Diskussion:Astrologie

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Schlangeträger fehlt

Das 13. Sternzeichen welches kurzerhand gestrichen wurde (wir haben ja nur 12 Monate), fehlt im Artikel. Zu erwähnen wäre dies, sowie auch das die Sternzeichen in Bezug auf die errechneten Daten längst nicht mehr stimmen. --Netpilots ✉ 23:48, 4. Mai 2022 (CEST)

Es wurde nicht "kurzerhand" gestrichen.

Die astronomischen Sternbilder (zu denen auch der Schlangenträger zählt) sind etwas anderes als die astrologischen Sternzeichen (genauer Sonnenzeichen). Sie wurden erst in der heutigen Form 1929 erschaffen.

Sowohl die astronomischen Sternbilder als auch die astrologischen Sternzeichen sind nichts reales. Sie sind Erfindungen der Menschen.

Die astronomischen Sternbilder haben den Zweck Ort am Himmel angeben zu können. Mehr nicht.

Das alles macht die astrologischen Sternzeichen nicht weniger unsinnig. Sie stimmen hinten und vorne nicht mit dem Himmel überein. Kein Mensch hat das Sonnenzeichen (Sternzeichen), in dem die Sonne tatsächlich am Tag der Geburt stand. --94.216.192.39 21:00, 17. Jul. 2022 (CEST)

Online Radix Bilder berechnen

Eigentlich wäre der Link sehr gut, vielleicht sogar vom Feinsten, wie gefordert.

• Horoskop online berechnen

Nun musste er in die Löschhölle. Wenn jemand eine noch bessere Onlineberechnung findet, bitte rein tun. --Netpilots ✉ 20:41, 5. Mai 2022 (CEST)

Definition

Es ist immer noch die naiv-blöde vulgärmaterialistische Deutung wie schon seit Jahren. Astrologie galt Jahrhundertelang als DIE Wissenschaft überhaupt. In praktisch allen Kulturen lassen sich dazu Spuren finden. Im Sinne der Wissenschaften des 19. und 20. Jahrhunderts genügen Methoden, Annahmen und Aussagen eigentlich aller astrologischen Richtungen in vielen Punkten nicht den Kriterien moderner Wissenschaft. Aber daraus ALLE Astrologie ALLER Zeiten stupide als "Pseudowissenschaft" zu klassifizieren und primär zu definieren, zeugt von großer Ignoranz und dem klassischen Klischee des infantilen Wissenschaftsnerds. Genauso macht man keinen seriösen Artikel. (nicht signierter Beitrag von 91.11.97.201 (Diskussion) 17:41, 12. Jul. 2022 (CEST))

Nö, siehe Geschichte der Astronomie, war überhaupt Astrologie mal "DIE" Wissenschaft?

Und in praktisch allen Kulturen lassen sich lustige Riten und Kulte finden, ein typischer Fehlschluss (Traditionsargument). Da sich die Astrologie ja nie wirklich gewandelt hat, ist das, was man vor 2000 Jahren betrieb aus Mangel an Kenntnissen genauso falsch wie das, was man jetzt betreibt trotz Vorhandensein von Kenntnissen über die dreidimensionale Ausrichtung und nach Studiendurchführung. --Julius Senegal (Diskussion) 19:02, 12. Jul. 2022 (CEST)

Pseudowissenschaft in der Einleitung

Es wurde bereits ad nauseam darüber diskutiert, ob der Begriff "Pseudowissenschaft" in der Einleitung stehen soll oder nicht (Antwort war klar: nein). Dennoch wurde nun wieder, ohne Quellen und ohne Änderung des Diskussionsstand, der Passus "Astrologie (...) ist eine Pseudowissenschaft" eingefügt, der bereits in ausführlichster Diskussion als komplett unbrauchbar verworfen wurde. Vor jedweder Änderung entgegen den bestehenden Konsens ist hier mit ausführlicher Begründung und unter Berücksichtigung der vorausgegangenen Diskussion Stellung zu beziehen. -- Solitools (Diskussion) 06:22, 21. Aug. 2022 (CEST)

Bitte WP:Edit-War beachten. --Johannnes89 (Diskussion) 06:49, 21. Aug. 2022 (CEST)

Der Konsens besteht bereits, bitte lies die ausführlichste Diskussion hier: [1], [2]. Dein Vorschlag wurde dort bereits deutlichst verworfen. Wenn Du davon abweichen willst, dann bitte hier auf Basis der vorangehenden Diskussion argumentieren, warum sich das geändert haben soll. Wir haben dort nicht über Bilschirmkilometer diskutiert, dass dies hier ohne jede Begründung oder Quelle umgestossen wird. -- Solitools (Diskussion) 07:08, 21. Aug. 2022 (CEST)

Wenn du deine wirre Überschrift brauchst, bin ich raus.Hinweis --Tohma (Diskussion) 07:45, 21. Aug. 2022 (CEST)

Ich sehe da nirgends einen Konsens dafür, das Wort Pseudowissenschaft draußenzulassen. --Φ (Diskussion) 07:58, 21. Aug. 2022 (CEST)

Dann hast Du die Diskussion nicht richtig gelesen. Fakt ist, dass dort niemand belastbare Quellen beibringen konnte, dass eine Aussage wie die von Dir verlangte, in die Einleitung gehört. Das ist nach wie vor der Fall. In der Folge wurde der Begriff aus der Einleitung entfernt und blieb es während fast 10 Jahren bis er ohne jegliche Quelle oder Änderung der Faktenlage und ohne vorangehende Diskussion wieder eingefügt wurde.

Der Artikel hat sich aber - zum Glück - etwas weiterentwicklt und einen Abschnitt zur wissenschaftstheoretischen Einordnung erhalten. In diesem wird die Sachlage betreffend den P-Begriff einigermassen eingeordnet. Und dieser Absatz ist es im Übrigen auch, der beim Lesen jeder und jedem klar machen müsste, warum die Einleitung nicht so geändert werden konnte, wie das gemacht wurde. Der betreffende Absatz ist nicht damit kompatibel. -- Solitools (Diskussion) 08:20, 21. Aug. 2022 (CEST)

Offensichtlich geht es hier um den Begriff Pseudowissenschaft, der ohne Konsens in die Einleitung hineingebracht wurde und per Editwar verteidigt wird. Diese Einordnung der Astrologie ist nicht durch den entsprechenden Abschnitt im Artikel gedeckt und stand aus gutem Grund jahrelang nicht im Intro. Auf welchem Niveau noch vor 9 Jahren debattiert wurde, zeigt die Diskussion im Archiv-Abschnitt Definition zwischen den inzwischen verstorbenen Benutzern Klaus Frisch und Nwabueze sowie dem nicht mehr aktiven Benutzer:Jamblichus. Heute stehen die Bemühungen der selbsternannten Skeptiker im Aufwind, umstrittene Artikel ohne jede Sachkunde mit Warnhinweisen und Buzzwords zu markieren, oftmals mit administrativer Billigung. Ich habe jegliche Hoffnung verloren, dass bei solchen umstrittenen Artikeln die gebotene Neutralität erreicht wird und durchzuhalten ist. --Stobaios 13:40, 21. Aug. 2022 (CEST)

Vor rd. 10 Jahren wurden diejenigen, die sich für Pseudowissenschaft aussprachen lediglich bis zur endgültigen Erschöpfung regelrecht zu tode diskutiert mit Methoden wie Filibustern und Sealioning; nimmt man den Ententest her, hat Astrologie halt nichts (mehr) mit Wissenschaft zu tun und wird heutzutage völlig zurecht als Pseudowissenschaft angesehen und eingeordnet.

Beziehen wir WP:Belege ein - einige sind ja schon in der alten Diskussion nachzulesen - kann es auch nur als Pseudowissenschaft bezeichnet werden. Vgl. hier und da oder [https://physik.cosmos-indirekt.de/Physik-Schule/Astrologie dort], mitunter besonders einfach, dann ganz weltlich, rein wissenschaftlich betrachtet sowie (man möchte sagen: selbstverständlich) kritisch gesehen, bisweilen gar in Buchform (ISBN 978-3518294970), oder auch hier und mit besonders intellektuellen Worten oder da halt.

Ja, es finden sich - beim ersten spontanen Überblick, der diese Links hervorbrachte - auch anderthalb bis zwei (unter ~40) Quellen, welche die Definition einer Sache - und nur in dem einen, daher 1 1/2 - 2 Q, explizit die Astrologie - als Pseudowissenschaft ablehnen, aber gemäß einer de.WP-Richtlinie (die ich gerade nicht namentlich finde) sollen wir zwei offensichtlich sich im starken Ungleichgewicht befindliche Meinungen nicht als gleichwertig betrachten und darstellen.

tl;dr: es gibt keinen Grund, die Zuschreibung als Pseudowissenschaft aus der Einleitung wieder herauszunehmen. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 23:02, 21. Aug. 2022 (CEST)

Hat sich durch die Sperrung des Initiators erledigt.--Tohma (Diskussion) 06:21, 22. Aug. 2022 (CEST)

Wohl nur bis zum nächsten Mal ... --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 08:41, 22. Aug. 2022 (CEST)

Hab erstmal die dämliche Überschrift in was sinnvolles geändert, damit man später im Archiv das wieder findet.

Grundsatzfrage: sollen wir einige der o.g. Belege verwenden, oder das irgendwie kenntlich machen (Kasten auf der Diskuseite oben?). --Julius Senegal (Diskussion) 09:19, 22. Aug. 2022 (CEST)

Klingt gut, sonst haben wir die Behauptung, das es einen Konsens gegeben hätte weil es keine Belege zur Bezeichnung alls Pseudowissenschaft gegeben hätte und damit verbundenen EW woh allsbald wieder. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:33, 22. Aug. 2022 (CEST)

Nein, das klingt nicht gut, das ist abgelehnt und eine offensichtlich schlechte Idee. Die Belege sind weitgehend ungeeignet gemäss WP:Q. Belege 2 und 4 sind Online-Artikel einer Zeitung, Beleg 3 ist ein Wikipedia-Klon (tolle Recherche-Leistung oder gezielte Fälschung?), Beleg 6 ("wissenschaftlich") ist eine Seminararbeit von einem Studenzen im zweiten Semester, Beleg 7 ist irgendeine krude Privatwebseite. Es bleiben die Belege 1 (Lexikon der Biologie) sowie die Bücher, die ernsthaft in Betracht kommen. Was dabei aber übersehen wurde, ist die Tatsache, dass diese Quellen alle schon - zumindest sinngemäss (im Falle von Thagard sogar explizit) im Artikel verarbeitet wurden (nämlich im Abschnitt zur wissenschaftstheoretischen Einordnung, wo die Auseinandersetzung mit genau diesen Fundstellen bereits relativ ausführlich - und unter Verwen). Ich kann nur zum Schluss kommen, dass die Post-Einsteller oben den Artikel schlicht nicht gelesen haben. Die Bücher-Quellen wurden offenbar mit einer völlig ungeeigneten Systematik (so man das überhaupt so nennen will) zielorientiert zusammengegoogelt unter Ausblendung all jener Fundstellen, die anders vorgehen (beispielsweise sämtliche Lexika aus der Astronomie, die das Buzzword seltsamerweise alle nicht für notwendig erachten). Eine seriöse Literaturrecherche geht anders. Und mit solcherlei "Quellenarbeit" und Lesefaulheit in Bezug auf bestehende Artikelinhalte (denen in Bezug auf die wissenschaftstheoretische Einordnung der englische Artikel übrigens bei Weitem nicht das Wasser reichen kann), wird man hier sicher nicht weiter kommen. -- Balsahails0663 (Diskussion) 00:48, 23. Aug. 2022 (CEST)

PS: Übrigens wurde das schon vor etlichen Jahren als Pseudowissenschaft gewertet, z. B. durch Thagard. Auf der en-Seite findet sich das im allersten Satz nebst weiteren Quellen. --Julius Senegal (Diskussion) 09:28, 22. Aug. 2022 (CEST)

Nein. Lies den entsprechenden Abschnitt im Artikel, dort kannst Du Dich über die tatsächlichen Begebenheiten informieren. -- Balsahails0663 (Diskussion) 00:48, 23. Aug. 2022 (CEST)

Nö, bitte nochmals lesen: Die Einordnung erfolgte bereits seit dem 18. Jahrhundert. --Julius Senegal (Diskussion) 09:38, 23. Aug. 2022 (CEST)

Ich empfehle vor allem in der Literatur nachzulesen, die man als Beweis anführt. Im weiter oben mit "bisweilen sogar in Buchform" beschriebenen Band (Pseudowissenschaft : Konzeptionen von Nichtwissenschaftlichkeit in der Wissenschaftsgeschichte / hrsg. von Dirk Rupnow et al.) habe ich nachgelesen. Interessant, was ich auf Seite 29 finde:

„Erstens hat das offizielle Organ der amerikanischen "History of Science Society" den Begriff Pseudowissenschaft aufgegeben. Es handelt sich um keinen unter einer einheitlichen Prämisse erforschbaren Gegenstand mehr. Dem Begriff wird nicht mehr zugetraut, eine erklärende, zusammenfassende oder organisierende Rolle zu spielen, um verschiedenartige historische Phänomene wie Magie, Astrologie oder Parapsychologie zu verstehen.“

Dieser Sammelband ist übrigens aus dem Jahr 2008 – das zu „ ... hat Astrologie halt nichts (mehr) mit Wissenschaft zu tun und wird heutzutage völlig zurecht als Pseudowissenschaft angesehen und eingeordnet.“ (Unterstreichung von mir): "heutzutage" sieht man das offenkundig differenzierter. --Henriette (Diskussion) 16:39, 23. Aug. 2022 (CEST)

Ich würde nach Ablauf der Sperre den Begriff wieder entfernen. Er ist vielleicht angemessen im Hinblick auf heutige Astrologen, aber sicher falsch in historischem Kontext, also ahistorisch. Alternativ könnte man die frühere Version [3] so ändern „Die Astrologie … war bis zur Aufklärung die wissenschaftliche Deutung von Zusammenhängen zwischen astronomischen Ereignissen bzw. Gestirnskonstellationen … und wird von modernen Anwendern als Pseudowissenschaft fortgesetzt.“ –MBq ^Disk 09:08, 23. Aug. 2022 (CEST)

Tut mir leid, aber auch "damals" war Astrologie Pseudowissenschaft. Oder hat sich bei der "modernen" Anwendung etwas "verschlechtert", das impliziert ja dein Satz. Der Teil der Astrologie, um den es hier geht, hat sich ja nicht geändert. So haben wir z. B. im Artikel stehen, dass die alten Römer daran glaubten ("Die Vorstellung, dass die Bewegungen der Planeten das Schicksal der Menschen vollkommen bestimmten, galt zu dieser Zeit weithin als plausibel.").

Heutzutage wird unter Astrologie eben nicht mehr astronomische Elemente der Frühphase verstanden, sondern überspitzt denkt da jeder an ein Horoskop. --Julius Senegal (Diskussion) 09:38, 23. Aug. 2022 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Der sehr gut belegte Abschnitt Astrologie#Wissenschaftstheoretische_Einordnungen gibt diese Pauschalaussage im ersten Satz des Artikels bei weitem nicht her, sondern gibt nur die heutige Situation wieder. Bei einem Interpretationssystem mit einer derart langen Geschichte ist das eine stark verkürzende Sichtweise. --Arabsalam (Diskussion) 09:40, 23. Aug. 2022 (CEST)

 Info: Einfügung von VM

Da ich kein Admin bin, muß ich a) nicht beurteilen, ob es sich bei Balsahails um einen zu bestrafenden Nachfolgeaccount handelt und darf b) mir stattdessen die Argumente bzw. Argumentation unter Diskussion:Astrologie#Pseudowissenschaft in der Einleitung durchlesen und das ganze inhaltlich werten.

Die Antwort ist einfach und kann kurz ausfallen: Unser Schweizer Astronom hat recht. Die Einfügung „Pseudowissenschaftlichkeit im einleitungssatz, wie es ein neutraler standpunkt verlangt“ ist auf mehreren Ebenen falsch: 1. ist Pseudowissenschaft nicht "neutral" als Begriff oder Wertung, sondern das Gegenteil davon; 2. stand dort vorher Lehre, das ist neutral, passt und trifft es.

