Diskussion:Astrologie/Archiv/007

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Astrologie/Archiv/007#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Astrologie/Archiv/007#Abschnittsüberschrift

www.wahrsagercheck.de

Link Wahrsagercheck entfernt - Grund: Die Astrologie hat mit "Wahrsagen" nichts zu tun.-- Jamblichus 11:38, 9. Feb. 2010 (CET)

Literaturliste

ist die gelöscht worden?--Lefanu 08:10, 22. Feb. 2010 (CET)

Sie ist zum Teil auskommentiert - der Teil, in dem du editiert hast, ist unsichtbar wegen "<!". War wohl jemandem zu viel Literatur. --Hob 12:42, 22. Feb. 2010 (CET)

Geschichtlicher Abriß in der Einleitung

Es ist im Prinzip sinnvoll, auch in der Einleitung schon einen kurzen geschichtlichen Abriß zu geben (und nicht sinnvoll, dessen ersten Absatz aus dem Zusammenhang zu reißen und in die ausführlichere Darstellung der Geschichte zu verschieben: [1]), aber die aktuelle Einleitung ist doch ziemlich überarbeitungsbedürftig. Die einleitende Darstellung verkürzt das Thema auf Prognostik und Horoskopie, und der geschichtliche Abriß fokussiert die geschichtlich eher nebensächliche Frage der "Wissenschaftlichkeit", ignoriert (ebenso wie der spätere Abschnitt "Entwicklung der Astrologie in Europa") die arabische und unter ihrem Einfluß entstandene lateinische Tradition des Mittelalters komplett und gibt in Hinsicht auf die Renaissance (die großzügig bis ins 17. Jh. verlängert wird) und Aufklärung eine allzu einseitig verkürzende Darstellung der Bewertungen, die selbstverständlich auch vor der Aufklärung schon konträr waren. --Otfried Lieberknecht 11:36, 7. Apr. 2010 (CEST)

Man kann alles immer anders machen, anders formulieren, anders strukturieren. Ich schlage vor, Du wandelst die Einführung so um, dass sie stimmig ist und stellst den Text in der Diskussionsseite vor.. -- Jamblichus 11:47, 7. Apr. 2010 (CEST)

Johannes Keplers Warnung an die Gegner der Astrologie

„Johannes Kepler, einer der wichtigsten Begründer der modernen Naturwissenschaften, beschäftigte sich intensiv mit Astrologie und erstellte auch Horoskope. Gegen deren wahrsagerische Auswüchse aber nahm er immer wieder Stellung. In seiner Schrift: Warnung an die Gegner der Astrologie (1610) mahnte er, ‚nicht das Kind mit dem Bade auszuschütten‘.“

– [2]

--88.73.35.210 07:47, 22. Apr. 2010 (CEST)

„Aber auch in den beiden Werken De fundamentis astrologiae certioribus (1601, Über die zuverlässigen Grundlagen der Astrologie) und Tertius Interveniens (1610, Warnung an die Gegner der Astrologie) schrieb er konkreter über die Astrologie und ihre grundsätzlichen Probleme. Der letzte Titel bezieht sich darauf, daß Kepler sich selbst zwischen den unkritischen Anhängern der Astrologie und ihren fanatischen Gegnern stehen sah. Auf dem Titelblatt zu dieser Abhandlung spricht er dann auch über „den sternenguckenden Aberglauben“, auf der anderen Seite aber „warnt er ... Theologen, Ärzte und Philosophen davor, das Kind mit dem Bade auszuschütten, und dabei ihre Profession zu mißhandeln“. An anderer Stelle des Werkes schreibt er: „Diese Astrologie ist wirklich ein närrisches Töchterlein ..., aber, lieber Gott, wo würde ihre Mutter, die streng rationale Astronomie, sein, wenn sie ihre törichte Tochter nicht hätte?“

– Lars Steen Larsen/Erik Michael/Per Kjærgaard Rasmussen: Astrologie – Von Babylon zur Urknall-Theorie, 2000 Böhlau Verlag Wien/Köln/Weimar, Seite 120, ISBN 3205991869

--88.73.40.42 09:55, 23. Apr. 2010 (CEST)

Tertius Interveniens. Das ist/ Warnung an etliche Theologos, Medicos und Philosophos, sonderlich D. Philippum Feselium, daß sie bey billicher Verwerffung der Sternguckerischen Aberglauben/ nicht das Kindt mit dem Badt außschütten/ und hiermit ihrer Profession unwissendt zuwider handlen, Godtfriedt Tampachs, Franckfurt am Mayn 1610 bei der WDB - Wolfenbüttler Digitale Bibliothek: [3] --88.73.40.42 10:02, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ja, die Keplerschen Gesetze sind historisch gesehen ein wichtiger Grund für die restlose Abschaffung der Astrologie an den Universitäten, an denen sie zu Keplers Zeiten ja teilweise schon Einzug gehalten hatte. Es spricht sehr für Keplers Integrität, dass er so harte Worte für die Astrologie fand, obwohl er ökönomisch von den Jüngern des "närrischen Töchterleins" teilweise abhing. Aber was hat das mit dem Artikel - sprich: mit der heutigen, ablehnenden Sicht der Wissenschaft auf die Astrologie - zu tun? --RW 18:25, 15. Jun. 2010 (CEST)

Na ja, der Artikel und die ablehnende Sicht der Wissenschaft sind schon verschiedene Dinge. Es ist durchaus denkbar, historische Stellungnahmen einzubauen. Das heißt nicht, dass es unbedingt rein muss, nur dass es rein könnte. --Hob 09:45, 16. Jun. 2010 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Selektive_Wahrnehmung --88.73.159.120 22:55, 21. Jun. 2010 (CEST)

Da hast Du schon recht, Hob. Aber das Zitat mit dem närrischen Töchterlein und der Warnung, "das Kind nicht mit dem Bade auszuschütten" war Keplers Anspielung auf seine damalige Situation, von der Astronomie nicht leben zu können und ab und zu ein paar Horoskope schreiben zu müssen. Wenn wir also Kepler zitieren, sollten wir das im Zusammenhang tun, und genau das macht die IP (Astrobroker?) mit ihrer selektiven Wahrnehmung eben nicht. Vermutlich zu viele Astrologiebücher und zu wenig Wissenschaft gelesen. --RW 00:06, 22. Jun. 2010 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Diffamierung --88.73.62.151 22:05, 22. Jun. 2010 (CEST)

Der Anmeldeknopf ist rechts oben auf dieser Seite hier. --RW 23:32, 22. Jun. 2010 (CEST)

Tarot, Astrologie und andere esoterische Gebäude in der Wikipedia

Da ich diese Seite einmal versucht hatte so neutral wie nur möglich zu gestalten, kann ich nur entsetzt auf die jetztige Version blicken. Hier ist nichts mehr vom Geist der gegenseitigen Achtung zu spüren. Es wird offenbar ganz stark versucht die Astrologie möglichst als Unsinn erscheinen zu lassen. Mit dem gleichen Anspruch könnte man auch Artikel über Homäopathe derart negativ gestalten. Welcher Adminstrator lässt so eine Einseitigkeit zu? 213.150.1.123 17:19, 20. Aug. 2010 (CEST)AstroGK

Das liegt vielleicht daran, daß Astrologie Unsinn ist? Hat übrigens nichts mit Administratoren zu tun. --Marcela 17:29, 20. Aug. 2010 (CEST)

Offenbar ist es jetzt in der Wikipedia üblich geworden, auch geringf0gige Änderungen ohne Kommentar oder Diskussion wieder rückgängig zu machen. Das artet letzlich dann in Edit-War aus. Sowohl bei Herrn Rainer Wolf als auch bei anderen hier, sehe ich kein echtes Interessen an Astrologie, ledglich Gegnerschaft gegenüber Pseudowissenschaftlichkeit. Das kann aber nicht die einzige Basis diese Artikels sein. Daher fordere ich sie zur sachlichen Diskussion meiner Argument auf. Das Astrologie auf einer Stufe mit allen anderen estorischen Vorstellungen ist, kann es nicht sein das hier es plötzlich wichtig ist, das keine Untergliederung der Elementbestandteile im Inhnaltverzeichnis zu finden ist. AstroGK 14:55, 22. Aug. 2010 (CEST)

Unsinn oder kein Unsinn entscheidet sich nicht daran, das Thema Astrologie neutral zu beschreiben. Mitarbeitende werden mit ihrer Sachkenntnis seit Jahren (!) ständig gestört, behindert, blockiert. Erklärungen darüber, wie Astrologie funktioniert, folgen sogleich Reverts und irgendwelche Antistatements, wodurch der Informationsfluss gestört wird. Schon die Einführung ist hoffnungslos überfrachtet. Warum nicht den Anti-Block für sich als Abschnitt bringen? Ebenso gehören z.B. die Begriffe wie "Einfluss"-Theorie und "Anzeige"-Theorie in einen eigenen Abschnitt. Vielleicht findet man hier eines Tages einen von Vernunft getragenen Kompetenz-Konsens. Z.B. beschreiben zuerst astrologische Fachleute wie Astrologie funktioniert und anschliessend daran liefern Kritiker ihren Teil. Ein jeder übe sich in Toleranz. Letztlich hätten die Leser davon am meisten. --Alsterblick 11:45, 21. Aug. 2010 (CEST)

Unsinn oder kein Unsinn entscheidet sich nicht daran, das Thema Astrologie neutral zu beschreiben.

Natürlich nicht. Aber die neutrale Beschreibung von Unsinn sieht nun mal anders aus als die Beschreibung von Sinn. Für mein Empfinden enthält der Artikel noch viel zu viel Unsinn, der auf eine Weise beschönigt wird, als ergebe der Unsinn einen Sinn. Daran müssen wir noch arbeiten. (Aber nicht mehr heute, dazu ist das Wetter viel zu schön.)

Allein diese Aussage "enthält der Artikel noch viel zu viel Unsinn" ist schon unglaublich entlarvend. Wieso glaubt hier jemand die Astrologie im Zusammenhang mit Wissensammlung (Wikipedia) als Unsinn zu bezeichnen? Niemand hat etwas dagegen das ein Wissenschaftlichkeitsanspruch von Astrologen auf das Entschiedenste abgewehrt wird. Aber dieser wird hier keinster Weise verfolgt. Also was willst du wirklich?

Und du kannst sicher sein, das ich ab jetzt diesen Artikel wieder genauestens beobachten werde, damit Neutralität bewahrt bleibt. Nach deiner Definition ist Tarot Unsinn, I Ging Unsinn, Kabbala Unsinn und letztlich auch Homöopathie solcher Unsinn. Deine Einstufung bleibt dir unbenommen, aus wissenschaftlicher Sicht ist sie auch richtig. Aber sieh dir diese Artikel an, dort wird der Leser von solchen "Klarstellungen" von Gegner der jeweiligen Vorstellungswelt nicht derartig belästig wie hier. AstroGK 19:38, 21. Aug. 2010 (CEST)

Erklärungen darüber, wie Astrologie funktioniert,

werden sicher viel seltener revertiert, wenn Beweise auf dem Tisch liegen, dass sie funktioniert. --RW 12:02, 21. Aug. 2010 (CEST)

Es ist überhaupt nicht notwendig Beweise auf den Tisch zu legen. Hier geht es ledilich um das Gedankengebäude, sowie bei Tarot oder ähnlichem. Bei diesen Themen verlangt auch niemand einen Beweis für das Funktionieren. Scharfe Kritik an behaupteter Wissenschaftlichkeit ist ok, aber es gibt keine Übereinkunft aller Astrologen sowas zu behaupten, eher genau das Gegenteil. Also bitte die Kirche im Dorf lassen. Oder wird demnächst der Artikel Theologie derartig von Religionsgegner und Kritikern aufs Korn genommmen? AstroGK 19:31, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe das Theme jetzt umbenannt um die Diskussion sachlich weiterzuführen. Vergleicht man die Version vom 2. Februar 2007 mit der heutigen, dann kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, das hier kein "neutral view" mehr vorhanden ist. Zieht man eine Vergleich zwischen der Seite von Astrolgie und Tarot, so sieht man sofort, das es beim Artikel Astrolgie darum geht diese mögligst kritisch darzustellen, während man bei Tarot eine im wesentliche neutrale Seite bestehen lässt. Hier wird das Medium Wikipedia missbraucht um die Astrologie zu diskredieren, weil viele Astrologen von "Wissenschaftlichkeit" sprechen, was wiederum Wissenschaftler, besonders Astronomen in Rage versetzt. Ich bin über die Jahre sehr sehr skeptisch geworden gegenüber dem astrologischen Gedankengut, sehe aber keine Grund eine Krieg dagegen zu führen, wie es hier der Fall zu sein scheint. Wenn man Astrologie in dieser Form ablehnt, muß man zwangsläufig alle Gebiete der Estorik bis hin zur Homöopathie derart zerpflücken. (Oder kennt jemand wissenschaftliche Begründungen für die Wirkungsweise von homäophatischen Heilmitteln?) Daher erlaube ich mir eine grundlegende Revision des Artikels vorzunehmen, damit der "neutral Point" wiederhergestellt wird. Jede weitere Änderer des Artikels sollte sich vor Augen halten, das wir hier von einem Gedankengebäude wie IGing, Handlesen, Kaabala oder eben Tarot sprechen, das keinerlei wissenschaftlichen Anspruch erheben kann und darf. Aber niemand hat das Recht ein Gedankengebäude das über 5000 Jahre alt ist, in ein derart schlechtes Licht zu rücken denke ich. Kontroverse ist ok, aber eine Artikel zu benutzen um einer aus eigener Sicht zu verachtenden Denkweise etwas reinzuwürgen, ist nicht ok. Oder? AstroGK 18:14, 21. Aug. 2010 (CEST) Ach noch etwas, da ich diesem Artikel (nachzulesen über die Versionsgeschichte), mehr als 3 Jahre immmer wieder eingebrachter Arbeit gespendet habe ich denke ich schon das Recht derart radikal einzugreifen. Es geht hier um Astrologie und dem Hobby von sehr vielen Menschen und nicht um ob Astrologie eine Pseudowissenschaft ist, was sie wenn der Anspruch von Wissenschaftlichkeit erhoben wird, ganz klar ist. Jedoch ist das nur ein Teil der Astrologen, die soetwas behaupten, Und daher ist diese Auseinandersetzung ein ganz anderes Thema. AstroGK 19:26, 21. Aug. 2010 (CEST)

Unterstellt, Astrologie sei Unsinn, so ist es aber keineswegs Unsinn, Astrologie sachlich, nüchtern und neutral zu beschreiben, um nachzuvollziehen und zu verstehen, warum grosse Geister der Menschheit sich damit beschäftigt, vielleicht sogar ihre Zeit "vergeudet" haben. --Alsterblick 19:35, 21. Aug. 2010 (CEST)

So ist es. Es ist absolut legitim sich sehr kritisch damit ausseinander zu setzen. Aber durch Einfügungen den Artikel so unleserlich zu machen, ist nicht statthaft. Und wenn etwas nicht neutral dargestellt ist, dann ist eine Änderung sogar erforderlich, aber weil jemand etwas als unsinnig empfindet, ist das kein Grund diesen Artikel zu ändern. Das wiederspricht ganz sicher den Richtlinien der Wikipedia. Ansonsten müssten dutzende Artikel so "klargestellt" werden. AstroGK 20:01, 21. Aug. 2010 (CEST)

Inhaltsverzeichnis analog zu Tarot und anderen Artikeln zur Esoterik

Ich akzeptiere den Revert von Fossa, jedoch habe ich die Elementbeschreibungen analog Tarot wieder in das Inhaltsverzeichnis eingebracht. Da diese Beschreibungen die wesentlichen Deutungselemente der Astrologie sind, bei der es sich eben um eine esoterische Deutungskunst handelt, sollte dies kein Problem darstellen, denke ich, das diese auch im Inhaltsverzeichnis aufscheinen. Und nochmals darauf hingewiesen, bitte zuerst mit den Artikeln zu Tarot, I Ging, Kabbala, Numerologie und letztlich auch Homöopathie vergleichen. Diese Vorstellungsgebäude stehen alle auf der gleichen Stufe, daher bitte nicht hier besondere Maßstäbe anlegen. Und soweit ich weis, haben in Wikipedia nur die Adminstratoren das Recht einen Artikel gegen jegliche Veränderungen zu schützen. AstroGK 11:10, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe gerade wieder zur Version von Fossa revertiert. Erstens interessiert Tarot hier nicht, und zweitens hast Du noch weitere Abschnitte "entsorgt", über die hier lange diskutiert wurden, bis sie die heutige Form hatten. Und zum Thema "Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil" solltest Du Dir ganz schnell ein paar Dingen merken:

1. Wenn Du nicht sofort aufhörst, Dich bei meinen Diskussionsbeiträgen einfach unangekündigt dazwischenzuquetschen, gibt es demnächst etwas auf die Finger.
2. Deine Unsitte, jahrelang ausdiskutierte Formulierungen einfach mal so eben weiträumig durch Dir genehme Formulierungen zu ersetzen, wirst Du Dir hier sehr schnell abgewöhnen.

--RW 14:49, 22. Aug. 2010 (CEST)

Für das Dazwischenquetschen entschuldige ich mich (außerdem hast du hoffenlich auch gesehen das ich diese Einfügung sofort wieder rausgenommen hatte, da ich selbst erkannt hatte, das es dort nicht hingehört). Auch für das unüberlegte Ändern des ganzen Artikels bitte ich ebenfalls um Entschuldigung. Das war einfach auf die negative Überraschung zurückzuführen, als ich "meinen" Artikel den ich über Jahre betreut hatte, derartig "klargestellt" wiedersah. Aber jetzt habe ich lediglich zuletzt noch die Einträge zu den Elementen ins Inhaltverzeichnis eingebettet und sonst alles gleich belassen, weil ich diese Argumente von dir schon vorher verstanden hatte. Aber das ist jetzt eine minimale Änderung. Und die hat sehr wohl etwas mit den anderen Beiträge wie Tarot, Numerologie usw. zu tun. Und zwar von der Form her. Ok? Falls du auch diese Änderung nicht bestehen lassen kannst, würde das kaum jemand verstehen. Ach ja und ich habe von 2003 bis 2007 auch jahrelang an Formulierungen mitgearbeitet (inkl. der dazugehörigen Diskussion), die jetzt nicht mehr da sind. Trotzdem azeptiere ich das Argument und lasse den Artikel sofern er nicht zu sehr in die Kritik der Pseudowissenschaftlichkeit abruscht, in Ruhe.AstroGK 15:02, 22. Aug. 2010 (CEST)

@AstroGK, was sind eigentlich im Einzelnen die Veränderungen, die dich so aufgeregt haben? Bei den großzügigen Reverts blicke ich da nicht durch. --93.195.3.114 18:28, 22. Aug. 2010 (CEST)

Also zum Ersten. Als ich den Artikel gelesesn habe, war ich entsetzt das soviele Einstreuungen drinnen waren, die sich auf Kritik, Hinweise auf Unwissenschaftlichkeit usw. bezogen haben. Solche Einlassungen haben aus meiner Sicht im Bereich Kritik zu erfolgen und nicht dort wo es um die Darstellung der Astrologie selbst geht. Außerdem sind im Teil Weltanschauung viele, meiner Meinung nach unnötige Einschübe, etwa die Auslassungen über final, kausal und ähliches, bei denen es genügen würda auf die jeweiligen Artikel in der Wikipedia zu Philosopie zu verweisen, oder diese entsprechend anzulegen. Ich verstehe nicht ganz, warum es notwendig ist die ganzen Ausführungen in diesem Artikel unterzubringen und ihn dadurch wenig lesbar zu machen. Das sind im Grunde die wichtigsten Kritkpunkte an der jetztigen Fassung. Aber ich will keinen Edit-War beginnen und daher habe ich mich sehr zurückgenommen, auch wenn es mir bei vielen schwer fällt. Aber so wie es sehe, würde das nur in ständigen Reverts enden. Beobachten werde ich ihn aber sehr genau in Zukunft, denn Aussagen "Für mein Empfinden enthält der Artikel noch viel zu viel Unsinn, der auf eine Weise beschönigt wird, als ergebe der Unsinn einen Sinn. Daran müssen wir noch arbeiten. (Aber nicht mehr heute, dazu ist das Wetter viel zu schön.)" zeigen von einer Haltung die ich nicht in Ordung finde. Offenbar haben hier einige Personen den Beweise der Pseudowisschaftlickeit der Astrologie (diese Einschätzung teile ich übrigens inzwischen, für mich ist Astrologie einfach ein Gebiet in der Esoterik) zur Hauptaussage des Artikels erkoren und möchten möglichst viel davon einfließen lassen. Das ist aber nicht der Sinn von Artikeln denke ich , das die Darstellung des Themas in der Kritik untergeht, oder?

