Diskussion:Astrologie/Archiv/004

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Astrologische Denkkategorien

Melde mich nach längerer Pause mal wieder mit einem hoffentlich neuen Ansatz zurück. Zum Glück ist die Diskussion nicht gerade erlahmt, bravo und kein Wunder auch. Ein Grund für die oben zumindest ab Kap. Naturphilosophie enthaltenen Mißverständnisse erscheint mir vor allem darin zu liegen, daß die Vokabel Wissenschaftlichkeit einseitig auf das Erkenntnisvermögen (Intellekt) reduziert wurde. Von der cognitio intellectiva unterscheidet sich jedoch die cognitio sensitiva. Letztere pflegt man auch den Geschmack oder die Ästhetik zu bezeichnen.

Es stellt sich aber die Frage, ob das astrologische Denken nicht nur unter die cognitio sensitiva, sondern auch unter das Magische Denken zu zählen ist. Leider kann ich auch hier der bei WP gegebenen m.E. allzu pathologisch orientierten Definition keineswegs zustimmen. Das würde wohl erneut dazu führen, uns darüber zu streiten, was Kant wohl meinte mit Dogmatismus, Aberglaube und Aufklärung. Daß es auch eine andere Definition von magischen Denken gibt, darauf möchte ich hier gern aufmerksam machen und empfehlen, sie in die entsprechenden Seiten von WP - also sehr wahrscheinlich auch in die Seite Astrologie - einfließen zu lassen. Es ist gerade eine solche Definition, die nicht versucht, in allem nur das Krankhafte zu sehen, sondern selbst in dem Krankhaften noch eine Wurzel des Normalen. Es geht hierbei ganz offensichtlich auch in die Richtung von Participation mystique.

Auszug aus: Peters, Uwe Henrik: Wörterbuch der Psychiatrie und medizinischen Psychologie. Urban & Schwarzenberg, München 1984, Seite 119

Magisches Denken. Primitives Denken in den religiösen Zusammenhängen eines Kults (Zauberriten, Beschwörungshandlungen). Dem logisch wissenschaftlichen Denken entgegengesetzt. Die Phantasiewelt hat hierbei immer den Vorrang vor dem prüfenden Experiment. Der magisch denkende Mensch versucht nicht, die mutmaßlichen Kausalzusammenhänge der gegenständlichen Welt zu erfassen, um dies Wissen für seine Ziele nutzbar zu machen, sondern er versucht, die vermuteten Kräfte durch Beschwörungsformeln und Zauberriten unmittelbar nutzbar zu machen.

Natürlich hat sich auch Kant mit dieser Form des Denkens in Kritik des Urteilsvermögens befaßt. Er kommt hier zu einem wesentlich positiveren und akzeptableren Ergebnis als es einige andere es hier gern wahrhaben möchten. --Anaxo 11:43, 15. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Anaxo, der Astrologe liest bzw. übersetzt das Horoskop wie andere einen Bau- oder Schaltplan oder sonstige Pläne. An diesem Vorgang ist nichts Magisches zu erkennen. Das Magische kommt auf, wenn etwas in den Vorgang hineingelegt wird (meistens um Lücken bzw. Fehlendes zu füllen). Dazu kann die Beschäftigung besonders mit dem Horoskop verleiten. Freundlich grüßt --Alsterblick 13:42, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde das von Anaxos Vorgetragene einen höchst interessanten Ansatz, weil er insgesamt nicht nur auf einen möglichen „wahren Kern“ des mythischen spekuliert, sondern darüber hinaus einen direkten Bezug zu unserem heutigen Astrologieverständnis erlaubt.

Meine Erfahrungen bezüglich der Horoskopie entsprechen in etwa der hier vorgestellten Definition magischen Denkens. Und zwar in sofern, als das ein großer Teil der praktizierenden „Astrologen“ weitgehend von möglichen Kausalbeziehungen absieht, und die Sternzeichen behandelt, als verfügten sie über eine eigene Magie, die man sich nutzbar machen könnte. Unter dem Strich würde ich diese Betrachtungsweise sogar eher als die Regel unter den Praktikern betrachten, selbst wenn sie dem widersprechen würden.

Wo sich „gebildete“ Astrologen auf ein kausales Verständnis der Sache berufen, ist es letztlich immerhin noch fraglich, ob sich hier nicht doch noch magisches Denken versteckt. Man kann auch Magie miteinander so kausal Verknüpfen, das es im Resultat zunächst vernünftig klingt. In der Logik entscheiden eben die Prämissen über das Resultat. Insofern stimme ich Asterblick einerseits zu, daß die hier erwähnten Astrologen tatsächlich das Horoskop wie einen architektonischen Bauplan betrachten und auch entsprechend analysieren – aber andererseits stellt sich eben die Frage des Verständnisses bezüglich der einzelnen dort vorliegenden „Bauteile“! Hier habe ich meine Zweifel, und konnte bislang noch nicht erkennen, daß diese Prämissen tatsächlich rational Haltbar wären. Dagegen spricht bereits ihre Terminologie und ihre Bereitschaft, zu „werten“. Das Universum kennt weder „gut“ noch „schlecht“, und auch solche Begriffe wie „Karriere, Glück und Gesundheit sind ihm sehr wahrscheinlich fremd. So gesehen, denke ich, finden wir in der praktizierenden Astrologie die gesamte Bandbreite der Möglichkeiten, die die emotionale Interpretation eines noch ungeklärten Phänomens wie die Astrologie zuläßt.

Das allerdings wirklich spannende an dem Ansatz scheint mir aber eben die Möglichkeit, daß Mythos und Magie nicht notwendig „bloße Fantasie“ sein muß, sondern möglicherweise lediglich verloren gegangenes kausal begründetes Verständnis?

Ein einfaches Beispiel: Nehmen wir einmal die Zahl „3“. Sie galt in der Antike als „heilige Zahl“, und hat als solche ihren magischen Nimbus bis heute nicht verloren (drei Wünsche – Dreifaltigkeit usw.). Untersuchen wir diese Zahl genauer, müssen wir feststellen, daß sie tatsächlich rational eine zentrale Rolle im Aufbau des Wirklichen innehat. Sie ist die erste ungerade Zahl, die nur durch 1 und sich selbst Teilbar ist (Primzahl) – also ist sie faktisch „unteilbar“ – sie ist „vorhersehbar“, wenn sich zuvor 2 Faktoren gleichmäßig verhalten (a2+b2=c2, Rhythmus, Welle usw.), Sie ist die „Er-lösung“ (These – Antithese – Syntese) - um nur einige Beispiele aufzuführen.

Für den, dem die innere Logik dieser Zahl verloren gegangen ist, bleibt sie wenigstens als „Bedeutsam“ erinnerlich. Sie wird so zu einer magischen Instanz (Die Schauspieler spuken sich gegenseitig vor der Premiere dreimal über die linke Schulter usw.), die individuell genutzt, die seltsamsten Blüten treiben kann, ohne dadurch ihre tatsächliche kausal-wissenschaftliche Bedeutung einzubüßen.

Betrachtet man nun unter diesem Gesichtspunkt den Tierkreis, so wird man genau in dieser Weise fündig. Meiner Erkenntnis nach haben wir heute ein mythisch, magisches Verständnis von der Astrologie, weil niemand mehr ihre auf dem Logos begündete Herleitung sieht - entsprechend ist ihr praktischer Ausdruck in der Horoskopie.--midanis 15:57, 15. Jun. 2008 (CEST)

Was bedeuten unsere Schaltpläne schon gegenüber denen der Natur? Kausalität sagt nicht alles!

Faust II, Akt 5, Vers 11406-09 Könnt ich Magie von meinem Pfad entfernen, Die Zaubersprüche ganz und gar verlernen; Stünd ich, Natur! vor Dir, ein Mann allein, da wär’s der Mühe wert, ein Mensch zu sein.

-- Anaxo 21:14, 15. Jun. 2008 (CEST)

Wohl war. Wir kennen nur eine lineare Kausalität in der Zeit. Wenn man aber sich schon nur mal versucht vorzustellen, das jeder Mensch sich für ein „gegenwärtiges“ Wesen hält, und ihn dann fragt, wie groß denn eigentlich diese Gegenwart ist – welche Ausdehnung hat sie in der Zeit?

Wir definieren uns über eine Erinnerung, und eine Vorstellung von uns (<---0--->) - die Gegenwart ist der Schnittpunkt zwischen beiden Strecken. Seine Ausdehnung hat die Größe 0. Wir existieren also faktisch aus dem „Nichts“ heraus. Ein Konflikt, der nicht mehr gedacht, sondern bestenfalls mathematisch gelöst werden kann. Vielleicht ist das der Grund, warum die Magie mit „Formeln“ arbeitet.

Nichts desto Trotz meine ich, das die Astrologie in ihrem Zodiakus diesen „Schaltplan“ sehr genau beschreibt. Er ist ein magisches Symbol für den, der ihn nicht hinterfragt, und ein „Schaltplan des magischen“, der ihn versteht. Da aber alles Verständnis dort versagen muß, wo die Ewigkeit anfängt, bleibt am Schluß immer noch ein Quäntchen Magie übrig. ;ö) --midanis 09:43, 16. Jun. 2008 (CEST)

Das Horoskop ist kein Schaltplan, sondern der Astrologe liest oder übersetzt das Horoskop so wie andere z.B. einen Schaltplan oder Bauplan oder überhaupt Pläne, Wegbeschreibungen, Organigramme usw. lesen.

Die uns bekannten ältesten griechischen Horoskopzeichnungen sehen einfach aus, ein paar Striche, Positionseintragungen, fertig. So wird auch heute noch von einigen gearbeitet. Die sachlich-technische Seite der Astrologie hat nichts mit Magie zu tun. Die Übersetzung der Symbolsprache Astrologie in unsere Sprache auch noch nicht. Freundlich grüßt --Alsterblick 13:30, 16. Jun. 2008 (CEST)

Hi Alsterblick. Ich sehe da einige Widersprüche. Kannst Du irgendwie erklären, wie man etwas als Schaltbild lesen kann, das doch gleichzeitig als keines betrachtet wird? Was ist es denn dann für den Astrologen?

Meinst du mit "sachlich-technisch" mehr als die Berechnung des Horoskops? Und vor allem: wie kommt die Übersetzung der astrologischen Symbolsprache in die heutige zustande, das habe ich ehrlich gesagt noch nie verstanden. --midanis 18:31, 16. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht ist "Bauplan" besser zu verstehen? Das Horoskop, so die Annahme in der Astrologie, soll etwas beschreiben. Jeder Plan beschreibt etwas. Damit ist das, was da beschrieben wird, noch nicht fertig (gebaut, konstruiert, erwandert usw.). Die Bedeutung der Symbole können wir zwar theoretisch zurückverfolgen, aber woher sie kommt, ist damit noch nicht erklärt. Also bleibt die Herkunft der Bedeutung im Dunkeln der Geschichte. Wenden wir uns der Gegenwart zu, arbeiten mit den überlieferten Bedeutungen (nach wir vor als Annahme), dann können wir versuchen, diese anhand von Tatsachen zu überprüfen. Das meine ich mit "sachlich-technisch". Magie ist hier nirgendwo zu erkennen. Salopp gemeint: Wenn ein Bauplan ein Blockhaus beschreibt und jemand daraus ein Schloß zusammenphantasiert, dann kommt Magie ins Spiel. Freundlich grüßt --Alsterblick 21:54, 16. Jun. 2008 (CEST)

Danke. Ich denke ich hab's verstanden. Dann lag ich mit meiner Vermutung gar nicht so falsch, wenn ich ich Eindruck hatte, das man mit der heutigen Hosokopie versucht, die Astrologie neu zu (er)finden.

Hast Du eine Erklärung dafür, warum man nicht einfach an der Quelle forscht? Also warum man nicht den Zodiakus daraufhin untersucht, was die antiken Mathematiker und Philosophen da hineingeschrieben haben. Ich meine, daß waren alles große Astrologen, Mathematiker und Philosophen, die den Zodiakus so ausgestaltet haben, wie wir ihn heute kennen. Dieser Gedanke erscheint mir so naheliegend, Daß er doch eigentlich schon zwingend ist, wenn man Astrologie (wieder)finden will. Weißt du was darüber? --midanis 23:35, 16. Jun. 2008 (CEST)

Die uns heute bekannten Quellen sind dünn, eher Fragmente. Das meiste steht bereits in wiki unter Astronomie und Tierkreiszeichen. Als in Deutschland nach jahrzehntelanger Pause um 1898 und 1905 die ersten Astrologie-Lehrbücher erschienen, enthielten sie vor allem Sachinformationen. Mit diesen Grundlagen wurde Astrologie nicht neu erfunden. Die Autoren (Kniepf: Physik der Astrologie. Hamburg 1898 und Karl Brandler-Pracht: Mathematisch-instruktives Lehrbuch der Astrologie. Leipzig 1905) gaben der technischen Darstellung (wie man ein Horoskop berechnet und aufzeichnet) viel Raum. Dagegen waren die Vorschläge, wie die Konstellationen zu übersetzen wären, verhältnismäßig knapp gehalten. Die in diesen Büchern vorgestellten Annahmen luden daran Interessierte ein, sie zu überprüfen. Zwischenzeitlich haben sich in den letzten hundert Jahren verschiedene Schulen mit ihren Methoden entwickelt. Man kann sich jede Schule, mit ihrer Art von Horoskopdarstellung (sie ist wie eine "technische Zeichnung" anzusehen), vornehmen und die aufgestellten Behauptungen der jeweilige Methode aufgrund von Tatsachen auf richtig oder falsch überprüfen. Bei einer solchen Arbeit ist kein Raum für Magie oder Mystik. --Alsterblick 11:05, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ich danke dir für die Anregungen, die mich daran erinnern, wie wenig ich mich in den letzten 20 Jahren (o Gott) um solche Dinge gekümmert habe. Ich habe es damals irgendwann aufgegeben, mich in astrologische Literatur hinein zu wühlen, weil ich als erklärter Gegner der Astrologie immer nur spekulatives und nichts nachprüfbares darin fand (Das berechnen eines Horoskops habe ich natürlich gelernt). Mit meinen heutigen Kenntnissen würde ich diese Bücher sicherlich mit anderen Augen lesen, und wahrscheinlich auch interessante Anregungen finden. Die von Dir genannten Titel klingen für mich sehr spannend, und ich werde sie mir auf jeden Fall anschauen.

Das wenige, was ich seinerzeit als Inspirierend empfand, fand ich beispielsweise bei Döbereiner und Thomas Ring - wobei mir beide letztlich dann auch wieder zu psychologisch, spekulativ und „abgehoben“ erschienen. „Dieter Koch - Kritik der astrologischen Vernunft“ wäre hier noch zu nennen, von dem ich erst kürzlich einiges mitbekommen habe, und der mir in seinen astronomischen Beiträgen sehr spannend erscheint.

Ich unterscheide heute grundsätzlich zwischen einer speziellen Astrologie und einer allgemeinen Astrologie – wobei ich mich persönlich vornehmlich mit der speziellen Astrologie auseinandersetze.

Als spezielle Astrologie bezeichne ich die inhaltlichen Aussagen des Zodiakus als Solchen, der als grundlegende astrologische Formel des Wirklichen 4 Grundkräfte in ihren Wechselwirkungen und Verhältnismäßigkeiten zueinander beschreibt. Alle Kräfte befinden sich hier in einem idealisierten Zustand und sind gegeneinander aufgehoben. So werden hier auf diese Weise die „Urbausteine“ des Wirklichen, und ihr Verhalten zueinander in ihrem Logos grundsätzlich, und unter Ausschluß der „Zeit“ (Entropie=1) definiert.

Die allgemeine Astrologie hingegen beschäftigt sich mit der Horoskopie, und „sollte“ nun auf der Grundlage, der in der speziellen Astrologie definierten Grundkräfte des Wirklichen und deren Verhalten zueinander, die jeweils spezifischen Kräfteverhältnisse im Wandel der Zeit analysieren (Verhalten der Grundkräfte auf einem belieben Punkt des Zeitpfeils). Da in der Astrologie zwischen Physis, Psyche und Bewußtsein nach meinen Erkenntnissen grundsätzlich nicht unterschieden wird, sollte es theoretisch möglich sein, die spezifischen Kräfteverhältnisse und deren Ausdrucksformen in der spezifischen Zeiterscheinung „Individuum“ zu analysieren – freilich schon auf Grund der letztlich unendlichen Datenmenge nicht für die Zukunft, sondern nur bezogen auf die Grundkonstruktion. (Sorry – klingt alles etwas mechanistisch).

Wenn man einfach einmal die unsäglichen – weil von der eigentlichen Sache ablenkenden – Tierkreiszeichen aus dem Zodiakus eleminiert, und statt dessen deren „Herrscher“ im Auge hat, dürfte klar werden, was ich meine. Was dann übrigbleibt ist eine Ordnungsstruktur von Grundkräften, die man logisch hinterfragen, und auf ihren Wahrheitsgehalt in der Aussage überprüfen kann.

Das ist hier alles unendlich verkürzt dargestellt, aber vielleicht kannst Du hier schon erkennen, in welche Richtungen meine Fragestellung an die Astrologie geht. Wenn Du Literatur in diese Richtung bennenen könntest, würde ich einen Kniefall vor Dir machen :ö)--midanis 15:02, 17. Jun. 2008 (CEST)

Zurück zu Mystik und Magie, bevor ich auf den Tierkreis eingehe. Meine Ansicht ist wohl klar geworden: Mystik und Magie sind nicht nur bei Menschen zu Hause, die sich mit Astrologie beschäftigen. Wem das, was das "technische Bild" des Horoskops nicht genug ist, kann dazu neigen, sich der Mystik und Magie zu bedienen, um das Wenige zu erhöhen, aufzublasen, vielleicht eigentlich nur deshalb, um sich selbst besonders wichtig zu machen oder so zu erscheinen. So entsteht eine Kultur mit Literatur, die die Menschheit in 12 Gruppen einteilt. Man kann eine solche Annahme aufgreifen und sie untersuchen, wie es Sachs (Akte Astrologie) gemacht hat - und nun? Dann gibt es andere mit Kosmos-Schwärmereien, religiös untermauerten Begründungen, Kulte. All das hat mit Astrologie, wie sie sich selbst versteht, nichts zu tun, wohl aber viel mit den Menschen. Deshalb sind Mystik und Magie überall anzutreffen, wo Menschen mit Menschen zu tun haben. Mir liegt von Freud eine Äußerung an die Zürcher vor: "Die Spur Mystik, die sich in ihren Äußerungen verrät, muß noch mit der Zeit korrigiert werden." (aus Annette Meyhöfer: Eine Wissenschaft des Träumens. Sigmund Freud und seine Zeit. Knaur, München 2006, Seite 345)

Tierkreis, Altertum: Nach meinen Unterlagen hat Gundel darüber am meisten veröffentlicht. Kennst Du irgendein Buch von Gundel? Gegebenenfalls stelle ich Dir eine Liste zusammen. Freundlich grüßt --Alsterblick 23:47, 17. Jun. 2008 (CEST)

Grundsätzlich kann ich das auch so sehen. Ich wundere mich nur etwas darüber, daß Du den Eindruck vermittelst, es gebe so etwas wie eine definierte neuzeitliche Astrologie. Meine Erfahrungen sind da ganz anders. Ich habe mich zu wenig mit der Horoskopie beschäftigt, als das ich etwas von den verschiedenen Schulen wüßte, aber ich habe schon vor langer Zeit eingehende Diskusionen im DAV-Institut in Freiburg mit Peter Niehenke und auch anderen nicht DAV-Mitgliedern geführt, da hatte ich ein ausgesprochenes inhomogenes Bild von den praktizierenden Astrologen. Die DAV bemüht sich ja schon seit langen, eine gemeingültige Grundlage zu schaffen, aber sollte ihr das schon gelungen sein? Oder sprichst Du ausschließlich von einer bestimmten Gruppe, die für sich in Anspruch nimmt, diese allgemeingültigen Grundlagen definiert zu haben? Die DAV ist dank solcher Leute wie P.Niehenke sicherlich eine ernst zu nehmende Entwicklung, aber es würde mich wundern, wenn sie unter den praktizierenden Astrologen schon allgemeine Anerkennung bekommen, und sie sich im allgemeinen nach ihren Vorgaben richten würden.

Gundel kenne ich übrigens nicht, und wär Dir sehr dankbar, wenn Du mir entspechende Titel bezüglich den "Herrschern" nennen würdest. Salü --midanis 22:40, 18. Jun. 2008 (CEST)

Astrologieschulen: Ich möchte hier keine Äußerung für oder gegen eine Auswertungsmethode abgeben, wegen der zu wahrenden Neutralität in diesem Forum - wohl aber den allgemein verbindlichen Rat: Prüfe die Behauptungen einer Methode nach allgemein gültigen Regeln aufgrund von Tatsachen. Entweder stimmt eine Behauptung oder sie stimmt nicht. So vorgehend wirst Du fündig.

Gundel: Die Liste stelle ich zusammen, vielleicht schaffe ich es bis morgen. Freundlich grüßt --Alsterblick 23:28, 18. Jun. 2008 (CEST)

Hier ist die Liste:

Astrologie: Zodiakus, Tierkreiszeichen, 12er Teilung, Herrscher

Literatur

B. L. van Waerden: Erwachende Wissenschaft. Band 2. Die Anfänge der Astronomie. 2. Auflage, Birkhäuser, Basel 1980, Seite 124-126 (Tierkreis), ISBN 3-7643-1196-7

Wilhelm Knappich: Geschichte der Astrologie, Klostermann, Frankfurt/M., 1961, Seite 38-45 (Tierkreis), Seite 52-64(„Herrscher"

Kocku von Stuckrad: Geschichte der Astrologie. Von den Anfängen bis zur Gegenwart. C. H. Beck Verlag, München, 2003, Seite 65-67 (Tierkreis)

Wilhelm Gundel (1880-1945)

Hans Georg Gundel (1912-1999)

Wilhelm Gundel: Sterne und Sternbilder im Glauben des Altertums und der Neuzeit. Mit einem Nachtrag von Hans Georg Gundel. Nachdruck der Ausgabe Bonn und Leipzig 1922. IX u. 362 S. (S.355-362 Anhang zum Neudruck, von H.G.Gundel).Hildesheim, New York 1981.

Wilhelm Gundel: Neue astrologische Texte des Hermes Trismegistos. Funde und Forschungen, auf dem Gebiet der antiken Astronomie und Astrologie. Berichtigungen und Ergänzungen in einem Anhang von Hans Georg Gundel. (Abh. der Bayerischen Akad.d.Wiss., Philos.-hist.Abt., N.F., H.12, München 1936). Neudruck, Hildesheim (Gerstenberg Verlag) 1978.XII u. 386 S. (Anhang: S.381-386). -(21).

Wilhelm Gundel, Hans Georg Gundel Siegfried Schott: Dekane und Dekansternbilder. gebunden, Glückstadt 1936

Wilhelm Gundel: Sternglaube, Sternreligion, Sternorakel. 1933, 1959

Wilhelm Gundel, Hans Georg Gundel: Astrologumena. Die astrologische Literatur in der Antike und ihre Geschichte. 382 S., 15 Tafeln. Hlwd. Steiner, Wiesbaden 1966

Franz Boll, Carl Bezold und Wilhelm Gundel: Sternglaube und Sterndeutung: Die Geschichte und das Wesen der Astrologie. Erste Ausgabe mit der aktualisierten Bibliographie. Der Hauptteil ist ein reprographischer Nachdruck der von Wilhelm Gundel nach der Verfasser Tod herausgegebenen 4. Auflage Leipzig und Berlin 1931. 7. durchgesehene Auflage mit einem bibliographischen Anhang von Hans Georg Gundel. Mit 48 Abb. auf 24 Tafeln und 2 Sternkarten. 235 S. Ln., Wiss. Buchgesellschaft Darmstadt, Teubner Stuttgart, 1977.

Hans-Georg Gundel: Weltbild und Astrologie in den griechischen Zauberpapyri, München 1968.

Hans Georg Gundel: Horoskop. Reallexikon für Antike und Christentum. 1971

Hans Georg Gundel: Zodiakos. Der Tierkreis in der antiken Literatur und Kunst, Verlag Alfred Druckenmüller München 1972, 249 pp. Zeitschrift für Religions- und Geistesgeschichte, Volume 26, Number 1, 1974 , pp. 78-79 (2)

Hans Georg Gundel: Vom astrologischen Schrifttum der Kaiserzeit am Beispiel des 2. Jahrhunderts n.Chr. In:Aufstieg und Niedergang der Römischen Welt, Teil II, Rubrik 'Philosophie und Wissenschaften'. 1975

Hans Georg Gundel: Zodiakus. Tierkreisbilder im Altertum. Kosmische Bezüge und Jenseitsvorstellungen im antiken Alltagsleben. (Kulturgeschichte der antiken Welt 54), Mainz 1992 ISBN 3-8053-1324-1

Hans-Georg Gundel: Der alte Orient und die griechische Antike, Stuttgart 1981, ISBN 3-12-915610-0

Text zu Zodiakus, 12er Teilung siehe oben.

Herrscher (Würden)

Ausführliche Beschreibung dieser Theorien (Entwicklung seit den Griechen) siehe Wilhelm Knappich: Geschichte der Astrologie, Klostermann, Frankfurt/M., 1961, Seite 46-64

Die überlieferte Zuordnung

Widder: Mars

Stier: Venus

Zwillinge: Merkur

Krebs: Mond

Löwe: Sonne

Jungfrau: Merkur

Waage: Venus

Skorpion: Mars

Schütze: Jupiter

Steinbock: Saturn

Wassermann: Saturn

Fische: Jupiter

Erstmalig im 20. Jahrhundert über „Würden" (Herrscher) in einem Zeichen schreibt Karl Brandler-Pracht, dazu Beispiele (Mathematisch-instruktives Lehrbuch der Astrologie. (Sterndeutung zur Geburtszeit), Leipzig 1905, Seite 21-23, 25-29).

Die in diesem Lehrbuch aufgestellten Regeln kann jeder anhand von Tatsachen auf richtig oder falsch überprüfen. Sollten die Ergebnisse falsch sein, dann sagen sie noch nichts allgemein über den Wahrheitsgehalt der Astrologie-Theorien aus, sondern lediglich, dass die Regeln in diesem Lehrbuch falsch sind.