3. hat der Astronom völlig recht damit, daß das vor 10 Jahren ewig lange diskutiert wurde (der Begriff "Pseudowissenschaft" auch in anderen Artikeln wo er zur Anwendung kam) – dieser Begriff ist schön griffig und macht sich gut, wenn man unverholen "Unsinn" sagen will, es aber gelehrter ausdrücken möchte. Das macht ihn aber nicht zu einem guten oder treffenden Begriff (der hat nämlich einen Bias, weil er, wenn ich die alten Diskussionen korrekt erinnere, in Deutschland von der deutschen Skeptikerbewegung propagiert wurde – und die ist, das weiß ich aus meiner langjährigen (nicht mehr bestehenden) Mitgliedschaft, eine Bewegung mit einem sehr klaren und unverholenen Bias).

4. wird schon in den letzten Sätzen der Einleitung die Beziehung Wissenschaft-Astrologie eingeordnet und weiter unten (Absatz "Wissenschaftstheoretische Einordnungen") dieses Verhältnis differenziert und ad nausem diskutiert. Da braucht es keine Abqualifizierung im ersten Satz mittels der Einfügung "Pseudowissenschaft" (natürlich ist Astrologie keine (Natur-)Wissenschaft, aber komplexe Denkgebäude mit einer ewigen Geschichte müssen auch angemessen differenziert betrachtet werden und lassen sich nicht einfach mit einem wissenschaftlich klingenden Begriff charakterisieren – in solchen Fällen muß man sich auf eine längere Diskussion einlassen, wenn man es wissen will).

5. In der Diskussion (Beitrag von 00:48 Uhr) argumentiert Balsahails zwar sehr klar bis robust (keine charmierenden Blümchenranken) aber keineswegs gegen irgendeine kommunikative Regel verstoßend. Ganz im Gegenteil, er macht genau das, was in Diskussionen häufig bis meist Mangelware ist: Er schaut sich die vorgebrachten Belege genau an und kommentiert sie. Ja: Das ist anstrengend, wenn man es einem Menschen zu tun hat, der Dinge differenziert betrachtet und sich von "das ist so und hier sind 7 zufällig gefundene Belege dafür" nicht beeindrucken läßt. Wissenserwerb, die Suche nach Wissen, Diskussionen und Diskurse sind nun mal anstregend und nicht eben im Handumdrehen gemacht: get used to it. --Henriette (Diskussion) 09:54, 23. Aug. 2022 (CEST)

 Info: Einfügung Ende. --WvB 10:02, 23. Aug. 2022 (CEST)

@1: Nö, es geht darum, wie sie fachwissenschaftlich wahrgenommen wird, nicht um dein Befinden.

@2: Nö, vorher stand dort auch Pseudowissenschaft; eine "Lehre" ist es auch nicht.

@3: siehe @1.

@4: siehe @1.

@5: Hat er nicht, er hat selektiv Belege angeschaut.

Fazit: Außer Ressentiments erkenne ich nichts Substanzielles an deinem Beitrag. --Julius Senegal (Diskussion) 10:35, 23. Aug. 2022 (CEST)

Pseudowissenschaft steht erst seit dem 21. November 2021 im ersten Satz der Einleitung. Vorher stand dort jahrelang Die Astrologie ist die Deutung von Zusammenhängen zwischen astronomischen Ereignissen bzw. Gestirnskonstellationen und irdischen Vorgängen. Dies blieb auch nach einer umfangreichen Überarbeitung des Artikel durch mehrere Autoren im Herbst 2019 in dieser Form bestehen. --Arabsalam (Diskussion) 10:52, 23. Aug. 2022 (CEST)

(BK) Argumente auf der persönlichen Ebene ("er geht nicht um dein Befinden", "Außer Ressentiments erkenne ich nichts Substanzielles") machen sich immer ganz schlecht, wenn man in einer Sachdiskussion ernst genommen werden möchte. WP:WQ ist hilfreich als Richtschnur.

Stimmt, da stand vorher nicht Lehre (wie bin ich denn darauf gekommen??), da stand vorher „ist die Deutung von Zusammenhängen ...“. Bzw. von welchem "vorher" sprechen wir? Ich meine genau das Vorher, das ich verlinkt und damit belegt habe.

[https://www.cosmos-indirekt.de//Physik-Schule/Astrologie Das hier ist eine fachwissenschaftliche Wahrnehmung]? --Henriette (Diskussion) 10:53, 23. Aug. 2022 (CEST)

Pseudowissenschaft ist a) ein hochgradig umstrittener und problematischer Begriff, wie dem Artikel unschwer zu entnehmen ist, b) bei einer so alten Sache wie der Astrologie offensichtlich anachronistisch. Um Benutzer:Julius Senegal zu zitieren: "Heutzutage wird unter Astrologie eben nicht mehr astronomische Elemente der Frühphase verstanden, sondern überspitzt denkt da jeder an ein Horoskop." Genau das ist aber für einen enzyklopädischen Artikel über Astrologie ganz falsch. Zeitungshoroskopen wird von buchstäblich niemandem ein Wissenschaftsanspruch unterstellt, bei freischaffenden Astrologen dürfte das ähnlich sein. Der Inhalt des Artikels Astrologie muss ganz wesentlich historisch sein, nämlich für die Zeiten, in denen Astrologie eine große Rolle in der Wissenschaftsentwicklung und bei weitreichenden Entscheidungen spielte. Der Artikel ist ziemlich gut und differenziert, benennt auch ausgezeichnete Literatur. Da ist eine vereinseitigende und verflachende Einordnung in der Einleitung nicht zu rechtfertigen.--Mautpreller (Diskussion) 11:45, 23. Aug. 2022 (CEST)

Vielleicht noch kurz zu diesem Satz von Julius Senegal und damit Mautprellers "bei einer so alten Sache ... offensichtlich anachronistisch" unterstützend: Zitat: „Tut mir leid, aber auch "damals" war Astrologie Pseudowissenschaft.“ Es ist eine verbreitete Mißkonzeption moderne Wissensstände und modernes Denken auf vormodere Wissensstände und Denkmodelle anwenden zu wollen. Ohne einen elaborierten oder wenigstens ausgeformten Begriff von Wissenschaft kann es keine Pseudowissenschaft geben.

Wenn ich frühe, auf ihre Art durchaus systematische und definierte Denkmodelle verstehen will und ihren "Sitz im Leben" untersuche, muß ich das in den Gegebenheiten ihrer Zeit tun. Ich kann mich nicht hinstellen und den Leuten vorwerfen oder als Malus ankreiden, daß sie zu früh dran waren, um 2.000 oder 1.000 Jahre später gewonnene Erkenntnisse zu haben. --Henriette (Diskussion) 12:24, 23. Aug. 2022 (CEST)

Man kann natürlich die Voraussagen von Zeitungshoroskopen oder irgendwelchen "Prominentendeutern" oder Nostradamus darauf angucken, ob sie eintreffen, wie das Herr Kunkel von der GWUP gern tut. Nette Freizeitbeschäftigung, wenn mans mag. Allerdings überflüssig, da die Voraussagen gar nicht alle eintreffen können (sie widersprechen sich) oder so vage formuliert sind, dass man das gar nicht beurteilen kann. Mit Wissenschaft (ob Pseudo oder echt) haben freilich weder solche Horoskope noch Herrn Kunkels Freizeitbeschäftigung zu tun. Das ist halt gerade nicht der Stoff eines enzyklopädischen Artikels über eine mehrere Tausend Jahre alte Praxis. Ebensogut könnte man "beweisen", dass die Welt nicht in 7 Tagen erschaffen wurde, wies in der Schöpfungsgeschichte steht. Das tun natürlich nur Aktivisten, die Fachwissenschaft sowie die Wissenschaftsgeschichte und Wissenschaftsphilosophie interessiert sich für diese längst erledigte Frage überhaupt nicht. Da bleiben dann halt nur ungeeignete Quellen.--Mautpreller (Diskussion) 12:57, 23. Aug. 2022 (CEST)

Dass die Welt nicht in sechs Tagen erschaffen wurde (am siebten Tag ruhte Gott), wie es die Menschen jahrtausendelang glaubten, wird mit durchaus reputablen Quellen im Artikel Kreationismus als Pseudowissenschaft zurückgewiesen. Wieso wir hier anders verfahren sollten, kann ich nicht erkennen. --Φ (Diskussion) 14:21, 23. Aug. 2022 (CEST)

Komisch nur, dass das unter Genesis (Bibel)#Schöpfungsgeschichte nicht so steht (viel eher vergleichbar dem Artikel Astrologie). Kreationismus ist doch eine rezente Schwund- und Schwurbelform, mutatis mutandis vergleichbar einem Zeitungshoroskop.--Mautpreller (Diskussion) 14:31, 23. Aug. 2022 (CEST)

Dass Astrologie auf der selben Stufe stehen soll wie die Genesis (Bibel)#Schöpfungsgeschichte, kann ich nicht nachvollziehen. Die Schöpfungsgeschichte ist doch nur die Textgrundlage, die mehr oder minder reflektiert ausgedeutet werden kann. Welche Textgrundlage hat denn die Astrologie? Vielleicht irgendwelche Sternsagen, mit denen man so oder so umgehen kann. Die Astrologie ist die Deutung dieser irrationalen Annahmen, so etwas wie eine historisch-kritische Deutung des Orion-Mythos gibt es aber nicht.

Du schreibst, ob Astrologie sei eine „längst erledigte Frage“, für die sich die zuständige Fachwissenschaft (das ist die Astronomie, stimmts?) nicht mehr interessieren würde. Mag sein, aber dann muss dieses Längst-erledigt-sein bitte auch explizit in der Lemmadefinition stehen. --Φ (Diskussion) 15:01, 23. Aug. 2022 (CEST)

Doch, genau so ist es: Die Astrologie steht auf der gleichen Stufe wie zahlreiche Welterklärungsgeschichten (insbesondere nach dem Analogieprinzip) und ist ne ganze Ecke älter als der Schöpfungsmythos. "Erledigt" ist lediglich die Frage, ob der Stand der Gestirne einem zuverlässige, naturwissenschaftlich verifizierbare Auskunft über die Welt und das Leben gibt. Wer das heute behauptet, ist ein Crackpot. Giovanni Battista Seni war aber sicher kein Crackpot und Wallenstein hätte besser mal auf ihn gehört. Die Astronomie ist übrigens sicher nicht die "Fachwissenschaft" zur Astrologie, sie verzichtet schlicht auf das Vorhaben der Sterndeutung. Fachwissenschaftliche Befassung mit der Astrologie gibt es beispielsweise in der Wissenschaftsgeschichte (Astronomiegeschichte eingeschlossen) und in verschiedenen human- und sozialwissenschaftlichen Disziplinen. Eine naturwissenschaftliche Befassung mit der Astrologie gibt es meines Wissens überhaupt nicht.--Mautpreller (Diskussion) 15:17, 23. Aug. 2022 (CEST)

Das glaube ich nicht, dass die Schöpfungsgeschichte auf der gleichen Stufe steht wie die Astrologie. Wer sagt denn sowas? Dass es mir jener einen hsitorisch-kritischen Umgang gibt. mit dieser aber nicht, hab ich ja schon geschrieben (von dir leider ignoriert). Wieso man die frühneuzeitlichen Astrologen nicht als unzuverlässig bezeichnet darf (du verwendest ein anderes Wort), verstehe ich ebenfalls nicht.

Der heutige Umgang mit diesem Deutungssystem ist auf jeden Fall pseudowissenschaftlich, den älteren kann man vielleicht parawissenschaftlich oder magisch nennen. --Φ (Diskussion) 15:35, 23. Aug. 2022 (CEST)

Genau, diese Unterscheidung ist es, auf die es mir ankommt. Es ist nicht angemessen, die modernen Scharlatane mit den babylonischen, römischen, fränkischen Astrologen in einen Topf zu werfen. Du würdest Tycho Brahe und ähnliche Hofastronomen, die ihre Herrscher immer auch astrologisch berieten, doch auch nicht als Pseudowissenschaftler bezeichnen. —MBq ^Disk 15:44, 23. Aug. 2022 (CEST)

Von Scharlatanerie hab ich ja bewusst nichts geschrieben. Es geht um Deutungssysteme, die keine validen Ergebnisse zeitigen. Und das galt damals und gilt heute. Heute ist die Wissenschaftlichkeit weiter, und man weiß, dass das nicht funktioniert. Damals galt der Unsinn als gesichertes Wissen. Ich schlage deshalb vor, in der Lemmadefinition zu schreiben, dass die Astrologie eine Para- bzw. Pseudowissenschaft ist. --Φ (Diskussion) 15:56, 23. Aug. 2022 (CEST)

"Es geht um Deutungssysteme, die keine validen Ergebnisse zeitigen." Um das für frühere Zeiten mit dieser Gewissheit zu sagen, mußt Du erstmal wissen, beschreiben, definieren was für einen Menschen der babylonischen, römischen oder fränkischen Zeit ein "valides Ergebnis" ausmachte; woran er es erkannte und warum/wie/wann er es für sich als valide akzeptierte. Nur weil Du das heute nicht valide findest (zu recht natürlich), heißt das nicht, daß Du dein Urteil in Bezug auf historische Gesellschaften absolut setzen kannst (oder dürftest). --Henriette (Diskussion) 16:12, 23. Aug. 2022 (CEST)

(BK; @Phi) Was heißt "heutiger Umgang mit diesem Deutungssystem" in dieser Pauschalität? Wer ist verdächtig damit pseudowissenschaftlich umzugehen und tut das erwiesenermaßen: Manche die damit "umgehen"? Ausnahmslos alle, die sich damit beschäftigen (auch die Skeptiker oder die Human- oder Sozialwissenschaftler)? Beim älteren Umgang trifft es Protowissenschaft besser als Parawissenschaft; magisches Denken ist was anderes.

Ich habe gerade einen Band neben mir liegen: Schulwissenschaft Parawissenschaft Pseudowissenschaft (hrsg. von Gerald L. Eberlein, Stuttgart 1991); zur Astrologie äußern sich dort dezidiert und ausführlich Bernulf Kanitscheider und Peter Niehenke. Der Aufsatz von Kanitscheider macht meinem bescheidenen Urteilsvermögen nach nicht den Eindruck pseudowissenschaftlich mit dem Thema umzugehen; ganz im Gegenteil (Niehenke ist "Berufsastrologe" - dem trau allerdings auch ich nicht über den Weg).

Im Aufsatz von Kanitscheider findet sich ein Ansatz einer Antwort auf Mautprellers Vermutung ("Eine naturwissenschaftliche Befassung mit der Astrologie gibt es meines Wissens überhaupt nicht."). Kanitscheider weist auf eine Monographie von u. a. Bart J. Bok hin: Bok, B. und Jerome, L.: Objections to Astrology, Buffalo (N. Y.) 1975 - möglicherweise ein rares Exemplar einer naturwissenschaftlichen Beschäftigung, aber geben tut es das (jedenfalls dann, wenn ich Kanitscheiders knappen Hinweis korrekt verstehe/deute!). --Henriette (Diskussion) 16:05, 23. Aug. 2022 (CEST)

Pseudowissenschaft ist eine Lehre, die vorgibt, wissenschaftlich zu sein, es aber nicht ist, weil sie z.B. nicht falsifizierbar ist. Richtig?

OK. Wer also den Anspruch erhebt, durch Deutung von Horoskopen gültige Aussagen über Charakter, Schicksal, Zukunft, whatever zu machen, agiert pseudowissenschaftlich. Oder seh ich das falsch?

Im Intro des Artikels Pseudowissenschaft wird die Astrologie übrigens als Beispiel genannt. Gruß --Φ (Diskussion) 16:25, 23. Aug. 2022 (CEST)

Oh bitte, Phi: WP ist keine Quelle. Das weißt Du doch.

