung von WP:WQ und WP:KPA ausdiskutiert werden könnte, damit der Artikel wieder entsperrt werden kann. Grüße an beide Seiten, --Gardini · ב · WP:BIBR 12:46, 11. Aug 2006 (CEST)

"Falsche Version" ist wertend und suggestiv. Wozu dann noch diskutieren? 12:50, 11. Aug 2006 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 88.73.25.243 (Diskussion) )

das mit der "falschen version" bezog sich nur darauf, das sich i.a. nach einer artikelsperre immer jemand beschwert, das der artikel in der falschen version gesperrt wurde (lies einfach den von gardini verlinkten artikel in meta). das war nicht suggestiv oder wertend gemeint sondern nur ein kleiner scherz...--moneo d|b 13:01, 11. Aug 2006 (CEST)

Hier kann man sehr wohl diskutieren, werte IP. (Und gerne nochmal: Unterschreibe Deine Beiträge bitte mit vier Tilden (~), das erleichtert die Kommunikation.) Also zum Problem: Die Formulierung "Wo die Astrologie das charakterliche Wesen und Schicksalsentscheidungen der Menschen beschreibt, besteht immer die Gefahr einer selbsterfüllenden Prohpezeiung" scheint mir besser zu sein, als die Version der IP. Den Grund hat schon P.C. in hinreichender Klarheit angegeben: Es geht im Artikel schlicht nicht um Prophezeiungen, sondern um Astrologie. --WAH 12:54, 11. Aug 2006 (CEST)

Die Beschreibung des charakterlichen Wesens ist keine Prophezeiung. Auch die Psychologie betreibt eine Beschreibung des charakterlichen Wesens - Problem betrifft Psychologie selbst. Problematik der "selbsterfüllenden" Prophezeiung (Prognosen) wird nicht geleugnet. Siehe auch Kritik:Theologisch (G. Voss), soweit mit Astrologie Prophezeiung gemacht werden.

Zu den Formalitäten: Warum erleichtern vier Tilden die Kommunikation? (Kenne die Bedeutung nicht.) Hinweis auf Bedeutung wäre hilfreich gewesen.

13:06, 11. Aug 2006 (CEST)

Die vier Tilden (~~~~) werden von der Wiki-Syntax automatisch in eine Signatur mit Benutzername bzw. IP und Zeitstempel umgewandelt und erleichtern somit die Erkennung des Diskussionspartners und des Zeitpunkts des Diskussionsbeitrags (s. Wikipedia:Signatur). Fünf Tilden ergeben lediglich einen Zeitstempel, ohne Benutzername. --Gardini · ב · WP:BIBR 13:09, 11. Aug 2006 (CEST)

Danke. Sehr hilfreich! 88.73.25.243 13:12, 11. Aug 2006 (CEST)

Auch bei der "beschreibung des Charakterlichen Wesens" gibt es das Problem der selbsterfüllenden Profezeiung. Das ist in der Psychologie bekannt. --P.C. ✉ 13:21, 19. Aug 2006 (CEST)

Ich bitte um kleinere Änderungen des Artikels A. Im ersten Abschnitt bzw. Satz - nach der Definition - folgt der Halbsatz: "und wird der Esoterik zugerechnet". Wer rechnet da zu? Bitte doch Roß und Reiter benennen. Eine entsprechende Kritik, daß A. heute zu den Parawissenschaften zählt, folgt später sowieso. Eine Wertung hat in der Definition nichts zu suchen und wird der geistesgeschichtlichen Bedeutung der Astrologie nicht gerecht, also bitte raus damit.

Entsprechendes gilt bei den Literaturangaben: das Buch von Hergovich, "Die Psychologie der Astrologie", gehört in die Abteilung Kritik. Der Autor ist GWUP-Skeptiker; er referiert statistische Untersuchungen zur Astrologie, und sein (im übrigen völlig humorfreies) Buch ist als allgemeiner Literaturhinweis untauglich und zu speziell. --Stobaios 03:32, 18. Sep 2006 (CEST)

Vorläufiger Befund

Wer bei Wiki etwas zum Thema Astrologie aus astrologischer Sicht beisteuern möchte, sollte darauf gefasst sein, dass Änderungen oder Ergänzungen durch ein Gespann von Astrologie-Skeptikern behindert oder verhindert werden, oft mit dem Hinweis auf POV (Point of View). Selbst Zitate aus Astrologie-Büchern wurden zunächst entfernt. Astrologische Kenntnisse sind bei den hier "revidierenden" Astroskeptikern nicht erkennbar, m.E. geht es ihnen in erster Linie um die Bestätigung ihrer eigenen Vorurteile. Bezeichnende Zitate in diesem Zusammenhang:

„Ich glaube, über die inhaltlichen Qualitäten dieser (hüstel) "Definition" dürften wir uns sehr schnell einig werden.“ (WAH) „Ich halte dieses Zitat aus einem Astrologie-Lehrbuch schlicht für nicht enzyklopädisch.“ (WAH) „Was ich nicht weiß, ist allerdings, ober jeder Astrologe das unterschreiben würde.“ (WAH) 88.73.25.243 15:55, 11. Aug 2006 (CEST)