Aussage in Überschriften unterschiedlich zum Inhalt des Abschnitts

Die Überschrift Astrologie#Scheitern astrologischer Vorhersagen gegenüber statistischer Überprüfung impliziert, das es gesichert ist das keine statische Relevanz besteht. Im Artikel ist aber zu lesen: "doch ein direkter Zusammenhang zwischen der Geburt in einem bestimmten Tierkreiszeichen und der Persönlichkeit existiere höchstwahrscheinlich nicht, schließen die Forscher". Und im anderen Teil zu I.W.Kelly : "die wenigen stützenden Studien weiterer Klärung bedürfen. Beide Aussagen die den Hauptteil des Abschnintts bilden, sind keine abschließende Feststellungen, womit von einem Scheitern (im Titel in Sinne von endgültig wiederlegt gemeint) vorläufig nicht gesprochen werden kann. Daher schlage ich als neuen Titel "Fehlende Nachweisbarkeit astrologischer Vorhersagen gegenüber statistischer Überprüfung" vor. Damit wird der Tatsache Rechnung getragen, das keine Studie bis jetzt ein positives Ergebnis gebracht hat, jedoch wird eine Aussage über die letztgültige Wiederlegung vermieden, da diese ja nach Ausssagen dieser Forscher selbst noch nicht erbracht ist. Ist das ok? (nicht signierter Beitrag von AstroGK (Diskussion | Beiträge) 13:06, 24. Aug. 2010)

Nö, denn die fehlende Nachweisbarkeit ist nicht auf Statistik beschränkt. "Fehlende Nachweisbarkeit" wäre angesichts des nachhaltigen Scheiterns über Jahrhunderte hinweg eine zu schwache Aussage und daher nicht neutral. Wir sprechen in der Wikipedia schließlich auch nicht von der "fehlenden Nachweisbarkeit des Scheibencharakters der Erde". --RW 21:09, 24. Aug. 2010 (CEST)

Es geht in diesem Teil des Artikels aber um Statistik, Der Scheibencharakter der Erde ist wiederlegt, vollständig und endgültig. Die Beweisbarkeit eines Zusammenhangs zwischen Geburtszeit und Charakter ist nach Aussage der Forscher selbst zwar "höchst unwahrscheinlich" und bedarf "weiterer Klährung" ist aber (noch) nicht gesichert, auch wenn du das offenbar doch so siehst. Das ist glaube ich daher keine Argument gegen die Änderung. Aber ich würde doch gerne weitere Kommentare zur geplanten Änderung von anderen Usern sehen. Aber ich denke derzeit gibt es noch kein echtes Gegenargument. Ich denke nicht, das du selbst eine Studie gemacht hast, die unwiederlegbar beweist das die Korrelationen zwischen den Sternzeichen und Geburtzeiten von Menschen nicht bestehen, oder irre ich mich. Die angegebenen Quellen jedenfalls sprechen nicht von absoluter Sicherheit, oder irre ich mich? AstroGK 22:01, 24. Aug. 2010 (CEST)

Die Erdenscheibe ist genauso vollständig und endgültig widerlegt wie der falsifizierbare Teil der Astrologie, oder irre ich mich? --RW 22:12, 24. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag: Ich denke, Du hast derzeit kein Argument gegen die Tatsache, dass "Fehlende Nachweisbarkeit" angesichts des nachhaltigen Scheiterns über Jahrhunderte hinweg eine zu schwache Aussage wäre und daher nicht neutral. --RW 22:24, 24. Aug. 2010 (CEST)

Auch nachhaltiges Scheitern über Jahrhunderte hinweg pauschal formuliert, begründet keine Titel der entgültiges Scheitern der Falsifizierbarkeit durch Statistik anzeigt, wenn die genannten Zitate im Abschnitt genau dies eben nicht behaupten. Also wäre auch eine Möglichkeit "Bisheriges Scheitern astrologischer Vorhersagen gegenüber statistischer Überprüfung". Oder gibt es keinen Kompromiss für dich in dieser Sache, trotz der Hinweise auf die Aussagen der Forscher selbst? (Übrigens falls dich der Ärger über meine unüberlegten Änderungen daran hindern sollte, hier nochmals eine ganze Klare Entschuldigung. Das war überhaupt nicht in Ordung) AstroGK 22:53, 24. Aug. 2010 (CEST)

Keine Sorge, schon vergessen. In der Sache bin ich weder für "bisheriges Scheitern" noch für "endgültiges Scheitern". Beide Formulierungen würden den Ball zu weit werfen. --RW 23:13, 24. Aug. 2010 (CEST)

Warum würde die den Ball zu weit werfen? Beide Aussagen im Artikel lassen eine Formulierung "Scheitern" ohne irgendeinen Zusatz nicht zu, da sie eine Entgüldigkeit formulieren die laut der Aussagen dieser Wissenschafter eben nicht gegeben ist. Und daher versuche ich eine Formulierung zu finden, die dies auch berücksichtigt. Was wäre dein Vorschlag? AstroGK 23:23, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ach AstroGK, verschwende deine wertvolle Lebenszeit nicht für ein hoffnungsloses Unterfangen. Um den ungebildeten Leser vor abergläubischen Ideen zu schützen, muss man es ein bisschen prägnanter ausdrücken, als es die Wissenschaftler in ihrer vorsichtigen, erbsenzählerischen erkenntnistheoretischen Genauigkeit tun. Wissenschaftler riskieren nicht gerne ihre Reputation, dagegen darf eine Enzyklopädie im Sinne einer volkspädagogischen Fürsorge etwas großzügiger benennen, was die Wissenschaftler sich zu benennen scheuen. Das ist ein unausgesprochenes Wikipedia-Prinzip in allen esoterischen Themen, für die einmal jemand wissenschaftliche Belege postuliert hat. Gegen solche Postulate muss man zum Wohl des Informationssuchenden vehement gegensteuern. Alternativ könntest du auf die Kompetenz des Lesers bauen, der das pädagogische Engagement der Wikipedia durchschaut und ... googlet. :-) --91.18.13.68 00:45, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe das nicht als hoffnunglos an. Da ich inzwischen selbst sehr kritisch eingestellt bin gegenüber der Deutungskunst (mehr kann es derzeit nach den bisherigen objektiven Befunden aus der Wissenschaft nicht sein), bin ich umso hartnäckiger was die weitere Einstufung betrifft. Es gibt noch kein abschließendes Urteil der Wissenschaft zu den behauptenden Zusammenhängen der Astrologie zwischen Geburtzeit/Ort und der Person (das ist Fakt). Laut den Aussagen im Abschnitt selbst "ist noch zu klähren" und "höchstwahrscheinlich nicht". Wenn jetzt also jemand glaubt er/sie ist kompetenter als diese Fachleute für Statistik, dann soll er/sie es bitte auch belegen. Der Hinweis auf das "Scheitern seit Jahrhunderten" ist eine reine pauschale Meinungsäußerung, sonst nichts. "Ungefähr wie die Aussage, die Männer haben die Frauen seit Jahrhunderten unterdrückt!" (Die Männer ... , die Frauen, die Spekulanten, die Zigeuner usw. ) Pauschalitäten eben, "gesundes Volksempfinden", Somit werde ich den Revert des Titel für die statisische Überprüfbarkeit durchführen, falls nicht echte Gegenargumente im Bereich Statistik genannt werden. Wie es dann weitergeht, wird man sehen. Ich denke wenn hier an die Pro-Formulierungen derart strenge Maßstäbe angelegt werden, muß dies auch für die Kontra gelten. Grußzügigkeit in der Interpretation ist bei diesem offenbar extrem kotrovers beobachtetn Artikel völlig fehl am Platz. AstroGK 09:59, 25. Aug. 2010 (CEST)

Nebenbei, die Überschrift müsste, um das auszusagen, was du meinst, lauten: "Fehlende Nachweise für astrologische Vorhersagen nach statistischer Überprüfung" Aber auch in einer solchen Formulierung ist es nicht durchsetzbar, da es zu viele Mitarbeiter gibt, die Angst haben, das könnte vom Leser so verstanden werden, als könne der Nachweis noch erbracht werden. Daher gibt es das Wikipedia-Prinzip: Alles, was wissenschaftlich nicht nachweisbar ist, existiert nicht. Diese Interpretationsfreiheit bedarf auch keiner Belege, weil wissenschaftliche Aussagen auf ein für den ungebildeten Leser verständliches Niveau herunter gebrochen werden müssen. Hier ist zu tolerieren, dass die enzyklopädische Darstellung von der wissenschaftlichen abweicht.--91.18.14.202 11:15, 25. Aug. 2010 (CEST)

Vollkommen richtig, so eine oder eine ähnliche ist auch die Formulierung die ich nehmen werde wenn kein Kompromiss möglich ist. Denn genau das ist es auch. Es ist eben derzeit nicht völlig ausgeschlossen (wenn auch bereits sehr unwahrscheinlich), das dieser Nachweis doch noch gebracht wird. Ich spreche hier exakt nur vom Statisitischen Teil der Verifizierung, da die genannten Forscher genau die eben offen gelassen haben. Daher wäre "Fehlende Nachweisbarkeit" bzw. "Fehlende Nachweise" genau richtig und auch begründet. Was wäre besser aus deiner Sicht? AstroGK 11:47, 25. Aug. 2010 (CEST)

Man kann auch formulieren: „Es ist noch kein international anerkannter Nachweis darüber erbracht worden, ob die Behauptung der Astrologie, zum Zeitpunkt der Geburt eines Menschen würde eine bestimmte Konstellation, deren Bedeutung vorhergesagt wird (z. B. im Bereich Charakter, Beruf, Soziales, Ereignis), auf ihn zutreffen." --Alsterblick 12:56, 25. Aug. 2010 (CEST)

Das wäre etwas zu lang für einen Titel ;) Und ich möchte mich derzeit auf den Titel beschränken. Was gefällt dir da besser? Aber im Abschnitt selbst hast du recht, da wäre so eine Klarstellung nicht verkehrt. Allerdings müsste diese dann präzise formuliert werden, da etwa "erbracht worden, das die in der Astrologie behauptete statistische Relevanz hinsichtlich eines Zusammenhangs zwischen nachprüfbarer Behauptung (hinsichltich Charakter, Beruf, Soziales, Ereignis) und Geburtszeit/Ort endgültig verneint werden muß." die Tatsachenlage nicht treffen würde. So eine Aussage ist letztlich nicht möglich, denn die Falsifizierung dieses Themas durch die Wissenschaft ist fast unmöglich, da immer die letzte Unsicherheit bleibt, ob nicht eine neuere Studie mit neuen Methoden nicht doch beweisbare Zusammenhänge aufzeigt (Da dieser Zusammenhang theoretisch durchaus bestehen könnte). Daher ist eine Aussage der Entgültigkeit zwar als im Positiven möglich, wenn der Beweis erbracht wäre, aber der Beweis der Unmöglichkeit ist bei diesem Thema bis auf weiteres ausgeschlossen. Dazu müsste ein Beweis existieren der ein für allemal ausschließt das neuere Studien nicht doch ein positives Ergebnis erbringen könnten. Im Bereich Statistik (um den geht es bei dem von mir beanstandeten Titel) sind die Aussagen der Forscher international zwar einmütig in die Richtung "höchstwahrscheinlich nicht" "muß noch genauer geprüft werden", aber zur Aussage "mit absoluter Sicherheit nicht" lassen sie sich eben auch nicht zwingen, da sie sonst ihren wissenschaftlichen Ruf auf Spiel setzen würden. AstroGK 20:07, 25. Aug. 2010 (CEST)

Man kann doch auch ganz neutral schreiben: Ein Beweis, dass astrologische Einflüsse wirksam sind, konnte bislang nicht erbracht werden (o.ä.). --Neb-Maat-Re 23:37, 25. Aug. 2010 (CEST)

Wobei Einschränkungen wie "bislang" falsch wären. Habe ich aber jetzt oft genug erklärt. --RW 09:16, 26. Aug. 2010 (CEST)

Stimmt, das "Bislang" dann einfach weglassen.--Neb-Maat-Re 09:29, 26. Aug. 2010 (CEST)

Bitte nicht übersehen, es geht mir in dieser Diskussion vordringlich um den Titel, da dieser für den Leser einen eindeutigen Hinweig gibt was der Inhalt des Abschnitt ist. "Scheitern" ist eindeutig falsch, da es eine endgültige Aussage beinhaltet. Ist man gescheitert (hat man verloren), ist ein neuerlicher Versuch nicht mehr möglich. Da ein "Bisheriges Scheitern" aus gutem Grund abgelehnt worden ist (suggeriert es könnte bald einen Beweis geben und ist auch sprachlich falsch), ist eindeutig "Fehlende Nachweisbarkeit" die neutralste Formulierung, das sie keinen direkte Bezug zur Zukunft aufweist und die vorsichtigen Aussagen zu einem abschließenden Urteil der Forscher einbezieht. Der Vergleich der statischen Relevanz für Persönlichkeit aufgrund der Geburtssituation, mit dem Scheibencharakter der Erde als Gegenargument gegen diesen Ausdruck verbietet sich denke ich von selbst , will man nicht in unbegründete Pauschalurteile verfallen. AstroGK 11:10, 26. Aug. 2010 (CEST)

Überschrift: "Keine Beweise für astrologische Einflüsse"--91.18.8.30 11:36, 26. Aug. 2010 (CEST)

Damit wäre ich einverstanden. --RW 12:26, 26. Aug. 2010 (CEST)

Super. Das triftt es sehr genau. Danke. AstroGK 14:41, 26. Aug. 2010 (CEST)

Astrologie (Gegner)

Astrologie als Begriff ist wertneutral. Die Wiki-Regel sollten wir beachten. Diejenigen, die das fachlich kompetent neutral tun wird "Innenansicht" vorgeworfen. Grotesk. Ihn zum halben Forum für Astrologie-Gegner zu machen (so sieht es im Moment aus) ist ebenso grotesk. Thema verfehlt. Ich schlage ein eigenständiges Lemma vor: z. B. "Astrologie (Gegner)". Dann können seitenlange Statements, nicht nur von naturwissenschaftlicher Seite her (das wäre zu unausgewogen, weil einseitig), sondern auch von politischer, gewerkschaftlicher, kirchlicher, religiöser, philosophischer, psychologischer, sozialer u.a. vorlegt werden. Und zwar zurückreichend bis etwa um 500-400 v.Chr., so weit die Quellen ergiebig sind. Ein 500-Seiten-Buch könnte ich ohne Mühe zusammentragen. --Alsterblick 21:12, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, was das jetzt sollte, aber ich finde es echt gut, dass wir da mal drüber geredet haben... --RW 00:01, 12. Sep. 2010 (CEST)

Zu Astrologie in anderen Kulturkreisen

Was ist mit den Infos über tibetische Astrologie, Tibetan Astro Science und Kalachakra? --79.200.190.34 19:30, 22. Aug. 2010 (CEST)

Weblinks , Zeitungsartikel und ähnliches sind Quellen?

Nachdem es meine Absicht ist konstruktiv und nicht destruktiv bei diesem Arttikel wieder mitzuwirken, stelle ich (um weitere unüberlegten Änderungen zu vermeiden) folgende Frage zur Diskussion. Der Quellenhinweis zu Abschnitt "Ein dänisch-deutsches Forscherteam ...." (25) bezieht sich auf einen Artikel im Internet aus http:\\www.wissenschaft.de. Dieser wiederum ist eine Zusammenfassung einer Studie in englischer Sprache mit dem Titel "The relationship between date of birth and individual differences in personality and general intelligence: A large-scale study"' der University of Aarhus. Der Abschnitt in Astrologie#Scheitern astrologischer Vorhersagen gegenüber statistischer Überprüfung enthält satzweise wörtliche Übernahmen des Artikels, und dieser Artikel selbst ist dies doch nicht wirklich als Quelle geeignet, da er ja eine persönliche Sicht auf diese Studie wiederspiegelt, oder? Die eigentliche Quelle dahinter ist die Studie. Und deren Inhalt ist in diesem Artikel zusammengefasst von einer Person aus dem Englischen übersetzt wiedergegeben worden. Somit müßte jemand von uns diese Studie selbst lesen oder gelesen haben, um den Inhalt der Studie als Quelle angeben zu können. Es genügt doch nicht das Lesen eines Webartikels und die auszugsweise Wiedergabe daraus oder sehe ich das falsch? AstroGK 18:17, 23. Aug. 2010 (CEST)

Sorry, aber ich verstehe nicht so ganz, was Du eigentlich willst. Welche konkrete Aussage des Abschnitts "Scheitern astrologischer Vorhersagen gegenüber statistischer Überprüfung" siehst Du als unbelegt an? --RW 20:58, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ok, also nochmal in Kurzform. Ich bezieh mich auf "Der Quellenhinweis zu Abschnitt "Ein dänisch-deutsches Forscherteam ...." (25) ". Also Quellenrefferenz mit Nr 25. Die dort angegeben Quelle ist ein Internetartikel und dieser wurde im Abschnitt teilweise wörtlich zitiert. Damit könne zwar nicht die Astrologie als Ganzes widerlegt werden, doch ein direkter Zusammenhang zwischen der Geburt in einem bestimmten Tierkreiszeichen und der Persönlichkeit existiere höchstwahrscheinlich nicht, schließen die Forscher. (D.h das ist die Zusammenfassung des Artikelautors der Studie) Inwiefern ist dies unklar? AstroGK 21:41, 23. Aug. 2010 (CEST)

Am Artikelabschnitt nichts, aber was Du am Artikel konkret ändern willst, weiß ich immer noch nicht. Nochmal zum Nachvollziehen:

• Ein dänisches Forscherteam publiziert ein Forschungsergebnis, das in nichts von dem abweicht, was man seit langem über den Gehalt der Astrologie weiß.
• Die Autorin von "Bild der Wissenschaft" zitieren diese Arbeit in einem eigenen Artikel und äußert darüber hinaus ebenfalls nichts anderes als das, was man seit langem über den Gehalt der Astrologie weiß. (Wie der Web-Artikel aus "Bild der Wissenschaft" in Deinem Kopf zu einer "persönlichen Sicht" wurde, weiß ich nicht, aber lass' erstmal stecken. "Bild der Wissenschaft" ist ja beileibe nicht die einzige reputable Quelle, die den Forschern aus Aarhus korrekterweise beipflichtet.)
• Der bewusste Artikelabschnitt schildert weitere Beispiele, die im Ergebnis auch nicht von dem abweichen, was man seit langem über den Gehalt der Astrologie weiß.

Inwiefern muss also jetzt irgend etwas an diesem Artikelabschnitt geändert werden? Insbesondere: Was ist daran verkehrt, eine Quelle in indirekter Rede zu zitieren, die den Stand der Wissenschaft korrekt wiedergibt? --RW 22:13, 23. Aug. 2010 (CEST)

Auszug aus Wikipedia:Belege Werden wörtliche Zitate aus modernen Arbeiten im Artikel verwendet, besteht nach dem Urheberrecht der deutschsprachigen Länder die Rechtspflicht zur genauen Quellenangabe. Dies bedeutet unter anderem, dass bei einem zitierten Werk die genaue Fundstelle (Seitenzahl) anzugeben ist. In diesem Fall würde es bedeuten, das man die Stelle in der Studie angeben müsste, da sich ja das Zitat im Artikel hier auf die Studie bezieht, die als Quelle betracht wird. Oder ist der Internetartikel? In diesem Fall gilt in Zukunft das jeder Internetartikel als Quelle dienen kann?