Also sind Horoskop-Ersteller, -Deuter, -Leser und Berufsastrologen diejenigen, denen Du Pseudowissenschaftlichkeit bescheinigst. Der Rest (exemplarisch von mir genannt: Skeptiker, Human- und Sozialwissenschaftler; zu ergänzen wären noch die ggf. paar Naturwissenschaftler, die sich damit befass(t)en) ist unverdächtig? --Henriette (Diskussion) 16:48, 23. Aug. 2022 (CEST)

Wessen sollten die denn verdächtig sein? --Φ (Diskussion) 16:51, 23. Aug. 2022 (CEST)

Du weißt doch auf welchen Kommentar bzw. welches Zitat von Dir ich mich bezog: "Der heutige Umgang mit diesem Deutungssystem ist auf jeden Fall pseudowissenschaftlich"; also: verdächtig sich pseudowissenschaftlich mit der Astrologie zu beschäftigen. --Henriette (Diskussion) 17:07, 23. Aug. 2022 (CEST)

Ja, das hatte ich verstanden. Wessen sollten denn die Skeptiker verdächtig sein? Die gehen mit diesem Deutungssystem ja nicht um, sondern kritisieren es. --Φ (Diskussion) 17:09, 23. Aug. 2022 (CEST)

Phi, wie lautete meine Frage? Sie lautete "Was heißt "heutiger Umgang mit diesem Deutungssystem" in dieser Pauschalität?" Rest der Antwort schaffst Du selbst, oder? --Henriette (Diskussion) 17:15, 23. Aug. 2022 (CEST)

Verdächtig einer Verwechslung einer früheren (gelehrten) und heutigen (populären) Praxis mit einer Wissenschaft im modernen Sinn ("Pseudowissenschaft" gibts doch ohnehin nur bei Wissenschaftsanspruch, der heute im Allgemeinen nicht erhoben wird). Möglicherweise teilen sie dieses Missverständnis sogar mit ein paar wenigen Berufsastrologen. Falsifizierbarkeit ist übrigens (und bekanntermaßen, man lese die wissenschaftstheoretische Diskussion) kein gutes Kriterium, denn falsifizierbare Aussagen werden auch in Zeitungshoroskopen und jeder Menge Alltagstheorien getroffen. Schau Dir doch mal ein Beispiel für heutige Astrologie an: https://www.derstandard.at/story/1356427446405/immer-mehr-manager-holen-sich-rat-bei-astrologen. Die Manager, die da hingehen, erwarten sich Ermutigung, Coaching, Gespräch, Lebenshilfe, auch Warnung. Das kriegen sie wahrscheinlich (so wie Wallenstein es von Seni gekriegt hat), verziert mit ein bisschen Exotismus und New Age, und die Verzierung mögen sie auch. Es ist leicht zu erkennen, dass die Trennung von der Wissenschaft schon weit mehr als hundert Jahre auf dem Buckel hat, bloß Buzzwords wie "Analyse" sind übriggeblieben. Es wäre albern, in einem Wikipedia-Artikel zu schreiben: Lieber CEO, lass die Astrologen sein, denen darfst Du nichts glauben. In gewisser Weise ist es ohnehin gar nicht abhängig von der jeweiligen "Lehre", was einem bei der Entscheidung hilft. Man kann auch Feng Shui machen oder Auspendeln oder Grafologie oder die allerneueste Künstliche Intelligenz (die ist allerdings teurer).--Mautpreller (Diskussion) 17:19, 23. Aug. 2022 (CEST)

Ich bestehe nicht auf der Vokabel. Dass Astrologie nicht funktioniert, halte ich aber für etabliertes Wissen zum Thema. Pseudoneutral zu schreiben, es sei halt eine „Lehre“ wie verschiedene andere auch, ist mir aber zu postmodern. Wir stehen doch nicht in Äquidistanz zwischen Wissenschaft und Humbug. --Φ (Diskussion) 17:29, 23. Aug. 2022 (CEST)

Dann nenn' es z. B. Denk- und Deutungsmodell. Es gibt ganz sicher noch mehr Formulierungen, die sagen "ist keine Disziplin der universitären oder Schulwissenschaft und hat kein kohärentes, überzeugendes Erklärungsmodell aufzuweisen" ohne den Begriff Pseudowissenschaft zu bemühen. --Henriette (Diskussion) 17:36, 23. Aug. 2022 (CEST)

(BK) Dann schlag doch bitte eine solche Formulierung vor. --Φ (Diskussion) 17:56, 23. Aug. 2022 (CEST)

Da steht doch eine: Denk-und Deutungsmodell; oder Lehre (ok, willst Du nicht), oder Deutung (stand jahrelang unbehelligt und akzeptiert im Artikel). Reicht das? --Henriette (Diskussion) 18:38, 23. Aug. 2022 (CEST)

Dass sie „kein kohärentes, überzeugendes Erklärungsmodell aufzuweisen hat“, ist mit keiner dieser Vokabeln gesagt. --Φ (Diskussion) 18:39, 23. Aug. 2022 (CEST)

Das wird aber ausführlich im Artikel diskutiert - und zwar einem elend langen Absatz. Niemand verlangt, daß ein Absatz mit ca. 1.200 Worten passgenau in einem Wort zusammengefasst werden muß. Ich halte sowas wie Deutung oder Denkmodell für neutral und sowohl historisch wie modern zutreffend als ganz groben Umriß. Das tut es für die Einleitung, um zu charakterisieren was dieses Ding Astrologie ist (u. a. keine Wurstsorte, kein Berg und auch keine exotische Alge). --Henriette (Diskussion) 19:19, 23. Aug. 2022 (CEST)

Dass die Sterne einem sagen, wen man am besten als Softwareentwickler einstellt, funktioniert sicher nicht, so weit d'accord.--Mautpreller (Diskussion) 17:52, 23. Aug. 2022 (CEST)

Ach und: "Heute ist die Wissenschaftlichkeit weiter, und man weiß, dass das nicht funktioniert." Hm. Zu wem hätte Wallenstein denn gehen sollen? Militärs hatte er ja an der Hand, die haben ihm sonst durchaus geholfen, hier aber nicht. Machiavelli? Vielleicht war Seni gar nicht die schlechteste Adresse, denn eine wissenschaftliche Auskunft, ob man besser mit den Schweden paktiert oder nicht, hätte es wohl nirgends gegeben. Das ist bekanntlich auch heute schwierig. Mit der Entwicklung der Wissenschaft ist halt auch ihre Trennung von der Lebenspraxis einhergegangen. "Die Wissenschaft" stellt sich eben andere Fragen, die sie heute mit größerer Sicherheit beantworten kann. Das sind nicht die Fragen wie: Ist der Zeitpunkt günstig, um den Kaiser zu verraten? Aber solche Fragen gibt es nach wie vor, und bekanntlich auch ein großes Angebot.--Mautpreller (Diskussion) 17:35, 23. Aug. 2022 (CEST)

Seni soll „nicht die schlechteste Adresse“ gewesen sein? Was willst du damit sagen? Dass vielleicht doch was dran ist an dem Humbug? Sein Arzt wird ihn nach der Vier-Säfte-Lehre mit Aderlass und Schröpfköpfen behandelt haben, und heute weiß man, dass das Humbug war. Damals war es state of the art, was aber nicht heißen darf, dass wir dergleichen gleichberechtigt als eine unter vielen medizinischen „Lehren“ darstellen, die Anspruch auf Geltung erheben. Nein, es gibt welche, die validiert und allgemein anerkannt sind, und andere, die nur am Narrensaum goutiert werden. Das ist das etablierte Wissen zum Thema und gehört in die Lemmadefinition hinein. --Φ (Diskussion) 17:56, 23. Aug. 2022 (CEST)

Du verstehst mich falsch. Seni hat ihn immerhin gewarnt, die Sterne stünden schlecht. Wallenstein brauchte einen Ratgeber mit Überzeugung. Wen hätte er stattdessen wählen sollen? Wen fragt Scholz, wenn er wissen will, was er im Russlandkonflikt machen soll? Er fragt natürlich auch Wissenschaftler, die können ihm aber nicht die Antwort geben: So musst Dus machen. Das wäre mit dem modernen Wissenschaftsbegriff gar nicht vereinbar. Die können ihm ausrechnen, wie lange das Gas reicht, und so einiges andere. Das kann indirekte Entscheidungshilfe sein, direkte aber kaum. Dafür nimmt man zu Leuten Zuflucht, die einem Spiegelung, Coaching, Lebensweisheit usw. bieten. - Für die Sowjetunion-Analysten war der Ausdruck "Kreml-Astrologen" gebräuchlich. Sie schlossen aus protokollarischen Details, Wortwahlen, Reihenfolgen etc. pp., was "wirklich" im Inneren des Politapparates der Sowjetunion vorging (mal richtig, mal falsch). Sie brachten ihre Erfahrungswerte in Anschlag: Dies steht meist für dies, das für jenes, und außerdem hat ein Bekannter mir neulich was ganz Ungewöhnliches erzählt. Das war keine Wissenschaft und funktionierte oft nicht (manchmal auch doch). Vor allem stimmte es manchmal, aber nicht aus den Gründen, die die Leute annahmen. Die Wissenschaft kann aber (wie sie übrigens auch bekennt, wenn sie ehrlich ist) auf solche Fragen gar keine Antwort geben. Sie weist sie ab, zu Recht.--Mautpreller (Diskussion) 18:07, 23. Aug. 2022 (CEST)

Was ist denn das für Spökenkiekei? Wallenstein fragte seinen Astrologen, Caesar wurde von einem Augur (oder war es ein Haruspex) vor den Iden des März gewarnt - na und? Das sind biographische Topoi, und selbst wenn sie stimmen, sind es die sprichwörtlichen blinden Hühner, die auch mal einen Korn trinken. Scholz befragt ganz bestimmt keine Wissenschaftler, was die Zukunft bringen wird, denn die werden ihm ganz schnell mitteilen, dass sie keine validen Aussagen dazu machen können.

Es gibt nun einmal Wissenssysteme, die heute keine Gültigkeit mehr beanspruchen können. Äthertheorie, Kreationismus, Humoralpathologie, Eingeweideschau und eben auch Astrologie. Und dass sie das nicht können, gehört zum etablierten Wissen darüber und also nach ganz vorne in die entsprechenden Artikel. --Φ (Diskussion) 18:29, 23. Aug. 2022 (CEST)

Mir ist das zu platt. Der Kreationismus ist ein (sehr) modernes "Gegensystem". Sachlich nicht haltbar, aber das ist nicht das, was ihn enzyklopädisch interessant macht. Die Äthertheorie ist eine (ausgesprochen!) wissenschaftliche, aber veraltete Theorie. Die Humoralpathologie ist ein altes Heilsystem, das vermutlich manche Erfolge hatte, dem sich heute aber mit Grund praktisch niemand mehr anvertraut. Die Astrologie ist ein uraltes Glaubens- und Wissenssystem, lange mit der Astronomie (und anderen Wisssenschaften! man muss bloß an die Sphärenharmonie denken) verbunden, heute (in ihrer Schwundform) als eines von vielen mehr oder weniger esoterischen Lebenshilfe-Angeboten auf dem Markt. Das sind die Sachen, die an diesen Lehren und Prakitken enzyklopädisch interessant und bemerkenswert sind. Das kann man nicht mit einer allgemeinen Floskel "gilt nicht" totschlagen.--Mautpreller (Diskussion) 19:02, 23. Aug. 2022 (CEST)

Dir ist das zu platt, du findest andere Sachen daran interessant. Mag sein, unbenommen, ist aber für die Artikelgestaltung irrelevant. Dass die Behauptungen der Astrologen unzutreffend sind, ist etabliertes Wissen, das steht auch breit belegt im Artikel. Und das gehört in die Lemmadefinition. --Φ (Diskussion) 19:06, 23. Aug. 2022 (CEST)

(BK) Phi, der Artikel ist aber nicht mit "Astrologie heute" betitelt, sondern mit Astrologie. Und die hat eine sehr lange Geschichte – von rund 1.900 vor Christus (Babylon) bis heute; noch bis ins 17. Jahrhundert (lt. unserem Artikel, ich glaub das jetzt mal der Einfachheit halber) hatte sie in Europa offenbar standing; denn sie Zitat „ ... galt ... in Europa, immer verbunden mit der Astronomie, vielfach als eine Wissenschaft, wenn auch als durchaus umstrittene“.

Jetzt willst Du 3.500 Jahre Geschichte (was auch heißt: Geschichte einer Glaubwürdigkeit oder zugeschriebenen Validität) über einen Begriff charakterisieren, zusammenfassen und beschreiben, der bestenfalls seit 100 Jahren mit der Causa verbunden ist (vmtl. weniger) - und der auf die restlichen 3.500 Jahre nicht zutrifft. Du ignorierst also einfach den weitaus bedeutendsten Teil der Historie, nur um ein Buzzword in die Einleitung schreiben zu können (das, siehe hier "heutzutage" für untauglich für eine erklärende, zusammenfassende oder organisierende Rolle im Verständnis u. a. der Astrologie befunden ist).

"Ganz vorne im Artikel" steht übrigens schon, daß Astrologie nicht die behauptet wissenschaftlich abgesicherten Ergebnisse bringt, die mancher ihr zuschreiben möchte: "Die Ergebnisse aller methodisch korrekten Nachprüfungen zeigen, dass die überprüften Aussagen nicht statistisch signifikant besser zutreffen als willkürliche Behauptungen." Wenn Dir das nicht genug ist, um einen Einleitungs- und Bäckerblume-Horoskop-Leser davon zu überzeugen, daß er auf dem Holzweg ist – auch mit einem Wort wie "Pseudowissenschaft" wird Dir das nicht gelingen. --Henriette (Diskussion) 19:09, 23. Aug. 2022 (CEST)

Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen der langen Tradition und dem Widerstand dagegen, den Humbug als Humbug zu kennzeichnen – in enzyklopdäisch geeigneter Sprache, versteht sich: en:wp schreibt pseudoscientific, fr:wp immerhin Glaubenssystem. Tatsache ist, dass Menschen noch heute ernsthaft damit argumentieren und auch Geld verdienen. Da ist es wichtig, einen scientific point of view dagegen zu halten. Ein Konsens für diese (wie ich finde) Selbstverständlichkeit gibt es hier aber leider nicht. Ich plädiere für die Beihaltung der gegenwärtigen Version, per Kompromiss ergänzt durch „Proto- und …“, einen Edit War oder einen Filibuster werde ich aber nicht führen. Grüßt mir alle eure Aszendenten, schönen Abend noch (der Mond steht im Widder, das deutet auf Harmonie) --Φ (Diskussion) 20:57, 23. Aug. 2022 (CEST)

"Humbug als Humbug [kennzeichnen]", "scientific point of view dagegen halten". Sorry, dass ich es bin, der es Dir hier sagt, aber: Das, was Du hier erzählst, hat nichts mit einem "scientific point of view" zu tun. Und wie kommst Du dazu, Dir hier die Frechheit herauszunehmen, die "wissenschaftliche" Position zu vertreten und die Diskussionsgegner in die esoterische Ecke zu stellen? Differenzierte Betrachtung von Fragestellungen mit defensiven Tatsachenbehauptungen und eine ergebnisoffene Untersuchung sind Kernelemente jeglicher wissenschaftlicher Methodik. Davon habe ich hier von Dir nichts gesehen. Es ist auch augenfällig, dass es nie die Wissenschafter sind, die derart auf einem "wissenschaftlichen Gegenbild" und der "Kennzeichnung" beharren, sondern irgendwelche Leute, die selbst keine Wissenschafter sind. Ich kenne aus der Wissenschaft jedenfalls keine Leute, die ein solches Bedürfnis haben.

In diesen Kontext passend und - vielleicht - als Augenöffner: Als oben die naturwissenschaftliche Sicht auf die Astrologie (bzw. Inexistenz derselben) angesprochen wurde, hat mich das daran erinnert, wie ein Naturwissenschafter jeweils eine Vorlesung (unter anderem) über Astrologie hielt und diese mit den Worten zu eröffnen pflegte, dass die Grundannahme der Astrologie natürlich völlig korrekt sei, nämlich dass die Gestirne einen Einfluss auf das Leben der Menschen habe. Natürlich, um dann die entsprechenden Einflüsse und Zusammenhänge aus moderner physikalischer Sicht zu beleuchten. Derselbe Naturwissenschafter stellte die Astrologie übrigens auch als "Wegbereiterin der Physik" dar [4]. Würde ich mich nach Deinem Vorgehen richten, so könnte ich nun also (reputabel belegt!) in die Einleitung schreiben: "Die Astrologie war die Wegbereiterin der Physik." Jedenfalls käme das einer naturwissenschaftliche Sicht auf den Artikelgegenstand deutlich näher als "Astrologie ist eine Pseudowissenschaft". -- Balsahails0663 (Diskussion) 01:10, 24. Aug. 2022 (CEST)

Nur die allerste Quelle aus en, die zeigt, dass Pseudowissenschaft eine etablierte Zuschreibung für Astrologie ist:

• Hanegraaff, Wouter J. (2012). Esotericism and the Academy: Rejected Knowledge in Western Culture. Cambridge: Cambridge University Press. p. 171. ISBN 978-0-521-19621-5.
• Thagard 1978, p. 229:
• Long, H. S. (2003). "Astrology". In Carson, Thomas; Cerrito, Joann (eds.). New Catholic Encyclopedia. Vol. 1 (2nd ed.). Thomson/Gale. pp. 811–813. ISBN 0-7876-4005-0. p. 811.