Das ist absolut richtig. Es liegt schlicht daran, daß Wikipedia eine Enzyklopädie ist. Ich bitte die IP, das zu beachten. --WAH 15:57, 11. Aug 2006 (CEST)

Danke, ich sehe mich durchaus als Skeptiker. "Astrologische Kenntnisse" sind bei mir schon vorhanden, nur bin ich Wissenschaftler genug um zu sehen, dass keine deiner Änderungen hierher gehört. Bitte beachte auch, dass dies hier die Diskussionsseite über den Artikel Astrologie ist, und nicht ein Forum, in dem über die Astrologie diskutiert wird. Wenn du Anhänger für deinen Glauben suchst, bist Du hier definitiv an der falschen Stelle. --P.C. ✉ 16:23, 11. Aug 2006 (CEST)

yep, astrologie ist nun mal eben ne "pseudowissenschaft" - und ein "astrologie-buch" kann alles mögliche sein - deren inhalt stellt aber in den meisten fällen immer nur eine einzelmeinung dar, da es eben keine allgemeingültige "astrologische lehre" gibt, sondern jeder astrologe seine eigenen vorstellungen zum thema hat und die auch verbreitet. und genau deswegen können solche bücher im seltensten fall als vernünftige quelle dienen...--moneo d|b 16:59, 11. Aug 2006 (CEST)

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Man kann es auch so sagen: Es gibt keinen Naturwissenschaftler, der sich mit dem astrologischen System vertraut gemacht hat - und zwar in einer Weise, dass er Horoskope und astrologische Berechnungen erstellen kann und deren Äquivalenzen überprüfen kann - und der dann noch das Lied von der Nicht-Evidenz der Astrologie mitsingt.

Dass aber ist zugleich der Grund für die massive Anfeindung und Hetze welcher die Astrologie durch die Wissenschaftsgläubigkeit ausgesetzt ist: Astrologie ist in der Lage, das Wissenschaftdenken mit seinen eigenen Mitteln zu widerlegen, nämlich methodischer Überprüfbarkeit.

(unsignierter Beitrag von 91.0.84.37, 17:06, 4. Aug. 2007)

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Armutszeugnis bescheinigt. 88.73.25.243 17:01, 11. Aug 2006 (CEST)

Schön, dass Du dir hier selbst ein Armutszeugniss ausstellst... aber Warum? Einfacher wäre es, wenn Du mal über die Polemik hinwegsehen würdest, und stattdessen etwas über die Wissenschaftliche Methode rausfindest, die beim Schreiben eines Enzyclopädie-Artikels eine nicht unerhebliche Rolle spielt. Oder um es anders auszudrücken: Ich verstehe mehr von Astrologie, als Du von Wissenschaft. --P.C. ✉ 17:04, 11. Aug 2006 (CEST)

danke fürs zeugnis! (ist doch für mich, oder?) aber sag mir doch mal, was genau du damit meinst? du redest oben von den "vorurteilen" der skeptiker... nun - wenn du da drüber stehst... wieso ist es so schwer für dich zu akzeptieren, das nicht jeder an astrologie glauben will... manche menschen (z.b. ich - oder alle diejenigen, die eine enzyklopädie erstellen wollen) erwarten, das für behauptungen auch nachweise gebracht werden. das ist der astrologie in all den jahrtausenden ihrer existenz nicht gelungen (ich weiss eh, das liegt daran, das die böse wissenschaft so auf den erhalt des status quo bedacht ist...;) ). drum ist die astronomie keine wissenschaft und drum sieht, wie P.C. oben anspricht, ein astrologie-buch anders aus als eine wissenschaftliche arbeit. um aber eine enzyklopädie zu erstellen muss man wissenschaftlich vorgehen... und das hast du nicht gemacht. es will dich hier niemand an der mitarbeit hindern - aber vielleicht ist es wirklich keine schlechte idee, wenn du dir mal den artikel Wissenschaftliche Arbeit durchliest--moneo d|b 17:21, 11. Aug 2006 (CEST)p.s. etwas das ich jeden astrologie-anhänger frage, den ich treffe (und noch nie habe ich eine antwort drauf bekommen ;) ): wie widerlegt die astrologie diese argumente? falls du wider erwarten doch drauf antworten willst, dann bitte auf meiner diskussionsseite - hier ist, wie gesagt, kein astrologieforum--moneo d|b 17:21, 11. Aug 2006 (CEST)

„Wie andere Enzyklopädien verfolgt auch Wikipedia das Ziel, die Gesamtheit des Wissens unserer Zeit in lexikalischer Form anzubieten. [...] In Wikipedia arbeiten Autoren mit unterschiedlichstem politischen, religiösen und weltanschaulichen Hintergrund mit, die offene Enzyklopädie schließt von vorneherein niemanden aufgrund seiner Einstellungen aus.“ Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia

88.73.25.243 18:36, 11. Aug 2006 (CEST)