Nochmal kurzgefasst meine Frage, damit es auch sicher verstanden wird. Ist jeder Internetartikel als Quelle verwendbar, wenn er von einer allgemein bekannten Domäne stammt? Und ob es den Stand der Wissenschaft wiedergibt oder nicht ist kein Kriterium für Quellen, soweit ich den Hilfeabschnitt dazu verstanden habe. AstroGK 22:50, 23. Aug. 2010 (CEST)

Nochetwas, ich bezweifle das Ergebnis der Studie nicht, das einzige was ich bei so einem kontroversen Thema erwarten würde, wäre das jemand die Studie selbst gelesen hat und daher die Studie selbst zitieren und damit als Quella angeben kann. AstroGK 23:05, 23. Aug. 2010 (CEST)

Einzeluntersuchung versus Massenexperiment

Zahlreiche Studien haben immer wieder ergeben, das behauptete Zusammenhänge von Sternzeichen zu Krankheit, Sternzeichen zu Beruf usw. statistisch nicht vorhanden sind. Weitere Studien sind sicher sinnvoll um dies abzusichern, werden aber meiner Meinung nach keine neuen Tatsachen zu Tage fördern. Allerdings gibt es auch Einzeluntersucheungen (in diesem Fall aber nur durch den Wissenschaftspuplizisten Michael Shermer) von Astrologen und deren Überprüfung mit nicht so eindeutigen Ergebnissen. Das ist bisher im Artikel nicht (deutlich) hervorgekommen. Deswegen auch der Titel dieses Diskussionsabschnitts, da ich dies gerne in den Artikel einbringen möchte. Denn bei diesen Einzeluntersuchungen durch Skeptiker gibt es auch seltsame Befunde wie diesen: http://www.youtube.com/watch?v=el7CMCeICcs&feature=related (interessant wird es ab 3:00 ) Sollte sich solch ein Experiment oder ein ähnliches unter kontrolierten Bedingungen durch Wissenschafter (ist so etwas schon gemacht worden?) wiederholen lassen, dann stünde fest, eine Versuchsanordunung wie in diesem Fall ist geeignet, Deutungen der Astrologie (durch Experten) wieder auf den Prüfstand zu stellen, da sie nicht das erwartete negative Ergebnis gebracht und damit die bisherigen Befunde gestützt hat.

(Übrigens auf diesen Youtube Beitrag bin ich gekommen als ich in einer Diskussionsseite von http://forum.grenzwissen.de/showthread.php?t=9435 in der auf http://www.youtube.com/watch?v=_-sHJUxnGt0 verlinkt wurde, weitergesurft bin ) Es ist aber ungeklährt wie weit die Rahmenbedingungenm des Versuches nicht das Ergebnis mit herbeigeführt haben. Gibt es bereits ähnliche kontrolierte Experimente mit solchem Ausgang? Dann müsste dies mit in einen Abschnitt des Artikel zu Astrologie, da solche Ergebnise erstaunlich sind, weitere Forschungen herausfordern und zur neutralen Gesamtsicht auf Astrologie beitragen. Allerdings erschiene mir die Einfügunge der Formulierung "Eine positive verlaufene Einzelprüfung eines Profiastrologen läßt derzeit noch die sehr geringe Möglichkeit offen, das sich doch Bezüge zwischen Geburtzeit/ort und der Persönlichen Entwicklng herstellen lassen." , etwas gewagt. Wie seht ihr das? AstroGK 20:01, 28. Aug. 2010 (CEST)

Es hat mehrere Einzeluntersuchungen gegeben (z. B. Bender, Hofstätter), auch Erfahrungsäußerungen (z.B. Carl Friedrich von Weizsäcker, „An Astrologie ist etwas dran ..."). Alle diese Ergebnisse taugen nicht für oder gegen die Astrologie. Es fehlt ein übereinstimmender internationaler Standard, wonach Astrologie zu überprüfen wäre. Z.B. könnte wissenschaftlich die Fragestellung untersucht werden: Stimmt die Behauptung der Astrologie, zum Zeitpunkt der Geburt eines Menschen würde eine bestimmte Konstellation, deren Bedeutung vorhergesagt wird (z. B. im Bereich Charakter, Beruf, Soziales, Ereignis), auf ihn zutreffen? --Alsterblick 20:18, 28. Aug. 2010 (CEST)

Aber aus den Studien hinsichtlich solcher Fragestelllungen ergibt sich ziemlich eindeutig das Untersuchungen an Einzelaspekten in Horoskopen in Verbindung von Massen keine positiven Ergebnisse zeigen, Es bleibt also nur die vage Möglichkeit das die Einzelüberprüfungen von astrologischen Experten zu einen anderen als dem erwarteten Ergebnis führen, wie bei dem Test von Jeffrey Armstrong durch Michael Shermer. Du hast also auch keine weiteren Einzelbelege, die diese Testergebnisse weiter bestätigen würde? Also mit einem Beleg glaube ich nicht, das eine Einfügung schon gerechtfertigt wäre. Obwohl das Video schon sehr bestechend ist in seiner Aussage.AstroGK 20:32, 28. Aug. 2010 (CEST)

Alle diese Testergebnisse sind nicht relevant, weil sie nicht wiederholt worden sind, unabhängig von Person, Zeit und Ort. Es reicht nicht, wenn z. B. Hofstätter sagt, "Beeindruckend ist das nicht erwartete gute Abschneiden der Astrologie ..." gegenüber anderen wissenschaftlich anerkannten Deutungsverfahren, die er in seinem Test vergleichend eingesetzt hat. Es fehlt bis heute eine Studie aufgrund allgemein internationaler Normen, die einer Fragestellung nachgeht im Sinne von z.B. "Behauptung, astrologische Konstellation xyz bedeutet Topmanager - und sie mit Horoskopen von Topmanagern vergleicht." Eine solche Studie muss von allen Testern überall auf der Welt wiederholbar sein. Kämen alle immer wieder zum Ergebnis, dass die Behauptung nachgewiesen werden konnte, wäre das ein relevantes Einzelergebnis. --Alsterblick 00:05, 29. Aug. 2010 (CEST)

Mir ging es nicht um eine Studie die massenweise Vergleiche anstellt, von denen gibt genügend, leider mit negativen Ergebnis (weitere müssten die Astrologischen Gesellschaften selbst anstreben um eventuell noch Anordnungen auszuprobieren, die bisher nicht gemacht wurden) Mir ging es darum, ob dieser eine Befund des Tests eines Profiastrologen, sich durch weitere solche Ergebnisse von Einzelüberprüfungen vom Vermögen das Astrologieexperten haben, erhärten läßt. Haben noch mehr langjährige Astrologen so einen Test bestanden, oder ist das der einzig bekannte Fall? Denn dann ließe sich eine zusätzliche Formulierung im Artikel ähnlich wie oben, nur auf mehr Fälle aufbauend, rechtfertigen. Aber dir scheint auch kein anderer Fall bekannt zu sein, oder?AstroGK 14:37, 29. Aug. 2010 (CEST)

Wenn wir genau hinhören, stellen wir fest, der Test von Jeffrey Armstrong durch Michael Shermer enthält in den Formulierungen ein Mischmasch von Nennungen astrologischer Konstellationen einerseits und nichtastroloischen Formulierungen mit sogenannten "Stimmt"-Effekten andererseits. So etwas gibt es haufenweise seit Jahrzehnten und taugt nicht dazu, Astrologie zu "beweisen", sondern gibt nur den Astrologie-Kritikern Recht. Nicht Herrn Jeffrey Armstrongs vielleicht gute Beratungsarbeit steht auf dem Prüfstand. Astrologen müssen, wenn sie denn etwas beweisen wollen, zuerst die Konstellation beschreiben und diese dann mit Tatsachen vergleichen. Nur darum geht es in der Fragestellung: Gibt es irgendeine Konstellation am Himmel, deren Bedeutung vorhergesagt wird und die sich im Horoskop einer Person oder eines Ereignisses widerspruchsfrei nachweisen läßt? --Alsterblick 16:41, 29. Aug. 2010 (CEST)

Das ist sicher richtig, aber was mich an dem Test so fasziniert hat, war die Vertauschung der Persönlichkeitsbilder und die Reaktion der Personen darauf. Wären alles nur Allgemeinpläe gewesen dann wäre spätestens hier der Schwindel aufgefolgen. Aber das ist nicht passiert. Das hat auch den Wissenschaftsjournalisten Shermer beeindruckt. Aber ich geb dir recht, Einzelbefunde wie diese sind letztlich nicht sehr ergibig. Ok, daher ist es nicht angebracht solche Phänomene im Artikel aufzuzeigen. AstroGK 21:17, 29. Aug. 2010 (CEST)

Die Faszination der Ergebnisse aufgrund der Vertauschung ist verständlich, erklärbar und nachvollziehbar - gleichwohl nicht für die Astrologie verwertbar, bestätigt eher die Kritiker. Drei Beispiele aus dem Film: 1. "strong mars" (deshalb sei die Dame eine Führungsperson, was sie bestätigte). "strong mars" ist noch keine Beschreibung einer astrologischen Konstellation. 2. "rising capricorn" (deshalb neige die Dame zu buschigen Augenbrauen und würde sie deshalb zupfen, was die Dame bestätigte). "rising capriocorn" ist noch keine Beschreibung einer astrologischen Konstellation. 3. "die letzten turbulenten Jahre" ... es werden mehrere, sehr unterschiedliche Ereignisse aufgezählt, darunter auch Tod des Vaters. Tatsächlich, die Dame bestätigte den Tod des Vaters infolge eines Krebsleidens. Die Aufzählung von so vielen möglichen Ereignissen ist keine Beschreibung einer astrologischen Konstellation. Und ganz klar, ein Ereignis von den vielen trifft auf jeden Menschen zu, auch auf Dich. Jeffrey Armstrongs Beratung mag gut sein und für die betreffenden Ratsuchenden auch segensreich - sie liefert aber nicht einen einzigen Baustein, der Astrologie beweisen könnte. Darum geht es hier. Die bisher negativ verlaufenen Studien, Astrologie betreffend, gehen von Ansätzen aus, die bereits in ihrer Fragestellung das negative Ergebnis enthalten, weil Astrologie so nicht funktioniert. Irgendwann eines Tages wird eine internationale Studien stattfinden, die der richtigen Fragestellung nachgeht: Gibt es irgendeine Konstellation am Himmel, deren Bedeutung vorhergesagt wird und die sich im Horoskop einer Person oder eines Ereignisses widerspruchsfrei nachweisen läßt? Bis zu diesem Ergebnis gilt: Für Astrologie gibt es keine Beweise. --Alsterblick 23:34, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ja das hat mich jetzt überzeugt. Es stimmt die Angaben sind reine Schlagworte, keine Angabe einer astrologischen Konstellation (z.B: Mars im Widder in Konjunktion zum Aszendenten mit einem Trigon zur Sonne im Löwen). Im Wesentlichen bleibt übrig, das es überhaupt keine verbindlichen Wege gibt, mit der für jeden an Astrologie interessierten nachvollziebar festgelegt wird, wie eine Konstellation zu bewerten ist, welche relevant sind, welche nicht und wie von ein solchen relevanten Konstellation auf einen bestimmten nachprüfbaren Sachverhalt (Charackter oder Ereignis) geschlossen werden kann. Eine solche Grundlage wäre überhaupt die Vorraussetzung für eine eventuelle neuerliche wissenschaftliche Untersuchung. Auch Thomas Rings "Astrologische Menschenkunde" hat keine solchen Anleitungen zu bieten. Außerdem müsste ein solches Kosmogramm auch die Abweichungen der Gestirne von der Eklyptik einbeziehen (Diese ist aber bei den meisten Planeten recht gering). Es bleibt also eine esoterische Deutungskunst auf Grund der (topozentrischen)Beobachtung astronomischer Gegebenheiten. Das ist auch das wirkliche Problem des ständigen Hin- und Hers in diesem Artikel zur Astrologie, AstroGK 14:40, 1. Sep. 2010 (CEST)

Nebensatz zu allgemein hinsichtlich der Einzelnachweise

Der geänderte Satz "Aufgrund der Studien ist der Nebensatz bzg. Determinismus /Lebewesen zu allg., da hier nur Teilgeb.untersucht worden. Aussage logisch und inhaltlich korrigiert.)" von Benutzer:Jamblichus wurde wieder rückgängig gemacht. Dieser sofortig Revert ist auch aus Sicht dieses kontroversen Themas zu verstehen, da zuvor nicht diskutiert wurde, was aber bei dem Thema (offenbar) bei jeder Änderung notwendig ist. Daher bitte ich Benutzer:Ralf Roletschek seine Begründung für den Revert hier abzugeben bzw. sollten wir hier die Begründung von Jamblichus sachlich diskutieren und dann unter Umständen ein Revert erfolgen. Was Jamblichus meint ist offenbar, das der Nebensatz im der Einleitung keine Relevanz hat, da es bei den angeführten Quellen blos um einen Teil der Astrologie geht. Daher ist dieser Nebensatz am Anfang nicht hilfreich, sogar irreführend. Dieser Meinung bin ich auch, so das ich dem Revert zustimme da er wesentlich neutraler ist. Sollte daher kein Wiederspruch komme, werde ich die Formulierung von Jamblichus wiederherstellen. AstroGK 14:17, 31. Aug. 2010 (CEST)

So ist es - die angeführten Studien sind ausschließlich auf Individualastrologie (Psychologische Astrologie) hin ausgerichtet gewesen. Daraus lassen sich keine allg. gültigen Aussagen auf die gesamte Astrologie ableiten. Hier werden also Eindrücke über die Gesamtheit der Astrologie vermittelt, die keine wiss. Grundlage haben. Die Quellen:Peter Hartmann (Universität von Aarhus) et al.: The relationship between date of birth and individual differences in personality and general intelligence: A large-scale study. In: Personality and Individual Differences, Mai 2006, Bd. 40, S. 1349-1362. Astrology Relevant to Consciousness and Psi? In: Journal of Consciousness Studies, 10/2003, Abdel-Khalek A, Lester D: Astrological signs and personality in Kuwaitis and Americans. In: Psychological reports. 98, Nr. 2, April 2006, S. 602–7 usw..--Jamblichus 18:46, 1. Sep. 2010 (CEST)

Gut dann ist das auch eindeutig belegt. Also ich warte jetzt noch ein paar Tage und dann mache ich den Revert mit dem Hinweis auf die Diskussion hier. Das sollte dann erstmal eine Rückänderung verhindern, da ja die Person zuerst hier Argumente gegen einen Revert bringen hätte können oder eben dann bringt vor einer neuerlichen Änderung. AstroGK 20:56, 1. Sep. 2010 (CEST)

Du bist ja noch optimistisch.., vertiefende wiss. Argumentationen wurden bisher hier stets übergangen.--Jamblichus 00:15, 2. Sep. 2010 (CEST)

Dann wurden aber bisher geflissentlich Grundsätze der Wikipedia übergangen. Es geht nicht um objektive Wahrheit, es geht um Wissen. Und um einen Satz zu rechtfertigen sind entweder Quellen vorhanden oder nicht. Dann darf er rein oder nicht. Oft auch in einer Kompromissformulierung. Und damit das nicht willkürlich passiert kann man über die Änderungen auch noch diskutieren. Und das ist mit diesem Diskussionsabschnitt auch geschehen. Wenn dann jemand kommt und einfach "rückgängig gemacht und letzte Version von" einträgt, dann hat er/sie meine Bemerkung zur Änderung "siehe Diskussion:Nebensatz zu allgemein hinsichtlich der Einzelnachweise" nicht gelesen oder ignoriert. Und sich der Diskussion verweigert. Alles nicht gewünschtes Verhalten in der Wikipedia, denke ich. Bin gespannt wie sowas ausgeht! Eigentlich müßte dieser Autor bei einer weiteren Rückänderung ohne Diskussion von Admins gemahnt werden. Aber ich kenne die Usancen die jetzt herrschen natürlich noch nicht, bin zu kurz wieder dabei. Vielleicht ist es auch ganz anders und ich werde gemahnt weil ich die hier diskutierte Änderung verteidige.(Bei der Diskussions könnte ja jeder mitmachen wenn er/sie wollte, ist ja frei editierbar). Bis jetzt scheint ja noch niemand wirkliche Einwände gegen diese Änderung zu haben. AstroGK 18:59, 2. Sep. 2010 (CEST)

Von Anfang an ist "Astrologie" hier ein Sonderling mit etlichen Stolpersteinen. Wir finden sie bereits in der Einleitung. Die ersten 2 Absätze behandeln die Hauptsache. Das ist OK und genügt. Die folgenden 2 Absätze gehören nicht in die Einleitung, sondern in jene, wo sie als Nebensache (soziologisch, politisch, wissenschaftlich, juristisch, religiös) behandelt werden. So, wie die Einleitung jetzt steht, geht die Übersichtlichkeit verloren. Vor allem für jene, die sich zum ersten Mal über Astrologie informieren wollen. --Alsterblick 00:30, 3. Sep. 2010 (CEST)

Folgendes würde als Enführung völlig ausreichend sein:

Als Astrologie (griechisch ἄστρον, astron, „Stern“, λόγος, logos, „Lehre“) werden verschiedene Lehren bezeichnet, denen der Anspruch gemeinsam ist, aus den Positionen von Himmelskörpern Ereignisse, Schicksal und Persönlichkeitsmerkmale von Menschen deuten und tlw. prognostisch näher bestimmen zu können. Grundlagen für die Deutung sind in der westlichen Astrologie das Horoskop, die Tierkreiszeichen, Aspekte der Himmelskörper (Sonne, Mond und Planeten) aus geozentrischer Sicht, Häuser oder Felder und in manchen Schulen auch einzelne Fixsterne.

Der Rest könnte inhaltich in den weiteren Absaätzen verteilt werden.--Jamblichus 21:21, 3. Sep. 2010 (CEST)

Nein. Wie der heutige Status der Astrologie in der Wissenschaft ist - sie hat ihn vor Jahrhunderten verloren und nicht zurückgewonnen - ist so zentral für das ganze Thema, dass es in die Einleitung gehört. Die Diskussion hatten wir hier schon, schau einfach ins Archiv. (Warst Du damals nicht sogar schon dabei und hast mitdiskutiert?) --RW 22:32, 3. Sep. 2010 (CEST)

Der heutige Status der Astrologie in der Wissenschaft ist ein Unterabschnitt (genauso wie der in der Öffentlichkeit, Gesellschaft, in der Religion usw., usw.), deshalb kein zentrales Thema. Vielleicht sollte man ein eigenes Lemma einrichten. Das wäre eine salomonische Entscheidung. Für alle. --Alsterblick 23:05, 3. Sep. 2010 (CEST)

Das wäre alles andere als salomonisch. Zu jedem langen Artikel in der Wikipedia gehört zwingend eine Einleitung, die den Rahmen des Themas absteckt. Und zu diesem Rahmen gehört nun mal, dass die Astrologie in den Zeiten der Aufklärung unplausibel wurde und dank des gewachsenen Wissens in der Astronomie nie mehr rehabilitiert werden konnte. Es ist so verständlich wie inakzeptabel, dass die verbliebenen Anhänger der Astrologie diese Tatsachen irgendwo tief im Artikel verbuddelt sehen wollen. --RW 23:17, 3. Sep. 2010 (CEST)

P.S. zum Thema "Auch Du, mein Sohn Brutus": Warst Du damals nicht ebenfalls dabei, als wir dieses Thema in epischer Breite durchdiskutiert haben? Schau' ins Archiv, würde ich sagen... --RW 23:19, 3. Sep. 2010 (CEST)

Seit 2 Jahren vertrete ich den Standpunkt: Die Darstellung der Behauptung, wie Astrologie funktioniert, hat Vorrang. Deshalb gehören die ersten 2 Absätze in die Einleitung. Die nachfolgenden sind dort deplatziert. --Alsterblick 23:52, 3. Sep. 2010 (CEST)

Aber nur aus der Innensicht der Astrologen. Und die ist auf Grund des NPOV nicht maßgeblich. --RW 11:35, 4. Sep. 2010 (CEST)

Theologie (gr. θεολογία theología, von θεός theós „Gott“ und -logie) bedeutet übertragen „die Lehre von Gott“ oder Göttern im allgemeinen, und im besonderen die Lehre vom Inhalt des (meist christlichen) Glaubens und den Glaubensdokumenten.

