Diskussion:Astrologie/Archiv/011

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Rezeption

Was gehört da wirklich rein? Außer dem von mir kürzlich eingefügten ersten Satz geht es da nur um Kritik, und das beginnend im Mittelalter. Natürlich gibt es Kritik an der Astrologie, seit es Astrologie gibt. Aber das ist Geschichte und gehört in den historischen Teil. „Rezeption“ verstehe ich so, dass dargestellt werden soll, was die Leute heute von der Astrologie halten, meinetwegen auch seit 50 oder 100 Jahren, aber nicht seit dem Mittelalter. Und es sollte eben dargestellt werden, was die Leute von der Astrologie halten, nicht irgendein beliebig herausgegriffener Kritiker an einer mittelalterlichen Uni. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:38, 7. Jan. 2013 (CET)

Die „Wissenschaftstheoretische Einordnung" stellt klar (was auch zutrifft), dass den meisten Auswertungsmethoden etwas Wichtiges fehlt. In den „Empirischen Studien" dagegen werden Beispiele vorgestellt, denen auch etwas Wichtiges fehlt, z. B. welche jeweilige Auswertungsmethode zugrunde gelegt wurde und ob sie solche Behauptungen enthält, die untersucht worden sind.

Uralte Kritiken wie sie z. B. von Bezold, Boll 1918 (8 Auflagen bis 2012) in „Sternglaube und Sterndeutung" im Abschnitt „Polemik des Karneades" zitiert werden, sind bis heute aktuell.--Alsterblick (Diskussion) 00:29, 8. Jan. 2013 (CET)

Hm, okay. Soll das irgendwas mit meinem einleitenden Beitrag zu tun haben? --Klaus Frisch (Diskussion) 02:08, 8. Jan. 2013 (CET)

Dein einleitender Beitrag sagt bereits alles: Das Rezeptionsbild ist dünn, schwach und pflegt Vorurteile. Was die Leute von heute von Astrologie halten, versuchen Umfragen zu ermitteln, deren Ergebnisse seit Jahrzehnten in etwa lauten: Astrologie ist eine nette Unterhaltung auf Partys, aber nicht ernst zu nehmen, wer es trotzdem tut, geht einen Irrweg, ist abergläubisch, lästert Gott, begeht eine Sünde, kann einem leid tun, macht sich lächerlich.

Die anderen, mehr wissenschaftlich betonten Untersuchungen, widmen sich nicht einer bestimmten Auswertungsmethode mit der Behauptungen mit Tatsachen verglichen werden, sondern greifen aus dem riesigen Astrologietopf irgendeine, auch oft von Astrologen längst widerlegte Behauptung aus dem Zusammenhang gerissen heraus und präsentieren sie dann der Öffentlichkeit als widerlegt. --Alsterblick (Diskussion) 11:12, 8. Jan. 2013 (CET)

Den Rezeptionsabschnitt würde ich mir an deiner Stelle ganz schenken. Der suggeriert nämlich grundsätzlich (nicht nur hier) dass es sich beim Artikelgegenstand um etwas Außergesellschaftliches handelt, auf das die Gesellschaft dann reagiert. Das haut schon deshalb nicht hin, weil ja die Widerlegungsversuche der Skeptiker schon darauf abzielen, die Astrologie aus der Gesellschaft herauszudrängen. Mal ganz davon abgesehen, dass Astrologie jahrhundertelang gelebte Praxis war und keiner Rezeption in diesem Sinne bedurfte. Die Rezeption bestand und besteht in ihrer Existenz. Was man allerhöchstens darstellen kann, ist die Kontroverse oder die Kontroversen um Astrologie. Ich würde das allerdings alles in den Geschichtsabschnitt packen, da steht es dann nämlich in seinem historischen Zusammenhang.--† Alt ♂ 12:49, 9. Jan. 2013 (CET)

@ Alsterblick: Wenn du weitere Umfragen zur Hand hast, dann bring die doch ein. Nach meiner kürzlich gefundenen Quelle glaubt ein Viertel der Leute an die Astrologie, und das stimmt auch mit meiner persönlichen Wahrnehmung überein. Und die empirischen Überprüfungen wurden ja zu erheblichen Teilen auch von kundigen Astrologen unternommen. So etwa das Buch Kritische Astrologie von Peter Niehenke, einem der renommiertesten Astrologen in Deutschland. Er hat sich alle Mühe gegeben, die Studie so anzulegen, dass seine Überzeugung bestätigt werden würde (ich habe später ausgiebig mit ihm darüber diskutiert), aber das Ergebnis war Null. Und auch Kelly und/oder Dean war(en) Astrologe(n), die/der erst infolge des Scheiterns ihrer/seiner statistischen Überprüfungen vom Glauben abfiel(en). --Klaus Frisch (Diskussion) 04:03, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich kenne nur Umfragen. Untersuchungen, die vorhergesagte Konstellationen mit Tatsachen vergleichen, halte ich für objektiver. Abgesehen davon fehlt eine international allgemein gültige Absprache darüber, wie astrologische Behauptungen zu überprüfen sind, die jedermann, unabhängig von Ort und Zeit, wiederholen kann. --Alsterblick (Diskussion) 14:02, 13. Jan. 2013 (CET)

Seltsame Vorstellung von Wissenschaft. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:30, 14. Jan. 2013 (CET)

Umfragen enthalten immer einen subjektiven Anteil. Sie eignen sich deshalb nicht für die objektive Prüfung bzw. für den Vergleich "vorhergesagte Bedeutung einer Konstellation mit der Tatsache". Genau das behauptet Astrologie: eine bestimmte Konstellation würde etwas Bestimmtes anzeigen bzw. beschreiben (nicht bewirken).--Alsterblick (Diskussion) 09:35, 15. Jan. 2013 (CET)

Horoskop

Ich finde den Abschnitt total überdimensioniert und zudem in seiner Beschränkung auf die westliche Astrologie seit etwa 1900 auch sehr einseitig. Das gehört in den „Hauptartikel“ (der dadurch gewinnen würde, so mies wie er bislang ist) ausgelagert und hier kräftig zusammengestrichen. Es geht hier ja nicht um eine möglichst umfangreiche Selbstdarstellung der heutigen Astrologie, sondern um lexikalische Information. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:26, 30. Dez. 2012 (CET)

Falls niemand die Einarbeitung bei Horoskop machen will, schlage ich vor, den ganzen länglichen Passus auf die dortige DS zu kopieren und hier einen sehr viel kürzeren Abschnitt auf der Basis von wissenschaftlicher Sekundärliteratur zu verfassen. Ich könnte das sofort machen und halte es seit Jahren für überfällig, aber da das ein sehr massiver Eingriff wäre, stelle ich es erst mal zur Diskussion. Wobei ich mir allerdings keine validen Gegenargumente ausdenken kann, und ich verfüge über eine außergewöhnliche Vorstellungskraft. ;-)

Im Ernst: Dieser Artikel war jahrelang sehr umkämpft und befindet sich daher in einem noch sehr bearbeitungsbedürftigen Zustand. Und das tut unserem Projekt gar nicht gut, denn es handelt sich um ein äußerst wichtiges Lemma. Die jahrelangen Grabenkämpfe sind anscheinend abgeflaut, und GS hat einen sehr schönen und qualifizierten Beitrag zu einem Neubeginn geleistet. Daran möchte ich gern anknüpfen. Ich versichere Astrologie-Anhängern und -Kritikern (nicht aber Hassern), dass ich ihren jeweiligen Positionen großes Verständnis entgegenbringe. Ich habe selber beides biographisch intensiv durchlebt und meine, jetzt hier ganz neutral einfach die relevante wissenschaftliche Literatur referieren zu können.

Eigentlich wollte ich mich nur dem historischen Teil widmen, weil der Rest mich eigentlich schon lange nicht mehr interessiert. Aber dieses Textmonster zum Horoskop sollte weg. Und mein Angebot steht. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:12, 30. Dez. 2012 (CET)

Da sich hier niemand zu Wort gemeldet hat, werde ich jetzt mal schauen, was sich im Hauptartikel unterbringen lässt. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:27, 8. Jan. 2013 (CET)

Ich sehe nicht, wie ich das dort ohne erheblichen Aufwand vernünftig einarbeiten könnte, und ich betrachte es nicht als meinen Job, in WP die Grundlagen der heutigen Astrologie zu erläutern. In unserem Artikel hier ist der ganze Sermon jedenfalls fehl am Platz, und da dem niemand widersprochen hat, werde ich ihn jetzt entfernen und anschließend einen angemessenen Ersatz erstellen. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:22, 14. Jan. 2013 (CET)

Hallo Klaus, fnde ich super, dass Du Dich des Artikels annimmst! Du bist da prädestiniert! (und danke für die Blumen ;-)) Gruß --GS (Diskussion) 17:35, 17. Jan. 2013 (CET)

Ich hätte das ja gerne schon vor etlichen Jahren begonnen, aber inmitten dieses fortwährenden Grabenkampfes zwischen der Vulgärskeptiker-Fraktion und irgendwelchen Anhängern der Astrologie wäre das schwierig und vor allem unerfreulich gewesen, zumal RW, Nina und Konsorten sich total darauf verlegt hatten, mich persönlich zu bekämpfen, anstatt irgendwie mit mir zusammenzuarbeiten. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 01:11, 18. Jan. 2013 (CET)

Ich bin inzwischen doch der Auffassung, dass der Abschnitt erhaltenswert ist, und werde ihn belassen und bearbeiten. Meine Anfrage hier basierte auf der Annahme, dass es ansprechbare Mitarbeiter gäbe, die zu dem Artikel vor meiner derzeitigen Bearbeitung beigetragen haben. Das ist wohl nicht der Fall. Daher werde ich mir künftig derartige Nachfragen sparen, aber vorhandenen Text wohlwollender betrachten. Dass dieser wichtige Artikel so total verwaist sein würde, hatte ich nicht erwartet. Aber ich hab mich ja auch selber jahrelang abschrecken lassen. Meine Hoffnung war halt, dass jemand diesen zweifellos guten Text bei Horoskop einarbeiten würde und ich dann hier bei Null anfangen könnte. Aber derzeit bin ich anscheinend der Einzige, der in diesem Bereich überhaupt konstruktiv arbeiten will. Ein Armutszeugnis für unser Projekt. Ein Viertel unserer Leser glaubt an Astrologie. Aber der Artikel über die Splitterpartei FDP (die mE noch weitaus schwachsinnigere Thesen vertritt :-) und auch Artikel über deren Vertreter werden intensiv beackert. Irgendwie bin ich aber auch froh, dass ich nier nur mit Markoz und Jamblichus zu tun habe. Einen recht guten Artikel kann ich bekanntlich auch ganz alleine schreiben. Wobei GS aber wohl recht hat: Stobaios ist wohl kompetenter als ich und wäre als Mitarbeiter willkommen. Oder auch als „Vorarbeiter“. Dieser Artikel ist noch immer sehr verbesserungsbedürftig, und meine Kompetenz ist ziemlich begrenzt. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:30, 18. Jan. 2013 (CET)

Falsche Aussagen in der Einleitung

Leider wurde ja die Einleitung wieder ohne ausreichende Diskussion und Konsens umgeformt und tlw. verschlimmbessert. z.B. Man unterscheidet die westliche, die chinesische, die indische und die alt-amerikanische Astrologie. Man unterscheidet primär die Astrologie nicht nach "Ländern", als gäbe es nur "vier" Ausprägungen. Dann müßte man noch die tibetische, die koreanische Astrologie etc.., aufzählen.

Dann auch diese Aussage:

Gegen Ende des 19. Jahrhunderts kam die esoterische Astrologie auf. Diese hat seit den späten 1960er Jahren in der westlichen Hemisphäre ein hohes Maß an Popularität erlangt, und heute zählt etwa ein Viertel der Bevölkerung zu ihren Anhängern.

Was für ein Unsinn. Die esoterische Astrologie ist so gut wie verschwunden und war mit der Theosophie eng verknüpft. Was heute populär geworden ist, ist die psychologische Astrologie.

--Jamblichus (Diskussion) 17:32, 14. Jan. 2013 (CET)

Den Satz über die verschiedenen Astrologien habe ich lediglich verschoben und etwas umformuliert. Wieso hat er dich vorher nicht gestört? Und die heutige Astrologie wird der Esoterik zugeordnet, auch wenn sie sich „psychologisch“ nennt. Aber du kannst das gern präzisieren. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:16, 14. Jan. 2013 (CET)

Übrigens haben die chinesische und die indische Astrologie eigene Artikel, auf die in der Einleitung verlinkt ist, und über beide gibt es natürlich auch Bücher. Vielleicht solltest du mal den Mund nicht so voll nehmen, Jamblichus. Bevor GS und ich uns des Artikels angenommen haben, war er in einem jämmerlichen Zustand, und du warst offenbar nicht in der Lage oder nicht willens, ihn zu verbessern, und sonst auch niemand. Da brauchst du dich nicht darüber aufzuregen, dass wir unsere Edits nicht vorher zur Diskussion stellen. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:40, 14. Jan. 2013 (CET)

Flieg mal nicht zu hoch kleiner Ikarus....auch deine Edits sind jederzeit erneuerbar...muss sich nur jemand finden der sich die Arbeit macht...habe mich an der Artikelarbeit bislang nicht großartig beteiligt,,,deine Löscharie, die am heutigen Morgen bislang ihren Höhepunkt erreicht hat, geht mir mittlerweile echt auf den Sack....an dem von Dir gelöschten Teilabschnitt, haben sehr viele, vielleicht auch nicht gut Informierte User sich beteiligt...dein Hinweis..da niemand auf die DS reagiert hat, ist infam...das DS Gelalle...offenbarte keine diesbezügliche großangelegte Löschabsicht....Der Zusatz...Verbesserung erfolgt in Kürze...zeigt mir an, dass bei dir irgendein Medikamentenmangel oder ähnliches angezeigt ist....Morgens um 6 Uhr....wenn du zukünflich hier verbessern willst, erkläre ab jetzt vorab auf der Disk. was Du beabsichtigst..und warte die Disk. ab...d.h. durchaus 2 Wochenlang ...man ist auch schon mal im Urlaub...Du wirst diesen Artikel jedenfalls nicht weiter versauen, dass versprech ich Dir--Markoz (Diskussion) 00:02, 15. Jan. 2013 (CET)

„DS-Gelalle“. :-) Immerhin eine zitierenswerte Wortschöpfung. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:50, 15. Jan. 2013 (CET)

Die jetzige Einleitung definiert Astrologie als Deutung von "Himmelserscheinungen". Das können auch "Wolken" sein. Insgesamt hat sich die Einleitung verwässert und ist schwammig geworden, vergleiche die präzise Version mit eindeutigen Aussagen. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Astrologie&stableid=112558794--Jamblichus (Diskussion) 01:31, 15. Jan. 2013 (CET)

Das Wort „Himmelserscheinung“ habe ich von Kocku von Stuckrad übernommen, der es auf S. 15 seiner Geschichte der Astrologie bei der Definition der Astrologie verwendet. Und Himmelserscheinung verweist auf Astronomisches Ereignis. Meine Umformulierung des ersten Satzes war eine Reaktion auf einen Hinweis von Stobaios[1], und das habe ich auch im Editkommentar genannt. In der betreffenden Diskussion hast du dich nicht geäußert. Und jetzt stänkerst du nur rum, anstatt irgendwas Konstruktives beizutragen. Schade. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:33, 15. Jan. 2013 (CET)

Zu den Himmelserscheinungen zählen aber auch Blitze, Flugzeugschweifwolken, Satteliten, Nordlichter und Südlichter, sowie diverse andere Lichtphänomene die oft als UFOs gedeutet werden...K v Stuckrad hat sich also nicht gewählt ausgedrückt..warum sollte das dann hier übernommen werden? Mein Vorschlag wäre: Gestirnstellungen aber es gibt sicher noch eine bessere Wortwahl...--Markoz (Diskussion) 09:17, 15. Jan. 2013 (CET)

Berechtigte kritische Sachlichkeit ist keine Stänkerei. Statt nur "Himmelserscheinungen" kann man die Faktoren z. B. beim Namen nennen: Sonne, Mond und Planeten sowie astronomische Punkte MC, Aszendent, Mondknoten und die Punkte für Frühling und Herbst (Tag- und Nachtgleiche, Widder-Waage), Sommer und Winter (Wendepunkte, Krebs-Steinbock).--Alsterblick (Diskussion) 09:29, 15. Jan. 2013 (CET)

Himmelserscheinungen ist schon ok. In der Frühzeit wurden auch atmosphärische Erscheinungen gedeutet, Horoskopie ist deutlich spätere und speziellere Form der Astrologie. --Stobaios (Diskussion) 13:50, 15. Jan. 2013 (CET)

In der Frühzeit arbeiteten die ersten Wissenschaftler auch mit Steinwerkzeug. Seit mehr als 2000 Jahren sind in der Astrologie die Planeten (tlw. auch Fixsterne) die primären Himmelsobjekte, deren Positionen auf der Ekliptik (Tierkreis) festgehalten und gedeutet werden. Warum also diese Verwässerung und verwaschenen Sätze?--Jamblichus (Diskussion) 14:45, 15. Jan. 2013 (CET)

Erscheinungen fallen in den Bereich der Esoterik und Religion. Als Begriffe für die Beschreibung von tatsächlichen Ereignissen ist der Begriff untauglich. Auch die Weiterleitung von Himmelserscheinung zu Astronomisches Ereignis ist untauglich. "Erscheinungen" wie auch "Ereignisse" beziehen sich auf +/- singuläre Geschehnisse und lassen außer acht das die Astrologie wie auch die Astronomie vor allem auch mit langfristigen Geschehen beschäftigt. Das der Mond heute wieder ein klein wenig zu/abgenommen hat ist kaum als ein "Ereignis" geschweige denn als eine Himmelserscheinung zu werten.
Vorschlag: ... des Deutens von astronomischen Ereignissen und Sternenkonstellationen.
Ersteres nimmt das esoterische raus und beinhaltet Singuläres, zweites ist aus dem ZEIT-Lexikon und beinhaltet das Langfristige.--84.137.57.82 18:02, 15. Jan. 2013 (CET)

Der Vorschlag ist gut.--Jamblichus (Diskussion) 22:41, 15. Jan. 2013 (CET)

„Eine Himmelserscheinung ist ein sichtbares Phänomen am Himmel“. Das steht so beim Lemma Astronomisches Ereignis. Und darum geht es in der Frühzeit der Astrologie, um Himmelserscheinungen, um sichtbare Phänomene am Himmel, um Omina, Vorzeichen, die gesammelt, systematisiert und gedeutet wurden - Enuma Anu Enlil. Astrologie auf dieser frühen Stufe ist mantike techne. Aus der Beobachtung der Wetterphänomene, markanter Sterne und des Sonnen- und Mondlaufs entstand die Astrometeorologie und der Kalender. Im Dialog mit den Sternen (Anthony Aveni, Klett-Cotta, Stuttgart 1995) entwickelten die Sterndeuter Mythen und Genealogien der Götter und der Menschen und suchten im himmlischen Geschehen den Willen der Götter zu ergründen. Ein entwickeltes Handwerkszeug für eine Genethlialogie musste erst noch geschaffen werden. Die Horoskopie setzt einen vollständigen zwölfteiligen Tierkreis voraus, wie er nach Hans Georg Gundel (Zodiakos, Mainz 1992, S. 16f.) erst in hellenistischer Zeit gegeben war. --Stobaios (Diskussion) 06:04, 16. Jan. 2013 (CET)

Und da der Artikel nicht nur die heutige Astrologie behandelt, sollten wir Stuckrads Wortwahl beibehalten. --Klaus Frisch (Diskussion) 07:49, 16. Jan. 2013 (CET)

Nach B.Konflikt eingefügt:

und das sagt ausgerechnet derjenige der die Himmelsscheibe von Nebra aus dem Artikel herausgelöscht hat...dass die Astrologie in Frühzeiten die Deutung aller Himmelserscheinungen umfasst hat - ist eine Spekulation...auch seitens der genannten Herren...die überlieferte Astrologie beschäftigt sich ausschließlich mit der Deutung beweglicher Gestirne...und dies seit Jahrtausenden!

Ganze Götterpantheone beziehen sich einzig und allein darauf...Astrologie wurde nicht von den Weisen in Wolkenkuckkucksheim betrieben...die Deutung von Wetterphänomenen hat es gewiss in der Steinzeit schon gegeben..diese Bauernweisheit hat aber absolut nichts mit der Astrologie zu tun...das Wort Himmelserscheinung ist falsch und in der Einleitung deplaziert...--Markoz (Diskussion) 08:16, 16. Jan. 2013 (CET)

Wobei Stuckrad sich dabei eindeutig auf die den "deutenden Zweig der Sternenkunde" (S. 16) bezieht und Meteorologie und Wetterphänomene (welche solle diese sein?) im Kapitel "Die gedeutete Zeit. Was ist Astrologie?" gar nicht erwähnt. Was allerdings bei Stuckrad im Kapitelzusammenhang noch klar verständlich wird, verliert sich hier im Artikel aufgrund der Verkürzung im Ungewissen; es wird dann doch plötzlich die Meteorologie mit einbezogen und der nicht klickende Leser wird sich zudem bei "Erscheinungen" gerade bei dem Thema Astrologie auch noch so seinen Eso-Teil dabei denken. --84.137.65.193 08:09, 16. Jan. 2013 (CET)

Wieso du Bezüge zur Esoterik rausnehmen willst, verstehe ich überhaupt nicht. Die heutige Astrologie ist komplett esoterisch, und je nach (wissenschaftlichem) Begriff von Esoterik gilt das auch für die Astrologie seit der Renaissance oder seit jeher. --Klaus Frisch (Diskussion) 08:35, 16. Jan. 2013 (CET)

Astrologie mag Esotherik sein hat aber nichts mit Meteorologie zu tun...dies wird aber durch das Wort Himmelserscheinungen vermittelt..das ist falsch...raus damit--Markoz (Diskussion) 08:39, 16. Jan. 2013 (CET)

Der historische Zusammenhang mit der Meteorologie ist klar und deutlich dargestellt. Und alles, was ich in den Artikel eingebracht habe, beruht auf reputabler Fachliteratur. Wer anderer Meinung ist als Stuckrad, kann ja ein Buch schreiben, und das werden wir dann berücksichtigen, falls es eine ausreichende Reputabilität erlangt. Privatmeinungen von Astrologen interessieren hier nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 09:06, 16. Jan. 2013 (CET)

wenn ein Autor etwas falsches schreibt gibt es keinerlei Veranlassung dessen Worthülse hier zu bringen...du besitzt ein Buch auf das du sehr stolz bist? dafür erstmal Bravo....ist doch schonmal ein Super Anfang....

Glaube mir ich besitze sehr, sehr viele Bücher zu diesem Thema...und da wird von Gestirnen, Wandelsternen etc. berichtet...ich habe auch einige Bücher..da ist nichtmal eine ISBN drinnen und sogar eines und das ist sehr alt und auch recht dick, das ist handgeschrieben in Latein..und das beschäftigt sich mit der Deutung der Gestirne..die dargestellten Horoskope sind noch quadratisch und noch was, ich bin kein Astrologe, sondern Sammler und da ich gerne den Inhalt meiner Sammlung verstehe...habe ich mich in Astrologie schulen lassen--Markoz (Diskussion) 09:20, 16. Jan. 2013 (CET)

Wir geben in WP wieder, was in der maßgeblichen Fachliteratur steht, und wenn irgendein anonymer Benutzer anderer Meinung ist, gibt es keinerlei Veranlassung, die zu berücksichtigen. --Klaus Frisch (Diskussion) 09:35, 16. Jan. 2013 (CET)

es nimmt nicht ein anonymer User daran Anstoss..sondern mindesten 3...bis dahin kann ich nämlich zählen;-)--Markoz (Diskussion) 09:54, 16. Jan. 2013 (CET)

Die Anzahl der Anonymen ist ohne Belang. Es zählt nur die Literatur. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:10, 16. Jan. 2013 (CET)

Die reputable Literatur über Astrologie ist dünn und es fehlt an Tiefgang, besonders bezogen auf die letzten hundert Jahre. Stobaios Darstellung wird bestätigt von den Übersetzungen im „Planetarium Babylonicum", Band 2 (hrsg. von Felix Gössmann, Rom 1950).