Ich bitte, bei der zitierten Passage besonders den Passus "Gesamtheit des Wissens unserer Zeit" zu berücksichtigen und darüber nachzudenken, inwiefern sich Wissen von Glauben unterscheidet. Und selbstverständlich wird hier niemand "von vorneherein" ausgeschlossen. --WAH 19:23, 11. Aug 2006 (CEST)

„Wer nicht besonders viel weiß, ist oft überzeugt, dass die Wissenschaft die Religion widerlegt. Wer hingegen wirklich viel weiß, der sieht, dass er sich mit jedem weiteren Schritt einer Konzeption nähert, die der der Religion entspricht.“ (Jean Guitton, Französischer Philosoph im Gespräch mit dem SPIEGEL im Dossier Gott im Quantenchaos)

88.73.128.208 20:10, 11. Aug 2006 (CEST)

ähh - ja... dieses ganze geschwurbel überzeugt mich jetzt nicht wirklich... weisst du, die wikipedia soll in der tat "die gesamtheit des wissens in unserer zeit" anbieten - allerdings erstens "in lexikalischer form" (und was das heisst, wurde dir ja schon weiter oben des öfteren probiert zu erklären) und zweitens ist mit gesamtheit des WISSENS nicht jeder gedanke gemeint, der irgendeinem esoteriker irgendwann mal gekommen ist... wie gesagt, allen zitaten von französischen philosophen zu trotz, gibt es einen unterschied zwischen glauben und wissen - und der ist offensichtlich den wenigsten esoterikern bekannt...--moneo d|b 09:58, 13. Aug 2006 (CEST) p.s. ich stelle fest, das du ebenfalls nicht auf meine oben gestellet frage antworten willst (so wie 100% der bisherigen gefragten astrologie-gläubigen)--moneo d|b 09:58, 13. Aug 2006 (CEST)

"Trotz ist ein Verhalten, welches auf eigensinnigem Beharren auf einer Meinung, einem Vorhaben oder einem Recht beruht."

http://de.wikipedia.org/wiki/Trotz

88.73.56.70 11:30, 13. Aug 2006 (CEST)

du bist soo gut... und so viel besser als ich... ich geh jetzt nach hause und weine ein bisschen... (s. Polemik). aber wie kann ich auch ernsthaft glauben, ein gespräch mit einem menschen führen zu können, der gar nicht dran interessiert ist, auch nur irgendwas zu lernen... (übrigens ein verhalten, das esoteriker aller sparten eint)... wenn du nicht verstehen kannst, das es (wirklich und wahrhaftig!!) einen unterschied zwischen wissen und glauben gibt (und es ist mir egal, was für zitate du jetzt noch ausgräbst), dann ist die wikipedia schlicht und einfach der falschen platz für dich - denn hier geht es um wissen... tut mir leid, aber so ist es nun mal...--moneo d|b 11:44, 13. Aug 2006 (CEST)

Glück auf den Weg. 88.73.56.70 12:25, 13. Aug 2006 (CEST)

Da dies in eine ebenso end- wie fruchtlose Debatte über die Bedeutung „astrologischen Wissen“ für eine Enzyklopädie auszuarten scheint, fasse ich zumindest meine Meinung abschließend zusammen: Ich halte ich die Beiträge der IP für wenig enzyklopädierelevant und plädiere dafür, wenigstens die letzte Version von P.C. wiederherzustellen. Diese enthält durchaus zahlreiche Änderungen der IP, die ich für gerade noch akzeptabel halte, zumal das umstrittene Zitat dank der Änderungen von P.C. jetzt optisch als solches zu erkennen ist. Ob es darüber hinaus nicht sinnvoll wäre, alle Änderungen der IP zu revertieren, sei dahingestellt. Die von der IP scheibchenweise vorgenommene Unterwanderung der zentralen Aussagen des Artikels betrachte ich mit einem gewissen Unbehagen, aber das mag jetzt meine persönliche Auffassung sein. Grundsätzlich würde ich der IP raten, ihr „astrologisches Wissen“ an anderer Stelle zu verbreiten. Es gibt Myriaden von Seiten im Internet, wo man dieses mit offenen Armen aufnehmen würde. Die Wikipedia allerdings ist nach meinem Verständnis vom Charakter einer Enzyklopädie, die gesichertes Wissen darstellen will, nicht der geeignete Platz dafür. Schöne Grüße an alle Beteiligten --WAH 12:11, 13. Aug 2006 (CEST)

„Es gibt Myriaden von Seiten im Internet, wo man dieses [„astrologische Wissen“] mit offenen Armen aufnehmen würde.“ WAH

Warum?