Das ist der Einführungsteil für Theologie - in Bezug zur Wissenschat gibt´s dann auch Absätze. Hier wird seit Jahren mit zweierlei Maß gemessen!--Jamblichus 18:40, 4. Sep. 2010 (CEST)

Ok, nachdem zur grundsätzlichen Änderung des einen Satzes seit 31en August nichts wesentliches entgegnet wurde, sehe ich die Änderung als akzeptiert an. Weitere Änderungen waren nicht das Thema dieses Abschnitts der Diskussion. Daher führe ich die Änderung des Satzes jetzt durch und erwarte das er ohne neuerliche Diskussion auch nicht zurückgesetzt wird. AstroGK 22:34, 9. Sep. 2010 (CEST)

Wo hat irgendein Nichtastrologieanhänger behauptet, diese Änderung zu akzeptieren? Das setze ich selbstverständlich zurück. --RW 12:19, 11. Sep. 2010 (CEST)

Vollkommen korrekt. --Marcela 12:49, 11. Sep. 2010 (CEST)

Kommt es hier auf Meinungen an, die noch nicht einmal begründet werden müssen, allein deshalb akzeptabel, weil man selbsterklärter Astrologiegegner ist? Ohne inhalt. Begründung ist das Revert Vandalismus. Die Quellen sind genau das was sie sind, psych. Studien zur psych. Astrologie, nicht mehr oder weniger. Eine allg. Ableitung enthalten sie zur Astrologie nicht. Deshalb Revert von RW rückgänging.--Jamblichus 16:20, 11. Sep. 2010 (CEST)

Netter Versuch, aber damit hast Du bei mir nur erreicht, dass ich mir die Quellen nochmal genau angesehen habe, insbesondere die Bandbreite. Irgendwelche Einschränkungen wie "standardisiert-psychologisch-deterministisch" lassen sich damit kaum halten. Wenn man also schon kürzt, dann bitte nicht mehr an der falschen Stelle. Mach' nur so weiter und halte mich an dieser Seite interessiert, davon kann der Artikel nur besser werden. --RW 16:51, 11. Sep. 2010 (CEST)

Du hast den Inhalt, den ich beanstandet habe, übernommen und so steht nun mehr oder weniger richtig"..menschlichen Eigenschaften wie Intelligenz oder Persönlichkeit." Also, was soll´s? Sachlichkeit hilft in jedem Fall den Artikel zu verbessern. Das aus allg. wissenschaftlicher Sicht, die Astrologie falsch sei, ist allerdings noch immer nicht richtig. Es gibt zahlreiche Wissenschaftler, welche Astrologie praktizieren, insofern kann man schreiben, dass die meisten Wissenschaftlicher aufgrund der Studien, die Astrologie ablehnen, aber es jede Menge Wissenschaftlicher gibt, welche darin keinen Beweis ihrer Ungültikgeit sehen. Der Beweis, eine Sache nicht mit wiss. Instrumentarien nachweisen zu können, ist noch kein gültiger allg. Beweis des nicht Vorhandenseins von astrologisch def. Zusammenhängen. Die Studien waren allesamt astrologiefremd. Neuere statistische Erhebungen legen sogar einen Zusammenhang zwischen Sternzeichen und Gesundheit nahe: "140.000 Vorsorgeuntersuchungen können nicht täuschen: Der Mediziner Dr. Christian Temml und die bekannte Astrologin Adelinde Rumpler haben diese gewaltige Zahl an Patientendaten in Zusammenhang mit den Sternzeichen gebracht und die Anfälligkeit für bestimmte Krankheiten damit für jedermann berechenbar gemacht." (Dr.. med. Christian Temml , Gesundheitsfaktor Sternzeichen: Astro-Medizin für den Alltag,Ueberreuter, Carl, Verlag GmbH (15. März 2009) --Jamblichus 17:05, 11. Sep. 2010 (CEST)

Es geht gar nicht um den Beweis eines irgendwie gearteten "Nichtvorhandenseins". Sobald dieser von Dir zitierte Mediziner und seine Astrologin einen solchen Zusammenhang reproduzierbar nachweisen können, wäre das eine wissenschaftliche Sensation. Die bekommen wir alle gleichzeitig von den Medien erzählt. Einen Tag später ändern wir hier "aus wissenschaftlicher Sicht" zu "aus Sicht der meisten Naturwissenschaftler". Aber nicht vorher. --RW 17:15, 11. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag, Du schrubtest:

Es gibt zahlreiche Wissenschaftler, welche Astrologie praktizieren,..

Könntest Du mal ein paar Namen nennen? --RW 17:20, 11. Sep. 2010 (CEST)

Also erstmal RW muß ich sagen, ich finde es äußert eigenartig, das ich hier diese Änderung diskutieren will, du dich NICHT dazu äußerst und dann ohne Diskussion meine Änderung rückgängig machst. Wann hattest du vor in die Diskussion einzusteigen? Das ist in meinen Augen der Versuch einen Editwar zu starten. Hast du konkrete Links die deine Aussage bestärken, dann her damit. Das du jetzt umformuliert hast, nimmt der Aussage keineswegs die Nichtrelevanz aber aus Gründen der Kompromisbereitschaft lasse ich es stehen wenn du "bisher" akzpetierst, da die Forschungen zur Astrologie durch Wissenschafter noch längst nicht abgeschlossen sind. ( „die wenigen stützenden Studien weiterer Klärung bedürfen“ | W.Kelly:Why astrology doesn’t work.In: Psychological Reports ). Also bitte lass das. Wir können hier diskutieren, aber so ein Revert nach vorheriger Nichtdiskussion ist im höchsten Maße kosenzgefährdend.AstroGK 20:40, 12. Sep. 2010 (CEST)

Der Satz, den Du entfernt haben wolltest, steht so gar nicht mehr drin. Mit der Abwandlung war sogar Jamblichus einverstanden, und der ist kaum verdächtig, kein Anhänger der Astrologie zu sein. Mit Deiner Änderung "zeigten" bin ich einverstanden. Lediglich das "bisher" muss noch raus, denn wir machen in der Wikipedia keine Voraussagen der Zukunft und enthalten uns in der Frage, ob die Wissenschaft den Status der Astrologie irgendwann nochmal rehabilitiert oder nicht. Ist damit jetzt noch irgendeine konkretes Formulierung offen? --RW 22:35, 12. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag: Du schriebst in Deinem Änderungskommentar: "Wissenschaftler arbeiten noch an der endgültigen Falsifizierung!" Könntest Du das bitte kurz mal belegen? Es ist mir nämlich neu, dass es heute noch falsifizierbare Anteile der Astrologie gibt, die nicht widerlegt wurden. (Viele Widerlegungen falsifizierbarer Hypothesen zur Astrologie dürften sogar schon einige Jahrhunderte auf dem Buckel haben.) Also: Welche Aussage der heutigen Astrologie ist falsifizierbar, aber unfalsifiziert? Falls es sowas gibt: Wer arbeitet gerade an der Falsifizierung einer solchen Aussage? --RW 22:45, 12. Sep. 2010 (CEST)

Es wäre nett wenn du zur Kenntnis nehmen würdest wenn in Kritik ein Artikel angeführt ist der diese Zeile enthält ( „die wenigen stützenden Studien weiterer Klärung bedürfen“ | W.Kelly:Why astrology doesn’t work.In: Psychological Reports ) das daraus schlüssig hervorgeht, das die Forschung noch nicht zu Ende ist. Was denkst du was "weiterer Klärung bedürfen" bedeutet? Daher bitte zuerst darauf entgegnen und dann "bisher" löschen, ok? Und bitte nimm auch zur Kenntnis das ich so wie du die Astrolgie derzeit für eine Pseudowissenschaft halte, da keine verbindlichen für jede Person nachvollziehbaren Regeln zur Deutung existieren, sich bisher keine Nachweise finden haben lassen und auch meine eigene Forschungen dazu geführt haben, das ich glaube, dass hier bestimmtes Maß an Selbsttäuschung vorliegt. Und es ist auch kein wissenschaftlich haltbares Erklärungsmodell für den behauteten Zusammenhang vorhanden.
Aber wenn die Wissenschaft noch nicht am Ende der Forschung zur Falsifizierung der Astrologie ist (nochmal was bedeutet für dich "weiterer Klärung bedürfen"?), wieso glaubst du dann das so behaupten zu können? AstroGK 23:36, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ein "bisher" würde suggerieren, daß es wissenschaftliche Forschungen gibt. Diese existieren jedoch - zumindest in nennenswertem Maße - bereits seit einigen Jahrhunderten nicht mehr. Wenn jetzt irgendwer meint, da irgendwas untersuchen zu müssen, so ändert das nichts an den Fakten. --Marcela 15:15, 13. Sep. 2010 (CEST)

Wieso soll Wikipedia über den Ausgang zukünftiger Studien spekulieren?. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:46, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ich finde diese Abschnitt in WP:WWNI nicht. Wann wurde darüber diskutiert? Dein Link führt nur zu WP:WWNI. Über notwendige Studien zur weiteren Abklärung habe ich dort nichts gefunden!! Und "Wikipedia ist keine Kristallkugel (Ghw)" ist zwar ein Argument gegen "bisher", daher habe ich dies korrigiert. Aber es geht es nicht darum ob zukünftige Studien ein Ergebnis bringen, sondern das die bisherigen noch nicht ausreichen. Ich hab den Satz daher umgeformt und Erwartung von Zukünftigem (Glaskugel) weggelassen. Der Fakt das noch Aufklährungsbedarf besteht ist allerdings vorhanden und kollidiert auch nicht mit WP:WWNI "Glaskugel". AstroGK 16:55, 13. Sep. 2010 (CEST)

Es besteht eben kein Klärungsbedarf mehr, es ist seit Ewigkeiten klar, daß Astrologie nicht funktioniert. --Marcela 19:18, 13. Sep. 2010 (CEST)

Gibt es derzeit Arbeitsgruppen, die sich mit der wissenschaftlichen Erforschung der Astrologie beschäftigen ? Wenn ja, kann deren Arbeit hier kurz beschrieben werden. Wenn nein, dann nicht. --Zipferlak 19:25, 13. Sep. 2010 (CEST)

Das ist völlig unwichtig für meine Einfügung. Es geht um einen Aspekt der Astrologie, zu dem die Wissenschafter dies selbst genau so ausgesagt haben in ihrer Studie: "einige wenige positive Befunde bedürfen noch weiterer Klärung". Und nur auf diese Aussage beziehe ich mich. Jetzt bin ich gespannt ob die Admins auch der Meinung sind, eine Aussage aus einer Wissenschaftlichen Studie darf angeführt werden oder ob die Meinung von dir und RW einfach als Fakt genommen wird. Ein Gegenargument hast weder du,noch Zapferlak, noch RW gebracht. Bisher ist das für mich einfach POV und damit gegen die Richtlinien. AstroGK 19:30, 13. Sep. 2010 (CEST)

Die Quelle mit dem bewussten Satz über weiteren Forschungsbedarf ist von 1998, also 12 Jahre alt. Wie lange hätten wir denn noch warten müssen, bis Du uns das "bisher" erlassen hättest? Welche falsifizierbaren Behauptungen der Astrologie werden denn gerade von seriösen Wissenschaftlern erforscht? Bitte gib' doch mal ein paar Quellen an, damit wir das selbst beurteilen können und halte Dich nicht so bedeckt.

Last not least: Eine Floskel wie "bedürfen weiterer Klärung" dreht die Bringschuld der Astrologen nicht zu einer Holschuld der Wissenschaft um. Freundliche Sätze wie "Weitere Forschung ist nötig" standen schon unter sehr vielen Studien, die schlicht und ergreifend nicht reproduziert werden konnten. Sobald sie es können: Her mit den Quellen! Bis dahin bitte nicht unsere Erwartungshaltung künstlich hochschrauben. --RW 20:29, 13. Sep. 2010 (CEST)

Nein in diesem Fall (es geht nicht mehr um "bisher" sondern um die Erwähnung dieser Aussage in dieser Studie) ist unwichtig ob Holschuld oder Bringschuld, sondern ob diese Aussage der Forscher auch im Artikel verwendet werden kann. Da ja du sagst bereits 12 Jahre vergangen sind, gibt es sicher schon weitere Studien die diese letzen Unklarheiten entgüldig klären konnten, oder? Und dann kann man den Satz auch entfernen. Falls aber nicht, dann ist die Aussage (Floskeln in wissenschaftlichen Studien?) des noch zu erfolgenden Klärungsbedarfs auch jetzt noch gültig und kann daher verwendet werden. Oder darf jetzt jeder Sachverhalt in der Wikipedia vernachlässigt werden wenn er -x Jahre vor heute gemacht wurde ohne das ? Falls ein weitere Beleg existiert der die offenen Fragen dieser Studie abschließt, her damit. Ansonsten bleibt die Aussage der Forscher gültig.
Nur weil es keine neuen Erkenntnisse gibt sind wissenschaftlichen Studien aus früheren Jahrzehnten nicht automatisch unggültig und damit auch nicht deren Aussagen, oder irre ich mich? (Irgendwie scheints du der irrigen Meinung zu sein ich verteidige hier die Astrologie, dabei geht es mir um den NPOV der hier in diesem Artikel klar verletzt wird. Und dagegen bin ich allergisch. Ob dies von Anhängern von Esoterik oder von Anhängern von Wissenschaft gemacht wird, ist mir dabei egal, ich finde beides unangebracht.) AstroGK 21:23, 13. Sep. 2010 (CEST)

Glaubensübungen

Was soll dieser Satz aussagen: "Schon durch die Selbsterfüllung kann im psychologischen Sinne die Beschäftigung mit Astrologie ein Mittel zur Selbstinspektion und Selbstreflexion darstellen, ebenso wie andere religiöse beziehungsweise esoterische Glaubensübungen dazu geeignet sind (Tarot)." Was ist eine Glaubensübung? Wie kann Selbsterfüllung "ein Mittel zur Selbstinspektion und Selbstreflexion darstellen"? Entweder Selbsterfüllung oder Selbstinspektion. Oder? Glaubensübungen sind psychologische Mittel der Selbstinspektion und Selbstreflexion? Klingt irgendwie befremdlich. --91.18.19.193 01:21, 12. Sep. 2010 (CEST)

Nach ein paar Glaubensübungen glaube ich verstanden zu haben, was gemeint sein könnte! Die Konfrontation mit dem Nichtglaubbaren löst Selbstinspektion und Selbstreflexion aus? Muss man dann auch so schreiben. Ich bin Stier. Passt das selbsterfüllend?--91.18.19.193 01:42, 12. Sep. 2010 (CEST)

Du hast Recht, der Satz ist schwachsinnig. Ich habe ihn entfernt. Der Autor des Satzes kann sich ja mal hier melden und darlegen, was er damit gemeint hat. Dann können wir das ja wieder entsprechend hereinnehmen. --RW 12:34, 12. Sep. 2010 (CEST)

Dritte Meinung

Ist mein Argument richtig, eine Aussage wissenschaftlicher Forscher "bedarf weiterer Klärung" bedeutet das noch Abklärungsbedarf besteht? Dieser wurde von den Autoren der angefürten Studie selbst angesprochen, daher ist auch kein POV. Und damit sollte diese Aussage auch angeführt werden können, oder sehe ich das falsch.AstroGK 11:12, 13. Sep. 2010 (CEST) --> Dazu die Antwort: Es kommt auf die Beleglage an. Resultiert die Aussage "bedarf weiterer Klärung" auf Grundlage des Zitierens aus der Literatur oder handelt es sich um eine persönliche Zusammenfassung der Quellenlage? Die Antwort kann nur durch den Nachweis jener Literatur erbracht werden, in der jene "bedarf weiterer Klärung" enthalten ist. Außerdem ist wichtig, was "weiterer Klärung bedarf"? Weitere Studien oder einer bestimmten Studie? Handelt es sich um eine Minderheitsmeinung oder um einen breiten wissenschaftlichen Konsens? Grüße --Neb-Maat-Re 23:28, 13. Sep. 2010 (CEST)

Danke für die sachliche Auskunft und die Hinweise.
1) Die Aussage "bedarf weiterer Klärung" bzw. meine sprachliche Einkleidung "noch weiterer Aufklärungsbedarf besteht" ist der Studie entnommen.
2) Es ist keine persönliche interpretative Zusammenfassung. Es ist lediglich eine Umformulierung ohne Sinnänderung der ursprünglichen Aussage. Der genaue Wortlaut ist : "„die wenigen stützenden Studien weiterer Klärung bedürfen“ („the few studies that are positive need additional clarification“ und meine Einfügung soll in dieser Form erfolgen: "Einige wenige Befunde einer wissenschaftlichen Studie ergaben allerdings das noch weiterer Aufklärungsbedarf besteht".
3) Ob es sich um weitere Studien handelt oder eine bestimmte Studie geht daraus nicht hervor. Offenbar ist damit gemeint, das noch einige wenige Befunde offengeblieben sind die diesen Zusammenhang nahelegen würden. Die dazu notwendigen abschließenden wissenschaftlichen Forschungen zur Bestätigung oder Wiederlegung wurden aber noch nicht durchgeführt, daher kann aus meiner Sicht die letzte Aussage der Wissenschafter im Artikel angeführt werden.
4) Konsens besteht innerhalb der gesamten Wissenschaft in der Ablehnung der behaupteten Naturwissenschaflichkeit der Astrologie, da wesentliche Elemente und Beweise völlig fehlen. Ein Zusammenhang zwischen Geburtszeit/-ort und Persönlichkeit werden als höchst unwahrscheinlich gehalten, aber bisher noch nicht komplett ausgeschlossen. Diese Aussage sollte in der Einleitung in irgeneiner Form daher auch aufscheinen, da die jetztige Formulierung suggeriert diese Zusammenhänge seien gänzlich ausgeschlossen. Es handelt sich dabei auch um keine obskure Minderheitenmeinung, sondern diese Studie wird in ihrer Gesamtheit (daher aber auch die angeführte Aussage) nicht als wissenschaftliche Aussenseitermeinung betrachtet. AstroGK 20:37, 14. Sep. 2010 (CEST)

Natürlich interpretierst du da was rein. Dass positive Studien weiterer Klärung bedürfen, ist sonnenklar. Das ist keine Besonderheit. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:56, 14. Sep. 2010 (CEST)

@AstroGK: Deine Bemerkung Die Aussage "bedarf weiterer Klärung" bzw. meine sprachliche Einkleidung "noch weiterer Aufklärungsbedarf besteht" ist der Studie entnommen ist nach meinem Verständnis bezüglich deiner weiteren Fortführung unklar --> Der genaue Wortlaut ist: "„die wenigen stützenden Studien weiterer Klärung bedürfen“. --> Welche "stützenden Studien" sind gemeint? Die "stützenden Studien" der erwähnten "Studie"? Liegt eine Studie vor, die "andere Studien" bewertet hat? Wenn ja, wie sieht diese Studie aus? Wer hat festgestellt, dass es sich um eine in der Wissenschaft akzeptierte "Studie der Studien" handelt?--Neb-Maat-Re 23:41, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ja, die Untersuchung (nicht Studie, das war von mir falsch benannt) umfasste die kritsche Würdigung von Studien die zu diesem Thema gemacht wurden. Die meisten der Studien die von Geoffrey Dean und Ivan Kelly für diese Untersuchung herangezogen wurden, konnten diesen Zusammenhang eindeutig ausschließen, jedoch ließen einige wenige Studien mit positiven Befunden nicht zu, diesen generell zu verneinen. Daher mußte die Forschungsgruppe diese Tatsache einbeziehen und darauf hinweisen, das diese Befunde noch weiter untersucht werden sollten. Also wäre die Einfügung richtig "Eine Untersuchung von zahlreichen Studien durch Kelly und Dean ergab, das der Zusammenhang nicht völlig auszuschließen ist, da einige wenige Studien ein postives Ergebnis haben, das weiter zu untersuchen ist." oder wie würdest du es formulieren?
Ich denke es muß nur eine Formulierung sein, die das Ergebnis der Studie richtig darstellt und den von mir angeführten Fakt einbezieht.
Auf dieser Seite findet man mehr von Geoffrey Dean. http://www.rudolfhsmit.nl/hpage.htm Diese enthält eine umfangreiche Sammlung der wissenschaftlichen Forschung zur Astrologie und warum sie in ihren meisten Aspekten von Wissenschaftern abgelehnt wird. AstroGK 09:22, 15. Sep. 2010 (CEST)