Zu klären ist, ob die Annahmen von damals immer noch oder nur jene, die sich in den letzten hundert Jahren gefestigt haben, genannt werden sollten. Ich bin für das letztere und halte die namentliche Aufzählung der Faktoren für richtig, zumal es dafür interne Links gibt: Sonne, Mond und Planeten, MC, Aszendent, Mondknoten sowie Tag- und Nachtgleiche (Widder-Waage), Sommer und Winter (Wendepunkte, Krebs-Steinbock). --Alsterblick (Diskussion) 10:31, 16. Jan. 2013 (CET)

Der Artikel handelt von der Astrologie allgemein und nicht nur von der Astrologie der letzten hundert Jahre. Die Einleitung sollte dem Rechnung tragen. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:40, 16. Jan. 2013 (CET)

Es ist schon erwähnenswert, "Astrologie allgemein" und "Astrologie der letzten hundert Jahre" - weil es erhebliche Unterschiede gibt. --Alsterblick (Diskussion) 12:51, 16. Jan. 2013 (CET)

Wenn man einen Autor zitiert, sollte man nicht irgendeine "allgemeine und schwammige Textstelle" auswählen, sondern die relevante, die auch eine klare Definition liefert und die dem Anspruch einer Enzyklopädie gerecht wird:

Der Satz von Stuckrad mit den "Himmelserscheinungen" aus der Einleitung bezieht sich aus historischer Sicht im allgemeinen auf die prä- und historische Astrologie. Weiter und an einer entscheidenden Stelle ist bei ihm zu lesen:

"Wenn ich im Folgenden von Astrologie spreche, so ist damit in erster Linie jener deutende Zweig der Sternkunde gemeint. Indem die Astrologie nach der Bedeutung von Himmelsereignissen für die irdische Sphäre fragt, geht es ihr um die Bestimmung der Zeitqualität im Unterschied zur reinen Zeitquantität, also dem Messen von Dauer und der Berechnung von planetarischen Bezugsgrößen. Um die Bedeutung astraler Ereignisse zu eruieren, postuliert die Astrologie eine Entsprechung zwischen planetarischer Ebene und irdischer Ebene, eine Entsprechung, die im Grunde über symbolhafte Analogien hergestellt wird." (Stuckrad, Geschichte der Astrologie, Einführung, S. 16)--Jamblichus (Diskussion) 14:14, 16. Jan. 2013 (CET)

Ich halte die Definition nicht für schwammig, sondern für treffend. Natürlich ist sie allgemein gehalten, sie soll ja auch umfassend sein. Aus der Omen-Astrologie entstand die Astrometeorologie, der Kalender, die astrologische Geographie und die Mundanastrologie. Bereits in babylonischer Zeit finden sich Vorstufen einer Geburtsastrologie. Eine entwickelte Individualastrologie jedoch finden wir erst im Hellenismus. - Weshalb sollte diese "prä- und historische Astrologie" nicht aufgeführt werden? Ohne sie wäre das Lemma verfehlt, es handelte sich dann lediglich um Astrologie im engeren Sinne, also Horoskopie.

Zur Entfernung der Himmelsscheibe von Bebra: Diese ist ein Fundstück der Archäo-Astronomie. Ob sie zur Deutung benutzt wurde, wissen wir nicht. Anführen ließe sie sich, wenn es stichhaltige und belegbare Theorien über ihre astrologische Verwendung gäbe. --Stobaios (Diskussion) 17:26, 16. Jan. 2013 (CET)

Natürlich sollte im Artikel auf die historischen Ausprägungen der Astrologie eingegangen werden, jedoch nicht im ersten Satz des Artikels. Astrologie ist ein "Gegenwartsphänomen", und sollte auch zunächst dieses erfassen, in der Form, wie sie gegenwärtig ausgeübt wird. Besonders heute spielen in der Astrologie "Himmelserscheinungen" keine Rolle mehr, sondern fast aussschließlich Planetenkonstellationen.--Jamblichus (Diskussion) 18:07, 16. Jan. 2013 (CET)

Das Dictionary of Gnosis and Western Esotericism, das ich aus pragmatischen Gründen bislang für die Bearbeitung des Artikels hauptsächlich herangezogen habe, bringt eine kurze Einführung in das Thema, arbeitet dieses dann ausführlich in historischer Reihenfolge auf und geht am Ende recht kurz auf die derzeitige Astrologie ein. Dir mag die heutige Astrologie besonders wichtig sein, der Wissenschaft aber nicht, und an der haben wir uns hier zu orientieren. Die Änderung von 84.137 habe ich trotzdem akzeptiert. Aber aus anderen Gründen. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:52, 18. Jan. 2013 (CET)

@Frisch. Ich habe an keiner Stelle dafür plädiert "Bezüge zur Esoterik rausnehmen", wie Du oben schreibst. Ich plädiere lediglich für eine Verwendung von nicht blumigen esoterischen Begriffen ("Himmelserscheinungen") für den Gegenstand der Astro ( von ἄστρον ástron „Stern“ ) - logie. Mit der Beschreibung der Astrologie als esoterischen (imho) Humbug hat dies nicht zu tun. --84.137.65.193 18:28, 16. Jan. 2013 (CET)

Ich habe natürlich den Esoterikbegriff in der Wissenschaft vorausgesetzt, nur der ist für uns hier relevant. Siehe Esoterik#Begriffsgeschichte, dritter Abschnitt. Was an „Himmelserscheinung“ esoterisch sein soll, erschließt sich mir nicht. Phänomenologie ist schließlich keine Esoterik. Aber ich akzeptiere deine Änderung. Was ich von Stuckrad übernommen hatte, ist korrekt, wie Stobaios erläutert hat. Aber in der Einleitung können wir von der prä-hellenistischen Astrologie absehen. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:11, 17. Jan. 2013 (CET)

Verbesserungsvorschlag der Einleitung

Homo signorum aus den Très Riches Heures des Herzogs von Berry (1412-16; Chantilly, Musée Condé, Ms. 65, fol. 14v)

Die Astrologie (griechisch ἄστρον, astron, „Stern“, λόγος, logos, „Lehre“ - Sterndeutung) ist die Lehre und Praxis des Deutens von astronomisch definierbaren Ereignissen. Die Astronomie als neutrale Beobachtung und mathematische Erfassung des Sternenhimmels ging in der Antike aus der Astrologie hervor, etablierte sich im 17ten und 18ten Jahrhundert als Naturwissenschaft, während die Astrologie als sinngebende Deutungslehre der Himmelsereignisse von den Universitäten verdrängt wurde.

Gegen Ende des 19. Jahrhunderts erlebte die Astrologie in England durch die theosophische Bewegung eine spirituelle Renaissance. Diese hat seit den späten 1960er Jahren in der westlichen Hemisphäre in Form einer psychologischen Astrologie ein hohes Maß an Popularität erlangt.

Die Geisteswissenschaft betrachtet die Astrologie heute vor allem aus religionswissenschaftlicher und kulturhistorischer Perspektive. Als Naturwissenschaft wird die Astrologie streng von der Astronomie getrennt und ihr wissenschaftlicher Anspruch, insofern dieser noch vereinzelnd von Astrologen erhoben wird, nicht anerkannt, wozu einzelne statistische Studien herangezogen werden, die keinen Beweis für die wissenschaftliche Gültigkeit der Astrologie liefern. Die Astrologie im allgemeinen wird heute meist der Esoterik zugeordnet.

--Jamblichus (Diskussion) 16:38, 17. Jan. 2013 (CET)

Ich sehe da keinerlei Verbesserung gegenüber der derzeitigen Fassung. Etliche wichtige Informationen würden ohne Begründung wieder rausfliegen, und Astrologie als Naturwissenschaft ist ein Witz. Über den ersten Satz wird ja oben diskutiert. Da hast du zuletzt dafür plädiert, die Astrologie sollte hauptsächlich als Gegenwartsphänomen behandelt werden. Hier weichst du schon im zweiten Satz davon ab. Kraut und Rüben wie vor meiner Bearbeitung. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:03, 17. Jan. 2013 (CET)

Ich wollte aus Rücksichtnahme nicht alles entmüllen. Meine favorisierte Version ist folgende:

Die Astrologie (griechisch ἄστρον, astron, „Stern“, λόγος, logos, „Lehre“ - Sterndeutung) ist eine Lehre mit jahrtausendealten Wurzeln, die beansprucht, aus den Positionen von Himmelskörpern Ereignisse, Schicksal und Persönlichkeitsmerkmale von Menschen deuten und teilweise prognostisch näher bestimmen zu können. Grundlagen für die Deutung sind in der westlichen Astrologie das Horoskop, die Tierkreiszeichen, Aspekte der Himmelskörper (Sonne, Mond und Planeten) aus geozentrischer Sicht, Häuser oder Felder und in manchen Schulen auch einzelne Sterne.

Die Ursprünge der westlichen Astrologie liegen in Babylonien, Assyrien und Ägypten. Der älteste erhaltenen Beleg ist der altägyptische Naos der Dekaden aus dem vierten Jahrhundert v. Chr. In noch heute angewandten Grundzügen wurden im 2. nachchristlichen Jahrhundert die damaligen Ansichten von Claudius Ptolemäus in seinen Tetrabiblos formuliert.

Seit Mitte des 17. Jahrhunderts wurde Astrologie als Lehrfach an den Universitäten Europas allmählich durch die Astronomie ersetzt.--Jamblichus (Diskussion) 20:46, 17. Jan. 2013 (CET)

So kommen wir nicht weiter. Hier wird nicht über Komplettpakete abgestimmt. Oben haben wir versucht, uns über einzelne Punkte zu verständigen. Da konntest du mit Sachargumenten bislang nicht überzeugen. Und hier bringst du auch keine. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:05, 17. Jan. 2013 (CET)

Stimmt...und ich finde das du Klaus Frisch einfach in diesem Artikel mal ne freiwillige Auszeit nehmen solltest...überlass die Artikelgestaltung einfach mal für nen Monat den Anderen, von denen einige auch deineMitarbeit ausdrücklich gelobt haben...deine großflächige Löscharie...dazu ohne jede Ergänzung ausgeführt..wirrft auch bei geringem Lichteinfall gehörigen Schatten auf Dein Wirken in diesem Artikel...sammele dich, komm zurück..Du wirst willkommen sein..derzeit bist du es nicht--Markoz (Diskussion) 21:29, 17. Jan. 2013 (CET)

Klaus, Du hast in windiger Eile und Eigenregie eine bereits hervorragend ausgearbeitete Einleitung, die auf vielen Diskussionen beruhte und im Konsens endete, ohne ausreichende Diskussion bis zur Unkenntlichkeit und verwässernd modifiziert. Das ist eine Art und Weise, die sich gerade beim Thema Astrologie nie bewährt hat. Eine Edit-war hatten wir hier schon vielfach zu beklagen.

Die Astrologie als Deutung von Himmelserscheinungen zu definieren, ist schon ein starkes Stück. Ich habe weiter oben nachweisen können, daß Stuckrad, auf den Du Dich beziehst, Astrologie nicht derart schwammig definiert. Wer sich nur geringfügig mit dem Thema Astrologie auseinandergesetzt hat, weiß, daß sich die Gegenwartsastrologie seit Ptolemäus und noch früher primär auf Planetenkonstellationen in Bezug zur Ekliptik bezieht, das also seit mehr als 2000 Jahren. Es ist mir unbegreiflich, wie hier immer wieder astrologische Analphabeten sich in Themen einmischen, von denen sie keine Ahnung haben.--Jamblichus (Diskussion) 00:59, 18. Jan. 2013 (CET)

Lieber Jamblichus, auch du wirst dich wohl damit abfinden müssen, dass ich jetzt derjenige bin, der diesen Artikel bearbeitet und betreut. Verwaiste Schrottartikel in den Bereichen Esoterik und Biologie unter meine Fittiche zu nehmen, ist meine Spezialität, und da bin ich nach allgemeiner Einschätzung ziemlich gut. Hier gibt es offenbar keine bisherigen Autoren, mit denen ich mich verständigen könnte, und das ist ja nach der Vorgeschichte auch nicht erstaunlich. Das Wort „Himmelserscheinunegn“ habe ich von Stuckrad übernommen, und zwar aus seiner allgemeinsten Definition von Astrologie. Mittlerweile habe ich der anderen Formulierung durch die IP zugestimmt. Ein unbedeutendes Detail, das so oder so gelöst werden kann. Mir Ahnungslosigkeit anzudichten, ist ein schlechter Witz. So weit ich nach kurzer Durchsicht ersehen kann, hast du nie was Nennenswertes zu diesem Artikel beigetragen, und jetzt versuchst du ohne jedes tragfähige Sachargument den bisherigen Schrott zu verteidigen. Über konstruktive Mitarbeit würde ich mich immer freuen, aber außer Stobaios scheint da derzeit niemand die Voraussetzungen zu erfüllen. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:07, 18. Jan. 2013 (CET)

Klaus, ich habe hier unzählige Diskussionen geführt, tlw. Satz für Satz, Wort für Wort erarbeitet. Jetzt steht hier neuerdings: ..esoterische Astrologie auf. Diese hat seit den späten 1960er Jahren, ausgehend von der Hippie-Gegenkultur, in der westlichen Hemisphäre ein hohes Maß an Popularität erlangt. Ich ertrage diesen Schwachsinn nicht mehr. Viel Spaß bei der weiteren Verwurstung des Artikels.--Jamblichus (Diskussion) 11:57, 18. Jan. 2013 (CET)

Ich stütze mich bei der Arbeit auf wissenschaftliche Fachliteratur. Wenn du das für Schwachsinn hältst, bist du hier fehl am Platz. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:00, 18. Jan. 2013 (CET)

Sich auf Fachliteratur zu stützen, ist eine Sache, die andere hier für eine Enzyklopädie erforderliche Fähigkeit ist jedoch, diese auch einordnen und verstehen zu können. Darin besteht die eigentliche Leistung, und sich nicht auf eine irrelevante, schwammige Textpassage zu fixieren, die einem subjektiv in den Kram paßt.

Also nochmals für Dich, und bitte ganz langsam lesen:

"Wenn ich im Folgenden von Astrologie spreche, so ist damit in erster Linie jener deutende Zweig der Sternkunde gemeint. Indem die Astrologie nach der Bedeutung von Himmelsereignissen für die irdische Sphäre fragt, geht es ihr um die Bestimmung der Zeitqualität im Unterschied zur reinen Zeitquantität, also dem Messen von Dauer und der Berechnung von planetarischen Bezugsgrößen. Um die Bedeutung astraler Ereignisse zu eruieren, postuliert die Astrologie eine Entsprechung zwischen planetarischer Ebene und irdischer Ebene, eine Entsprechung, die im Grunde über symbolhafte Analogien hergestellt wird." (Stuckrad, Geschichte der Astrologie, Einführung, S. 16)--Jamblichus (Diskussion) 20:09, 18. Jan. 2013 (CET)

@Klaus, Ich habe jetzt erst gesehen, daß Du unsere Bearbeitung der Einleitung kommentarlos zurückgesetzt hast. Es geht Dir also um einen Machtkampf, "wer hat Recht"? Du bist bisher weder in der Lage wissenschaftliche Literatur richtig zu zitieren, noch eine vernünftige und faire Diskussion zu führen. Eine Zusammenarbeit suchst Du auch nicht. Du solltest dringend Dein Verhalten hier korrigieren.--Jamblichus (Diskussion) 20:17, 18. Jan. 2013 (CET)

Erzähl du mir nichts von Artikelarbeit. Ich habe seit 2006 zahlreiche Artikel erheblich verbessert und erfahre dafür viel Anerkennung, während du dich im wesentlichen darauf beschränkst, auf dieser Seite herumzudiskutieren. Stuckrad gibt im ersten Satz des betreffenden Kapitels eine ganz allgemeine Definition von Astrologie. Ich fand es sinnvoll, diese zu übernehmen, und Stobaios hat das untermauert. 84.137 hat inzwischen eine andere Formulierung eingefügt, und ich habe diese akzeptiert. Hast du das nicht mitbekommen, oder was soll das hier jetzt? --Klaus Frisch (Diskussion) 20:18, 18. Jan. 2013 (CET)

Es interessiert niemanden, ob du persönlich bereit bist, zu akzeptieren, oder "ein" anderer sich Deiner Meinung anschließt. Der Sachverhalt muß eindeutig belegt und im Zweifelsfall nachgewiesen sein. Irgendeine allgemeine Definition der Astrologie ist für eine Enzyklopädie unerheblich. Sie muß klar und präzise sein, sonst braucht man nicht eine Enzyklopädie befragen, sondern den Nachbarn beim Rasensprengen befragen.--Jamblichus (Diskussion) 20:25, 18. Jan. 2013 (CET)

@Klaus, so läuft das hier nicht. Astrologie, das sagt das Wort, ist "Lehre". Um diesen Begriff geht es im einleitenden Satz. Das dürfte auch für einen Laien nicht so schwer zu verstehen sein.--Jamblichus (Diskussion) 20:39, 18. Jan. 2013 (CET)

Es geht offenbar immer noch ein bisschen alberner. Auch was Astrologen machen, ist Astrologie. Man nennt das z.B. „Astrologie betreiben“. Schon mal gehört, du Fachmann? --Klaus Frisch (Diskussion) 21:02, 18. Jan. 2013 (CET)

Na dann mach Du hier auch mal am Artikel munter weiter. Auf diesem Niveau ist eine Zusammenarbeit für mich sinnlos.--Jamblichus (Diskussion) 21:10, 18. Jan. 2013 (CET)

Stuckrad zu verwenden ist durchaus korrekt. Dessen Definition hat hier imho (außer imho Stobaios der die bei Stuckrad nicht erwähnte Wetterkunde mit drin haben wollte) auch niemand in Frage gestellt. Aus meiner Sicht war lediglich die Verkürzung auf ein einziges schwammiges Wort aus dessen Definition das Problem. --84.137.76.141 21:58, 18. Jan. 2013 (CET)

Soll die Einleitung den Mischmasch der Unterhaltungs- und Laienastrologie berücksichtigen oder vorangig die ernste? Astrologie ist zunächst nur eine Lehre, eine Behauptung, eine Theorie. Deshalb ist es richtig, nur davon zu sprechen. Über die Praxis, was im Namen und im Dunstkreis der Astrologie alles so betrieben wird, was Leute mit Astrologie so "machen", kann später differenziert geschrieben werden, weil die Einleitung nicht ausreichen würde, den vielerlei Unsinn sinnvoll darzustellen.--Alsterblick (Diskussion) 21:43, 18. Jan. 2013 (CET)

Astrologie war schon immer auch Praxis. Und selbstverständlich gehören alle bedeutenden Spielarten von Astrologie in den Artikel. Daher ist es abwegig, die Astrologie im ersten Satz nur als Lehre zu bezeichnen. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:14, 18. Jan. 2013 (CET)

Sie war zunächst nur eine Idee, eine Behauptung, eine Theorie. Aus ihr hat sich im Lauf von mindestens 3.000 Jahren eine Lehre entwickelt. Ihre Weiterentwicklung hält bis heute an. Die Praxis ist ein ganz anderes Blatt. Sie bereits in der Einleitung zu erwähnen ist unpassend. Vor allem auch deswegen, um jene Praxis, die sich zwar mit "Astrologie" schmückt, aber keine enthält, aber dafür gehalten wird, von der ernsten (die es tatsächlich gibt) zu unterscheiden. Das zu beschreiben ist einem anderen Abschnitt vorbehalten. --Alsterblick (Diskussion) 22:46, 18. Jan. 2013 (CET)

Was für ein Quatsch. Astrologie war schon immer eine ausgeübte „Kunst“. Allmählich wurden aus der Praxis heraus Regeln formuliert, die schließlich die ersten Elemente einer Lehre bildeten. Wie bei anderen Handwerken auch. Ansätze eines theoretischen Überbaus kamen erst sehr viel später. Es ist eine Frage der Konvention, ab wann man da von Astrologie spricht, aber die Entwicklung war jedenfalls so und nicht anders herum. Und wir haben hier einen Lexikonartikel zu schreiben, nicht eine „pädagogische“ Einführung in deine Privattheorie, wie dir das anscheinend vorschwebt. Was du für ernsthaft oder nicht ernsthaft hältst, interessiert hier nicht. Und wenn du meinst, dass Vieles fälschlich als Astrologie bezeichnet wird, und darüber „aufklären“ willst, dann bist du hier definitiv auf dem falschen Dampfer.

Maßgeblich ist hier die wissenschaftliche Literatur, nicht deine Privattheorie. Stuckrad beschreibt z.B. auf S. 29 ff. die Praxisfelder der Astrologie, und die wohl gebräuchlichste Übersetzung von Astrologie, etwa in meinem Meyers Lexikon, ist Sterndeutung, also das praktische Deuten, nicht „Lehre von irgendwas“. Entsprechend stehen in Lehrbüchern der Astrologie auch nicht nur Theorien, sondern ganz wesentlich auch, wie man Astrologie, Sterndeutung betreibt. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:18, 19. Jan. 2013 (CET)

PS: Sorry für den unfreundlichen Ton. Ich finde deine Argumentation wirklich unsinnig, den Editwar ärgerlich, und nach den massiven Angriffen von Markoz und auch Jamblichus hatte ich wirklich keine Lust mehr, euch „Besitzern“ dieser bisherigen Artikelruine unangemessen freundlich entgegenzukommen. Weiter unten hast du dann aber viel Vernünftiges geschrieben, und ich habe entsprechend, auch mit konkreten Vorschlägen zur Zusammenarbeit, reagiert. Falls du das hier als erstes lesen solltest (ich habe mich auch von oben nach unten durchgearbeitet), schlage ich deshalb vor, dass du erst mal weiter unten nachliest, bevor du hier wieder in den Ring steigst. :-) Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 04:47, 19. Jan. 2013 (CET)

Da ist Klaus mir mit der Antwort zuvorgekommen, ich setze sie aber dennoch rein.

Astrologie ist zuallererst Praxis: "Zuweilen haben wir ein dunkles Vorgefühl von der Wahrheit, eine Sache scheint uns Merkmale der Wahrheit zu enthalten; wir ahnen ihre Wahrheit schon, noch ehe wir sie mit bestimmter Gewißheit erkennen" (Kant). Die divinatorischen oder mantischen Künste haben haben schon immer auf die Entwicklung dieses Ahndungsvermögens gesetzt, êgal, ob eine Schafsleber oder eine Horoskopzeichnung gedeutet wurde.

Astrologie als Deutung von Himmelserscheinungen arbeitete mit diesem ursprünglichen Ahndungsvermögen, horoskopische Astrologie dagegen deutet ein Gestirnsbild nach überlieferten Regeln, wird zur Auslegungskunst, der hermetischen Praxis des Deutens von Zeichen. In der Flut von astrologischen Publikationen finden sich nahezu ausschließlich Deutungskochbücher mit praktischen Tipps und Regeln zur Kombinatorik überlieferter Begriffe oder Bedeutungsfelder. Die Bildmächtigkeit ist verloren gegangen und manchmal kommen mir die Astrologen vor wie Praktizierende eines Cargo-Kultes.

Die Theorie wird immer erst hinterher geschoben, "die Eule der Minerva beginnt erst mit der einbrechenden Dämmerung ihren Flug", und es ist ja gerade das Problem der Astrologie, dass sie keine wirklich tragfähige und konsistente Theorie entwickelt hat. --Stobaios (Diskussion) 05:37, 19. Jan. 2013 (CET)

"das Problem der Astrologie, dass sie keine wirklich tragfähige und konsistente Theorie entwickelt hat." - Naja, das hat sie schon, nur unsere Vorstellung von dem was "tragfähig und konsistent" ist, hat sich in den letzten Jahrhunderten dramatisch verändert. Die "Träger" sind heute eben Atome und sowas und die "Konsistenz" ist absurderweise das vergängliche Materielle und nicht mehr das ungeschaffene Ewige. Aber egal, ich freue mich, dass nach den Jahren des "Skeptiker"gehampels auch mal niveauvolle Diskussionen auf dieser Seite stehen. --Gamma γ 06:02, 19. Jan. 2013 (CET)

Und dass vor allem der Artikel erheblich verbessert wurde, oder? Du warst ja wohl der oder die jenige, der oder die mich darauf gebracht hat, dass ich auch Artikel erheblich verbessern kann, von deren Thema ich erst mal keinen blassen Schimmer hatte (Wahrsagen). Also in gewisser Weise ein Geburtshelfer des Benutzers, als der ich seither hauptsächlich tätig bin. LG, --Klaus Frisch (Diskussion) 07:14, 19. Jan. 2013 (CET)

@Frisch: Was willst Du mit der wiederholten Hinweis auf die angewandte Astrologie hier im Artikel bezwecken? Soll den praxisbezogenen Themen hier breiteren Raum gegebene werden? --84.137.53.219 12:39, 19. Jan. 2013 (CET)

Es ging um die Frage, ob die Astrologie im ersten Satz nur als Lehre oder auch als Praxis bezeichnet werden soll. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:18, 19. Jan. 2013 (CET)

Praktische Anleitungen sind in WP nicht vorgesehen. So werden kulinarische Gerichte nur beschrieben, ohne nähere Angaben zur Zubereitung. Aber die Kochkunst wird nicht nur als eine Theorie bezeichnet, sondern als das Handwerk der Zubereitung von Speisen. Um Letzteres ging es hier in Bezug auf die Astrologie. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:42, 19. Jan. 2013 (CET)

Um Christi Geburt

Ihre heutige Ausprägung erfuhr sie in den Grundzügen um Christi Geburt in Griechenland.

Die Entwicklung der Astrologie geschah im geistigen Raum des Hellenismus und nicht "um Christi Geburt". Was soll "um" zeitlich heißen. 1-2 Jahre, 50 Jahre um?