So fortfahrend kann man sich ein Lehrbuch nach dem anderen vornehmen. Da es nicht so viele verschiedene davon gibt (aufgrund ihrer Schulen mit ihren Methoden und Texten), wird man sich schnell einen Standpunkt erarbeitet haben. Freundlich grüßt --Alsterblick 12:13, 19. Jun. 2008 (CEST)

Hi Alsterblick.

Zunächst erst einmal echt herzlichen Dank für die satte Aufstellung und die Mühe. Das ist wohl Stoff für mehr als ein Wochenende. ;ö)

Ich arbeite ja zur Zeit an einem Buch, in dem ich den Zodiakus seziere, mit dem ich mich nunmehr seit fast 30 Jahren herumschlage. Ich stelle darin seine Erkenntnistheoretischen Aussagen zur Diskussion.

In so fern bin ich ein schon sehr "gebranntes Kind". Theorien und astrologische Ansätze müssen für mich streng Logisch begründet sein, und dürfen den gesicherten Erkenntnissen unserer Zeit nicht zuwiederlaufen (Ich gehe davon aus, das es keinen Grund gibt anzunehmen, daß die heutigen wissenschaftlich begründeten Erkenntnisse zu weniger wahren Aussagen gelangen, als die damaliegen.)

Da ich nun davon ausgehe, daß keine Horoskopie an diesen überprüfbaren Grundlagen vorbeikommt - oder ihr gar widersprechen kann, lese ich natürlich ganz anders als jemand, der nach einer besten Annäherung an ein positives Ergebnis in der Praxis sucht.

Wenn ich das Buch (hoffentlich bald) fertig habe, möchte ich mir Gedanken darüber machen, was man nun mit diesem "Werkzeug" alles anfangen kann. Die Horoskopie ist da natürlich ein höchst spannendes Thema, mit dem ich mich dann auseinandersetzen möchte. Wenn auch die Maschen meines Siebes verdammt eng gestrickt sein dürften, gehe ich davon aus, in Deiner Bücherliste eine Menge zu finden, das sich mit meinen Erkenntnissen deckt, oder doch wenigstens diesbezüglich "geradegerückt" werden kann. Das würde den Einstieg in die "wirkliche Welt" natürlich erheblich erleichtern.

In sofern bin ich sehr froh, nicht erst blind in der Unzahl der astrologischen Literatur herumwühlen zu müssen, um die Perlen zu finden.--midanis 20:18, 19. Jun. 2008 (CEST)

Vor ein paar Jahren erschien, Peter Berling: Zodiak. Die Geschichte der Astrologie. Elemente, Symbole und Hintergründe von den Anfängen bis in die Gegenwart, 448 Seiten, Zahlr. farb. Abb., Gebunden, Ullstein Buchverlage GmbH, 2002 ISBN: 3550075367 29.95 EUR

(Verlagsinfo: PETER BERLING, geboren 1934, studierte Grafik an der Münchener Kunstakademie und machte sich als Produzent von Filmen Alexander Kluges, Werner Schroeters und Rainer Werner Fassbinders einen Namen. Als Schauspieler war er in Filmen wie Werner Herzogs Aguirre und Fitzcarraldo an der Seite von Klaus Kinski zu sehen. In Liliana Cavanis Franziskus spielte er den Bischof von Assisi, in Jean-Jacques Annauds Der Name der Rose den Kardinal, was ihn anregte, selbst als Autor historischer Romane zur Feder zu greifen. Als Schriftsteller veröffentlichte er u. a. die international erfolgreichen Romane Franziskus, Die Kinder des Gral, Der schwarze Kelch und Die Ketzerin. Seit 1969 lebt er in Rom. Selbst kein Anhänger der Astrologie beschäftigt er sich als Historiker seit vielen Jahren mit der wechselnden Rolle der Sterndeutung in der abendländischen Geschichte.)

Mich erstaunt vor allem, wie aus ein paar Sätzen (siehe die Quelle bei B.L. van Waerden) 448 Seiten werden können. Der Zodiakus, ein Meßkreis (einem Lineal vergleichbar), ein technisches Hilfsmittel - und dann so viel Text .... Ich wünsche Dir gutes Gelingen an Deinem Werk. Freundlich grüßt --Alsterblick 23:34, 19. Jun. 2008 (CEST)

Hallos Alsterblick. ...war die letzten Tage unterwegs. Welche Sätze meinst Du denn hier bei B.L. van Waerden? Ansonsten betrachte ich diesen "Meßkreis" heute als eine unermeßliche Schatztruhe der Erkenntnis auf allen Gebieten. Wenn man da erstmal anfängt zu graben.... --midanis 17:44, 22. Jun. 2008 (CEST)

Es ist schon viel "Schatzgut" ausgegraben worden, s. Gundel und "Schatzgut"-Sätze stehen bei B. L. van Waerden, Seite 56-60 (Astrolabe), Seite 124-126 (Tierkreis). Tetrabiblos, Ptolemaeus (Übersetzung von Pfaff), Seite 12-24 (Geometrie, Verteilung der "Herrscher"). Wurde auch entsprechend zitiert von Knappich (Angaben siehe oben). Freundlich grüßt --Alsterblick 18:23, 23. Jun. 2008 (CEST)

Bin sehr gespannt - vielen Dank dafür. Vor allem wohl bei B. L. van Waerden und Gundel scheint es sehr spannend für mich zu werden. Ich hoffe, alles baldigst in den Händen zu haben.

Salü --midanis 10:22, 24. Jun. 2008 (CEST)

Astrologie in anderen Kulturkreisen

Der Maya-Kalender hatte keinen Bezug zum Mond, siehe Maya-Kalender --Pacifier-- D·B 14:21, 22. Jun. 2008 (CEST)

Das ist richtig. Wer hat das geschrieben? Welche Quelle? Ich werde zum Thema Maya (bezogen auf "Astrologie in anderen Kulturkreisen") einen Beitrag entwerfen, ihn zuerst auf meiner Baustelle einrichten, ihn mit meinem Mentor besprechen und dann, wenn alles OK ist, einschieben. Freundlich grüßt --Alsterblick 11:43, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich muß mich korrigieren. Die Mayas kannten auch einen Mondkalender. In einem Sachbuch fand ich dazu eine kleine Beschreibung.

Mondkalender

Jeder Monat hatte 29 oder 30 Tage. Jeder Tag eines Mondmonats hatte eine Nummer. Die Zählung begann mit Null. Nach sechs Mondmonaten endete ein Mondhalbjahr. Die Zählung begann wieder von vorn. "Zu verschiedenen Zeiten verwendeten die Maya in den alten Städten, wie in unserer Zeit einige Länder des Orients, verschiedene Mondkalender, was davon abhing, welches Monddatum als Epoche des zyklischen Datums der Maya-Ära gezählt wurde." ([1] Seite 141).

Die Maya-Astronomen waren in der Lage, das Sonnenjahr mit 365,2420 Tagen und die Länge eines synodischen Mondmonats mit 29,5302 Tagen anzugeben. ([1] Seite 144-145)

[1] Semjon Issakowitsch Seleschikow: Wieviel Monde hat ein Jahr? Kleine Kalenderkunde. Aulis-Verlag, Deubner, Köln, 1977, Seite 134-145, ISDN 3-7516-060-2

Der Autor nennt zwei weitere Quellen:

S. G. Morley: The Ancient Maya. Standford, 1956, 494 p

H. J. Spinden: The reduction of Mayan dates. "Papers of the Peabody Museum of American Archaeology and Ethnology", Harvard University, vol. VI. 1924, Nr. 4, p. 3-286

Freundlich grüßt --Alsterblick 15:47, 25. Jun. 2008 (CEST)

Begründung Revert 27.12 - Verfälschende Klar-Stellung

Der Einleitugnssatz soll das Thema grob umreisen, nicht einengen. Leider wird in letzter Zeit wieder die Astrologie mit ihrer Mehrtausendjährigen Geschichte gleich unter dem Scheinwerfer der Naturwissenschaften mit dem zugrundeliegenden Kausalitätsprinzip gelegt. Das grenzt einen großen Bereich der Astrologie aus. Nämlich der der eher den Geisteswissenschaften -ähnlich der Theologie- zuzuordnen ist. Bevor ich beide Fassungen gegenüberstelle, möchte ich einen Test für die Einleitung vorschlagen: Schliesst sie die bekannteste und sehr alte Darstellung von Astrologen ein, nämlich die der drei Heiligen aus dem Morgenland und dem Stern von Betlehem? Meines Erachtens zeigt deren Darstellung nicht, das sie die Geburt des Königs als Auswirkung der Existenz eines Himmelskörpers ansehen, sondern eine Himmelserscheinung als Hinweis deuten (Sterndeuter).

	alte Einleitung	"Neue/klärende" Einleitung
	Die Astrologie ist ein System aus Lehren, Überlieferungen und Glaubensgrundsätzen, mit dem Ziel, aus der Anordnung der Himmelskörper Hinweise auf Personen und Ereignisse auf der Erde zu deuten	Die Astrologie ist die Lehre vom Einfluss der Positionen von Himmelskörpern auf das Leben der Menschen, die aus wissenschaftlicher Sicht seit einigen Jahrhunderten als unhaltbar zurückgewiesen wird
Kausalität	nicht erforderlich	liegt als Grundannahme der Astrologie zugrunde (Einfluß)
Regelsystem	möglich neben Traditionen etc.	zwingend da Lehre
Modell der Planetenbahnen	nicht nötig (Anordnung)	Suggeriert (Positionen)
Bestimmung, Ziel ...	Charaktere, Gesellschaftliche Ereignisse, Naturereignisse	Folgen Leben der Menschen
Himmelskörper sind	Zeichen, zeigen an	Ursache, wirken auf
"Auswirkung Beseitigung Himmelskörper"	Ereignisse würden dennoch stattfinden, sind aber nicht vorhersehbar	Ereignisse verlaufen verändert

Die neue Darstellung engt den Begriff der Astrologie wieder auf das übliche heutige Denkmodell ein, halt die Annahme jede Lehre muss irgendwie mit Ursache und Wirkung zu tun haben. Es ist verbreitet heutige Denkmuster als "richtiger" anzusehen aber nicht korrekt - der folgende Link stellt das dar (hat aber nix mit Astrologie zu tun): Werden die Menschen immer klüger – oder nur intelligenter?. Es ist nicht einfach ein mehrere Tausend Jahre altes Denkssytem ädequat darzustellen, man sollte sich hüten heutige Benk-Schemata voreilig und unangepasst auf die Denkweise damals anzuwenden. (Deshalb werde ich auch Himmelskörper auf Himmelserscheinung ändern, die Hl. Drei müssen den Stern von Betlehelm nicht als Körper agesehen haben, für sie war es nur ein "Licht". Ich werde daher die alte Fassung als die allgemeinere zum zweiten Mal herstellen. Der Autor des Re-reverts, der gestern die erste Wiederherstellung beseitigte (Benutzer:Nina) ist informiert, dort werde ich den Fall und den Vorwurf Socke diskuttieren, ein Edit-War ist nicht vorgesehen. Im Übrigen bedaure ich es, das auf meine Argumentation nicht geantwortet wird und Beiträge auf den Diskussionsseiten der Benutzer kommentarlos von diesen gelöscht werden. --Name ohne Bedeutung 09:49, 28. Jun. 2008 (CEST)

Das "übliche heutige Denkmodell" hat auch in der Einleitung referiert zu werden; abweichende Ansätze haben ihren Platz, wenn es weiter unten im Artikel in die Details geht. --Zipferlak 15:56, 28. Jun. 2008 (CEST)

Vorschlag einer Gliederung (mit Hinweisen auf bereits bestehende Seiten):

Einleitungssatz

Zodiakus

Horoskopie

Entwurf

Einleitung

Astrologie, nach der wörtlichen Übersetzung der griechischen Wortstämme (astron = Stern, logos = Geist), ist die Lehre von dem in den Sternen angenommenen enthaltenen, geistigen Sinn. Astronomie (nomus) widmet sich der Lehre von in den Sternen wirkenden Naturgesetzen.

Astrologie nimmt an, dass die Konstellation von Sonne, Mond und Planeten etwas über das Geschehen auf der Erde beschreiben. Ihre Lehren finden sich bei Naturvölkern und in allen Hochkulturen. In Mesopotamien gefundene Tafeln lassen vermuten, dass ihre Anfängen um 2.500 v. u. Z. lagen. (Kocku von Stuckrad: Geschichte der Astrologie. Von den Anfängen bis zur Gegenwart. C. H. Beck Verlag, München, 2003, Seite 381). Ihre Anwendung beschränkte sich auf das Land und das Schicksal der Könige. Ihr Hauptinteresse galt dem Wohle des Landes. Es ging um Aufstieg und Fall, um gute und schlechte Zeiten wie Dürre oder Hungersnöte, Wetter, Aussaat und Ernte, um Krieg und Frieden, um Religiöses, um Naturkatastrophen durch Sturm oder Wasser, Erdbeben oder Feuer. Bisher veröffentlichte Übersetzungen der Keilinschriften, vor allem die Omenserie „Enuma Anu Enlil, EAE", aus der Zeit um 1.500 v. u. Z., gefunden in der Bibliothek Assurbanipals (assyrischer König (668-627 v. u. Z.) lassen das vermuten. (Stuckrad, Seite 50-52; B. L. van der Waerden: Erwachende Wissenschaft. Birkhäuser, Basel, 1980, Seite 32-52, ISBN 3-7643-1196-7). Heute nennen wir diese Art von Astrologie, die Globales betrachtet, Mundan-Astrologie.

Zodiakus, Tierkreiszeichen

Der Zodiakus diente von Anfang als ein Messkreis. Er hatte nur die Funktion einer Orientierung, um die Positionen von Gestirnen genau zu benennen. Die Einführung der uns heute bekannten Tierkreiszeichen erfolgte nicht geplant. Sie entwickelte sich über einen langen Zeitraum. Um 1100 v.u.Z. wurde in Babylon der Astrolab eingeführt. Das war eine kreisförmige Tafel, eingeteilt in Innen- und Aussenkreise, mit 12 Sektoren und Untersektoren, die zusammen 36 Stücke ergaben. Sie enthielten die Namen von 36 bestimmten Sternen. Am Rand der Tafel standen die Monatsnamen.

Verlässliche Berechnungen von Sonne, Mond und Planeten führten um -450 v.u.Z., unter Hinzuziehung des bereits bekannten Kalenders (Jahr von 360 Tagen, Jahreszeiten, 12 Monate, 30 Tage), zur Übertragung der Zwölfteilung auf die Ekliptik. Die 12 gleichgrossen Abschnitte der Himmelsbahn erhielten die Namen der in der Nähe liegenden Sternbilder, die bereits seit Jahrhunderten umgangssprachlich verwendet wurden. Die Tierkreiszeichen haben ihre Namen bis heute behalten. Der vorläufig älteste bekannte Text, in dem wahrscheinlich Tierkreiszeichen vorkommen, stammt aus einem Sammeltext aus den Jahren -461 bis -417. Dort heißt es an einer Stelle: Nisannu: Jupiter und Venus im Anfang der Zwillinge. Adru II: Jupiter im Anfang des Krebses. (Zitiert nach Waerden, Seite 56-60, 124-126, 256-258)

Die Mundan-Astrologie mit ihrem Zodiakus (zodion, das Bildchen), wie wir ihn heute kennen, dürfte um 450 v. u. Z. vollständig abgeschlossen sein.

Horoskopie, Horoskop

Von der Mundan-Astrologie zweigte sich die Horoskop-Astrologie ab (horo = Stunde, skopein = sehen, schauen, Stundenschau). Das war um -460 v.u.Z. Das bisher bekannt gewordene älteste keilschriftliche Horoskop aus Babylon lässt das annehmen. (Waerden, Seite 247-248).

Das Horoskop zeigt die Stellung der Planeten zum Zeitpunkt der Geburt. Zitat: „Ein interessanter - und durchaus repräsentativer - Vertreter babylonischer Deutungstechnik ist das Horoskop für Anu-belsunu, das auf das Datum X.2 des Jahres 63 s. Ä., also den 29. Dezember 249 v. u. Z., ausgestellt wurde (s. Francesca Rochberg: Babylon Horoscopes, Philadephia 1998, 79-81):

1. Jahr 63 Tebetu, Abend des (?) zweiten Tages

2. Anu-belsunu wurde geboren.

3. An diesem Tag war die Sonne auf 9,30° Steinbock,

4. der Mond war auf 12° Wassermann: Seine Tage werden zahlreich sein.

5. [Jupiter] war am Beginn des Skorpion: Jemand wird dem Prinzen helfen.

6. [Das Kind (?)] wurde [i]m (?) Wassermann geboren mit/oder in der Region von (?) Venus: Er wird Söhne haben.

7. [Merkjur war im Steinbock; Saturn im Steinbock;

8. [Mars] im Krebs

„Bei dem hier genannten Anu-belsunu handelt es sich um den Nachkommen eines bekannten «Schreibers von Enuma Anu Enlil», der selber als Autor astrologischer Texte hervorgetreten ist. Man kann daraus schließen, dass in seleukidischer Zeit Horoskope nicht nur für den König erstellt wurden, sondern auch für Individuen der gehobenen Schichten."

(s. Francesca Rochberg: Babylon Horoscopes, Philadephia 1998, 79-81, in Stuckrad, Seite 68-69)

Die Horoskopie kam um -440 v.u.Z nach Griechenland (Waerden, Seite 247-248). Die Griechen entwickelten in eigener Weise die von den Babyloniern übernommene Vorlage weiter, unter Hinzunahme der philosophischen Positionen von Platon, Eudoxus und Aristoleteles, der Berechnungen von Hipparch (Präzession), der griechischen Geometrie, Arithmetik und Mythologie. Das von Claudius Ptolemäus (100-170 n Chr.) hinterlassene Werk „Tetrabiblos" kann man durchaus als Ausgangsgrundlage für alle später sich bildenden Astrologieschulen mit ihren verschiedenen Methoden, die je nach Anspruch und Ziel auch verfeinert wurden, betrachten.

Es könnten folgen

Technik, Grundbedeutung der Symbole, Entwicklung

Abriss der Geschichte der Astrologie

Kritik seitens der Naturwissenschaften, Philosophen, Theologen, Biologen, Soziologen, Psychologen, Politik (Gesetze)

Überprüfungen von verschiedenen Universitäten, Instituten

usw., usw

Wir wollen über Astrologie informieren, weil sich weltweit Millionen damit beschäftigen. Das Thema läßt sich sachlich behandeln. Nirgendwo würde ein Zipfelchen Fürsprache oder gar Reklame herausschauen. Freundlich grüßt --Alsterblick 11:16, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ich sehe es ähnlich wie Zipferlack. Die „Neue Einleitung“ unterscheidet sich kaum von der Alten, und gibt noch immer nicht mehr her, als die unreflektierte Meinung eines allgemeinen Mainstreams. Dafür braucht es die Wikipedia nicht.

Allerdings bitte ich um Vorsicht die Astrologie den Geisteswissenschaften im Sinne der Theologie zuzuordnen. Die hellenistischen Denkgrößen, deren Forschung und Lehre (Nomos und Logos) die Astrologie war, waren ganz gewiß keine Theologen, sondern vor allem strenge Mathematiker!

Astrologie ist also zweifellos eine Geisteswissenschaft im Sinne der Mathematik (Die Zahl ist die Natur aller Dinge – Alles ist Zahl!).

Man kann nicht oft genug darauf aufmerksam machen, weil das Mißverständnis eines wie auch immer gearteten astrologischen „Glaubensbekenntnisses“ scheinbar nicht aus den Köpfen heraus zu kriegen ist.

Insofern wäre Asterblicks Ansatz ein großer Gewinn und ein Diskussionswürdiger Ansatz für einen ernstzunehmenden Artikel über Astrologie und Horoskopie.--midanis 12:52, 29. Jun. 2008 (CEST)

Falsch angegebene Positionen der Sternbilder auf Grund veralteter Daten

„Die Methode, nach der wir heute die Sternzeichen festlegen, stammt von dem Astronomen und Astrologen Ptolemäus, der um 150 n. Chr. in Alexandria wirkte. Seitdem wenden westliche Astronomie und Astrologie diese Vorgehensweise an.“

– Lars Steen Larsen/Erik Michael/Per Kjærgaard Rasmussen: Astrologie - Von Babylon zur Urknall-Theorie, Böhlau Wien/Köln/Weimar 2000, Seite 26, ISBN 3-205-99186-9

--88.73.17.74 17:28, 20. Jan. 2008 (CET)

Ok, ich habe die Anmerkungen mal ein bisschen strukturiert, weil es sich hier um zwei verschiedene Unzulänglichkeiten der Astrologie handelt. --RW 18:45, 20. Jan. 2008 (CET)

Änderung des Diskussionsverlaufs durch RW beachten: [1] --88.73.17.74 19:14, 20. Jan. 2008 (CET)

Diese andere Mangel der Astrologie wird im Artikel momentan durch folgende Formulierung verschwurbelt:

Da sich aufgrund der Präzession der Erdachse die Tierkreiszeichen gegen die Sternbilder verschieben, sind beispielsweise die meisten im Sternzeichen Jungfrau Geborenen tatsächlich auf die Welt gekommen, als die Sonne im Sternbild Löwe stand. Astrologen in der griechischen (westlichen) Tradition arbeiten aber nicht mit den (siderischen) Sternbildern, sondern mit dem (tropischen) Tierkreis. Jedoch wird von einigen Astrologen in der Mundanastrologie die Position des Frühlingspunktes, bezogen auf die Sternbilder, in eine Deutung einbezogen; es werden daraus so genannte Äonen postuliert, etwa ein beginnendes Wassermannzeitalter. In der indischen Astrologie werden die Sternbilder gegenüber den Tierkreiszeichen bevorzugt.

Daran muss definitiv noch gearbeitet werden, so ist das nicht omatauglich.

--RW 21:02, 20. Jan. 2008 (CET)

„Wie jeder Kreis umfaßt auch der Zodiak oder Tierkreis 360°. Er ist in zwölf gleich große Sektoren zu je 30° eingeteilt. Der Tierkreis ist somit die in zwölf Stationen geteilte Sonnenbahn. Sie bildet für Astronomen wie Astrologen (mit Ausnahme der Inder) die Basis für alle Positionsangaben für das Horoskop. Die Astrologie arbeitet nicht mit den astronomischen Sternbildern, sondern mit den Graden des Kreises, den die Sonne scheinbar durchläuft. Diese Grade sind mit Bildern besetzt, die einen Sinn haben: mit Sinnbildern, Sinnzeichen, Symbolen.“

– Gertrud I. Hürlimann: Astrologie : ein methodisch aufgebautes Lehrbuch, Oesch Verlag 2002 (10. Auflage), Seite 21, ISBN 3-0350-1501-5

--88.73.17.74 21:20, 20. Jan. 2008 (CET)

In der westlichen Astrologie beginnt der Tierkreis beim Frühlingspunkt (Widderpunkt) als 0° Widder. Die Namen der Tierkreiszeichen leiten sich ursprünglich von den Sternbildern ab, sind aber heute nicht mehr mit ihnen identisch. Meines Wissens behaupten Astrologen das auch nicht, sondern es geht ihnen um die Einteilung des Himmels in zwölf Abschnitte, ausgehend vom Widderpunkt, dessen Lage unter Astronomen und Astrologen nicht umstritten ist. Es handelt sich nicht um einen objektiven "Mangel", sondern um ein Missverständnis, aber auch um eine gängige Kritik an der Astrologie. Das lässt sich bestimmt omatauglicher zu formulieren. --Schönwetter 22:31, 20. Jan. 2008 (CET)

Ausführlich von Peter Niehenke:

http://www.astrologie.de/themen-infos/wissen/themen/tierkreis-tropisch-siderisch/

--88.73.17.74 23:45, 20. Jan. 2008 (CET)

So weit zur Innensicht der Astrologen, die in künftigen Artikelversionen klar als Minderheitenmeinung darzustellen ist. Alles nach und nach, Rom ist auch nicht an einem Tag erbaut worden.