Aha, danke für den Link (aber der funktioniert zumindest bei mir nicht). Ich fasse mal deine Ausführungen zusammen: Es gab mehrere Untersuchungen, wobei der größte Teil jener Ergebnisse ausgeschlossen werden kann. Einige hatten ein positives Ergebnis, das aber noch weiterer Klärung bedarf. Ergo sind jene Untersuchungen noch nicht abgeschlossen, da ja "weiterer Klärungsbedarf" besteht. Fazit: Nicht abgeschlossene Untersuchungen sollten nicht erwähnt werden, wenn nicht klar ist, welches endgültige Ergebnis herauskommen wird. Um es mal überspitzt auszudrücken, könnte man ja auch sonst anderweitig schreiben: Anhaltspunkte einiger Studien, die Lebensformen auf der Venus nicht unmöglich erscheinen lassen, bedürfen jedoch weiterer Klärung, bevor eine abschließende Bewertung vorgenommen werden kann. Das aber fällt wiederum in den Bereich Spekulation. Insofern sollte nur über das geschrieben werden, was eindeutig belegt ist. --Neb-Maat-Re 09:45, 15. Sep. 2010 (CEST)

(Der Link war tatsächlich falsch http://www.rudolfhsmit.nl/hpage.htm )
Zuerst. Es handelt sich um keine nicht abgeschlossene Studie, sondern um eine Untersuchung vieler Studien wobei das fertige Ergebnis der Untersuchung bereits vorliegt. Und in diesem Ergebnis ist diese Aussage beinhaltet. Diese ist eindeutig belegt. Keine Spekulation sondern ein Bezug zu einer Aussage dieser Forscher. Nur um den geht es mir.
Bei "bisher" hat mir ja RW schnell klarmachen können, dass damit Glaskugelschau verbunden ist, bei der angeführten Aussage der Forscher (im Vergleich mit vielen ähnlichen Aussagen in anderen Artikeln) verstehe das bis jetzt noch nicht, weil ich beim besten Willen darin keine Spekulation erkennen kann. Aber vielleicht besteht ja auch die Chance das ich anderen auch eine Einsicht zu einem Fehlschluß vermittlen kann. Ich nehme doch an das du als dritte Meinung (quasi Neutraler) für gute Argumente offen bist?
AstroGK 22:38, 15. Sep. 2010 (CEST)

Klingt das danach ob hier keine Spekulation getätigt wurde?

Wenn das quellenlos einfach mal so behauptet wird, dann diskutiere das doch bitte dort. (Ich meine mich zwar zu erinnern, dass es innerhalb der legitimen Wissenschaftsgemeinde Hypothesen über primitives Leben auf dem Mars gibt, aber frag' doch einfach mal auf der dortigen Diskussionsseite nach; vielleicht ist der dortige Satz ja tatsächlich so schwach begründet wie der Satz, den Du hier einzubauen versuchst. Keine Ahnung.)

Du hattest um eine dritte Meinung gebeten, und die hat NeebMatRe geliefert. Was muss denn noch passieren, bis Du einsiehst, dass Du Dich da in was verrannt hast? (NebMaatRe und ich kennen uns gar nicht, das ist also keine Verschwörung oder sowas.) --RW 23:35, 15. Sep. 2010 (CEST)

RW, ich habe keine Ahnung wie du zu diesem zitierten obigen Satz kommts, da ich diesen Teil bereits um 23:21 herausgenommen hatte, du deine Meinung hier erst um 23:35 eingetragen hast. Da war dieser Absatz schon gar nicht mehr drinnen, weil ich draufgekommen bin, das diese Aussage dort nicht releavant ist für die Diskussion hier. Stöberst du in den Versionen rum oder warst du grad zufällig zu der Zeit online so das du meinen Beitrag noch vor der letzten Editierung sehen konntest? Und ich diskutiere gerade sachlich mit NebMaatRe und versuche seine Fragen zu beantworten. Ich habe auch nichts davon geschrieben das du und NebMaatRe sich kennen. Also bitte lass solche Unterstellungen. Danke. AstroGK 10:14, 16. Sep. 2010 (CEST)

Gut möglich, dass ich schon am Editieren war, als Du Deinen Diskussionsbeitrag nochmal geändert hast. Um sowas künftig zu verhindern, solltest Du erst die Seite speichern, wenn Du Dich entschieden hast, welche Position Du beziehen willst. Spielt ja nicht wirklich eine Rolle. Irgendwann wirst Du jemanden finden, der Deiner Meinung ist. Muss ja nicht gleich die dritte Meinung sein. Die einhundertdritte tut es ja auch. --RW 10:42, 16. Sep. 2010 (CEST)

Ich glaube nicht das ich die letzte Aussage von Neb-Maat-Re so verstehen muß das damit die Sache für ihn abgeschlossen ist. Er hat mir Fragen gestellt die habe ich beantwortet. Jetzt warte ich wieder auf eine Antwort, von ihm. Daher weis ich nicht was du mit "einhundertdritte" meinst? Es wäre ürigens nett wenn du hier mitdiskutierst auf die Argumente antwortent würdest, indem du welche bekräftist oder welche entgegenest. Unsachliche Feststellunge helfen keinem. AstroGK 13:40, 16. Sep. 2010 (CEST)

@AstroGK: Ich beziehe keine Position bzw. sehe das aus Belegsicht. Neutral bin ich daher schon; allerdings mit dem "POV", was die Quellen betrifft :-) Ich habe mir mal den Link angeschaut und bin nach einigen Stichproben "unschlüssig". Im Ägyptologiebereich gibts ähnliche Seiten, manche kann man "vergessen", andere als Quelleninfo gebrauchen. Daher mal die Frage an dich, ob dir jene Studien "im Original" vorlagen oder ob deine Infos auf jenen "Link-Bewertungen" basieren? Es müsste dann doch eine Aufstellung jener Studien vorliegen, die noch "klärungsbedürftig" sind? Wenn ja, wo und wann veröffentlicht? Gibt es außerdem anderweitige Literatur, die sich mit diesen Studien auseinandersetzt? Viele Fragen also, die erst geklärt werden müssten, um zu beurteilen, ob überhaupt eine Relevanz jener Infos gegeben ist. Grüße --Neb-Maat-Re 13:46, 16. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Neb-Maat-Re, ich freue mich das meine Vermutung aufgrund der Fragen die du an mich gestellt hastest, richtig war und die Diskussion noch nicht zu Ende ist. Zuerst aber jetzt noch eine Präzisierung. Der Auspruch "„the few studies that are positive need additional clarification“ stammt aus der Untersuchung von Geoffrey Dean und dem Co-Autor Ivan W. Kelly selbst. Es ist kein Zitat aus einer Meinung einer dritten Person über die Untersuchung.
Nun zu deiner Frage zu den Belegen. Versteh ich dich richtig, dass so eine Untersuchung im Original vorliegen muß, d.h. derjenige der aus soetwas zitiert die Untersuchugn selbst gelesen haben bzw. den gesamten Text vorweisen können muß? Nur dann wäre es ja möglich die Untersuchung (Psychological Reports Volume 82 herausg. von Ammons Scientific) zu durchforsten um so eine Aufstellung jener Studien vorzulegen. Gilt das auch für Studien? Darf auch aus Studien nur zitiert werden, wenn diese dem Author hier (in der Wikipedia) als Dokument vorliegen? Und wie wird das festgestellt normalerweise? (Nicht in meinen Fall,hier genügt ja fragen) Wird bei jeder Aussage zu einer Untersuchung/Studie der Nachweis verlangt, das in das Dokument selbst Einsicht genommen wurde? Und eine letzte Frage, wenn diese Untersuchungen/Studien nicht vorgewiesen werden können, sind dann überhaupt keine Zitate aus diesen Untersuchungen/Studien zulässig? Auch nicht wenn diese woanders in überprüfbaren Quellen gemacht wurden?AstroGK 21:05, 16. Sep. 2010 (CEST)

HAllo AstroGK, man "muss" natürlich nicht die Originalliteratur vorliegen haben, aber es wäre hilfreich, wenn man sich dieser Thematik widmet. Dazu sollte zumindest eine zweite Quelle genannt werden, die nun jene Aussagen von Dean und Kelly ebenfalls gleichlautend bewerten. Ist wie das "Vier-Augen-Prinzip", besser natürlich das "Mehrfach_Prinzip". Ich erlebe es immer wiederm wenn ich eine Quelle in einer anderen Quelle lese, dass in einer Vergleichsquelle von einem anderen Autor das ganz anders gesehen wird. Ein Literaturverweis ist deshalb erst dann etwas "wert", wenn die entsprechenden Autoren anderweitig zitiert werden. Gibt es jedoch zu Dean und Kelly keine anderen Wissenschaftler, die über jene Studien berichten und sich der Bewertung von Dean und Kelly anschließen, handelt es sich um eine "Minderheitenmeinung", die erst relevant wird, wenn anderweitg zitiert; es würde in jenem Fall keine "Minderheitenmeinung" vorliegen :-). Ansonsten hat es eher den Charakter von "Wir haben hier etwas untersucht und bewerten das mal", ohne jedoch selbst bewertet worden zu sein :-). Ist halt immer eine Gratwanderung. Zum "Wikipedia-Handwerkszeug" gehört es, möglichst den breiten Konsens darzustellen und nicht "Außenseiter/Minderheits/Einzelbewertungen". Grüße --Neb-Maat-Re 22:07, 16. Sep. 2010 (CEST)

Alles klar, danke für die Erklärungen. Ich muß dir Recht geben. Ja offenbar handelt es sich nach dieser Definition um eine "Minderheitenmeinung". Daher kann ich meine Einfügung nicht machen, aber dadurch ist auch klar das auch der Absatz zu dieser Untersuchung in Keine Beweise für astrologische Einflüsse nicht verbleiben kann.
1979 stellte Kelly in einer kritischen Untersuchung fest, dass (1) die große Mehrheit der empirischen Studien, die zu dem Zweck durchgeführt wurden, die astrologische Lehre zu überprüfen, deren Behauptungen nicht bestätigen konnte und (2) „die wenigen stützenden Studien weiterer Klärung bedürfen“ („the few studies that are positive need additional clarification“).. Dieser ist exakt der gleichen Minderheitenmeinung der Untersuchungen von Dean und Kelly entnommen, und muß doch aufgrund der fehlenden Beleglage entfernt werden, oder? Es bezieht sich ja auch dieser Abschnitt auf diese Untersuchungen (2 an der Zahl, beide nicht anderweitig belegt). Richtig? Das war doch die Definiton die du oben beschrieben hast, denke ich. Und eine zweite Quelle die sich auf diese in der Untersuchung verwendeten Studien bezieht, kenne ich nicht. RW oder andere vielleicht? Das bliebe noch zu klären, aber das sollen sich die den Abschnitt unbedingt drinhaben wollen mit dir ausmachen..

Jetzt habe ich natürlich das Problem das wenn ich diesen Edit mache, sobald der Artikel offen ist, das es wieder rund geht hier. (Es gibt genügend die unbedingt solche nicht gesicherte Behauptungen pro oder kontra hier reinstellen wollen). Könntest du das bite oder ein anderer Admin (zB. Geos) noch während der Sperre machen? Dann ist hier wieder Ruhe. Danke. AstroGK 22:47, 16. Sep. 2010 (CEST)

Vom Prinzip her ist die gesamte Aussage (inkl. Kelly) nichtssagend (nicht relevant), was du ja auch m.E. richtig analysiert hast. Das ist das Problem eines bislang fehlenden standardisierten Verfahrens, womit Einzeluntersuchungen "Tür und Tor" geöffnet sind. Jeder "kocht sein eigenes Süpplein" und bewertet hie und da andere "Süppchen" :-) Als Belege für ein "pro" oder "contra" aber nicht geeignet. Relevant wäre dagegen ein kurzer Hinweis auf dieses "Problem der eigenen Süppchen", ohne aber nun wiederum näher darauf einzugehen. Grüße --Neb-Maat-Re 11:38, 17. Sep. 2010 (CEST)

Wir sind uns glaube ich jetzt einig, das dieser Absatz entweder zur Gänze gelten kann (dann ist denke ich ein Hinweis auf noch notwendige Aufklärung auch möglich) oder eben nicht. Und wenn die Einfügung aus den Gründen der Nichtrelevanz wie bisher von den Gegnern dieses Zusatzes angeführt, abgelehnt wird, ist auch die kritische Aussage hinfällig. Also kann aus deiner Sicht der Absatz jetzt so stehenbleiben und damit wäre dann auch ein Hinweis auf den Rest Aufklärung ok, da zwar "(nicht relevant) aber identisch belegt, oder sollte der Abssatz einfach ganz raus und dann hat sich die Frage nach der Einfügung erübrigt?
Ein Hinweis aufs "eigene Süppchen" kann ja nicht dran ändern das auf den Absatz in der Einleitung Bezug genommen werden kann oder nicht. Entweder er darf als Beleg im Artikel gelten oder nicht. Beides kann er denke ich schwer sein. Als Kritik verwertbar ja, für Anmerkung zu nötiger weiterer Aufkärung nein. Das wäre etwas eigenartig, oder? Der zweite Absatz im Abschnitt Kritik hat übrigens eine ähnliche Quellenlage. 14:05, 17. Sep. 2010 (CEST)

Also, ich möchte meine Aussage so verstanden wissen, dass der genannte Absatz komplett raus sollte. Er ist nicht relevant, da keine allgemeine Akzeptanz in der Literatur und somit "Einzelmeinung". Es sei denn, jene genannten Quellen werden mehrfach anderweitig bestätigt und zitiert. Grüße --Neb-Maat-Re 14:51, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ja klar, allerdings müssten das dann die gleichen Studien sein die von Kelly und Dean untersucht wurden. Reine Zitate aus dieser Untersuchung selbst irgendwo im Internet oder anderen Quellen meinst du ja nicht, denke ich, denn das würde ja auch die Aussage über die weitere Aufklärungsnotwendigkeit mit einschließen und dann müsste die auch wieder möglich sein.
Ok, dann danke ich dir recht herzlich für die sachliche und ergiebige Diskussion und die sehr hilfreiche dritte Meinung. Den Abschnitt selbst entfernen würde ich ungern nach Entfernung der Sperre, das würde denke ich böses Blut machen. Aber vielleicht kann das ein Admin noch vor der Aufhebung durchführen, dann wäre es auch akzeptierbarer von allen Beteiligten meine ich. AstroGK 16:39, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ich danke auch für die Diskussion. Noch eine kleine Anmerkung zu den "Einzelmeinungen": Das Thema hatten wir auch im Portal Ägyptologie; auch dort gibts ja zig-Vermutungen und begleitende Erklärungen. Wenn man die alle mit in die Artikel aufnimmt, "platzen die Artikel aus allen Nähten". Also beschlossen wir einen "Filtereinbau" bezüglich der Quellen --> Nur jene Literatur verwenden, die anderweitig zusätzlich zitiert wird. In Ausnahmefällen Hinweise auf frühere Thesen a la beispielsweise. Mal schauen, wie sich nun die anderen Diskussionsteilnehmer zu diesem Standpunkt äußern. Grüße --Neb-Maat-Re 12:06, 18. Sep. 2010 (CEST)

Grundsätzlich stimme ich dem zu. Sollte es aber so kontrovers wie bisher bleiben, dann schlage ich eine Entflechtung des Themas vor, z.B. "Astrologie (Kritik)". Es kämen dort alle zu Wort z.B. aus den Bereichen Religion, Soziologie, Philosophie, Naturwissenschaften, Politik, Psychologie u.a.. Damit würde "Astrologie" übersichtlicher werden und allen wäre gedient, den Mitwirkenden hier und den Lesern dort. --Alsterblick 12:29, 18. Sep. 2010 (CEST)

Nein eine solche Entflechtung ist glaube ich nicht möglich. Ich jedenfalls kenne kein Thema bei dem der Kritikbereich ausgelagert ist. Allerdings ist der Kritikbereich insgesamt zu überarbeiten, da die Beleglage im mehreren Fällen so gelagert ist wie in diesem Fall. Also wäre zu diskutieren wie man die Kritik einbauen kann, ohne den Eindruck zu erwecken hier wäre tatsächlich die Astrologie ernsthaft wissenschaftlich untersucht worden. Es ist ja klar, das Wissenschafter das Thema ignorieren, da ja keine allgemein festgelegten Grundlagen zur Verfügung stehen, die als Ausgangsbasis einer gültigen Untersuchung dienen könnten. Noch dazu gibt es z.B: auch Aussagen von Astrologen die meinen jede Minute Unterschied bei der Geburt verändert den Charakter derartig, das keine korrekte Deutung mehr möglich ist. Dann wird nachkorrigiert und plötzlich ist Obama eine Stunde vorher geboren, da das dann viel besser passt. Wie also soll da zur Zeit eine ernsthafte Untersuchung möglich sein? Damit ist aber auch die Kritik daran völlig überzogen, da sie sich nur an einzelnen Aussagen die aber keinem systematischen Regelwerk entnommen sind orientieren können. Ich finde dieser Aspekt sollte im Bereich Kritik und in der Einleitung ganz stark betont werden. Dann ist vielleich auch das Hickhack um diesen Artikel beendet. Es geht ja leider immer wieder um behauptete Wissenschaftlichkeit und die bringt Leute die es mit der Wissenschaft ernst nehmen auf die Palme. Was ich verstehe. AstroGK 20:37, 19. Sep. 2010 (CEST)

Momentan ist mir diese Diskussion zu nebulös. Mach' hier auf der Diskussionsseite bitte einen konkreten Vorschlag, wie die Kritik künftig referiert bzw. der Abschnitt aus- oder umgebaut werden soll. (Die bestehenden Quellen scheinen entgegen Deiner Ansicht übrigens durchaus seriös zu sein.) --RW 21:19, 19. Sep. 2010 (CEST)

Das ist nicht nur meine Ansicht RW, diese Ansicht ist das Ergebniss der Diskussion hier zwischen NebMaatRe, Alsterblick und mir. Zitat von oben: Also, ich möchte meine Aussage so verstanden wissen, dass der genannte Absatz komplett raus sollte. Er ist nicht relevant, da keine allgemeine Akzeptanz in der Literatur und somit "Einzelmeinung". Aber ich nehme deine Anregung gerne auf und mache ein neues Diskussionsthema auf. AstroGK 22:13, 19. Sep. 2010 (CEST)

Diese ganze Debatte ist ein Anzeichen, wie sich der Artikel so nicht verbessert. Natürlich ist kein Thema irgendwann "abgeschlossen" und würde "keine weitere Klärung" mehr benötigen. Das Gegenteil verbreitet eine krude GWUP-Ideologie, der sich ein paar Diskutanten wie RW verpflichtet fühlen. Aber weder wird diese, noch ihre Widerlegung in irgendeinem Artikel behandelt - einfach weil sie völlig irrelevant ist. Eine allgemeine Aussage "bedarf weiterer Klärung" ist also substanzlose Null-Information. Für eine spezielle Aussage "bedarf weiterer Klärung" bezweifle ich erheblich die Relevanz. So wertet man keine Studien für eine Enzyklopädie aus. Wenn man Neb-Maat-Res "Ansatz" der formalen Quellenanalyse benutzt, kommt man übrigends zur selben Einschätzung und Schlussfolgerung. --Gamma γ 23:31, 19. Sep. 2010 (CEST)

Relevanz von Einzelnachweisen im Artikel (Beleglage)

Neb-Maat-Re schrieb:

Das Thema hatten wir auch im Portal Ägyptologie; auch dort gibts ja zig-Vermutungen und begleitende Erklärungen. Wenn man die alle mit in die Artikel aufnimmt, "platzen die Artikel aus allen Nähten". Also beschlossen wir einen "Filtereinbau" bezüglich der Quellen --> Nur jene Literatur verwenden, die anderweitig zusätzlich zitiert wird. In Ausnahmefällen Hinweise auf frühere Thesen a la beispielsweise.