Wenn keine Reaktion erfolgt, wird der Satz geändert.--Jamblichus (Diskussion) 11:02, 22. Jan. 2013 (CET)

Ich habe das jetzt entsprechend präzisiert. Ist jetzt halt ein bisschen gestelzt. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:36, 22. Jan. 2013 (CET)

Es ist besser. Es ist jedoch nicht ganz korrekt, denn die Astrologie entstand im hellenistischen graeco-ägyptischen Kulturraum, in der Hochburg Alexandria und zwar in den wesentlichen Zügen in der vorrömischen Zeit. In der Blütezeit um 300 v. Chr. bis 395 n. Chr. war Alexandria ein wirtschaftliches, geistiges und politisches Zentrum der hellenistischen Welt, auch unter römischer Herrschaft. (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Alexandria#Hellenistische_Zeit) Claudius Ptolemäus wirkte dort und schuf mit Tetrabiblos das Standardwerk der Astrologie bis in die heutige Zeit und bezog sich ebenfalls schon auf "Überliefertes" vor seiner Zeit. Die Römer (z.B. Firmicus Maternus) haben zur Astrologie nichts Neues hinzugefügt, sondern sich auf die "Alten" bezogen; diese haben bereits Erschaffenes rezipiert.--Jamblichus (Diskussion) 01:22, 23. Jan. 2013 (CET)

Nichts Neues von den Römern? Willst du etwa Manilius unterschlagen? Das Werk von Balbillus ist ja leider verloren. Außerdem ist es Blödsinn, die Römer gegen die Griechen auszuspielen, es handelte sich um einen gemeinsamen Kulturraum, der in die urbane spätantike Zivilisation mündete, eine Epoche (zumindest im Osten) mit Prosperität, Rechtssicherheit und langen Friedenszeiten, eine Epoche, die tief von astrologischen Vorstellungen durchdrungen war. Cf. Peter Brown: Die letzten Heiden, Berlin 1986. --Stobaios (Diskussion) 06:00, 23. Jan. 2013 (CET)

Manilius hat nichts neues der Astrologie hinzugefügt, sondern das Alte besungen, wobei er die aufsteigenden Asz. anhand der Breitengradtabellen von Aelxandria überall für andere Orte berechnete. Er hatte keine Ahnung von der Astronomie seiner Zeit, bzw. den Grundlagen der Astrologie. Niemand solle hier gegen jemand ausgespielt werden, es soll sich jedoch an den historischen Tatsachen gehalten werden. Das es so war, wie es war - dafür können wir nichts.--Jamblichus (Diskussion) 16:03, 23. Jan. 2013 (CET)

Okay, auf so einer sachlichen Ebene können wir ins Gespräch kommen. Ich hatte halt kurz in die Artikel der wichtigsten damaligen Astrologen reingeschaut, und da werden die als Griechen bezeichnet, auch Ptolemäus, obwohl der in Ägypten lebte. Und in der Literatur, die ich zur Geschichte der Astrologie und der Esoterik allgemein gelesen habe, wird gewöhnlich von der griechischen und der römischen Antike gesprochen, wobei mitunter hellenistisch synonym zu griechisch verwendet wird. Das mit den Römern ist klar, ebenso wie in verwandten Bereichen. Also was machen wir? Hellenistisch statt griechisch-römisch? Griechisch-ägyptisch wäre leichter verständlich, aber die Kultur war da ja ganz von Griechenland her geprägt. Ich würde jetzt hellenistisch bevorzugen, weil es am präzisesten ist, und wer nicht weiß, was das ist, hat nach einem Klick und kurzer Lektüre wieder was gelernt. Wobei ich jetzt allerdings sehe, dass Hellenismus nicht (nur) einen Kulturraum beschreibt, sondern eine Epoche, die 30 v. Chr. endete, und Ptolemäus und Vettius Valens, die aus heutiger Sicht bedeutendsten Kompilatoren, lebten ja wesentlich später. Hm hm. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:55, 23. Jan. 2013 (CET)

Es geht ja um den den Satz:

Ihre heutige Ausprägung erfuhr sie in den Grundzügen in den Jahrhunderten um Christi Geburt im griechisch-römischen Kulturrraum.

Diese "Ausprägung in den Grundzügen" war 30.n. Chr. vorhanden und bildete sich in den Jahrhunderten vor Chr. aus. Hellenistisch ist also goldrichtig.--Jamblichus (Diskussion) 19:33, 23. Jan. 2013 (CET)

Das hängt wohl davon ab, was man unter „Grundzüge“ versteht und ob man etwa die Zusammenfassung durch Ptolemäus noch mit hinzunimmt. Aber okay, magst du den Satz entsprechend ändern? --Klaus Frisch (Diskussion) 23:37, 23. Jan. 2013 (CET)

Hippie Gegenkultur und Astrologie

"..Diese hat seit den späten 1960er Jahren, ausgehend von der Hippie-Gegenkultur, in der westlichen Hemisphäre ein hohes Maß an Popularität erlangt, und heute zählt etwa ein Viertel der Bevölkerung zu ihren Anhängern."

Dieser Satz suggeriert, daß die Hippie Bewegung wesentlich etwas zur Verbreitung der Astrologie beigetragen hat, weil im Muxical hair das Wassermannzeitalter besungen wird. Die Hippiebewegung hatte vornehmlich ganz andere Inhalte, die hier nicht weiter aufgeführt werden müssen. Am wenigsten davon hat sie mit "Astrologie" zu tun. Die Literatur zur Astrologie entwickelte sich in den 50er und 60er Jahren kontinuierich. 1961 veröffentlichte der Psychoanalytiker André Barbault das Buch "Von der Psychoanalyse zur Astrologie". Die Hippies mögen zwar bereits gesellschaftliche Gegenströme aufgenommen haben, aber sie als "kausal" für die Popularität der Astrologie in der Einleitung anzuführen, ist absurd, auch wenn in der Abhandlung das Musical Hair zitiert wird. Der Hinweis auf soziologische Spekulationen sollte besonders in der Einleitung vermieden werden. Es reicht die Feststellung, daß die Astrologie in den 60er un 70er Jahren an Popularität gewann. Die Beschränkung auf Tatsachen ist ausreichend. Ursachenforschung kann an einer anderen Stelle stattfinden. Eine inhaltliche Entsprechung gibt es nur zur New-Age Bewegung, die zahlreiche andere Strömungen in sich vereinigte. Ein Hippieeinfluß ist nur in Teilen zu konstatieren.--Jamblichus (Diskussion) 15:17, 20. Jan. 2013 (CET)

die Hippiekultur und das dadurch belebte Interesse gehört in den Artikel...aber nicht in die Einleitung.....vielleicht als Unterpunkt in Geschichte der westlichen Astrologie...wobei ich abendländische Astrologie bevorzugen würde...von der USA aus betrachtet liegt im Westen China--Markoz (Diskussion) 19:08, 20. Jan. 2013 (CET)

Westliche Astrologie ist halt die gebräuchliche Bezeichnung, auch in den USA. Und im historischen Teil steht das schon, ich habe es von dort in die Einleitung übernommen. Warum wir das nicht tun sollten, sehe ich nicht. Aber wir können die Hippies durch New Age ersetzen, ist wohl treffender. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:35, 20. Jan. 2013 (CET)

Ja ist gebräuchlich - aber vom Sinngehalt falsch, der kulturelle Bezug ist besser...Mayaastrologie fand von Europa aus betrachtet im Westen statt von der USA aus betrachtet im Süden...durch die Verwendung eines Begriffs mit kulturellen Bezug wird die Richtungsangabe eindeutiger...das Abendland als Bezeichnung für einen Kulturraum ist durch die Globalisierung als Wortkreation akut vom Aussterben bedroht. Ich bedauere das ....ist nämlich ein sehr schönes, sehr altes Wort, dass sich auf eine Himmelserscheinung (Sonnenuntergang - Himmelsrichtung) der Alten Welt (vor 1492) beruft. (Gleiches gilt für Morgenland)

Da die Astrologie in unserem Kulturraum ihre kulturstiftende Blütezeit...eindeutig vor Entdeckung der Neuen Welt hatte, würde ich diese Bezeichnung hier eindeutig bevorzugen...ist dann nämlich nicht nur treffender bezeichnet...sondern gleichzeitig, durch die Verwendung gleichsam auch mystischer behaftet....und dies ist bei dem Kulturstifter Astrologie unbedingt angebracht..zumindestens meines Erachtens--Markoz (Diskussion) 20:00, 20. Jan. 2013 (CET)

Wir (oder jedenfalls ich) schreiben hier aber kein esoterisches Traktat, sondern ein neutrales Lexikon. Und da sollten wir die Bezeichnungen verwenden, die heute in der Wissenschaft üblich sind, und nicht irgendwelche anderen, die uns persönlich besser gefallen. In der Wissenschaft ist heute „Westliche Astrologie“ üblich, und deshalb nennen wir sie auch so. Übrigens möchte ich dich bitten, jetzt nicht wieder lange unbelegte Textpassagen einzufügen. In der Anfangsphase des Projekts war es üblich, dass Jeder einfach reinschrieb, was er zu wissen meinte. Inzwischen ist es Standard, dass Fachliteratur referiert und als Beleg angegeben wird. In dem Sinn habe ich angefangen, den Artikel zu überarbeiten, und ich finde es keineswegs konstruktiv, wenn da jetzt wieder irgendwelches „Privatwissen“ eingefügt wird. Außerdem ist es nicht sinnvoll, wenn in der Übersicht des historischen Teils die Frühzeit derart ausgebreitet wird. Man könnte natürlich einen Abschnitt „Frühzeit“ einfügen, aber dann bitte auf der Basis kulturhistorischer Fachliteratur und nicht aufgrund dessen, was dir persönlich gerade mitteilenswert erscheint. Und du hast ja selber geschrieben, dass du seit vielen Jahren nicht mehr in entsprechende Literatur hineingeschaut hast. Auf so einer Basis sollte an diesem Artikel jetzt nicht mehr gearbeitet werden. Das wäre ein Rückschritt, auch wenn das alles irgendwie stimmen mag, was du da schreibst. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:26, 20. Jan. 2013 (CET)

Ja, nun muß man in dieser mißglückten und selbtherrlichen Überarbeitung jedes Wort nacharbeiten, weil "nichts wirklich" stimmt und verwaschen ist, vom Stil ganz zu schweigen. "Abendländische Astrologie" ist richtig und entspricht mehr dem europäisch-kulturellem Selbstverständnis. Eine Einleitung muß allgemein sein, aber deshalb nicht verwaschen. Es ist ein Stilbruch, abgesehen vom Inhalt, wenn in den wenigen Sätzen ein spezieller Begriff wie "Hippie" genannt wird. Es läuft auf eine Verfälschung hinaus. Es reicht völlig aus, wenn man schreibt, daß die Astrologie in den 60er und 70er Jahren an Popularität gewonnen hat. Punkt! Grenzwertig wäre noch auf auf New-Age hinzuweisen, was aber nicht zwingend falsch wäre, aber von seiner Begrifflichkeit ja auch schon umstritten und unklar ist. Es wäre wieder so ein "schwammiger nichtssagender Begriff".--Jamblichus (Diskussion) 20:39, 20. Jan. 2013 (CET)

Wenn kein Gegenargument mehr kommt, wird der Satz in der Einleitung entfernt.--Jamblichus (Diskussion) 11:01, 22. Jan. 2013 (CET)

Der erste Satz war dir zu allgemein, und deshalb hast was beliebig herausgegriffenes Spezielleres eingefügt. Dieser Satz ist dir jetzt zu informativ, und deshalb willst du ihn gleich ganz löschen. Verbunden mit diesem permanenten Fundamental-Gemaule, das wirklich nicht dazu beiträgt, dass man dich ernst nehmen kann. Hammer schreibt „the counterculture of the 1960s signified a major boost for astrology“ und „The awareness among the population at large was to a large extent heightened due to the concept of the advent of a new era in history, the Age of Aquarius“ (S. 138). Ich sehe keinen Grund, das in der Einleitung zu verschweigen, und dass man statt Hippie auch New Age schreiben könnte, hatte ich ja schon vor etlichen Tagen vorgeschlagen. Das ist keineswegs nichtssagend, und es gibt eine Menge wissenschaftlicher Literatur, in der New Age selbstverständlich New Age genannt wird. Mir drängt sich der Verdacht auf, dass du diese Information weghaben willst, weil sie nicht zu dem Bild passt, das du von der Astrologie zeichnen möchtest. In deinem „Verbesserungsvorschlag“ hast du sie ja sogar als Naturwissenschaft bezeichnet. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:01, 22. Jan. 2013 (CET)

Ich habe geschrieben:

Als Naturwissenschaft wird die Astrologie streng von der Astronomie getrennt und ihr wissenschaftlicher Anspruch, insofern dieser noch vereinzelnd von Astrologen erhoben wird, nicht anerkannt, wozu einzelne statistische Studien herangezogen werden, die keinen Beweis für die wissenschaftliche Gültigkeit der Astrologie liefern.

Verkürzt hat dieser Satz die Bedeutung, daß die Astrologie als Naturwissenschaft nicht anerkannt wird. Eben dort, wo vereinzelnd dieser Anspruch erhoben wird oder werden sollte. Zum Beispiel schrieb der Astronom Percy Seymour, das Buch "Astrologie - Beweise einer Wissenschaft" (1997)und behauptet, daß Astrologie sehr wohl Naturwissenschaft sei und führte wissenschaftliche Fakten dafür auf. Der Satz ist jedoch verbesserungswürdig:

Die Astrologie wird streng von der Astronomie getrennt und ihr naturwissenschaftlicher Anspruch, insofern dieser noch vereinzelnd von Astrologen erhoben wird, nicht anerkannt, wozu einzelne statistische Studien herangezogen werden, die keinen Beweis für die wissenschaftliche Gültigkeit der Astrologie liefern.

New Age wäre ok, wie ich ja auch schon geschrieben habe, aber meiner Meinung nach zu speziell für de Einleitung, denn NEW-AGE ist heute kein gängiger Begriff mehr, so daß der ahnungslose Leser sich gleich fragen muß. Was ist denn nun "New-Age"? Diese spezielle Begriffsverwendung wäre zwar inhaltlich nicht falsch, aber für die Einleitung didaktisch verfehlt. Sicher kann man da anderer Auffassung sein. Darüber einmal sachlich zu diskutieren, sollte doch möglich sein. Und bitte lasse Unterstellungen, daß ich Astrologie hier in irgendeiner Weise subjektivistisch darstellen möchte. Ich frage mich, was Du damit bezweckst, die Kompetenz anderer hier in ein schlechtes Licht rücken zu vollen. Alsterblick hast Du als inkompetenten Mitarbeiter bezeichnet, dem Du fachlich nicht das Wasser reichen kannst. Deshalb nochmals die Bitte: Lass uns auf eine sachliche Ebene zurückkommen und nehme Kritik nicht als persönlichen Angriff. Denke einfach darüber nach, ob etwas daran sein könnte. Du stellst Dich hier als eine Wikikompetenz in der Artikelbearbeitung dar. Das mag auch in weiten Teilen so sein, dennoch gibt es erhebliche Schwachstellen. Sei doch froh, daß hier diese Fäden einmal aufgenommen und diskutiert werden.--Jamblichus (Diskussion) 00:56, 23. Jan. 2013 (CET)

Bei Christi Geburt hast du erstmals einen richtig konstruktiven Ton angeschlagen, und so können wir ins Gespräch kommen. Massive grundsätzliche Kritik an meinen Bearbeitungen, die ansonsten allgemein begrüßt und gelobt wurden, und damit verbundene persönliche Angriffe tragen aber nicht dazu bei, dass ich dich ernst nehme. Und das war halt bisher der Grundtenor deiner Beiträge. Mit deiner Fundamentalkritik stehst du hier allein, und da du hier seit Jahren aktiv bist und somit diese Ruine mit zu verantworten hast, an deren Restaurierung ich jetzt arbeite, ließ mich erst recht nicht erwarten, dass von dir mal was Konstruktives kommen könnte. Bei Christi Geburt ist dein berechtigter sachlicher Einwand jetzt bei mir angekommen, und das hätte schon viel früher geschehen können, wenn er beim vorigen Mal nicht in einem massiven PA versteckt gewesen wäre. Ich arbeite seit 2006 an derart umkämpften Artikeln, vor allem im Bereich Esoterik. Ich habe großes Verständnis für Esoteriker (etwa meine Frau, für die ich vorhin das kostenlose Astrologie-Programm Aquarius ausfindig gemacht habe) und auch für deren Gegner. Meine Kompetenz liegt darin, zwischen diesen Parteien zu moderieren und auf der Grundlage neutraler (populär-)wissenschaftlicher Literatur Artikel zu erstellen, mit denen beide Seiten leben können. Es ist wohl Konsens, dass dieser Artikel durch mich erheblich gewonnen hat. Grundsätzliche „Kritik“ kam jedenfalls nur von dir.

Was die Kompetenz der Diskutanten hier anbelangt: Du hast meine wiederholt und teils massiv in Zweifel gezogen. Und im Zusammenhang mit New Age habe ich nicht deine Kompetenz thematisiert, sondern eine Vermutung über deine Motivation ausgesprochen. Wenn du die entkräften kannst, freue ich mich. Aber gerade hast du schon wieder nachgelegt: „dem Du fachlich nicht das Wasser reichen kannst“. Also komm mir nicht mit moralischen Ermahnungen.

Nun zu New Age. Das ist doch keine Geheimsprache. Und wer im Ernst noch nie davon gehört haben sollte, hat mit einem Klick was dazugelernt. Dank der Wikilinks brauchen wir hier viel weniger auf unmittelbare Verständlichkeit zu achten als in Printmedien. Im Abschnitt zum Horoskop hab ich kürzlich was neu formuliert, wo bislang vom Widder und vom Frühlingspunkt die Rede war. Die Begriffe kann man noch viel weniger voraussetzen, und sie wurden dort nicht erklärt. Wieso hat dich das nicht gestört? Ich finde es wichtig, in der Einleitung nicht nur eine trockene Chronologie zu geben, sondern das jeweils in einen Kontext einzubetten. Erste Anfänge nicht nur irgendwann, sondern im Zweistromland. Die klassische, bis heute stark prägende Ausformung nicht nur irgendwann, sondern – darüber diskutieren wir gerade. Und das fulminante Revival ab den späten 1960er Jahren hat halt auch einen Kontext, den wir in der Einleitung nicht verschweigen sollten, egal wie wir ihn nennen. Es waren nicht tiefgründige Überlegungen etwa eines Thomas Ring (dessen Werke, auch die ganz frühen, ich fast vollständig gelesen habe und bewundere), die dieses Revival ausgelöst haben, sondern eher ein Medien-Hype in den USA. Und von Rings Werken ist mittlerweile nur noch ein Ladenhüter im Buchhandel erhältlich, während nach meiner Wahrnehmung fast die gesamte heutige Astrologie-Literatur der New Age-Strömung angehört, die sich heute halt nicht mehr so nennt, aber ursprünglich so hieß. Darüber können wir gern sachlich diskutieren, und Ring habe ich nur als Beispiel gebracht. In Europa kam der Hype erst später mit der New Age-Welle an, und Indizien dafür, dass die Astrologie hier schon vorher aus ihrem Schlummer erwacht wäre, liegen mir nicht vor. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:25, 23. Jan. 2013 (CET)

Hammer als Quelle für Astrologie-Sozialgeschichte ist teilweise OK, wenn wir hier die für Konsumenten vorgesehene volkstümliche Unterhaltungs-, Populär-, Esoterik- und Laienastrologie-Industrie mit ihren vielen bunten Zeitschriftchen, Heftchen, Büchern und Fan- und Schmuckartikeln behandeln. Sie erreichen unverändert Millionen. Die Publikationswelle in den 1960er war noch spärlich, sie schwoll erst in den 1970er Jahren wesentlich an. Heute sind noch Sendungen in Rundfunk und TV dazu gekommen sowie Darstellungen im Internet, die gemeinhin wenig, oft sogar gar nichts mit Astrologie zu tun haben - sich aber so nennen! Die sogenannte "ernste Astrologie" blieb davon bis heute unberührt. Sie wird unverändert von einem nur sehr kleinen Kreis gepflegt, ist vergleichsweise mit ihren kleinen Publikationen (100 bis 500 Exemplare) ohne öffentliche Resonanz .--Alsterblick (Diskussion) 09:26, 23. Jan. 2013 (CET)

Die Erklärung von 1975, Einwände gegen die Astrologie, unterzeichnet von 186 Wissenschaftlern, darunter 18 Nobelpreisträgern, bestätigt den aufkommenden Boom der Trivialastrologie in den 1970er Jahren, vor der sie meinten, warnen zu müssen. --Alsterblick (Diskussion) 09:48, 23. Jan. 2013 (CET)

Es sind ja meist auch die Aussagen der "Populärastrologie", die sich auf Tierkreiszeicheneigenschaften (Sonnenstand, vielleicht noch Aszendent) beschränken. Zeitungsastrologie etc. Diese sind mit dem New-Age bekannt geworden. Die ptolemäische antike Astrologie mit einem Mindestmaß an astronomischen Wissen und ihre modernen Ausprägungen und Schulen führen nach wie vor ein Schattendasein. Man kann sicher feststellen, daß der Begriff "Astrologie" populär geworden ist, aber das Wissen um die Astrologie und ihren astronomischen Grundlagen nicht als ansteigend zu erkennen ist. Im Gegenteil: Welcher Astrologe, der sich so nennt oder von seinem Verein ein Dipl. erhalten hat, beherrscht heute noch trigonometrische Rechenfähigkeiten um die ptolemäischen Primärdirektionnen nachvollziehen zu können? Jedenfalls bin ich schon froh, daß hier die Assoziation Hippie und Astrologie herausgenommen werden konnte.--Jamblichus (Diskussion) 23:40, 23. Jan. 2013 (CET)

Grundsätzliches zur Artikelverbesserung

Ganze Abschnitte zu verwerfen und komplett zu erneuern sollte nur in Ausnahmefällen und erst nach erfolgter Diskussion geschehen... ein einziger gut und richtig formulierter Satz der verschwindet ist ein Verlust. Wenn 12000 Zeichen auf einmal in den Lokus gehen, die über Monate hier eine Daseinsberechtigung hatten, brauch man gar nicht nachlesen ob dies ein Verlust ist, dass weiß man schon anhand der Größenordnung--Markoz (Diskussion) 02:27, 18. Jan. 2013 (CET)

Was für eine Daseinsberechtigung? Dass sie halt da waren, weil seit Jahren kein vernünftiger Mitarbeiter sich für dieses Minenfeld interessiert hat? Ich habe den Umgang mit diesem Abschnitt vor Wochen zur Diskussion gestellt, auch bei Horoskop. Es hat sich niemand dafür interessiert. Du hast meine angekündigte Löschung revertiert, in dem Zusammenhang von „DS-Gelalle“ gesprochen und auf irgendeiner Benutzer-DS geschrieben, dass du derzeit keinerlei Interesse an einer konstruktiven Mitarbeit an diesem Artikel hast. Ich werde natürlich den Artikel in bewährter Weise weiter verbessern. Weiteres Gemaule sei dir unbenommen. Aber wenn du mit persönlichen Angriffen weitermachst oder sonstwie vandalierst, ist dir die nächste Sperre gewiss. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:46, 18. Jan. 2013 (CET)

So so..Alsterblick,Jamblichus und all die Anderen sind also alle unvernünftig und Du allein hast die Weisheit mit Löffeln gefressen? Und das sagt jemand der seinen Angaben zu Folge Absichtserklärungen zu einem Artikel auf die Diskussionsseite eines anderen Artikel schreibt...wenn so vernünftige Vorgehensweise aussieht..dann gute Nacht Wikipedia....und ich bin wie du wissen solltest, durchaus an konstruktiver Mitarbeit an diesem Artikel interessiert, darum habe ich auch Alsterblick gebeten an dem Artikel zu arbeiten...aber auch ich persönlich arbeite an diesem Artikel mit...ich habe nämlich deinen Vandalismusausraster rückgängig gemacht! Und wenn du weiterhin in deiner bewährten Weise hier mit arbeitest, bekommst du eine VM Meldung so einfach ist das....--Markoz (Diskussion) 03:00, 18. Jan. 2013 (CET)

Du hast dem Alsterblick geschrieben, dass du seit 10 Jahren kein Astrologie-Buch mehr zur Hand genommen hast und sogar der Putzfrau verbietest, dort die Spinnweben zu entfernen. :-) Und du hast ihn gebeten oder so, vielleicht hier was beizutragen. Wenn er das könnte und/oder wollte, hätte er es wohl längst getan. Eine auf der DS angekündigte Löschung zu revertieren, zu der sich bis heute weder du noch sonst jemand dort geäußert hat, ist wohl auch kaum als konstruktive Mitarbeit zu betrachten. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:26, 18. Jan. 2013 (CET)

eingefügt: Die Aussage stimmt nicht ganz..neben den Ephemeriden nutze ich zur Deutung eines Horoskopes ein sehr praktisches Nachschlagewerk, dass in der Sammlung nicht enthalten gewesen ist und von mir hinzugefügt wurde, dieses Buch halte ich für empfehlenswert, da es sehr übersichtlich aufgebaut ist: Hajo Banzhaf: Schlüsselworte zur Astrologie...der Autor arbeitete schwerpunktmässig zum Tarot mit kabbalistischem Bezug...aber auch seine astrologischen Schriften gefallen mir, leider vor kurzem aus dem Leben gerissen worden.P.S.: Auch dieses Buch wurde Jahre lang nicht angefasst...letzte Horoskopdeutung ist schon was her--Markoz (Diskussion) 09:22, 18. Jan. 2013 (CET)

Guckdir mal die Diskussionsseite an...recht umfangreich oder? War nur2 Wochen im Urlaub...alles was hier steht wurdenach Weihnachten geschrieben...habe bis jetzt noch nicht deine Ankündigung gefunden....wenn man also so etwas beabsichtigt...schnell eine betreffende Überschrift eingeben und somit anzeigen , dass man Löschungen beabsichtigt...und diese nicht irgendwo in einem Satz unter ferner liefen verstecken....Wenn du einen großen Textabschnitt erneuern willst...stell deine Erneuerung doch erstmal auf der Diskussionsseite ein...dann kann man die abnicken, gegebenenfalls Verbesserungsvorschläge machen...ganz praktisch so eine Vorgehensweise..verhindert nämlich editwar, Vandalsimusmeldungen etc.