Wegen der Frage vorhin: Sealioning bedeutet nun zu behaupten, diese Quellen reichen immer noch nicht, und egal wieviele seriöse Quellen man verwendet, wird es nie genug sein. --Julius Senegal (Diskussion) 21:02, 23. Aug. 2022 (CEST)

Hast Du den ersten (sehr interessanten) Beleg gelesen, zumindest den Absatz, in dem das vorkommt? Der spricht exakt gegen die These, dass "pseudoscience" eine passende Bezeichnung für die Astrologie sei. Er resümiert freilich, dass nach (nicht "ab") dem 18. Jh. ein solches "Standardbild" existiere, zitiert aber dann zustimmend gleich zwei Wissenschaftler, die dieses Bild für falsch und "seltsam blind" halten.--Mautpreller (Diskussion) 21:14, 23. Aug. 2022 (CEST)

Natürlich wird nicht der alte Römer die Bezeichnung "Pseudowissenschaft" verwendet haben, die gab es noch nicht - "since the 18th century" heißt halt seit dem 18. Jahrhundert. Ich hatte oben bereits ausgeführt, dass Astrologie im Kern sich nicht von der vor 2000 Jahren unterscheidet (auch hier haben die Römer sich nicht auf astronomische Elemente bezogen). Selbst Karl Popper (Realism and the aim of science, 1983, Hrsg.William W. Bartley. London: Hutchinson) bezieht hier klar Stellung, und der ist unverdächtig.

The scientific community rejects astrology as having no explanatory power for describing the universe, and considers it a pseudoscience. Noch Fragen?

Übrigens in dem Abschnitt sehr gut beschrieben - "pseudowissenschaftlich", "unwissenschaftlich", "irrational" - können wir hier gerne auch haben. --Julius Senegal (Diskussion) 21:27, 23. Aug. 2022 (CEST)

Also hast Du gleich den ersten Beleg (Hanegraaff, S. 171) nicht gelesen. Schau doch mal rein. --Mautpreller (Diskussion) 21:30, 23. Aug. 2022 (CEST)

Ich wundere mich sehr darüer wie diese diskussion auf einer Plattform die sich der faktenverbreitung verschrieben hat so ausufern kann. "Pseudowissenschaft ist nicht neutral", doch für nachweislichen unfug ist es neutral zu schreiben, das es unfug ist. und das ist Astrologie nunmal, es gibt keinen belegbaren zusammnhang zwischen lichtjahre entfernten sonnen und dem leben hier auf der erde, was die Astrologie aber behauptet. daher ist der begriff Pseudowissenschaft objektiv zutreffend, und diese einordnung neutral. es geht bei neutralität nicht darum, dass jeder denken kann was er will, sondern dass fakten objektiv und ohne persönliche befindlichkeiten dargestellt werden. Norschweden (Diskussion) 23:02, 23. Aug. 2022 (CEST)

Ich zitiere Dir mal, was Michael Hagner (Bye-bye science, welcome pseudoscience? Reflexionen über einen beschädigten Status, in: Dirk Rupnow et al. (Hgg.), Pseudowissenschaft, FFM 2008, S. 21f.) dazu schreibt:

„ ... ist der Begriff Pseudowissenschaft ein Akteursbegriff, der in besonderer Weise verwendet wird. Niemand, der Astrologie oder Psychoanalayse betreibt, würde sich selbst als Pseudowissenschaftler bezeichnen, weil es nicht dem Selbstverständnis entspräche und einen irreversiblen Verlust des Ansehens und der Autorität nach sich zöge. Eine solche Zuschreibung nehmen immer nur die anderen vor, und zwar in pejorativer Absicht, um eine bestimmte Lehre oder Praxis zu isolieren, sie aus dem wissenschaftlichen Bezirk auszugrenzen. Insofern ist Pseudowissenschaft ein politischer Kampfbegriff, der die Vertrauenswürdigkeit einer bestimmten Lehre und derer, die sie vertreten, in Misskredit bringen soll …“

Jepp, genau so eine Beschreibung kommt mir in den Sinn, wenn ich an einen neutralen, objektiven und jenseits jeder persönlichen Befindlichkeit ausgewählten Begriff denke ...

Was genau spricht nochmal gegen "Deutung von Zusammenhängen": Nicht neutral genug oder zu neutral, weil/wenn man da am liebsten "Unfug" läse? --Henriette (Diskussion) 00:24, 24. Aug. 2022 (CEST)

Es würde sich auch kein Betrüger als Betrüger bezeichnen. das ist kein Standard nach dem man gehen sollte. "um eine bestimmte Lehre oder Praxis zu isolieren, sie aus dem wissenschaftlichen Bezirk auszugrenzen" es ist nicht der Begriff Pseudowissenschaft der das tut, es ist die "lehre" selbst, indem sie sachen behauptet und folgt, die sich nach keinem wissenschaftlichen maßstab belegen lassen. Wenn eine "Lehre" nicht wissenschaftlich ist, ist sie nicht wisenschaftlich, und daher Pseudowissenschaftlich. Weder Astrologie, nch Psychoanalyse, noch Wünschelruten haben in ihren behauptungen wissenschaftlichen überprüfungen standgehalten, durch das weiter daran festhalten isolieren sie sich selbst von der wissenschaftlichkeit. Norschweden (Diskussion) 05:34, 24. Aug. 2022 (CEST)

Die Antwort auf Henriettes Frage ist folglich: ja.

Du machst Dir das zu einfach und Deine Aussagen gründen nicht auf einer sachkundigen und objektiven Sicht. Ein paar Gedankenanregungen: 1) Die M-Theorie behauptet ebenfalls Sachen, die keiner wissenschaftlichen Überprüfung standgehalten haben. Ändern wir nun die Einleitung des Artikels "Die M-Theorie ist eine Pseudowissenschaft, die..."? Weite Teile gewisser wissenschaftlicher Disziplinen lassen sich nicht reproduzieren oder werden nicht reproduziert. Schreiben wir jetzt "Medizin und Psychologie sind Pseudowissenschaften"? 2) Wie weiter oben geschrieben wurde, erhebt die heutige "Unterhaltungsastrologie" in der Regel gar nicht den Anspruch, eine Wissenschaft zu sein. Du verkennst, dass der Punkt von Henriette gerade war, dass der Begriff "Pseudowissenschaft" ein Kampfbegriff ist, so ähnlich wie der Begriff "Killerspiel". Schreiben wir nun die Einleitung von Doom um in "Doom ist ein Killerspiel..."? 3) Wenn man hier schon wegen "Faktenverbreitung" und wissenschaftlich rumtönt und "klare Kante" zeigen will: Erstens heissen diese "lichtjahre entfernten sonnen" Sterne; der Begriff "Sonne" ist exklusiv für den erdnächsten Stern reserviert. Zweitens befasst(en) sich die Astrologie (die meisten Astrologien) nicht mit Körpern ausserhalb des Sonnensystems, sondern hauptsächlich mit Planeten. (Dass diese übrigens einen Einfluss auf das Leben auf der Erde haben, ist sowohl etablierter wissenschaftlicher Konsens als auch Gegenstand aktueller Forschung.) Insofern ist es klar faktenwidrig, wenn Du schreibst, die Astrologie behaupte einen Zusammenhang zwischen Lichtjahre entfernten Sternen und dem Leben auf der Erde. (Übrigens gibt es solche Zusammenhänge.) 4) Am wichtigsten: Die Aussage, dass die Astrologie keine Aussagen macht, die aus dem Zufallsrauschen heraustreten, steht bereits sehr explizit in der Einleitung. Deiner Forderung ist also bereits Genüge getan. Nur wird dies eben in einer wissenschaftlichen Art und Weise formuliert und nicht mittels Kampfbegriffen. -- Balsahails0663 (Diskussion) 09:53, 24. Aug. 2022 (CEST)

Ich sehe es viel einfacher. Damit die Astrologie eine Pseudowissenschaft sein kann, muss sie zunächst mit dem Anspruch auftreten, sie wäre eine Wissenschaft und deren Formalien und Methoden imitieren, ohne den inhaltlichen Standards genügen zu können. Nun gibt es sicherlich (wenige) Astrologen, die in der Neuzeit mit diesem Anspruch aufgetreten sind, etwa ein Thomas Ring. Die meisten Astrologen, und insbesondere die Unterhaltungsbranche wie Zeitungshoroskope tun das gewiss nicht. Im Kontext der alten Naturphilosophie war Astrologie noch Teil des Fachs, sie wurde von frühen Astronomen noch selbst betrieben, insbesondere Kepler, hatten noch Schriften zu ihrer Verteidigung verfasst. Heute sind wir schlauer. Aber würden wir den Artikel zur Alchemie mit "ist eine Pseudowissenschaft" einleiten? Wohl kaum. Wenn sich Astrologen (wohl zu Unrecht, aber was soll´s) auf Empirie und Erfahrungswissen berufen, macht sie dass nicht zu Wissenschafts-Aspiranten, jeder Handwerker wäre dann ein Wissenschaftler. Gemeinhin ist die Astrologie ein Zweig der Esoterik, wenn überhaupt noch Bezüge zur Wissenschaft unterstellt werden, wäre es nicht die Astronomie, sondern die Psychologie, aber eher inn Gestalt der Archetypenlehre und "Tiefenpsychologie" Jung´scher Prägung. Diese psychologisierend-esoterische Astrologie "ist" keine Pseudowissenschaft, da sie gar nicht mit dem Anspruch auftritt, Wissenschaft zu sein.--Meloe (Diskussion) 10:10, 24. Aug. 2022 (CEST)

Das ist ein guter Punkt!

Nehmen wir mal noch ein bisschen Regelwerk der WP hinzu: Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung: „Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollen das Lemma als Bezeichnung klären und den Begriff in seiner Grundbedeutung erläutern.“

Nota bene: Wir sprechen/diskutieren über ein Wort im ersten Satz. Wir suchen also ein Wort, das diese Lücke füllt:

"Die Astrologie (im 16. Jahrhundert als griechisch astrologia ‚Sterndeutung‘, gebildet aus altgriechisch ἄστρον astron, deutsch ‚Stern‘ und λόγος lógos, deutsch ‚Lehre‘) ist < ... > , der/die/das Zusammenhänge zwischen astronomischen Ereignissen bzw. Gestirnskonstellationen und irdischen Vorgängen zu deuten versucht."

Zwei Dinge sind bei der Wortfindung zu beachten:

1. Astrologie existiert seit grob gesagt 4.000 Jahren. Unser Lückenfüller-Wort muß so beschaffen sein, daß es a) dem Leser sagt was das ist, das mit dem Begriff Astrologie beschrieben wird: Ein (physischer) Gegenstand oder ein Sachverhalt/Abstraktum; und muß b) so allgemein gewählt sein, daß es für das alte Babylon und das moderne Berlin gleichermaßen passt.

2. Weil er das schön griffig formuliert hat, zitiere ich David G. Lindberg (Von Babylon bis Bestiarium. Die Anfänge des abendländischen Wissens, Stuttgart/Weimar 1994, S. 286): „Zunächst einmal ist es hilfreich, wenn wir einen Unterschied machen zwischen (1) Astrologie als einem System von Ansichten über physikalische Einflüsse im Kosmos, und (2) Astrologie als der Kunst der Horoskoperstellung, der Bestimmung günstiger Zeitpunkte und ähnlichem.“ (er spricht über A. im Mittelalter: in diesem Kontext kann man das Wort Kunst verwenden) Die Astrologie zerfällt also in zwei Bereiche: Einen theoretischen – das ist die (1) – und einen praktischen – das ist die (2).

Fülle ich die Lücke mit einem Wort wie "Deutung, Denkmodell, Denkschule" o. ä. werde ich so wenig spezifisch, daß ich gleichermaßen (1) - die Theorie und (2) - die historische und moderne Praxis abdecke; und weder ein spotlight auf Babylon noch auf Berlin (= nur eine Seite des gesamten historischen Spektrums) setze.

Fülle ich die Lücke mit Pseudowissenschaft, fokussiere ich a) nur auf (2) - die Praxis und b) auf die Moderne (in meinem Bild: Berlin) – und lasse damit den gesamten großen Komplex der historischen Theorie außen vor. Ich ordne den Begriff also nicht erstmal gemäß einer allgemeinen Grundbedeutung ein, sondern werde schon an dieser Stelle sehr spezifisch.

Da wir das Verb deuten schon im Satz haben (das scheint damit halbwegs unstrittig zu sein), könnten wir auch "Deutung" verwenden und den Satz etwas umfomulieren:

"Die Astrologie (im 16. Jahrhundert als griechisch astrologia ‚Sterndeutung‘, gebildet aus altgriechisch ἄστρον astron, deutsch ‚Stern‘ und λόγος lógos, deutsch ‚Lehre‘) ist der Versuch einer Deutung von Zusammenhängen zwischen astronomischen Ereignissen bzw. Gestirnskonstellationen und irdischen Vorgängen."

"Versuch einer Deutung" bleibt vage: Es sagt, postuliert oder insinuiert nicht, daß der Versuch historisch oder modern gelungen ist oder gelingt; oder das in der Moderne mit dem unbedingten Anspruch einer wissenschaftlich fundierten Theorie tut (was sowieso die Ausnahme ist und wenn, dann nur im Bereich der Praxis auftritt); und es deckt Theorie und Praxis, Historie und Moderne gleichermaßen und nicht wertend ab. --Henriette (Diskussion) 11:28, 24. Aug. 2022 (CEST)

Balsahails0663, dein vergleich hinkt, die M-Theorie ist eine theorie, die sich nicht bestätigt hat, und daher ntweder angepasst, oder verworfen wird, das ist ein regulärer wissenschaftlicher vorgang. wurde astrologie nach einem solchen muster angepasst/ verworfen? nein. astrologen behaupten weiter realitätsfernen kram trotz wissenschaftlicher widerlegung. und das her ist es pseudowissenschaft par excellance. und deine bezüglich Medizin sind großer käse Norschweden (Diskussion) 21:41, 24. Aug. 2022 (CEST)

Mein Vergleich bezog sich nicht auf Astrologie und Wissenschaft, sondern auf Deine Heuristik zur Produktion von Einleitungstexten. Und dass sich die M-Theorie nicht bestätigt hat, haben einige Kollegen offenbar noch nicht mitgekriegt. Ich werde sie bei Gelegenheit sehr gerne beim Kaffee darauf hinweisen, dass sie ihre Zeit damit verschwenden, ich bin sicher sie werden diesen Hinweis dankbar entgegen nehmen. Zur Medizin: [5]. Aber wir schweifen ab... -- Balsahails0663 (Diskussion) 13:13, 28. Aug. 2022 (CEST)

"Versuch einer Deutung" bleibt zwar vage, aber in einer solchen Formulierung schwingt - ich bitte zu beachten, das wir in einer angeblich aufgeklärten Zeit leben, in der Menschen in führenden Industrienationen, die sich ungemein viel auf ihre Verfassung einbilden, davon überzeugt sind, die Erde sei keinen Tag älter als maximal 6000 Jahre und / oder an Alternative Fakten glauben oder nehmen wir 'schlaaaand her: hier gibt es auch solche, welche das privatfernsehliche Dokutainment für bare Münze nehmen oder glauben, alle ALG II-Berechtigten seien Sozialschmarotzer oder man denke an "unsere" Reichsbürger - mit, das man das durchaus berechtigt auch heute noch so sehen kann; also schon "etwas dran ist" an der Sache. Ein bißchen wie Geraune. "Ich habe ja nix gegen ..., aber ..."

Das die angezeigten Treffer Zufallsfunde sind, habe ich für mein Verständnis klar wiedergegeben: "`(...) beim ersten spontanen Überblick, der diese Links hervorbrachte (...)"