88.73.56.70 12:35, 13. Aug 2006 (CEST)

weil leider sehr sehr viele menschen nicht wissen, was der unterschied zwischen "wissen" und "glauben" ist...--moneo d|b 13:10, 13. Aug 2006 (CEST)

Wer soll das glauben? 88.73.56.70 13:20, 13. Aug 2006 (CEST)

EOD--moneo d|b 17:09, 13. Aug 2006 (CEST)

Ich denke mal hier können wir von gesichertem Wissen ausgehen: [2] Viele Psychologen warnen vor den Gefahren der Astrologie, wenn sie beispielsweise die Zukunft voraussagt. Widescreen ^® 08:10, 18. Sep 2006 (CEST)

"Wir"? Link auf google als "gesichertes Wissen"? Wie viele Menschen lassen sich (gerne) astrologisch beraten? 10:29, 18. Sep 2006 (CEST)

Sterndeutung aus dem SZ-Magazin: (Über-)Leben als Jungfrau 11:53, 18. Sep 2006 (CEST)

1. "Wir" sind alle Autoren der Wikipedia.
2. Es lassen sich bestimmt ne Menge Leute astrologisch Beraten. Ich habe als Jugendlicher auch schon einmal ne Seance mitgemacht. Dass heißt aber noch lange nicht, dass es Geister gibt?
3. Wie wäre es mit einem Link aus dem Fachbereich Astronomie, in dem von der Astrologie als Wissenschaft die Rede ist? Widescreen ^® 20:04, 18. Sep 2006 (CEST)

Zu 1) Dann schreibst Du hier im Namen aller Autoren der Wikipedia?

Zu 2) Und was macht deiner Meinung nach einen Astronomen aus?

Zu 3) Astronomen, welche die Astrologie als Wissenschaft bezeichnen, werden als Astrologen bezeichnet. ;-) 88.73.151.96 22:53, 18. Sep 2006 (CEST)

1. Nö, aber ich finde, das wir durchaus von gesichtetem Wissen ausgehen können.
2. Er bezieht die Konstellation der Gestirne auf die Persönlichkeit der Menschen, sowie zukünftige Ereignisse. Das kann natürlich nicht stimmen.
3. Astrofritzen die durchs Teleskop gucken: Doppel AAA++; Astrofritzen, die ein Horoskop benutzen: C-. Widescreen ^® 23:25, 18. Sep 2006 (CEST)

Zu 1) Wer hat was gesichtet?

Zu 2) Hast Du den Astronomen mit dem Astrologen verwechselt?

Zu 3) Ohne Kommentar 88.73.151.96 23:52, 18. Sep 2006 (CEST)

1. gesichertem! sorry.
2. Ach so Astronomen. Er untersucht die Sterne und Planeten, sonstige Dinge wie Strahlung und das Verhältnis der Himmelskörper zueinander (in diesem Falle aber die Gravitation) sowie das Universum als ganzes.
3. Tja. Widescreen ^® 00:23, 19. Sep 2006 (CEST)

Zu 1-3) Soviel zu "gesichertem Wissen". 88.73.151.96 00:28, 19. Sep 2006 (CEST)

Aberglaube - Artikelsperre

Die Wikipedia büßt jede Glaubwürdigkeit als Enzyklopädie ein,

wenn man zuläßt, daß jeder x-beliebige Aberglaube einfach hier abgedruckt werden kann und der Autor sich dann per Artikelsperre jegliche Kritik verbietet. Ich halte das für eine fragwürdige Entwicklung, die in der Wiki-Edition ernstlich diskutiert werden muß. --Dunnhaupt 18:02, 26. Aug 2006 (CEST)

Wenn du Kritik hinzufügen möchtest, dann schlage sie hier auf der Diskussionsseite vor. Wenn sie allgemein akzeptabel ist (neutral formuliert, sachlich, nicht überflüssig), wird sie im Artikel landen. Die Sperre dient zum Vermeiden von Edit-Wars. --Hob 14:50, 29. Aug 2006 (CEST)

Interwiki

Bitte corrigieren fr:Astrologie => fr:Astrologie occidentale (und endshuldigen sie mir für meine hofnungslos Shprache!)

Löschungen durch Benutzer GS

GS hat die Themen 'Den Skeptikern ins Stammbuch' (und die damit verbundene Diskussion) und 'Den Skeptikern ins Stammbuch 2' im Diskussionsbereich entfernt. Siehe Versionshistory. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Astrologie&oldid=21222844 88.73.2.129 12:00, 8. Sep 2006 (CEST)

Die Diskussion hatte nichts mit der Verbesserung des Artikels zu tun. Wenn Du aber denkst, aus den dort zitierten Werken resultiert eine notwendige Änderung des Artikels, dann diskutiere bitte darüber. --RW 12:31, 8. Sep 2006 (CEST)

Und bitte Urheberrecht beachten. --GS 12:32, 8. Sep 2006 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Ad_absurdum 13:40, 8. Sep 2006 (CEST)

Astrolog/inn/en

2 sind noch da ;-) ---333 23:06, 23. Sep 2006 (CEST) 2 sind schon da :-) 21:50, 24. Sep 2006 (CEST)

Es sind immer noch 2 da. Das sollte behoben werden! 194.114.62.65 10:12, 13. Jun. 2007 (CEST)

gesperrt aber fehlerhaft ...