Gute Nacht...die Sterne gehen gleich schlafen --Markoz (Diskussion) 03:40, 18. Jan. 2013 (CET)

Ich hatte es angekündigt und begründet, nachdem wochenlang niemand sich zu meiner Anfrage geäußert hatte. Du hast offenbar bis heute den betreffenden DS-Abschnitt nicht „gefunden“. Aber inzwischen ist das eh egal. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:54, 18. Jan. 2013 (CET)

Stell das hier doch noch mal ein..ich finde das durchforsten von Diskussionsgelalle ziemlich ermüdend...meine Beiträge sind in dieser Wortkreation übrigens auch enthalten....--Markoz (Diskussion) 09:42, 18. Jan. 2013 (CET)

Das Buch, Hajo Banzhaf: "Schlüsselworte zur Astrologie.", gehört zum Bereich Unterhaltungs- und Laienastrologie. Es belegt die Weite und Breite des astrologischen Feldes und wie sich Astrologie auf diese Weise konturlos ausdehnt und verwässert darstellt. In diesem Buch (wie in den meisten anderen) werden Behauptungen unreflektiert angeboten, die allesamt dem Barnum-Effekt zuzuordnen sind. --Alsterblick (Diskussion) 10:54, 18. Jan. 2013 (CET)

es ist ein Nachschlagwert...Schlagwortanreihungen..diese aber übersichtlich präsentiert..und auf Fundament basierend....für meinen Bedarf ausreichend...drum halte ich mich bei dieser Artikelgestaltung auch zurück, schiffe auf Oberflächenwasser, obwohl mir Tiefenwasser zur Verfügung steht. Habe das auch anteilig, zumeist quer gelesen...wobei mich angefügte Anmerkungen der vorherigen Verwahrer mehr interessiert haben als die Schriften zu denen diese Stellung nahmen.

den Artikel Astrologie müssen meiner Ansicht nach Astrologen gestalten...keine Fans, Sammler oder Gegner...das geht in die Hose...die Astrologie ist Religionsstifter mehrerer Kulturen und Hochkulturen gewesen, dem muss im Artikel Rechnung getragen werden, ist über Jahrtausende im meditaranen Kulturraum der Weisheit letzter Schluss gewesen...sehr schwieriges Vorhaben...Klaus Frisch ist hochmotiviert ....du Alsterblick sehr gut informiert...ein Kontext zwischen Euch würde ich sehr begrüßen...ohne dabei GS J. und 84.... und Andere auszuschließen...findet Euch zusammen...das wird irgendwie gelingen..insbesondere wenn K.Frisch vom hohen Ross steigt..und sich wie alle anderen als Fusssoldat unter Kameraden verdingt--Markoz (Diskussion) 00:42, 19. Jan. 2013 (CET)

Artikel sollten von Leuten geschrieben werden, die gute Artikel schreiben können. Daran hat es hier bis vor kurzem eklatant gemangelt, wie der Zustand des Artikels zeigte. Das ist niemandem vorzuwerfen, jedenfalls nicht bis zu dem Punkt, wo die Dilettanten anfangen, ihren Dilettantismus gegen Verbesserungen zu verteidigen. Artikel über andere Handwerke werden in der Regel auch nicht von Handwerkern geschrieben, und andere Artikel über Glaubensangelegengheiten nicht von Priestern.

Eigene Sachkenntnis, kann, wie in meinem Fall, hilfreich sein, ist aber nicht erforderlich. Und wie ich in meiner langjährigen Tätigkeit im WP-Bereich Esoterik immer wieder erfahren musste, sind gläubige Anhänger zumeist als Autoren wenig zu gebrauchen. Enzyklopädische Arbeit erfordert eine Abgeklärtheit, die sie zumeist beim besten Willen nicht aufbringen können. (Das ist anders bei etablierten Religionen mit einer professionell entwickelten Theologie.)

Ob ich mit Alsterblick vernünftig zusammenarbeiten kann, halte ich nach den jüngsten Vorkommnissen für zweifelhaft. Über Sachkenntnis verfüge ich selber, aber viel wichtiger ist die Kompetenz, aufgrund neutraler Fachliteratur Lexikonartikel schreiben zu können. Es wäre ja schön, wenn Alsterblick das könnte und täte, aber warum hat er es dann nicht längst gemacht? Und dazu kommt, dass es ihm anscheinend vor allem darum geht, seine persönliche Sicht der Astrologie einzubringen. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:54, 19. Jan. 2013 (CET)

Nachtrag: Das mit Alsterblick sehe ich wieder optimistischer, nachdem ich gelesen habe, was er weiter unten geschrieben hatte. Da ich nach den Streitereien der jüngsten Zeit von euch nichts Vernünftiges mehr erwartete, habe ich halt oben angefangen und erst zuletzt Alsterblicks Beitrag unten zur Kenntnis genommen und beantwortet. Auch dir übrigens vielen Dank für den freundlichen Ton und den konstruktiven Impetus.

Was das hohe Ross anbelangt: Der Artikel war echt Scheiße, und ich bin im Bereich der Esoterik derjenige (leider nur der eine!), der sich seit Jahren solcher Ruinen annimmt und sie erfolgreich auf ein ganz anderes Niveau bringt. Unser Projekt ist zwar egalitär in der Hinsicht, dass wirklich Jede(r) mitmachen kann und erst mal keinerlei Unterschiede gemacht werden, aber im Verlauf der praktischen Arbeit ergeben sich dann doch gewisse „Hierarchien“ aufgrund des Geleisteten und der erlangten Wertschätzung, und das ist auch sinnvoll. Ich denke mal, du wirst mir zustimmen, dass ich den Artikel erheblich verbessert habe. Alsterblick hat inzwischen erläutert, warum er das bislang kaum getan hat. Und ich habe auch jahrelang davor zurückgeschreckt. Jetzt hängt es von dem ab, was er tut, ob ich ihn als gleichwertigen Mitarbeiter betrachte oder nicht. Wobei es nicht darauf ankommt, ob er (fundiert) nur Details beisteuern kann oder den ganzen Artikel noch viel besser macht, als ich es je könnte. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:22, 19. Jan. 2013 (CET)

Ein guter Artikel zeichnet sich durch folgerichtige Gliederung, flüssige Lesbarkeit und inhaltliche Kompetenz aus. Dem wird wohl jeder zustimmen. Es versteht sich von selbst, dass zuerst die Idee bzw. Theorie oder Lehre vorgestellt wird. Dann folgt die Beschreibung ihrer Anwendung. Wenn in der Einleitung steht, "Lehre und Praxis", wird die auf die Praxis bezogene Einleitung übersprungen. --Alsterblick (Diskussion) 11:05, 19. Jan. 2013 (CET)

Wer meint Hellenismus und Griechenland seien gleichzusetzen, kann auch weder den Unterschied zwischen Sternlehre (Astrologie) und Deutungspraxis begreifen, noch den Unterschied zwischen Planeten und Sternen. Auf diesem Niveau wurde der Artikel bereits an vielen Stellen ruiniert. Es ist zwecklos.--Jamblichus (Diskussion) 12:47, 19. Jan. 2013 (CET)

Dann lass es und stör hier nicht weiter. Dein substanzloses Gemaule interessiert hier offenbar niemanden, und auf deinen „Verbesserungsvorschlag“ hat außer mir auch niemand reagiert. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:57, 19. Jan. 2013 (CET)

Bitte, einen anderen Ton! Denk' an Deine Kinderstube. Hier stört niemand und es gibt auch kein "substanzloses Gemaule".--Alsterblick (Diskussion) 21:29, 19. Jan. 2013 (CET)

Jamblichus stört hier schon länger nur noch und mault substanzlos herum. Das abzustreiten ist genauso absurd wir euer beider Ansinnen, das Wort „Praxis“ in der Einleitung zu löschen. Ich behalte mir vor, weiteres substanzloses Rumgemaule künftig zu löschen. Insbesondere wenn da so ein beleidigender Schwachsinn drinsteht wie die Behauptung, der derzeitige Hauptautor des Artikels könne Planeten und Fixsterne nicht unterscheiden. Meine bisherige Offenheit und Toleranz euch gegenüber war keineswegs selbstverständlich. Die meisten Benutzer halten Astrologen wie auch alle sonstigen Esoteriker für Spinner, die am Projekt überhaupt nicht mitwirken sollten. Was ihr beide hier von euch gegeben habt, werden die gewiss als Bestätigung sehen, und ich würde dem jetzt (in diesem konkreten Fall) nicht mehr widersprechen. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:10, 20. Jan. 2013 (CET)

@Alsterblick: Die Einleitung eines WP-Artikels soll eine kurze Zusammenfassung des ganzen Artikels geben. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:24, 19. Jan. 2013 (CET)

Eben, weshalb "und Praxis" hier noch nicht rein gehört. Das Thema Praxis, nämlich was alles unter dem Begriff Astrologie passiert, an Unsittlichem, Vulgären, Betrügerischem, Ketzerischem, Verleumderischen, Politischem - aber auch Edlem, Weisem und Klugem, auch schon vor 2.000 Jahren, füllt Bände.--Alsterblick (Diskussion) 21:29, 19. Jan. 2013 (CET)

Hm? Es füllt also Bände, soll aber in der Einleitung nicht erwähnt werden? --Klaus Frisch (Diskussion) 22:10, 19. Jan. 2013 (CET)

Richtig, weil es zunächst ausschliesslich um die Vorstellung der Idee, Theorie, Lehre der Astrologie zu gehen hat, mit ihren darin enthaltenen einzelnen Behauptungen, über die es ebenfalls seit mindestens 2.000 Jahren heftige politisch, religiös, philosophisch, physikalisch, psychologisch, soziologisch begründete Kritik gibt, die im Artikel bereits angesprochen wird. In den Unterabschnitten beschränken wir uns auf die Beschreibung der Behauptungen, was zur Astrologie gehört bzw. wie sie funktioniert. Das nimmt viel Raum ein, ist gut und richtig. Das Spektrum der Praxis muss aber im Anschluss zunächst unerwähnt bleiben, damit die Übersichtlichkeit des Themas erhalten bleibt. --Alsterblick (Diskussion) 22:42, 19. Jan. 2013 (CET)

Was für ein Blödsinn. Mit derart verqueren Vorstellungen bist du in unserem Projekt wohl nur sehr begrenzt zu gebrauchen. Enzyklopädische Arbeit ist halt nicht jedermanns Sache. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:30, 19. Jan. 2013 (CET)

Klaus hat recht, der Artikel war tatsächlich unter aller Kanone. Er sollte jetzt hier nicht auch noch von der Arbeit abgehalten werden... --GS (Diskussion) 23:45, 19. Jan. 2013 (CET)

Zssst ... es fehlen in Euren Statements die Argumente für "und Praxis". Was in der Einleitung steht, soll im Artikel beschrieben werden. Über die Anwendung (Praxis) der Astrologie steht bisher nichts. --Alsterblick (Diskussion) 00:26, 20. Jan. 2013 (CET)

Das entscheidende Argument wurde mehr als oft genug gebracht: Weil es sachlich korrekt ist. Und natürlich steht auch im Artikel an vielen Stellen, dass Astrologie vor allem Deutungspraxis ist. Doch selbst wenn das nicht der Fall wäre, dann wäre daraus nicht die Konsequenz zu ziehen, eine sachlich korrekte und wichtige Aussage in der Einleitung zu löschen, sondern den Missstand im Artikel zu beheben. Der erste Satz lautet nämlich „Astrologie ist ...“ und nicht „Im Artikel wird beschrieben ...“.

Da du so borniert an diesem Schwachsinn festhältst und meine gestrigen Vorschläge zur Zusammenarbeit ignoriert hast, werde ich meine Artikelarbeit wieder aufnehmen und auf deine Befindlichkeiten keine Rücksicht mehr nehmen. Das ist hier keine Spielwiese für skurrile Astrologen, sondern das mit Abstand meistgelesene Lexikon in deutscher Sprache. Und es ist eine Schande, was ihr hier bisher verzapft habt. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:51, 20. Jan. 2013 (CET)

Ein paar Beispiele mit, "ist die Lehre von" (ohne „... und Praxis"): Biochemie, Chronologie, Hämatologie, Medizin, Methodologie, Meteorologie, Neurologie, Osteologie, Physiologie, Statistik, Virologie - aber Astrologie muss mal wieder aus der Reihe tanzen mit „... ist die Lehre und Praxis ..." Der Zusatz, mit dem Astrologie eine Sonderstellung einnimmt, ist keine Verbesserung.--Alsterblick (Diskussion) 11:43, 20. Jan. 2013 (CET)

Es kann nicht sein, daß hier jemand einen Unsinn durchsetzt, weil er nach Ellenbogenart und dreist vorgeht. Stilistisch ist "Praxis" ebenso daneben.--Jamblichus (Diskussion) 12:30, 20. Jan. 2013 (CET)

Dreist ist es, die von etlichen Benutzern gebrachten Sachargumente zu ignorieren und immer wieder unausgegorene Edits, verbunden mit persönlichen Angriffen, vorzunehmen. Astrologie ist Sterndeutung. Das steht so in der Klammer, in meinem Lexikon hier und überall in der Literatur. Ich habe ja schon vorgeschlagen, „Lehre und Praxis“ einfach wegzulassen, aber sowas scheint bei dir gar nicht anzukommen. Und „Konstellationen“ einfach zu streichen, weil du bei „Stern“ nur an Fixsterne denkst, ist erst recht Quatsch. Es geht um Konstellationen von Planeten und Fixsternen, nämlich denen des Tierkreises. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:07, 20. Jan. 2013 (CET)

Moment: Der Begriff "Sternkonsttellation" war mit Stern verlinkt. Wer also wissen wollte, was unter Stern zu verstehen ist, wird dort die entsprechend irreführende astronomische Definition gefunden haben. Man sollte schon wissen, zu welchen Inhalten man verlinkt. Da das nun klar ist, hätten wir uns diese Reibereien in diesem Punkt zumindest sparen können. Gerade Du willst mir hier "unausgeronne Edits" vorwerfen. --Jamblichus (Diskussion) 20:30, 20. Jan. 2013 (CET)

Ich weise nochmals darauf hin, dass das Wort „Sternkonstellation“ und die Verlinkung nach Stern nicht von mir stammte, sondern von 84.137. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:52, 20. Jan. 2013 (CET)

Also gut, dann haben wir schon mal zwei strittige Begriffe geklärt. Es ist wichtig, daß die Einleitung mit ihren wenigen Sätzen begrifflich und inhaltlich einwandfrei ist. Vielleicht können wir nun zu einem sachlicheren Ton zurückfinden.--Jamblichus (Diskussion) 00:07, 21. Jan. 2013 (CET)

@Alsterblick: Das sind alles keine passenden Vergleiche. Du hast Wissenschaften aufgezählt, aber eine solche ist Astrologie schon lange nicht mehr, und ein konsistentes Lehrgebäude hat sie ja auch nie wirklich entwickelt. Wie nicht nur ich schon etliche Male festgestellt habe, ist Astrologie im wesentlichen eine „Kunst“, ein Handwerk, und von daher etwa mit der Kochkunst zu vergleichen. Allenfalls mit der Medizin wäre ein Vergleich halbwegs sinnvoll, nur halt mit dem Unterschied, dass diese tatsächlich ein konsistentes Lehrgebäude hat, während in der Astrologie nur diverse halbgare bis absurde theoretische Ansätze existieren. Und bei Medizin steht im ersten Satz zwar „Lehre“, aber im zweiten „Sie wird ... ausgeübt“, und damit ist nicht Lehren gemeint, sondern Praxis. Also insgesamt eine etwas inkonsequente Formulierung, an der wir uns nicht orientieren sollten. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:07, 20. Jan. 2013 (CET)

du schreibst in der Artikelhistorie sei von DIr Gelöschtes ja nachvollziehbar..das mag stimmen...wird aber mit Gewissheit nur an hochgradigem Schriftfetischismus erkrankten entdeckt werden..was du löscht ist in Wirklichkeit verloren gegangen..darum sei da vorsichtig...ich habe diesbezüglich eine Infektion, allerdings nur handschriftliches betreffend, habe vor einigen Jahren zwei Schriftrollen erworben, bislang noch keine sprachbezügliche Identifikation möglich gewesen, vermutlich Fälschungen - aber dann sehr gute...Frusttrationsmoment = 0...mich interessieren Handschriften aus ästhetischen Gründen..die können auch Fälschungen erfüllen, diese tun es..habe schon relativ teure Sammlungen erworben wegen eines einzigen darin enthaltenen handschriftlich verfassten Buches...riecht dieses gut,...schlag ich zu, erst anschließend wird der Inhalt interessant für mich--Markoz (Diskussion) 00:11, 21. Jan. 2013 (CET)

Zugrundeliegende Weltanschauung

Der „alte" Text war besser, im jetzigen Abschnitt werden verschiedene Ansichten, die teils Jahrtausende auseinander liegen, undifferenziert miteinander vermischt. Es gibt unveränderlich gute Quellen, auf die sich gern andere Autoren bis heute beziehen. Eine Übersicht findet sich u.a. in Bezold, Boll, Gundel 1918 (8 Auflagen bis 2012) in „Sternglaube und Sterndeutung" im Abschnitt "Nachträge", S. 85-205. Mein Vorschlag: den "alten" Abschnitt wieder hereinzunehmen und ihn Schritt für Schritt zu verbessern - nach vorheriger Diskussion hier. --Alsterblick (Diskussion) 12:34, 18. Jan. 2013 (CET)

Der aktuelle Text stützt sich auf das Dictionary of Gnosis and Western Esotericism, und wenn du meinst, dass da was vermischt wird, dann kann man das ja ändern. Der alte Texte stützte sich eben nicht auf maßgebliche Literatur, und ob ein Buch von 1918 eine sinnvolle Quelle ist, wage ich zu bezweifeln. Ich schlage vor, den alten Text nicht komplett wieder herzustellen, sondern den bestehenden gut belegt auszubauen. Von mir aus braucht man da dann nichts vorher zu diskutieren. Aber Primärliteratur wie Ring sollte nicht verwendet werden, und Driesch ist ja eine Spezialmeinung, die allenfalls für Teile der Astrologie des 20. Jh. relevant ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:48, 18. Jan. 2013 (CET)

Die erste Auflage von 1918 (108 Seiten) erfuhr später eine erhebliche Erweiterung durch W. Gundel, deshalb der Hinweis S. 85-205. Ich schlage vor, den alten Text wieder einzustellen und diesen hier und da, wo angebracht, zu korrigieren oder zu ergänzen. Ob Ring dazu gehört, kann man dann diskutieren - aber nicht umgekehrt, zuerst einfach löschen, etwas Neues reinsetzen und basta - nun diskutiert mal schön.--Alsterblick (Diskussion) 21:33, 18. Jan. 2013 (CET)

Mein Anliegen ist es, das bisherige Sammelsurium von größtenteils unbelegten Meinungen durch Belegtes auf der Grundlage wissenschaftlicher Fachliteratur zu ersetzen. Du kannst auf der Basis natürlich gern mitmachen. Aber einfach den alten unbelegten Text wieder herzustellen und dann von Anderen zu erwarten, dass die ihn ausbauen, finde ich nicht sinnvoll. Der alte Text handelte ja zur Hälfte speziell von der relativ sehr jungen psychologischen Astrologie. Das könnte man weiter unten in einem noch zu schaffenden Abschnitt „Heutige Schulen“ oder so bringen oder in angemessenem Umfang in den historischen Teil einbauen. Und die Stellung der Astrologie im frühen und mittelalterlichen Christentum ist mittlerweile im historischen Teil ausführlicher dargestellt. Dort gehört sie hin, nicht hier. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:03, 18. Jan. 2013 (CET)

Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt..viele arbeiten mit...in der Regel gutwillig...bevor man etwas verwirft ist respektvolle Annäherung angezeigt...denn auch Fehlerhaftes kann befruchtend wirken....Beispiel Mayaastrologie..da stand Nonsens ..(gab es nicht oder ähnlich)...ich war auf der Suche nach Infos zu diesem Thema, hatte Bessere, habe diese dann eingestellt..hätte da gar nix gestanden, hätte ich auch nix eingestellt....Astrologieartikel ohne Mayaabschnitt...ok weiter im Text..da stand noch irgendwas schwachsinniges, dem man entnehmen konnte..dass es die Inka meinte...habe diesen Bezug verdeutlicht...hatte mit Inkastrologie nix oder sehr wenig zu tun..Passage mittlerweile entfernt, hätte aber auch irgendwann jemand lesen können der Infos zu der Inkastrologie hat ( gab es, weiß ich - in Manchu Pitchu gibt es einen Sonnentempel)..

ArtikelTexte mit Schwachstellen werden schneller verbessert, als Texte die Lücken haben...weiß ich aus der QS Mitarbeit...drum ist großlächiges Löschen nicht produktiv...zu mindestens in Artikeln die sich noch finden müssen--Markoz (Diskussion) 23:38, 18. Jan. 2013 (CET)

@Klaus, Du hast noch mehr gelöscht (u.a. auch "Schulen"), immer mit dem Hinweis, gehört nicht hierher. Grundsätzlich gehört zu einem Artikel, bevor man ihn beginnt, vorab eine sinnvolle Gliederung - jetzt, nach über zehn Jahren, ist es schwierig, sie nachträglich herzustellen. Ich arbeite nachweislich seit 2008 an diesem Artikel, weil ich damals gutgläubig annahm, mit meiner Sachkenntnis etwas beitragen zu können - musste aber immer wieder resignierend feststellen, dass andere, die meinten, mit ihrer kleinen Käseecke Astrologie bereits alles zu wissen, löschend in meine Arbeit eingriffen. Dabei ist es nicht schwer, Astrologie sachlich darzustellen, ohne dafür werben zu wollen. Das hat Astrologie nicht nötig. Sie besteht unabhängig von Dir und mir unbeirrt weiter... wie seit Jahrtausenden.

Schwierig ist es, akzeptable Literatur zu zitieren, denn sie ist teilweise dünn und behandelt Astrologie unsachlich mit Vorurteilen bzw. macht sie lächerlich. Da heutige Autoren sich nicht scheuen, Bezold, Boll, Gundel u.a. zu zitieren, kann man gleich auf diese zurückgreifen. --Alsterblick (Diskussion) 00:05, 19. Jan. 2013 (CET)

Ja, wenn das Buch in erheblich neuerer Zeit aktualisiert wurde, können wir es natürlich verwenden. Ich würde mich, wie gesagt freuen, wenn du auf so einer Basis mitmachst. Aber anscheinend liegen wir mit unseren Vorstellungen bislang ziemlich weit auseinander. Ich habe mich vor langer Zeit sehr intensiv mit Astrologie befasst (vor allem theoretisch, aber auch praktisch), aber ich würde nicht auf die Idee kommen, hier groß an diesem Artikel mitzuwirken, wenn ich nicht mittlerweile ein ganz distanziertes Verhältnis zu diesem Thema hätte. (Vgl. auch das oben an Markoz Geschriebene.) Es geht eben nicht darum, die Astrologie aus Sicht der Astrologie darzustellen, sondern aus neutraler wissenschaftlicher Sicht. Wenn wir das machen und alles nicht Selbstverständliche reputabel belegen, dann werden wir zunehmend Unterstützung aus der Community erhalten. Bei der Abwehr von wenig hilfreichen Möchtegern-Mitarbeitern und vielleicht auch in Form neuer hilfreicher Mitarbeiter.

Was ich in der letzten Zeit gelöscht habe, ist ja in der Versionshistorie zu finden, und ich habe mich bemüht, meine Bearbeitungen möglichst leicht nachvollziehbar zu machen. Wenn ich wie hier den Eindruck habe, dass keine Autoren anwesend sind, mit denen eine Verständigung sinnvoll wäre, dann arbeite ich halt so, wie es für mich am effektivsten ist. Und auf meine Anfrage wegen des Horoskop-Teils hat ja niemand geantwortet, wie auch auf meine Edits lange niemand reagiert hat.

Wenn du dich dem Horoskop-Teil zuwenden willst, werde ich dir weitgehend den Vortritt lassen. Er ist ja schon jetzt sachlich fundiert und wohl formuliert. Ich finde ihn halt hier sehr überproportioniert und würde eine wesentlich kürzere Fassung und dafür einen Ausbau des Hauptartikels besser finden. Außerdem sollte er stärker historisch ausgerichtet werden. Der Artikel soll ja keine Einführung in die heutige Astrologie, sondern einen Überblick über das gesamte Themenfeld geben. Ich werde wohl mal noch ein paar entsprechende Ergänzungen vornehmen und hoffe, dass wir uns über eventuelle Auslagerungen von eher technischen Details in den Hauptartikel verständigen können.

Außerdem habe ich ja einen eigenen Abschnitt über heutige Schulen der Astrologie vorgeschlagen. Da würde wohl einiges von dem reinpassen, was ich anderswo gelöscht habe, und das wäre sicher eine sinnvolle Ergänzung des Artikels. Magst du das machen? Da würde ich mich erst mal ganz raushalten, weil ich bislang keinen ausreichenden Überblick habe, und in dem Fall brauchst du es auch mit den Belegen nicht so eng zu sehen. Wo es keine hinreichende wissenschaftliche Sekundärliteratur gibt, aber eine genügende Relevanz der betreffenden Schule ersichtlich (und zur Not nachweisbar) ist, kann niemand etwas dagegen haben, dass du dich (auch) auf Primärliteratur stützt. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:14, 19. Jan. 2013 (CET)

Tierkreiszeichen

Erneut stelle ich zur Diskussion (Forts. vom November 2012:

Tierkreis, Tierkreiszeichen, Sternzeichen, Sternbilder: Die dritten und vierten Sätze müssen überarbeitet werden oder sind ersatzlos zu streichen.