Ich nehme Deinen Bias bzgl. "der" Skeptiker zur Kenntnis und stimme dir grundlegend zu: irgendwann gerät jedwede Beschäftigung mit oder auch gegen eine - und sei es noch so gute bzw. schlechte - Sache in die Gefahr einen gewisssen betriebsblinden manischen Automatismus voller Scheuklappen zu entwickeln. Aber auch das muß, so es als Argument dienen soll, das Einfluß auf den Artikel hat, belegt werden. Gerne "vom feinsten", weil wir - das mag zweifelsohne nicht nur mein not-so-NPOV sein - gerade in einer gewisssermaßen wissenschaftsfeindlich erscheinenden Zeit leben bzw. der Unterschied zwischen dem, was als Wisssenschaft angesehen wird und was man dafür hält oder ausgibt, wohl für immer mehr Laien - die nunmal die meisten von uns sind - immer schwieriger auseinanderzuhalten sind.

Ja, du hast zielsicher eine - damit 3 von ~40 - Quele gefundenStelle im Buch gefunden, welche den Begriff problematisiert in der Anwendung.

Deswegen sind auch ja weitere Quellen genannt. (klingt vermutlich unfreundlich, ist aber mitnichten - schöne alte Wörter für unsere Henriette als Quell einer kleinen Freude auch bei Widerspruch - so gemeint; war nur ein langer Tag einer langen Woche und das WE ist noch fern ) --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 00:09, 25. Aug. 2022 (CEST)

Was wäre denn Deiner Meinung nach eine Formulierung, die diese "gefährlichen" Schwingungen nicht enthält? -- Balsahails0663 (Diskussion) 11:28, 27. Aug. 2022 (CEST)

"Gefährlich" ist Deine Zuschreibung, aber ja, sie erscheint gar nicht so unpassend für diese - aus heutiger, aufgeklärter Sicht - Pseudowissenschaft. Danke. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 16:48, 27. Aug. 2022 (CEST)

Was sollen wir jetzt mit dieser Antwort anfangen? Ich lese daraus ab, dass ich folglich korrekt eingeschätzt habe, dass Du auf einer Mission zur Rettung des Abendlandes bist und offenbar hier alleinig die "heutige, augeklärte Sicht" kennst und vertrittst. Einen Ersatzvorschlag für eine Formulierung für "... Deutung ..." hast Du nicht im Angebot, geeignete Quellen für die propagierte Einordnung auch nicht ("Zufallsfunde") und umseitig findet selbige bereits in einem eigenen und sehr gut belegten Absatz statt. In der Summe kann dies nur dazu führen, dass der alte Artikelzustand gemäss bestehendem Konsens und Quellenlage wiederhergestellt wird. -- Balsahails0663 (Diskussion) 12:44, 28. Aug. 2022 (CEST)

Was bringt Dich eigentlich zu der Vermutung, daß das Morgenland nicht gerettet werden muß ..?

Aber das ist gar nicht der Punkt und schon gar nicht mit der Diskussion (in der noch lange kein Konsens herrscht nebenbei bemerkt) hier.

Der findet sich schon weiter oben, auch wenn er dir nicht zusagt.

Ansonsten wäre es mehr als nett, einzelne Worte auch nicht aus dem Zusammenhang zu reißen, um damit doch noch irgendwie Deine Sicht der Dinge zu postulieren. Andererseits bestätigt das wohl nicht nur mich darin, das Dir die ein oder andere Taktik, die Trollen nachgesagt wird, wohl nicht ganz so unbekannt zu sein scheint.

Im Zweifel sind wir beide uns darin einig, uns nicht einig zu sein, was aber noch nicht das Ende von allem und für alle bedeutet. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 13:57, 28. Aug. 2022 (CEST)

Leben wir tatsächlich in einer "wissenschaftsfeindlich erscheinenden Zeit"? Spontan würde ich das Gegenteil behaupten: Wir leben heute in einer Zeit, in der Wissenschaft das Leben und Denken in höherem Maß prägt als jemals zuvor. --Mautpreller (Diskussion) 14:22, 28. Aug. 2022 (CEST)

... was man auch gut u. a. an unserem Artikel sieht (der entsprechende Absatz führt da einen ziemlich avancierten Diskurs vor - ist auch gut so). Mit "wissenschaftsfeindlich" meint Thüringer Chatte wohl eher die Reaktion von ... sagen wir mal: Bevölkerungsteilen auf die Bemühungen und Ergebnisse der Forschung (vom Ablehnen von Impfungen über Klimaleugnung bis Verschwörungstheorien).

In diesem Kontext möchte ich fragen, was hier – in einer Enzyklopädie, die neutral beschreiben soll was ein Artikelgegenstand ist und was man so darüber wissen wollen könnte – mit einem Wort (= Pseudowissenschaft) bewirkt werden soll? Wie wir lesen können, wird Pseudowissenschaft von denen, die das in der Einleitung sehen wollen, als Umschreibung für "Unfug", "realitätsferner Kram" oder "Humbug" verwendet – was den/einen negativen Unterton des Wortes hinreichend belegt; da brauch' ich nicht mal Herrn Hagner bemühen. Ist ein Wort, das von dessen Verwendern ganz offenkundig negativ konnotiert wird, tatsächlich geeignet Anspruch zu erfüllen ganz neutral "den Begriff in seiner Grundbedeutung [zu] erläutern"? --Henriette (Diskussion) 15:01, 28. Aug. 2022 (CEST)

Hallo erstmal. Ich habe mir die Diskussion gerade von oben bis unten durchgelesen bzw. in Teilbereichen überflogen. Was mich doch sehr verwundert hat, ist das späte bzw. IMHO zu wenig zentrale Auftauchen zweier (mir) wichtiger Punkte, die ich hier nochmal herausstreichen will:

1. Wenn ein Gegenstand – in diesem Fall die Astrologie – von sich selbst behauptet, Wissenschaft zu sein (was sie definitiv zu einem Zeitpunkt in ihrer langen Geschichte getan hat), dann ist es wichtig, diesen Umstand nach dem aktuellen Stand des Wissens (der Wissenschaft) klarzustellen. Das würde bedeuten, in der Einleintung ganz klar zu schreiben, dass sie dies heute nicht mehr ist (oder eben: Pseudowissenschaft, wenn sie es immer noch von sich behauptete).
2. Dass die Astrologie eine sehr lange Geschichte hat, ist schön. Aber, da das Lemma "Astrologie" und weder "Geschichte der Astrologie" noch "Astrologie Heute" heißt, muss es natürlich beides behandeln. Weil es so viele aktuelle Bücher zur Astrologie gibt, ist es wichtig, auch in der Einleitung schon auf die heute verfügbare Astrologie ebenfalls einzugehen. Es wäre eine törichte Annahme, ein Leser wolle von Anfang an nur im historischen Kontext etwas über das Thema erfahren. (WP:OMA)

Wenn man die Forderung, bereits in der Einleitung das Wort "Pseudowissenschaft" zu verwenden, als die Argumentation eines Hardliners verstehen würde, so wäre ich auch auf dieser Seite. (Entschuldigung, wenn ich nun ein neues Wort einführe: "Hardliner", aber so kam es mir beim Durchlesen der Diskussion bis jetzt vor, vor allem die berechtige Position von Phi). Der Grund ist ganz einfach der, dass es genug aktuelle Bücher über Astrologie gibt, die sich nicht von der geschichtlichen "Wissenschaft Astrologie" trennen – oder gar explizit behaupten, Astrologie wäre wissenschaftlich. (Beispiel: Das Arkanum der Astrologie: Gesamtausgabe, 2017. Geschichte der Astrologie: von den Anfängen bis zur Gegenwart, 2003. Astrologie für Dummies, 4. Auflage 2020)

Noch eine Anmerkung zum Wort Pseudowissenschaft: Wenn dieses hier in der Kritik steht, weil es angeblich nicht wissenschaftlich genug ist für die Astrologie, so wäre die genaue Definition und die berechtigte Kritik daran doch eher etwas für den entsprechenden Artikel selbst, und würde wohl den Raumen einer Einleitung absolut sprengen. Denn ein "eigentlich ist es pseudowissenschaftlich, aber wir wollen es dennoch (berechtigt, aus guten Gründen) nicht so nennen" sollte in der Einleitung dennoch zur Pseudowissenschaft verlinken, und dort kann man dann differenzierter darüber nachlesen, warum das manchmal vielleicht doch das falsche Wort dafür sein könnte (mit Belegen).

‣Andreas•⚖ 16:25, 28. Aug. 2022 (CEST)

Kurze Nachfrage: hast Du auch den umseitigen Artikel vollständig gelesen? --Henriette (Diskussion) 16:59, 28. Aug. 2022 (CEST)

Nein. Ich interessiere mich nicht für Astrologie. Aber ich lese gerne Einleitungen. Ich halte es daher auch für wichtig, wenn dort das Wichtigste steht... ;-) ‣Andreas•⚖ 21:21, 28. Aug. 2022 (CEST)

Das erklärt einiges. Wenn Du über die Einleitung mitdiskutieren willst, solltest Du schon den ganzen Artikel lesen. --Mautpreller (Diskussion) 21:38, 28. Aug. 2022 (CEST)

Oder: gerade weil ich nicht den ganzen Artikel gelesen habe, kann ich die Einleitung besser, weil alleinstehend, beurteilen. Die Einleitung sollte doch das Thema grob zusammenfassend wiedergeben, oder nicht? Und da wäre es wohl von Vorteil, wenn die Astrologie nicht nur aus einer historischen, oder nur aus einer aktuellen Sicht erklärt wäre – was sie nicht ist, die Einleitung ist, so finde ich, in diesem Bezug sehr gut gelungen. Aber auch sollte das Thema nicht auf eine zu vorsichtige Weise erklärt werden, nur weil sich jemand am Wort "Pseudowissenschaft" stößt, obwohl das auf die Astrologie aus heutiger – =aktueller – Sicht absolut zutrifft.

‣Andreas•⚖ 22:39, 28. Aug. 2022 (CEST)

Nein. Bitte lies zuerst den Artikel. Der enthält dazu einen langen und ziemlich gut geschriebenen und belegten Teil. --Mautpreller (Diskussion) 23:33, 28. Aug. 2022 (CEST)

Ja, das glaube ich. Ich dachte aber, es geht hier um die Pseudowissenschaft in der Einleitung, nicht um den Abschnitt mit dem belegten Teil. ‣Andreas•⚖ 23:57, 28. Aug. 2022 (CEST)

Aus dem "Abschnitt mit dem belegten Teil" geht hervor, wieso der Begriff "Pseudowissenschaft" nicht in der Einleitung stehen sollte. -- Balsahails0663 (Diskussion) 00:24, 29. Aug. 2022 (CEST)

Du wirst dort finden, dass es nicht so einfach ist. Es gibt Leute, die die Astrologie als Pseudowissenschaft sehen; es gibt Leute, die sie als Nicht-Wissenschaft sehen, weil sie den Begriff Pseudowissenschaft insgesamt oder für diesen konkreten Fall verwerfen; es gibt den Begriff der Protowissenschaft; und die Extensionen der jeweiligen Begriffe unterscheiden sich auch noch. Ganz sicher lässt sich daraus nicht ableiten: "Die" Wissenschaft hält "die" Astrologie für dies und jenes. Der letzte Satz der Einleitung bietet aber einen wichtigen Punkt: Aussagen über Verteilungen (etwa von Persönlichkeitsmerkmalen) nach Horoskop sind in neuerer Zeit getroffen und geprüft worden; sie finden keine Bestätigung. Darüber dürfte Einigkeit bestehen (außer bei Gläubigen vielleicht). Das ist was Handfestes und stimmt. --Mautpreller (Diskussion) 00:31, 29. Aug. 2022 (CEST)

Naja... Ich habe den Abschnitt #Wissenschaftstheoretische Einordnungen nun gelesen. Es bestätigte sich, was ich hier in der Diskussion bereits erfahren habe: Die Astrologie ist eine Nicht-Wissenschaft, bzw. quasi eine Pseudowissenschaft.

Die Sache ist nun die, dass es nicht an den anderen ist, dies aufzuklären, sondern an der Astrologie selbst: wer eine Behauptung aufstellt, muss diese auch belegen. Wenn also die Astrologie von sich selbst sagt, sie sei wissenschaftlich, sie das dann aber bei genauerer externer Betrachtung gar nicht ist – diese Behauptung "Astrologie ist wissenschaftlich" also widerlegt wurde – dann ist das ein wichtiger Teil über das Thema, der in die Einleitung gehört. Dort sollte also mindestens stehen, dass die Astrologie heute keine Wissenschaft ist, eine Nicht-Wissenschaft ist, oder vielfach als Pseudowissenschaft wahrgenommen wird, und zwar, weil eben die Behauptung nicht richtig ist, es würde wissenschaftlich gearbeitet. Geschichtlich sieht die Sache natürlich schon wieder ganz anders aus, und das will ja auch keiner streitig machen. Aber der heutige Zustand – denn Astrologie gibt es im heutigen Leben, top-aktuell – ist ebenfall wichtig.

Daher bin ich für eine vorsichtige Formulierung mit der Verlinkung auf die Pseudowissenschaft, denn das ist meiner Meinung nach die Essenz des Abschnitts #Wissenschaftstheoretische Einordnungen...

‣Andreas•⚖ 00:49, 29. Aug. 2022 (CEST)

Nein, ist es nicht, eher im Gegenteil. Der Begriff der Pseudowissenschaft ist aus verschiedenen, sämtlich bereits genannten Gründen völlig ungeeignet, als so eine Art Konsens gefasst zu werden. Dass es sich bei der heutigen Astrologie nicht um eine Wissenschaft handelt, könnte man schreiben (darin sind sich eigentlich alle einig, inklusive fast aller Astrologen selber). Es wäre zwar etwas lächerlich, aber wenigstens nicht falsch. Präziser ist der letzte Satz der Einleitung, der die Sache genauer fasst.

Die derzeitige Fassung geht unter keinen Umständen. Wenn die Astrologie von Babylon über Kepler bis CG Jung unter das absurde Etikett der "Pseudowissenschaft" gepackt wird, nimmt den Artikel niemand mehr ernst. --Mautpreller (Diskussion) 14:09, 29. Aug. 2022 (CEST)

Das ist aber nur eine Sache der Formulierung. "Die Astrologie ist … (alles, was sie ist) … und gilt in ihrer modernen Form heute als Nicht-Wissenschaft (siehe Pseudowissenschaft)." Das wäre weder falsch, noch würde es die gesamte Geschichte der Astrologie in einen Topf hauen. ‣Andreas•⚖ 17:57, 29. Aug. 2022 (CEST)

Nachtrag: Warum das wichtig ist, ist hoffentlich klar. Gäbe es aktuell Bücher über die Vier-Elemente-Lehre zu kaufen, die den Anschein erwecken, das wäre die phyische Welt und es wäre quasi ein alternatives, aber richtiges System neben der Atomphysik, so müsste man auch dort in der Einleitung klarstellen, dass es eben eine Nicht-Wissenschaft ist (da nicht belegt, oder widerlegt, oder nicht beleg/widerlegbar, weil keine Wissenschaft). Da die Vier-Elemente-Lehre jedoch heute keine aktuelle Relevanz mehr hat (anders als die Astrologie), muss man das eben nicht machen. Beide haben gemeinsam, eine frühe Lehre zu sein, die damals als richtig wahgenommen wurde, und für die Geschichte der (Natur-)Wissenschaften durchaus ein wichtiger "Steppingstone" war. ‣Andreas•⚖ 18:05, 29. Aug. 2022 (CEST)

Lasst mich mal bitte fragend zusammenfassen: Wir sind uns einig, daß wir in der Einleitung a) einen Unterschied machen möchten zwischen der historischen und der modernen Astrologie – also nicht beide in einem Satz soz. "über einen Kamm scheren"; und b) es auch für euch, @Mautpreller und @Balsahails0663, erstmal ganz grundsätzlich in Ordnung wäre, wenn wir die moderne Astrologie deutlich(er) und weiter am Anfang der Einleitung als nicht-wissenschaftlich charakterisieren?