"...
Es gibr die Vermutung, daß In Europa die Kultstätte von Stonehenge (um 2200 v. Chr.) eine wichtigste Rolle als oberirdisches astrologisches Zentrum spielen könne. Ob die kürzlich entdeckte Himmelsscheibe von Nebra (etwa 1600 v. Chr.), die älteste Sternenkarte Europas, in einem Zusammenhang zu astrologischen Konzepten steht, ist unbekannt.
..."

Es gibt ...

Bei aller Liebe zu Superlativen, es muß "eine wichtige" heißen!

" ... gespielt haben könnte" ist doch wohl (hoffentlich) eher gemeint ...

im Zusammenhang mit / in einer Beziehung zu

Das Konzept der Wikipedia ist gescheitert, wenn Artikel - aus welchem Grund auch immer - nicht bearbeitet werden können!

Unvermögen, guten Willen durchaus unterstellt, war und ist schlimmster Vandalismus.
Bitter!

„Bei aller Liebe zu Superlativen, es muß "eine wichtige" heißen!“ Hogue

Das sehen Andere (offenbar/anscheinend) anders. 00:08, 8. Okt 2006 (CEST)

Hoffentlich nicht, denn "eine wichtigste" ist in der Tat recht seltsam. Es heisst "die wichtigste" oder "eine wichtige". --Rivi 00:35, 8. Okt 2006 (CEST)

Demnach muß es nicht "eine wichtige" heißen? 01:06, 8. Okt 2006 (CEST)

Je nachdem, was damit gemeint ist. Nur ist eben "eine wichtigste" nach deutscher Grammatik sinnlos, denn der Superlativ kann naturgemaess nur einen Objekt zugeordnet werden, dass dann aber auch mit dem bestimmten Artikel zu bezeichnen ist. Thematisch ist mir die Sache Wurscht, da eine astrologische Deutung Stonehenges sowieso Kaffeesatzleserei ist. Die Gedankenwelt der Erbauerkultur ist verloren, ob sie nach astrologischen oder kultischen Gesichtspunkten handelten wird im Artikel frei nach den Ansichten der jeweiligen Autoren interpretiert. --Rivi 01:15, 8. Okt 2006 (CEST) PS: So gesehen ganz gut, dass der Satz (der Artikel) so schlecht geschrieben ist; das verringert die Chance, dass er ernstgenommen wird.

„[...] da eine astrologische Deutung Stonehenges sowieso Kaffeesatzleserei ist.“ Rivi

„Soviel steht fest: Die Erbauer mussten über geradezu faszinierende astronomische Kenntnisse verfügen, um mit solcher Präzision vorzugehen. Und ihr Wissen musste schon viele Generationen alt sein, als sie Stonehenge errichteten. Das südenglische Steinwunder spielt eine zentrale Rolle für den Aufbruch in die Neuzeit.“ (TV-Sender Phoenix zum Film "Stonehenge - Sternenkult der Steinzeit" von Kevan Pegley) 01:35, 8. Okt 2006 (CEST)

Sach ma, vestehst Du den Unterschied wirklich nicht oder trollst Du? "Astronomische Kenntnisse" braucht man ohne Frage. um so ein Ding zu bauen. Was man damit anstellt ist aber was ganz anderes: Astrologie ist die anthropozentrische Deutung der Himmelszeichen, Astralkulte die Verehrung dieser Zeichen als Goetter. Mit anderen Worten: Wurde dort gebetet, wurden dort Steinzeithoroskope erstellt oder sonstwas? Die Beantwortung dieser Frage ist zugegebenermassen nicht nur Kaffesatzleserei: Es gibt keine Hinweise auf eine ueber Astralkulte hinausgehende Himmelskunde im Vor-Bronzezeitlichen Europa, alle entsprechenden Publikationen zum Thema, also "keltische Horoskope" usw., sind frei erfunden. Insofern ist eine astrologische Deutung sehr gewagt. --03:12, 8. Okt 2006 (CEST)

„"Astronomische Kenntnisse" braucht man ohne Frage. um so ein Ding zu bauen.“ Rivi

Warum? 09:56, 8. Okt 2006 (CEST)

Du trollst. --Rivi 13:08, 8. Okt 2006 (CEST)

"Das sehen Andere (offenbar/anscheinend) anders."

Vollkommen belanglos, da es sich um einen Fehler handelt.

Es gibt durchaus Leute, die auch das Ergebnis der Addition 1 + 1 im Bereich der Natürlichen Zahlen 'anders sehen' - vollkommen belanglos.

"Hoffentlich nicht, denn "eine wichtigste" ist in der Tat recht seltsam."

Nein, nicht seltsam ...

"Nur ist eben "eine wichtigste" nach deutscher Grammatik sinnlos, ..."

Nein nicht sinnlos ...

Sondern schlichtweg falsch !

Das gilt auch für alle anderen eingangs markierten Stellen.