Der von mir kritisierte Satz:

„Da sich aufgrund der Präzession der Erdachse die Tierkreiszeichen gegen die Sternbilder verschieben, sind beispielsweise die meisten im Sternzeichen Jungfrau Geborenen tatsächlich auf die Welt gekommen, als die Sonne im Sternbild Löwe stand."

Kommentar: Entweder streichen wir den Satz ersatzlos (das beste) oder formulieren ihn neu. In diesem Satz werden drei Begriffe, Tierkreiszeichen als Abschnitte des Messkreises, Sternbilder und Präzession ohne vorherige Erklärung eingeführt und in Beziehung zueinander gesetzt („Da sich ... Sternbilder ... Sternzeichen ... Sternbild ... tatsächlich..."), die missverständlich verstanden werden können.

Deshalb bedürfen sie hier auch einer kurzen Definition, obwohl die Begriffe bereits ein eigenes Lemma haben.

Des weiteren handelt es sich hier um zwei unterschiedliche astrologische Auswertungsmethoden, die den selben Messkreis benutzen, ihn aber unterschiedlich aufteilen. Deshalb ist die Position eines Gestirns z. B. Sonne, in beiden Systemen die selbe, sie wird nur anders beschrieben.

Tropischer Tierkreis, Tropische Astrologie

Die überwiegend westlich ausgerichtete Methode teilt den Messkreis in 12 gleichgrosse Abschnitte. Die Abschnitte tragen, neben der Durchnummerierung von 1 bis 12 auch, historisch begründet, die Namen der Sternbilder. Denn als die Namenszuordnung erfolgte (um 500 v. Chr., Griechenland), stand der Frühlingspunkt im Sternbild Widder und wurde als Nullpunkt der 360 Grad-Zählung festgelegt.

Siderischer Tierkreis, Siderische Astrologie

Die überwiegend indisch ausgerichtete Methode teilt den Messkreis in 12 unterschiedlich grosse Abschnitte, orientiert an der willkürlich festgelegten Grösse der jeweiligen Sternbilder.

Präzession

Wie bei einem Kinderspielkreisel macht die Erde eine Torkelbewegung. Dadurch verändert sich die Achse (um ca. 1 ° in 72 Jahren) und damit die Sicht auf die Sternbilder.

Der Frühlingspunkt (Widderpunkt), mit seinem daran „angehängten" Tierkreis, wandert im Uhrzeigersinn vor dem Hintergrund der unterschiedlich grossen Sternbilder. Gegenwärtig befindet er sich im Übergang vom Sternbild Fische zum Sternbild Wassermann.

Wie dem Artikel Siderische Astrologie zu entnehmen ist, gibt es verschiedene Einteilungen. Nur eine Version davon mit dem tropischen Tierkreis in Beziehung zu setzen halte ich für unvollständig. Der von mir kritisierte Satz sollte ersatzlos gestrichen werden. --Alsterblick (Diskussion) 12:48, 18. Jan. 2013 (CET)

schön wenn ein Riese erwacht....--Markoz (Diskussion) 20:20, 18. Jan. 2013 (CET)

Hallo Alsterblick, es hat seit November keine Einwände gegeben, also mach doch, was du für sinnvoll hältst. Vielleicht werde ich Einwände haben, wenn ich mir den Abschnitt demnächst mal genauer anschaue, aber dann können wir ja immer noch diskutieren. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:36, 19. Jan. 2013 (CET)

Der Artikel wurde von mir, ähnlich wie hier vorgestellt, überarbeitet. --Alsterblick (Diskussion) 13:28, 19. Jan. 2013 (CET)

Betr.Diskussion 19.1.2013

Habe die heutige Diskussion verfolgt - nach anfänglich gutem Verlauf, begannen erneute Grabenkämpfe mit bedauerlicherweise einhergehender Frontverhärtung. Positiv aufgefallen ist dass der fleißige Benutzer K. Frisch diplomatisch nicht grundsätzlich verschlossen ist. Einigkeit besteht darin, dass der Astrologieartikel bearbeitet werden muss. Da es sich hierbei um eine Megaarbeit mit öffentlicher Fokusierung handelt, empfiehlt sich Zusammenarbeit der derzeit Interessierten, damit diese geschehen kann schlage ich eine bei Diplomarbeiten oder auch Doktorarbeiten bewährte Vorgehensweise vor: Diese folgt dem Ratschluss vom Großen ins Kleine zu gehen. Hierfür ist eine Gliederung erforderlich, die nachfolgend abgearbeitet wird. An der Abarbeitung sollten sich alle beteiligen die dezeit Interesse haben, jeder, mich eingenommen, sucht sich einen oder mehrere Teilabschnitte der Gliederung aus und bearbeitet diese...für die Erstellung der Grundkronstruktion als erster Arbeitsschritt schlage ich Klaus Frisch vor...wir müssen Kameraden werden sonst wird das nix--Markoz (Diskussion) 03:23, 20. Jan. 2013 (CET)

Hallo Markoz, dein konstruktives Ansinnen in Ehren, aber so läuft das in WP nicht. Wir haben viele hochkompetente Leute, die um diesen Artikel bisher wegen der inakzeptablen Arbeitsbedingungen einen weiten Bogen gemacht haben. Ich strebe an, die demnächst mal hierher einzuladen, und dann werden die wohl innerhalb von ein paar Wochen einen exzellenten Artikel machen. Aber jetzt müssen erst mal die Voraussetzungen geschaffen werden. Was Jamblichus hier permanent und du anfangs noch viel massiver vom Stapel gelassen habt, das tun die Koryphäen sich nicht an. Wäre ja auch ineffektiv, da sie jederzeit woanders frei ihre Kenntnisse einbringen können. Geeignete Voraussetzungen für die Koryphäen zu schaffen, ist der Job von uns Fußsoldaten. Ich werde noch ein bisschen am Artikel arbeiten, und wir sollten dafür sorgen, dass Jamblichus die Klappe hält. Dann werde ich die Koryphäen ansprechen, und wir werden vielleicht erleben, dass die Wikipedia in der Lage ist, aus einer notdürftig restaurierten Ruine in kurzer Zeit einen Palast zu machen. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:53, 20. Jan. 2013 (CET)

Was habe ich denn vom Stapel gelassen...ausser das mir deine Löscharien auf den Keks gehen? Mag sein das im Verborgenen Hochkaräter schlummern...solange die sich nicht melden sollte zusammengearbeitet und nicht gegeneinander gearbeitet werden..mit Beleidigungen kommen wir nicht weiter, das habe ich erkannt....solltest du Dir auch verkneifen..obwohl ich ansonsten dazu durchaus geneigt bin..hier ist das unangebracht....noch was, du hast heute geschrieben, dass auch Astrologieunkundige an diesem Artikel arbeiten können....nach den wikiregeln stimmt das..der Vernunft folgend ist das Unsinn...in diesem Gebiet ist beim Verkorksten Zitieren von unverstandener Fachliteratur eine hohe Fehlerquelle vorprogrammiert...auf einer vierstufigen Skala in Astrologiekunde würde ich mein Wissen auf 2-3 einstufen, diesen Wert halte ich für fundamentierte Artikelarbeit für nicht ausreichend, habe einige Astrologen kennen gelernt, Stufe 4 hatten vielleicht 5..so jemand wäre gut...die sind aber leider zu gefragt um hier Mitarbeit zu leisten....und sich dann von Laien beschimpfen zu lassen, das ist ein echtes Problem--Markoz (Diskussion) 04:24, 20. Jan. 2013 (CET)

und noch etwas..du schreibst ich sei ein Besitzer dieses Artikels...ich bin aber kein Besitzer dieses Artikels...auch keines einzigen anderen Artikels...persönlichen Besitz, ausser meines Körpers und meiner Seele, kenn ich gar nicht, was mir gehört wird nur verwahrt, bisweilen sorgsam gepflegt, damit es in einem guten Zustand und vielleicht auch mal durch Hinzugefügtes bereichert, irgendwann einmal in andere, hoffentlich ebenfalls sorgsame Hände gelangt...genauso verstehe ich auch meine Wikipediamitarbeit--Markoz (Diskussion) 04:48, 20. Jan. 2013 (CET)

Du hast mich sehr massiv persönlich angegriffen. Schau dir vielleicht deine betreffenden Beiträge noch mal an. Ist aus meiner Sicht jetzt aber egal. Die Koryphäen existieren, ich habe mit einigen schon zusammengearbeitet und vielen ihrer Diskussionen beigewohnt. Mach dir da mal keine Sorgen. Dass es noch immer so einen mangelhaften Artikel über so ein wichtiges Thema gibt, liegt nicht an fehlender Kompetenz in der Mitarbeiterschaft, sondern daran, dass es bislang keine Fußsoldaten gab, die das Gesindel dingfest gemacht haben, das sich in der Ruine rumtreibt. In der Hinsicht finde ich deine militaristische Metapher einigermaßen passend. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:52, 20. Jan. 2013 (CET)

im Normalfall interessieren mich meine früheren Beiträge auf Diskussionsseiten nicht sonderlich, insbesondere wenn PA enthalten sind, du erwähnst massive persönliche Angriffe..daran kann ich mich nicht erinnern..zitier die bitte mal...damit ich mich gegebenenfalls (wenn unberechtigt) entschuldigen kann..--Markoz (Diskussion) 05:07, 20. Jan. 2013 (CET)

Nein, spielt keine Rolle mehr. Ich bin massive persönliche Angriffe seit früher Kindheit gewohnt (so viel mal zur Kinderstube, die Alsterblick ansprach) und kann die daher gut ignorieren. Jetzt habe ich aber mal eine Koryphäe angesprochen und gebeten, in den dortigen Kreisen darauf aufmerksam zu machen, dass dieser Artikel inzwischen kein Minenfeld mehr ist. Ich kann hier noch mancherlei machen, aber vielleicht wird sich jemand Kompetenteres erfreut diesem Artikel zuwenden, den er seit Jahren wegen der unterirdischen Streitereien gemieden hat wie ich auch. Ist aber in unserer Anarchie hier natürlich völlig offen. --Klaus Frisch (Diskussion) 07:47, 20. Jan. 2013 (CET)

Werte

"Wesentlich später kam das Interesse auf, die Bewegungen der Planeten als solche auch wertfrei zu betrachten." - Dieses Interesse ist selbst ein Wert, man kann es nicht den anderen Werten nach Deutung und Sinn euphemistisch gegenüberstellen. Denn "wertfrei" deutet etwas Objektiveres, Besseres an. --Gamma γ 07:24, 20. Jan. 2013 (CET)

Dem kann ich als dummer Naturwissenschaftler nicht wirklich folgen. Da ich dich als kompetenten Mitarbeiter schätze, vertraue ich aber deinem Urteil und akzeptiere die Änderung erst mal. --Klaus Frisch (Diskussion) 08:05, 20. Jan. 2013 (CET)

"Wertfrei" heißt in diesem Zusammenhang ja lediglich eine Auffassung, die sich gegen eine Metaphysik von außen oder oben zur Wehr setzt (Kirche, Religion, Übersinnliches, Wahrsagerei) und ihr ihre Macht zu entziehen versucht, indem sie Dinge und erscheinungen als gesetzmäßig, zweck-los und objektiv konzipiert. An diese Stelle entreißt also eine naturwissenschaftliche Astronomie der Astrologie ihre Himmelskörper und reduziert sie auf Planeten, Sterne oder Monde, die außer Bahnbewegungen nicht mehr viel tun. Ihr Wert hat sich damit geändert, aber wertfrei sind sie eben nicht, denn ohne Natur ist das politische Verdienst der Naturwissenschaften nicht denkbar.--† Alt ♂* 20:54, 20. Jan. 2013 (CET)

Kleine Atempause: Gedanken über Mitarbeit

(um zu ahnen, auf was man sich hier einlässt)

Astrologie für eine Enzyklopädie umfassend aufzubereiten verlangt von allen Mitwirkenden sehr viel Raum und Zeit, Geduld und Toleranz, mehr, als sich so mancher vorstellt. Die wissenschaftliche Literatur darüber, die allein in den letzten hundert Jahren erschienen ist, umfasst wohl über tausend Artikel und Werke allein in deutscher, englischer und französischer Sprache.

Bis heute vorzugsweise gern zitierte Wissenschaftler wie u. a. Bezold, Boll, Cumont, Gundel, Kugler, Neugebauer, Pingree, Saxl, Waerden, Warburg haben sich ihr Leben lang kulturhistorisch mit Astrologie beschäftigt. Sie sahen sich konfrontiert u. a. mit assyrischen, aramäischen, hebräischen, persischen, arabischen und lateinischen Schriften, sie übersetzten u. a. Keilschrifttafeln, ägyptische Hieroglyphen und griechische Papyrusrollen.

Das Feld ist so riesengross, dass sogar Hans Georg Gundel von einer „Forschung auf dem ebenso diffizilen wie weitschichtigen Gebiet der Geschichte der Astrologie" spricht. Er meint zum Schluss seines Kapitels „Nachträge" (S.85-205), „Abschließend sei betont, daß aus dem sehr umfangreichen seit 1931 erschienenen Schrifttum zum Gesamtgebiet der Astrologie und ihrer Geschichte hier nur eine knappe Auswahl nachgewiesen werden konnte. Die aufgeführte Literatur ermöglicht jedoch nicht nur ein weiteres Eindringen, sondern auch den Zugang zu Spezialfragen." Rund 400 Quellen, von 1926 bis 1957 1963, werden mit Seitenzahlangaben genannt.

Franz Boll, Carl Bezold, Wilhelm Gundel: Sternglaube und Sterndeutung. Die Geschichte und das Wesen der Astrologie. Mit einem Bibliographischen Anhang von Hans Georg Gundel. 6. Auflage, Darmstadt 1974 (Nachdruck: unverändert, 7. Auflage, 1977), S. 206-213 und 231-235

--Alsterblick (Diskussion) 22:41, 20. Jan. 2013 (CET)

Wenn dort nur die Literatur bis 1957 berücksichtigt ist, dann sollten wir uns auf neuere Übersichtswerke beschränken. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:01, 21. Jan. 2013 (CET)

Guter Witz...es gibt verschwundene Bücher, die nur in Sammlungen enthalten sind letzte Abschrift z.b. 1325 bei Amazon nicht geführt darum nicht Enzytauglich....nur weiter so--Markoz (Diskussion) 00:15, 21. Jan. 2013 (CET)

Reinickes Praktische Astrologie ist übrigens für den historischen Teil erst recht nicht zu gebrauchen. Hast du mal WP:Belege gelesen? „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden.“ --Klaus Frisch (Diskussion) 00:29, 21. Jan. 2013 (CET)

Wenn du ernsthaft am historischen Teil mitarbeiten willst, dann besorg dir aktuelle Fachliteratur, z.B. von Stuckrad oder Campion. Was du gerade reingeschrieben hast, wäre jahrelang eine Verbesserung gewesen, aber jetzt ist es eine Verschlechterung, weil es dem erreichten Niveau nicht mehr genügt. So lange in einem Artikel kaum was belegt ist und keine wissenschaftliche Literatur herangezogen wurde, kann es eine Verbesserung sein, wenn jemand, der sich einigermaßen auskennt, einfach mal so ein paar Sätze schreibt. Wenn aber weite Teile des Artikels erkennbar auf aktueller Fachliteratur beruhen, dann sollten Ergänzungen dieses Niveau halten. Besser keine Information über einen Aspekt des Lemmas als unzuverlässige und möglicherweise gar tendenziöse Informationen. Und auch die Auswahl dessen, was erwähnt wird, sollte sich an dem orientierten, was renommierte Fachautoren wichtig finden. Esoterische Literatur ist dagegen in unserem Projekt total verpönt, und es strittig, ob man vielleicht allenfalls aus wichtigen Primärquellen prägnante Zitate bringen sollte. (Ich bin klar dafür.)

Die Übersicht über die Historie könnte auch komplett unbequellt sein, wenn sie einfach nur zusammenfasst, was weiter unten gut bequellt dargestellt ist. Davon ist sie aber weit entfernt. In der Hoffnung, dass du dich vielleicht für eine wirklich konstruktive Mitarbeit entscheidest, werde ich deine Edits jetzt nicht revertieren, sondern die derzeit so nicht tragbare Übersicht auskommentieren. Der Text bleibt im Quelltext erhalten, du musst ihn also nicht später mal in der Versionshistorie suchen (was allerdings auch zumeist nur eine Sache von ein paar Minuten ist), aber er erscheint nicht mehr im Artikel. Das mache ich allerdings nur ausnahmsweise und wird auch sonst nur ausnahmsweise gemacht. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:55, 21. Jan. 2013 (CET)

Sternglaube und Sterndeutung von Boll, Bezold und den beiden Gundels, 7. Auflage Wiss. Buchgesellschaft, Darmstadt 1977, zählt auch heute noch zu den unübertroffenen Grundlagenwerken der Astrologiehistorie, insbesondere was die Antike angeht, ebenso Astrologoumena. Die astrologische Literatur in der Antike und ihre Geschichte von Wilhelm Gundel und Hans Georg Gundel, Wiesbaden 1966. Es handelt sich hier immerhin um grundsolide Altphilologie, die die historischen Texte überhaupt erst zugänglich gemacht und ihre Überlieferungsgeschichte untersucht hat. --Stobaios (Diskussion) 06:01, 21. Jan. 2013 (CET)

Das glaube ich gern, und wenn hier ein bekanntermaßen ausreichend kompetenter Fachmann auf so einen alten Schinken zurückgreift, habe ich auch nichts dagegen. Vielleicht bist du so einer, aber Alsterblick sicher nicht. Für unsere Zwecke hier reicht relativ bescheidene Übersichtsliteratur, aber die sollte möglichst aktuell sein, weil von uns hier (du vielleicht ausgenommen) niemand beurteilen kann, was in jahrzehntealter Literatur heute noch gültig ist und was nicht. Jim Tester hat 1986 im Vorwort zu seiner dann postum erschienenen History of Western Esotericism geschrieben, dass die Zeit für so ein Buch eigentlich noch nicht reif sei, aber dass in der älteren Literatur so viel nicht mehr Haltbares stehe, dass man da dringend mal Vieles richtigstellen müsse. Ein Rezensent hat dann geschrieben, dass auch bei Tester Vieles nicht korrekt sei, und dass vielleicht 2033 mal eine brauchbare Geschichte der Astrologie herauskommen könnte. Jedenfalls wird da viel geforscht, und es sind auch vor 2033 schon etliche neuere Übersichtswerke erschienen. Auf die sollten wir uns beschränken, es sei denn, ein kompetenter Fachmann stößt hinzu, der auch ältere und speziellere Literatur einordnen kann.

Und wann wurde denn das Boll-Buch zuletzt grundlegend aktualisiert? Alsterblick beantwortet ja keine Fragen, und was er zuletzt geschrieben hat, sah nach 1957 aus. --Klaus Frisch (Diskussion) 06:47, 21. Jan. 2013 (CET)

Das Buch, Reinicke Praktische Astrologie, gehört zur Gruppe "Laienastrologie". Diese Populär-Literatur ist für bestimmte Leute gedacht. Über Dilettanten, die es in allen Kreisen, neben den zünftigen Astrologen, auch schon vor 2.000 Jahren gab, schreibt, mit Quellenangaben, Bezold, Boll, Gundel: Sternglaube und Sterndeutung. 1974, S. 101. --Alsterblick (Diskussion) 01:12, 21. Jan. 2013 (CET)

Neuere Übersichtswerke führen die oben genannten Autoren als Quelle an ... --Alsterblick (Diskussion) 01:12, 21. Jan. 2013 (CET)

..Das glaube ich gern, und wenn hier ein bekanntermaßen ausreichend kompetenter Fachmann auf so einen alten Schinken zurückgreift, habe ich auch nichts dagegen. Vielleicht bist du so einer, aber Alsterblick sicher nicht.

@Klaus, woher nimmst Du Deine Pseudokompetenz die Fähigkeiten und das Wissen anderer zu beurteilen? Die von Dir losgelassenen Zeilen bekunden: Du hast keine Ahnung von der tieferen Grundlagenliteratur, die wie Alsterblick erwähnt, auch in neueren Werken zahlreich zitiert werden. So dramatisch sind die Erkenntnisgewinne der letzten 50 Jahre Astrologieforschung nicht, bis auf einige spezielle Fragen, die für diesen Artikel nicht von Relevanz sind. Nur ein Beispiel: Ob das Wassermannzeichen nun zuerst als Symbol in Babylon oder von den Ägyptern übernommen worden ist, sind alles Fragen, die offen sind. Die Grundzüge der Astrologiegeschichte bleiben von diesen Fachfragen mehr oder weniger unberührt.--Jamblichus (Diskussion) 09:54, 21. Jan. 2013 (CET)

So dramatisch sind die Erkenntnisgewinne der letzten 50 Jahre Astrologieforschung nicht – Ich mag mich hier als Außenstehender täuschen, aber ich kenne keine Wissenschaft, deren Erkenntnisse in den letzten 50 Jahren nicht einem massiven Wandel unterworfen gewesen wären.--† Alt ♂* 11:19, 21. Jan. 2013 (CET)

Welche dramatisch neuen Erkenntnisse hat die Geschichtswissenschaft über die Französische Revolution oder die antike Philosophie hervorgebracht? Es wurden in den letzten 50 Jahren keine neuen Schriftrollen vom Toten Meer gefunden, kein neuer Ptolemäus,Hermes Trismegistos, Hipparchus, Manilus, Valens oder Dorotheos von Sidon. Die geschichtliche Kartographie der langen Astrologiegeschichte hat sich unwesentlich verändert. Die scheinbar neuen Erkenntnisse, daß z.B. die Hippies die Astrologie für das 20ten Jahrhundert populär gemacht haben sollen, ist in der Einleitung mit Bezug auf "neue Wissenschaftsliteratur" aberwitzig.--Jamblichus (Diskussion) 12:25, 21. Jan. 2013 (CET)

Es gab in den letzten hundert Jahren einen massiven Wandel in der Astrologie. Er bezieht sich auf die Auswertungsmethoden (Schulen) und hält unvermindert an.

Die Literatur (historische Texte, Untersuchung der Überlieferungsgeschichte) schwoll auch stark an (s. o.), fliesst aber seit 30 Jahren verhältnismässig spärlich. Neues brachten z. B. Bennedik, Koch-Westenholz, Rochberg, Stuckrad, die sich zusätzlich auf die oben zitierten Quellen beziehen. Man kann eben das Rad nicht immer neu erfinden. Des weiteren eine Übersicht, "Lexikon der Astrologie." Astrologie, Astronomie, Kosmologie. Im Auftrag der Lexikonredaktion des Verlages Herder erarbeitet von Udo Becker, 1500 Stichwörter, 320 S., Herder, Freiburg; 1981, 1997, ISBN-10: 3451045966. --Alsterblick (Diskussion) 12:01, 21. Jan. 2013 (CET)

Sehe ich das richtig, dass du nur deutschsprachige Literatur kennst? Die fließt natürlich immer spärlicher, weil Wissenschaft heute überwiegend auf englisch stattfindet. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:35, 21. Jan. 2013 (CET)

Mir liegt am Thema, Gedanken über Mitarbeit. Gehört für Dich das Abfragen von Sprachkenntnissen dazu? Sei unbesorgt, ich kenne und verstehe engl. Literatur ganz gut, habe mehrere Jahre u. a. in den USA gelebt, gearbeitet, unterrichtet, Vorträge gehalten und publiziert. Bestimmte deutsche Astrologiebücher sind im Ausland geachtet und gefragt und werden in die jeweilige Landessprache übersetzt, nicht nur in Englisch. Engl. Lit. ist durch ihre Menge nicht automatisch besser. Abgesehen davon, auch Autoren englischer Werke wie die von z. B. Koch-Westenholz und Rochberg beziehen sich auf die oben Genannten. Wem der Hinweis auf die kleine Liste nicht genügt, findet Ergänzungen, über 2.700 Titel, teilweise bis in die Gegenwart (überwiegend dt., engl. u. franz.), angeboten von Universidad de Málaga, http://webdeptos.uma.es/dep_griego/astrol1.htm bis http://webdeptos.uma.es/dep_griego/astrol5.htm --Alsterblick (Diskussion) 18:40, 21. Jan. 2013 (CET)

Vorschläge zur Gliederung

Die erste zu klärende Frage: Soll Astrologie schwammig allgemein gehalten ("ein grosser Teil der Bevölkerung glaubt an Astrologie", ohne zu beschreiben, was darunter verstanden wird) oder differenziert dargestellt werden? Seit 2008, s. Archiv, begleite ich die ununterbrochene Diskussion über die Einleitung, habe dazu auch mehrere Vorschläge gemacht, z. B.

"Astrologie geht von der Annahme aus, bestimmte Konstellationen würden ein irdisches Ereignis, eine Charakteristika oder einen Beruf oder eine Fähigkeit oder Begabung oder ein Ereignis."

"Astrologie ist ein System aus Lehren, Überlieferungen und Glaubensgrundsätzen, mit dem Ziel, aus Himmelserscheinungen Hinweise auf Personen und Ereignisse auf der Erde zu deuten. In diesem Artikel wird vor allem die westliche Astrologie beschrieben; andere Systeme unterscheiden sich davon."