Wenn das so ist (sehe ich einen Kompromiss am Horizont :)), dann müßten wir wohl die Anfangspassage deutlich in historische und moderne Astrologie aufteilen. Im alten ersten Satz (vor der Änderung) hatten wir ganz neutral: "Die Astrologie ... ist die Deutung von Zusammenhängen zwischen astronomischen Ereignissen bzw. Gestirnskonstellationen und irdischen Vorgängen." - den könnte man vielleicht übernehmen und dann in Formulierungen (heißt: die vorgeschlagene Unterscheidung) gehen, die die historische A. mit "Protowissenschaft" (das findet sich, meine ich, auch so im Fließtext) und die moderne mit einer Variation von "nicht-wissenschaftlich fundiert" oder meinetwegen auch mit Pseudowissenschaft beschreiben.

Das als Vorschlag und ganz grobes Gerüst für eine Marschrichtung in die wir weiterdenken könn(t)en ... wenn es euch so konveniert :) --Henriette (Diskussion) 19:44, 29. Aug. 2022 (CEST) P.S.: Oha, @Andreas, ich bemerke eben, daß das so klingt als würde ich Dich bei der Diskussion außen vor lassen wollen :/ Mitnichten! Dein Kommentar war nur eine für mich so gute Anregung/Grundlage, daß ich einfach vorausgesetzt habe, daß Du da erstmal ganz grundsätzlich mitgehen könntest. Wenn nicht: Widerspruch jederzeit willkommen :) --Henriette (Diskussion) 21:05, 29. Aug. 2022 (CEST)

Die Marschrichtung passt für mich. Mir wäre es ein Anliegen, auf die Pseudowissenschaft bereits in der Einleitung zu verlinken, aber das muss ja nicht hart formuliert sein. Jetzt kommt es darauf an, was die anderen dazu sagen und auf die konkreten Vorschläge einer überarbeiteten Einleitung. Ich bin ja bekanntlich kein Astrologie-Experte (interessiere mich nicht dafür), sodass ich das Wort gerne wieder übergeben würde. Wenn ihr aber eine zusätzliche Meinung haben wollt, melde ich mich gerne wieder. ‣Andreas•⚖ 21:19, 29. Aug. 2022 (CEST)

Prima, danke! :) --Henriette (Diskussion) 21:30, 29. Aug. 2022 (CEST)

Deine herausgearbeitete Stoßrichtung würde ich auch mittragen, wobei mir "nicht wissenschaftlich-fundiert" auch schon fast zu nonchalant klingt, aber mal sehen, was sich noch an Vorschlägen entwickelt. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 23:00, 29. Aug. 2022 (CEST)

Mach' bitte einen Formulierungsvorschlag, der besser oder passender ist.

Nochmal der Hinweis: Ich habe lediglich eine grobe Stoßrichtung skizziert mit der man eventuell zu Konsens oder einem Kompromiss finden kann (wenn die allgemein für Schrott befunden wird, kann ich wunderbar damit leben!).

Erster Schritt auf dem Weg zu Konsens oder Kompromiss ist aber nicht "ich finde diese oder jene Formulierung doof" oder "ich warte mal ab, was andere sagen". Sondern sagen: Ja, auf diesem Weg kann/könnte man zu einer Formulierung finden mit der sich alle(!) anfreunden können; und hier ist mein Vorschlag der uns den Weg ebnen und/oder uns voranbringen könnte und mit dem ich in jedem Fall einverstanden wäre. --Henriette (Diskussion) 01:22, 30. Aug. 2022 (CEST)

Hm, für meinen Geschmack ist der erste Schritt zum Konsens/Kompromiß durchaus zu sagen: "der neue Vorschlag ist gut; noch gefällt mir aber die Formulierung nicht" und der Hoffnung Ausdruck zu geben, das man (alle Beteiligten) noch eine bessere findet - die ich zu dem Zeitpunkt auch nicht parat hatte, aber manchmal ist es eben auch hilfreich zu wissen, was man nicht mag. Und ich gestehe, getreu dem Konsens -1 reicht mir eine deutliche Mehrheit aus, die dámit leben kann; es müssen nicht alle (inkl. mir) sein; das ist lediglich ein anstrebenswertes ideal. (Wenn auch ein sehr erstrebenswertes und vor allem schönes) -- freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:52, 30. Aug. 2022 (CEST)

Ok. Es ist aber hilfreich, wenn man weiß mit welcher Formulierung jemand konform ginge, der irgendetwas sehen/lesen möchte, das die anderen dort nicht sehen/lesen möchten (ich muß gestehen, daß mir das Wort "Pseudowissenschaft" in der Einleitung deshalb relativ latte ist, weil ich schon vor Jahren den Glauben an die WP als zuverlässigen Hort zuverlässig referierten Wissens aufgegeben habe; unangebracht finde ich es trotzdem; und ich bin mir zu 100% sicher, daß es nicht das angestrebte Ziel erreichen wird – dazu bin ich zu firm in Fragen von VTs und Verwandtem).

"Was man nicht mag" ist als Info natürlich erstmal eine nicht unwichtige Information. Wenn dieser Part klar ist (und das ist er seit Tagen!), dann muß es aber weitergehen und kann nicht bei "nee, will ich nicht, mag ich nicht; macht mal weiter Vorschläge, die ich dann weiter verwerfen/ablehnen kann" stehenbleiben.

Letztlich ist das hier so Art Brainstorming, um verschiedene Ansichten zusammenzuführen: Das kann sehr fruchtbar sein, wenn alle den Willen haben sich im Text mindestens kommod und erträglich repräsentiert zu fühlen. Damit das gelingt, muß man aber auch ernsthaft und mit Textvorschlägen mitarbeiten (die garantiert 23mal verworfen und modifiziert werden – das ist so und da muß man leider durch :)) --Henriette (Diskussion) 00:07, 31. Aug. 2022 (CEST)

<Antwort reinquetsch> Wenn denn so klar ist, was man nicht mag - warum wird dann erneut eine Formulierung vorgeschlagen, die demzufolge nur auf Ablehnung stoßen kann ..? Aber ich bin nicht um des nitpickerns und streiten um des streitens willen hier; insbesondere nicht mit Dir. Mir ist aber bedauerlicherweise - abseits des zugegeben griffigen Pseudowisssenschaft - bislang noch nichts besseres eingefallen. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:18, 31. Aug. 2022 (CEST)

Der Begriff Pseudowissenschaft sollte meines Erachtens in der Einleitung überhaupt nicht fallen. Er ist aufgrund seiner Umstrittenheit und generellen Fragwürdigkeit für eine "Kurzeinordnung" prinzipiell ungeeignet.

Was ich mir vorstellen könnte: Nach dem (übrigens sehr guten) Absatz über die historische Entwicklung (in dem ich nur ein "auch" streichen würde, also "häufig im Fahrwasser") kann man anmerken, dass "die gegenwärtigen populären Formen" nichtwissenschaftliche Praktiken sind. Dann kann man den letzten Absatz vorziehen, etwa in dem Sinn: Aussagen von Astrologen, etwa über den Zusammenhang zwischen Geburtshoroskop und Persönlichkeitseigenschaften, wurden seit etwa 1960 im westlichen Kulturraum empirisch-wissenschaftlich geprüft. Die Ergebnisse ... (usw.).

Dann den Absatz "Wissenschaftlich werden ..." --Mautpreller (Diskussion) 12:02, 30. Aug. 2022 (CEST)

Ich befürworte die Stossrichtung der Überarbeitung und danke Henriette dafür.

Mein Vorschlag wäre, bei folgendem bestehendem Satz anzusetzen: "Erst im Laufe des 17. Jahrhunderts begannen sich Astronomie und Astrologie stärker zu trennen, und die Astronomie entwickelte sich zur deutungsfreien Beobachtung und mathematischen Erfassung des Weltalls, während die Astrologie in den gebildeten Kreisen Europas ihre Plausibilität verlor." Dieser könnte umgeschrieben werden in etwas Ähnliches wie: "Erst im Laufe des 17. Jahrhunderts begannen sich Astronomie und Astrologie stärker zu trennen, wobei sich erstere zu einer Wissenschaft entwickelte (...), während zweitere in den gebildeten Kreisen Europas ihre Plausibilität verlor und sukzessive aus dem wissenschaftlichen Diskurs verschwand". Geht sicher noch deutlich besser. In den Folgesätzen könnte man noch deutlicher herausarbeiten, dass die Beschäftigung in jüngerer Zeit nicht mehr eine wissenschaftliche war (was meint "ernsthaftes Interesse" dort eigentlich und inwiefern waren andere Interessen nicht "ernsthaft"?). Allenfalls könnte man den bisher letzten Satz mit den "empirisch-wissenschaftlichen" Untersuchungen auch gleich noch nach vorne schieben und sachlogisch an den New-Age-Satz anschliessen (was - glaube ich - auch schon der Vorschlag von Mautpreller war). -- Balsahails0663 (Diskussion) 16:13, 30. Aug. 2022 (CEST)

Ja, dahin ging meine Idee (sachlogischer Anschluss). Was das "ernsthaft" angeht, habe ich mich das auch gefragt. Meine Vermutung ist (aus einer flüchtigen Durchsicht der alten Diskussionen), dass damit ein Gegensatz zu "populär" oder "popular" angedeutet wird, was schon einigermaßen unglücklich ausgedrückt ist (wenn es gemeint ist). Damit müssten dann die theosophischen, spiritistischen usw. Strömungen von der Jahrhundertwende angesprochen sein und in der Folge auch die Jungsche Psychologie. (Wobei Jungs Interesse meiner Kenntnis nach vor allem in den starken Bildern lag, die die Astrologie bot - für ihn ein Symptom des kollektiven Unbewussten; nebenbei: Wenn ich einen Kandidaten für ein "pseudowissenschaftliches" Unterfangen nennen sollte, würde ich CG Jung wählen.) Man könnte das vielleicht eine spekulative (?) oder vielleicht auch "aneignende" Befassung mit der Astrologie nennen, d.h. Leute, die eigentlich anderes im Sinn hatten, nutzten sie für ihre Zwecke.

Die Idee zu sagen, dass die Astronomie sich (sozusagen: von einer Protowissenschaft) zu einer Wissenschaft entwickelte, gefällt mir sehr gut, weil darin ja auch steckt, dass eine Wissenschaft im modernen Sinn etwas anderes ist als die sieben freien Künste oder Ähnliches. Die Astrologie jedenfalls ist aus dem Kanon der wissenschaftlichen Lehren ausgeschlossen worden, sie wurde apokryph. Den Ausschlussprozess beschreibt etwa W. J. Hanegraaff: Esotericism and the Academy: Rejected Knowledge in Western Culture, Cambridge 2012 (das wär allerdings wohl eher was für den Haupttext). --Mautpreller (Diskussion) 18:51, 30. Aug. 2022 (CEST)

Nein, die Astrologie wurde keineswegs "apokryph"; sie ist ganz einfach keine Wissenschaft im heutigen Sinne, auch wenn man das nicht mehr Pseudowisssenschaft nennen will/darf. Wenn Du sie als "aus dem Kanon aussortiert" beschreibst, hast Du nur wieder ein Fundament gebaut, damit irgendjemand sagen kann: "Seht, da muß was dran sein, wenn DIE (da oben/Elite) sie so sehr ablehnen." Denn auch die r-k Kirche verstieß nur als apokryph, was ihr mißliebig war. (Gibt es eigentlich Untersuchungen darüber, wie viele Menschen gar nicht wisssen, das es "die" Bibel im Grunde gar nicht gibt? Aber das ist wohl mehr was fürs Cafe) --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:52, 30. Aug. 2022 (CEST)

@ThüringerChatte: Nein, bitte entschuldige, aber jetzt überziehst Du es. Wir schreiben hier Enzyklopädie (oder versuchen es jedenfalls) und nicht einen Leitfaden, um die Hörer von Alex Jones (um die mal pars pro toto zu nehmen) auf den Pfad klaren Denkens zu bringen.

Im übrigen: "Seht, da muß was dran sein, wenn DIE (da oben/Elite) sie so sehr ablehnen." ist als Reaktion ganz genau so von Alex' Hörern denkbar, wenn von Pseudowissenschaft die Rede ist (dann isses nämlich die wiss. Elite in ihrem Elfenbeinturm ... was nicht sein darf, kann nicht sein ... yaddayaddayadda).

Wir schreiben für vernunftbegabte Menschen, die hoffentlich auch den langen Atem haben, sich einer ausführlichen Geschichte der Astrologie lesend und die Gedanken und Argumente nachvollziehend hingeben. Es schadet überhaupt nichts (im Gegenteil!) in der Einleitung klar zu sagen: Wissenschaft – das war einmal und das (auch nur) in Form einer Protowissenschaft; aber diese Zeiten sind spätestens (in Europa) seit dem 17. Jh. vorbei. In der modernen Ausprägung und Betrachtung hat das mit Wissenschaft bestenfalls per Anrühmung, realistisch-kritisch betrachtet genau nichts zu tun.

Und an diesem Punkt waren wir auch schon mal: „sie ist ganz einfach keine Wissenschaft im heutigen Sinne“ - das (= ist eine Wissenschaft im heutigen Sinne) sagt keiner von uns (= Mautpreller, Balsahails0663 und meine Wenigkeit), vertritt keiner von uns und unser Artikel schon mal gar nicht. Sie stand – das ist Fakt, beschrieben und belegt – aber in historischen Zeiten im Rang einer; heute sagt man dazu: Proto-Wissenschaft.

Wer sich ernsthaft und wissenschaftlich mit einem Thema befasst, muß auch dessen historische Dimension(en) ernst nehmen, dessen Stellung und Ausformung innerhalb einer historischen Gesellschaft; natürlich unter Beachtung und Betrachtung von deren ... sagen wir mal: Limits der Erkenntnis. "Wer daran glaubte und glaubt, ist doof. End of story." mag ja eine wohlfeile Antwort und Reaktion sein (und zumindest modern angebracht): Nur hat das mit Enzyklopädie, Wissenschaft, kritischem/skeptischem Denken und daraus folgend einer differenzierten und der wiss. Literatur folgenden Betrachtung nichts zu tun. --Henriette (Diskussion) 23:46, 30. Aug. 2022 (CEST)

@Henriette: Jones' Anhänger werden weder wir noch Legionen anderer vermutlich je wieder auf vernünftige Wege zurückbekommen; das ist aber auch gar nicht mein Ziel; ich möchte aber im Zweifel nicht noch mehr Menschen in diese Richtung verlieren - weil sich zb Beschreibungen einschleichen, die mißverständlich sind, denn selbst vernunftbegabt bietet keine sichere Gewähr, nicht eine falsche Abkürzung oder Denkrichtung einzuschlagen. Und ich habe dabei im Auge, das wir auch - wenn nicht sogar effektiv vor allem - für die Google-Suche schreiben, denn dort erscheint als Teaser stets die Artikeleinleitung.

Und wie es weiter unten Andrea klarstellt, ist es gut und schön und richtig, das die Astrologie mal eine Protowisssenschaft - wobei das, unseren Artikel dazu heranziehend, auch schon fast wieder einer "Adelung" der Nichtwisssenschaft Astrologie gleichkommt - und sozusagen Hebamme und Mutter der Astronomie war; aber das ist halt mehr als nur ein Menschenleben her und damit für eine Einleitung einfach nicht mehr derart relevant, damit das, was heute allgemein von der Astrologie geblieben ist und darunter verstanden wird, sich damit ein Mäntelchen umhängen kann. (Beispiele dazu wurden auch in Buchform im Rahmen der Dissk hier schon einige benannt).