Ganz nebenbei: Der obige Versuch von Herrn Niehenke, der Widerlegung an Hand der Unterscheidung der Tierkreise zu entgehen, ist ja nicht gerade neu oder auf seinem Mist gewachsen. Dieser Versuch der Astrologen ist schon ziemlich alt und hat am Rausschmiss der Astrologen aus den Unis nichts geändert. Mit gutem Grund... --RW 12:02, 21. Jan. 2008 (CET)

Siehe http://kairon.formativ.net/files/images/welcomeChart.gif --88.73.147.51 15:09, 21. Jan. 2008 (CET)

Soll das eine Antwort auf meinen Beitrag sein? In diesem Fall achte bitte auf Deinen Ton. Mit Diffamierungen kommst Du nicht weiter. --Schönwetter 00:42, 23. Jan. 2008 (CET)

Unsinn. Der Hinweis auf die Präzession ist weder eine Diffamierung, noch ist die Ausflucht mit dem tropischen Tierkreis neu. Aber das kriegen wir schon hin, nach und nach. --RW 01:35, 23. Jan. 2008 (CET)

Und wenn es einfach so ist, dass für Astrologen wie für alle anderen das Jahr mit dem Frühling und mit 0° Widder beginnt? Gegen diese einfache Erkenntnis versuchst Du ihnen etwas in die Tasche zu schieben, was Du ihnen anschliessend als Fehler auslegen kannst. Eine gewöhnliche Technik der Diffamierung. Dadurch gewinnt niemand etwas, schon gar nicht der Artikel. Statt einfach zu sagen: Diese Kritik gibt es, sie ist hier und da belegt (als Kritik, nicht als Sachverhalt). Debatten darstellen, nicht ausleben! Du versuchst deutlich, (gegen NPOV) für einen Standpunkt zu argumentieren, statt ihn (und den anderen dazu) einfach darzustellen. --Schönwetter 13:04, 27. Jan. 2008 (CET)

„Die Präzession des Frühlingspunktes: Unter Präzession wird die Drehbewegung der Erdachse verstanden, die ein langsames Vorrücken der Äquinoktialpunkte zur Folge hat. In 25730 Jahren haben die Äquinoktialpunkte wieder ihre Ausgangsposition erreicht. Das war bereits in der Antike bekannt. Die Präzession berührt die Tierkreiszeichen in keiner Weise, weil sie ausser der Namensgebung mit den Sternbildern nichts Gemeinsames haben.“

– Gertrud I. Hürlimann: Astrologie : ein methodisch aufgebautes Lehrbuch, Oesch Verlag Zürich 2002 (10. Auflage), Seite 13, ISBN 3-0350-1501-5

--88.73.132.0 11:29, 23. Jan. 2008 (CET)

Klar wusste man das schon in der Antike. Und von Hipparchos - also dem Astronomen (!), der es rausgefunden hat - finde ich zumindest in der Wikipedia keine Quelle, die belegt, dass er sich auch als Astrologe betätigt hat. Das Zitat ist also spitzfindig, aber ich habe es nicht anders erwartet. Fazit: Es würde mich überhaupt nicht wundern, wenn Astrologen versuchen wurden, gerade jemanden, der einen so wichtigen Sargnagel für die Astrologie gefunden hat, posthum als einen der ihren zu rekrutieren. --RW 12:40, 23. Jan. 2008 (CET)

„Die Astrologen arbeiten mit der scheinbaren Sonnenlaufbahn und den Tag- und Nachtgleichen sowie den Wendekreisen (tropikos kyklos) der Sonne. Der griechische Astronom Hipparchos, Gründer der wissenschaftlichen Astronomie, hat 125 v. Chr. den Frühlingspunkt oder Widderpunkt als Anfangspunkt der Zählung eingeführt. Damals fiel das Sternbild des Widders mit dem Frühlingspunkt zusammen. Der Ausdruck Widderpunkt wurde beibehalten, obwohl er heute weder für den Astronomen noch für den Astrologen mit dem Sternbild Widder etwas gemeinsam hat. Infolge der Präzession verschoben sich die Sternbilder aus den Zonen der Namensgebung.“

– Gertrud I. Hürlimann: Astrologie : ein methodisch aufgebautes Lehrbuch, Oesch Verlag Zürich 2002 (10. Auflage), Seite 13, ISBN 3-0350-1501-5

--88.73.150.8 13:00, 23. Jan. 2008 (CET)

Genau solche posthumen Vereinnahmungsversuche durch die Astrologen meinte ich. Danke für das Zitat. --RW 19:33, 23. Jan. 2008 (CET)

Deine Argumente sind pseudowissenschaftlich, weil sie wissenschaftlich tun, aber reine Polemik sind. Die Zitate zeigen, dass die Astrologen das, was Du ihnen vorwerfen willst, gar nicht vertreten. Deine Reaktion ist ein neuer Vorwurf: Astrologen vereinnahmen die Wissenschaftler. Diese Placeboargumente haben den Anschein von Argumenten, aber keinen wirksamen Inhalt. Aber Dein Ziel wird offenbar erreicht: Auch wer sich im Gegensatz zu Dir im Thema auskennt, kämpft mit Deinen Windmühlen, statt Klarheit in den Artikel zu bringen. --Schönwetter 01:14, 24. Feb. 2008 (CET)

Wollen wir die Astrologie darstellen, wie sie ist, oder wollen wir sie vertreten bzw. widerlegen? In WP wohl ersteres. Deshalb ist es schnurzegal, ob die astronomischen Sternbilder heute noch dort sind, wo die Astrologie sie veranschlagt. Es ist eben nicht Astronomie, sondern Astrologie, und die kann aus Sicht des enzyklopädischen Berichterstatters tun und lassen, was sie will. (Basta, sozusagen) --Kursch 01:26, 24. Feb. 2008 (CET)

Klar kann die Astrologie die Sternbilder veranschlagen, wo sie sie will. Wir berichten nur darüber, dass sie heute woanders sind. Wieso findest Du es irrelevant, wo sie wirklich sind? --RW 21:58, 29. Feb. 2008 (CET)

Weil in diesem Falle, was Du offenkundig immer noch nicht begriffen hast, von zwei verschiedenen Dingen die Rede ist: von den 12 Phasen auf der Ekliptik, welche mit dem Frühlingspunkt beginnen und welche Tierkreiszeichen genannt werden - und im Unterschied dazu von den Sternbildern, welche die Ekliptik durchmißt. Die Benennung dieser Sternbilder erfolgte nicht "willkürlich", sondern schlicht nach den Namen der Tierkreisphasen auf der Ekliptik, - und nicht umgekehrt - hinter denen sie vor zweieinhalb Jahrtausenden standen.

Im Übrigen: Hinsichtlich der antiken Sternkunde zwischen Astrologie und Astronomie zu trennen, ist die ziemlich naive Projektion eines unreflektierten modernen Selbstverständnisses. --80.135.97.40 14:25, 15. Okt. 2008 (CEST)

Weblink Vorschlag

Hallo, ich möchte folgenden Weblink vorschlagen: http://www.kritischeastrologie.de Der Link war in einer früheren Version des Wiki-Artikels auch längere Zeit enthalten. Ich wundere mich, das er es nicht mehr ist. Die Seite enthält enzyklopädisch Texte zu fast allen möglichen astrologischen Aspekten (Winkeln) und Planeten bzw. der Sonne in den Zeichen. Etwas vergleichbares ist mir im Web nicht bekannt und gibt es auf Wikipedia selbst auch nicht.

Als (allerdings durchaus skeptischer) Astrologie-Interessierter war das für mich recht hilfreich, um bestimmte Konstellationen mal am eigenen Horoskop zu prüfen. Ich komme eigentlich - Überraschung - aus der astronomischen Richtung und habe sogar mal eine Zeit in der Richtung studiert.

Soweit ich das sehe entspricht der Link ganz der Wiki Weblink Policy.

Ob der Link der "Wiki Weblink Policy" entspricht, vermag ich nicht zu beurteilen. Klick die Seite http://www.kritischeastrologie.de mal an, dann erscheint: http://www.dimension7.ch/kritischeastrologie/ - und wenn Du "zurück" willst, dann geht das nicht - vielleicht nur bei mir? Aber wenn Du nur anklickst http://www.dimension7.ch/kritischeastrologie/ dann kommst Du zurück. Merkwürdig. Freundlich grüsst --Alsterblick 10:38, 21. Sep. 2008 (CEST)

Hi, der längere ist der korrekte Link http://www.dimension7.ch/kritischeastrologie/.

Zur Begriffserklärung "Astrologie" sind die Quellenangaben natürlich erstrangig. Wer sich näher mit Astrologie beschäftigen will, wird, von den Quellen ausgehend, nicht nur die hier formulierten Angaben überprüfen, sondern auch auf weitere Literatur stoßen. Die als zweitrangig anzusehende kleine Literaturliste sollte dabei hilfreich sein, mehr nicht. Als drittrangig sind Links (natürlich nur "dauerlebige") anzusehen. Um möglichst objektiv zu bleiben, dürfte der DAV-Link reichen. Über ihn kommt man zu einem breiten Spektrum. Freundlich grüßt --Alsterblick 10:58, 22. Sep. 2008 (CEST)

Wenn keine Einwände kommen, möchte ich diese 6 Links löschen:

1. Lester Ness: Kurzporträts zur Forschungsgeschichte
2. Lester Ness: Materialien zur Geschichte der Astrologie (engl.): Astrology and Judaism in Late Antiquity (Diss. Miami 1990), sortierte und teils kommentierte Auswahlbibliographie zur Geschichte der Astrologie
3. Meir Bar-Ilan: Bibliography of Astrology
4. David Juste: Bibliographie zur Astrologie im Westen
5. G. M. Ross: Bibliographie zur Astrologie (N. 91ff) im 17. Jh.
6. Bernulf Kanitscheider: Astrologie in wissenschaftstheoretischer Perspektive (diese führt uns zu einer privaten Webseite)

Freundlich grüßt --Alsterblick 16:20, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ägypten

Die Aussage: Die auf den vier Himmelsrichtungen basierenden Pyramiden sollten als Rampe für die Seele des Pharao beim himmlischen Aufstieg dienen, der nach seinem Tod als heller Stern am Himmelsnordpol beobachtbar sei. ist so nicht korrekt. Beispiele der Pyramidenausrichtungen bzw. die Grabkammern nach Westen. Hier müsste die Formulierung etwas mit der Mythologie erweitert werden, siehe Pyramidenausrichtung. Auch Im Aufgang des Sirius erkannte man den Zusammenhang mit dem bevorstehenden Nilhochwasser. Viele Prognosen für die Politik suchte man aus der Stellung dieses Sternes abzuleiten. ist im mythologischen Verständnis so nicht ok, da der "Zusammhang" nicht primär mit der Nilschwemme in Verbindung stand, sondern die Nilschwemme als die "Rückkehr und Wiederauferstehung des Osiris" gedeutet wurde. Wenn keine Einwände bestehen, würde ich entsprechende Ergänzungen und Korrekturen nach Entsperrung des Artikels vornehmen ;-). Gruß --NebMaatRe 13:57, 22. Sep. 2008 (CEST)

Mesopotamien

Die Aussage: In Mesopotamien finden sich die frühesten Wurzeln der Astrologie ist ebenfalls nicht korrekt, da in Ägypten ältere Belege existieren (z.B. Kamm des Wadj). Müsste also auch geändert werden. Gruß --NebMaatRe 14:01, 22. Sep. 2008 (CEST)

Auf welche Zeit beziehen sich die älteren Belege? Freundlich grüßt --Alsterblick 23:05, 22. Sep. 2008 (CEST)

Ab 2930 bis 2870 v. Chr. im Alten Reich. Gruß --NebMaatRe 23:09, 22. Sep. 2008 (CEST)

Nach B.L. Waerden (Erwachende Wissenschaft. Band 2. Die Anfänge der Astronomie. 2. Auflage, Birkhäuser Verlag, Stuttgart, 1980, ISBN 3-7643-1196-7): „Die Elfenbeintafel aus Abydos ist, soviel ich weiss, der einzige Text aus der Zeit des Alten Reiches, der auf astronomische Dinge Bezug nimmt." S. 12 - und: „Ob die Sumerer sich für Astrologie und Astronomie interessiert haben, wissen wir nicht. Die ältesten astronomischen und astrologischen Texte, die wir haben, nämlich ein einziger astrologischer und ein einziger astronomischer Text, stammen aus der altbabylonischen Zeit." (es folgt im Buch ein 18 zeiliger Text) Waerden, S. 32

Dann wäre Dein Hinweis auf die gefundenen Belege (Kamm des Wadj) ein Fortschritt. Bitte, wenn Du änderst, zitiere die Belege ausführlich. Sie würden unseren Kenntnisstand bereichern. Freundlich grüßt --Alsterblick 16:12, 25. Sep. 2008 (CEST)

Die Infos von Waerden sind veraltet; neuere Infos dann aus dem Nutbuch. Grüße --NebMaatRe 16:17, 25. Sep. 2008 (CEST)

Danke! Freundlich grüßt --Alsterblick 16:21, 25. Sep. 2008 (CEST)

Änderungen wurden entfernt

"Astrologie" wurde von mir an einigen Stellen überarbeitet. Zipferlak (siehe sein Hinweis: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Jamblichus) meint, dass die Änderung zu graviernd sei und hierfür ein Konsens erforderlich ist. Folgend die Version, die zur Diskussion ansteht http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Astrologie&oldid=51409665 Was meint Ihr? -- Jamblichus 10:54, 3. Okt. 2008 (CEST)

Zipferlak stimme ich zu. Zwar bin ich mit der bisherigen Einführung auch nicht einverstanden, aber mit Deinen Änderungen ebenfalls nicht. Sie sind, bezogen auf die Einführung, wirklich zu gravierend. Meine Vorstellung von der Einführung, ich meine, es reichten ein paar Sätze, nicht mehr als zehn Zeilen, siehe breite Diskussion oben. Alles andere gehört nach unten. Wir sollten hier zunächst die Inhaltsliste diskutieren, sie dann erstellen (Vorschlag s.o.), um Struktur und Klarheit zu schaffen, damit wir uns darüber einig werden, was zum Thema Astrologie gehören sollte und was nicht. Es gibt mittlerweile Begriffe wie Tierkreiszeichen/Zodiak, Horoskop, dazu die Querverbindung zur Astronomie. Die Tatsache, daß Astrologie und Astronomie die selbe Wurzel haben, macht es nicht leichter, dafür aber interessanter. Es ist reizvoll, Astrologie zu beschreiben "...sie macht einen bewundernswert kühnen Versuch, die Welt als ein Ganzes, als eine einzige große Einheit zu deuten; und sie fügt auch den Menschen in diese große Gemeinsamkeit ein, die alles Lebendige gesetzlich bindet..." zitiert nach Franz Boll: Sternglaube und Sterndeutung. Die Geschichte und das Wesen der Astrologie. Leipzig, Berlin 1919, Seite 104. Wir können Astrologie sachlich-nüchtern beschreiben, ohne eine Tendenz für oder gegen Astrologie herausschauen zu lassen. Vorbilder wie u.a. Boll, Bezold, Gundel liegen reichlich vor. - Freundlich grüßt --Alsterblick 12:09, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe bei der einen wie bei der anderen Version der Einleitung auch "Magenschmerzen". Bin gerade dabei, das Thema "Babylonischer und Ägyptischer Zodiak" sowie die Weiterentwicklung zu den Griechen als Artikel zu erstellen. Die wichtigsten Quellen dazu sind die schon genannten Gundel und Boll, desweiteren unter anderem Ginzel, Parker, Neugebauer, Leitz, von Lieven und Krauss. Grüße --NebMaatRe 12:43, 3. Okt. 2008 (CEST)

Zodiak: Den Übergang vom einfachen Messkreis bis hin zum Ableger der heutigen profanen Kalenderdeutung (ihr dient als Vorlage die Zusammenstellung von Claudius Ptolemaeus' in Tetrabiblos, 1. Buch, 6. Kapitel: Vom Wechsel der Jahreszeiten und von den Zeichen des Tierkreises und ihrem Wesen an sich und gegen sich.) darzustellen wäre eine große Leistung an Differenzierung. Die Kalenderdeutung (verwendet von heutigen Medien mit falschen Überschriften wie z.B. "Ihr Horoskop" oder so ähnlich) enthält keine Astrologie, vorausgesetzt, wir verstehen darunter die genaue Berechnung der Positionen der Kulminations- und Aufgangspunkte sowie Sonne, Mond und Planeten als ihre Grundlage für die Deutung (Übersetzung der Symbole). Freundlich grüßt --Alsterblick 14:08, 3. Okt. 2008 (CEST)

Mir schien die bisherige Einführung nicht "neutral" genug – da die Abweisung seitens der "Naturwissenschaftler" zu sehr herausgestellt wurde – ohne Hinweis auf existierende wissenschaftliche Entgegnungen. Deswegen habe ich hier den Astronomen Percy Seymour eingefügt, damit dokumentiert, dass ernstzunehmende theoretische "Wissenschaftliche Ansätze“ und Erklärungsmodelle" durchaus vorhanden sind, auch wenn die "Astrologie" den Wüstenstaub von tausenden von Jahren auf ihrem Buckel hat. Ich kenne die wunderbaren Historiker Boll und Gundel u.a. und verneige ich mich vor deren sachlichen Stil, der aber eben typisch "historisch" ist - d. h., ihre Aufgabe war es nicht unbedingt zu definieren, was Astrologie ist, sondern was sie zu verschiedenen Zeiten war und wie sie sich entwickelt hat. Aber was ist "Astrologie" heute? Die Geschichte der Astrologie kann also nur ein „Sonderkapitel“ sein, auch wenn diese die längste „Wissenschaftsgeschichte“ der Welt ist. Man kann als Tatsache heute erkennen, daß erbitterte Feinde und erbitterte Anhänger sich gegenüber stehen - sowohl von etablierter als auch von esoterischer Seite. Auf diesen "kontroversen Zustand" aufmerksam zu machen, der nicht nur in esoterischen Buchhandlungen geführt wird, halte ich für eine Enzyklopädie für durchaus angemessen. Es gibt keinen Grund m. E. , in der Einführung die etablierte Meinung der Naturwissenschaft als "überlegen" erscheinen zu lassen. Den konservativen Wikipedianern, die auf der „etablierten Wissenschaftsseite“ stehen, fällt es besonders schwer, neutral zu bleiben und ihre eigenen „Vorurteile“ zu erkennen.-- Jamblichus 17:11, 3. Okt. 2008 (CEST)

Man sollte das "Kinde aber schon beim Namen nennen" ;-). Astrologie ist das, was es ist, eine Wissenschaft, die ohne wissenschaftliche Grundlage vorgibt, eine Wissenschaft zu sein. Omen/Prophezeiungen u.ä. sind halt beliebte Motive, dennoch sind sie wissenschaftlich nicht fundiert, obwohl die Vertreter sich das "Mäntelchen der seriösen Wissenschaft anziehen" :-) Diese Tatsache ist keine Meinung, sondern die Realität. Ein interessantes Thema wie Religionen, aber alles eine Glaubenssache. Grüße --NebMaatRe 17:27, 3. Okt. 2008 (CEST)

So wie die Einführung jetzt dasteht, könnte man sie auch verkürzen und schreiben Astrologie ist Schwachsinn und wer daran glaubt, ist selbst schuld, aber das wäre stillos... Die Frage, ob Astrologie Wissenschaft sei oder nicht, ist gar nicht einfach zu beantworten, denn es ist auf etablierter Seite überhaupt nicht geklärt, was Wissenschaft ist. Siehe die Diskussionen der „Wissenschaftstheorie“, Kuhn, Feierabend, Hans-Peter Dürr: „Auch die Wissenschaft spricht in Gleichnissen“ etc. Wenn man die durch hat, ist überhaupt nicht mehr klar, was Wissenschaft ist, ob der Mensch zu „Erkenntnissen“ befähigt ist, und was diese sein soll. Es wird aber klar, daß der Begriff Wissenschaft ein Gesellschafts- und Herrschaftsbegriff ist. Bspl. sind die Methoden der „Wirtschaftswissenschaften“ dermaßen unzuverlässig , wie jeder gegenwärtig erkennen kann, daß sie nicht besser als astrologische Prognosemethoden dastehen – aber keiner zweifelt daran, daß sie „wissenschaftlich“ sind. Philosophisch ist die Frage gar nicht mehr zu beantworten. Geht man vom Kriterium der „Anerkennung“ aus , das nur ein willkürliches Kriterium des „Positivismus“ ist, der wiederum nur eine von vielen Richtungen der Wissenschaftstheorie ist, dann ist natürlich die Astrologie „keine Wissenschaft“, aber diese Feststellung wäre rein willkürlich und in Abhängigkeit vom jeweiligen Gesellschaftssystem gewählt - und sie wird immer wieder gern gewählt. Aber ganz unabhängig davon, ob man Astrologie als Wissenschaft bezeichnen darf oder nicht, ist es ja fast noch schwerer zusammenzufassen, was alles unter die „Rubrik Astrologie“ fällt. Die Lehrsysteme der Gegenwart und deren Methoden sind mittlerweile so ausdifferenziert, dass man die Schnittmenge mit dem Mikroskop suchen muß. Es scheint mir daher gleich in der Einführung angemessen und richtig zu sein, auf das „Durcheinander“ und dem "kontroversen Zustand" der Gegenwartsastrologie aufmerksam zu machen.-- Jamblichus 18:16, 3. Okt. 2008 (CEST)

Um den Begriff Astrologie zu erklären, bedarf es nicht der Abklärung, was Wissenschaft ist, was man darunter versteht bzw. ob Astrologie eine Wissenschaft ist oder nicht. Man muß in einem Kapitel darüber berichten, ob, wann und wie und mit welchen Ergebnissen Leute versucht haben, Astrologie zu überprüfen - und ob wiederum andere befunden haben, ob solche Ergebnisse nach allgemein gültigen wissenschaftlichen Methoden zustande gekommen, ob sie unabhängig von Ort und Zeit und Person wiederholbar sind. Für uns gilt eine kleine Grundregel: Einen Begriff, so auch Astrologie, mit einer kleinen Einleitung zu beginnen, die den "Kern" anspricht, die die Sache beim Namen packt. Eine Einleitung ist wie eine Begrüßung an der Haustür zu verstehen, man stellt sich vor. Mehr noch nicht. Z.B. "Astrologie geht von der Annahme aus, bestimmte Konstellationen würden ein irdisches Ereignis, eine Charakteristika oder einen Beruf oder eine Fähigkeit oder Begabung oder ein Ereignis, wie z.B. Heirat, eines Menschen beschreiben." Andere Einleitungs-Beispiele siehe oben. Damit ist von vornherein die Richtung geklärt, um was es geht. In dieser Einleitung steckt eine, für viele Menschen ungeheuerliche Behauptung. Sie gilt es in den folgenden Abschnitten sachlich zu erklären, zu erläutern - ohne Partei zu nehmen, also gänzlich neutral zu bleiben. Wir sind nicht die ersten, die so etwas versuchen. Es gibt sogar ein Buch, "Lexikon der Astrologie", 318 S. (Herder Verlag, Freiburg, 1981, ISBN 3-451-19400-7), es könnte sich als Vorlage gut eignen. Wir müssen das Rad nicht neu erfinden. Nach der Einleitung sollten dann alle Themen kommen, beginnend mit dem Wort "Astrologie", später auch die Schulen, die Lehrsysteme (Methoden) der Gegenwart (und Vergangenheit), die gesellschaftliche Rolle der Astrologie, die Meinung der Religionen, politischen Parteien, der Philosophen, Psychologen, Soziologen, Künstler, der anderen Wissenschaften bzw. einzelner Wissenschaftler usw., usw. und natürlich die Geschichte der Astrologie. Immerhin gehört, unbestritten, Astrologie zum Kulturgut der Menschheit. Freundlich grüßt --Alsterblick 00:43, 4. Okt. 2008 (CEST)

Morphogenetische Felder

den Abschnitt habe ich entfernt, denn die Theorie der Morph. Felder von Sheldrake haben direkt nichts mit Astrologie zu tun und kein Astrologe interessiert sich für die Theorie morphogenetischer Felder im Sinne der Astrologie und Sheldrake dachte mit seiner Theorie nicht an Astrologie: Dieser eine einsame Satz, der dort stand, ist so „inhaltslos“, denn was soll man sich unter „Material für Astrologien“ vorstellen. In jüngster Zeit lieferte eine Hypothese von Rupert Sheldrake über sogenannte morphogenetische Felder Material für neue Astrologien. Das stimmt nicht und war hier auch nicht belegt – es wäre ihr ein Quellenhinweis erforderlich gewesen.-- Jamblichus 10:04, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich teile Jamblichus Urteil. Für die ersatzlose Löschung bin ich auch. Wenn keine Einwände kommen, lösche ich diesen Abschnitt in einer Woche. Freundlich grüßt --Alsterblick 11:52, 4. Okt. 2008 (CEST)

Morphogenetische Felder, siehe Rupert Sheldrake: Der siebte Sinn des Menschen. Gedankenübertragung, Vorahnungen und andere unerklärliche Fähigkeiten. TB, 480 Seiten, Fischer Taschenbuch- Verlag, Frankfurt/M 2006, S. 356-361, ISBN 13: 978-3-596-16870-5. Freundlich grüßt --Alsterblick 12:59, 4. Okt. 2008 (CEST)

Einleitung

Warum steht dieser Text, der vier Themen anspricht, in der Einleitung?

"Inzwischen ist bekannt, dass die Himmelskörper keinen direkten Einfluss auf die Menschen ausüben. Aussagen und Vorhersagen der Astrologie wurden durch wissenschaftliche Studien nicht bestätigt.[1][2] Die Überlegungen der Astrologie werden der Esoterik bzw. den Para- oder Pseudowissenschaften zugerechnet und als Aberglaube bewertet."

"Im Unterschied zur Astrologie beschäftigt sich die Astronomie mit dem Aufbau, den Veränderungen und den Bewegungen der Himmelskörper. Beide Disziplinen haben ihre gemeinsamen Wurzeln in der Faszination, die himmlische Erscheinungen auf die Menschen ausüben."

Ich nahm bisher an, daß solche Meinungen oder Urteile oder Differenzierungen in einen eigens dafür vorgesehenen Abschnitt behandelt werden sollen, damit die Einleitung nicht überfrachtet wird. Hier sind es gleich vier Themen: 1. Einfluss-Theorie, 2. wissenschaftliche Studien, 3. Zuordnung der Astrologie, 4. Unterschied Astrologie/Astronomie. Dafür können vier Kapitel vorgesehen werden. Freundlich grüßt --Alsterblick 23:33, 6. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Alsterblick, diese Fassung steht bereits seit einigen Tagen/Wochen drin. Meinst du mit deinen Anregungen die Form insgesamt (verändert wurde ja heute nix, sondern nur anders gegliedert) ?...;-) Grüße --NebMaatRe 23:39, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich meine die seit Wochen bestehende Form insgesamt und beziehe mich jetzt ausdrücklich auf die gegenwärtige Fassung. Die ersten Zeilen für die Einleitung, in der sich Astrologie vorstellt, reichen aus. Freundlich grüßt --Alsterblick 23:58, 6. Okt. 2008 (CEST)

Entwurf für eine Einleitung

Die Astrologie (griechisch ast??????a: „Sternenlehre" oder „Himmelskörperkunde"; aus ?st??? für „Stern, Gestirn" und ????? für „Rede, Begriff, Lehre") ist ein System aus Lehren, Überlieferungen und Glaubensgrundsätzen, mit dem Ziel, aus Himmelserscheinungen Hinweise auf Personen und Ereignisse auf der Erde zu deuten. In diesem Artikel wird vor allem die westliche Astrologie beschrieben; andere Systeme unterscheiden sich davon.