Woher kommt denn diese Angst, einen Fehler auch einen solchen zu nennen? Erst dadurch wäre man in der Lage, offensichtliche Fehler von Meinungsverschiedenheiten trennen zu können. Diskussionen wie die obige, würden sich erübrigen, und an Stelle derer könnten Auseinandersetzungen zu Inhalt, Ansicht und Interpretation treten. Was glaubt Ihr denn, warum man sich auf axiomatische Systeme wie z.B. Nat. Zahlen und eben auch Grammatik / Syntax geeinigt hat? Ganz nebenbei bemerkt ist Sprache eben auch ein Indikator zur Abschätzung der Möglichkeiten dessen, der sie benutzt. Insofern hat mich der *krude* Inhalt dieses Abschnitts nicht weiter erstaunt. Bezüglich dessen stimme ich da mit Rivi überein.

Hogue

"Fehler" ist eine Untermenge von sowohl "seltsam" als auch "sinnlos". Als Naturwissenschaftler sage ich aber tatsaechlich ungern, etwas sei wahr der falsch. Die Wissenschaftstheorie duerfte Dir entsprechende Hinweise liefern, warum ich, und viele Kollegen, das so sehen. Du darfst auch gerne Deine Beitraege signieren (inzw. nachgeholt), und ansonsten empfehle ich etwas Beruhigungstee. Natuerlich wuerde sich die Diskussion aber auch nicht eruebrigen, wenn man "das ist falsch" schreibt, denn wenn Du etas genauer schaust, wirst Du feststellen, dass diese IP eine Vorgeschichte hat, die von Logik und Fakten unbelastet ist, und dem es wurscht ist, wie sprachlich falsch seine Meinung dargestellt wird, wenn er sie nur durchdruecken kann. Hab' ich aber auch erst bei der zweiten oder dritten Antwort gemerkt, mit wem ich da rede. --Rivi 20:25, 11. Okt. 2006 (CEST)

"Untermenge" ... da es sich weder um eine eindeutige noch um eine eineindeutige Abbildung handelt (gar nicht handeln kann), bezeichnet Fehler eben einen bestimmten Sachverhalt konkreter, und ermöglicht somit besser, oder sogar überhaupt erst oben erwähnte, wünschenswerte Differenzierung. "Wissenschaftstheorie ..." sicher, doch da es Dir ganz allgemein um die prinzipielle Möglichkeit von falsch zu gehen scheint, empfehle ich die gute alte Erkenntnistheorie ... Und nein - eher eben - ich hatte diese durchaus bedacht ;-) Hogue

„[...] und dem es wurscht ist, wie sprachlich falsch seine Meinung dargestellt wird, wenn er sie nur durchdruecken kann.“ Rivi

Auf welche Meinung meinerseits beziehst du dich? Ich habe den Text zu Stonehenge (im Artikel) nicht geschrieben. 22:24, 11. Okt. 2006 (CEST)

„Hab' ich aber auch erst bei der zweiten oder dritten Antwort gemerkt, mit wem ich da rede.“ Rivi

Und mit wem? 22:33, 11. Okt. 2006 (CEST)

88.73.*.* --Rivi 22:45, 11. Okt. 2006 (CEST)

Und wer deutet die Sterne? ;-) 23:02, 11. Okt. 2006 (CEST)

„Sondern schlichtweg falsch !“ Hogue

Was unterscheidet „falsch“ von „schlichtweg falsch“? 22:49, 11. Okt. 2006 (CEST)

Wie hier schon richtig bemerkt wurde, stehen die direkt davor zitierten Adjektive für eine "unscharfe" Be- oder besser Umschreibung des eigentlichen Sachverhalts, wohingegen das Wort "falsch" diesen korrekt und schnörkellos bezeichnet. Also ersetze das Dir unverständliche "schlichtweg" durch "schnörkellos gesprochen" oder "gerade heraus gesagt" und es sollte Dir dämmern - Hogue

Was unterscheidet „falsch“ von „schnörkellos gesprochen falsch“? 11:02, 12. Okt. 2006 (CEST)

---

Originalzitat: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Astrologie zu besprechen. Allgemeine Fragen oder eigene Meinungen und Betrachtungen zu diesem Thema gehören nicht hierher.

Eigene Meinung - in Bezug zu Verbesserung der Texte - ist nicht erwünscht? Wessen Meinung spiegelt sich aber in mancher Passage des Hauptartikels Astrologie-Text wieder? Und zwar Subtil.

Meine persönliche Meinung bezieht sich auf den Text, und den Umstand, in dem er sich gesperrt befindet, es sollte gesagt sein, so kann der Text durchaus bleiben. Ein berechtigter weiterer Einwand zur Kritik fehlt aber noch:

Statistische Untersuchungen beziehen sich IMMER auf EINZELFAKTOREN, sie können gar nicht mit dem
verglichen werden, was ein Astrologe in der Schau des ganzen Horoskops leistet.