Sowohl der erste Bereich, als auch der zweite Teil im Abschnitt sind Untersuchungen von Dean und Kelly und mindestens eine dieser Untersuchungen ist nicht gut belegt. (Siehe Ergebnis Diskussion "Dritte Meinung" ). Dies ist auch kein Wunder da Untersuchungen über behauptete Zusammenhänge zwischen Geburtszeit/-ort und Charakter in der Astrologie mangels verbindlicher Grundlagen in dieser Lehre, nicht wirklich möglich sind. Und daher befassen sich die meisten Wissenschafter auch nicht gerne ernsthaft damit. Dieser Umstand sollte deutlich in der Einleitung erwähnt werden. Jetzt mein Vorschlag zu gültigen Belegen:
1) In allen Abschnitten sollten zukünfitg nur Studien/Untersuchungen zitiert werden können, die einem solchen "Filter" entsprechen. Der Filter sollte in jedem Fall ausschließen das Erwähnungen dieser "Belege" selbst im Internet als Zitate ohne weiterer besserer Quellenangabe (z.B: weiteren ähnlichen Aussagen aus Untersuchungen anderer Autoren ), in Artikeln mit Meinungsäußerungen (z.B: Zeitung, Blog usw.) oder die Studie/Untersuchung selbst einen solchen Zusatzbeleg darstellt. Der Grund dafür ist, das durch Googeln sich ohne weiteres Dutzende Erwähnungen finden lassen, die aber letztlich immer die gleiche Quelle haben von der abgeschrieben wurde.
2) Ganz besonders sollte es nicht erlaubt sein, das Untersuchungen/Studien die selbst gar nicht mehr vorliegen, als Beleg heranzuziehen. (Ich hab nirgendwo eine PDF Version oder sonstige Publikation dieser beiden Studien von Kelly und Dean vorgefunden) Im Zweifelsfalle sollte ein solcher Teil wie von Neb-Maat-Re vorgeschlagen, gelöscht werden dürfen. Damit ist ausgeschlossen das Zitate aus Untersuchungen/Studien gebracht werden können die sich nicht mehr nachprüfbar sind.
3) Aussagen wie z.B: "Richard Dawkins sieht in der Astrologie einen „Feind der Wahrheit“" deren Einzelnachweis einen toten Link darstellt ("Page not found") sollten nach einer Frist entfernt werden dürfen, außer es findet sich eine andere einsehbare Quelle der gesamten Aussagen aus der zitiert wurde. (Hier der Artikel aus "The Independent"": "The Real Romance in the Stars" ) Dies wiederum damit man den Kontext in dem die zitierte Aussage gemacht wurde, selbst nachprüfen kann.
Gerade bei einem derart kontrovers behandelten Artikel wie Astrologie würde das die Situation stark entschärfen, denke ich. Was sagt ihr dazu? AstroGK 22:53, 19. Sep. 2010 (CEST)

Wir führen in diesem Artikel die von Dir geschilderten astrologenfreundlichen Ausnahmen nicht ein, egal, wieviele Astrofans hier begeistert nicken. Wir haben in der WP bereits Spielregeln zu Belegen, und die kannst Du nachlesen: Wikipedia:Belege Noch was, Du schriebst:

@AstroGK, Du schriebst:

Das ist nicht nur meine Ansicht RW, diese Ansicht ist das Ergebniss der Diskussion hier zwischen NebMaatRe, Alsterblick und mir.

Auch dazu ein kurzer Reality Check: Erstens will Alsterblick etwas ganz anderes, nämlich den gesamten Kritikabschnitt loswerden. Dieser eine Absatz ist nur die erste Salamischeibe. Mit NebMaatRe hast Du allerdings Konsens darüber, dass ihr den Absatz

1979 stellte Kelly[27] in einer kritischen Untersuchung fest, dass (1) die große Mehrheit der empirischen Studien, die zu dem Zweck durchgeführt wurden, die astrologische Lehre zu überprüfen, deren Behauptungen nicht bestätigen konnte und (2) „die wenigen stützenden Studien weiterer Klärung bedürfen“ („the few studies that are positive need additional clarification“).[28]

streichen wollt. Der Absatz ist jedoch quellenbelegt, und Kelly ist nicht gerade ein unprofilierter Kritiker der Astrologie. Und nicht, dass Du denkst, ich hätte das vergessen: Im Gegensatz zu NebMaatRe hast Du versucht, die Tatsache umzubiegen, dass es nun mal keine Beweise für Astrologie gibt, indem Du eine Ergänzung herbeikonstruieren wolltest, gemäß der das Thema irgendwie immer noch unentschieden wäre. Nachdem Du das nicht geschafft hast, versuchst Du nun, den ganzen Absatz loszuwerden. Glaubst Du nicht, dass das etwas durchsichtig wirkt? Deine Position ist deutlich näher an Alsterblick als an NebMatRe, denn Du hattest schon einmal "per Dekret Mufti" versucht, den jetzigen Kritikabschnitt (oder sogar den kompletten Artikel?) um eine Version von vor ein paar Jahren zurückzudrehen.

Last not least: Es ist bezeichnend, dass Du Deine Beispiele für zu entfernenden Absätze nach Deinen selbstgesägten Belegregeln ausgerechnet aus dem ohnehin zu mageren Kritikabschnitt beziehst. Ich denke, der sollte angesichts der vielen "quellenbelegten" Schilderungen aus der Innensicht der Astrologen eher mal stark ausgebaut werden. --RW 23:34, 19. Sep. 2010 (CEST)

Und noch was: Ist es wirklich nötig, eine "Quelle" wie "Astrologie - Ein methodisch aufgebautes Lehrbuch" im Artikel anzugeben? Die wohlbekannte Tatsache, dass Astrologie und Astronomie gemeinsame Wurzeln haben, ließe sich doch sicher aus einer weniger peinlichen Quelle zitieren. Nur, um zur Abwechslung mal auf eine wirklich dubiose Quellenangabe einzugehen - denn die wirklich dubiosen Quellen liegen allesamt außerhalb des ziemlich mageren Kritikabschnitts. --RW 10:19, 20. Sep. 2010 (CEST)

 Info: Diese Seite ist auf WP:VM gelandet. --95.208.227.52 10:34, 20. Sep. 2010 (CEST)

Danke, sowohl für die VM als auch für die Info. Habe mich dort geäußert. --RW 10:50, 20. Sep. 2010 (CEST)

===========================================
So nachdem hier wieder offen ist, hoffe ich auf eine sachliche Diskussion. Zuerst ein Nachwort. Ich habe um die Änderung der Einleitung gerungen, weil ich nicht eingesehen habe, das der Inhalt eines Abschnitt in der Einleitung zwar kontra erwähnt werden darf, nicht jedoch als pro, wie es dem NPOV entsprechen würde. Da aber NebMatRe in seiner dritten Meinung klarstellte, das der ganze Abschnitt aufgrund einer genauen Quellenprüfung hinfällig ist, konnte ich mich dieser Meinung anschließen, da mit dem Entfernen des Abschnitts wieder NPOV gegeben wäre. (Kein Pro, kein Kontra) Es mag zwar so ausgesehen haben, als ob ich einen bestimmten Standpunkt vertreten hätte, aber es ging und geht mir nur um die Neutralität im Artikel. Selbst bin ich schon lange kein Anhänger dieser Deutungskunst mehr. Für mich hat sie gleich viel Wert oder nicht Wert wie IGing, Tarot oder Handlesen.
Um solchen Hickhack zukünftig zu vermeiden, finde ich die Zusatzregeln zu den Belegen hier wichtig. Dabei ist unbedingt notwendig, dass alle Quellenangaben egal von welcher Seite gleich beurteilt werden. Und RW, ich habe schon mal deine Anregung hinsichtlich der besseren Quelle für Geschichtliches als allgemeine Regel mitformuliert.
a) Angabe von Links in Einzelnachweisen nur wenn dieser funktioniert, ansonsten ist der Einzelnachweis nach angemessener Zeit (1 Woche?) zu entfernen.
b) Nur Links auf öffentlich zugängliche Bereiche im Internet (d.h. keine Anmeldung oder kostenpflichtige Downloads)
c) Verweise auf Untersuchungen/Studien nur wenn ein Link (muß a,b genügen) auf die Untersuchung/Studie selbst vorhanden ist und diese eingesehen werden kann.
d)Hinweis auf Bücher oder Schriften nur mit Angabe der gültigen ISBN-Nummer.
e) Verweise müssen aus dem Gebiet stammen, auf das sie sich beziehen (z.B: Verweis auf Geschichtliches aus einem Geschichtsbuch)

So das wars erstmal. Für d) wäre ein Kanditat da es eigentlich um historisches Geschehen geht 11:"G. Hürlimann: Astrologie - Ein methodisch aufgebautes Lehrbuch, Oesch Verlag Zürich 2002 (10. Aufl.), S. 13, ISBN 3-0350-1501-5" statt dessen würde ich Geschichte der Astronomie: In Texten von Hesiod bis Hubble ISBN 3-8840-0421-1 vorschlagen.
Einzelnachweise die gegen diese Regeln verstossen und deren zugehöriger Text im Artikel, würde auf einem speziellen Abschnitt z.B: "Ungültige Einzelhinweise" landen und dann könnte dort die Entfernung oder Belassung ausdiskutiert werden. Was haltet ihr von diesen Überlegungen? AstroGK 22:49, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe jetzt einen Sonderbereich eingerichtet, frei nach dem Wiki-Motto "Trau dich was":). Jedoch soll die Diskussion über die Problematik der Einzelbelege im umstrittenen Artikel Astrologie hier natürlich weiter geführt werden. AstroGK 15:14, 2. Okt. 2010 (CEST)

Alle Studien über Astrologie enstprechen nicht internationalen Standards. Es gibt keine internationale Vereinbarung darüber, wie astrologische Behauptungen zu prüfen sind. Die hier aufgeführten Einzelnachweise eignen sich höchstens für einen eigenen Abschnitt, z.B. "Astrologie (Kritik)" - aber nicht für die Einführung. --Alsterblick 16:27, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ja so sehe ich das auch, aber nicht ganz so scharf. Die Einleitung sollte aber tatsächlich keine solche Quellen haben. AstroGK 17:42, 2. Okt. 2010 (CEST)

Grundsätzlich bin ich auch für Toleranz - aber die Situation um diesen Artikel verlangt wohl eine ganz besondere Klarheit und zwar gegenüber den Astrofans genauso wie gegenüber den Astrokritikern. Astrologie lässt sich sachlich beschreiben, ohne das inhaltlich daraus Pro-Astrologie wird. Wir brauchen uns nur in die Situation des absoluten Laien zu versetzen, der sich informieren will. Der benötigt klare, eindeutige, unmissverständliche Sätze. Dazu gehört saubere Sprache. Es beginnt damit, unterstellt, dass der Unterschied zwischen Anzeiger (Analogie) und Einfluss (Kausalkette) bekannt ist, dass Astrologie behauptet (stellt eine Theorie auf) "Sonne, Mond und Planeten beschreiben, zeigen an", dann ist es ein Unding, wenn andere schreiben, "Es ist bewiesen, dass die Sterne und Tierkreiszeichen keinen Einfluss auf Menschen ausüben." --Alsterblick 18:19, 2. Okt. 2010 (CEST)

Versteh ich nicht ganz: Soll die Einleitung jetzt widerspruchsfrei sein? Schonmal Politik-Artikel gelesen? Da sind Eigen- und Fremdzuschreibungen auch klar getrennt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:26, 3. Okt. 2010 (CEST)

Naja, da es keine standardisierten "wissenschaftlichen Studien" gibt, erübrigt sich eine "wissenschaftliche Beweisführung" bezüglich der astrologischen Einflüsse auf den Menschen. Der Artikel benötigt m.E. mehr NPOV. Dann kann noch vieles an "Geschwurbel" raus. Gut wäre es, schrittweise vorzugehen und den hier zunächst kritisierten Abschnitt so zu gestalten, dass er ohne jene "wissenschaftlichen Untersuchungen" berichtet.--Neb-Maat-Re 11:33, 3. Okt. 2010 (CEST)

Die zitieren Untersuchungen täuschen vor, dass es astrowissenschaftliche Untersuchungen ernster Art gegeben hat. Die hat es leider nicht gegeben. Statt dessen haben astrologiefremde Bereiche, wie Psychologie, Versuche angestellt, die zwangsweise zu keinem Ergebnis kommen konnten. Das ist ist so als würde ein Zellbiologie die Intelligenz von Schulkindern in irgendeiner Zellmembran messen. Kann er diese nicht messen, dann behauptet er, dass es sowas wie Intelligenz nicht geben kann. Jeder Wissenschaftler würde eine derartige Aussage für absurd erklären. Aber im Falle der Astrologie werden die wissenschaftlichen Maßtstäbe völlig über Bord geworfen, weil diese nicht in ein passendes weltaunschauliches Bild passt. Astrologisch falsifzierbare Untersuchtungsanordnungen müßten erst erarbeitet werden. Das ist bisher jedoch nicht geschehen. Stattdessen wurden "Voruteile" untersucht, wie die "Wahrsagefähgikeit" von Astrologen etc.., ein Unsinn nach dem anderen.. Statistisch relevante Untersuchungen wurden nur hinsichtlich der Unterscheidung von Tierkreiszeicheneigenschaften eingesetzt. Diese beweisen jedoch nichts, weil die statistische Relevanz auch biologisch anhand von jahreszeitlichen klimatischen Einflüssen erklärt werden kann. (siehe Disput Dr. Niehnke und G. Sachs, Sachse lieferte statistische signifikante Ergebnisse, die jedoch keinen Beweis darstellten, nur eine akausale Korrelation) Nur besteht Astrologie nicht aus der Lehre der Tierkreiszeichen. Michel Gauquelin untersuchte Konstellationen hinsichtlich der Berufsbilder. Zwar konnten die Ergebnisse bei Spitzensportlern nicht reproduziert werden, jedoch wurde weitere Reproduktionsversuche in anderen Berufspools erst gar nicht unternommen. Es reichte den Wissenschaftler, dass die Signifikanz bei Sportlern nicht wiederholbar war. Aus wissenschaftlicher Sicht ein oberflächliches und halbherziges Vorgehen. Untersucht wurde z.B. nicht, ob sich das Berufsbild des Spitzensportlers sozialkulturell nicht geändert haben könnte, wobei jeder mit seinem Alltagsbewußtsein ahnen kann, dass die Persönlichkeitsanforderungen an einen Spitzensportler sich im Verhältnis von 50er zu den 90er Jahren wohl verändert haben kann. Nichts dergleichen wurde berücksichtigt. Im Eingangsteil gehört nicht ein Drittel wissenschaftlich vernichtende Scheinkritik, sondern gar keine, die in einem Kapitel "Astrologie und Wissenschaft" zusammen gefasst werden kann.--Jamblichus 00:01, 5. Okt. 2010 (CEST)

"astrologisch angekündigt"?

"...andererseits die Geburt Christi astrologisch angekündigt wurde. " Wo wird die Geburt Christi astrologisch angekündigt? Bisher kenne ich diese Deutung der bibl. Textstelle nur von Anhängern der Astrologie. Und was sind "astrale Mächte", in welcher die Kirche lt. Verfasser den Todfeind sah? (nicht signierter Beitrag von 84.135.187.110 (Diskussion) 00:30, 29. Okt. 2010 (CEST))

(Neue Abschnitte bitte am Ende anfügen) Deine Kritik ist zum Teil berechtigt. Aber die Ankündigung der Geburt Christi ist tatsächlich laut Bibel durch Sterndeutern (Astrologen) erfolgt. (Math. 2.1 "Jesus wurde zur Zeit des Königs Herodes in Betlehem, ´einer Stadt` in Judäa, geboren. Bald darauf kamen Sterndeuter aus einem Land im Osten nach Jerusalem"). Die früher übliche Übersetzung mit Königen war falsch und wurde in der Einheitsbibel korrigiert. Für die "astralen Mächte" sehe ich so wie du keine Quellenangabe, dies gehört daher überarbeitet. AstroGK 12:29, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe einen Einzelnachweis angehängt und die Aussage geändert:...andererseits die astronomisch angekündigte Geburt Christi aus astrologischem Blickwinkel als besonderes Ereignis gedeutet wurde.[20] --> Die Geburt wurde also astronomisch angezeigt, wobei jenes auftretende Ereignis aufgrund der babylonischen Aufzeichungen früherer Ereignisse dann "astrologisch" ausgedeutet wurde.--Neb-Maat-Re 17:40, 29. Okt. 2010 (CEST)

Einfühungssatz zur Wissenschaftlichkeit der Astrologie

Folgende Verbesserung habe ich eigefügt, die von R.W. natürlich rückgängig gemacht wurde. Es ist eine Tatsache, dass es Wissenschaftler gibt, welche die Astrologie als Wissenschaft ernstnehmen. Diese Tatsache zu verschweigen, halte ich für eine Unterschlagung. Sie wird damit zur Lüge. Diese Tatsäche läßt sich nachweisen, wie bspl. anhand des Buches von dem Astronomen Seymour" Astrologie, Beweise einer Wissenschaft", 1997.

"Studien zeigten, dass mit standardisierten wissenschaftlichen Methoden, Zusammenhänge zwischen Deutungselementen der Astrologie und menschlichen Eigenschaften wie Intelligenz oder Persönlichkeit, wie sie in der Psychologie parametisiert werden, nicht verifiziert werden können. In einer Erhebung der Wahrsagefähigkeit, die jedoch von modernen Astrologen in Abrede gestellt wird, schnitten die ausgewählten Astrologen nicht besser ab als bei zufälligem Erraten. Aus Sicht der meisten Wissenschaftler werden die Ansichten der Astrologen der Esoterik bzw. den Para- oder Pseudowissenschaften zugerechnet, obwohl immer wieder Außenseiter, wie z.B. der Astronom Percy Seymour, von der Wissenschaftlichkeit der Astrologie ausgehen." --Jamblichus 17:11, 13. Nov. 2010 (CET)

Ich habe den Satz wieder herausgenommen, weil ich bis jetzt keine Quellen dazu finden kann, dass Seymour von anderen Astronomen ernstgenommen wird. Es mag ja in jeder Wissenschaftsdisziplin ein bis drei Leute geben, die im totalen Gegensatz zu all ihren Kollegen stehen, aber deren Meinung ist so lange vernachlässigbar, bis sie unter ihren Fachkollegen - Achtung: Das sind Astronomen! - ernsthaft diskutiert wird. Dafür hätte ich gerne vor dem erneuten Einstellen belastbare Quellen. --RW 12:52, 16. Nov. 2010 (CET)

P.S.: Dass die Astrologie aus den Unis geworfen wurde, hat handfeste Gründe; es handelt sich mitnichten um eine andere Sichtweise, die plötzlich im Zeitalter der Aufklärung über die Menschen hereingebrochen kam. Astrologie wurde unplausibel, nachdem Kepler seine Gesetze entdeckt hatte. Die entsprechende Passage habe ich also ebenfalls entschwafelt. --RW 12:52, 16. Nov. 2010 (CET)

Warum die Astrologie von den Universitäten verbannt wurde, hat genauso wenig mit den Keplerschen Gesetzen zu tun, wie die Gravitationsgesetze. Man muß sich bei Dir fragen, warum jemand, der weder historisch noch inhaltlich mit dem Thema Astrologie vertraut ist, noch über fundamentales Wissen auf dem Gebiet verfügt, derart engagiert ist, seine Vorurteile in den Artikel einzubringen. --Jamblichus 17:28, 16. Nov. 2010 (CET)

Die eindeutige Verschlechterung der Einleitung durch Deine nicht belegten zentralen Aussagen zur Astrologie habe ich rückgängig gemacht. Ich fordere Dich auf, Deine bis jetzt nicht belegten Aussagen mit entsprechenden Quellen aus der Fachliteratur zu belegen und ansonsten pseudofachkundige Verschlimmbesserungen zu unterlassen.--Jamblichus 18:10, 16. Nov. 2010 (CET)

Und ich fordere Dich dazu auf, Deinen Tonfall ein wenig zu mäßigen und endlich mal Belege dafür zu bringen, dass dieser Percy Seymour von anderen Astronomen überhaupt in erwähnenswerter Weise wahrgenommen wird, dass wir ihn hier als eine Art "Retter der Astrologie" aufbauschen müssen. --RW 18:14, 16. Nov. 2010 (CET)

Warum versuchst Du inhaltiche Aussagen ständig zu verdrehen "Retter der Astrologie" aufbauschen"? Das stand dort nicht so und konnte auch nicht so verstanden werden. Du hälst Dich für sachlich? Keine Ahnung, was Deine Motivation ist, an diesem Artikel mitzuarbeiten, aber der Wille, die Qualität des Artikels zu verbessern oder zur mehr Sachlichkeit beizutragen, kann es offensichtlich nicht sein. Zur öffentlichen Rezeption von dem Astronomen und Wissenschaftler in "The Times":

Star movements can influence us THE PLANETS may control your future after all. Jonathan Leake, Science Editor - Sunday Times 16 May 2004

"A renowned astronomer has broken with scientific orthodoxy to claim that astrology could have some basis in fact. Long dismissed as little better than fortune telling, astrology has been attacked as a pseudo-science by the Royal Astronomical Society. But one of its members, Dr Percy Seymour, has reopened the debate with a provocative book claiming movements of the sun, stars and planets can influence the brains of unborn children in measurable ways.