In den dann folgenden Kapiteln und Unterkapiteln sollten zunächst die in der Einleitung erwähnten fünf Begriffe erklärt werden:

1. die Lehren
2. die Überlieferungen
3. die Glaubensgrundsätze
4. die Himmelserscheinungen
5. die Deutung (Astrologie gehört zu den nicht anerkannten Deutungsverfahren)

Außerdem natürlich (Reihenfolge unverbindlich, noch ohne Ordnung)

1. Theorie: Einfluss-Theorie oder/und Anzeige-Theorie
2. Wissenschaftliche Studien
3. Astrologie zuordnen (z.B. den Para- oder Pseudowissenschaften oder auch den Sozial- und Psychologie-Wissenschaften)
4. Aberglaube
5. Unterschied Astronomie/Astrologie
6. Unterschied Astrologie/Horoskopie
7. Unterschied Zodiak als Messkreis/Zodiak als Kalenderdeutung (Tierkreis-Astrologie)
8. Astrologie historisch (die Geschichte der Astrologie)
9. sowie alle anderen bereits aufgelisteten Kapitel

Freundlich grüßt, --Alsterblick 09:00, 7. Okt. 2008 (CEST)

"Die ersten Zeilen für die Einleitung, in der sich Astrologie vorstellt, reichen aus." - Dies ist ein enzyklopädischer Artikel und keine Selbstdarstellung. Der gedachte Textautor muss außerhalb der Astrologie stehen. Die zusammenfassende Einleitung steht an letzter Stelle des Schreibprozesses nach Stoffsammlung und Gliederung/Strukturierung. Mir persönlich gefällt dabei übrigens der erste Satz sprachlich ganz und gar nicht - "ein System mit dem Ziel, zu deuten" - da stellt sich doch die Frage, wer hierbei das Ziel verfolgt (das System selbst kann es wohl nicht sein). Außerdem wird mit der Definition als "System" der irrige Eindruck hervorgerufen, die Astrologie sei irgendwie kohärent oder gar kanonisch - was definitiv nicht der Fall ist. --Zipferlak 09:42, 7. Okt. 2008 (CEST)

Den Ansatz von Alsterblick halte ich für richtig - besonders hinsichtlich der Einleitung, die aber noch viel besser inhaltlich wie formal formuliert werden sollte . siehe Kritik Zipferlak. Mein Vorschlag für den ersten Satz: Die Astrologie umfasst viele verschiedene Lehrsysteme aus mehreren Jahrhunderten, Kulturen, Überlieferungen und prähistorischen Fragmenten. Was noch insgesamt fehlt ist ein Absatz "Astrologische Schulen", die derzeit etwas versteut unter "Astrologie heute" auftauchen, darunter dann auch noch neune "Planeten: Uranus, Neptun etc." Das wäre auch inhaltlich zu trennen. Zu den Schulen könnte ich im Laufe der Zeit noch vieles beitragen..-- Jamblichus 09:47, 7. Okt. 2008 (CEST)

2. Version/Entwurf Einleitung

Die Astrologie (griechisch ast??????a: „Sternenlehre" oder „Himmelskörperkunde"; aus ?st??? für „Stern, Gestirn" und ????? für „Rede, Begriff, Lehre") geht von der Annahme aus, bestimmte Konstellationen würden ein irdisches Ereignis, eine Charakteristika oder einen Beruf oder eine Fähigkeit oder Begabung oder ein Ereignis, wie z.B. Heirat, eines Menschen beschreiben." In diesem Artikel wird vor allem die westliche Astrologie beschrieben; andere Systeme unterscheiden sich davon. Freundlich grüßt --Alsterblick 11:38, 7. Okt. 2008 (CEST)

Oder: "... geht von der bisher wissenschaftlich nicht bestätigten (bewiesenen) Annahme aus, ...". - Statt "Annahme" könnten sich anbieten "Behauptung" oder "Theorie" oder "Denkmodell". Freundlich grüßt --Alsterblick 12:56, 7. Okt. 2008 (CEST)

"Inzwischen ist bekannt, dass die Himmelskörper keinen direkten Einfluss auf die Menschen ausüben. Aussagen und Vorhersagen der Astrologie wurden durch wissenschaftliche Studien nicht bestätigt.[1][2] Die Überlegungen der Astrologie werden der Esoterik bzw. den Para- oder Pseudowissenschaften zugerechnet und als Aberglaube bewertet."

Ist natürlich einleitungsrelevant, aber mich stört das "inzwischen". Das ist ja nun nichts wirklich Neues, klingt also ein wenig wie "Inzwischen ist bekannt, dass die Erde keine flache Scheibe ist." Die Astrologie wurde deswegen schon vor Jahrhunderten als Lehrfach aus den Universitäten entfernt. Ich schlage vor, das zu ändern:

Seit einigen Jahrhunderten ist bekannt, dass...

Im übrigen berichtet der Artikel viel zu sehr aus der Innensicht der Astrologen und ist momentan noch weit von der Sicht eines neutralen Beobachters entfernt. Aber das ändern wir ja nach und nach. --RW 14:05, 7. Okt. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung, na also, es wird doch ;-) Grüße --NebMaatRe 14:08, 7. Okt. 2008 (CEST)

Mit Innensicht und mit Aussensicht - in beiden Fällen nähern wir uns zwangsläufig unserer Hauptsache, Astrologie sachlich so zu erklären oder zu beschreiben, dass das Geschriebene verstanden wird. Freundlich grüßt --Alsterblick 19:56, 7. Okt. 2008 (CEST)

3. Version/Entwurf Einleitung

Erster Teil wie oben, dann, anstatt, "... geht von der Annahme aus ..", folgt: "... Die Astrologie ist der Glaube an die Sterne als die Schicksal verleihenden, mindestens aber Schicksal verkündenden Mächte und der Versuch, diesen Willen der Götter mittels einer bestimmten Technik zu ergründen. ..." zitiert aus Franz Boll: Kleine Schriften zur Sternkunde des Altertums. Leipzig 1950, S. 267 - Vielleicht eignet sich Bolls Definition für eine "moderne Fassung"? Freundlich grüßt --Alsterblick 18:45, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ist es wirklich so, dass Astrologieanhänger einen irgendwie gearteten "Willen der Götter" für ihre "Technik" voraussetzen? --RW 20:06, 9. Okt. 2008 (CEST)

Das nehme ich nicht an, da wird es sicherlich viele verschiedene Meinungen geben. Ganz allgemein darf man vermuten, daß Astrologieanhänger tief an Gott und an ein individuelles Schicksal glauben, so wie heutige Biologen von der "Diktatur der Gene" wissen (nicht mehr daran glauben) - möge man bitte Bolls Text als horizonterweiternde Info annehmen - vielleicht hilft er uns bei der Bewertung von Innensicht/Aussensicht. Im Wiki sollen vor allem die "bestimmten Techniken" vorgestellt werden, mittels der Astrologen glauben, annehmen, vermuten oder behaupten etwas ergründen zu können.

Im sicherlich neutralen, neu aufgelegten Lexikon der Astrologie, 320 S., Herder, Freiburg 2007, ISBN 978-3-86756-002-3, S. 26 lesen wir folgende Definition: "... Astrologie ist, wie die wörtliche Übersetzung der griechischen Wortstämme zeigt (astron = Stern, logos = Geist), im Gegensatz zur Astronomie (nomos, also der Lehre von in den Sternen wirkenden Naturgesetzen) die Lehre von dem in den Sternen wirkenden geistigen Sinn...." Könnte diese Definition hier bestehen? Freundlich grüßt --Alsterblick 22:25, 9. Okt. 2008 (CEST)

Vierter Vorschlag

Ich hatte die Einleitung mal wie folgt formuliert:

Die Astrologie ist die Lehre vom Einfluss der Richtungen, unter denen der Fixsternhimmel und die inneren Planeten von der Erde aus beobachtet werden können, auf das Leben der Menschen. Im modernen naturwissenschaftlichen Weltbild geht man davon aus, dass die Planeten keinen direkten Einfluss auf die Menschen ausüben. Die Überlegungen der Astrologie haben spekulativ-mythologischen Charakter und werden der Esoterik bzw. den Para- oder Pseudowissenschaften zugerechnet.

Im Unterschied zur Astrologie beschäftigt sich die Astronomie mit dem Aufbau, den Veränderungen und den Bewegungen der Himmelskörper. Beide Disziplinen haben ihre gemeinsamen Wurzeln in der Faszination, die himmlische Erscheinungen auf die Menschen ausüben.

Das griechische Wort αστρολογία setzt sich aus den Wörtern ἄστρον („Stern, Gestirn“) und λόγος („Rede, Begriff, Lehre“) zusammen und kann wörtlich mit Sternenlehre oder Himmelskörperkunde übersetzt werden.

"Die Lehre vom Einfluss ..." ist nur Nebensache. Darum, meine ich, gehört sie nicht in die Einleitung. Die Idee von der Einfluss-Theorie ist längst passé. Statt dessen spricht man von Symbolen, die etwas anzeigen, beschreiben. Astrologie wird als eine Symbolsprache verstanden, die in unsere Sprache übersetzt werden will. Einfluss/Anzeige-Theorie gehören nicht in die Einleitung. Die Hauptsache für die Einleitung ist die Annahme, eine bestimmte Konstellation würde etwas bedeuten. Astrologen geht es um den Versuch des Nachweises. Für die Erbringung dieses Nachweises wurden Techniken entwickelt. Verschiedene wissenschaftliche Studien hatten einige Techniken zum Untersuchungsgegenstand. Die negativen Ergebnisse sind bekannt. Freundlich grüßt --Alsterblick 22:25, 9. Okt. 2008 (CEST)

Die Idee von der Einfluss-Theorie ist längst passé.

Die Astrologie ist längst passé. Darum kommt die Einleitung nicht herum. Es gibt jede Menge Astrologen, die davon ausgehen, diesen von die als passé bezeichneten Einfluss irgendwie deuten zu können. Wenn es da eine Kontroverse der Astrologen untereinander gibt, in der die einen von den anderen als "Vulgär-" oder "Mundan-"astrologen beschimpft werden, dann muss man das eben schildern. Und sollte dabei nicht verschweigen, dass die schimpfenden Astrologen kein bisschen mehr Evidenz zu bieten haben als die von ihnen beschimpften. (Von wegen Glashaus und so.)

Die Hauptsache für die Einleitung ist die Annahme, eine bestimmte Konstellation würde etwas bedeuten.

Und was? Was Du schilderst ("Symbolsprache, die übersetzt werden will"), klingt eher wie das Eingeständnis, dass man eben genau keine Annahme mehr hat. (Seit Jahrhunderten.) --RW 22:47, 9. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Rainer Wolf, Dir sag ich nichts Neues, nicht Astrologie ist längst nicht passé, sondern nur ein paar technische Theorien sind es. Für wiki ist Astrologie ein relevantes Thema (psychologisch, soziologisch, religiös, philosophisch, politisch, kulturhistorisch).Tatsache ist: Für Astrologie interessieren sich seit über hundert Jahren allein in Deutschland noch immer gegenwärtig Millionen passiv, sowohl historisch als auch für die Gegenwart, aber nur ein paar Tausend aktiv. Es geht nicht um die paar Tausend, die man für unbelehrbare Abergläubische halten kann und denen man das Wiki-Forum nicht öffnen müßte. Die Wikigemeinde kann entscheiden, das Thema einzuschränken, z.B. Astrologie ausschließlich kulturhistorisch betrachten zu wollen. Möchte man aber die gegenwärtige Situation einbeziehen, dann müssen wir unsere Toleranzgrenze öffnen. Welches Ziel hast Du? Mir ist es einerlei. Ich kann hier gern auf Astrologie gänzlich verzichten. Aber wenn das Thema dran ist, dann möchte ich nicht auf Sachlichkeit verzichten, sondern zur Sachlichkeit beitragen. Sie beginnt mit der Einleitung, was Astrologie annimmt und um was es ihr hauptsächlich geht. Ihr Selbstverständnis. Z.B.:

"Astrologie geht von der Annahme (Theorie, Behauptung, Glauben, Denkmodell) aus, bestimmte Konstellationen würden etwas für den Menschen und alles andere irdische Geschehen bedeuten."

Alle andere Themen, z.B. auch die von Dir hier erwähnten, folgen später. Astrologie ist ein weites Feld, das "Lexikon der Astrologie" umfasst über 300 Seiten - dabei ist es kein Lehrbuch! 300 Seiten müssen es hier nicht werden, es geht auch knapper. Magst Du im Diskussions-Forum Deinen Einleitungs-Vorschlag vorstellen? Freundlich grüßt --Alsterblick 00:48, 10. Okt. 2008 (CEST)

nicht Astrologie ist längst nicht passé, sondern nur ein paar technische Theorien sind es.

Dieser Standpunkt sei den Astrologieanhängern unbenommen. Wir berichten gern darüber, stellen es aber nicht als Tatsache hin.

Für wiki ist Astrologie ein relevantes Thema

Klar. Niemand hat vor, einen Löschantrag zu stellen.

Welches Ziel hast Du?

Ein bisschen mehr Neutralität in den Artikel zu bringen und den Innenansichten der Astrologen ein wenig die Außensicht der Wissenschaft gegenüberzustellen.

das "Lexikon der Astrologie" umfasst über 300 Seiten

Lexika der Astrologie sind im Gegensatz zu unserem Artikel nicht dem NPOV verpflichtet und dürfen aus Innensicht der Astrologie geschrieben sein. Wir dürfen das nicht. Dadurch fallen in den meisten derartigen Lexika schon mal 299 Seiten raus, die wir hier nicht benötigen.

Magst Du im Diskussions-Forum Deinen Einleitungs-Vorschlag vorstellen?

Mach ich gerne. Ich erwarte das aber auch von allen anderen und werde daher den heute oder gestern undiskutiert eingeschmuggelten Einleitungsabsatz, der kaum Ähnlichkeit mit den hier diskutierten und ebenfalls noch nicht verabschiedeten Entwürfen hat, wieder auf den vorherigen Stand zurückstellen. --RW 16:07, 10. Okt. 2008 (CEST)

Bezüglich der Einleitung: Die vorgenommene Änderung hatte m.E. eine wesentliche Verschlechterung gebracht. Hatte sie mir eben durchgelesen. Stimme RW zu, dass zunächst eine allgemeingültige und eindeutige Formulierung gefunden werden sollte. Grüße --NebMaatRe 16:42, 10. Okt. 2008 (CEST)

Die oben erwähnte Einleitung wurde nicht "eingeschmuggelt". Zweitens sollte auch gesagt werden, worin die "wesentliche Verschlechterung" bestanden haben soll. Im folgenden stelle ich die folgenden Einleitung zur Diskussion, die m. E. wesentlich sachlicher gestaltet wurde und nicht so mit "Aussagen" überladen ist, und hauptsächlich "neutraler" erscheint.-- Jamblichus 17:46, 10. Okt. 2008 (CEST)

Mehr allgemein und historisch orientierter Ansatz einer Einleitung

Einleitungsvorschlag zur Diskussion gestellt:

_______________________________________________________________________________________________

Die Astrologie (griechisch αστρολογία: „Sternenlehre“ oder „Himmelskörperkunde“; aus ἄστρον für „Stern, Gestirn“ und λόγος für „Rede, Begriff, Lehre“)setzt sich aus einer Vielzahl von Deutungs- und Lehrsystemen zusammen, die auf prähistorische Wurzeln zurückgehen und deren Ursprünge in fast allen Kulturepochen nachweisbar sind. Astrologische Vorstellungen gehen davon aus, daß es einen elementaren und deutbaren Zusammenhang zwischen den Bewegungsabläufen der Himmelskörper und dem Geschehen auf der Erde gibt, woraus nicht nur Prognosen für die Zukunft abgeleitet werden, sondern auch Aussagen über Eigenschaften aller Lebewesen und Erscheinungen der Erde. Diese Grundideen wurden in antiken Kulturen und deren jeweiligen herrschenden Weltbildern heraus immer wie wieder neu begründet. So wurden die Himmelskörper in polytheistischen Gesellschaften als Götter betrachtet, während sie später nur noch als deren Wohnstätten angesehen wurden - bis hin zu den Griechen, die im Aufkeimen der antiken Wissenschaften bereits diskutierten, ob ein Einfluss von Planeten, Sonne und Mond nicht rein physischer Natur sein könnte. Die Astronomie, die sich geschichtlich im Laufe der Kopernikansichen Wende und dem allmählichen Etablieren des Heliozentrischem Weltbildes von der Astrologie lossagte, beschäftigt sich dagegen mit dem physikalischen Aufbau, den Veränderungen und den Bewegungen der Himmelskörper.Die Grundannahmen der Astrologie werden von Naturwissenschaftlern der Esoterik bzw. den Para- oder Pseudowissenschaften zugerechnet und als Aberglaube bewertet – siehe Kapitel Kritik.

___________________________________________________________________________________________________

-- Jamblichus 17:46, 10. Okt. 2008 (CEST)

Sechster Vorschlag/Einleitung wie bisher:

mit Kürzungen:

Die Astrologie (griechisch αστρολογία: „Sternenlehre“ oder „Himmelskörperkunde“; aus ἄστρον für „Stern, Gestirn“ und λόγος für „Rede, Begriff, Lehre“) ist ein System aus Lehren, Überlieferungen und Glaubensgrundsätzen, mit dem Ziel, aus Himmelserscheinungen Hinweise auf Personen und Ereignisse auf der Erde zu deuten.

Aussagen und Vorhersagen der Astrologie wurden durch wissenschaftliche Studien nicht bestätigt.[1][2]

Im Unterschied zur deutenden Astrologie beschäftigt sich die Astronomie im naturwissenschaftlichen Sinne mit dem Aufbau, den Veränderungen und den Bewegungen der Himmelskörper. Beide Interessensgebiete haben ihre gemeinsamen Wurzeln in der Faszination, die himmlische Erscheinungen auf die Menschen ausüben. In diesem Artikel wird vor allem die westliche Astrologie beschrieben; andere Systeme unterscheiden sich davon.

Freundlich grüßt --Alsterblick 19:27, 10. Okt. 2008 (CEST)

Die oben erwähnte Einleitung wurde nicht "eingeschmuggelt".

Sie wurde hier nirgends diskutiert sondern einfach eingestellt.

Zweitens sollte auch gesagt werden, worin die "wesentliche Verschlechterung" bestanden haben soll.

Eigentlich ist es umgekehrt: An der momentanen Einleitung wurde insgesamt sehr lange gefeilt. Es sollte eher erklärt werden, worin denn in Deinem Text eine Verbesserung sein soll, die so konsensfähig ist, dass man sie nicht mal zur Diskussion stellen muss. Dein Text ist nicht neutral, weil er erst ausladend und völlig unreflektiert schildert, was Astrologen so alles zu können glauben und anschließend hinterherschiebt, was Astronomen "nur noch" machen. Definitiv im Gesamteindruck nicht neutral, was Du da eingestellt hattest. Aber jetzt hast Du ja einen neuen Vorschlag, der neutraler sein soll als Dein gestern eingestellter Text:

Im folgenden stelle ich die folgenden Einleitung zur Diskussion, die m. E. wesentlich sachlicher gestaltet wurde und nicht so mit "Aussagen" überladen ist, und hauptsächlich "neutraler" erscheint

Es tut mir leid, aber das klingt genauso wie das, was ich heute nachmittag zurückgestellt habe. Ich habe es zwar nicht Wort für Wort verglichen, aber das liest sich ziemlich genauso wie der nicht neutrale Text von gestern. --RW 01:17, 11. Okt. 2008 (CEST)

Begriff=Astronomie mit dem Hinweis auf die Formulierung "nur noch" finde ich richtig - ist gestrichen.Meint Text ist sich noch verbesserungsfähig! Nirgendwo habe ich aber geschrieben, was Astrologen alles "so können". Die Astrologie hat num mal eine lange Geschichte hinter sich,und Menschen haben lange Zeit an diese Zusammenhänge geglaubt und tun es heute noch - warum sollte man das nicht schreiben? Verschweigen? Die Stellungen der Naturwissenschaftlicher ist deutlich am Ende hervorgehoben, aber sie gehört nicht gleich in den Anfang, denn da geht es um die Erklärung von Astrologie, nicht wie die Naturwissenschaft dazu steht oder die Musik oder Kunst. Denn wie ja immer wieder betont wird: Atrologie ist keine Naturwissenschaft sondern Esoterik etc.Damit ist eigentlich alles gesagt.Ich habe hier immer den Eindruck, daß es Wikipedianer gibt, die befürchten, daß man die Astrologie als Wissenschaft mißverstehen könnte, weil sie sich wissenschaftlichen Methoden, bzw. der Astronomie bedient. Thema Schmuggeln: Ich habe einen ähnl. Text unter Entwurft gespeichert mit dem Hinweis auf Verberssungen und Diskussion - ich war es nicht, der diesen Text dann in den Artikel verschoben hat, bzw. gesichtet hat. Das ist in der Historie überprüfbar. Ich bin für Kritik wirklich offen, aber nicht für unwahre und unsachliche - was soll der Begiff "Schmuggeln" suggerieren? Diebe, Kriminelle, zwielichtige Gestalten sind meist Schmuggler - denk mal darüber nach..-- Jamblichus 12:17, 11. Okt. 2008 (CEST)

Zu Jamblichus Vorschlag:

Die Astrologie ... setzt sich aus einer Vielzahl von Deutungs- und Lehrsystemen zusammen, die auf prähistorische Wurzeln zurückgehen und deren Ursprünge in fast allen Kulturepochen nachweisbar sind. Astrologische Vorstellungen gehen davon aus, daß es einen Zusammenhang zwischen den Bewegungsabläufen bestimmter Himmelskörper und dem Geschehen auf der Erde geben könnte. Es wird angenommen, Aussagen über Eigenschaften aller Lebewesen und Erscheinungen der Erde wären möglich, ebenso Prognosen.

Die Grundideen wurden in antiken Kulturen mit ihren jeweiligen Weltbildern immer wieder neu begründet. So wurden die Himmelskörper in polytheistischen Gesellschaften als Götter betrachtet, während sie später nur noch als deren Wohnstätten angesehen wurden - bis hin zu den Griechen, die im Aufkeimen der antiken Wissenschaften bereits diskutierten, ob ein Einfluss von Planeten, Sonne und Mond nicht rein physischer Natur sein könnte.

Im Unterschied zur Astrologie beschäftigt sich die Astronomie mit dem Aufbau, den Veränderungen und den Bewegungen der Himmelskörper. Beide Disziplinen haben ihre gemeinsamen Wurzeln in der Faszination, die himmlische Erscheinungen auf die Menschen ausüben.

Die Grundannahmen der Astrologie werden von Naturwissenschaftlern der Esoterik bzw. den Para- oder Pseudowissenschaften zugerechnet und als Aberglaube bewertet – siehe Kapitel Kritik.

Freundlich grüßt, --Alsterblick 12:44, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe einen ähnl. Text unter Entwurft gespeichert mit dem Hinweis auf Verberssungen und Diskussion - ich war es nicht, der diesen Text dann in den Artikel verschoben hat, bzw. gesichtet hat.

Also gut, ich will diesen erneuten Versuch, die Aktion von vorgestern zu rechtfertigen, mal wohlwollend als naiv bezeichnen. Also nochmal zum Mitsprechen:

• Hier in dieser Diskussion werden vollkommen inakzeptable Vorschläge zur Verschlimmbesserung der Einleitung gemacht, während der Artikel im Moment ganz andere Probleme hat, nämlich großflächige Darstellung der Astrologie aus der Innensicht.
• Dann kommt jemand vorbei und stellt einen noch inakzeptableren Vorschlag - warum wurde ja schon erläutert - einfach in den Artikel ein, ohne den "gesichtet" Knopf zu drücken.
• Der nächste Astrofan drückt den "gesichtet" Knopf, immer noch alles an der Diskussion hier vorbei. (Wer das war, ist angesichts der Tatsache, dass hier über die Einleitung diskutiert wird, völlig egal: Wer Artikeländerungen an einer Diskussion vorbeischmuggelt, -schummelt, oder von mir aus auch in gutem Glauben einstellt, um lästige Diskussionen mit Nichtastrologen zu vermeiden, sollte sich über nichts wundern.) Soviel dazu. Abgesehen davon: Was ist mit der bestehenden, zäh, und lang ausdiskutierten Einleitung nicht in Ordnung, dass wir jetzt nochmal von vorne anfangen müssen, anstatt uns den viel drängenderen Artikelproblemen zu widmen? Bis wir Eure POV-Version wikipediatauglich gemacht haben, vergehen vermutlich Monate. An der bestehenden Version müssten wir nur die Beschönigung "Inzwischen ist bekannt" zu "Seit Jahrhunderten ist bekannt" neutralisieren, und gut ist's. --RW 13:07, 11. Okt. 2008 (CEST::

..ich habe es mitgesprochen....und möchte doch sehr darum bitten, mich nicht als "Astrofan" zu bezeichen. Zweitens wiederhole ich gern, was mit der derzeitgen Einleitung nicht stimmt. Jedem der ein wenig Gespür für Begriffe und Sprache hat, sollte es sofort auffallen. Die jetzige Einleitung ist sprachl. und inhalt. gruselig..: "ist ein System aus Lehren" Das ist falsch, denn Astrologie umfasst viele unterschieldiche Systeme und Modelle ..Der Begriff "Himmelserscheinungen" ist für das Verständnis der Astrologie viel zu unbestimmt. Himmelserscheinungen können Wolkenbildungen, Farben beim Sonnenauf- oder -untergang, Regen etc.. sein. Das sollen dann Hinweise auf Personen sein. Dann weiter Begriffe wie "deutenden Astrologie" - Astrologie impliziert "Deutung" - gibt es denn eine "nicht deutende Astrologie"? Das ist alles mittlerweise so dermaßten zusammen gestückelt, daß ich die "Allgemein-historische Einleitung" inhaltich wie sprachlich zunächst für die besser Lösung halte. Bevor an die weiteren Abschnitte herangegangen wird, sollte die Einleitung wenigstens stimmig sein. Es ist wahrscheinlich beabsichtigt, daß die Einleitung Astrologen wie Idioten dastehen läßt a la Hans-Guck-in-Luft und sie warten auf Himmelserscheinungen, die sie als "Hinweise" auf "Personen" "deuten".Im übrigen scheue ich keineerlei Diskussion mit "Nicht-Asrologen", im Gegenteil - die "Nicht-Astrologen" erweisen sich meist als nicht "diskussionsfähig" und schmeisssen mit Beleidigungen um sich.-- Jamblichus 14:00, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ok, Punkt für Punkt im Sinne einer sprachlichen Genauigkeit und für den Abbau des von Dir gefühlten Gruselfaktors:

Astrologie umfasst viele unterschieldiche Systeme und Modelle

die weder der Definition von "System" noch der von "Modell" genügen. Immerhin, das mit der Unterschiedlichkeit stimmt. Können wir also ersetzen zu:

Astrologie umfasst viele unterschiedliche Lehren, Überlieferungen und Glaubensgrundsätze...