"Die Astrologie umfasst verschiedene auf Überlieferungen basierende Denkmodelle.... ," ist alles gesagt. Jedem Denkmodell (Theorie, "Erkenntnis im Vorgriff", Horkheimer) liegen einerseits Voraussetzungen zugrunde, andererseits können sie auch Glaubensgrundsätze enthalten.

Ich meine, es ist hier wichtig zu unterscheiden zwischen Astrologie (die Berechnungen der Positionen der Gestirne verlangt) und Kalenderdeutung (die keine Berechnung verlangt, wozu z. B. die am meisten verbreitete Zeitungs-, Unterhaltungs,- Jahrmarkt-, Trivial-, Vulgär-, Schmuckindustrie-, Pop-Astrologie und auch die chinesische Astrologie [habe daran in 2008/2009 massgeblich mitgearbeitet] gehören), deshalb sollten in den dann folgenden Kapiteln und Unterkapiteln die in der Einleitung erwähnten Begriffe erklärt werden:

   - die Lehren, Denkmodelle
   - die Überlieferungen
   - die Glaubensgrundsätze, Weltanschauungen
   - die Himmelserscheinungen
   - die Deutung (Astrologie gehört zu den nicht anerkannten Deutungsverfahren)

Außerdem u.a. (Reihenfolge unverbindlich)

   - Theorie: Einfluss-Theorie oder/und Anzeige-Theorie (Astrologie eine Symbolsprache)
   - Wissenschaftliche Studien
   - Astrologie politisch, religiös, psychologisch, soziologisch, juristisch, physikalisch betrachtet
   - Unterschied Astronomie/Astrologie
   - Unterschied Astrologie/Horoskopie (Mundanastrologie, Individualastrologie)
   - Unterschied Zodiak als Messkreis/Zodiak als Kalenderdeutung (Tierkreiszeichen-Astrologie, Unterhaltungsastrologie)
   - Astrologie historisch (die Geschichte der Astrologie)
   - sowie alle anderen bereits aufgelisteten Abschnitte im Artikel

--Alsterblick (Diskussion) 09:54, 25. Jan. 2013 (CET)

Das sind wichtige Aspekte, insbesondere der Gegensatz zwischen Einflusstheorie und Anzeigetheorie sollte gut herausgearbeitet werden. Ein großer Mangel der aktuellen Fassung ist, dass der Leser nach Lektüre des Artikels nicht imstande ist, die grundsätzlichen Unterschiede zwischen chinesischer und westlicher Astrologie anzugeben. Nach Auslagerung des Geschichtsteils kann das besser werden, weil dann der China-Abschnitt weniger geschichtslastig und mehr systematisch gestaltet werden kann.

Es stehen nun zwei Aufgaben an: Neugestaltung der Einleitung und Neugestaltung der Gliederung. Bei beiden scheint es mir erforderlich, dass einer einen fertigen Entwurf als Arbeitsgrundlage vorlegt und dieser Entwurf dann von den anderen kritisiert und ergänzt wird.

Provisorischer Vorschlag zur Gliederung einschließlich Reihenfolge: 1. Einleitung, 2. historischer Überblick (nach Auslagerung des Geschichtsteils deutlich kürzer als jetzt), 3. Theorien der Astrologie, d.h. die unterschiedlichen theoretischen Ansätze der (westlichen) Astrologen (insbesondere Einflusstheorie und Anzeigetheorie) 4. Praxis, also Terminologie astrologischer Aussagen und die Verfahren, mit denen man zu den Aussagen gelangt (im Westen), 5. Alternative Modelle in anderen Kulturkreisen, 6. Philosophische und religiöse Implikationen (Stichworte u.a. Willensfreiheit, Fatalismus, Determinismus, Vorsehung), hier auch erkenntnistheoretische und wissenschaftstheoretische Aspekte sowie alle weltanschaulich begründete Kritik an der Astrologie, 7. Empirisch und logisch begründete, weltanschaulich neutrale Kritik an der Astrologie, also statistische Gegenargumente und Hinweise auf Unstimmigkeiten, 8. Psychologische und soziologische Aspekte, 9. Juristisches, 10. Rezeption der Astrologie und der Astrologen in der Moderne [abgesehen von der bereits unter 6. behandelten philosophischen und religiösen Rezeption]: (a) in der öffentlichen Meinung (b) in der Politik (c) in Belletristik, bildender Kunst und Film. Nwabueze 11:29, 25. Jan. 2013 (CET)

Ich finde es müßig, über eine Gliederung des Artikels zu debattieren, so lange niemand da ist, der den Artikel entsprechend ausbauen will. Alsterblick und Jamblichus diskutieren hier seit Jahren und zoffen sich mit den „Skeptikern“, haben aber zum Artikel fast nichts beigetragen und haben das offenbar auch weiterhin nicht vor. Die einzigen ordentlichen Kapitel sind die zur Wissenschaftstheorie und zur Geschichte, und die wurden in jüngster Zeit von GS und mir eingefügt bzw. neu geschrieben. Ich hatte noch vor, den Horoskop-Teil kräftig einzudampfen, weil der fast völlig redundant zu Horoskop ist. Das hatte ich am 30. 12. zur Diskussion gestellt, es hat niemanden interessiert. Nachdem ich hier durch etliche jahrelang fast Untätige massiv ausgebremst und teils auch heftig persönlich angegriffen wurde, werde ich mir diese Arbeit sparen. Vielleicht wird irgendwann mal wieder jemand auftauchen und ein fehlendes Kapitel schreiben. Wie man das dann in den bestehenden Text einordnet, wird man sehen.

Natürlich werde ich weiterhin den Artikel betreuen, mittlerweile stammt er ja zum größten Teil von mir, abgesehen von dem wissenschaftstheoretischen Teil und dem größtenteils überflüssigen Horoskop-Teil. Mein Engagement hier beruhte auf der Hypothese, dass nach dem Abflauen der jahrelangen ideologischen Grabenkämpfe ein freies Arbeiten möglich sein könnte, und das hat ja auch ein paar Wochen lang geklappt. Inzwischen ist mir klar, dass die langjährige Blockade dieses wichtigen Artikels weniger den „Skeptikern“ anzulasten ist als den paar Astrologen, die sich mit jenen gezofft haben und offenbar nie ein Interesse entwickelt haben, einfach einen fundierten Artikel zu schreiben. Die Skeptiker haben bekommen, was ihnen zusteht, und das werde ich auch verteidigen. Alsterblick will anscheinend vor allem Theoriefindung betreiben, indem er zwischen „ernsthafter“ Astrologie und fälschlicherweise als Astrologie Bezeichnetem unterscheiden will. Seine ernsthafte Astrologie ist nach eigenem Bekunden in der Öffentlichkeit fast unbekannt, und was in der Öffentlichkeit als Astrologie bekannt ist, will er größtenteils nicht als solche gelten lassen. Ähnlich problematisch die über die Jahre zu verfolgende Intention Jamblichus': Er will der Astrologie in der Gegenwart eine Art wissenschaftlichen Status verleihen. Das stieß natürlich auf massiven Widerstand namentlich von RW, dem ich in diesem Zusammenhang voll beipflichte. Wenn hier in Zukunft konstruktiv gearbeitet werden soll, dann setzt das (wie überall im Esoterik-Bereich) voraus, dass derartiger Esoteriker-Unfug rausgehalten wird. Und das berührt auch die Streitereien über die Definition: Da wollen die genannten Benutzer nicht definieren, was gemeinhin als Astrologie gilt (auch in der Wissenschaft), sondern wie sie selber die Astrologie sehen. Darüber könnte man mit ihnen endlos streiten, aber außer dem Rezeptionsteil interessiert sie der eigentliche Artikel so gut wie nicht.

Das wendet sich vor allem an Nwabueze. Wenn du nicht vorhast, selber massiv in die Artikelarbeit einzusteigen und/oder kompetente Autoren aus anderen Bereichen gezielt herbeizuholen (das war so etwa das, warum ich dich ansprach), dann sind diese Diskussionen hier reine Zeitverschwendung. Ich habe etliche der hier Diskutierenden schon persönlich für eine aktive Arbeit am Artikel zu gewinnen versucht. Jamblichus habe ich schon 2009 angesprochen, Stobaios kürzlich, die scheinen beide zumindest in Teilbereichen sehr qualifiziert zu sein. Zu meiner Frage wegen der massiven Redundanz zu Horoskop hat sich niemand geäußert. Es ist einfach niemand da, der ernsthaft an dem Artikel arbeiten will (oder hast du deine Pläne radikal umgestellt?). --Klaus Frisch (Diskussion) 23:21, 27. Jan. 2013 (CET)

Nein, ich habe meine Pläne nicht umgestellt, aber ein guter Gliederungsvorschlag kann ja motivierend wirken und ist daher meines Erachtens nicht von vornherein sinnlos. Nwabueze 00:19, 28. Jan. 2013 (CET)

Gute Vorschläge sind nie sinnlos. Ich wollte dich nur vor weiterer Zeitverschwendung (etwa Diskussion über eine Gliederung) warnen. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:25, 28. Jan. 2013 (CET)

Wir sollten neben der Klärung, welche Astrologie beschrieben werden soll und wie die Einleitung auszusehen hat, zunächst die Gliederung festlegen. Darüber schrieb ich auf der DS bereits in 2008/2009. Dann folgen Beiträge, von denen hoffentlich nicht gleich wieder welche gelöscht werden. Meine bescheidene und trotzdem massiv bekämpfte Artikelarbeit lässt sich belegen, auch welchen Teil u.a. Du davon gelöscht hast. Mein jüngster Beitrag bezieht sich auf "Tierkreiszeichen".--Alsterblick (Diskussion) 23:40, 27. Jan. 2013 (CET)

"Geschichte der Astrologie" als eigener WP-Artikel?

Bei so einem umfangreichen, vielfältigen Thema wie "Astrologie" fände ich es sinnvoll, deren Geschichte in einem eigenen Artikel darzustellen.
Klaus Frisch erwähnte seine Absicht, einen Artikel über "Geschichte der westlichen Astrologie" anzulegen - auch so wäre es möglich.
Dabei käme es natürlich nicht zu einer sauberen Scheidung, aber der Schwerpunkt wäre jeweils ein anderer. In dem Artikel hier könnte dann das Geschichtliche auf die Grundzüge gekürzt werden.
Praktische Vorteile: Bei der Einleitung hier (Definition) müsste nicht mitbedacht werden, ob das auch für ältere Modelle der Astrologie zutrifft. Und die Gliederung des Gesamtgebietes hier wird einfacher, wenn das Geschichtliche hier nur nebenbei mitbedacht wird. Außerdem könnte sich unser Engagement aufteilen, so dass die "Federführung" hier und dort jeweils von (wem) anderen übernommen wird. Es scheint derzeit hier doch schnell aufreibend zu werden, wenn eine größere Zahl von Wikipedianern sich jeweils "zusammenraufen" muss. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:31, 25. Jan. 2013 (CET)

Dem Vorschlag stimme ich vorbehaltlos zu. Die Geschichte liegt gut ausgearbeitet vor, es gibt gute Quellen. --Alsterblick (Diskussion) 09:57, 25. Jan. 2013 (CET)

Ich halte das ebenfalls für eine ausgezeichnete Idee. Der Geschichtsteil sollte nicht im Sinne eines rein chronologischen Erzählens gestaltet werden ("im Jahrhundert x passierte dies, im folgenden Jahrhundert jenes"), sondern drei Hauptabschnitte (Altertum einschließlich Alter Orient, Mittelalter, Neuzeit) und innerhalb der Hauptabschnitte eine systematische Untergliederung. Nwabueze 11:43, 25. Jan. 2013 (CET)

Ich habe jetzt mal den historischen Teil in meinen BNR kopiert (Benutzer:Klaus Frisch/Geschichte der westlichen Astrologie) und werde ihn dort zu einem eigenen Artikel ausbauen. Konstruktive Mitarbeit ist erwünscht, aber ich behalte mir vor, von meinem Hausrecht Gebrauch zu machen, falls jemand mich eher nervt als unterstützt. Der betreffende Text stammt fast vollständig von mir. Was von dem Kraut und Rüben, das ich hier vorfand, noch existiert, habe ich nicht übernommen. (Das betrifft vor allem die Neuzeit.)

Aktuell scheint mir der historische Teil hier angemessen dimensioniert zu sein. Dass er so im Vordergrund steht, liegt daran, dass andere wichtige Abschnitte noch sehr kümmerlich sind oder gar ganz fehlen. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:52, 28. Jan. 2013 (CET)

Zum Artikel: Die westliche Astrologie ist keine „Spielart der Astrologie" in Euro und Amerika, sondern eine bestimmte Auswertungsmethode.

Der Artikel sollte deutlich machen, wenn es nur um Kalenderastrologie (ohne Berechnungen) geht. Sie hat nichts mit der ernsten Astrologie (mit Berechnungen) gemein, auf die hingewiesen wird, z. B. „...von denen der erfolgreichste (Ansatz) die »Theorie der Halbsummen« von Alfred Witte und Reinhold Ebertin war. Übrigens, da haben wir auch einen Hinweis auf die Defintion, was Astrologie ist, eine Theorie ... --Alsterblick (Diskussion) 11:34, 28. Jan. 2013 (CET)

Definition

Der erste Satz des Artikels soll eine möglichst allgemeine Definition geben. Deshalb habe ich Jamblichus' letzten Edit revertiert. Aber die aktuelle Fassung ist eine Ruine, die so nicht bleiben sollte. Wir haben hier über Lehre und/oder Praxis gestritten, aber jetzt hat der Historiker Nwabueze, den ich sehr schätze, auf meine Anfrage hin auf seiner DS massive und mE berechtigte Einwände gegen den Begriff „Deutung“ formuliert (Benutzer Diskussion:Nwabueze#Astrologie). Astrologie ist Deutung, keine Frage. Aber Nwabueze argumentiert, dass auch die Astronomie und astrale Religionen die Gestirne irgendwie deuten. Wir müssen das also irgendwie präzisieren, aber bitte nicht wieder auf der Basis persönlicher Überzeugungen.

Ich bin vorhin eher zufällig auf folgende Definition gestoßen: „the practice of relating the heavenly bodies to lives and events on earth, and the tradition that has thus been generated“. Können wir uns vielleicht auf was in der Art einigen? Das ist aus der Encyclopaedia of Historians and Historical Writing, London 1999. Gefunden habe ich es auf der Website von Nicholas Campion, einem britischen Historiker, der eine ganze Reihe bedeutender Bücher zur Astrologie geschrieben hat und daneben auch ein renommierter Vertreter der Astrologie ist. (Im anglo-saxon Kulturraum ist das überhaupt kein Problem, aber bei uns hier wurde bis vor kurzem Professor Kocku von Stuckrad als Astrologe tituliert, der daher nur die „Binnensicht“ der Astrologie vertreten könne. Das ist jetzt hoffentlich erst mal passé.) --Klaus Frisch (Diskussion) 06:07, 23. Jan. 2013 (CET)

Campion macht sich diese Definition zu eigen, zitiert sie also nicht nur, und eine maßgeblichere Instanz wüsste ich derzeit nicht. Also erst mal Praxis und dann Tradition, die zum Teil die Form einer Lehre annahm. Bodies und Events sollten wir näher ausführen. Ersteres ist schon geschehen. Letzteres fehlt. --Klaus Frisch (Diskussion) 06:20, 23. Jan. 2013 (CET)

"Heavenly bodies" heißt meines Wissens einfach "Himmelskörper", was man kaum missverstehen kann, und mit "lives" sind - was wohl jeder richtig verstehen wird - im Normalfall menschliche Leben (Lebensverhältnisse) gemeint (was natürlich nicht ausschließt, dass auch einem Hund ein Horoskop gestellt wird). "practice" ist "Praxis, Tätigkeit, Verfahren, Vorgehensweise" - jede Art von (geregeltem) Tun. Der Satz wäre also zu übersetzen: "Astrologie ist die (gedankliche) Tätigkeit, mit der die Himmelskörper mit irdischem Leben (oder enger: mit menschlichen Lebensverhältnissen) und mit Ereignissen auf der Erde in Zusammenhang gebracht werden" ("to relate" hier = "einen Zusammenhang herstellen").

Wenn also Astrologie definiert ist als "the practice of relating the heavenly bodies to lives and events on earth, and the tradition that has thus been generated", dann ist - was "lives" betrifft - die Feststellung, dass menschliches Leben aufgrund der Einstrahlung des Sonnenlichts existieren kann, eine astrologische Aussage, und was "events" betrifft, fällt dann das Studium der Gezeiten und ihrer Auswirkungen gänzlich in den Zuständigkeitsbereich der Astrologie. Auch das Studium der Gravitation zwischen Sonne und Erde und ihrer biologischen Auswirkungen würde ich als eine "practice of relating the heavenly bodies to lives and events on earth" bezeichnen. Damit würden dann Astronomie und Astrologie wieder wie vor Jahrtausenden vereinigt. Das wird den Astronomen aber nicht gefallen. Auch der Satz "Sehr viele Menschen sind wegen des Sonnenlichts tagsüber aktiv und schlafen nachts" fällt unter "practice of relating the heavenly bodies to lives and events on earth". Ein Bezug zur Astrologie ist dabei aber nicht zu erkennen. Daher scheint mir die Definition von Campion nicht besonders gut durchdacht. Nwabueze 17:24, 24. Jan. 2013 (CET)

Ergänzend ist zu bemerken: Meine Kritik an der aktuellen Einleitung bezieht sich nicht nur darauf, dass die Astrologiedefinition unbrauchbar ist, weil es neben astrologischen auch naturphilosophische, religiöse, mythologische und physikalische Deutungen der Himmelsphänomene gibt. Weit wichtiger ist der Umstand, dass dasjenige, was gedeutet wird, gar nicht die astronomischen Phänomene sind, sondern die irdischen.

Das Finden brauchbarer Definitionen ist schwierig. Nehmen wir beispielsweise die Definition aus dem Meyer von 1971, einer reputablen Enzyklopädie: Astrologie: der Versuch, das Geschehen auf der Erde und das Schicksal des Menschen aus bestimmten Gestirnstellungen zu deuten und vorherzusagen. Die Astrologie geht dabei von der Überzeugung aus, dass zwischen der Sternenwelt und irdischen Vorgängen, insbesondere der menschlichen Existenz, eine erfassbare geregelte Beziehung besteht. Das ist schon wesentlich besser als unsere Definition, auch besser als Campion, aber gut ist es nicht. Wenn beispielsweise die Sommerzeit eingeführt wird, dann handelt es sich um eine "erfassbare geregelte Beziehung" "zwischen der Sternenwelt und irdischen Vorgängen, insbesondere der menschlichen Existenz". Demnach gehen nicht nur Astrologen, sondern auch Politiker von der Überzeugung aus, dass eine solche erfassbare geregelte Beziehung besteht. Also ist das als Astrologiedefinition völlig unbrauchbar, denn die Politiker sind keine Astrologen. Auch hinsichtlich der Vorhersagen stimmt es nicht. Wenn ich sage "Dieses Jahr wird die Sommerzeit am 6. April beginnen, weil das gesetzlich so geregelt ist", dann ist das eine Aussage über die Zukunft, also eine Vorhersage; ihre Grundlage ist eine "bestimmte Gestirnstellung" im Rahmen einer "erfassbaren geregelten Beziehung zwischen der Sternenwelt und irdischen Vorgängen"; und sie betrifft das künftige "Schicksal der Menschen" (indem der Beginn ihrer Arbeitszeit und der ganze Tagesablauf sich um eine Stunde verschiebt). Also per Definition ein Fall von Astrologie. Das ist nur eines von unzähligen Beispielen. Eine Definition muss dasjenige, was sie definieren soll, vollständig umfassen, und sie darf nichts anderes umfassen, sonst ist sie unbrauchbar. Nwabueze 19:05, 24. Jan. 2013 (CET)

Sollten wir uns an folgende Def. anlehnen?

„Astrologie, eine stark umstrittene Kunstlehre, die aus dem (meist auf den Zeitpunkt seiner Geburt bezogenen) Horoskop eines Menschen nach gewissen Regeln Aussagen oder Vorhersagen über seinen Charakter und sein Schicksal gewinnen will.“

von Christian Thiel, in: Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie, hg. Jürgen Mittelstraß, Bibliographisches Institut, Mannheim u.a., Bd.1, 1980, S.200. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:17, 24. Jan. 2013 (CET)

Das klingt schon wesentlich besser. Ja, daran können wir uns anlehnen. Aber nicht wörtlich übernehmen. Erstens scheint mir der Begriff "Kunstlehre" sehr problematisch. Jedenfalls nicht omatauglich. Wie soll die Oma wissen, was eine Kunstlehre ist, und zwischen Kunstlehren und sonstigen Lehren unterscheiden? Wir haben kein Lemma Kunstlehre. Ein Nachteil ist auch, dass der Begriff "Horoskop", ein astrologischer Begriff, in der Definition bereits vorkommt. Die Definition sollte ohne Bezugnahme auf etwas, was Bestandteil des zu Definierenden ist, auskommen. Aber als Ausgangsbasis ist das brauchbar. Nwabueze 19:05, 24. Jan. 2013 (CET)

+1. Das sind wichtige Einwände.

Diese Enzyklopädie Philosophie ... ist generell anspruchsvoll geschrieben, also nicht so für ein breites Publikum. Aber die genannten Stichworte können wir aufgreifen - u.a. nicht festgelegt auf "Einfluss", und: CHARAKTER plus SCHICKSAL.

Die Def. in der Encyclopedia of Astrology (1947) von Nicholas de Vore schränkt m.E. zu stark ein:

"Astrology. The science which treats of the influence upon human character of cosmic forces emanating from celestial bodies." –– Franz Graf-Stuhlhofer, 20:06, 24. Jan. 2013 (CET)

Der Begriff "Kunstlehre" ist nicht nur wegen seiner mangelnden Omatauglichkeit problematisch, sondern vor allem auch wegen seiner mangelnden Klarheit. Jede Lehre ist "Kunst"lehre, indem sie ein Produkt ("Kunstprodukt") des menschlichen Geistes ist; das Gegenteil müsste "Naturlehre" sein, dieses Wort bezeichnet aber etwas völlig anderes. Hinzu kommt: Astrologie ist keine Lehre, denn die chinesische Astrologie ist von der westlichen grundlegend verschieden, eine einheitliche Lehre gibt es somit nicht. Auch "the science which treats ..." geht nicht, denn den Begriff Wissenschaft sollten wir möglichst vermeiden, vor allem in der Definition. Der Begriff Astrologie bezeichnet allgemein Systeme von Annahmen über hypothetische Analogien oder hypothetische nichtphysikalische Beziehungen zwischen astronomischen und irdischen Verhältnissen und Vorgängen. Dabei werden zum einen gegenwärtige irdische Gegebenheiten anhand vergangener oder gegenwärtiger astronomischer Gegebenheiten beschrieben oder erklärt, zum anderen künftige irdische Gegebenheiten aufgrund der Berechenbarkeit künftiger astronomischer Gegebenheiten vorausgesagt. Mit einer Aussage dieser Art könnten wir den Artikel beginnen. Nwabueze 21:05, 24. Jan. 2013 (CET)

So ähnlich denke ich auch. Ich meine, Astrologie ist zunächst nur eine Idee, eine Behauptung, eine Theorie. Aus ihr hat sich im Laufe von mindestens 3.000 Jahren eine Lehre entwickelt, vertreten von Schulen mit ihren verschiedenen Auswertungsmethoden. --Alsterblick (Diskussion) 21:36, 24. Jan. 2013 (CET)

eingefügt...diese Ansicht vereinfacht die Astrologie auf die Ursache und Anwendung heutigen Wirkens...die Geschichte der Astrologie umfasst aber Jahrtausende....Sternstunde der abendländischen Astrologie war eine bestimmte Sternstellung durch die der alte Herrscher Kronos/ Saturn von Zeus/Jupiter abgelöst worden ist und nachfolgend den Götterpantheon der Griechen und Römer für mindestens 2 Jahrtausende massgeblich inspiriert hat....habe da nicht handelsübliche Literatur zu, etwas veraltet, trotzdem vielleicht für Interessierte inspirierend...Kronos frass der Göttergeschichte folgend seine Kinder,,,Jupiter überlebte...konnte sich auf Kreta verstecken und wurde neuer Himmelsherrscher...aus der griechischen Göttergeschichte wiedergegeben... diese beschreibt eine Sternenkonstellation die vom Olymp aus betrachtet worden ist ...Saturn wird rückläufig und frisst dann seine Kinder (Merkur, Venus , Mars) dies nahe am Aszendenten (Sonnenaufgang)...Zeus/Jupiter befindet sich zu diesem Zeitpunkt im westlichen Nachthimmel ( also nahe Deszendenten = geographisch = Kreta) und wird nachfolgend für längern Zeitraum einziger Wandelstern am nächtlichen Firmament und somit neuer Herrscher des Olymps...2 Sätze...die von der astronomischen Ursache berichten, welche für Jahrtausende den abendländischen Götterpantheon geprägt hat...wollte ich nur mal anmerken...falls diesbezüglich von Irgendwem Interesse besteht.--Markoz (Diskussion) 22:54, 24. Jan. 2013 (CET)

Bitte, versuche Deine Quelle zu finden und sie hier nennen. Mir ist noch nicht bekannt, dass die Herren Altphilologen (s. o.) eine solche Geschichte gefunden haben sollen. Halbwegs gesichert scheint die 3000jährige Geschichte der Astrologie zu sein, wenn man nicht die Kalenderdeutung (die wesentlich älter ist) einbezieht, sondern sich nur auf die Berechnung und Beobachtung von Sonne, Mond und Planeten beschränkt sowie auf die darauf begonnene Theoriebildung und Deutungsversuche (Quelle z. B. Keilschrifttafeln). --Alsterblick (Diskussion) 23:37, 24. Jan. 2013 (CET)

und noch was..ich nehme jetzt die Astrologie von meiner Beobachtungsliste..dies ist bzw. war mein letzter Kommentarh ier...ist für mich unerträglich geworden ...diese Löscharie....Verbesserung durch Oberwassersurfer vielleicht irgendwo in Sicht...Tiefgang nicht zu erwarten..Servus--Markoz (Diskussion) 23:24, 24. Jan. 2013 (CET)

Der vorgestellte Einführungssatz ist zwar nicht verkehrt, aber für die Einleitung viel zu verschachtelt und differenziert. Welcher Leser wird "Systeme von Annahmen über hypothetische Analogien" verstehen können?

olgende Aussage: ..zum anderen künftige irdische Gegebenheiten aufgrund der Berechenbarkeit künftiger astronomischer Gegebenheiten vorausgesagt. stimmt nur teilweise, weil die Astrologie als Basis diverse Direktionsarten hat, die nicht aus "zukünftigen" Konstellationen abgeleitet werden, sondern zeitliche Projektionen von kleineren Zeitabschnitten darstellen. So z.B. Keplers Sekundärdirektionen, bei denen 1 Tag = 1 Jahr gilt. Die auf die Zukunft projizierten Konstellationen sind also nicht die Kommenden, sondern die bereits Gewesenen.