Etwas zum Nachdenken: Immunität der Kritik wirft man den Astrologen und Esoterikern vor, dabei besteht die Immunität auch auf Seiten der Rationalisten in Bezug auf die ganzheitlichen Erklärungsmodelle. Es gibt aber keine rationale Erklärung, eine ganzheitliche Erklärung kann viele Formen annehmen und ich erspare mir von Kräften zu reden, oder von dden Eigenschaften des Lichts, weil sie willkürlich sind, -ganzheitliche Erklärungsmodelle beziehen sich nicht auf ERKLÄRUNGEN, sondern auf DIE BEDEUTUNG, die eine SACHE für einen Menschen hat. Diese Bedeutung wird von Skeptikern als psychologischer Taschenspielertrick angesehen, was natürlich Unsinn ist, da es die Erfahrung im Umgang mit Astrologie zeigt, dass Astrologie sehr wohl unabhängig von Suggestion ist. Dass aber Aussagen getroffen werden, über das Leben einer Person, spielt sich in einem Rahmen ab, der durchaus von Suggestion berührt sein kann. Jeder Psychologe in seiner Therapiestunde leistet da noch viel mehr Suggestion. Man muss aber die Astrologie von der Beratungssituation trennen.

Meine persönliche Meinung ist also: der Text kann so bleiben und ich bin froh, dass er gesperrt ist!

Ich kann nicht verstehen, gerade wo es so brenzlig zu geht, dass man so eine Meinung nicht (mehr?) an dieser Stelle sagen sollte, vor allem, weil sie sich auf das Positive bezieht, wo sonst immer entweder von kritischer Seite oder esoterischer Seite das negative beschworen wird und gestichelt und gehackt wird.

Löschungen durch Benutzer Rivi

Rivi hat das Thema 'Astronomie und Astrologie' im Diskussionsbereich entfernt. Siehe Versionshistory. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Astrologie&oldid=22353640 14:51, 8. Okt 2006 (CEST)

Ja, wegen Verdacht auf Urheberrechtsverletzung. Kopier den Text bitte nicht wieder rein, ich bezweifle, dass du die Rechte daran hast. --Streifengrasmaus 14:53, 8. Okt 2006 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Zitatrecht 14:57, 8. Okt 2006 (CEST)

Es stand als solchen in keinerlei Zusammenhang mit den frueheren Diskussionen (es war in einem eigenen Absatz) und es wurde nicht analysiert, es gab also keine Beschaeftigung mit dem Text. Der Poster hat sich die Aussage schlicht zu eigen gemacht. Das Zitatrecht kann also in Anbetracht des Umfanges des Textes nicht in Anspruch genommen werden. --Rivi 15:01, 8. Okt 2006 (CEST)

„[...] Das Zitat muss also in irgendeiner Beziehung zu der eigenen Leistung stehen, beispielsweise als Erörterungsgrundlage. [...]“

http://de.wikipedia.org/wiki/Zitatrecht 15:06, 8. Okt 2006 (CEST)

Richtig! Wo war die Eroerterung? --Rivi 15:23, 8. Okt 2006 (CEST)

Anstelle der Löschung? 15:29, 8. Okt 2006 (CEST)

Der Text war von vorne bis hinten geklaut. In weiteren Fragen zum Urheber- und Zitatrecht wende Dich an Benutzer:Historiograf, der Dir das sicher in unvergesslicher Weise erklaeren wird. --Rivi 15:36, 8. Okt 2006 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Verleumdung 15:39, 8. Okt 2006 (CEST)

Es steht Dir frei, dagegen entsprechende Schritte einzuleiten. --15:42, 8. Okt 2006 (CEST)

Es steht Dir frei, auf Verleumdungen zukünftig zu verzichten. 15:48, 8. Okt 2006 (CEST)

Bildlegende

Ich kann den Artikel nicht bearbeiten. Kann jemand, der dazu befugt ist, die Bildunterschrift am Anfang des Artikels verbessern? Ich schlage folgendes vor: [[Bild:Anatomical Man.jpg|thumb|right|250px|''[[Homo signorum]]'' aus den ''[[Très Riches Heures]]'' des [[Jean de Valois, duc de Berry|Herzogs von Berry]] (1412-16; Chantilly, [[Schloss Chantilly|Musée Condé]], Ms. 65, fol. 14v).]]. Danke! - ³ 17:59, 30. Okt. 2006 (CET)

Ablehnung durch Unwissen?

„Der anerkannte Psychoanalytiker und Psychotherapeut Fritz Riemann („Grundformen der Angst“, ein Standartwerk der Psychologie/Psychotherapie) hat die Reaktion auf seine Faszination am Thema Astrologie einmal so beschrieben: „Ich machte die Erfahrung, dass bei den Ablehnenden offensichtlich keine Eigenerfahrungen vorlagen, sondern ein wie auch immer begründetes Vorurteil, das ihnen die Beschäftigung mit diesem Gebiete ersparte; dass andererseits diejenigen, die sich zu ihr bekannten, sich eingehend damit (i.e. Astrologie) beschäftigt hatten.“ [...]“

Amely Putz-Dülger, Astrologie: Hokuspokus oder Chance? http://www.balance-online.de/texte/262.htm 16:17, 15. Nov. 2006 (CET)