Weiter schreibst Du:

Himmelserscheinungen können Wolkenbildungen, Farben beim Sonnenauf- oder -untergang, Regen etc.. sein.

Hier halte ich eine Verwechslung zwar für ausgeschlossen, aber meinetwegen. Ersetzen wir "Himmelserscheinungen" zu "Stand der Sterne und Planeten"

Astrologie impliziert "Deutung" - gibt es denn eine "nicht deutende Astrologie"?

Rainer Wolfs Vorschlag

Lassen wir von mir aus weg, wenn keine begründeten Einwände kommen. Dann ersetzen wir noch den "Inzwischen"-Euphemismus und wären damit etwa hier:

Die Astrologie (griechisch αστρολογία: „Sternenlehre“ oder „Himmelskörperkunde“; aus ἄστρον für „Stern, Gestirn“ und λόγος für „Rede, Begriff, Lehre“) umfasst viele unterschiedliche Lehren, Überlieferungen und Glaubensgrundsätzen, deren Ziel es ist, aus dem Stand der Sterne und Planeten Hinweise auf Personen und Ereignisse auf der Erde zu deuten.

Seit einigen Jahrhunderten ist bekannt, dass die Himmelskörper keinen direkten Einfluss auf die Menschen ausüben. Aussagen und Vorhersagen der Astrologie wurden durch wissenschaftliche Studien nicht bestätigt.^{<ref name="PH"> Peter Hartmann (Universität von Aarhus) et al.: The relationship between date of birth and individual differences in personality and general intelligence: A large-scale study. In: Personality and Individual Differences, Mai 2006, Bd. 40, S. 1349-1362.</ref><ref name="dean">G. Dean, I. W. Kelly: Astrology Relevant to Consciousness and Psi? In: Journal of Consciousness Studies, 10/2003, S. 175–98.</ref>} Die Überlegungen der Astrologie werden der Esoterik bzw. den Para- oder Pseudowissenschaften zugerechnet und von Kritikern als Aberglaube bewertet.

Im Unterschied zur Astrologie beschäftigt sich die Astronomie im naturwissenschaftlichen Sinne mit dem Aufbau, den Veränderungen und den Bewegungen der Himmelskörper. Beide Interessensgebiete haben ihre gemeinsamen Wurzeln in der Faszination, die himmlische Erscheinungen auf die Menschen ausüben.

In diesem Artikel wird vor allem die westliche Astrologie beschrieben; andere Systeme unterscheiden sich davon.

--RW 14:25, 11. Okt. 2008 (CEST)

Sieht doch gut aus, bis auf "...Seit einigen Jahrhunderten ist bekannt, dass die Himmelskörper keinen direkten Einfluss auf die Menschen ausüben...." Den Satz finde ich hier unpassend, weil das Thema, die Himmelskörper würden einen Einfluss auf die Menschen ausüben, vorher nicht behandelt wurde, was richtig ist. Denn für die Einleitung sind Aufzählungen von Theorien wie "Einfluss" oder "Anzeiger" oder "Symbol" nicht relevant. Der Satz "Aussagen und Vorhersagen der Astrologie wurden durch wissenschaftliche Studien nicht bestätigt." ist verständlich genug. Klar. Knapp. Deutlich. Er gehört in die Einleitung. Und richtig poetisch schön finde ich "Beide Interessensgebiete haben ihre gemeinsamen Wurzeln in der Faszination, die himmlische Erscheinungen auf die Menschen ausüben." Freundlich grüsst --Alsterblick 14:56, 11. Okt. 2008 (CEST)

(nach BK) Rainer Wolfs Text ist gut. Einige Verbesserungen will ich noch anregen:

1. Der Klammereinschub mit der Etymologie hindert den Lesefluss, außerdem wäre es irreführend, Astrologie 1:1 mit "Sternenkunde" oder "Sternenlehre" zu übersetzen. Weiter hinten in der Einleitung gefällt mir der Satz besser.
2. Denkmodell statt Lehre
3. Gegenstand statt Ziel
4. Hinweise deuten - was soll damit gemeint sein ?
5. Seit einigen Jahrhunderten - kann man noch präzisieren.

Ich bin dann bei folgendem Text:

Die Astrologie umfasst verschiedene auf Überlieferungen und Glaubensgrundsätzen basierende Denkmodelle, deren gemeinsamer Gegenstand es ist, aus dem Stand der Sterne und Planeten Ereignisse auf der Erde zu deuten und vorherzusagen.

Seit dem Zeitalter der Aufklärung ist allgemein bekannt, dass die Himmelskörper keinen direkten Einfluss auf die Menschen ausüben. Aussagen und Vorhersagen der Astrologie wurden durch wissenschaftliche Studien nicht bestätigt.^{<ref name="PH"> Peter Hartmann (Universität von Aarhus) et al.: The relationship between date of birth and individual differences in personality and general intelligence: A large-scale study. In: Personality and Individual Differences, Mai 2006, Bd. 40, S. 1349-1362.</ref><ref name="dean">G. Dean, I. W. Kelly: Astrology Relevant to Consciousness and Psi? In: Journal of Consciousness Studies, 10/2003, S. 175–98.</ref>} Die Überlegungen der Astrologie werden der Esoterik bzw. den Para- oder Pseudowissenschaften zugerechnet und von Kritikern als Aberglaube bewertet.

Im Unterschied zur Astrologie beschäftigt sich die Astronomie im naturwissenschaftlichen Sinne mit dem Aufbau, den Veränderungen und den Bewegungen der Himmelskörper. Beide Interessensgebiete haben ihre gemeinsamen Wurzeln in der Faszination, die himmlische Erscheinungen auf die Menschen ausüben.

Das griechische Wort αστρολογία setzt sich aus den Wörtern ἄστρον („Stern, Gestirn“) und λόγος („Rede, Begriff, Lehre“) zusammen und kann wörtlich mit Sternenlehre oder Himmelskörperkunde übersetzt werden.

In diesem Artikel wird vor allem die westliche Astrologie beschrieben; andere Systeme unterscheiden sich davon.

--Zipferlak 15:10, 11. Okt. 2008 (CEST)

Dann sollte der besagte Klammersatz in den Abschnitt "Etymologie" und nicht in die Einleitung (auch nicht weiter hinten ;-)). Im eigenen Unterabschnitt kann dann auch genauer darüber referiert werden. Soweit eine kurze Zwischenmeinung. Grüße --NebMaatRe 15:23, 11. Okt. 2008 (CEST)

Einverstanden, was den Klammersatz anbelangt. Zwei kleine Punkte noch:

• @Zipferlak: "Denkmodell" ist mir zu schwammig. Der Begriff hat nicht mal ein Lemma. "Lehre" ist jedoch neutral gegenüber dem inhaltlichen Wert der Astrologie: Da wird ausdrücklich offengelassen, ob die Lehre stimmt oder nicht. Mit Deinen anderen Textänderungen bin ich jedoch ausdrücklich einverstanden.

• @Alsterblick, Du schreibst:

Und richtig poetisch schön finde ich "Beide Interessensgebiete haben ihre gemeinsamen Wurzeln in der Faszination, die himmlische Erscheinungen auf die Menschen ausüben."

Ok, hätte ich auch ohne Sarkasmus :-) verstanden, schon klar: Selbst wenn wir 100 Gedichte von schwärmenden Poeten als "Belege" ausbuddeln, die das so empfinden, werden wir für diese vollmundige Behauptung wohl niemals eine Quelle finden. Ich bin beim Lesen auch schon oft über diesen POV mit der "Faszination" gestolpert. Über die gemeinsamen Wurzeln ist ja eigentlich nur verbürgt, dass der Sternenhimmel schon im Altertum sowohl zur Zukunftsdeutung als auch zur Navigation eingesetzt wurde. Sollten wir also erstmal weglassen, bis wir dafür eine passende Formulierung ohne den Faszinations-POV haben. Damit wären wir dann erstmal hier:

Die Astrologie umfasst verschiedene auf Überlieferungen und Glaubensgrundsätzen basierende Lehren, deren gemeinsamer Gegenstand es ist, aus dem Stand der Sterne und Planeten Ereignisse auf der Erde zu deuten und vorherzusagen.

Seit dem Zeitalter der Aufklärung ist allgemein bekannt, dass die Himmelskörper keinen direkten Einfluss auf die Menschen ausüben. Aussagen und Vorhersagen der Astrologie wurden durch wissenschaftliche Studien nicht bestätigt.^{<ref name="PH"> Peter Hartmann (Universität von Aarhus) et al.: The relationship between date of birth and individual differences in personality and general intelligence: A large-scale study. In: Personality and Individual Differences, Mai 2006, Bd. 40, S. 1349-1362.</ref><ref name="dean">G. Dean, I. W. Kelly: Astrology Relevant to Consciousness and Psi? In: Journal of Consciousness Studies, 10/2003, S. 175–98.</ref>} Die Überlegungen der Astrologie werden der Esoterik bzw. den Para- oder Pseudowissenschaften zugerechnet und von Kritikern als Aberglaube bewertet.

Im Unterschied zur Astrologie beschäftigt sich die Astronomie im naturwissenschaftlichen Sinne mit dem Aufbau, den Veränderungen und den Bewegungen der Himmelskörper.

Das griechische Wort αστρολογία setzt sich aus den Wörtern ἄστρον („Stern, Gestirn“) und λόγος („Rede, Begriff, Lehre“) zusammen und kann wörtlich mit Sternenlehre oder Himmelskörperkunde übersetzt werden.

In diesem Artikel wird vor allem die westliche Astrologie beschrieben; andere Systeme unterscheiden sich davon.

--RW 16:08, 11. Okt. 2008 (CEST)

Jetzt gefällt selbst mir die Einleitung wesentlich besser. Nur noch eines: "Glaubensgrundsätze", diesen mißverständlichen Begriff kann man ganz weglassen. Es läßt die Astrologie als "religiös" erscheinen, was sie nicht ist. Tatsache ist, dass egal welches Deutungssystem man nimmt, es basiert immer auf ganz bestimmte Überlieferungen. Zu dem Satz ..,aus dem Stand der Sterne und Planeten Ereignisse auf der Erde zu deuten und vorherzusagen. Die Astrologie bezieht sehr deutlich nicht nur auf Ereignisse, deshalb würde ich hier noch "Lebensvorgänge" zusetzen: Dann sehe es folgenermaßen aus:

Die Astrologie umfasst verschiedene auf Überlieferungen basierende Denkmodelle, deren gemeinsamer Gegenstand es ist, aus dem Stand der Sterne und Planeten Ereignisse und Lebensvorgänge auf der Erde zu deuten und vorherzusagen.

Das würde ich dann mitunterschreiben.-- Jamblichus 16:43, 11. Okt. 2008 (CEST)

Jetzt gefällt selbst mir die Einleitung wesentlich besser.

Wunderbar. Dankeschön.

Nur noch eines: "Glaubensgrundsätze", diesen mißverständlichen Begriff kann man ganz weglassen.

Nicht wirklich. Es handelt sich ja nun mal um Grundsätze, die geglaubt werden müssen, da sie nie bewiesen werden konnten. Nur "Überlieferung" reicht nicht. Aber wir können gerne ein alternatives Wort dafür finden.

Die Astrologie bezieht sehr deutlich nicht nur auf Ereignisse, deshalb würde ich hier noch "Lebensvorgänge" zusetzen

Lebensvorgänge kenne ich eigentlich nur aus dem Bereich der Naturwissenschaften (Biologie, etc.). Was meinst Du hier mit Lebensvorgängen? Bitte gib' mir ein Beispiel, damit ich nicht im Dunkeln tappe, was Du damit meinst. --RW 18:43, 11. Okt. 2008 (CEST)

Statt "Sterne und Planeten" besser Himmelskörper, da der Mond weder Stern noch Planet ist. Grüße --NebMaatRe 19:23, 11. Okt. 2008 (CEST)

Alle Begriffe mit „Glauben“ werden der Sache nicht gerecht, da in der Astrologie ganz unter unterschiedliche Ansätze vertreten werden, Grundannahmen auch als vorläufige Arbeitshyptothesen verwendet werden. Wenn eine Annahme nicht bewiesen werden konnte, oder auch erst gar nicht untersucht werden kann, so handelt sich nicht gleich um „Glaubensgrundsätze". In anderen Wissenschaften gibt es auch jede Menge unbewiesener Theorien (Systemtheorie-Luhmann) , an die „man glauben“ kann oder „nicht“. Aber der „Glaube“ an eine Theorie ist nicht das wesentliche der „Theorien“. So ähnlich ist es auch in der Astrologie, da es jede Menge unterschiedliche Theorien und Modelle gibt und unzählige Zusammenhänge, die unter Astrologen kontrovers diskutiert werden. Z.B. Ein Psychoanalytiker deutet den Traum eines Patienten. Der Psychoanalytiker „glaubt“ daran, daß grundsätzlich Träume etwas über die „Person“ aussagen können. Basiert deshalb die Psychoanalyse auf Glaubensgrundsätzen (siehe unter Psychoanalyse – da steht nichts von Glaubemsgrundsätzen)? Daher halte ich den Satz ohne den Begriff für sehr zutreffend. Lebensvorgänge: Astrologen meinen etwas darüber aussagen zu können: Hinweisdiagnostik in der Medizin Kosmobiologie, Psychologische Entwicklungsvorgänge usw. Das sind alles „Lebensvorgänge“ im weitesten Sinn, leider fällt mir momentan kein besserer ein. „Sterne und Planeten“, ja, Himmelskörper (=Sterne, Planeten, Sonne, Mond) ist besser.

Ich habe hier mal den Brockaus kopiert, wie die das Problem gelöst haben (auch ohne Begriffe wie „Glauben“. BROCKHAUS: Astrologie BROCKHAUS: Astrologie[griechisch] die (Sterndeutung), bis zum 4.Jahrhundert Synonym zu Astronomie, später nur noch die Sterndeutekunst, die individuelles Schicksal und Charakter, aber auch Ereignisse wie Krieg, Frieden, Katastrophen oder Glück verheißende Tage aus dem Einfluss der Gestirnkonstellationen deutet oder vorhersagt. Astrologische Lehren finden sich bei Naturvölkern und in allen Hochkulturen...etc.© 2002 Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG-- Jamblichus 12:47, 12. Okt. 2008 (CEST)

Mit "Die Astrologie umfasst verschiedene auf Überlieferungen basierende Denkmodelle.... ," ist alles gesagt. Jedem Denkmodell (Theorie, "Erkenntnis im Vorgriff", Horkheimer) liegen einerseits Voraussetzungen zugrunde, andererseits können sie auch Glaubensgrundsätze enthalten. Freundlich grüsst, --Alsterblick 13:32, 12. Okt. 2008 (CEST)

@Jamblichus, Du schreibst:

Alle Begriffe mit „Glauben“ werden der Sache nicht gerecht, da in der Astrologie ganz unter unterschiedliche Ansätze vertreten werden, Grundannahmen auch als vorläufige Arbeitshyptothesen verwendet werden.

Eine Arbeitshypothese kann überprüft werden. Nenn' bitte mal eine überprüfbare Hypothese der Astrologen, die noch nicht widerlegt wurde. Sobald Du das kannst, passe ich die Sache mit dem Glauben entsprechend an.

Basiert deshalb die Psychoanalyse auf Glaubensgrundsätzen (siehe unter Psychoanalyse – da steht nichts von Glaubemsgrundsätzen)?

Gaanz schlechtes Beispiel. Der Artikel über Psychoanalyse ist in ähnlicher Weise von Fans umlagert wie die Artikel über Astrologie oder Homöopathie. Ein Blick auf die Diskussionsseite genügt. Die schon zu Lebzeiten an Freud geübte Kritik z.B. über die Unfalsifizierbarkeit der Psychoanalyse ist regelmäßig löschgefärdet. (Ob sie momentan drin ist, weiß ich nicht. Müsste ich nachschauen.) Dass die gute alte Psychoanalyse im universitären Umfeld schon vor Jahrzehnten mehr oder weniger fallengelassen wurde, ging aus dem Artikel nicht wirklich hervor, als ich ihn zum letzten Mal gelesen habe. In dieser Richtung werden wir den hiesigen Artikel jedenfalls in keiner Weise beschönigen, so sorry to tell you

Astrologen meinen etwas darüber aussagen zu können: Hinweisdiagnostik in der Medizin Kosmobiologie, Psychologische Entwicklungsvorgänge usw. Das sind alles „Lebensvorgänge“ im weitesten Sinn, leider fällt mir momentan kein besserer ein.

Was Astrologen so alles zu können glauben, ist keine Artikelleitlinie. Gehen wir Deine Beispiele mal durch:

• "Hinweisdiagnostik in der Medizin": Es dürfte schwierig werden, einen ausgewiesenen Experten für Lebensvorgänge zu finden - also einen studierten Biologen oder Mediziner - der Astrologie als Methode der Diagnostik akzeptieren würde, ohne sich an die Stirn zu tippen. Es gibt außerdem nur sehr wenige Astrologen, die das von sich behaupten, also muss diese Behauptung nicht unbedingt in die Einleitung.
• "Kosmobiologie": Das Wort klingt beim ersten Lesen ziemlich wissenschaftlich. Es ist aber einfach nur eine Form der Astrologie, nichts weiter. (Ich möchte wetten, dass es eine Menge Leute gibt, die nie darüber gelesen haben und folglich nicht wissen, dass der Begriff von einem Astrologen erfunden wurde.)
• "Psychologische Entwicklungsvorgänge": Zweifellos gibt es Astrologen, die glauben (!), auf Grund ihrer Horoskope den Charakter eines Menschen deuten zu können. Dass Astrologen diese Charakterdeutung für sich in Anspruch nehmen, kann natürlich rein. Diese Behauptung der Charakterdeutung ist ja tatsächlich recht häufig anzutreffen. Menschen, die mit dem Barnum-Effekt nicht vertraut sind, fallen ja auch außergewöhnlich oft darauf herein, wie wissenschaftliche Experimente ergeben haben.

Fazit: Es ist nicht geboten, für diese vollmundigen Behauptungen zwanghaft einen Oberbegriff wie "Lebensvorgänge" aus der Medizin oder Biologie zweckzuentfremden. Es reicht, wenn wir reinschreiben, was Astrologen zu können behaupten. Für die Einleitung reichen die beiden häufigsten Behauptungen - Zukunftsvorhersage und Charaktererkennung - völlig aus.

Ich habe hier mal den Brockaus kopiert, wie die das Problem gelöst haben (auch ohne Begriffe wie „Glauben“.

Habe versucht, Deinen Brockhaus-Artikel im Netz zu finden, dort ist er aber unvollständig. Tatsache ist aber nun mal, dass man glauben muss, was man nicht im Sinne einer Hypothese oder gar einer Theorie überprüfen kann. Und man kann es auch lassen. Das muss jeder selbst entscheiden. Interessanterweise fand ich auf der erfolglosen Suche nach Deinem Brockhaus den Artikel in Meyers Lexikon, und der beginnt mit den Worten:

Im Anfang war die Beobachtung des Himmels und der Sterne sowie der Glaube an Einflüsse und Entsprechungen auf das Wesen der Menschen: Seit frühesten Zeiten versucht die Astrologie eine Sinndeutung aus den Konstellationen der Planeten und Tierkreiszeichen sowie den ihnen zugeschriebenen Wesenskräften.

Aber wie gesagt: Sobald sich Astrologen überprüfbare Hypothesen ausdenken, passe ich das mit dem Glauben an. Ansonsten wären wir damit hier:

Die Astrologie umfasst verschiedene auf Überlieferungen und Glaubensgrundsätzen basierende Lehren, deren gemeinsamer Gegenstand es ist, aus dem Stand von Himmelskörpern Ereignisse auf der Erde zu deuten und vorherzusagen bzw. den Charakter eines Menschen bestimmen zu können.

Seit dem Zeitalter der Aufklärung ist allgemein bekannt, dass die Himmelskörper keinen direkten Einfluss auf die Menschen ausüben. Aussagen und Vorhersagen der Astrologie wurden durch wissenschaftliche Studien nicht bestätigt.^{<ref name="PH"> Peter Hartmann (Universität von Aarhus) et al.: The relationship between date of birth and individual differences in personality and general intelligence: A large-scale study. In: Personality and Individual Differences, Mai 2006, Bd. 40, S. 1349-1362.</ref><ref name="dean">G. Dean, I. W. Kelly: Astrology Relevant to Consciousness and Psi? In: Journal of Consciousness Studies, 10/2003, S. 175–98.</ref>} Die Überlegungen der Astrologie werden der Esoterik bzw. den Para- oder Pseudowissenschaften zugerechnet und von Kritikern als Aberglaube bewertet.

Im Unterschied zur Astrologie beschäftigt sich die Astronomie im naturwissenschaftlichen Sinne mit dem Aufbau, den Veränderungen und den Bewegungen der Himmelskörper.

Das griechische Wort αστρολογία setzt sich aus den Wörtern ἄστρον („Stern, Gestirn“) und λόγος („Rede, Begriff, Lehre“) zusammen und kann wörtlich mit Sternenlehre oder Himmelskörperkunde übersetzt werden.

In diesem Artikel wird vor allem die westliche Astrologie beschrieben; andere Systeme unterscheiden sich davon.

--RW 14:37, 12. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Rainer, vielen Dank für Deine Anregungen und Verbesserungen - jetzt sind wir uns tatsächlich fast einig.. die letzte von Dir vorgeschlagene Fassung ist von meiner Seite aus akzeptabel, um nicht zu sagen "very good". Über den Begriff der "Glaubensgrundsätze" ließe sich mit Sicherheit noch im Sinne der Wissenschaftstheorie weiter diskutieren, vor allem auf Grundlage von Paul Feyerabends (Wissenschaftstheoretiker)Manuskript "Der seltsame Fall der Astrologie" und dem Buch von dem promovierten Astronom! Percy Seymour "Astrologie - Beweise einer Wissenschaft" und Prof. Dr. H.J. Eysenck „Astrologie - Wissenschaft oder Aberglaube?“ 1982. Leider habe ich derzeit nicht die Literatur vorliegen, aus der ich ziteren kann, werde es aber bei Zeiten nachholen. Einstweilen halte ich die jetzige Version mit oder ohne Glaubensgrundsätzen in Anfühtungszeichen für die beste Version. Bezogen auf den umstrittenen Begriff "Glaubensgrundsätze" schlage ich vor, die Eröffnung eines neuen Diskussions-Kapitels zu eröffnen. Meinetwegen kann die Einleitung mit oder ohne "Glaubensgrundätze" erstmal die alte ersetzen. Mit etwas Mühe und gutem Willen sind wir m.E. recht schnell vorangekommen.

In diesem Artikel wird vor allem die westliche Astrologie beschrieben; andere Systeme unterscheiden sich davon. -->Das solte aber im Laufe der Zeit noch geändert werden.-- Jamblichus 21:18, 12. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Rainer, vielen Dank für Deine Anregungen und Verbesserungen - jetzt sind wir uns tatsächlich fast einig.. die letzte von Dir vorgeschlagene Fassung ist von meiner Seite aus akzeptabel, um nicht zu sagen "very good".

Danke sehr! (Ich tue mein Bestes, um alle Beteiligten unter einen Hut zu bringen.)

Einstweilen halte ich die jetzige Version mit oder ohne Glaubensgrundsätzen in Anfühtungszeichen für die beste Version.

Anführungszeichen wären in diesem Zusammenhang scare quotes, und das wäre nicht angemessen.

Über den Begriff der "Glaubensgrundsätze" ließe sich mit Sicherheit noch im Sinne der Wissenschaftstheorie weiter diskutieren, vor allem auf Grundlage von Paul Feyerabends (Wissenschaftstheoretiker)Manuskript "Der seltsame Fall der Astrologie" und dem Buch von dem promovierten Astronom! Percy Seymour "Astrologie - Beweise einer Wissenschaft" und Prof. Dr. H.J. Eysenck „Astrologie - Wissenschaft oder Aberglaube?“ 1982.