Hier die etwas einfachere Form:

Die Astrologie (griechisch ἄστρον, astron, „Stern“, λόγος, logos, „Lehre“ - Sterndeutung) umfasst zahlreiche Lehren mit dem Anspruch, aus den Positionen von Himmelskörpern Ereignisse, Schicksal und Persönlichkeitsmerkmale von Menschen deuten und teilweise prognostisch näher bestimmen zu können.--Jamblichus (Diskussion) 21:44, 24. Jan. 2013 (CET)

Ich wollte da schon etwas mehr Theorie hineinpacken, auch zwecks Absicherung gegen mögliche Kritik, gebe aber zu, dass dein Vorschlag wesentlich omatauglicher ist und dabei, soweit ich sehe, inhaltlich korrekt. Besser gefiele mir "Ereignisse sowie Schicksale und Persönlichkeitsmerkmale von Menschen", da sich "von Menschen" grammatisch nur auf "Schicksale" und "Persönlichkeitsmerkmale" bezieht. Gibt es einen besonderen Grund für die Formulierung "prognostisch näher bestimmen" oder kann man statt dessen einfach "vorhersagen" schreiben? Gut ist jedenfalls der Hinweis darauf, dass es zahlreiche Lehren sind und nicht eine. Ins Auge gefasst ist anscheinend nur die westliche Astrologie; fraglich ist, ob die andersartige chinesische, die im Artikel mitbehandelt ist, in die Definition einbezogen werden kann. Nwabueze 01:10, 25. Jan. 2013 (CET)

Hier wurde zuletzt darüber gestritten, ob Astrologie Theorie und/oder Praxis ist. ME ist sie beides, und nur von Lehre(n) zu sprechen, ist nicht korrekt. Auch Zeitungsastrologie wird ja zur Astrologie gerechnet, und da ist von Lehre keine Spur. Und was Hobby- und Berufs-Astrologen machen, eben ihre „Kunst“, ist auch Astrologie. Deshalb habe ich ja das Zitat gebracht, das übrigens nicht von Campion, sondern aus der Encyclopaedia of Historians and Historical Writing, London 1999, stammt. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:29, 25. Jan. 2013 (CET)

Vielen Dank für Deine Kritik, Nwabueze. Die Astrologie bezieht sich ja nicht nur auf Menschen, also muß der Mensch aus dem Satz heraus oder ergänzt werden. In der folgenden Veränderung der Definition reicht m. E. der Hinweis auf Praxis (Praktizieren) auf die Tätigkeit des Deutens und der Prognostizierens aus. Damit ist Praxis impliziert und mußt nicht extra substantiviert werden:

Die Astrologie (griechisch ἄστρον, astron, „Stern“, λόγος, logos, „Lehre“ - Sterndeutung) umfasst zahlreiche Lehren mit dem Anspruch, aus Gestirnkonstellationen Ereignisse, Schicksale und Eigenschaften von Individuen deuten und teilweise prognostizieren zu können. Die instrumentalen Grundlagen sind das Horoskop, die Tierkreiszeichen, Aspekte der Himmelskörper (Sonne, Mond und Planeten) aus geozentrischer Sicht, Häuser oder Felder und in manchen Schulen auch einzelne Sterne.--Jamblichus (Diskussion) 08:34, 25. Jan. 2013 (CET)

Das scheint mir soweit in Ordnung, nur gefällt mir sprachlich nicht "Ereignisse (...) von Individuen"; vielleicht besser: aus Gestirnkonstellationen Schicksale und Eigenschaften von Individuen sowie einzelne Ereignisse deuten. Nwabueze 11:35, 25. Jan. 2013 (CET)

Also würde der Einführungssatz dann so lauten:

Die Astrologie (griechisch ἄστρον, astron, „Stern“, λόγος, logos, „Lehre“ - Sterndeutung) umfasst zahlreiche Lehren mit dem Anspruch, aus Gestirnkonstellationen Schicksale und Eigenschaften von Individuen sowie einzelne Ereignisse zu deuten und teilweise prognostizieren zu können. Die instrumentalen Grundlagen sind das Horoskop, die Tierkreiszeichen, Aspekte der Himmelskörper (Sonne, Mond und Planeten) aus geozentrischer Sicht, Häuser oder Felder und in manchen Schulen auch einzelne Sterne.--Jamblichus (Diskussion) 16:05, 26. Jan. 2013 (CET)

Scheint mir in Ordnung. Nwabueze 21:24, 26. Jan. 2013 (CET)

Ich habe vier Einwände:

1. Das ist keine Definition, sondern eine etwas schwammige Rede über Astrologie.
2. Es wird der Eindruck erweckt, Astrologie sei im wesentlichen Lehre, und das ist nicht korrekt. Astrologie ist und war historisch zunächst Deutungspraxis. Eine Kunst, ein Handwerk.
3. Der Astrologe kann nur deuten, interpretieren, was er vorliegen hat. Das sind Konstellationen und Bewegungen von Gestirnen, nicht aber Eigenschaften seiner Klienten oder irgendwelche Ereignisse. Der Astrologe legt den Planeten, den Tierkreiszeichen etc. Bedeutungen bei, d.h. er deutet diese. Ebenso wie man Handlinien, Gesichtszüge oder Kaffeesatz deuten kann.
4. Horoskop, Häuser und dergl. gehören nicht in die Einleitung und schon gar nicht in die „Definition“. Ich zitiere Nwabueze: „Ein Nachteil ist auch, dass der Begriff "Horoskop", ein astrologischer Begriff, in der Definition bereits vorkommt. Die Definition sollte ohne Bezugnahme auf etwas, was Bestandteil des zu Definierenden ist, auskommen.“

--Klaus Frisch (Diskussion) 03:57, 27. Jan. 2013 (CET)

Es wird nicht der Eindruck erweckt, als sei Astrologie nur "Lehre", was der Nebensatz ja aussagt, der sich auf eine Tätigkeit des Deutens bezieht, als Folge der Lehren und Theorien. Das Wesen der Astrologie war und ist, daß es stringente Deutungslehren und Regeln gab, anhand der ein Astrologe die spezifischen Konstellationen deutet. Im Grunde ist die Reihenfolge diesse: Astronomische exakte Berechnung, Deutungslehren und Regeln, danach die individuelle Deutungspraxis eines Astrologen, die von seinen individuellen analytischen Fähigkeiten und Kunst abhängt. Die Astronomie hatte sich auch erst im 17ten Jahrhundert von der Astrologie getrennt. Deskription und Deutung gingen einher.--Jamblichus (Diskussion) 14:28, 27. Jan. 2013 (CET)

Dem Vorschlag von Jamblichus habe ich unter dem Gesichtspunkt der wesentlich besseren Omatauglichkeit zugestimmt. Zu den Einwänden: 1. Den Definitionscharaker könnte man verdeutlichen, indem man etwa formuliert: Der Begriff Astrologie bezeichnet Lehren mit dem Anspruch (usw.) 2. der Einwand trifft nur zu, wenn man "Lehren" in engem Sinn (als reine Theorien) auffasst. Ergänzung "Lehren und Praktiken" könnte das beheben. 3. Hier geht es um die Frage, was gedeutet wird - die Konstellationen der Gestirne oder die Schicksale. Im Sinne meiner früheren Ausführungen sehe ich es so, dass das, was gedeutet wird, das ist, was erklärt und begreiflich gemacht werden soll (nicht das Mittel, mit dem es interpretiert wird), und das sind die Schicksale. Der Autor des Artikels in der Meyers-Enzyklopädie sieht es auch so, siehe Zitat oben: ''Astrologie: der Versuch, das Geschehen auf der Erde und das Schicksal des Menschen aus bestimmten Gestirnstellungen zu deuten und vorherzusagen. 4. Nach meinem Verständnis umfasst die Definition nur den ersten Satz, also nur den Text bis "prognostizieren zu können", das Folgende ist nicht mehr Definition, sondern bereits Beschreibung. Insofern also o.k. Ob aber der Satz über die instrumentalen Grundlagen tatsächlich als zweiter Satz in der Einleitung stehen soll, ist eine andere Frage - die kann erst dann beurteilt werden, wenn ein Entwurf für den ganzen Text der Einleitung vorliegt. Über die Definition im ersten Satz kann separat diskutiert werden, aber die folgenden Sätze, welche eine knappe Beschreibung des Artikelthemas beinhalten sollen, können nur im Kontext der ganzen Einleitung gewürdigt werden. Daher habe ich geschrieben, dass ein Entwurf für den ganzen Einleitungstext und daneben ein Entwurf für die Gliederung des Artikels benötigt wird. Nwabueze 12:44, 27. Jan. 2013 (CET)

Astrologie, zu unterscheiden ist:

1. die Kalenderdeutung, die allgemein für Astrologie gehalten wird (von der überwiegenden Mehrheit der Bevölkerung) oder

2. die Berechnung der Positionen der Gestirne, die dann aufgrund von Annahmen übersetzt bzw. gedeutet werden?

Zu Punkt 1 gibt es eine Unmenge an Literatur...

Zu Punkt 2 gibt es vergleichsweise wenig Literatur, z. B. in den letzten hundert Jahren in Deutschland nur rund 1.200 Bücher mit kleinen Auflagen, jeweils um die 1000 Exemplare.

Für Punkt 2 gilt die Definition: "Astrologie umfasst ..." wie zuletzt von Jamblichus vorgeschlagen. Ein Beispiel einer solchen Arbeit, Horoskop, 29. Dezember 249 v. Chr., zitieren Francesca Rochberg: Babylon Horoscopes, Philadephia 1998, 79-81 und Stuckrad, Geschichte der Astrologie, Seite 68-69. --Alsterblick (Diskussion) 13:32, 27. Jan. 2013 (CET)

Nach dem Änderungsvorschlag von Nwabueze sähe der einleitende Satz folgendermaßen aus:

Der Begriff Astrologie (griechisch ἄστρον, astron, „Stern“, λόγος, logos, „Lehre“ - Sterndeutung) bezeichnet Lehren und Praktiken mit dem Anspruch, aus Gestirnkonstellationen Schicksale und Eigenschaften von Individuen sowie einzelne Ereignisse deuten und teilweise vorhersagen zu können.

Die Vorhersage oder Prognose von Ereignissen und von persönlichen Eigenschaften gehört zum Wesen der Astrologie und in die Definition, denn selbst die Beschreibung von Persönlichkeitsmerkmalen anhand eines Geburtshoroskops ist die prognostische Beurteilung eines Menschen, wie er sich sozial und psychologisch entwickeln wird. Prognose ist also schon, wenn ein Zeitungs- oder Vulgärastrologe die Sonnenposition eines Kindes, mit Sonne im Widder, deutet und behaupten würde, daß dieses Kind einmal einen Pioniergeist entwickeln würde, mutig und furchtlos durchs Leben gehen wird und sich gern auf Wettkämpfe einläßt und auch organisch der Kopfbereich unfallgefährdet ist. etc. usw. Die Deutung ist, wie man anhand dieses einfachen Beispiels erkennen kann, Prognose. Die gelehrte Astrologie (Renaissanc:, Placidus de Titis, Regiomontanus, Kepler,Giovanni Antonio Magini u.a., siehe auch insbesondere: Naibod: http://de.wikisource.org/wiki/ADB:Naibod,_Valentin) ging noch weiter und prognostizierte mehrere zukünftige Konstellationen auf ein Individuum bezogen.--Jamblichus (Diskussion) 17:26, 27. Jan. 2013 (CET)

Der Begriff "Praktiken" ist nicht zutreffend, weil er mehrdeutig ist. Der einleitende Satz sollte ohne Mehrdeutigkeiten auskommen.

Die Astrologie (griechisch ἄστρον, astron, „Stern“, λόγος, logos, „Lehre“ - Sterndeutung) umfasst Lehren und zahlreiche Regeln mit dem Anspruch, aus Gestirnkonstellationen Schicksale und Eigenschaften von Individuen sowie einzelne Ereignisse deuten und teilweise vorhersagen zu können.--Jamblichus (Diskussion) 00:57, 31. Jan. 2013 (CET)

Astrologie: Zwei Hauptbereiche

Es zeigt sich zum xten Mal, die Diskussionen über Astrologie leiden an der Komplexität des Themas, das aus zwei Hauptbereichen besteht, die hervorzuheben sind, vielleicht mit zwei Hauptartikeln?:

1. Kalenderdeutung, die allgemein für Astrologie gehalten wird (von der überwiegenden Mehrheit der Bevölkerung). Dazu gibt es eine Unmenge an Literatur.

Der Abschnitt „Tierkreiszeichen" gehört z. B. dazu.

2. Horoskop, die Berechnung der Positionen der Gestirne, die aufgrund von Annahmen übersetzt bzw. gedeutet werden. Dazu gibt es vergleichsweise wenig Literatur, z. B. in den letzten hundert Jahren in Deutschland nur rund 1.200 Bücher mit kleinen Auflagen, jeweils um die 1000 Exemplare.

Der Abschnitt „Das Horoskop" gehört dazu. Des weiteren andere Abschnitte, die gelöscht wurden, wie der über „Schulen".

Für den Außenstehenden wird es ein Gewinn sein hier zu lesen, wie das öffentliche Durcheinander von Begriffen wie z. B. Tierkreiszeichen, Sternbilder, Feuer-, Erde-, Luft- Wasserzeichen, Horoskop, Häuser, Aszendent, Sonne, Mond und Planeten, Direktionen, Aberglaube, Wissenschaft, Psychologie, Philosophie, Soziologie, und was sagt die Kirche dazu? sachlich gegliedert beschrieben wird und damit mithin nicht zu komplex ist, die astrologische Wirklichkeit vorzustellen. --Alsterblick (Diskussion) 00:17, 28. Jan. 2013 (CET)

Hauptbereich "Kalenderdeutung/Tierkreiszeichen-Astrologie"

Ich habe auf meiner Benutzerseite einen Entwurf verfasst, http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Alsterblick/Baustelle - und bitte um Stellungnahme. Er ist gedacht als Ersatz für die ersten 4 Abschnitte des Artikels Tierkreiszeichen. Die Abbildungen dort blieben erhalten. --Alsterblick (Diskussion) 15:31, 31. Jan. 2013 (CET)

Den Tierkreiszeichen-Artikel habe ich jetzt auf meine Beo gesetzt. Und mir ist inzwischen deutlich, dass deine Aktivitäten in WP sich weitgehend darauf beschränken, eine Art Vortragsmanuskript immer wieder zur Diskussion zu stellen und wohl auch stellenweise einzubauen. Unter Astrologen (ich kenne das Milieu) wird dich wohl kaum jemand ernst nehmen. Und wenn du jetzt hier ersatzweise zu missionieren versuchst, erweist du deiner Zunft insgesamt einen Bärendienst. Es gibt und gab schon immer „ernsthafte“ Astrologen. Heute ist das etwa ein Peter Niehenke, der 1987 mit einer kritischen Überprüfung der Astrologie promovierte. Dieser bis dahin ernsthafteste Ansatz, die „gelehrte“ Astrologie empirisch zu bestätigen, scheiterte, und Niehenke gesteht das vorbehaltlos ein. Seither haben viele weitere, teils auch von (ehemaligen) Astrologen angestoßene Studien ergeben, dass die Astrologie auf der Ebene konkreter und nachprüfbarer Aussagen nicht funktioniert. Ernsthaften Astrologen wie Niehenke ist das natürlich bekannt, aber viele von ihnen üben ihren Job weiterhin aus, finden das sogar gut und können es auch begründen. Das mal zur Ernsthaftigkeit in der gegenwärtigen Astrologie. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:49, 1. Feb. 2013 (CET)

Unser Thema bin nicht ich und ist nicht meine Kompetenz, es heisst auch nicht "Niehenke" und nicht sein Buch "Kritische Astrologie". Ich bitte um Stellungnahme zu meinem Entwurf.--Alsterblick (Diskussion) 10:42, 1. Feb. 2013 (CET)

Aber nicht hier. Ich habe mich hier nur zu der Unterscheidung von ernsthafter und nicht ernsthafter Astrologie geäußert, die du in deiner Baustelle zu treffen versuchst. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:25, 1. Feb. 2013 (CET)

Meinen Entwurf habe ich abgeschlossen. Kleinigkeiten, die ich übersehen haben könnte, dürften keine Hinderung sein, ihn in den nächsten Tagen als Ersatz, wie oben erklärt, einzufügen. --Alsterblick (Diskussion) 00:56, 12. Feb. 2013 (CET)

Warum schreibst du weiterhin hier und nicht bei Diskussion:Tierkreiszeichen? Dort willst du es doch in den Artikel einfügen, wie du oben geschrieben hast. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:46, 12. Feb. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis, habe ich erl.--Alsterblick (Diskussion) 09:29, 12. Feb. 2013 (CET)

Sehr geehrter Herr Frisch! Niehenke versuchte in seiner Dissertation vergeblich "einen von der Jahreszeit unabhängigen Einfluss der Gestirne auf den Menschen" nachzuweisen, er widerlegte aber nicht die Kernaussagen der Astrologie innerhalb der alltäglichen Beratungspraxis. Dieser Einfluss, der auf Strahlungen oder Gravitationswirkungen beruhen soll, wird heute kaum noch von jemandem angenommen, ja er widerspricht sogar der klassischen Lehre.

Planeten haben nach vorherrschender Ansicht die Funktion von Symbolen, die Astrologie fungiert somit als reine Entsprechungslehre. Das astrologische Weltbild setzt voraus, dass der Mensch in ein kosmisches Gefüge eingebunden ist (Sonnenystem), in dem Kräfte wirken, denen von alters her bestimmte Attribute zugeschrieben werden und als deren sichtbare und messbare Repräsentanten die Planeten angenommen werden (vergleiche die Charakterisierung der Gottheiten im Altertum).

Dabei sieht Astrologe immer den Menschen im Mittelpunkt des Kosmos (daher das geozentrische Weltbild), zumal für die Berechnung eines Horoskops immer der Standort des Menschen entscheidend ist, um den herum und durch den hindurch sich das kosmische Geschehen entfaltet. Das Horoskop ist eine Momentaufnahme der Planetenpositionen ("Gestirnsstände") zum Zeitpunkt der Geburt, es erfasst also die Verhältnisse am "Sternenhimmel" aus dem Blickwinkel des Neugeborenen.

Die Astrologie nimmt an, dass die gesamte Menschheit in den Rhythmus des kosmischen Geschehens eingebunden ist (der Mensch kann dem kosmischen Geschehen ja nicht entrinnen) und dass der Augenblick der Geburt eine Kulmination von Kräftebeziehungen darstellt, die auch das Wesen des Nativen charakterisieren soll und an der Bewegung und Stellung der Planeten unter Bezugnahme auf den irdischen Standort festgemacht wird. Diese Vorstellung kann man akzepzieren oder für Humbug halten, aber so sehen die Erklärungsmodelle der Astrologie nun mal aus: Der Mensch steht nach dieser Weltdeutung im Mittelpunkt des kosmischen Kräftespiels und die Astrologie meint, daraus individuelle Schlussfolgerungen ziehen zu können.--Libero 21:05, 25. Jun 2013 (CEST)

Wenn ich an dieser Stelle etwas sagen darf: Der Astrologe nimmt an, nicht die Astrologie. Das wäre den Bock zum Gärtner gemacht. Dann der Kosmos, das griechische Wort bedeutet Volk, Menschheit. Man sollte sich bewußt sein, was man meint, die Welt oder das Weltall. Weltall oder Universum sind nicht Kosmos. Hier herrscht in weiten Astrologenkreisen ein Durcheinander.

Die Geburt ist der Moment, da der Mensch alle Körperfunktionen aufnimmt. Ungeboren atmet er noch keine Luft ein und aus, auch der Darm arbeitet noch nicht, Galle, Leber, Nieren, Milz und lymphatisches System kaum. Es gibt eine Entsprechung von Körperteilen zu den Körpern des Sonneplanetensystemes. Auch da aufpassen, nicht Tierkreiszeichen, die sind Symbole. Individuell ist keine astrologische Betrachtung, nur persönlich. Personare heißt auf Lateinisch erklingen, tönen. Das tun wir durch die Zeiten. Das Individuelle hingegen ist weit feiner unterschiedlich, es geht ja auch ums Körperliche, Genetische. Darauf haben die Planeten und die Sonne auch Einfluß, allerdings über die Jahrtausende, nicht in einem Moment. Das Hauptproblem der Astrologen ist, daß sie traditionell in zwölf Richtung blicken, den Sternenhimmel mit Sternbildern ausmalen und sich nicht klar darüber sind, daß es Impulse von innerhalb des Sonnensystemes sind, von denen sie sprechen. Den Sternehintergrund können wir heute weglassen, den Tierkreis auch, denn ein Ausdruck wie zum Beispiel Jupiter in Krebs sollte heute lauten: lunarer Jupiter. Statt Erde in Jungfrau: chirale Erde (Chiron). Statt Neptun in Waage: venusischer Neptun. Das versteht nämlich ein Physiker, der wissen will, was die Welt im Innersten zusammenhält. Masse, Energie, Impuls, das ist das Thema. Astro-logie ist eigentlich ein unpassender Begriff geworden. --Filmtechniker (Diskussion) 16:02, 29. Sep. 2015 (CEST)

Belege fehlen

Für den Satz: "Daneben werden empirische Studien durchgeführt, die insgesamt zu dem Ergebnis kommen, dass überprüfbare Aussagen von Astrologen statistisch nicht signifikant besser zutreffen als willkürliche Behauptungen." sind keine Belege angegeben, welche wissenschaftlichen Ansprüchen genügen. Darum sollte man den genannten Sarz streichen. --79.217.136.10 19:55, 17. Mai 2013 (CEST)

Die Belege finden sich im Abschnitt „Empirische Studien“. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:24, 17. Mai 2013 (CEST)

Beweisführung der Skeptikerbewegung innerhalb der Naturwissenschften (erl.)

Ein grundlegendes Problem der über die Astrologie betriebenen "Studien" liegt in dem Umstand, dass die Vorgangsweise der Durchführenden in der Regel nicht den wissenschaftlichen Standards genügt, die auf anderen Forschungsgebieten üblich sind. Um zuverlässige Aussagen über astrologische Korrelationen oder Auffälligkeiten machen zu können, muss man zunächst mit dem Handwerkszeug vertraut sein, dessen sich per brancheninterner Eigendefinition seriös nennende Astrologen bedienen.

Um mit astrologischen Grundaxiomen umgehen zu können, ist es nötig, die elementare Methodik dieser Disziplin zu verstehen und Besonderheiten im Verhalten verschiedener Personen mit exakt gleichen Konstellationen in Verbindung zu bringen, die über die gewöhnliche laienastrologische "Sternzeichendeuterei" (Stand der Sonne im Sternzeichen zum Zeitpunkt der Geburt) hinausgeht. In der Bereitschaft, sich auf das technische Inventar der Astrologie einzulassen, liegt auch der Prüfstein für eine vorurteilsfreie Herangehensweise an das "Studienobjekt" Astrologie.

Um ein Horoskop erstellen zu können müssen Geburtsort und Geburtszeit (möglichst minutengenau) bekannt sein, so viel zu den Voraussetzungen. Um eine Aussage über die Gefühlsveranlagung eines Menschen machen zu können, muss man die Position des Mondes im Tier- und Häuserkreis (Orbis beachten) sowie seine Beziehung zu anderen Planeten und wichtigen Häuserspitzen wie AC und MC untersuchen ("Aspektlehre"). bei den Aspekten handelt es sich um die Winkelverhältnisse zwischen den Planetenpositionen und wichtigen Schnittstellen, bei denen der Orbis, also der Wirkungskreis, entscheidend ist. Je nach Winkelverhältnis unterscheidet man wiederum zwischen anspruchsvollen und begünstigenden Aspekten (Quadrat, Opposition, Trigon, Sextil, Konjunktion) und abgeleiteten Messgrößen.