Und ja, "Pseudowissenschaft" kann man natürlich dasselbe (das gleiche? ich werde es nie lernen) unterstellen, aber - auch wenn ich Mautpreller nicht unterstellen will (bzw. wollte) das er den Begriff im Artikel haben will - "apokryph" ist da doch nochmal eine ganz andere Hausnummer; das ist Geraune doch schon kein Subtext mehr sondern leuchtende Großbuchstaben. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:18, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ich will diese Ausschlussgeschichte ja gar nicht in die Einleitung schreiben. Es ging mir nur darum, dass die moderne Wissenschaft ja selber etwas Gewordenes ist. Das bedeutete Entwicklungs-, aber auch Abstoßungsprozesse ("rejection", Hanegraaff). Das andere große Beispiel dafür ist meines Wissens die Alchemie. Die war auch Proto-Wissenschaft, Vorläuferin der modernen Chemie, und unterlag einem solchen Ausschlussprozess. Damit ist überhaupt nichts darüber gesagt, welchen Status sie haben sollte, nur darüber, was aus ihr geworden ist. --Mautpreller (Diskussion) 00:20, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ja, das passt sehr gut (auch heute gibt es noch "moderne Alchemisten" und Leute, die mit der historischen Alchemie argumentieren – wenn Du mich fragst: weil sie die historische Alchemie nicht in ihren historischen Gegebenheiten und limits verstanden haben oder verstehen wollen). Ich finde "Entwicklungs-, aber auch Abstoßungsprozesse" ist eine sehr schöne Charakterisierung dessen, was da über die Zeitläufte stattgefunden hat. Die kann und sollte man abbilden; und sich den jeweiligen Zeiten und Anschauungen dazu in der gebotenen Ernsthaftigkeit widmen :) --Henriette (Diskussion) 00:28, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe hier nur mitgelesen, und da ich nicht mehr und nichts Schlaueres schreiben kann als Henriette und Mautpreller, unterstütze ich den Vorschlag. Der Artikel Geschichte der westlichen Astrologie kommt mit einem deskriptiven Intro ohne den "Kampfbegriff" Pseudowissenschaft aus. Der Artikel könnte bereits im Intro-Satz Die „westliche“ Astrologie hat ihre Ursprünge in Babylonien und Ägypten. und ohne die Anführungszeichen verlinkt werden. --Fiona (Diskussion) 08:42, 30. Aug. 2022 (CEST)

Entschuldigung, dass ich mich nochmals einschalte. Aber wenn ich aktuelle Astrologie-Bücher zur Hand nehme – und damit direkt davon ausgehen muss, dass auch jemand, der sich heute erstmals mit dem Astrologie-Betriff auseinandersetzt, auf der Wikipedia darüber nachschlägt – z.B. das Einleitungskapitel des "Arkanum der Astrologie" lese^{Seite 15}, dann lese ich fast immer von einer direkten Ableitung aus den Wissenschaften des Altertum. Ein Leser, der sich über die Astrologie daher von der populären heutigen Ausrichtung kommend informiert, der wird nur mit der geschichtlichen Relevanz von Astrologie begrüßt, und es wird eine direkte Überleitung zur heute praktizierten Astrologie vorgenommen. (Inklusive Sterndeutung und Horoskope).

Das sieht für mich wie ein impliziter Wissenschaftsanspruch aus.

Wie unterscheidet man nun Wissenschaft von Parawissenschaft und Pseudowissenschaft? (Nicht Protowissenschaft...) Nun, das ist zwar ein Problem, es gibt sogar ganze Bücher darüber, aber es ist doch wohl ein anderes Problem, das nicht hier zu lösen ist, weil es nicht das Thema ist. Ja, es ist kompliziert, aber gerade eine Einleitung muss es doch simpler halten. (In einem Abschnitt kann man sich dann über die Details auslassen – und dort findent man seltsamerweise dann den "Kampfbegriff"...)

Eine Parawissenschaft ist ein außerhalb der Wissenschaften – aber nicht unbedingt außerhalb des Universitätsbetriebes – angesiedelter Erkenntnisbereich, desse – expliziter oder impliziter – Anspruch, Wissen über die Welt zu erlangen oder erlangt zu haben, nicht eingelöst werden kann.^{Seite 28} – aus dem Buch Wissenschaft und Aberglaube, 2020; (Das Zitat ist offenbar ein Satz von Martin Mahner, der hier schon bekannt sein dürfte...)

Und genau so sehe ich es leider, nämlich, dass einer der ersten Sätz der Einleitung die heutige Astrologie ganz klar einordnen sollte. Denn auch bei Artikeln über ältere Computersoftware schreiben wir nicht mehr, dass das so ist, sondern, wenn es sich überholt hat, dass es mal so war (Lotus 1-2-3) oder heute nicht mehr genutzt werden sollte (STARTTLS). Das ist wichtig. Danach kann man auf die damalige Nutzung genauer eingehen.

Warum wird das also bei der Astrologie anders gemacht?

Und ich will hier nicht nochmal lesen, dass die historische Astrologie wichtig ist und was die alles bewirkt hat. Das ist schon klar, aber dann müsste das Lemma eben "Historische Astrologie" heißen.

Wer den allgemeinen Begriff Astrologie beschreibt, der sollte zumindest in der Einleitung gleich am Anfang klarstellen, was das heute, aktuell, im Hier und Jetzt, konkret bedeutet, bevor er auf den historischen Kontext eingeht. Der Sinn einer Einleitung kann nicht sein, aktuelles erst später zu behandeln...

Dabei gibt es eigentlich nur zwei oder drei Möglichkeiten: "Die Astrologie ist ..." 1. eine Pseudowissenschaft, 2. eine Parawissensachft, oder 3. eine Nicht-Wissenschaft, die in ihrer populären Ausprägung und Anwendung jedoch oftmals Wissenschaftlichkeit impliziert.

Wer sich den 3. Punkt auf der Zunge zergehen lässt, kommt sofort auf Pseudowissenschaft... Wer den 3. Punkt kritisiert oder ignoriert: Bitte geht doch mal in ein Buchgeschäft und nehmt euch die ersten paar x-beliebigen Bücher über Astrologie zur Hand und blätter darin, um festzustellen, was Astrologie ist (laut diesen Büchern). Danach kommt zu dieser Diskussion zurück. Vielleicht bewirkt es ja was...

‣Andreas•⚖ 15:35, 31. Aug. 2022 (CEST)

„Wer den allgemeinen Begriff Astrologie beschreibt, der sollte zumindest in der Einleitung gleich am Anfang klarstellen, was das heute, aktuell, im Hier und Jetzt, konkret bedeutet, bevor er auf den historischen Kontext eingeht.“ - da sind wir uns, glaube ich, alle einig. Das Problem, das Du ein bisschen übergehst, lautet: Wir haben die historische und die moderne Astrologie unter einem Artikeldach (und das ist auch nicht mal eben schnell mit "dann kriegt der Artikel eben ein anderes Lemma" geheilt).

Jetzt betrachtest Du die Sache mit modernen Augen und vor allem die moderne Astrologie - ok, fair enough. Damit und einer Charakterisierung a la Pseudowissenschaft tust Du dann aber der historischen Astrologie Unrecht - nicht mehr so fair :)

Daher ja mein Vorschlag eines Dreischritts in den ersten Sätzen der Einleitung: 1. Satz: ganz allgemein; Astrologie ist der Versuch einer Deutung ... (oder ähnlich); 2. Satz: Historische Astrologie in einem Satz, der z. B. das Wort Protowissenschaft zur Charakterisierung enthalten könnte. 3. Satz: Die moderne Astrologie ist <irgendwas, das klar bezeichnet, daß es sich um keine Wissenschaft handelt>. Dann Absatz. Und ein neuer Textblock.

4.000 Jahre Geschichte, die diametral entgegengesetzte Bedeutungen (hie: fast ein bisschen Wiss.; da: gar keine Wiss.) überspannen, darf man schon auf drei Sätze aufteilen und muß das nicht auf Gedeih und Verderb in einem Satz und in einem Wort hinquälen :) --Henriette (Diskussion) 19:00, 31. Aug. 2022 (CEST)

Wir haben hier offensichtlich einfach unterschiedliche Auffassungen darüber, was Wikipedia sein soll und kann. Meines Erachtens ist es gerade nicht das Ziel, Menschen Anleitungen zu bieten / ihnen Lebenshilfe zu leisten oder vor dies oder jenem zu warnen oder ihnen zu sagen was sie tun oder nutzen sollten (oder noch naiver: ihnen die Wahrheit zu verkünden). Frag mal die Mediziner, was die davon halten würden, in den Artikeln über Arzneimittel zu schreiben, was man wann und wie nutzen sollte... (Nach meiner Meinung sollte man im Übrigen allen Personen, die sich in Wikipedia über zu verwendende Software und ihre Sicherheit informieren, sofort den Rechner wegnehmen.) Ich gehe von Leserinnen aus, die vernunftbegabt und zum eigenständigen Denken befähigt sind (und die weder zur "richtigen" Meinung angeleitet werden wollen noch können noch sollen). (Übrigens: Paradoxerweise ist es nämlich genau das, was die "heutige Astrologie" aus meiner Sicht ist: nicht Pseudowissenschaft sondern so ein mehr oder weniger stark esoterisch angehauchtes Lebensberatungsgeschäft.)

Also: "Warum wird das also bei der Astrologie anders gemacht?" - Weil das erstens, wie oben gezeigt, ein durchaus fragwürdiger Ansatz ist und weil zweitens die Astrologie nun mal keine Computersoftware ist, sondern als Thema vom Umfang her eher vergleichbar mit "Informatik" - was die Sache offensichtlich etwas komplizierter macht.

Zur Sache: Es besteht Einigkeit darüber, dass in der Einleitung gesagt werden soll / kann, dass Astrologie keine Wissenschaft ist. Inwiefern leistet das eine Formulierung ähnlich wie die oben vorgeschlagene für Dich nicht (zur Erinnerung: "Erst im Laufe des 17. Jahrhunderts begannen sich Astronomie und Astrologie stärker zu trennen, wobei sich erstere zu einer Wissenschaft entwickelte (...), während zweitere in den gebildeten Kreisen Europas ihre Plausibilität verlor und sukzessive aus dem wissenschaftlichen Diskurs verschwand")? Diese füllt doch genau die Lücke, welche Du den "heutigen Astrologiebüchern" ankreidest, nämlich, dass sie den Teil auslassen, dass Astrologie es nicht zur Wissenschaft geschafft hat. -- Balsahails0663 (Diskussion) 19:02, 31. Aug. 2022 (CEST)

Das passt alles, und ich kreide den Inhalt in dieser Form nicht an, aber die Einleitung ist ja noch nicht formuliert. Derzeit steht dort eben beides im ersten Satz: Die Astrologie ist eine Pseudowissenschaft, die Zusammenhänge zwischen astronomischen Ereignissen bzw. Gestirnskonstellationen und irdischen Vorgängen zu deuten versucht. Dieser Satz macht sofort den aktuellen Status der Astrologie klar, schließt dabei aber nicht aus, dass es geschichtlich einmal anders war. Die Definition stimmt, auch wenn der Begriff "Pseudowissenschaft" hier als Kampfbegriff hingestellt wird, was dann einfach zu ändern wäre: "... ist eine Nicht-Wissenschaft (siehe Pseudowissenschaft) ..."

Was ich ankreide, ist die Reihenfolge in der Einleitung: ich würde lieber im ersten Satz lesen, was die Astrologie ist, nicht was sie war. Was sie war kann dann im zweiten/dritten/vierten Satz vorkommen...

‣Andreas•⚖ 19:19, 31. Aug. 2022 (CEST)

Wenn ich "Astrologe" / "Astrologin" google, dann gibt mir keiner der Treffer den geringsten Anlass dazu, das für pseudowissenschaftlich (= erhebt wissenschaftlichen Anspruch, ohne wissenschaftlich zu sein) zu halten. Das ist halt esoterische Lebensberatung. Wenn Du so einen ersten Satz brauchst, dann wäre aus meiner Sicht wohl zutreffender: "Astrologie ist heute ein Zweig der esoterischen Lebensberatung." -- Balsahails0663 (Diskussion) 19:26, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ich brauche so einen Satz überhaupt nicht. (Ich weiß auch von selbst, dass ich beim E-Mail-Client lieber SSL/TLS statt STARTTLS wähle... Obgleich die meisten wohl nicht einmal mehr einen E-Mail-Client verwenden...)

Es ist eben schwer, einen negativen Einleitungssatz zu formulieren: "Astrologie ist keine Wissenschaft". Das liest sich komischen, denn man will ja nicht wissen, was etwas nicht ist, sondern was etwas ist. Gleichzeitig scheint es aber aufgrund der aktuellen Nutzung des Begriffs, und durch die Vergangenheit der historischen Astrologie, wichtig bei der aktuellen Astrologie zu sein, darauf hinzuweisen. Die deutsche Sprache kennt dafür das Wort Pseudowissenschaft, was 1. eine positive Formulierung erlaubt "ist eine Pseudowissenschaft" und 2. es mMn deshalb tifft, weil es das quasi ist (der Wissenschaftsanspruch ist, aufgrund dessen Geschichte, implizit in der aktuellen Anwendung, was die Esoterik ja immer gerne tut).

Und das führt nun zu dieser Diskussion – berechtigt.

Wenn man das nun umformuliert, sodass Pseudowissenschaft aus dem ersten Satz wieder gestrichen wird: gut. Dann aber bitte den Inhalt in der Einteilung umdrehen. Zuerst, was es heute ist, dann, was es früher einmal war. Nach einer neutralen Definition müsste also die Esoterik-Erläuterung kommen, und der Hinweis auf die Unwissenschaftlichkeit (sowie den impliziten Wissenschaftsanspruch), und danach kommt die historische Bedeutung (auf die sich das letztlich alles begründet).

‣Andreas•⚖ 19:41, 31. Aug. 2022 (CEST)

Alternativ-Vorschlag: "Pseudowissenschaft" wieder raus und die historische Astrologie in den Vordergrund stellen, dafür aber einen Hinweis der Vorlage:Dieser Artikel vorangestellt, mit z.B. dem Inhalt (mein Vorschlag):

Dieser Artikel behandelt vorrangig die historische Astrologie sowie deren wissenschalftliche Deutung. Für den heutigen Astrologie-Begriff aus der Esoterik, sie Esoterik#Moderne.

Damit spart man sich eigentlich jegliche weitere Diskussion über den Kampfbegriff "Pseudowissenschaft". Es wird aber sicher eine neue Diskussion auslösen (wegen der Nutzung von Vorlage:Dieser Artikel)...

‣Andreas•⚖ 20:06, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ich würde diesen Verweis schon allein deshalb diskutieren, weil der Esoterik-Artikel sich gar nicht konzentriert zur modernen Astrologie ausläßt. Der Verweis wär ehrlich gesagt ziemlich irreführend (wärs anders, gäbe ich sofort ein +1 zu diesem Vorschlag!). --Henriette (Diskussion) 20:21, 31. Aug. 2022 (CEST)

So sehe ich es in Wirklichkeit ja auch, denn es fehlte dann ein spezieller Artikel, etwa Astrologie (Esoterik), zu dem man verlinken könnte.

Man könnte aber auch einfach schreiben:

Dieser Artikel behandelt vorrangig die historische Astrologie sowie deren wissenschalftliche Deutung. Der moderne Astrologie-Begriff ist keine Wissenschaft und zählt zur Esoterik.

Das würde eher passen. ‣Andreas•⚖ 01:13, 1. Sep. 2022 (CEST)

Formulierungsvorschlag

Ich greife mal die Vorschläge insbesondere von Henriette und Balsahails0663 auf und versuche zusammenzupuzzlen:

Astrologie (im 16. Jahrhundert als griechisch astrologia ‚Sterndeutung‘, gebildet aus altgriechisch ἄστρον astron, deutsch ‚Stern‘ und λόγος lógos, deutsch ‚Lehre‘) ist das bestreben Zusammenhänge zwischen astronomischen Ereignissen bzw. Gestirnskonstellationen und irdischen Vorgängen zu deuten. 
Seit den 1960er Jahren wurden Aussagen von Astrologen im westlichen Kulturraum vermehrt empirisch-wissenschaftlich untersucht. Die Ergebnisse aller methodisch korrekten Nachprüfungen zeigen, dass die überprüften Aussagen nicht statistisch signifikant besser zutreffen als willkürliche Behauptungen. 

Sie wurde schon in vorchristlicher Zeit in verschiedenen Kulturkreisen praktiziert, insbesondere in China, Indien und Mesopotamien. Die „westliche“ Astrologie hat ihre Ursprünge in Babylonien und Ägypten. Ihre in Grundzügen noch heute erkennbaren Deutungs- und Berechnungsgrundlagen erfuhr sie im hellenistisch geprägten griechisch-ägyptischen Alexandria. Lange Zeit bildete sie mit der Astronomie eine kaum unterscheidbare Einheit.