Die Privatmeinung eines einzelnen Astrofans ist für die Gestaltung des Artikels über Astrologie irrelevant. Der Hinweis darauf, dass er in einem anderen Gebiet Verdienste erworben hat ist reines Namedropping und ist kein Argument. Aber nur zur INformation: Einer der profundesten Kritiker derzeit (Geoffrey Dean) hat jahrelang selbst als Astrologe praktiziert ... ... wie er (und einige andere Ex-Astrologen) denken kannst du nachlesen unter: http://www.rudolfhsmit.nl/d-phil2.htm Micha 01:17, 21. Nov. 2006 (CET)

Fritz Riemann: Lebenshilfe Astrologie - Gedanken und Erfahrungen, dtv Deutscher Taschenbuch Verlag 2005 (20. Aufl.), ISBN 3-423-34262-5 88.73.7.222 13:20, 21. Nov. 2006 (CET)

Danke, das wollte ich gerade auch anfügen, und zwar weil obiges Riemann-Zitat aus diesem Buch stammt. Riemann war eben selber Astrologe, der im Zitat beschriebene subjektive Eindruck war (nach seinen Angaben) der Anlass, sich näher mit der Sache befassen. - Man kann dieses „Argument“ aber auch gegen die Astrologie wenden: Wer sich mit Astrologie auskennt, neigt dazu, an sie zu glauben, weil er sie bei sich selbst und im persönlichen Umfeld immer wieder frappierend „bestätigt“ findet (das schreibt Riemann auch a.a.O.). Diese scheinbaren Bestätigungen klappen aber nur, wenn die Probanden „wissen“, was für Eigenschaften sie haben „müssen“ (aufgrund ihrer Kenntnisse der Astrologie). Neuere, ernsthafte Studien beschränken sich deshalb auf Probanden, die keine Ahnung von Astrologie haben, oder sie beschränken sich auf Aussagen, in die kein Vorwissen eingeflossen sein kann. Und sie finden keine Bestätigungen für die Postulate der Astrologie. --Klaus Frisch 21:16, 21. Nov. 2006 (CET)

BTW: Riemanns „Grundformen der Angst“ sind offenbar astrologischem Gedankengut antlehnt: Sie entsprechen den „Bedeutungen“ der vier Quadranten des Häuserkreises. Das wirft auch ein Licht auf die „Wissenschaftlichkeit“ der Psychoanalyse, zu deren bedeutenden Vertretern Riemann gehörte. --Klaus Frisch 21:34, 21. Nov. 2006 (CET)

„Fritz Riemann (* 15. September 1902 in Chemnitz; † 24. August 1979 in München) war ein deutscher Psychologe, Psychoanalytiker und Astrologe.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Fritz_Riemann_%28Psychoanalytiker%29 00:02, 22. Nov. 2006 (CET)

„Denn die einseitig kausalmechanistische Orientierung gegenwärtiger Wissenschaft – auch der Wissenschaft vom Menschen – und ihr fast ausschließlich rational-begriffliches Denken bedarf der Ergänzung durch ein Denken in Symbolen und Analogien sowie eine Weltsicht, welche die Stellung des Menschen im Kosmos wieder einbezieht. Solche Ergänzung kann uns vielleicht davor bewahren, in nur intellektueller Wissenschaftlichkeit zu verarmen, die Fülle des Lebens und den Reichtum der Erscheinungen in starre Gesetze und errechenbare Daten zu fassen, und dadurch immer lebensferner, ja oft genug lebensfeindlich zu werden.“ Fritz Riemann, Lebenshilfe Astrologie (Vorwort (Auszug)) 15:30, 23. Nov. 2006 (CET)

Stonehenge etc. - Bearbeitungswunsch

Ich hätte gerne am Artikel gearbeitet, bin aber kein Admin. Deshalb hier zur Diskussion: Kapitel Astronomie und Astrologie früher Kulturen.

• Am Ende des vorletzten Absatzes ist „Tierkreiszeichen“ durch „Tierkreis“ zu ersetzen, mit einem Wiki-Link zum Artikel „Zodiak“.
• Die bloße Vermutung, dass Stonehenge etwas mit Astrologie zu tun gehabt haben könnte, gehört nicht in ein Lexikon. Die Himmelsscheibe von Nebra gehört erst recht nicht hierher. Fakt ist, dass im Gebiet des heutigen Deutschlands bereits vor ca. 7000 Jahren systematische Himmelsbeobachtungen getrieben wurden, siehe Das älteste Sonnenobservatorium Europas. Das gehört hierher. Und vielleicht noch, dass über zugehörige astrologische Anschauungen in unseren Breiten nichts bekannt ist.
• Wenn der Satz zu Stonehenge nicht entfernt wird, dann sollten wenigstens die oben schon dikutierten Rechtschreib- und Formulierungsfehler behoben werden.

--Klaus Frisch 23:01, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich habe das mal korrigiert und den bemängelten Absatz auskommentiert. In dieser Form waren das nackte Spekulationen ohne jede stützende WP:QA, wer das eigentlich behauptet hat. Damit nutzlos. --Markus Mueller 14:32, 15. Jan. 2007 (CET)