Um intellektuellen und technischen Veranlagungen nachzuspüren sind wiederum Position und Verbindungen des Merkur erforderlich, die Einstellung gegenüber Autoritäten, Recht und Gemeinwesen sind eine Domäne des Saturn usw. - In all diesen Fällen ist das Sternzeichen wertlos. Der Tierkreis definiert andere Attribute als der Häuserkreis, deswegen ist die genaue Geburtszeit bei einigen Planetenpositionierungen und Aspekten (die rechnerische Analogie zu "Charaktermerkmalen", Veranlagungen und Verhaltensweisen) wichtiger als bei anderen.

Ich habe hier nur die elementarsten Grundtatbestände und Anwendungsbereiche der beratenden Astrologie genannt, um tiefer in die Materie einzudringen sind Methoden vonnöten, deren Beschreibung zu weit führen würde (Sekundärdirektionen, Progressionen, Transite und Solare in der Prognose, Synastrien und Kombine in der Partnerschaftsastrologie etc.). Die gängigen Prognosemethoden vergleichen die aktuellen Planetenstände mit denen des Geburtshoroskops und versuchen daraus eine tendenzielle Art des Verhaltens und Erlebens abzuleiten, Partnervergleiche stellen wiederum markante Unterschiede oder Gemeinsamkeiten zwischen zwei Geburtshoroskopen heraus. Dieses komplizierte Prozedere überlässt man heute gern dem Computer.

Wenn man nun zwei oder mehr Menschen mit derselben Konstellation im Horoskop vergleicht, sollte man nach den Maßgaben der astrologischen Lehre brauchbare Aussagen über deren Verhalten oder Reagieren in bestimmten Lebenssituationen machen können. Je mehr Teilnehmer und je mehr übereinstimmende Konstellationen man in die Studie einbezieht, umso aussagekräftiger sollte am Ende auch das Ergebnis sein. Nur auf dieser methodischen Grundlage kann man die Astrologie in ihrer objektiven Dimension beurteilen, nur so kann man die Astrologie fallweise entlarven oder bestätigen. Zu diesem Zweck müsste man sich aber erst einmal mit ihrem Regelwerk und ihren Gesätzmäßigkeiten vertraut machen.

Wer die Einzelaussagen windiger Scharlatane und selbsternannter Propheten ohne astrologischer Ausbildung "statistisch auswertet" und sich anmaßt, daraus ein Gesamturteil über die Astrologie ableiten zu können, macht sich genauso lächerlich wie jemand, der mangels Hintergrundwissen das Sonnenzeichen, das nur eines von hunderten Bestimmungsfaktoren im Horoskop ist, als alleinige astrologische Größe anerkennt und pauschal auf die gesamte Menschheit überträgt. So ein Vorgehen würde wohl niemand als "wissenschaftlich" anerkennen. --Libero 20:12, 25. Jun 2013 (CEST)

Wer beweisen kann, dass auf genauen Horoskopen basierenden Aussagen stimmen, und zwar mehr als zufällig oft, dem winkt eine Million Dollar Preisgeld... nur leider wurde das noch nie erfolgreich bewiesen. An sonsten: Leg mal deine Vorurteile gegenüber der Wissenschaft ab. Die arbeitet nämlich nicht so, wie Du denkst. --P.C. ✉ 20:20, 25. Jun. 2013 (CEST)

Klingt ein wenig nach Polemik, wo ging da ganze eigentlich über die Bühne und wer entscheidet am Ende was "stimmt" und was nicht? Ich habe kein Problem mit der Wissenschaft, aber sehr wohl eines mit vorgefassten Meinungen. Wer in einer Studie gewissenhaft astrologische Einzelkonstellationen untersucht, der hat meinen Respekt, egal ob er am Ende kein gutes Haar an der Astrologie lässt oder doch. --Libero 20:27, 25. Jun 2013 (CEST)

Kennst du eigentlich irgendwelche diesbezüglichen Studien, oder spekulierst du hier nur munter drauflos? Dein erster Satz oben suggeriert ersteres, deine weiteren Ausführungen wecken aber erhebliche Zweifel, ob dem wirklich eine ausreichende Literaturkenntnis zugrundeliegt. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:13, 25. Jun. 2013 (CEST)

Es gibt doch reichlich Literatur auf dem Markt, beispielsweise von Robert Hand, Alexander von Prónay, Hermann Meyer, Howard Sasportas, Liz Greene, Thomas Ring, Michael Roscher, Christopher Weidner, Nicolaus Klein, Bernd A. Mertz etc. In deren Büchern werden Methoden und Deutungsmuster erklärt.--Libero 21:23, 25. Jun 2013 (CEST)

Ich fragte nicht nach Lehrbüchern der Astrologie, sondern nach den Studien, gegen die du polemisierst. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:46, 25. Jun. 2013 (CEST)

Du bist doch lange genug dabei, um die Spielregel zu kennen: Wenn jemand diese Kritik in genau dieser Form, am besten weder von einem erklärten Fürsprecher noch Gegner, mal in ein schönes Buch geschrieben hat, das als Beleg taugt, kann es relevant für den Artikel werden. Ansonsten ist alles selbstgekelterter Essay. --Hæggis 23:38, 25. Jun. 2013 (CEST)

@Libero: Bitte Seitenintro beachten, wenn du keine konkreten Fachartikel bzw. Fachliteratur zu einem konkreten Thema hast bzw. den artikelspezifische Kritik, dann bitte weitergehen. Und bevor das zu einer Metadiskussion der Art "In cetereo censeo" ausartet, daher

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Isidor und die Ärzte

Hallo Franz, Stuckrad 2006(!) schreibt auf S. 122: „Isidore’s claim that every physician needs to have an astrological education remained common in Christian culture right into early modern times.“ Das jetzt als Meinung Knappichs von 1967 oder so in eine Fußnote zu verbannen, geht so nicht. Und dein Urteil, dass Isidor das niemals geschrieben hätte, ist erstens nicht belegbar und zweitens nach unseren Grundprinzipien nicht von Bedeutung. Stuckrad 2006 ist eine exzellente Quelle, und auch wenn Stuckrad das nur bei Knappich abgeschrieben haben sollte, bedürfte es einer ähnlich reputablen Sekundär-Quelle, um das hier in Zweifel ziehen zu können. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 00:37, 7. Mär. 2014 (CET)

Hallo Klaus, ich stimme Dir zu, was Wp.-Richtlinien betrifft.

Die von mir korrigierte Aussage stand ohne Beleg da.

Eigentlich wollte ich die Aussage nur belegen, also sah ich in meiner dt. Übersetzung der Etymologiae nach ... und stellte fest, dass Isidor dort etwas wesentlich anderes sagt (was er in De natura rerum zum Thema sagt, weiß ich allerdings nicht).

Leider gibt Stuckrad jedenfalls in seiner Geschichte von 2003 (vermutlich ausführlicher als die von Dir benutzten Lexikon-Artikel?) keine genauen Belege aus Originalquellen an, so dass man seine Darstellung nicht nachvollziehen kann.

Was tun? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:16, 7. Mär. 2014 (CET)+

Stuckrads Aussage in Geschichte der Astrologie, S. 188, ist ja sehr deutlich. Im Dictionary hat er es dann nochmal wiederholt, und dir zufolge hat auch Knappich das schon so gesehen. Dass du in einem Buch Isidors dafür keine Bestätigung findest, ist demgegenüber nicht erheblich. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 09:15, 8. Mär. 2014 (CET)

In den Etymologiae fand ich nicht nur "keine Bestätigung", sondern eine wesentlich andere Sichtweise.

Und sowohl Knappich als auch Stuckrad beziehen sich stark auf eben diese Etymologiae.

Leider geben beide keine präzisen Belege an - ihre Darstellung ist also nicht nachvollziehbar. Insbesondere bei einem genauen Zitat Isidors wäre das wichtig.

Ich habe Stuckrad eine eMail geschrieben - vielleicht kann er angeben, worauf sich seine Darstellung stützt. Und ich fragte auf der Disk. zu Isidor - vielleicht haben wir hier bei WP Fachleute, die dazu was herausfinden.

Aber, da sind wir uns ohnehin einig, ich stimme Dir zu, dass ich als Wikipedianer, dessen Kompetenz ja grundsätzlich unklar ist, nicht aufgrund eines eigenen Eindrucks der Originalquelle etwas gegen die Fachliteratur in den Artikel eintragen soll. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 15:00, 8. Mär. 2014 (CET)

Persönliche Auskünfte sind für uns nicht verwertbar. Was zählt, ist die veröffentlichte Literatur. Eine in drei maßgeblichen Publikationen zu findende Aussage in eine Fußnote zu verschieben, weil du sie anhand deiner begrenzten Primärquellen-Kenntnis nicht nachvollziehen kannst, ist nicht okay. Ich finde, das sollte rückgängig gemacht werden, egal ob oder was Stuckrad dir antwortet. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:05, 9. Mär. 2014 (CET)

Ja - was die hier maßgeblichen WP-Richtlinien betrifft, die ich übrigens grundsätzlich sinnvoll finde (wenngleich sich auch manche Dilemmata daraus ergeben), sind wir uns ohnehin einig.

Machst Du die entsprechenden Korrekturen? Was auch immer Du da machst, von meiner Seite kommt dazu kein Widerspruch - fühle Dich also frei.

Ich selbst würde mir jetzt schwer tun, Angaben wiederherzustellen, bei denen ich befürchte, dass sie unzutreffend sind. Das widerstrebt meinem wissenschaftlichen Gewissen.

Ich habe es übrigens sehr geschätzt, dass Du Deinen Protest gegen meine Bearbeitung so behutsam vorgebracht hast - eben auf der Diskukssions-Seite, und nicht sofort durch Revertieren im Artikel. Aber nun - freie Bahn! –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:31, 9. Mär. 2014 (CET)

Hallo Franz, meine Haltung dir gegenüber beruht auf Respekt und Vertrauen. Das Dilemma, dass ich oft besser bescheid zu wissen meine als die maßgeblichen „Fachleute“, umgehe ich schon länger zumeist dadurch, dass ich nur noch an Artikeln arbeite, bei denen ich wenig bis keine eigene Sachkenntnis habe. :-) LG, --Klaus Frisch (Diskussion) 19:53, 9. Mär. 2014 (CET)

formale Definition

Logos mit Logie zu "übersetzen" halte ich für falsch. Es ist nämlich für ein Lexikon oder sonstiger Wissensammlung bedeutend, nicht wertend das Wissen zu behandeln. In anderen Einträgen wird -logie stehts mit Lehre und/oder Wort hergeleitet. Durch diesen Bruch ist es für den Leser deutlich zu bemerken, daß hier etwas "hinter dem Mond" gehalten wird. Da es auch Deutungsbücher und Wissensweitergaben- und Diziplinen gab und gibt, ist das Wort "Lehre" durchaus auch sinnhaft zu verwenden. (nicht signierter Beitrag von 37.5.34.245 (Diskussion) 23:01, 2. Sep. 2014 (CEST))

Ich habe deine Anregung umgesetzt, das Wort Lehre allerdings nicht verlinkt, da unter der Begriffsklärung Lehre kein passendes Sprungziel zu finden ist. --Stobaios^?! 23:40, 2. Sep. 2014 (CEST)

Größe des Marktes

Mich würde hier zum Thema interessieren, wie groß der Astrologie-Markt ist: Wie viele Leute leben haupt- oder nebenberuflich von Astrologie, welche Volumina werden umgesetzt und erwrtschaftet.--Karsten11 (Diskussion) 11:23, 22. Nov. 2015 (CET)

"Konsensversion"

EH42 verlangt einen Konsensversion und denkt die sieht so:

• "Daneben werden empirische Studien durchgeführt, die insgesamt zu dem Ergebnis kommen, dass überprüfbare Aussagen von Astrologen statistisch nicht signifikant besser zutreffen als willkürliche Behauptungen." aus

Wo steht das? Was bedeutet "insgesamt" genau? Wer bringt diese Dinge wo in einen Zusammenhang: "überprüfbare Aussagen von Astrologen" und "willkürliche Behauptungen"? Die im Artikel angegeben Studien sind da eindeutig differenziert und sie sind auch nur eine Auswahl und ich vermute eine POV-Auswahl. Und sie lassen sich sicher nicht mit EH42s Version zusammenfassen. Hallo!? Das ist keine Konsensversion. Gamma ist da nicht für...

Wirklich lustig wird es dann mit "Die Skeptikerbewegung lehnt jede Form der Astrologie aufgrund ihrer unstrittigen Unwissenschaftlichkeit ab." - Wer es nötig hat den Begriff "unstrittig" in eine Enzyklopädie zu schreiben, der sollte lieber die Finger davon lassen. Die "Skeptikerbewegung" vertritt durch manche Veröffentlichungen eine Meinung und die kann man eventuell darstellen - falls es brauchbare Quellen gibt. Und der Grund warum "die Astrologie abgelehnt wird" ist eine POV-Angabe/Aussage, die zugeordnet werden muss. Ich formuliere mal einen Kompromiss. --Gamma γ 10:48, 25. Okt. 2015 (CET)

Siehe Archiv. Wurde 100 mal diskutiert. Bring bitte Argumente, die dort noch nicht genannt wurden. Die Studienlage ist eindeutig. Die Astrologie ist unstrittig unwissenschaftlich. Auch das geht eindeutig aus dem Artikel hervor. Grüße --EH (Diskussion) 10:58, 25. Okt. 2015 (CET)

Das Mag sein, aber wir schreiben hier nicht "unstrittig unwissenschaftlich", ist das so schwer zu verstehen? Was bedeutet "Die Studienlage ist eindeutig." Welche Studienlage? Wer behauptet das wo? Aus welchen Aussagen im Artikel soll was hervorgehen? --Gamma γ 11:01, 25. Okt. 2015 (CET)

Guckst du hier. Bitte Argumente bringen, die dort noch nicht genannt wurden. Danke. --EH (Diskussion) 11:03, 25. Okt. 2015 (CET)

Du hast also keine Ahnung von der Sache! Bitte Belege bringen für deine Formulierung. Von mir aus kann man auch sowas wie "..die Mehrheit der empirischen Studien, die zu dem Zweck durchgeführt wurden, die astrologische Lehre zu überprüfen, [konnten] deren Behauptungen nicht bestätigen [..]" als Zitat der einen Metastudie, aber ehrlicher und allgemeiner wäre in einer Einleitung einfach meine Version z.B: "Daneben wurden empirische Studien durchgeführt, die insgesamt zu uneinheitlichen Ergebnissen führten." Einige der im Artikel dargestellten und belegten Studien kann man einfach nicht unter "insgesamt zu dem Ergebnis kommen" subsummieren. --Gamma γ 11:09, 25. Okt. 2015 (CET)

Belege stehen im Abschnitt "Empirische Studien". Belege du also, dass es Studien gibt, die das Gegenteil behaupten. --EH (Diskussion) 11:12, 25. Okt. 2015 (CET)

Was soll das nun wieder bedeutet? Wenn dort eine Studie steht mit "die wenigen stützenden Studien weiterer Klärung bedürfen.", dann bedeutet das, dass es wohl Studien gibt, die nicht "zu dem Ergebnis kommen, dass überprüfbare Aussagen von Astrologen statistisch nicht signifikant besser zutreffen als willkürliche Behauptungen." Wie willst du das jetzt mit "insgesamt" in Zusammenhang bringen? Wer fasst das so zusammen? Was bedeutet "insgesamt". Die "Belege" aus dem Abschnitt "Empirische Studien" belegen in ihrer Gesamtheit einfach nicht "insgesamt". Vielleicht kann man "in ihrer Mehrheit" schreiben, aber "uneinheitlich" ist einfach neutraler und allgemeiner. Denn jede Studie ist anders; die Problematik von "methodische Schwächen scheinbar stützender Studien wie selektive Auswahl der Testpersonen, Ungenauigkeiten bei der Geburtszeit oder zu geringe Probandenzahlen" und einfach weil es viele verschiedene, nicht vergleichbare Studiendesigns und -ausführungen gibt, macht es ebenso unmöglich von "insgesamt" zu sprechen. In den Archiven findet sich dazu übrigends genau garnix. --Gamma γ 11:23, 25. Okt. 2015 (CET)

Das ist doch recht einfach, was Kelly (EN 43) sagt: a) Grundsätzlich stützen die Studien mehrheitlich die Behauptungen der Astrologen nicht. b) Wo sie die Behauptungen stützen, sind die Studien methodisch mangelhaft (auch EN 51, 52). Hartmann (EN 46) kommt zu dem Schluss, dass die Vorhersagen der Astrologen nicht zutreffen und 47, 48 und 49 sagen aus, dass die Vorhersagen nicht besser als der Zufall sind. 50 sagt dies ebenfalls aus. Ebenso 46 und 47. Fazit: Alle methodisch einwandfreien Studien kommen zu dem Ergebnis, dass die Vorhersagen der Astrologen nicht besser als der Zufall sind. Wo es einen positiven Zusammenhang gibt, sind die Studien methodisch mangelhaft. Die Konsens-Einleitung "dass überprüfbare Aussagen von Astrologen statistisch nicht signifikant besser zutreffen als willkürliche Behauptungen." ist also vollkommen korrekt. --EH (Diskussion) 11:57, 25. Okt. 2015 (CET)

Schön, dass du auch sachlich diskutieren und nicht nur nach "Archiv" und VM rufen kannst. Wichtig ist DEIN Fazit: "Alle methodisch einwandfreien Studien kommen zu dem Ergebnis". Wer sagt, dass dies alle sind? Es sind nur die, die von den Autoren damals gefunden und ausgewertet wurden. Und wer legt wo fest welche dieser Studien "medthodisch einwandfrei" sind. Was soll das überhaupt beim Thema Astrologie bedeuten, wo dort doch die Methodologie und Begrifflichkeit nicht "wissenschaftlich" ist. Was hat beispielsweise der untersuchte "Date of birth" mit einem Geburtshoroskop zu tun? Die wichtigste Studie in diesem Abschnitt von Sachs ist garnicht in dieser Weise ausgewertet. Für eine "Statistische Signifikanz" bräuchte man allgemeine, anerkannte Definitionen der Dinge, die es bei der Astrologie nicht gibt. So eine allgemeine Zusammenfassung ist einfach DEIN POV, sie hat keinerlei Aussagekraft. Dagegen ist meine Version allgemeiner und neutraler, was spricht deiner Meinung nach dagegen, welche Quelle würde dieser Zusammenfassung widersprechen? Von mir aus kann man allerdings auch jede Interpretation in der Einleitung dazu streichen. --Gamma γ 18:05, 25. Okt. 2015 (CET)

Anderer Punkt: Warum hast du den ersten Absatz im Abschnitt Psychologie gelöscht? Der war durch eine wissenschaftliche Sekundärquelle belegt und informativ. --EH (Diskussion) 12:04, 25. Okt. 2015 (CET)

Ich habe folgendes gelöscht:

• "Wo Prophezeiungen gemacht werden, bestehen Möglichkeiten der selbsterfüllenden Prophezeiungen. Die Kenntnis und innere Aneignung der beschriebenen Motivationen könne zur tatsächlichen Umsetzung führen. Dies reiche bis ins Unbewusste und daraus folgender Bevorzugung nach Art eines Temperaments. So lassen sich nach Dawkins anschließend Korrelationen zwischen astrologisch vorhergesagten und tatsächlichen beobachteten Verhaltensweisen finden. (Quelle: Richard Dawkins: Unweaving the Rainbow: Science, Delusion and the Appetite for Wonder. Mariner Books, 2000, ISBN 0-618-05673-4")

Die ersten zwei Sätze sind allgemeines Gelaber. Prophezeiungen und Astrologie sind zwei völlig verschiedene Sachen. Das mit dem Unbewussten wird dann nach Richard Dawkins zitiert. Dieser Mann ist ein "britischer Zoologe, theoretischer Biologe, Evolutionsbiologe und Autor populärwissenschaftlicher Literatur.". Es ist also völlig unerheblich was Dawkins zur Psychologie des Unbewussten oder zur Astrologie in seinem populärwissenschaftlichen Buch sagt. Dann ist die Aussage nicht ganz klar. Ist das eine Vermutung oder hat er diese Aussage auch wissenschaftlich überprüft? Und was sind "astrologisch vorhergesagte Verhaltensweisen"? Letztlich gibt es auch keine Seitenzahlangabe, so geht das nicht. --Gamma γ 18:20, 25. Okt. 2015 (CET)

3M (zum Einleitungssatz): Momentan steht in der Einleitung Daneben wurden empirische Studien durchgeführt, die insgesamt zu uneinheitlichen Ergebnissen führten. Dieser Satz ist nichtssagend und insbesondere keine besonders brauchbare Zusammenfassung des Abschnittes "Empirische Studien". Die von EH42 vorgeschlagene Version ist da deutlich besser; wenn das Wort "insgesamt" stört, könnte man es in etwa so präzisieren: Alle bekannten methodisch korrekten empirischen Studien kommen zu dem Ergebnis, dass überprüfbare Aussagen von Astrologen statistisch nicht signifikant besser zutreffen als willkürliche Behauptungen. Diese Version gibt den Abschnitt "Empirische Studien" präzise wieder, denn es ist offenbar keine methodisch korrekte empirische Studie bekannt, die das täte. Oder? --NaturalBornKieler (Diskussion) 12:03, 26. Okt. 2015 (CET)

Richtig. Wenn es keinen Zusammenhang gibt, dann ist zu erwarten, dass schlechte Studien "ja" antworten auf die Frage "Gibt es einen Zusammenhang?" und gute Studien in einer Mehrheit von um die 95% auf die gleiche Frage "nein". "Uneinheitlich" wäre es, wenn die guten Studien mal so und mal so enden.

Deswegen wird jemand, der die Tücken der Statistik kennt, in dem Fall der Astrologie sagen, dass "insgesamt" das Ergebnis lautet: kein Zusammenhang. Gammas Vorschläge "in der Mehrheit" usw. beschreiben den Zusammenhang falsch (da das nicht zutreffen wird, sobald es mehr schlechte als gute Studien gibt), "uneinheitlich" beschreibt ihn ebenfalls falsch. Und all das steht im Archiv, wie von EH bereits erwähnt. Die Edits, die von der Konsensversion abweichen, sind ignoranter Müll. --Hob (Diskussion) 12:46, 26. Okt. 2015 (CET)

Ich habe dies entsprechend umgesetzt, da auch kein Widerspruch mehr von Gamma kam. Grüße --EH (Diskussion) 17:36, 26. Okt. 2015 (CET)

3M Uneinheitlich suggeriert, dass es zahlreiche Untersuchungen gäbe, die eine Wirksamkeit nachweisen. So ist es aber nicht. Die wenigen Untersuchungen, die irgendwelche Mikroeffekte bringen, kann und muss man in der Regel stark kritisieren. Und er Barnum-Effekt, der in diesen Kontext erlebter Wirksamkeit gehört, hat eben auch nichts mit objektiver Wirksamkeit zu tun :-) --Brainswiffer (Disk) 07:26, 27. Okt. 2015 (CET)

Grundsätzlich sind alle Studien zur Astrologie methodisch mangelhaft, da es zu Fragen der stofflich oder logisch nicht spezifisch begründeten Analogie (die Astrologien tun nichts dergleichen!) keine tragfähigen wissenschaftlichen Ansätze zur Überprüfung geben kann. Auch Statistik kann nicht helfen, da mangels gesicherten Persönlichkeitsmodells (samt Messmethoden) keine wissenschaftstheoretisch gesicherte statistische Erhebung stattfinden kann. Methodisch einwandfreie Studien sind also höchstens des Einwandes frei - und das ist zweifelhaft, wie sich hier schon zeigt (Aber man darf sich auf der Wiki ja nicht selber referenzieren und fällt daher aus der Wertung.) Diese Studien beziehen sich zumeist auch auf ein sehr banales Verständnis der Astrologie und machen sich also eher lächerlich. Leider bedienen diese Studien die Begierde des Naturwissenschaftlers, sich über andere her zu machen, was diese vermeintlichen Wissenschaftler ebenso lächerlich erscheinen lässt. Man denke nur an dieses Herumgereite auf dem vierzehnten Sternzeichen (da sind noch weit mehr!), obwohl Sternzeichen nur Namensgeber für die 30°-Abschnitte des mathematisch definierten Tierkreises sind. Kurzum: Bei solch esoterischen Fragen gibt es so lange keine gesicherte Prüfmöglichkeit, bis nicht das Vakuum als Substanz geklärt und das Brahman als Grundlage der Wellenfunktion wissenschaftstheoretisch betonsicher ausgeschlossen werden konnte. Und das geht heute nunmal nicht. Bitte also etwas distanziierter schreiben. Das tut allen Artikeln auf der Wikipedia gut! --77.7.160.146 18:46, 22. Jan. 2016 (CET)

"Grundsätzlich sind alle Studien zur Astrologie methodisch mangelhaft" Das ist natürlich nur der Fall, weil diese Studien ein für die Astrologie negatives Ergebnis haben. Wären sie positiv, dann gäbe es dieses Problem nicht. Weil sie negativ sind, braucht man eine Ausrede. Die Homöopathen, Wünschelrutengänger usw. machen das genauso: auch sie definieren ein Scheitern ihrer Ideen im Lichte der Wissenschaft um in ein Scheitern der Wissenschaft im Lichte ihrer Ideen.

Wenn du meinst, dass du es besser kannst als die bisherigen Astrologie-Untersucher, dann mach es besser. --Hob (Diskussion) 11:09, 23. Jan. 2016 (CET)