Feyerabend hat sich in der Wissenschaftstheorie nicht durchgesetzt. (Wer weiß: Wenn sein "Anything goes" mehr Gehör gefunden hätte, vielleicht würde dann ja Astrologie heute wieder an der Uni gelehrt? Davon merke ich jedoch noch nichts.) Eysencks Überlegungen zur Astrologie sind ebenfalls schon lange her und haben ebenfalls nicht zur Rehabilitation der Astrologie geführt. Seymour sagt mir nichts, aber ich war immer schon sehr an Astronomie interessiert und würde mich wundern, wenn Herr Seymour in seiner Zunft viel Gehör gefunden hätte und mir das all die Jahre völlig entgangen wäre. Ich werde den Herrn mal nachschlagen. Ansonsten bin ich jetzt am Ende meiner Möglichkeiten, die Einleitung noch astrologiefreundlicher zu formulieren, ohne dass die Einleitung eine Neutralitätswarnung bekommen müsste. Ich habe wirklich nichts gegen Astrologen, aber das, was wir über den wissenschaftlichen Status der Astrologie beschreiben ist nun mal seit Jahrhunderten der Stand: Gewogen, für zu leicht befunden und aus der Uni entfernt. (Nicht meine Schuld, ich bin nur der Überbringer.) --RW 23:15, 12. Okt. 2008 (CEST)

So ist es. Weder Feyerabend, Seymour noch Eysenck haben irgendeine astrologische Behauptung nach allgemein gültigen wissenschaftlichen Regeln untersucht bzw. untersuchen lassen, wiederholbar von jedermann, unabhängig von Ort und Zeit. Dabei wäre es doch so einfach, könnte man meinen. Man nehme 100 oder 1.000 oder 10.000 Fälle von kinderlos Gebliebenen (Beispiel) und untersuche diese auf Gemeinsamkeiten. Oder umgekehrt: man stelle zuerst eine Behauptung auf, daß im Horoskop von Kinderlosen (Beispiel) eine bestimmte Konstellation vorhanden sein müsse und überprüfe diese an Tatsachen. Freundlich grüsst, --Alsterblick 09:14, 13. Okt. 2008 (CEST)

Die erwähnten Autoren brauchen auch keine astrologischen Behauptungen wissenschaftlich untersuchen lassen, denn die Studien liegen zahlreich vor. Michael Gauquelin hat umfangreiche Statistiken vorgelegt, wovon eine einzelne Studie (Mars-Pos. bei Sportlern) zweimal bestätigt wurde und in der letzten Studien konnte die signifikante Mars-Pos. bei Sportlern nicht beobachtet werden, was aber ganz unterschiedliche Gründe haben kann. Denn der Sport hat sich verändert, und damit auch die Sportler mit ihren Anlagen. Andere Studien von Gauquelin wurden dann gleich auch als widerlegt ad Acta gelegt, aber keineswegs direkt mit wissenschaftl. Methoden widerlegt. Dann gibt es noch von Gunter Sachs „Die Akte Astrologie“, die umfangreiches statistisches Material enthält, dass, je nach Tierkreiszeichen, statistisch signifikante Abweichungen aufweist. Warum das so ist wurde heiß diskutiert – ohne Ergebnis. Das gleiche mit Leukämie im Umkreis von Atomkraftwerken – kann (darf) nicht sein.. So einfach ist das leider nicht mit der Wissenschaft (Astrologie = Aberglaube). Das sind nur wenige Beispiele. Dann darf nicht unerwähnt bleiben, daß die Berechnungsmethoden der Astrologie zu jeder Zeit und an jedem Ort reproduzierbar und zu 100% wissenschaftlich sind und auf exakten astronomischen Daten beruhen. Die Astrologie ist eine wissenschaftliche Zwittergestalt, auf der einen Seite Wissenschaft und auf der anderen Seite Mystik. Wichtig ist auch anzuerkennen, dass jede andere Wissenschaftsdisziplin nicht auf Prämissen verzichten kann, sei es Physik, sei sonstwas. Und Prämissen sind nun mal Grundannahmen (Glaubensgrundsätze), die sich jeglicher wissenschaftlichen Methode zu jeder Zeit und an jedem Ort entziehen. Wenn es um Astrologie geht, wird immer und immer wieder mit zweierlei Maß gemessen.-- Jamblichus 13:18, 13. Okt. 2008 (CEST)

Eben nicht: Würde mit zweierlei Maß gemessen, müsste man Astrologie sofort wieder an der Uni aufnehmen, denn den Ansprüchen der Astrologen genügt die Astrologie allemal. Es ist aber nun mal so, dass die Ansprüche an eine Lehre, die sich wissenschaftlich nennen will, in den letzten paar hundert Jahren angehoben wurden. Astrologie ist aus der Uni schon rausgeflogen, als die Verifizierbarkeit einer Lehre als Kriterium angewandt wurde. Heutzutage muss eine Lehre sogar falsifizierbar sein, um Gehör zu finden. Das macht es für die Astrologen noch schwieriger. Aber ich gehe noch kurz auf Deine Beispiele Gauquelin und Sachs ein:

Andere Studien von Gauquelin wurden dann gleich auch als widerlegt ad Acta gelegt, aber keineswegs direkt mit wissenschaftl. Methoden widerlegt.

Eine Behauptung muss bewiesen werden; nicht alle anderen müssen sie widerlegen. Gauquelins Ergebnisse wurden in all den Jahrzehnten nie bestätigt. Das kann natürlich daran liegen, dass Gauquelin genial war und alle anderen zu blöd. Aber es ist nicht unser Job, das zu beurteilen.

Dann gibt es noch von Gunter Sachs „Die Akte Astrologie“, die umfangreiches statistisches Material enthält, dass, je nach Tierkreiszeichen, statistisch signifikante Abweichungen aufweist. Warum das so ist wurde heiß diskutiert – ohne Ergebnis.

Durchaus nicht ohne Ergebnis: Sachs hat den Fehler gemacht, Behauptungen in seine Statistik zu packen, die sehr leicht widerlegt werden konnten, so z.B. die angeblich mehr oder weniger ausgeprägte Neigung bestimmter Sternzeichen zu Autounfällen. Die Autoversicherer lassen jeden noch so kleinen Effekt in die Prämien eingehen, aber von einer Tarifanpassung nach dem Sternzeichen habe ich noch nie gehört. Kein Wunder: Kurz nach Sachs' Veröffentlichung hat irgendeine Autoversicherung ihre Zahlen damals ins Netz gestellt, und siehe da: Sobald man ein paar Nullen an die Probandenanzahl anhängt, verschwindet der angebliche Effekt vollständig. Sachs' Buch ist einer der seltenen Fälle, in denen die Ablehnung der Statistiker und der Astrologiebefürworter (!) einhellig war: Auch der damalige Vorsitzende des deutschen Astrologenverbandes hatte sich gegen das Buch ausgesprochen. Sachs hatte damals an zwei Fronten gleichzeitig verloren. Damit hat sich Sachs zwar nicht abgefunden, aber das ist nicht unser Problem.

Das sind nur wenige Beispiele.

Sowohl Sachs' "Akte Astrologie" als auch Gauquelins "Mars-Effekt" sind jetzt über 10 bzw. über 25 Jahre her, und bis heute hat kein Statistiker deren Behauptungen bestätigt. Mir würde momentan schon ein einziges Beispiel für irgendeine Behauptung der Astrologen reichen, die in der heutigen Wissenschaft als akzeptiert gilt und die Astrologie bestätigt. Wenn da nicht langsam mal was kommt, würde ich meinen Einleitungsentwurf gerne im Laufe der Woche online stellen. (Der Entwurf weicht ja ohnehin nur minimal vom aktuellen Stand ab.)

Wichtig ist auch anzuerkennen, dass jede andere Wissenschaftsdisziplin nicht auf Prämissen verzichten kann, sei es Physik, sei sonstwas.

Richtig. Aber aus den Prämissen der Physik kann man im Gegensatz zu den Glaubenssätzen der Astrologie etwas Sinnvolles machen: Die Physik (und jede andere Wissenschaft) brachte auf der Basis ganz weniger Prämissen ganz viele Theorien hervor, die empirisch überprüft werden konnten und ein ausdrückliches Verständnis von Naturvorgängen ermöglicht hat. Und im Gegensatz zur Astrologie wurden diese Prämissen nicht einfach mal so aus der Luft gegriffen, sondern nach dem Sparsamkeitsprinzip auf möglichst wenige Annahmen reduziert, aus denen dann alles weitere abgeleitet werden konnte. Eine Riesenleistung, die vorwiegend im Altertum und nach einer sehr langen Pause in den letzten 300 Jahren stattfand. (So, und jetzt ist meine verspätete Mittagspause rum und ich hab nichts gegessen...) :-( --RW 14:19, 13. Okt. 2008 (CEST)

Jamblichus, es haben sich noch andere positiv über Astrologie geäußert - aber auch sie haben mit den gegenwärtigen Mitteln und Methoden der Wissenschaft Astrologie nicht getestet oder testen lassen.

Prof. Carl Friedrich Freiherr von Weizsäcker: "Ich habe etwa 60 Horoskope berechnet und zu deuten versucht. Ich muss feststellen, daß Astrologie funktioniert. Sie ist aber nur für reife Menschen geeignet. Die Frage, warum Astrologie funktioniert, werden wir vielleicht erst in 10 oder 100 Jahren beantworten können. Das sollte uns aber nicht hindern, uns mit der Astrologie zu beschäftigen. Denn an der Astrologie ist etwas dran." (TV-Sendung "Sammelsurium, S 3, Januar 1976)

Mir ist von Weizsäcker keine Publikation darüber bekannt, was "funktioniert hat".

Prof. Peter R. Hofstätter: "Ich bin überrascht über das gute Abschneiden der Astrologie." (TV-Sendung "Zwischen Test und Horoskop", ARD, 2. August 1976, 21:45)

Mir ist von Hofstätter keine Publikation darüber bekannt, ob das "gute Abschneiden der Astrologie" aufgrund der Übersetzung bestimmter Konstellationen möglich gewesen war.

Prof. Hans Jürgen Eysenck: "An der Astrologie ist mehr dran, als man wahrhaben will. Es wird Zeit, daß man sich ernsthaft mit der Astrologie beschäftigt." (TV-Sendung "Bild der Wissenschaft", Datum versuche ich nachzureichen)

Mir ist von Eysenck keine Publikation darüber bekannt, was "an der Astrologie mehr dran ist ...".

Einleitung: Obgleich ich "Glaubensgrundsätze" für nicht passend und anstatt "Lehre" den Begriff "Denkmodelle" (Denkmodell nennt die Voraussetzungen und Lehre) für treffender halte - habe ich nichts gegen den jetzigen Entwurf. Geduld und Mühe haben sich auf jeden Fall gelohnt.

Freundlich grüsst --Alsterblick 15:34, 13. Okt. 2008 (CEST)

Die letzte Fassung ist ja auch von meiner Seite ok – und wenn hier unbedingt auf den Begriff der „Glaubensgrundsätze“ bestanden wird – meinetwegen, obwohl ich ihn etwas irreführend finde und einfach von der Wortwahl die Astrologie in Richtung „Religion oder Religionsersatz“ rückt. Es klingt so nach XY-Sekte und ihre Lehren.. Meiner Meinung wird das aber der Wirklichkeit der Astrologie nicht gerecht – jedenfalls nicht ganz, obwohl es auch esoterisch-sektenähnliche Seitenzweige gibt, aber auch eben Ansätze einer Rationalen Astrologie.

Eine Behauptung muss bewiesen werden; nicht alle anderen müssen sie widerlegen. Gauquelins Ergebnisse wurden in all den Jahrzehnten nie bestätigt.

Ja, das sollte sie, aber trifft hier nicht zu. 10 Jahre lang wurde versucht, den Mars- Effekt zu widerlegen, bis es endlich mal glückte. Die anderen Behauptungen ((Berufsgruppen in Korrelation zu spez. Planetenverteilungen) hat Gauquelin durch umfangreiche Statistiken belegt. Ein Falsifikationsversuch wurde hier nie unternommen.

Sowohl Sachs' "Akte Astrologie" als auch Gauquelins "Mars-Effekt" sind jetzt über 10 bzw. über 25 Jahre her, und bis heute hat kein Statistiker deren Behauptungen bestätigt. Mir würde momentan schon ein einziges Beispiel für irgendeine Behauptung der Astrologen reichen, die in der heutigen Wissenschaft als akzeptiert gilt und die Astrologie bestätigt.

Das stimmt ja nun auch nicht ganz. Die Nummer mit der Versicherung ist nur eine Statistik von vielen, die von Kritikern herausgefischt wurde. Es gibt immer wieder renommierte Forscher, die der Astrologie auf wissenschaftliche Art nachgehen. Gunter Sachs: 2003 bestätigte mir der Vater des genetischen Fingerabdruckes, Nobelpreisträger Kary B. Mullis, in einem Schreiben die Ergebnisse der Akte Astrologie und empfahl das Buch auf seiner Website. 2007 beschlossen Sachs und Mullis gemeinsam ein Buch über die wissenschaftliche Erforschung der Astrologie zu schreiben. Quelle: http://www.guntersachs.ch

Fazit: Die Forschung ist noch keineswegs abgeschlossen und bei einem endgültigen Ergebnis angelangt.Es wird viel und heftig gestritten, besonders auch unter Astrologen. Ob man da wirklich von "gemeinsamen Glaubensgrundsätzen sprechen kann. Ich meine nicht, will hier aber nicht auf dem Begriff weiter herumreiten.-- Jamblichus 18:04, 13. Okt. 2008 (CEST)

Forschung als Ganzes ist grundsätzlich nie abgeschlossen. Aber warum wird an bestimmten Gebieten wie der Astrologie seit Jahrhunderten nicht mehr geforscht - von ein paar Einzelgängern abgesehen? Weil einerseits so wenig dabei herausgekommen ist, andererseits so vieles dagegen spricht. Es gibt nun mal Erkenntnisse, die als sehr sicher gelten, weil deren Widerlegung gleich einen ganzen Haufen damit verknüpfter und ebenfalls sehr sicherer Erkenntnisse widerlegen würde. Der Beweis, dass irgendetwas an der Astrologie tatsächlich funktioniert, würde die Wissenschaft in ähnlicher Weise auf den Kopf stellen wie die Entdeckung, dass die Erde wirklich eine flache Scheibe ist oder dass ein perpetuum mobile tatsächlich gebaut werden kann. Prinzipiell könnten wir natürlich auf einer flachen Erde leben und sie seit Jahrhunderten fälschlich für eine Kugel halten; es ist eben nur sehr, sehr unwahrscheinlich. Und dass Astrologen untereinander heftigst zerstritten sind, ist angesichts der mangelnden Überprüfbarkeit ihrer Lehre kein Wunder. Ähnliche Streitereien über den wahren Weg kannst Du z.B. auch in der Alternativmedizin oder in der "Freie-Energie-Forschung" bewundern. In der richtigen Wissenschaft dauern solche Konflikte allenfalls ein paar Jahre. Ganz selten auch mal Jahrzehnte (siehe Plattentektonik oder Gebärmutterhalskrebs.) --RW 18:50, 13. Okt. 2008 (CEST)

________

Der Beweis, dass irgendetwas an der Astrologie tatsächlich funktioniert, würde die Wissenschaft in ähnlicher Weise auf den Kopf stellen..

Das kommt darauf an, wie man den Beweis begründen würde. Percy Seymour hat eine Theorie entwickelt, die besagt, daß die Planeten als Elektromagnetische Frequenzen spezifische Informationen auf das Neurobiologische System von Lebewesen übertragen könnten, je nach ihrer zeitstrukturellen planetaren Position und geozentrischen Symmetrie. Das Gehirn ist in dieser Theorie einem „Radioempfänger“ gleichzusetzen, daß auf bestimmte Frequenzen eingestellt ist und diese neurobiologisch sinnvoll übersetzt und interpretiert. Man darf nicht vergessen, daß sich Leben in der uns bekannten Vielfalt der Formen nur auf der Erde innerhalb (seit Jahrmillionen) stets gleich ablaufender, rhythmischer Planetenbewegungen und Positionen entwickelt hat (man denke an Ebbe und Flut/Mond-Erde-Sonne-Symmetrie siehe auch das Paarungsveralten von Palolowürmer, das von einem ganz spezifischen und gradgenauen Mondwinkel abhängt, siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Samoa-Palolo#Fortpflanzung), bei dem nur ganz bestimmte Zahlenverhältnisse und Symmetrien überwiegen. Damit würde nichts Fundamentales der im Grunde ja noch sehr jungen Naturwissenschaften auf den Kopf gestellt werden. Allerdings sind die Zusammenhänge so komplex, daß zu deren Untersuchung entsprechende komplexe Methoden (neurobiologisch) entwickelt werden müßten. Wir wissen aus dem relativ neuen Bereich der Chronobiologie, dass die Zeit und ihre Strukturen eine grundlegende Seite jeglicher Biologie darstellt, deren Erforschung erst begonnen hat, aber bereits ganz erstaunliche Tatsachen zu Tage gefördert hat. Hier nochmal ein (mein letzter) Versuch, Deinen Vorschlag etwas zu modifizieren (Änderungen sind Fettschrift markiert:

Die Astrologie umfasst verschiedene Überlieferungen und auf umstrittene Grundannahmen basierende Lehren, deren gemeinsamer Gegenstand es ist, aus der Position von Himmelskörpern Ereignisse auf der Erde zu deuten und vorherzusagen sowie Eigenschaften (Psyche, Verhaltensweisen) von Lebewesen und deren Werdegang (Schicksal) erklären und bestimmen zu können.Seit dem Zeitalter der Aufklärung ist allgemein bekannt, dass die Himmelskörper keinen direkten durch Gravitation hervorgerufenen Einfluss auf die Menschen ausüben...(ansonsten kein Änderungsvorschlag mehr)-- Jamblichus 19:52, 13. Okt. 2008 (CEST)

Sorry, aber ich habe mittlerweile ein wenig recherchiert:

• Percy Seymour hat seine "Theorie" schon vor einigen Jahren vorgestellt. Ich schreibe das in Anführungszeichen, weil er weder überprüfbare Kriterien vorlegte noch den Bezug seiner Behauptung zur Astrologie belegte. Die Astronomie und die Physik haben sich nicht drangehangen; Seymour ist gekommen und gegangen, und ich glaube kaum, dass sich diese Ignoranz der Wissenschaft gegenüber Herrn Seymour durch Deine großflächige Darstellung seiner Theorie nochmal ändert.

• Das, was Du jetzt gerne als "umstrittene Grundannahmen" beschönigt haben möchtest, sind seit dem Zeitalter der Aufklärung nicht mehr umstritttene, sondern widerlegte Behauptungen.

• Zum unglaublich wolkig klingenden Rundumschlag (Psyche, Verhaltensweisen, etc.): Auch das sind Beschönigungen. Astrologen behaupten je nach Geschmack, sie könnten Charaktereigenschaften bestimmen und zukünftige Ereignisse voraussagen. Es gibt keinen Grund, das mit einem sprachlichen Zuckerguss zu überziehen.

• "Durch Gravitation": Eine unnötige Einschränkung, die suggeriert, es könnte ja was anderes für einen irgendwie gearteten Effekt zuständig sein. Eine Erklärung ("Gravitation", etc.) bräuchte man aber erst, nachdem ein Effekt nachgewiesen wurde, und das ist nun mal nicht der Fall.

Fazit: Ich halte von keinem Deiner Änderungsvorschläge etwas und habe so ein bisschen den Eindruck, Du hast Dich in erster Linie aus der Innensicht mit der Astrologie beschäftigt. Ich würde gerne wissen, ob Du schon einmal aus Sicht der Wissenschaftsgemeinde über die Astrologie gelesen hast oder tatsächlich nur Bücher von Wissenschaftskritikern wie Feyerabend oder Astrologieanhängern wie Sachs zu Dir nimmst. Um solche Formulierungen wie die Einleitung eines Wikipedia-Artikels hinzukriegen, sollte man beide Seiten einer Debatte kennen. Und da hapert es bei Dir. --RW 23:13, 13. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt einige Widersprüche in Deiner Entgegnung: Auf der einen Seite argumentiertst Du, dass es sich bei astrologischen „umstrittnen Grundannahmen“, um „widerlegte Behauptungen“ handeln soll, dann wieder sind es Behauptungen (Seymour/Theorie), die keine überprüfbare Kriterien aufweisen. Wenn Annahmen (Theorien) keine überprüfbaren Kriterien aufweisen (Davon gibt es den Sozialwissenschaften jede Menge) – wie sollen sie dann längst „widerlegt“ worden sein? Außerdem ist das „Alter“ einer Theorie kein Kriterium ihres möglichen Wahrheitsgehaltes. Es geht mir nicht um Beschönigung, sondern um eine ernsthafte, wahrheitsgetreue und sprachliche Formulierung dessen, was Astrologie ist. Meine Formulierungen beinhalten keinen „sprachlichen Zuckerguß“(Wer benutzt hier suggestiv-wertende Begriffe??!!) , sonder spiegeln nur das wider, was in der gewaltig wachsenden moderneren astrologischen Literatur formuliert wird (Psyche, Verhalten), die zu einem Großteil von studierten und promovierten Psychologen in den kitschigsten Farben in die Welt gegöbelt wird. Ebenso habe ich mir das Argument der Gravitation nicht aus dem Hut gezaubert, sondern es war jahrzehntelang das Totschlagargument der Astrologiegegner (Astrophysiker) gegen die Astrologie, die übrigens i.d.R. nicht einmal den Unterschied zwischen Tierkreiszeichen und Sternzeichen zu definieren vermochten. Sie rechneten eifrig, daß von der Physik (Masse) nicht der geringste Wirkungseffekt zu erwarten sei. Der Begriff „Gravitation“ „suggeriert“ nicht, sondern spiegelt nichts anderes wider, als die stärksten Argumente der Astrologiegegner. Dass es eine andere Art von Effekt geben könnte, ist damit ja weder bewiesen, noch widerlegt, auch nicht suggeriert. Und als alte Wissenschaftswahrheit sei an dieser Stelle noch nachgeschoben: „Abwesenheit von Beweis ist kein Beweis von Abwesenheit“

• Meine Bildung ist nicht so einseitig, wie Du es hier erscheinen lassen möchtest. Ich kenne sowohl die Argumentation der Gegner als auch der Befürworter im übrigen auch sehr gut Sir Karl Popper, den Positivismus und diverse Wissenschaftstheorien, ebenso die Grenzbereiche der Theoretischen Physik. Zum anderen möchte ich betonen, daß ich die Astrologie nicht als Wissenschaft darstellen oder beschönigen möchte, aber es sollte nicht verleugnet werden, daß sie gelegentlich an die Tür klopft. Ich kann mich nicht des Eindrucks erwehren, daß Du mich als „Astrofan“ in einer Schublade hast. Daraus ergibt sich dann eine instinktive Abwehr gegen meine Vorschläge -> Es wird langsam lästig, immer wieder auf abwertende Bemerkungen eingehen zu müssen - Vielleicht wollen ja noch andere Stellung dazu nehmen.-- Jamblichus 00:40, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ich will mich hier auch einmal meine kurze Meinung zu der langen Diskussion dazugeben. Wenn die Astrologie wissenschaftliche Ansprueche haette, dann muessten Hypothesen vorliegen, die in wissenschaftlichen Studien korrekt ueberprueft wurden. Alleinige Hypothesen ohne Ueberpruefung oder Ueberpruefbarkeit sollten einen schwierigen Stand in Wikipedia haben und dies zu Recht. Denn wenn jeder eine Hypothese aufstellen und hier veroeffentlichen duerfte, waere das hier keine Ezyklopaedie mehr sondern ein Diskussionsforum. Deshalb sollten Hypothesen vor allem solche von einer (wissenschaftlichen) Minderheit sehr behutsam in WP Eingang finden, so wie es auch laut WP:Q gehandhabt werden sollte. So KANN eine Hypothese ueber einen moeglichen Wirkungsmechanismus hier Eingang finden aber unter sehr restriktiven Bedingungen (zB allgemeine Unterstuetzung bei den Forschenden (einer Mehrheit oder grossen Minderheit zumindest), grosse Plausbilitaet, Erklaerung von Observationen die sonst nicht erklaert werden koennten etc). Solange es nur ein "Theoretisch ist es wissenschaftliche, denn Person XY hat diese Hypothese fuer einen Wirkungsmechanismus" ist, gehoert es nicht hierher. Wenn es dagegen einen wissenschaftlichen Diskurs aufgrund unterschiedlicher oder sich widersprechender Experimente gaebe, dann schon. Wikipedia soll nicht zur Selbstdarstellung von Astrologieanhaengern dienen (siehe dazu auch WP:SD) und auch keine Einzelmeinungen von Person XY (sprich: ohne wissenschaftliche Untermauerung) zu einem Thema Z enthalten, ausser in dem entsprechenden Artikel der Person XY; oder einem Thema das fast nur von Person XY gepraegt wurde.

Ich denke, dass es widerlegte Grundannahmen sehr gut trifft und dies auch von den beiden angefuehrten Studien bestaetigt wird, zumindest was das Datum und Zeit der Geburt betrifft. Eventuell koennte man dies zu umstrittenen und teilweise widerlegte Grundannahmen abschwaechen, was denkt ihr? Wegen der Gravitation - man koennte einfach schreibe, dass keine Effekte nachgewiesen sind; statt nur zu behaupten, dass die Gravitation keinen Effekt habe. Wieso denn kompliziert, wenns auch einfach geht? Gruss --hroest Disk 10:00, 14. Okt. 2008 (CEST)

Eventuell koennte man dies zu "umstrittenen und teilweise widerlegte Grundannahmen" abschwaechen, was denkt ihr?

"Teilweise widerlegt" könnte dahingehend missverstanden werden, dass die noch nicht widerlegten Grundannahmen überhaupt überprüfbar wären: Bei unüberprüfbaren Annahmen handelt es sich aber nun mal um Glaubensvorstellungen. Die kann man für sich annehmen, ist aber nicht dazu gezwungen. Ich schlage statt dessen "widerlegte Grundannahmen bzw. unüberprüfbare Glaubensvorstellungen" vor. Dann gibt es keine Lücke mehr und ich hoffe, dass Jamblichus die wegfallenden "Glaubensgrundsätze" zu würdigen weiß.

Wegen der Gravitation - man koennte einfach schreibe, dass keine Effekte nachgewiesen sind; statt nur zu behaupten, dass die Gravitation keinen Effekt habe. Wieso denn kompliziert, wenns auch einfach geht?

Einverstanden. Weiter unten wurde aber der Einwand erhoben, dass die Abwesenheit von Effekten nicht bewiesen sei. (Spitzfindig, aber wahr.) Müssen wir also noch korrigieren zu "kein Einfluss auf Zukunft und menschliche Charaktereigenschaften nachgewiesen". Dann wären wir hier:

Die Astrologie umfasst verschiedene Lehren, deren gemeinsamer Gegenstand es ist, Ereignisse auf der Erde aus dem Stand der Himmelskörper zu deuten und vorherzusagen. Diese Lehren basieren auf Überlieferungen, widerlegten Annahmen und unüberprüfbaren Glaubensvorstellungen.

Seit dem Zeitalter der Aufklärung ist allgemein bekannt, dass ein Einfluss der Himmelskörper auf zukünftige Ereignisse oder menschliche Charakterzüge nicht nachgewiesen werden konnte. Aussagen und Vorhersagen der Astrologie wurden durch wissenschaftliche Studien nicht bestätigt.^{<ref name="PH"> Peter Hartmann (Universität von Aarhus) et al.: The relationship between date of birth and individual differences in personality and general intelligence: A large-scale study. In: Personality and Individual Differences, Mai 2006, Bd. 40, S. 1349-1362.</ref><ref name="dean">G. Dean, I. W. Kelly: Astrology Relevant to Consciousness and Psi? In: Journal of Consciousness Studies, 10/2003, S. 175–98.</ref>} Die Überlegungen der Astrologie werden der Esoterik bzw. den Para- oder Pseudowissenschaften zugerechnet und von Kritikern als Aberglaube bewertet.