In Europa hatte die Astrologie eine wechselvolle Geschichte. Nach der Erhebung des Christentums zur Staatsreligion im Römischen Reich wurde sie teils bekämpft, teils ans Christentum angepasst und zeitweilig auch ins Abseits gedrängt. Im Laufe des Frühmittelalters lebte vor allem die gelehrte Astronomie-Astrologie im Byzantinischen Reich etwa ab dem späten 8. Jahrhundert erneut auf, wie etwas später auch im muslimischen Al-Andalus auf der Iberischen Halbinsel. Vom späteren Hochmittelalter an und vor allem in der Renaissance bis ins 17. Jahrhundert galt sie, immer verbunden mit der Astronomie, in Europa vielfach als eine Wissenschaft, wenn auch als durchaus umstrittene. Erst im Laufe des 17. Jahrhunderts begannen sich Astronomie und Astrologie stärker zu trennen, wobei sich erstere zu einer Wissenschaft der deutungsfreien Beobachtung und mathematischen Erfassung des Weltalls entwickelte, während die Astrologie in den gebildeten Kreisen Europas ihre Plausibilität verlor. 
Um 1900 entstand wieder ein Interesse an der Astrologie, häufig auch im Fahrwasser neuer nichtwissenschaftlicher Strömungen wie der Theosophie oder der Okkultismus-Mode ab dem späteren 19. Jahrhundert. Ab dem 20. Jahrhundert verlagerte sich der Schwerpunkt besonders der „westlichen“ Astrologie stark auf die Deutung des Geburtshoroskops des Menschen. Seit den späten 1960er Jahren, ausgehend von der New-Age-Bewegung, hat sie in der westlichen Hemisphäre meist in Form der Geburtshoroskopie und der Zeitungs-Horoskope ein hohes Maß an Popularität erlangt.

Wissenschaftlich werden heutzutage vor allem die Entstehung, Entwicklung und Erscheinungsformen der Astrologie erforscht; beispielsweise aus religionswissenschaftlicher, altphilologischer, archäoastronomischer, ethologischer sowie kultur-, mathematik-, medizin- und wissenschaftshistorischer Perspektive, vielfach auch interdisziplinär.

Ich habe bewußt - man sehe sich die jeweiligen Artikel an - auf esoterisch und Protowissenschaft verzichtet, da man damit meinem Verständnis nach wieder ein "Mäntelchen" umlegt, auf dem steht: "irgendwas ist doch dran, man hats nur noch nicht gefunden". Das erscheint mir nicht als NPOV. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:19, 31. Aug. 2022 (CEST)

Gefällt mir persönlich sehr gut, allerdings sagt das nicht viel, weil ich nicht vom Fach bin. Vom Stil her würde ich den ersten Satz jedoch leicht abändern, und zwar entweder in a) "Unter Astrologie versteht man ... das Streben, Zusammenhänge ... zu deuten", oder, wie es vor dem Edit-War war, b) in "... ist die Deutung von Zusammenhängen ..." oder c), noch neutraler, in "Der Begriff Astrologie ... bezeichnet die Deutung von Zusammenhängen ...".

‣Andreas•⚖ 01:10, 1. Sep. 2022 (CEST)

Nee. Der erste und der zweite Satz passen natürlich nicht zusammen. Es gibt selbstverständlich Zusammenhänge zwischen "astronomischen Ereignissen" und "irdischen Vorgängen", ein besonders auffallendes Beispiel sind die Gezeiten. Was mit "Aussagen von Astrologen" im zweiten Satz gemeint sind, sind konkrete Aussagen ausgehend von Geburtshoroskopen (sagen wir, Skorpione haben ein höheres Maß an Neurotizismus o.Ä.). Solche Aussagen sind statistisch prüfbar. --Mautpreller (Diskussion) 13:11, 1. Sep. 2022 (CEST)

Das heißt, der Satz "Seit den 1960er Jahren wurden Aussagen von Astrologen im westlichen Kulturraum vermehrt empirisch-wissenschaftlich untersucht. Die Ergebnisse aller methodisch korrekten Nachprüfungen zeigen, dass die überprüften Aussagen nicht statistisch signifikant besser zutreffen als willkürliche Behauptungen." war von Anfang an falsch?

‣Andreas•⚖ 21:08, 1. Sep. 2022 (CEST)

Nein, der ist richtig, bloß bezieht er sich nicht auf "die Astrologie", sondern auf konkrete Aussagen von Astrologen aus dem 20. Jahrhundert. Wie man im Übrigen im Artikel nachlesen kann. Daher steht der Satz jetzt richtig (nach den Sätzen zur Verlagerung auf die Deutung des Geburtshoroskops des Menschen). In Deinem Vorschlag steht er falsch. --Mautpreller (Diskussion) 21:12, 1. Sep. 2022 (CEST)

Okay, ihr seit hier offenbar die Experten. Für mich erschließt sich aufgrund des Artikels nicht wirklich der große Unterschied zwischen der Astrologie von damals und der Astrologie von heute. Zumindest nicht gem. WP:ALV, Allgemeinverständlichkeit, denn im Moment ist neben dem von mir schon einmal verlinkten OmA-Test – die Verständlichkeit für eine Person ohne mindeste Ahnung vom Thema – ja noch nicht einmal die fachspezifische Verständlichkeit vorhanden, denn so wie es aussieht muss entweder ein zweiter Artikel her, der die Astrologie (mit der Astronomie, als die geschichtliche historische "damalige" Astrologie) von der heutigen "populären" Astrologie aus der Esoterik, die sich aber auf jene historische voll-inhaltlich stützt und damit quasi (vordergründig) legitimiert, trennt, oder die Einleitung muss komplett neu verfasst werden.

Also, bitte schreibt das alles neu, macht eine klare Trennung, bequellt diese, und wir sind gut. Bis dahin ist die Einleitung unverständlich, da sie auf die "esoterische" Astrologie ja immer noch voll zutrifft (diese hat die Geschichte der Astrologie aufgesogen und beinhaltet sie somit), gleichzeitig aber dann nicht korrekt als unwissenschaftlich und unhaltbar definiert, was in einer auch nur halbwegs kritisch-objektiven Betrachtung jedoch dringend in der Einleitung passieren müsste, was genau dort hingehört: (siehe WP:ALV#Einleitung des Artikels:)Die Einleitung eines Artikels erklärt in groben Zügen und in allgemein verständlicher Sprache, was der Begriff bedeutet und wie er verwendet wird oder was das Thema des Artikels ist.

‣Andreas•⚖ 21:28, 1. Sep. 2022 (CEST)

Du willst einen Warnhinweis. Das ist bloß völlig unangemessen. --Mautpreller (Diskussion) 21:39, 1. Sep. 2022 (CEST)

Eigentlich will ich nur die Information darüber, was Astrologie ist – und zwar auch heute. Und heute ist Astrologie vor allem ein Zweig von dem, was man unter Esoterik kennt. Nun schrecken sehr viele der Autoren – ob nun berechtigt oder nicht – davor zurück, genau das hinzuschreiben. Die Angst ist – ob berechtigt oder nicht – die Vermischung mit dem, was ich als historische Astrologie bezeichnet habe und deren Diskreditierung, die diese nicht verdient hat. Okay. Aber dennoch ist dann der Artikel nicht objektiv, oder das Lemma falsch. Das ist doch wohl alles andere, aber kein Warnhinweis. ‣Andreas•⚖ 22:06, 1. Sep. 2022 (CEST)

Was Astrologie ist, steht im Artikel und auch in der Einleitung. Auch das Stichwort "esoterisch" steht dort bereits. --Mautpreller (Diskussion) 22:15, 1. Sep. 2022 (CEST)

Diese Version passt eigentlich ganz gut. Wie das mit der Pseudowissenschaft zu verstehen ist, ist im Fließtext dann ja eigentlich sehr gut erklärt, während die Einleitung sehr klar wiedergibt, was Astrologie ist. ‣Andreas•⚖ 22:34, 1. Sep. 2022 (CEST)

Eine falsche Einleitung passt nicht zu einem guten Artikeltext. --Mautpreller (Diskussion) 22:38, 1. Sep. 2022 (CEST)

Wie schon vielfach hier zu lesen, ist das aber nicht falsch. Wie schon vielfach hier zu lesen, könnte man über die Formulierung streiten, es etwa vorsichtiger formulieren, in dem man es nicht als Pseudowissenschaft vorstellt, sondern als Nicht-Wissenschaft.

Man könnte es auch so formulieren, dass es heute nicht mehr als Wissenschaft gilt. Aber alles, was hier bisher vorgeschlagen wurde, wird dann immer wieder als falsch zerrissen. Es wäre besser, diejenigen, die ein Problem damit haben, würden die Formulierung machen. Alles, was gefordert ist, ist in der Einleitung gleich im ersten, zweiten oder dritten Satz die aktuelle (esoterische) Bedeutung dieses Lemmas zu erläutern, bevor es dann in die großartige Geschichte geht. Mehr nicht, aber auch nicht weniger.

Ich würde sagen, nachdem Thüringer Chatte hier schon einen Vorschlag gemacht hat, der der einen Seite passt, der anderen aber wieder nicht, dass nun Mautpreller am Zug ist.

‣Andreas•⚖ 01:08, 2. Sep. 2022 (CEST)

Mautprellers Einwand etwas weiter oben ist tatsächlich nicht von der Hand zu weisen; aktuell fehlt meiner Umpositionierung der Sätze der zwar im Grundsatz gemeinte, nicht aber ausgeschriebene Zusatz "(...) ist das bestreben Zusammenhänge zwischen astronomischen Ereignissen bzw. Gestirnskonstellationen und irdischen Vorgängen bezogen auf menschliches Verhalten und/oder Charaktereigenschaften oder dadurch hervorgerufener künftiger Ereignisse zu deuten."

Das mit dem wissenschaftlichen Widerspruch nicht gemeint ist, das es zB durch den Mond hervorgerufene Gezeiten gibt, setzte ich zumindest bei den hier gerade Diskutierenden malö als unstrittig voraus. Ebenso für Sonnenfinsternis. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 20:24, 2. Sep. 2022 (CEST)

Ich finde den verzicht auf die zutreffende beschreibung Pseudowissenschaft nachwievor falsch. auch wenn sich dadurch astrofans auf den schlips getreten fühlen änderts nix an der realität. auch DDR-Fans müssen sich damit abfinden dass in der einleitung "diktatorisches Regime" steht, wil es einfach wahr ist, auch wenn viele von denen das nicht hören wollen. Wikipedia ist zur faktenvermittlung nicht zur großen Bauchpnselei da Norschweden (Diskussion) 05:09, 3. Sep. 2022 (CEST)

Das ist mein Vorschlag. (Der 1. Satz ist dieser Revert.) Bei Nicht-Gefallen bitte einfach zurücksetzen. ‣Andreas•⚖ 15:04, 17. Sep. 2022 (CEST)

Eine Phantomdiskussion?

Je mehr und länger ich über die Diskussion "Pseudowissenschaft in die Einleitung?" nachdenke, desto mehr frage ich mich, ob wir nicht eine Phantomdiskussion führen. Die Aussage (s. o. Kollege Nordschweden) „astrologen behaupten weiter realitätsfernen kram trotz wissenschaftlicher widerlegung“ kann man trotz der pauschal-flapsigen Form zwar nicht von der Hand weisen; Manko daran ist aber: Es wird nicht differenziert und/oder spezifiert:

• Was heißt das genau: "behaupten realitätsfernen Kram"? Und wo finde ich diesen "realitätsfernen Kram" im Artikel als (um im Duktus zu bleiben) "realitätsnahen Kram" beschrieben?
• Trifft das auf ausnahmslos alle Astrologen zu – auch die, die nur Zeitungshoroskope verfassen?
• Wie groß ist der Anteil der modernen Astrologen (gemessen an allen, die diese Tätigkeit ausüben), die postulieren eine wissenschaftliche Basis für ihre Tätigkeit und ihre Erkenntnisse zu haben? Wo im Artikel sind deren Positionen und Argumente beschrieben; vllt. auch nur angedeutet und/aber positiv dargestellt? (Dann gäbe es u. U. einen Grund schon in der Einleitung ein nicht überlesbares Warnschild aufzustellen.)
• Noch eine Frage: Spielt es für Konsumenten von Horoskopen (sei es in der Zeitung oder teuer bezahlt beim "Spezialisten") überhaupt eine Rolle, ob Wissenschaftlichkeit behauptet wird oder nicht? (anders gesagt: Glauben die Konsumenten das, weil die Aussagen mit wissenschaftlichen ... oder besser wohl: "wissenschaftlichen" Methoden gewonnen wurden oder ist "wissenschaftlich" wurscht und mindestens in Teilen haben wir es mit sowas Ähnlichem wie "wer heilt, hat recht" zu tun?)

Ich habe den Artikel durchsucht nach "wissenschaft*" und finde massig Treffer. Nur stehen die in der überrragenden Anzahl der Fälle im Kontext einer Variation der Aussage "moderne A. ist keine Wissenschaft" (der Großteil oder alles des Rests bezieht sich auf die historische Astrologie). Unser Artikel macht genau das durchgehend seriös belegt und absolut unmißverständlich klar: Moderne Astrologie hat mit Wissenschaft nichts, nada, zilch zu tun.
Was im Artikel auch komplett absent ist: Eine positive Aussage oder auch nur Andeutung, daß moderne(!) Astrologie oder moderne Astrologen mit Wissenschaft(lichkeit) verbunden sind oder in Verbindung gebracht werden könn(t)en.
Warum also soll in der Einleitung eine Aussage/Behauptung (--> "moderne Astrologie ist Wissenschaft") mit einem "Kampfbegriff" (siehe M. Hagner) widerlegt werden, die sich im gesamten Artikel weder so als Aussage noch in Andeutungen findet?
Fragt sich --Henriette (Diskussion) 00:58, 25. Aug. 2022 (CEST)

Status?

Wie sieht es nun mit dieser Änderung von Tohma aus?

Ich hatte ursprünglich versucht (1. Satz wie davor, also nicht von mir..), die Pseudowissenschaft als zumindest nicht ganz korrekt zu verdeutlichen, weil im betreffenden Absatz #Wissenschaftstheoretische Einordnungen ja genau das steht, nämlich, dass es zwar als eine solche klassifiziert wurde, aber dann eben doch nicht, zumindest nicht voll und ganz... aber grundsätzlich dann doch großteils... quasi...

Ist die neue, klarere Version nun von allen angenommen?

‣Andreas•⚖ 19:05, 24. Sep. 2022 (CEST)

Ich finde die aktuelle Version OK: Wenn im Verkehrslagebericht gemeldet wird, dass von Kindern Gegenstände von einer Brücke geworfen werden, ist ja ebenfalls klar, dass damit nicht alle Kinder und nicht alle Gegenstände gemeint sind. Dein Einschub „teils auch“ war dagegen missverständlich, weil ja nicht nur Teile der Astrologie gemeint waren: So als ob die Lehre von Aszendenten allgemein akzeptiert wäre, nur die von den Häusern und den Konjunktionen wäre pseudowissenschaftlich. --Φ (Diskussion) 19:58, 24. Sep. 2022 (CEST)

Ich könnte damit leben. Wie sehen es die übrigen Beteiligten? @Henriette Fiebig, @Norschweden, @Mautpreller, @Balsahails0663, @Fiona B., @Julius_Senegal, @Meloe, @Phi, @Arabsalam, @MBq --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 20:25, 24. Sep. 2022 (CEST)

+1, wie Phi. --Julius Senegal (Diskussion) 17:07, 25. Sep. 2022 (CEST)

Aus meiner sich ist das akzeptabel Norschweden (Diskussion) 06:41, 26. Sep. 2022 (CEST)

Ist okay als erste Einsortierung, das weitere steht dann im Kleingdruckten (Abschnitt Wissenschaftstheoretische Einordnung).--Meloe (Diskussion) 08:04, 26. Sep. 2022 (CEST)

Maria Theresia

Maria Theresia war 1736 noch nicht Kaiserin, insofern stimmt der Satz

» Kaiserin Maria Theresia verbot 1736 „alle astrologischen Wahrsagereyen und abergläubischen Mutmaßungen“ in Kalendern«

im Absatz vor »Entwicklung der modernen Astrologie« nicht.

Nach einem Spiegel-Artikel war das Verbot erst 1756 – weiß da jemand Näheres?

( https://www.spiegel.de/kultur/lageschema-am-himmel-a-d2fd9083-0002-0001-0000-000046094041 ) --Josef1860 (Diskussion) 18:30, 8. Jun. 2023 (CEST)

Das war ein Tippfehler. Richtig ist 1756, habs korrigiert. Danke fürs Aufpassen, beste Grüße --Φ (Diskussion) 18:46, 8. Jun. 2023 (CEST)

Super schnell gegangen, ebenfalls beste Grüße, danke. --Josef1860 (Diskussion) 18:48, 8. Jun. 2023 (CEST)