Seymour is a former principal lecturer in astronomy and astrophysics at Plymouth University who has been a researcher at the Royal Observatory in Greenwich. While stressing he has no time for star-sign horoscopes, he does believe human brain development may be affected by the Earth's magnetic field, especially during growth in the womb. In his book, The Scientific Proof of Astrology, he suggests that the Earth's magnetic field is affected by interactions with those of the sun and the moon. Other planets such as Jupiter, Mars and Venus also play a part because their magnetic fields affect solar magnetism.

Seymour said: "It means the whole solar system is playing a symphony on the Earth's magnetic field. We are all genetically tuned to receive a different set of melodies from this symphony." His claims will infuriate other astronomers. They have suffered the humiliation of seeing astrology rising in popularity with top astrologers' earnings surging beyond those of even the most eminent of researchers. Until now they have at least had the comfort of being able to dismiss any suggestion of scientific support for the idea that people's lives and personalities are influenced by the planets.

Among the most outspoken figures against astrology are Sir Martin Rees, the astronomer royal, and Professor Stephen Hawking. Rees has described astrology as "absurd", adding: "There is no place for astrology in our scientific view of the world; moreover its predictive claims cannot stand any critical scrutiny."

Seth Shostak, a leading American astronomer, was also scathing, describing Seymour's theory as "nonsensical". He pointed out that even though large planets like Jupiter had magnetic and gravitational fields far greater than the Earth's, they were massively diluted by distance. "Jupiter's magnetic field is about a trillion times weaker than the Earth's," he said. "You would experience a far stronger field from your lights and washing machine." Shostak works for the Seti Institute in California which is building a powerful radio telescope to seek alien life. "By 2025 we will have surveyed a million stars and I believe we will have found intelligent aliens," he added. Hawking, Lucasian professor of mathematics at Cambridge University, has said that astrology became impossible as soon as early scientists found that the Earth was not the centre of the universe, an idea on which astrology was founded. [1]

However, Seymour's theories won qualified support from an unexpected source. Richard Dawkins, professor for the public understanding of science at Oxford University, who once suggested that astrologers be prosecuted under the trades descriptions act, said that although he had not read the book Seymour's ideas sounded interesting.

Astrologers were delighted by Seymour's claims. Russell Grant, the astrologer, said: "At last someone is not just saying: It's a load of poppycock'. If the moon is connected with the ebb and flow of the tides, and humans are 70% water, then why can't the moon be affecting us? So we have good moods or bad moods depending upon the position of the moon?" Others seem to agree although few will discuss it openly.

Several years ago it emerged that the European Bank for Reconstruction and Development was using astrology to help manage its £5 billion investment portfolio programming computers with crucial dates such as lunar eclipses and planetary conjunctions.

This year's Sunday Times Rich List included an analysis of the star signs of Britain's 1,000 richest people finding significant differences with 110 born under Gemini but only 73 under Pisces. Among the powerful who have admitted consulting astrologers to make decisions are Ronald and Nancy Reagan, who allowed the astrologer Joan Quigley to dictate the presidential agenda, including the take-off times for Air Force One. Reagan's chief of staff reportedly had a colour-coded calendar around which he was expected to organise the President's schedule: green for "good" days and red for "bad". Even Margaret Thatcher once told MPs: "I was born under the sign of Libra, it follows that I am well-balanced." [1] Hawking's comment about astrology being impossible once we adopted a heliocentric model of the solar system is utter nonsense to anyone who knows anything about astrology. It suggests the Lucasian Professor hasn't a clue about modern western astrology" --Jamblichus 13:48, 17. Nov. 2010 (CET)

3M: Ich kann mich nicht Jamblichus' Meinung anschließen; der obige Sunday Times-Artikel besagt auch nichts. Darin geht nur hervor, dass

• Seymour nun Magentismus als Einflussfaktor geltend macht; hat darüber ein Buch geschrieben
• dies aber (wie üblich) von glaubhaften Wissenschaftler verrissen wird (nach Shostak erzeugt eine Waschmaschine stärkere Magnetfelder als das, was von großen Planeten wie Jupiter auf die Erde wirkt)
• ein Wissenschaftler, Dawkins, die Thesen gut findet - gibt aber auch zu, das Buch gar nicht gelesen zu haben (!)

Über die Wissenschaftlichkeit von Seymour wird gar nichts gesagt. Und ehrlich gibt es darüber auch nichts zu sagen, weil das Beispiel mit der Waschmaschine (oder der Glühlampe) jede wissenschaftliche Beweisführung ab adsurdum führen wird.

• Fazit: Der Teilsatz "obwohl immer wieder Außenseiter, wie z.B. der Astronom Percy Seymour, von der Wissenschaftlichkeit der Astrologie ausgehen" konnte und kann nicht belegt werden. Nur weil Seymour den Magnetismus hergenommen hat, ist das noch lange, lange, lange nicht Wissenschaftlich. -- Yikrazuul 17:07, 20. Nov. 2010 (CET)

Es ist völlig in Orndung eine Diskussion über bereits im Konsens enstandenen Veränderungen und Verbesserungen des Artikels zu beginnen, aber für eine gute Zusammenarbeit kontraproduktiv einfach diese Veränderungen wieder herauszurupfen mit irgendwelchen "Waschmaschinennonsens-Argumenten". Offensichtlich hast Du Dich mit der Theorie von Seymour nicht auseinandergsetzt, umso verwerflicher ist es hier, einfach radikal Veränderungen zu provozieren - ohne auch nur die Diskussion abzuwarten. Deshalb habe ich Deine Änderung wieder rückgängig gemacht. Zur Theory von Seymour folgend weiteres: http://www.tmgnow.com/repository/solar/percyseymour1.html --Jamblichus 14:48, 21. Nov. 2010 (CET)

Es ist völlig in Ordnung, in einer Diskussion eine Quelle (Sunday-Times-Artikel) als Argument zu nutzen. Aber für eine gute Zusammenarbeit wäre es auch erforderlich, diese richtig zu lesen. Dort - und nur dort - stand "You would experience a far stronger field from your lights and washing machine.". Soviel zum Thema "Waschmaschinennonsens-Argumenten".

Deshalb habe ich Deine Änderung wieder rückgängig gemacht. Gleicher Tenor, wieder ohne - typisch Astrologie? - einen Beweis dafür zu haben. Im Artikel habe ich nämlich nichts gemacht. -- Yikrazuul 19:37, 24. Nov. 2010 (CET)

Unbelegte Aussagen im Artikel

Im Artikel wird behauptet: Im gleichem Maße wie das Christentum sich in Europa ausbreitete und den Polytheismus der Antike zurückdrängte, verwaisten die astrologischen Lehren in der christlichen Hemisphäre.

Dies ist unwahr, die Astrologie ist im gesamten Mittelalter als Wissenslehre an Höfen verbreitet gewesen. Auch die Kirche hielt die Astrologie nicht für eine heidnischen Kult, sondern für eine durch die Bibel legitimierte Wissenschaft ( Die drei Weisen folgtem dem Stern nach Betlehem). Es gibt zahlreiche astrologische Wandmalereien aus der Romanik, und Gotik in Kirchen. Mir bekannt sind Mosaiken in der Krypta von St. Gereon zu Köln aus dem 8. Jhd. Ich weiß aber auch von mittelalterlichen, freskalen Darstellungen astrologischer Natur in einer Kirche im bergischen Land (TV Doku) vermutlich um 1000. Die oben getätigte Aussage im Artikel ist unwahr. Sollte diese nicht belegt werden können..werde ich sie in Kürze streichen.--Markoz 00:10, 21. Nov. 2010 (CET)

Auch zur zeit der Aufklärung wurde bewiesenermassen von der Kirche die Astrologie nicht verteufelt, sondern im Gegenteil verwandt: So hat die kath. Kirche Luthers Horoskop veröffentlicht und zur Beweisführung angeführt , dass der Reformator vom Teufel besessen sei... --Markoz 00:19, 21. Nov. 2010 (CET)

Dein Beitrag "Kirche, Religion, Kunst usw. und Astrologie" gehört nicht in die Einleitung (die ist leider schon jetzt überfrachtet), sondern in einen Unterabschnitt. --Alsterblick 10:27, 21. Nov. 2010 (CET)

@Markoz: Du verweist bezüglich der von dir bemängelten Aussage auf mangelnde Belege. Deine Ergänzung ist jedoch auch unbelegt, zumal teilweise völlig irrelevant für diesen Artikel, beispielsweise Es gab aber bewiesenermassen auch eine germanisch- keltische Astrologie, mit einhergehendem Kult. So wurden rituelle Plätze nach bestimmten Sonnenständen oder Mondständen ausgerichtet (z.b.Stonehenge). --> Wo stammt das eigentlich her? Was hat das mit Astrologie zu tun (siehe hierzu auch Wikipedia:Richtlinien Geschichte)? AUch sollte der Wahrheistgehalt von Quellen überprüft werden: Das hier hört sich fachlich gut an, ist aber bei näherer Betrachtung falsch. Das jedoch kann man nur feststellen, wenn entsprechende Fachliteratur vorgelegen hatte. Nicht alles "was ergoogelt" oder nur aus einer ungeprüften Quelle stammt, ist daher als "Nachweisquelle" relevant. Da Belege für die Ergänzung fehlen, habe ich auf den alten Stand gesetzt.--Neb-Maat-Re 11:56, 21. Nov. 2010 (CET)

Da ich mich mit der Geschichte der Astrologie, insbesondere auch während des Christentums auseinandergesetzt habe, hier auch die wissenschaftlich-historische Quellen anführen kann, kann ich zunächst erstmal festhalten, dass die Astrologie zwar während des Christentums nicht völlig verschwand, jedoch sehr stark in den Hintergrund rückte. Das astronomische wie astrologische Wissen verwaiste tatsächlich. Bis zur Renaissance wird man keine christl. Schriftsteller finden können, die das Lehrgebäude in irgendeiner Weise weiter entwickelt haben. Erst durch die Araber, die das Werk von Ptolemäus wieder zur Verfügung stellten, begann das Wiederaufleben. Firmicus Maternus (römischer Senator, 4. Jahrhunderts n. Chr.) verfasste eines der letzten Lehrbücher, trat jedoch zum Christentum über und verwarf die astrologischen Lehren.--Jamblichus 14:57, 21. Nov. 2010 (CET)

Mir schwant erneut eine Sperre. Vorschlag, um weiterzukommen: Entflechten. Dann können private Meinungen von Wissenschaftlern (einerlei aus welchem Fachgebiet), Vereinen (wie z.B. GWUP u.a), Kirchen, Gewerkschaften, Parteien usw. zu Wort kommen. Alle diese Standpunkte sind Meinungen, keine Urteile aufgrund von Untersuchungen mit internationalem Standard. Die gibt es bis heute zum Thema Astrologie nicht. --Alsterblick 16:36, 21. Nov. 2010 (CET)

@Jamblichus: Deine erneute Einfügung einer äußerst fragwürdigen These widerspricht den Grundsätzen der WP. Alleine schon die Formulierung "Kreise/Lager der Astronomie" spiegelt eine bestimmte Anzahl von Astronomen vor, die jene "Magnetfeldtheorie" unterstützen. Tatsächlich gibts aber nur eine Person, die diese These vertritt. Wo ist diese These sonst rezipiert? In welcher wissentschaftlichen Fachliteratur kann man dies alles nachlesen? Seth Shostak, einer der führenden US-amerikanischen Astronomen,...beschreibt Seymours Theorie als "unsinnig". Wenn eine Theorie keine breite Diskussion in der FAchliteratur erfährt, gehört sie nicht in eine Einleitung. Vielmehr ist zunächst nachzuweisen, dass jene Theorie von mehreren Astronomen ernsthaft dískutiert wurde.--Neb-Maat-Re 16:52, 21. Nov. 2010 (CET)

Im Kontext der Einführung wurde richtig dargestellt, dass der Astronom Seymour ein Außenseiter ist. Im gesamten Absatz wurde ein richtiger Eindruck erzeugt. Dieser entspricht den Tatsachen, nämlich dass das Thema Astrologie noch nicht endgültig von allen Wissenschaftlern als unwissenschaftlich aufgegeben wurde. Die wissenschaftlichen Versuche zur Astrologie wurden von fachbereichsfremden Psychologen vorgenommen und sind allenfalls als propädeutisch einzustufen. Die Situation ist also aus seriös wissenschaftlicher Sicht noch völlig ungeklärt und offen. Eigene, der Sache angemessene, falsifizierbare Methoden wurden noch gar nicht entwickelt und angewandt. Seymours Theorie wird in seinem Buch diskutiert wie Reaktionen der Astronomen darauf. Selbstverständlich reagieren die meisten Astronomen, schon wegen Ihres Rufes, abfällig auf neue Theorien. Bisher wurde im Einführungsabsatz, der am Ende stand, der Eindruck erweckt, als sei die Astrologie aus wissenschaftlicher Sicht da acta gelegt. Das ist jedoch falsch. Das mag die Majorität betreffen, aber nicht "alle" Wissenschaftker. Den Tatsachen entsprechend halte ich deshalb die Erwähung von Seymozur für legitim, wenn denn unbedingt auf die "Wissenschaftlichkeit" der Astrologie eingegangen werden muß. Ob Theologie (Die Lehre von Gott) Wissenschaft ist, interessiert auch niemanden, die man an den Universitäten auf Steuergeldkosten studieren kann. Was ist wahrscheinlicher? Ein Gott der die Welt in 7 Tagen erschaffen hat, oder die Theorie von Seymour, der nicht ausschließen kann, dass das Nervensystem auf die Positionen der Einheit Sonnensystem mit seinen Planten hochgradig wie ein Antennensystem deterministisch reagiert. Aus wissenschaftlicher Sicht ist wohl die zweite Möglichkeit in Erwägung zu ziehen. Trotzdem wird die Theologie an den Universitäten gelehrt. Ist das rational? Nur weil die Astrologie nicht die Lobby hatte, wie die Theosophie, ist sie unwissenschaftlicher, ungelehrter als die Theosopie? Diese etablierte Schieflage ist besonders beim Fall Astrologie zu berücksichtigen.--Jamblichus 20:26, 21. Nov. 2010 (CET)

Was heißt hier "noch nicht endgültig von allen Wissenschaftlern als unwissenschaftlich aufgegeben"? Das ist eine unrealistische Erwartung. Wissenschaftler sind Menschen, da sind selbstverständlich auch ein paar abergläubische dabei, die im Verständnis der Statistik eher schwach sind und Muster sehen, wo keine sind. Das gilt generell für alle Pseudowissenschaften. --Hob 13:08, 24. Nov. 2010 (CET)

Hundert oder mehr müssen nicht richtig liegen, auch nicht, was ein einzelner sagte,

»... Ich bin als Physiker an die Sache (Astrologie) herangegangen mit aller Skepsis ... Ich habe den Eindruck gewonnen, einfach in der Beschäftigung damit, daß empirisch etwas dran ist. Ich bin zwar skeptisch gegen die Astrologen, aber ich bin auch skeptisch gegen die Meinung der Physiker...«

»... Die Astrologie wird im Universitätsbereich zumeist als Aberglaube beurteilt, obwohl sie eine mathematische Disziplin von hohem Rang ist, die von ihren Anhängern empirisch und mit voller Überzeugung ausgeübt wird und von ihren Gegner empirisch nicht überprüft worden ist...«

»... Ich habe etwa 60 Horoskope berechnet und zu deuten versucht. Ich muss feststellen, dass Astrologie funktioniert. Sie ist aber nur für reife Menschen geeignet. Die Frage, warum Astrologie funktioniert, werden wir vielleicht erst in zehn oder hundert Jahren beantworten können. Das sollte uns aber nicht hindern, uns mit der Astrologie zu beschäftigen. Denn an der Astrologie ist etwas dran.«

Carl Friedrich von Weizsäcker (1912-2007), S 3, Fernsehen, „Sammelsurium", 7. Januar 1976

Ist diese eine Meinung relevant? Nein! Diese Beobachtungen, Erfahrungen, Meinungen, Ansichten und all die anderen gehören nicht in die Einleitung. Wir sollten diesen Komplex gesondert behandeln, als pro und contro für sich stehen lassen - aber natürlich mit belegten, nachprüfbaren Quellen. --Alsterblick 21:41, 21. Nov. 2010 (CET)

Vorschlag einer verkürzten Einführung

Homo signorum aus den Très Riches Heures des Herzogs von Berry (1412-16; Chantilly, Musée Condé, Ms. 65, fol. 14v).

Als Astrologie (griechisch ἄστρον, astron, „Stern“, λόγος, logos, „Lehre“) werden verschiedene Lehren bezeichnet, denen der Anspruch gemeinsam ist, aus den Positionen von Himmelskörpern Ereignisse, Schicksal und Persönlichkeitsmerkmale von Menschen deuten und tlw. prognostisch näher bestimmen zu können. Grundlagen für die Deutung sind in der westlichen Astrologie das Horoskop, die Tierkreiszeichen, Aspekte der Himmelskörper (Sonne, Mond und Planeten) aus geozentrischer Sicht, Häuser oder Felder und in manchen Schulen auch einzelne Sterne.

Die Ursprünge der westlichen Astrologie liegen in Babylonien, Assyrien und Ägypten. Den ältesten erhaltenen Beleg stellt der altägyptische Naos der Dekaden aus dem vierten Jahrhundert v. Chr. dar. In noch heute angewandten Grundzügen wurden im 2. nachchristlichen Jahrhundert die damaligen Ansichten von Claudius Ptolemäus in seinen Tetrabiblos formuliert. Von der westlichen Astrologie zu unterscheiden sind die chinesische, die indische und die alt-amerikanische Astrologie.