Im Unterschied zur Astrologie beschäftigt sich die Astronomie im naturwissenschaftlichen Sinne mit dem Aufbau, den Veränderungen und den Bewegungen der Himmelskörper.

Das griechische Wort αστρολογία setzt sich aus den Wörtern ἄστρον („Stern, Gestirn“) und λόγος („Rede, Begriff, Lehre“) zusammen und kann wörtlich mit Sternenlehre oder Himmelskörperkunde übersetzt werden.

In diesem Artikel wird vor allem die westliche Astrologie beschrieben; andere Systeme unterscheiden sich davon.

Noch irgendwelche begründeten Einwände oder war es das jetzt? --RW 14:21, 14. Okt. 2008 (CEST)

Allerdings..,so ist die Einleitung sprachlich und inhaltlich noch schlimmer geworden. Ich gebe auf, da ich der einzige bin, der hier für eine mehr neutralere Einleitung ist und plädiere für die vorherige Version (Glaubensgrundsätze...) - die ist wenigstens vom Stil her besser und inhaltlich auch. Rainer - Du schaffst mich!!-- Jamblichus 14:52, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ja, Du schaffst mich auch. Auch wenn wir hier nicht Deine Genehmigung brauchen, um die Einleitung oder den Artikel zu neutralisieren, frage ich nochmal zurück:

Die Astrologie umfasst verschiedene auf Überlieferungen und Glaubensgrundsätzen basierende Lehren, deren gemeinsamer Gegenstand es ist, aus dem Stand von Himmelskörpern Ereignisse auf der Erde zu deuten und vorherzusagen bzw. den Charakter eines Menschen bestimmen zu können.

Seit dem Zeitalter der Aufklärung ist allgemein bekannt, dass die Himmelskörper keinen direkten Einfluss auf die Menschen ausüben. Aussagen und Vorhersagen der Astrologie wurden durch wissenschaftliche Studien nicht bestätigt.^{<ref name="PH"> Peter Hartmann (Universität von Aarhus) et al.: The relationship between date of birth and individual differences in personality and general intelligence: A large-scale study. In: Personality and Individual Differences, Mai 2006, Bd. 40, S. 1349-1362.</ref><ref name="dean">G. Dean, I. W. Kelly: Astrology Relevant to Consciousness and Psi? In: Journal of Consciousness Studies, 10/2003, S. 175–98.</ref>} Die Überlegungen der Astrologie werden der Esoterik bzw. den Para- oder Pseudowissenschaften zugerechnet und von Kritikern als Aberglaube bewertet.

Im Unterschied zur Astrologie beschäftigt sich die Astronomie im naturwissenschaftlichen Sinne mit dem Aufbau, den Veränderungen und den Bewegungen der Himmelskörper.

Das griechische Wort αστρολογία setzt sich aus den Wörtern ἄστρον („Stern, Gestirn“) und λόγος („Rede, Begriff, Lehre“) zusammen und kann wörtlich mit Sternenlehre oder Himmelskörperkunde übersetzt werden.

In diesem Artikel wird vor allem die westliche Astrologie beschrieben; andere Systeme unterscheiden sich davon.

Meintest Du diese Version? --RW 15:24, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ja, die meine ich - ich schrieb ja schon, daß die obige m.E. eine wesentliche Verbesserung zu der bestehenden ist.. Ich bin zwar der Meinung, daß man die Geschichte mit dem "Glauben" (In der Einleitung, gleich im ersten Satz, denn die Astrologie wird ja noch im Abschnitt „Kritik“ gebührend zusammengestaucht!!) hätte beiseite lassen können, aber die "Glaubensfrage" in der Astrologie ist auf der anderen Seite ja auch nicht wegzudiskutieren - aber so erscheint mir die Einleitung auch wirklich gelungen. Wegen des Stils hätte ich nur noch anzumerken: Auf Gegenstand folgt im gleichen Satz Stand der Himmmelskörper. Deshalb würde ich hier stilistisch Position oder Stellung der Himmelskörper vorziehen. (Genauigkeit ist keine Pedanterie..) @Rainer, Du hast Dir viel Mühe gegeben - und ich meine, dass sich das auch gelohnt hat..!! (wenn wir nun bei der dieser Version bleiben)-- Jamblichus 15:56, 14. Okt. 2008 (CEST)

Gebiete der Astrologie

Astrologie umfaßt ein weites Feld, enthaltend fünf Hauptgebiete, die zu unterscheiden sogar manche Insider ihre Mühe haben:

1. Mundan-Astrologie (ab etwa um 1500 v. Chr., Universal-Astrologie; die Positionen von Sonne, Mond und Planeten werden berechnet und gedeutet für ganze Länder, Völker, Erdteile, den jeweiligen Herrscher (König, Fürst), das Wetter (Landwirtschaft), Naturkatastrophen, Kriege. Entwickelt in Babylon.)
2. Horoskopie-Astrologie (kam erst um etwa 500 v. Chr. auf; für das Individuum; zum Zeitpunkt einer Geburt werden die Positionen von Sonne, Mond und Planeten sowie die mathematischen Punkte wie MC, Aszendent und Mondknoten berechnet und für einen Menschen gedeutet; die Symbolsprache wird in unsere Sprache übersetzt. Entwickelt in Babylon und Griechenland.)
3. Tierkreiszeichen-Astrologie (entwickelte sich ab etwa 400 v. Chr., reine Kalenderdeutung, kommt ohne Berechnungen aus; jedem der 12 Abschnitte wird eine Grundbedeutung unterlegt. Bis zum heutigen Tage beliebt bei Print-Medien. Entwickelt in Griechenland.)
4. Dekan-Astrologie (vielleicht ab 2000-1500 v. Chr., Dekankatalog; jedem 10°-Abschnitt (Dekan) eines 30° grossen Tierkreiszeichens wird eine Grundbedeutung unterlegt. Entwickelt in Ägypten.)
5. Grad-Astrologie (entwickelt um 200 v. Chr., Monomoiriai/Sphaera Barbarica; jedem Grad wird eine Grundbedeutung zugeordnet, ergänzt um die Grundbedeutung des Planeten und eines Fixsternes, der gerade auf dieser Position steht. Entwickelt in Ägypten und Griechenland.)

Es ist anzunehmen, dss die unter 3., 4. und 5. aufgeführten Gebiete Wissenschaftstest nicht bestehen würden.

Quellen: Franz Boll (zitiert siehe oben) und Wilhelm Gundel: Neue astrologische Texte des Hermes Trismegistos. Funde und Forschungen auf dem Gebiet der antiken Astronomie und Astrologie. Berichtigungen und Ergänzungen in einem Anhang von Hans Georg Gundel, Gerstenberg Verlag, Hildesheim 1978, S. 123, 135, 283, ISBN 3-8067-0701-4,)

Wenn keine Einwände kommen, möchte ich die zwei hier erwähnten Titel (Boll und Gundel) unter „Literatur/Kulturgeschichte" einfügen.

Angesichts dieser Fülle haben wir uns hier schon angestrengt, einen allgemeinen Einleitungstext zu formulieren. Freundlich grüsst --Alsterblick 09:43, 14. Okt. 2008 (CEST)

Belege / Überprüfbarkeit der Informationen

Für den Satz „Inzwischen ist bekannt, dass die Himmelskörper keinen direkten Einfluss auf die Menschen ausüben.“ hätte ich gerne einen Beleg oder eine Quelle gem. Wikipedia:Belege --88.73.29.32 16:04, 8. Okt. 2008 (CEST)

Es sind zwei wissenschaftliche Studien angegeben, was willst du mehr? Gruss --hroest Disk 17:53, 9. Okt. 2008 (CEST)

An welchen Stellen kommen die Studien zu dem Schluss, dass die Himmelkörper keinen direkten Einfluss auf den Menschen ausüben? Bitte diese Aussage mit einem Zitat korrekt belegen. (Schlussfolgerungen aus Studien oder Interpretationen von Studien durch Wikipedianer sind keine Belege gem. Wikipedia:Belege.) --88.73.159.82 20:56, 12. Okt. 2008 (CEST)

Anonymus, Du diskutierst hier mit machst gleichzeitig undiskutierte Änderungen im Artikel, für die Du hier auf der Diskussionsseite garantiert kein Okay bekommen hättest, namentlich das aus dem Zusammenhang gerissene Kepler-Zitat und die Löschung der Haltung der Naturwissenschaften. Diese Änderungen werde ich jetzt rückgängig machen. Bitte lass' solche Spielchen in Zukunft. Sollte das nicht aufhören, werde ich für den Artikel eine Halbsperre beantragen. Anmelden ist übrigens ganz einfach: Rechts oben auf "Anmelden" klicken. Vielen Dank im Voraus. --RW 22:42, 12. Okt. 2008 (CEST)

Danke, Rainer. --Zipferlak 22:45, 12. Okt. 2008 (CEST)

Da es nun (1) zu Drohungen und persönlichen Angriffen seitens Benutzer:Rainer Wolf kommt (die eine sachliche Diskussion - wie so oft - verhindern sollen) und (2) eine Streichung der unwahren und unbelegten Aussage von Benutzer:Hannes Röst unbegründet revertiert wurde [2], weise ich darauf hin, dass die Sonne ein „Himmelskörper“ ist, der einen direkten Einfluß auf die Menschen ausübt. --88.73.4.14 10:16, 14. Okt. 2008 (CEST)

"Anonymus", großflächige Artikeländerungen an der Diskussion vorbei sind nun mal nicht in Ordnung. Wenn Du deren Revertierungen für einen persönlichen Angriff hältst, kann ich Dir auch nicht helfen. Überzeuge uns doch einfach durch Deine Sachargumente. Anmelden ist übrigens ganz einfach: Rechts oben ist ein Knopf dafür. --RW 10:54, 14. Okt. 2008 (CEST)

Off Topic. --88.73.4.14 10:56, 14. Okt. 2008 (CEST)

Naturwissenschaftlich / Belege und Überprüfbarkeit der Informationen

Ich fordere Belege für die Aussagen „In den Naturwissenschaften wird die Astrologie nicht mehr diskutiert, sie gilt als endgültig widerlegt. Die Naturwissenschaften beschäftigen sich heute daher auch nicht mit der Überprüfung astrologischer Erklärungen, da es keinen empirischen Anhaltspunkt dafür gibt, dass die Planeten einen Einfluss auf die Menschen ausüben könnten.“

Ich weise darauf hin, dass gem. Wikipedia:Belege gilt: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden.“ --88.73.150.162 14:30, 14. Okt. 2008 (CEST)

Das gilt allerdings nur für Aussagen, die nicht einen allgemeinen Wissensstand wiedergeben, sonst müsste konsequenterweise jede noch so einfache Aussage mit Quellen versehen werden, was die Sache ad absurdum führen würde. Es entspricht dem allgemeinen Wissensstand, dass es im naturwissenschaftlichen Weltmodell seit Jahrhunderten keinen Platz mehr für astrologische Vorstellungen gibt. Da es bis heute auch für die von der Astrologie postulierte „spukhafte Fernwirkung“ keinerlei Hinweise gibt, besteht auch kein Forschungsbedarf. Es gibt an solchen Aussagen genauso wenig zu belegen wie an denen zur Kugelgestalt der Erde oder zur Existenz der Gravitation. Rainer Z ... 19:17, 14. Okt. 2008 (CEST)

Zur angeblich von der Astrologie postulierten „spukhaften Fernwirkung“: Im „Thesenpapier astrologischer Vereinigungen“ heisst es unter These 4: „Welcher Natur dieser Zusammenhang ist - ob es sich also z.B. um physikalisch nachweisbare Wirkungen der Planeten handelt oder eher um die Wirkung eines kosmischen Analogie-Prinzips - läßt sich beim heutigen Wissensstand nicht entscheiden. Die eindeutig bestehenden rein physikalischen Einflüsse kosmischer Prozesse auf irdische Abläufe (deren augenfälligstes Beispiel wohl die Jahreszeiten und die Gezeiten der Meere darstellen) sind nicht ausreichend, den komplexen kosmisch-irdischen Zusammenhang im Sinne der Astrologie umfassend beschreiben zu können.“ [3] --88.73.138.145 21:34, 14. Okt. 2008 (CEST)

Und? Das ist nichts weiter als Geschwalle. Du fragtest doch nach der Naturwissenschaft. Kennt die ein „kosmisches Analogie-Prinzip“? Nö. Warum nicht? Weil es dafür keinerlei Belege gibt. Die rhetorische Figur „beim heutigen Wissensstand“ ist ein uralter Hut mit angeschlossener Bartwickelmaschine. Rainer Z ... 03:28, 15. Okt. 2008 (CEST)

Und? Die Behauptung, es handele sich beim vertretenen Standpunkt um „den allgemeinen Wissensstand“ (der daher nicht belegt werden müsse) führt Wikipedia:Belege ad absurdum und ist ein Kennzeichen dogmatischen (und selbstherrlichen) Denkens. --88.73.4.64 09:33, 15. Okt. 2008 (CEST)

Das ist kein Dogmatismus, sondern Allgemeinwissen, ausserdem gibt es dazu auch genug wissenschaftliche Studien und Artikel. Leider fallen Aussagen von Astrologie-Verbänden nicht in diese Kategorie. Gruss --hroest Disk 18:24, 15. Okt. 2008 (CEST)

<°)))o>< --88.73.128.188 20:59, 15. Okt. 2008 (CEST)

Kleine Nachhilfestunde: Die Physik kennt heute ausschließlich vier Grundkräfte, die für sämtliche Wechselwirkungen verantwortlich sind. In unserem Zusammenhang kommen lediglich zwei davon in Betracht: Die Gravitation (bei der Sonne und den Planeten) und die elektromagnetische Wechselwirkung, sprich Strahlung (Sonne, Planeten, Sterne). Einen mehr als theoretischen Einfluss auf die Menschen haben allein Gravitation und Strahlung der Sonne. Das ist allgemeiner Wissensstand. Rainer Z ... 19:28, 15. Okt. 2008 (CEST)

Kleine Nachhilfeminute: „Unter einem Dogma (griech. δόγμα, dógma, „Meinung, Denkart, Lehrsatz“; Plural Dogmen oder seltener nach dem Griechischen Dogmata) versteht man eine festlegende Definition oder eine grundlegende Lehrentscheidung, der, eine Übereinstimmung mit der Wirklichkeit voraussetzend, ein unumstößlicher Wahrheitsgehalt zugeschrieben wird. Verbindet sich ein Festhalten an solchen Dogmen mit einer radikalen Ablehnung all jener, welche die Dogmen hinterfragen oder bestreiten, so spricht man von Dogmatismus. Ein solcher Dogmatismus kann sich in allen Bereichen menschlichen Wissens entwickeln. Im Kontext eines kritisch-rationalistischen Weltbildes behindert Dogmatismus den Fortschritt, da er die kritische Hinterfragung der Dogmen grundsätzlich ablehnt. Er wird daher als Gefahr aller Wissenschaften angesehen.“ http://de.wikipedia.org/wiki/Dogma (am 15. Okt. 2008) ––88.73.128.188 20:52, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ja, ist ja gut. Was hat das mit der Sache zu tun? Rainer Z ... 21:23, 15. Okt. 2008 (CEST)

qed. --88.73.128.188 21:24, 15. Okt. 2008 (CEST)

Wusste ichs doch. Rainer Z ... 23:58, 15. Okt. 2008 (CEST)

Keine Astronomie

Habe ich entfernt, Astrologie ist auch keine Soziologie, keine Chemie und kein feuerotes Fliwatuet. Etwas dadurch zu definieren, was es nicht ist, ist Unsinn, ich denke, das lernt man schon in der Sexta. Fossa_?! ^± 16:45, 14. Okt. 2008 (CEST)

Einspruch. Zur Abgrenzung eines Begriffes kann es durchaus sinnvoll sein, "Nachbarbegriffe" zu nennen. Bei Astrologie/Astronomie halte ich dies sogar für geboten - beide beschäftigen sich mit Himmelskörpern, aber auf fundamental unterschiedliche Arten. --Zipferlak 16:50, 14. Okt. 2008 (CEST)

Zudem bildeten Astronomie und Astrologie die längste Zeit über eine untrennbare Einheit. Der Fall liegt also etwas anders als bei Wolpertinger und Fliewatüt. Rainer Z ... 19:05, 14. Okt. 2008 (CEST)

Das kann ja auch im Geschichtsteil so dargestellt werden. Aber in der Einleitung zu erwaehnen, dass Astrologie keine Astronomie sei und dafuer nen ganzen Absatz zu verschwenden ist absurd. Auch die Soziologie macht BTW Prognosen fuer menschliches Verhalten, ist aber auch keine Astrologie. Fossa_?! ^± 19:34, 14. Okt. 2008 (CEST)

Naja... --RW 20:22, 14. Okt. 2008 (CEST)

Interessant. Kannte ich noch nicht, aber hier ist nicht Diskussion:Soziologie. Fossa_?! ^± 20:32, 14. Okt. 2008 (CEST)

Verzeitung, aber Du warst derjenige, der hier die Soziologie als mißglücktes Gegenbeispiel ins Spiel brachte. Du schrubtest:

Astrologie ist auch keine Soziologie

Ich wollte nur auf die faszinierenden Zusammenhänge zwischen Astrologie und Soziologie hinweisen. Elizabeth Teissiers Dissertation über die Epistemologische Lage der Astrologie im Spiegel des ambivalenten Verhältnisses von Faszination und Ablehnung in den postmodernen Gesellschaften ist immerhin von den Soziologen an der Sorbonne mit "Sehr gut" bewertet worden und hat in der wunderbaren Welt der Soziologie somit wohl kaum ein geringeres Gewicht als Deine eigenen Bemühungen, oder? --RW 21:51, 14. Okt. 2008 (CEST)

Yawn. Du hattest Deinen Gag und nun ist gut. Fossa_?! ^± 21:54, 14. Okt. 2008 (CEST)

Die Abgrenzung zur Astrologie ist schon richtig so, allgemein wäre es vielleicht besser, eine Abgrenzung zur (Natur-)Wissenschaft zu formulieren, dann wäre hoffentlich auch Fossa zufrieden? Gruss --hroest Disk 18:20, 15. Okt. 2008 (CEST)

Literaturverzeichnis

Hallo, Alsterblick hat das Literaturverzeichnis um mehrere Titel ergänzt. M.E. sollte dies aber keine Bibliographie sein, sondern es sollten lediglich diejenigen Titel aufgeführt werden, aus denen wesentliche Inhalte für den Artikel entnommen wurden. Wenn aus einem Buch nur ganz wenige Informationen verwendet werden, gehört es unter "Einzelnachweise". Wie sehen das die anderen ? --Zipferlak 11:10, 15. Okt. 2008 (CEST)

Die von mir eingefügten 3 Titel stehen unter "Kulturgeschichte", weil sie die bisherige Liste sinnvoll bereichern würden. Sie enthalten ausschließlich Informationen, die das ganze Thema "Astrologie" betreffen, aus Babylon, Ägypten, Griechenland, Rom, bis zum Mittelalter. Die Titel stehen in jeder Uni-Bibliothek, wären also leicht für jedermann zugänglich. Sollte meine Meinung hier keine Zustimmung finden, hätte ich nichts gegen ein "Entfernen". Freundlich grüßt --Alsterblick 12:12, 15. Okt. 2008 (CEST)

Persönliche Punkte

Extrem unklare Formulierungen:

5. Mondknoten, der Schnittpunkt der Erd- mit der Mondbahn

Erd- und Mondbahn sind Kreisbahnen, die sich praktisch NIE schneiden. Wahrscheinlich sind die zwei Schnittpunkte der Ekliptik (einer Ebene) mit der Mondbahn gemeint.

6. Widderpunkt, der Schnittpunkt des Erdäquators mit der Ekliptik

Das wären zwei Punkte, die täglich auf dem Erdäquator umlaufen... --194.237.142.21 14:58, 10. Okt. 2008 (CEST)

Danke für Dein aufmerksames Lesen.

Mondknoten: Definition siehe ausführlich mit Grafiken, z.B. Dr. A. Weigert, Dr. H. Zimmermann: Brockhaus ABC der Astronomie. Leipzig 1961, S. 208 - oder

Mondknoten (Drachenpunkte), "... die Knotenpunkte der Mondbahn (das sind Schnittpunkte der Mondbahn mit der Ekliptik) ..." Udo Becker: Lexikon der Astrologie. Herder, Freiburg 2007, S. 75, ISBN 978-3-86756-002-3 (Anmerkung von mir: Die Erdbahn, Bahn der Erde um die Sonne, liegt in der Ekliptik.)

Widderpunkt (Frühlingspunkt): Definition "... Der Schnittpunkt der Ekliptik mit dem Himmelsäquator ..." Brockhaus ABC der Astronomie, S. 103

(Anmerkung von mir: Der Himmelsäquator ist der an den Himmel projizierte Erdäquator. Um Missverständliches zu vermeiden, ändere ich die Stellen im Text entsprechend.) Freundlich grüßt, --Alsterblick 15:32, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ich muß nochmal pedantisch sein: Widderpunkt (Frühlingspunkt): Definition "... Der Schnittpunkt der Ekliptik mit dem Himmelsäquator ..." ist nicht eindeutig, denn der Schnitt eines Kreises mit einer Ebene ergibt hier zwei Punkte. Es muß also eine Auswahl zwischen Frühlingspunkt und Herbstpunkt getroffen werden, etwa "der Frühlingspunkt ist derjenige der beiden Schnittpunkte von Ekliptik und Himmelsäquator <hier noch eine Eigenschaft>". --194.237.142.21 10:05, 16. Okt. 2008 (CEST)

Einleitung: "Astrologie ist eine Ideologie"

Die Definition der Astrologie als Ideologie ist absolut ungeeignet und wurde von den schärfsten Kritikern aufgrund der vielfältigen und mißverständlichen Bedeutungen des Begriffs nicht verwendet. In keinem unabhängigen Lexikon wird Astrologie in diesem Kontext verwendet. Es bringt auch niemanden etwas und dient dem Verständnis kaum, diesem Link zu folgen, der sich dann zu Recht fragen muß, in welchem Sinne der Begriff Ideologie im Zusammenhang mit der Astrologie verstanden werden soll. Schreiben wir doch einfach Astrologie ist Schwachsinn, das versteht dann jedenfalls jeder.-- Jamblichus 21:00, 14. Okt. 2008 (CEST)

Wir verwenden Ideologie natuerlich im wertneutralen Sinn, so wie das die meisten Geistes- und Sozialwissenschaftler machen. Dass viele glauben, eine "Ideologie" waere was schlechtes, ist nicht unser Problem. Fossa_?! ^± 21:02, 14. Okt. 2008 (CEST)

Wer ist wir? Wie verwendet der Leser, für den das hier geschrieben wird, den Begriff? Wenn er sich zur Klärung anschickt, dem Link zu folgen, wird er sich fragen müssen, wie der Begriff im Sinne der Astrologie gemeint ist. Es ist ganz einfach mißverständlich. Unter dem Wikipedia-Artikel Wissenschaft findet man diese Def. nicht, obwohl Wissenschaft auch Ideologie ist. Warum?-- Jamblichus 21:07, 14. Okt. 2008 (CEST)

Hinzuquetzsch: Doch Fossa, wir müssen an den 0815-Leser denken und der rezipiert Ideologie nicht wertneutral, dass Idee dahintersteckt weiß er erst recht nicht. Wir können der Masse der unbebildeten Leser so etwas unkommentiert nicht Zumuten. Gruß Bert 85.181.137.106 07:54, 15. Okt. 2008 (CEST)

Eine Enzyklopaedy ist nicht dazu da, auf die Unwissenheit ihrer Leser zu hoffen. Fossa_?! ^± 21:16, 14. Okt. 2008 (CEST)

@Fossa: Ich bin auch noch nicht überzeugt. Welche Wertvorstellungen sind denn mit der Astrologie verbunden ? --Zipferlak 21:20, 14. Okt. 2008 (CEST)

Nehmt „Weltanschauung“ und verlinkt mit „Ideologie“. Penta ^{Frag Flocke!} 21:48, 14. Okt. 2008 (CEST)

Weltanschauung finde ich ein bisschen zu allumfassend, ist aber auch OK. Fossa_?! ^± 21:53, 14. Okt. 2008 (CEST)

Yawn. Du hattest Deinen Gag und nun ist gut. Am besten, wir stellen jetzt auf die letzte Version vor Deinem WP:BNS zurück und arbeiten hier in Ruhe weiter. --RW 22:04, 14. Okt. 2008 (CEST)

Weltanschauung ist Weltanschauung. Ideologie ist Ideologie. Die Sonne ist ein Himmelskörper. Die Sonne übt einen direkten Einfluß auf die Menschen aus. --88.73.138.145 22:06, 14. Okt. 2008 (CEST)

Warum machen wir es und so schwer..siehe: http://en.wikipedia.org/wiki/Astrology Die sind wesentlich entspannter.., hier krampft und dampft es ja nur so. Im übrigen, die englische Version ist meiner Version gar nicht so unähnlich.-- Jamblichus 22:12, 14. Okt. 2008 (CEST)

Dass der en-Artikel Mist ist, weiss ich, ohne Nachzugucken. Entspannt ist allerdings was anderes als en. Fossa_?! ^± 22:24, 14. Okt. 2008 (CEST)

@Fossa: Ich bin auch noch nicht überzeugt. Welche Wertvorstellungen sind denn mit der Astrologie verbunden ? --Zipferlak 22:32, 14. Okt. 2008 (CEST)

„Die Deutung des Geburtsbildes ist eine Hilfe auf dem Weg zur mehr Selbsterkenntnis und zur Bestimmung von Begabungen und Schwächen des Menschen. Diese Erkenntnis kann von der Kindheit bis zum Alter Wegweiser sein für Erziehung, Bildung und Wirkungskreis.“ [4] --88.73.138.145 22:48, 14. Okt. 2008 (CEST)

Gewohnt wolkig in der Verpackung der Formulierung, beantwortet aber nicht Zipferlaks Frage. Revert mach' ich morgen. --RW 22:57, 14. Okt. 2008 (CEST)

"In der Kürze liegt die Würze." 5 Zeilen für die Einleitung reichen aus. Dem stimme ich zu.