Den Rest, für den ja ausführliche Absätze vorgesehen sind, bringen wir unter Geschichte der Astrologie und zur Kritik der Astrologie unter. So entfällt die "Überladung" im Einführungsteil und der "Endlosstreit", welcher Satz nun noch in die Einführung gehört oder nicht, hat dann endlich mal ein Ende.--Jamblichus 21:23, 21. Nov. 2010 (CET)

Diesen Vorschlag halte ich für angemessen, sinnvoll und richtig. --Alsterblick 08:57, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich nicht, denn da fehlt diese klinzekleine Tatsache, dass es aus wissenschaflticher Sicht Humpitz ist. Und dies muss auch in der Einleitung Einzug finden. -- Yikrazuul 19:40, 24. Nov. 2010 (CET)

Erstmal ist entscheidend in der Einleitung kurz zu definieren, was "Astrologie" ist und nicht, was sie aus Sicht der Theologen und Wissenschaftler ist. Es ist ein eine Einleitung und kann nicht erschöpfend auf alle Aspekte eingehen. Der Artikel Theologie ist auch so aufgebaut. Erst die Definition, dann die Kritik. In den weiteren Abschnitten kann dann ausführlich beschrieben werden, welche Ansichten die Wissenschaftler darüber haben. Diese sind dort bereits beschrieben. Der interessierte Leser kann dort ausführlich nachlesen. Die Meinungen der Wissenschaftler gehen nämlich weit auseinander. Ein einheitliches Bild gibt es nicht, siehe auch Theologie.--Jamblichus 20:22, 24. Nov. 2010 (CET)

Falsch! Die Einleitung (und nicht nur hier in Wiki) gibt den Inhalt des Artikels als komprimierte Übersicht wieder. Und wie ich sehe, ist der Kritikabsatz ein wesentlicher Bestandteil des Artikels. Was andere Artikel machen bzw. nicht machen, beweist zum Beispiel Homöopathie. -- Yikrazuul 20:27, 24. Nov. 2010 (CET)

Mit einem Schwarzweiß, Falsch-Richtig-Ansatz sind wir hier bisher nicht weitergekommen. Was soll das beweisen? Deine Ansicht? Inwieweit hast Du Dich bisher um diesen Artikel bemüht und die Endlosdiskussionen ohne Ergebnis mitbekommen? Ich halte es für einen guten Kompromiß in der Einleitung darzustellen, was Astrologie ist und nicht die Vorurteile dort einzuflechten. Der Homöopathie Artikel ist einer der schlechtesten überhaupt in Wikipedia. Komplett überladen und unbersichtlicht.--Jamblichus 21:13, 24. Nov. 2010 (CET)

Yikrazuul hat insofern recht, als dass die Einleitung den Artikel wiedergeben soll. Das schließt auch die Bewertung/Kritik mit ein, die zusammenfassend in einem Satz erwähnt werden kann (sorry, dass ich grad nicht mit Beispielen dienen kann). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:42, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich bin der Auffassung, dass es in der Einleitung im wesentlichen um die Begriffsbestimmung und Erklärung des Begriffs gehen sollte. Der Informationsgehalt hängt von dem Fragenden ab, der sich fragt, was ist eigentlich "Astrologie". Es ist niemanden gedient, wenn dort gleich steht: Astrologie ist blödsinn. Das ist weder eine Erläuterung und Defintion, sondern ein Beurteilung. Es ist unüblich in der Einleitung gleich Kritik zu üben, siehe: Theologie, Theosophie, Tarot, Medizin, Naturheilkunde - die Liste der üblichen Wikipedia Artikel ist lang.--Jamblichus 01:13, 25. Nov. 2010 (CET)

Astrologie mit wissenschaftlichen Fächern zu vergleichen ist genau die falsche Methodik. Eben weil es sich um ein umstrittenes Thema handelt, ist das auch in der Einleitung darzustellen - ansonsten kehrt man wichtige Aspekte des Themas unter den Teppich. Zudem sind Unzulänglichkeiten in Artikeln wie Tarot kein Grund, hier denselben Fehler zu machen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:45, 25. Nov. 2010 (CET)

Der Einleitung kann ich nicht entnehmen, dass Astrologie mit wissenschaftlichen Fächern verglichen wird. Gerade das zeichnet die neutrale Einleitung aus, dass sie das nicht tut, sondern sich auf das beschränkt, was zum Kern des Themas gehört. Zur Wissenschaftlichkeit: Es gibt bis heute keine einzige Untersuchung (nach intern. wiss. Standard) "behauptete Konstellation dort - Ereignis hier". Da Astrologie von vielen Seiten (Physik, Psychologie, Soziologie, Philosophie, Biologie, Kirchen, Politik, Gewerkschaft) her betrachtet umstritten ist, gehört dazu ein eigener Abschnitt. Dort können die Ansichten und Argumente übersichtlich vorgetragen werden. Das ist der Sache dienlich, ist hilfreich und macht Sinn. --Alsterblick 11:11, 25. Nov. 2010 (CET)

Beim Vergleich ging es Jamblichus nicht um den Inhalt der Einleitung, sondern um die Zulässigkeit der Kritik in der Einleitung. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:16, 25. Nov. 2010 (CET)

Theologie ist aus wissenschaftlicher Sicht noch mehr umstritten, zumal die Astrologie für sich nicht behauptet "Wissenschaft" zu sein, im Gegensatz zu den Theologen. Die Einleitung mit Beschränkung der Def., was Astrologie dem Wesen nach sei, ist "neutral", "sachlich" und informativ.

Da besonders die wiss. Kritik selbst schon umstritten ist, und die Frage, was denn überhaupt "Wissenschaft" sei von Wissenscchaftstheoretikern selbst umstritten ist, läuft die Kritik auf ein Stellungs- wie Meinungskrieg hinaus, der hier seit Jahren unterhalten wird. Ich bin nicht dafür, dass wir das weiterführen, mit entsprechender Qualitätsminderung des Artikels. Wollen wir das? Eine Einleitung kann nichts "unterschlagen", was im Artikel selbst zur Darstellung gelangt. --Jamblichus 13:34, 25. Nov. 2010 (CET)

Du willst also wirklich in der Einleitung so tun, als ob es sich bei der Astrologie um ein völlig normales Thema handelt, dessen Inhalte nicht massiv angezweifelt werden? Das wird schön langsam absurd. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:37, 25. Nov. 2010 (CET)

Mein Kompromiß-Vorschlag bezieht sich darauf, dass wir uns in der Einleitung auf eine kurze Definition beschränken, was Astrologie ist und nicht, was sie nicht aus der Perspektive div. Gruppierungen darstellt. Momentan sind hier 2 dagegen, und 2 Editoren dafür. Wie wollen wir nun weiter vorgehen? --Jamblichus 13:51, 25. Nov. 2010 (CET)

Der Standpunkt ist nachvollziehbar. Was haltet ihr davon, wenn wir in der Einleitung folgenden Satz hinzufügen: Astrologie ist kein Lehrfach an den Universitäten und wird allgemein nicht als Naturwissenschaft anerkannnt, siehe Absatz Kritik. Damit ist nichts unterschlagen und erscheint meiner Meinung nach neutral wie sachlich.--Jamblichus 13:55, 25. Nov. 2010 (CET)

Was bedeutet in diesem Zusammenhang "allgemein"? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:56, 25. Nov. 2010 (CET)

(BK)Das ist hier keine Abstimmung - die Wissenschaftlichkeit eines Themas, das von seinen Vertretern durchaus als seriöses Thema propagiert wird, ist in einem Lexikon(!) für die Einleitung unabdingbar. Ohne diese entsprechende Einleitung hat der normale Leser absolut keine Ahnung, ob er die hier behaupteten Thesen überhaupt ernst nehmen soll. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:56, 25. Nov. 2010 (CET)

Als Abstimmungsvorschlag ist das nicht zu verstehen, sondern im Sinne der wahrheitsgemäßen Formulierung. Darum wird hier ja seit Jahren gestritten.Es ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie dem Leser nahe zu legen, was dieser ernst zu nehmen hat, und was nicht. Das sollte der Leser anhand der zur Verfügung gestellten Informationen selbst beurteilen können. Ansonsten verliert sich der Anspruch von Wikipedia auf Sachlichkeit und Neutralität. In der Einleitung wird nicht behauptet, dass Astrologie "Wissenschaft" sei und deshalb ernstzunehmen ist. "allgemein" können wir weglassen: "Astrologie ist kein Lehrfach an den Universitäten und wird nicht als Naturwissenschaft anerkannnt, siehe Absatz Kritik.--Jamblichus 14:21, 25. Nov. 2010 (CET)

Deine "wahrheitsgemäßen Formulierung"en habe ich bereits oben zu Kenntnis genommen. Ich habe schon mal den Anfang mit einem Satz gemacht.

besonders die wiss. Kritik selbst schon umstritten ist Klar, komischerweise nur von Astrologen-Fans und nicht vom Rest der Weltbevölkerung! -- Yikrazuul 18:04, 25. Nov. 2010 (CET)

Was sind Astastrologie-Fans und Wissenschafts-Fans? Den Satz, den Du in die Einleitung eingefügt hast, ist so in Ordnung, neutral, sachlich und entspricht den Tatsachen. So können wir diesen stehen lassen, meiner Ansicht nach.--Jamblichus 18:18, 25. Nov. 2010 (CET)

Yikrazuul, mit welchen Methoden hast Du gemessen, wie der Rest der Weltbevökerung denkt? Übrigens finde ich es nciht ganz glücklich, dass Du die Formulierung einfach dort in die Einführung plaziert hast. Sie ist so ok, aber im Sinne einer Diskussion wäre es besser gewesen, diese hier erstmal vorzustellen. In der Vergangenheit uferte so ein Verhalten immer wieder zu einem Editwar aus. Ich finde es nach wie vor stilistisch und inhaltich nicht korrekt, die Kritik in die Einleitung einzubringen. Aber offensichtlich ist die Astrologie ein derartiges Reizthema für Wissenschaftsfans und vielen, dass sie ein Teil des Themas Astrologie selbst geworden ist. Ich werde das im Artikel Theologie tatsachengerecht und anderen nun auch ändern.--Jamblichus 10:12, 26. Nov. 2010 (CET)

Astrologie stand noch nie im Fadenkreuz methodenkritischer Untersuchungen von Universitäten. Die wissenschaftlichen Kreise verschiedenster Richtungen betrachten es als eine ungeprüfte Tatsache, dass Astrologie Unsinn sein muss. Der Grund: Es kann niemals angehen, dass zum Zeitpunkt der Geburt eines Menschen eine Konstellation, die z.B. "Lehrer sein" bedeuten soll, anzeigt (nicht bewirkt!) dass diese Person später den Lehrer-Beruf ausübt. Die Theorie ist deshalb abwegig, weil das bis dato international wissenschaftlich gesicherte Wissen über die Entwicklung des Menschen einen gänzlich anderen Stand hat. Da ist kein noch so kleiner Raum für die zur Astrologie gehörende Theorie. Weil nun Astrologie nach international gültigen Regeln und Normen ungeprüft bleiben muss (niemand will sich lächerlich machen), kann man daraus folglich nicht ableiten, dass die Wissenschaftlichkeit in der Einleitung zu Wort kommen soll. --Alsterblick 18:27, 25. Nov. 2010 (CET)

Das ist richtig, so sind die Verhältnisse. Der Satz so wie ihn Yikrazuul eingefügt entspricht diesen Tatsachen. Es ist die gesellschaftliche Realität, insofern erscheint mir diese Einfügung in der Form berechtigt. Auch die Def. der Parawissenschaft ist zutreffend. Damit ist der Einführungsteil nicht mehr überladen und erscheint sachlich und neutral, wenn es dabei bleibt--Jamblichus 20:12, 25. Nov. 2010 (CET)

Jo, dann passt das doch jetzt wunderbar :-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:04, 26. Nov. 2010 (CET)

Schön, wenn Euch das Thema "Wissenschaft" in jeder wahrhaftigen Hinsicht so bedeutsam erscheint, sind alle hier engagierten Editoren bei folgender Diskussion http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Theologie#Einleitung eingeladen, sich zu beteiligen. Immerhin sind einige bedeutende Wissenschaftler von Theologen und deren Inquisition bedroht oder vernichtet worden, die immerhin heute noch eine derartig starke Lobby haben, dass sie auf Kosten des Steurzahlers die Lehre Gottes "studieren" können, was als Wissenschaft ausgegeben wird.--Jamblichus 20:24, 26. Nov. 2010 (CET)

Das fällt dann unter Bitte nicht stören. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 02:39, 27. Nov. 2010 (CET)

(Sonderbereich) Ungültige bzw. regelwidrige Einzelnachweise

Hier ist der Bereich in dem die Einzelnachweise aufgeführt sind, die nach einer zugehörigen Diskussion geändert oder entfernt werden sollen oder sachlich richtig sind und daher verbleiben können. Bei Entfernung eines Nachweises ist natürlich auch der jeweilig verbundene Text zu entfernen. Bei toten Links ist keine Diskussion notwendig, da solche Aussagen damit keinen Einzelnachweis mehr haben.
a) Angabe von Links in Einzelnachweisen nur wenn dieser funktioniert, ansonsten ist der Einzelnachweis nach angemessener Zeit (1 Woche?) zu entfernen.
b) Nur Links auf öffentlich zugängliche Bereiche im Internet (d.h. keine Anmeldung oder kostenpflichtige Downloads)
c) Verweise auf Untersuchungen/Studien nur wenn ein Link (muß a,b genügen) auf die Untersuchung/Studie selbst vorhanden ist und diese eingesehen werden kann.
d)Hinweis auf Bücher oder Schriften nur mit Angabe der gültigen ISBN-Nummer.
e) Verweise müssen aus dem Gebiet stammen, auf das sie sich beziehen (z.B: Verweis auf Geschichtliches aus einem Geschichtsbuch).
Erledigte Abschnitte sind im Diskussion:Astrologie Einzelnachweise nachzulesen, können dort aber bei Bedarf weiterdiskutiert werden.

Ansichten und Meinungen als Einzelnachweise in der Einleitung nicht erlaubt

Link unter # ↑ WordNet 2.1. Princeton. Abgerufen am 5. Juli 2006.; Activities With Astrology. Astronomical society of the Pacific.; Objections to Astrology: A Statement by 186 Leading Scientists. The Humanist, September/October 1975.; Dawkins, Richard. Unweaving the Rainbow, S. 115; Richard Dawkins. The Real Romance in the Stars. The Independent, December 1995.; British Physicist Debunks Astrology in Indian Lecture. Associated Press.; Astronomical Pseudo-Science: A Skeptic's Resource List. Astronomical Society of the Pacific.; Maddox J: Defending science against anti-science. In: Nature. 368, 1994, S. 185. doi:10.1038/368185a0. Das sind alles Ansichten, Meinungen - keine Urteile, die zu Stande gekommen sind aufgrund wissenschaftlicher Untersuchungen. --Alsterblick 16:51, 2. Okt. 2010 (CEST)

Da bin ich etwas anderer Ansicht. Einzelnachweis heist nicht unbedingt nur faktisches Wissen. Der Nachweis hat den Grund darin, dass man selbst bei der Quelle nachsehen kann und daher im Kontext die Aussage nachprüfen kann. Daher sind Ansichten, Meinungen durchaus als Nachweis geeignet, sofern dies auch im dazugehörigen Text erkennba ist. In der Einleitung allerding hast du aus meiner Sicht recht. Dort sollte tatsächlich nur faktisches Wissen als Quelle dienen dürfen.AstroGK 17:38, 2. Okt. 2010 (CEST)

"Die Gesellschaft zur ... hinterfragt" Private Äußerung, daher ungültig

Keine Beweise für astrologische Einflüsse: "Die Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP) hinterfragt ..." Eine solche private Meinung gehört nicht hierher, wenn man denn sich strikt an wiki-Regeln halten will. --Alsterblick 23:43, 2. Okt. 2010 (CEST)

1) Die Aussage hat keinen Einzelnachweis. 2) Eine weitere solche Aussage die sich auf eine bestimmte Organisation bezieht, ist sonst nirgends im Artiklel zu finden. (Ich hab den Artikel nochmal durchgelesen, ich hab nichts entdeckt). Mit den gleichen Recht könnten man auch die Astrologischen Gesellschaften in anderen Abschnitten erwähnen und deren Arbeit. Das wird aber bewusst nicht gemacht, bzw. wurden solche Passagen in der Vergangenheit entfernt. Daher ist dieser Text auch nicht anders zu behandeln, denke ich auch.
Aber dazu müssten jetzt andere auch etwas sagen. Bis zu einer klaren Begründung warum dieser private Verein erwähnt werden soll, aber z.B: die deutsche Astrologische Gesellschaft nicht, bin ich auch für die Entfernung
Möglich wäre aber den Satz im Abschnitt Kritik "Die Naturwissenschaften beschäftigen sich heute daher nicht mit der Überprüfung astrologischer Erklärungen" um den Zusatz ", jedoch versuchen private Vereine wie z.B: GWUP den Nachweise für die Pseudowissenschaftlichkeit der Astrologie zu erbringen. " (oder so ähnlich) zu ergänzen. Dann wäre der Hinweis auf den Verein da (offenbar legen da welche Wert drauf), aber die private Aussage wäre weg. Wäre das Ok? AstroGK 20:59, 5. Okt. 2010 (CEST)

Nö. Es sei denn, wir betonen gleichzeitig im gesamten Artikel den privaten Charakter, den die Astrologie"forschung" nun mal hat. Die allermeisten Astrologen sind seit ihrem Rausschmiss aus den Universitäten nun mal notgedrungen seit einigen Jahrhunderten Privatgelehrte; Lehrstühle, die es jemandem erlauben, die Astrologie quasi beruflich "auszuleben", sind nun mal ziemlich selten. Im Gegensatz dazu sind die Wissenschaftler in der GWUP nun mal echt. Und sie vertreten die Lehrmeinung der wissenschaftlichen Gemeinschaft, die nun mal lautet: An Astrologie ist nichts dran. --RW 22:47, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ok das verstehe ich und nehme ich auf. Allerdings ist es trotzdem ein privater Verein und kein wissenschaftliches Institut und wie oben angeführt könnte dann jeder private Verein in Zusammenhang mit Astrologie Erwähunung finden. Ob Wissenschafter darin tätig sind oder nicht ist aus dem NPOV Aspekt, prizipell erstmal unerheblich, denke ich.
Ein weiterer Vorschlag! (vielleicht gibt es aber irgendwann auch Gegenvorschläge) Wie wäre die Formulierung "", jedoch versuchen Vereine in denen auch Wissenschafter tätig sind wie z.B: GWUP Nachweise für die Pseudowissenschaftlichkeit der Astrologie zu erbringen. ""? Mir geht es bei der Änderung um zwei Dinge. Erstens soll aus NPOV Gründen die Hervorhebung von GWUP reduziert werden (der Verein beschäftigt nur als Teilaspekt mit der Astrologie), aber der Verweis auf den Hauptartikel dazu nicht verschwinden. Zweitens soll die Beteiligung von Wissenschaftern in solchen Vereinen aufscheinen, da dieser ja Fakt ist. Wäre das Ok?
Wie gesagt der Wiederstand gegen den Absatz ist darauf begründet, dass dieser Verein aus neutraler Sicht nicht anders zu bewerten ist als die Deutsche Astrologische Gesellschaft. Erst wenn der Aspekt der Wissenschaftlichkeit angeführt wird (der ist aber nicht mehr NPOV) kann dieser Verein als Höherwertiger und damit Erwähnenswerter betrachtet werden. Allein die Beteiligung von Wissenschaftern macht etwas nicht automatisch zu einer relevanten Information in der Wikipedia. Genauso wie das Fehlen von Wissenschaftlichkeit nicht bedeutet das so etwas keinen Platz in der Wikipedia hätte. Sonst wäre die Wiki ja eine Wissenschaftssammlung und nicht eine Wissenssammlung. AstroGK 19:13, 28. Okt. 2010 (CEST)

Erledigte Probleme bei Einzelnachweisen

18:17, 02. Okt. 2010: Toter Link zu The Real Romance in the Stars
21:25, 27. Okt. 2010: Hinweis auf Buchbesprechung ist kein Einzelnachweis
21:24, 27. Okt. 2010: Quelle Philosophie für Einordnung Pseudwissenschaft