Aber "Weltanschauung"? Ist das nicht ein bisschen hoch gegriffen? Astrologie ist bisher nur eine Idee, die versucht, annimmt .... - mehr nicht. Bewiesen ist bekanntlich nichts. Von einer Weltanschauung ist sie meilenweit entfernt.

... mit deren Hilfe Himmelserscheinungen Hinweise auf die Entwicklung von Personen und Ereignisse auf der Erde geben sollen, obwohl Himmelskörper keinen direkten Einfluss auf die Menschen ausüben.

"... Hinweise auf die Entwicklung ..." weist auf etwas hin, zeigt an - aber enthält nicht die Behauptung, Astrologie gehe von einem Einfluss aus, deshalb kann es nicht heissen "... obwohl Himmelskörper keinen direkten Einfluss ...". statt dessen, Entwurf/Vorschlag: "Das konnte bisher in wissenschaftlichen Tests nicht bestätigt werden.[1][2]"

Freundlich grüßt --Alsterblick 00:47, 15. Okt. 2008 (CEST)

Eine allzu kurze Fassung halte ich für nicht angemessen. Ein paar mehr konsensfähige Aussagen sollten sich finden lassen. Nach Entfachen dieses Diskussionsfadens mit neuen Aspekten habe ich folgend eine "verbesserungs- und kürzungsfähige" Synthese versucht (von Rainer, den bisherigen Anregungen und dem historischen Ansatz), die auch ohne „Idiologiebegriff“ auskommt, aber viel deutlicher die „Glaubensfrage“ der Astrologie betont, so daß sich hier sowohl die Position der Astrologiegegner als auch die Meinung der Astrologen wiederfindet.

Versuch einer Synthese:

Die Astrologie (griechisch αστρολογία: „Sternenlehre“ oder „Himmelskörperkunde“; aus ἄστρον für „Stern, Gestirn“ und λόγος für „Rede, Begriff, Lehre“) umfasst eine Vielzahl von widersprüchlichen Deutungslehren und Glaubensvorstellungen, deren gemeinsamer Anspruch es ist, aus der Position von Himmelskörpern Ereignisse auf der Erde zu deuten und vorherzusagen und zutreffende Aussagen über den Charakter eines Menschen ableiten zu können. Astrologen sind davon überzeugt, daß es elementare Zusammenhange zwischen den Bewegungsabläufen der Himmelskörper und dem Geschehen auf der Erde gibt, die sie mit Hilfe von diversen Auslegungsregeln und symbolischen Gleichnissen meinen entschlüsseln zu können. In Kulturen des Altertums wurde der Sternenlgaube den jeweils herrschenden Kosmologien immer wieder neu angepaßt, so daß astrologische Glaubensvorstellungen das Vergehen von Königreichen, Imperien und Religionen über Jahrtausende bis in unsere Gegenwart überdauern konnten. Die Astronomie, die ursprünglich gleichbedeutend mit Astrologie war, hat sich im Laufe der Kopernikansichen Wende von den irrationalen Lehren der Astrologen immer deutlicher abgrenzt (Johannes Kepler) und beschäftigt sich dagegen mit dem physikalischen Aufbau, den Veränderungen und den Bewegungen der Himmelskörper. Seit dem Zeitalter der Aufklärung gingen die meisten Gelehrten nicht mehr davon aus, dass die Himmelskörper einen schicksalhaften Einfluss auf die Menschen ausüben können. Aussagen und Vorhersagen der Astrologie wurden durch wissenschaftliche Studien nicht bestätigt.^{<ref name="PH"> Peter Hartmann (Universität von Aarhus) et al.: The relationship between date of birth and individual differences in personality and general intelligence: A large-scale study. In: Personality and Individual Differences, Mai 2006, Bd. 40, S. 1349-1362.</ref><ref name="dean">G. Dean, I. W. Kelly: Astrology Relevant to Consciousness and Psi? In: Journal of Consciousness Studies, 10/2003, S. 175–98.</ref>} Die Überlegungen der Astrologie werden der Esoterik bzw. den Para- oder Pseudowissenschaften zugerechnet und von Kritikern als unhaltbarer Aberglaube bewertet.-- Jamblichus 01:57, 15. Okt. 2008 (CEST)

" ...so daß sich hier sowohl die Position der Astrologiegegner als auch die Meinung der Astrologen wiederfindet...."

Weder noch. Wir wollen eine neutrale Position finden. Die gibt es. Freundlich grüsst --Alsterblick 17:23, 15. Okt. 2008 (CEST)

Mein Vorschlag ist neutral und zudem informativ, aber wenn Du eine andere neutrale Idee hast, dann bin ich gespannt. Jedenfalls ist die jetzt verwirklichte (Weltanschauung mit Link zur Ideologie), weder neutral noch informativ, ich würde sogar sagen: grotesk, inhaltlich falsch und stilistisch...(ich sag es lieber nicht..)-- Jamblichus 17:48, 15. Okt. 2008 (CEST)

Weltanschauung trifft es doch genau ohne das negativ belastete "Ideologie" zu verwenden. Der link ist so allerdings korrekt, eventuell könnte man auch "Ideenlehre" nehmen als Synonym. Gruss --hroest Disk 18:18, 15. Okt. 2008 (CEST)

Astrologie ist keine (Weltanschauung-->bitte mal gründlich lesen), obwohl sie Teil einer Weltanschauung sein kann, was damit nicht ausgeschlossen ist - aber so gleich im Einleitungssatz ist das absurd.-- Jamblichus 18:39, 15. Okt. 2008 (CEST)

Entwurf für eine neutrale Einleitung

Die Astrologie ... geht von der Annahme aus, bestimmte Konstellationen würden ein irdisches Ereignis, einen Beruf, eine Charakteristika, Fähigkeit, Begabung eines Menschen beschreiben. Keine dieser Annahmen konnte in wissenschaftlichen Studien bisher bestätigt werden.

Freundlich grüßt --Alsterblick 18:18, 15. Okt. 2008 (CEST)

Die Astrologie.. geht von der Annahme aus..: finde ich schon sehr gut, aber Astrologen gehen nicht davon aus, daß Konstellationen z.B. einen Beruf, ein Ereignis „beschreiben“ – nein, sie deuten diesen aus einer Summe von Deutungsfaktoren und „beschreiben“ dann erst. Wir arbeiten gemeinsam an einem Artikel mit einem enzyklopädischen Anspruch – als Einleitung wäre mir das zu kurz. Und - warum sogleich der Hinweis mit der Wissenschaft? Jeder weiß, daß Astrologie keine Wissenschaft ist. Ich spiegel Deine Einleitung mal – jeder weiß auch, daß Wissenschaft keine Religion ist.: Hier in Wiki gibt es einen Artikel über Wissenschaft, da steht ja auch nicht: Wissenschaft ist keine Religion. Die Wissenschaft geht davon aus, daß sie durch Forschung zu einem Erwerb neuen Wissens beitragen kann, obwohl sie den Aussagen der meisten Religionen damit widersprechen , wohlwissend, daß z. B. das Oberhaupt der Katholischen Kirche, die Ergebnisse der Evolutionsforschung nicht anerkennt.Das kann man sich sparen, deswegen stehts dort ja auch nicht.-- Jamblichus 10:11, 16. Okt. 2008 (CEST)

@Jamblichus: Mir fehlt im Moment die Zeit, alle Punkte ausführlich zu kommentieren, die in Deiner Einleitung nicht neutral sind. Ich hoffe, dass ich das am Wochenende hinkriege. Insbesondere diese Passage

Astrologen sind davon überzeugt, daß es elementare Zusammenhange zwischen den Bewegungsabläufen der Himmelskörper und dem Geschehen auf der Erde gibt, die sie mit Hilfe von diversen Auslegungsregeln und symbolischen Gleichnissen meinen entschlüsseln zu können. In Kulturen des Altertums wurde der Sternenlgaube den jeweils herrschenden Kosmologien immer wieder neu angepaßt, so daß astrologische Glaubensvorstellungen das Vergehen von Königreichen, Imperien und Religionen über Jahrtausende bis in unsere Gegenwart überdauern konnten.

finde ich ziemlich seltsam. Aber wir werden schon irgendwie zusammenkommen, so schrecklich weit wie der völlig überflüssige "Ideologiestreit" der letzten 2 Tage suggeriert, sind wir ja gar nicht voneinander entfernt. --RW

Den kulturhistorischen Zusammenhang kann man natürlich weglassen – er ist in der Kürze auch nicht wirklich gelungen – den man dann in dem Abschnitt „ Geschichte der Astrologie“ ausführlicher mit Belegen ausführen könnte. Ich beziehe mich mit dieser Aussage auf Gundel u.a. Mir fehlt auch die Zeit...Auch "Symbolische Gleichnisse" versteht wahrscheinlich auch keiner. Auslegegungsregeln oder "Deutungsregeln" würde auch ausreichen. Ich denke, daß wir wirklich nicht weit voneinander entfernt sind. M.E. geht es um ein paar "Schönheitsfehler"-- Jamblichus 10:11, 16. Okt. 2008 (CEST)

Viele Köche verderben den Brei

Quod erat demonstrandum. Die Einleitung wird täglich ein bisschen schlechter. --Zipferlak 00:27, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt erstmal wieder auf die letzte Version von HermannThomas zurückgestellt, bevor der ganze Mist (Ideologie, Weltanschauung, Einleitung mit untergehenden Weltreichen, Imperien und Religionen, etc.) losging. Wir werden wie immer eine Lösung finden, alle Standpunkte unter einen Hut zu bringen. --RW 09:41, 16. Okt. 2008 (CEST)

Danke für den mutigen Schritt! Jetzt ist es zumindest so gut oder so schlecht wie vorher (aber nicht noch schlechter). Jetzt sollten (hoffentlich) konkrete Änderungen hier vorgeschlagen werden, hier diskutiert und DANN erst eingefügt werden. Gruss --hroest Disk 09:49, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ok - Als erster Versuch eine gestutze Fassung der von mir vorgeschlagenen Synthese (ohne Imperien..)

Vorschlag No. 1

Die Astrologie (griechisch αστρολογία: „Sternenlehre“ oder „Himmelskörperkunde“; aus ἄστρον für „Stern, Gestirn“ und λόγος für „Rede, Begriff, Lehre“) umfasst eine Vielzahl von Deutungslehren und Glaubensvorstellungen, deren gemeinsamer Anspruch es ist, aus der Position von Himmelskörpern Ereignisse auf der Erde zu deuten und vorherzusagen und Aussagen über den Charakter und das Schicksal von Menschen ableiten zu können. Astrologen sind davon überzeugt, daß es elementare Zusammenhange zwischen den Bewegungsabläufen der Himmelskörper und dem Geschehen auf der Erde geben soll, die sie mit Hilfe von Auslegungsregeln meinen entschlüsseln zu können. Die Astronomie, die ursprünglich gleichbedeutend mit Astrologie war, hat sich im Laufe der Kopernikansichen Wende von den irrationalen Lehren der Astrologen immer deutlicher abgrenzt (siehe: Johannes Kepler) und beschäftigt sich dagegen mit dem physikalischen Aufbau, den Veränderungen und den Bewegungen der Himmelskörper. Seit dem Zeitalter der Aufklärung waren sich die führenden Gelehrten einig, dass die Himmelskörper keinen schicksalhaften Einfluss auf die Menschen ausüben können. Aussagen und Vorhersagen der Astrologie wurden durch wissenschaftliche Studien bisher nicht bestätigt.^{<ref name="PH"> Peter Hartmann (Universität von Aarhus) et al.: The relationship between date of birth and individual differences in personality and general intelligence: A large-scale study. In: Personality and Individual Differences, Mai 2006, Bd. 40, S. 1349-1362.</ref><ref name="dean">G. Dean, I. W. Kelly: Astrology Relevant to Consciousness and Psi? In: Journal of Consciousness Studies, 10/2003, S. 175–98.</ref>} Die Denkmodelle der Astrologie werden der Esoterik bzw. den Para- oder Pseudowissenschaften zugerechnet und von Kritikern als unhaltbarer Aberglaube bewertet.-- Jamblichus 10:32, 16. Okt. 2008 (CEST)

Sorry, das ist weit von Neutralität entfernt. Das liest sich als Essay nach dem Motto: "Früher dachten alle, die Erde sei flach, heute denkt ein Teil der Leute, die Erde sei rund. Die Flacherdler werden von den Runderdlern heftig bekämpft". Nachdem Fossa jetzt den Artikel in der Version von Astrobroker mit einer Variante der obigen Version eingestellt hat, setze ich nun den Neutralitätsbaustein. (Schade.) Anbei nochmal mein Vorschlag von weiter oben:

Die Astrologie umfasst verschiedene auf Überlieferungen und Glaubensgrundsätzen basierende Lehren, deren gemeinsamer Gegenstand es ist, aus dem Stand von Himmelskörpern Ereignisse auf der Erde zu deuten und vorherzusagen bzw. den Charakter eines Menschen bestimmen zu können.

Seit dem Zeitalter der Aufklärung ist allgemein bekannt, dass die Himmelskörper keinen direkten Einfluss auf die Menschen ausüben. Aussagen und Vorhersagen der Astrologie wurden durch wissenschaftliche Studien nicht bestätigt.^{<ref name="PH"> Peter Hartmann (Universität von Aarhus) et al.: The relationship between date of birth and individual differences in personality and general intelligence: A large-scale study. In: Personality and Individual Differences, Mai 2006, Bd. 40, S. 1349-1362.</ref><ref name="dean">G. Dean, I. W. Kelly: Astrology Relevant to Consciousness and Psi? In: Journal of Consciousness Studies, 10/2003, S. 175–98.</ref>} Die Überlegungen der Astrologie werden der Esoterik bzw. den Para- oder Pseudowissenschaften zugerechnet und von Kritikern als Aberglaube bewertet.

Im Unterschied zur Astrologie beschäftigt sich die Astronomie im naturwissenschaftlichen Sinne mit dem Aufbau, den Veränderungen und den Bewegungen der Himmelskörper.

Das griechische Wort αστρολογία setzt sich aus den Wörtern ἄστρον („Stern, Gestirn“) und λόγος („Rede, Begriff, Lehre“) zusammen und kann wörtlich mit Sternenlehre oder Himmelskörperkunde übersetzt werden.

In diesem Artikel wird vor allem die westliche Astrologie beschrieben; andere Systeme unterscheiden sich davon.

Mit diesem Vorschlag hattest Du Dich ja einverstanden erklärt. Ich halte es daher für besser, diesen als Grundlage zu nehmen. Wir werden wie immer eine Lösung finden. --RW 10:52, 16. Okt. 2008 (CEST)

Das ganze Rumgewiesele ("wird von Kritikern", das ich nicht lache, das sind keine "Kritiker" sondern quasi-religioese Eiferer) gehoert ganz sicher nicht in die Einleitung. Die GWUPppy-Spinnereien gehoeren bestenfalls in einen Rezeptionsteil. Fossa_?! ^± 10:59, 16. Okt. 2008 (CEST)

Kritiker der Astrologie sind aus der Sicht eines vereinzelten Soziologen also quasi-religiöse Eiferer. Soso. Komisch, und ich dachte immer, Kritiker der Astrologie sind Astronomen, Physiker und andere Naturwissenschaftler. Aber aus Sicht bestimmter Strömungen in der Soziologie ist das vielleicht alles nicht so leicht zu unterscheiden. (Da sieht man mal wieder, was für ein schwieriges Leben bestimmte Soziologen doch haben müssen.) Selbst wenn Deine Berufskollegen das mehrheitlich so sehen wie Du - was ich bezweifle - wäre das immer noch eine krasse Minderheitensicht. Die Aussortierung der Astrologie aus den Wissenschaften hat vor einigen Jahrhunderten stattgefunden. Der Wissenschaftsbetrieb hat keine nachträgliche Genehmigung bei den Soziologen eingeholt und dieses Urteil auch nicht revidiert. Das ist ein minderschweres Vergehen. Ob Dein Tonfall ein gutes Licht auf die Visitenkarte wirft, die Du hier für die Soziologie abgibst, mag jeder selbst entscheiden. --RW 12:34, 16. Okt. 2008 (CEST)

Die Einleitung, so wie sie jetzt aktuell im Artikel von Fossa eingestellt wurde, halte ich eigentlich für recht gelungen, wirkt deskriptiv-neutral. In "The Humanist" (Sept./ Okt. 1975) wurde in den 70er Jahren ein Einspruch von Wissenschaftlern und Nobelpreisträger gegen die Astrologie veröffentlicht. Deren Tonfall war allerdings nicht nur religiös sondern auch inquisitorisch – der Kollege Paul Feyerabend hat das ausreichend seinerzeit kommentiert (siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Erkenntnis_f%C3%BCr_freie_Menschen)

Zur Erinnerung der Text:

Manifest von 186 führenden Wissenschaftlern sowie Nobelpreisträgern / "The Humanist" (Sept./ Okt. 1975)

"Wissenschaftler auf den verschiedenen Gebieten sind besorgt über die anwachsende Anerkennung der Astrologie in vielen Teilen der Welt. Wir, die Unterzeichneten - Astronomen, Astrophysiker und Wissenschaftler auf anderen Gebieten - wollen die Öffentlichkeit warnen gegen die unreflektierte Annahmeder Vorhersagen und Ratschläge, die privat und öffentlich von Astrologen gegeben werden. Diejenigen, die an die Astrologie zu glauben wünschen, sollten bemerken, dass es keine wissenschaftliche Begründung (Grundlage) für ihre Grundsätze gibt. In früheren Zeiten glaubten die Leute an die Voraussagen und Ratschläge der Astrologen, weil die Astrologie ein wesentlicher Teil ihres magischen Weltbildes war. Sie schauten auf die Himmelskörper als auf Wohnstätten oder Omen der Götter,und so setzten sie sie in engen Bezug zu den Vorgängen auf der Erde; sie hatten keinen Begriff der ungeheuren Entfernungen der Planeten und Sterne von der Erde. Heutzutage, da diese Entfernungen berechnet werden können und sind, können wir sehen, wie unendlich klein die Schwerkraft und andere Wirkungen sind, die von den entfernten Planeten und den noch entfernteren Sternen ausgehen. Es ist einfach ein Fehler zu glauben, daß die Kräfte, die von den Sternen und Planeten im Moment der Geburt zur Geltung kommen, in irgendeiner Art unsere Zukunft gestalten können. Es ist weder wahr, dass die Position von entfernten schweren Körpern gewisse Tage oder Perioden günstiger für besondere Arten von Unternehmungen machen, noch dass das Zeichen unter dem man geboren wurde die Verträglichkeit oder Unverträglichkeit mit anderen Leuten bestimmt.

Warum glauben Leute an Astrologie?

In diesen unsicheren Zeiten sehnen sich viele nach der Bequemlichkeit einer Führung für ihre Entscheidungen. Sie würden gern an ein vorherbestimmtes Schicksal durch Sternenkräfte jenseits ihrer Kontrolle glauben. Jedoch, wir müssen alle der Welt ins Gesicht sehen, und wir müssen anerkennen, daß unsere Zukunft in uns selbst liegt und nicht in den Sternen. Man sollte meinen, daß es in dieser Zeit der weitverbreiteten Aufklärung (wörtlich: Erleuchtung) und Bildung (Erziehung) unnötig sei, Glauben, die auf Magie und Aberglauben basieren, des Nimbus zu entkleiden (bzw. der Hohlheit zu überführen). Jedoch die Annahme der Astrologie durchdringt die moderne Gesellschaft.

Wir sind besonders beunruhigt' wegen der fortlaufenden unkritischen Verbreitung astrologischer Aufzeichnungen, Vorhersagen und Horoskope durch die Medien und andere ehrbare Zeitungen, Magazine und Verlage (Buchveröffentlicher). Dieses kann nur zum Wachstum des Irrationalismus und Obskurantismus beisteuern. Wir glauben, dass die Zeit gekommen ist, die anmaßenden Ansprüche von astrologischen Scharlatanen direkt und machtvoll in Frage zu stellen.Es sollte offensichtlich sein, daß jene, die weiterhin an die Astrologie glauben, es trotz der Tatsache tun, dass es keine verifizierte wissenschaftliche Basis für ihren Glauben gibt und dass tatsächlich starke Anzeichen (Beweise) für das Gegenteil vorhanden sind."

Ich kann mir vorstellen, dass sich einige hier so eine gelungene Einleitung vorstellen.. -- Jamblichus 13:07, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht. Ich hätte gleich zwei Probleme damit, die unabhängig voneinander sind. Es gab namhafte Wissenschaftler, die diesen Text nicht unterzeichnet haben, namentlich Carl Sagan, wenn ich mich richtig erinnere. Für einen neutralen Artikel reicht es völlig aus, wenn wir die Glaubensgrundsätze der Astrologen schildern - aber eben auch ihre wissenschaftliche Widerlegung, wo sie stattgefunden hat bzw. die Feststellung, welche dieser Grundsätze schlichtweg unüberprüfbar und damit ohnehin außerwissenschaftlich sind. Im übrigen würde ein Text aus den 1970ern suggerieren, dass der Rausschmiss der Astrologie aus dem Wissenschaftsbetrieb eine neuere Entwicklung wäre. Last not least: Dein/Fossas Text ist schlichtweg nicht neutral, und es ist unser Ziel, neutrale Artikel zu schreiben. --RW 13:25, 16. Okt. 2008 (CEST)

Last not least: Dein/Fossas Text ist schlichtweg nicht neutral... Was genau soll nicht neutral sein? "Glaubensgrundsätze" ist durch ein anderes, gleichbedeutendes Wort "Glaubensvorstellungen" ersetzt worden. Weiter: "Astrologen sind "überzeugt" also Hinweis auf (bitte lesen:Überzeugung) Weiter im Text Hinweis auf Aufklärung und wiss. Studien, was willst Du mehr?-- Jamblichus 14:05, 16. Okt. 2008 (CEST)

Die Einleitung liest sich jetzt insgesamt so, als stünden hier mehr oder weniger gleichberechtigte Standpunkte gegenüber. Es wird sehr schwer sein, die Einleitung auf dieser Textbasis neutral umzuformulieren. --RW 14:20, 16. Okt. 2008 (CEST)

..und ich würde sagen: Das ist "neutral" Wer will und auf welcher Basis über die Legitimation von Standpunkten urteilen? Dass es für die Überzeugungen der Astrologie keine hinreichenden Belege gibt, steht ausdrücklich in der Einleitung.Was willst Du mehr? -- Jamblichus 14:34, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ich sehe an dem Text weder Religiöses noch Inquisitorisches. Inquisition bedeutet Folter und Scheiterhaufen, Religion wäre Appell an Glauben und Dogma. Selbst die hervorgehobenen Teile zeugen nur von Sorge und Beunruhigung. Und: wenn dieser Text zitiert wird, "vergessen" die empörten Zitierer in der Regel, wie auch hier, die Tatsache zu erwähnen, dass in der gleichen Ausgabe ein ergänzender Artikel erschien, der die sachlichen Gründe für eine Ablehnung der Astrologie nannte. Wenn man diese Tatsache unterschlägt, erscheinen die Unterzeichner dem unbedarften Leser oft als Dogmatiker.

Kein Zitierer ist empört - Wissenschaftler sind genauso Menschen und emotional, so wie sie sich in dem Artikel auch dargestellt haben: Eine Gruppe Wissenschaftler gibt eine wohlbegründete Meinung... Das ist schon mal der erste Trugschluß, denn die hier zitierten Wissenschaftler legen den Astrologen Argumente in den Mund, die nie in dieser Form vorgebracht wurden. Aber es wäre müßig das weiter auszführen und verweise auf das Skript von P. Feyerabend. Das alles ist ja auch schon lange her...und diente der Illustration.-- Jamblichus 19:11, 16. Okt. 2008 (CEST)

Glaub ich nicht. Feyerabend ist keine zuverlässige Quelle. Aber du hast recht, wenn du sagst, dass das nicht hierher gehört, denn hier geht es ja um die Verbesserung des Artikels. --Hob 19:33, 16. Okt. 2008 (CEST)

Bitte denkt euch mal das Thema weg und betrachtet nur die reinen Fakten darüber, wer was gesagt hat. Dann sieht das so aus: Eine Gruppe Wissenschaftler gibt eine wohlbegründete Meinung ab, und eine andere Gruppe von Menschen zitiert die Meinung ohne Begründung und behauptet, die Wissenschaftler argumentierten religiös oder dogmatisch, weil sie keine Begründung vorbringen. Kommt dieses Vorgehen jemandem hier ehrlich vor? --Hob 14:44, 16. Okt. 2008 (CEST)

@Jamblichus: Dein/Fossas Text ist schlichtweg nicht neutral, und es ist unser Ziel, neutrale Artikel zu schreiben. --RW 13:25, 16. Okt. 2008 (CEST)

"Dein/Fossas Text ist schlichtweg nicht neutral... die Einleitung liest sich jetzt insgesamt so, als stünden hier mehr oder weniger gleichberechtigte Standpunkte gegenüber." - als gleichberechtigt sieht doch nur derjenige die Standpunkte, der der Auffassung der Wissenschaft misstraut. Wer dies nicht tut, erfährt gleich in der Einleitung in aller gebotenen Deutlichkeit, wie die Wissenschaft über die Astrologie urteilt. Einen Verstoß gegen WP:NPOV vermag ich in der derzeitigen Fassung der Einleitung nicht zu erkennen, ich finde vielmehr, dass Jamblichus das sehr gut formuliert hat. Astrologen glauben an Astrologie, Wissenschaftler nicht. That's it. Mit dieser Kernaussage wird der Leser optimal informiert. --Zipferlak 17:06, 16. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: Die Diskussion um die Einleitung könnte noch endlos fortgesetzt werden; dessen bin ich mir durchaus bewusst. Bitte verliert darüber aber nicht aus den Augen, dass der Artikel insgesamt noch viele Schwächen aufweist. Ich würde mich freuen, wenn wir diese Schwächen bald mit vereinten Kräften angehen würden. --Zipferlak 17:09, 16. Okt. 2008 (CEST)

Astrologen glauben an Astrologie, Wissenschaftler nicht. That's it.

Mit dieser Kernaussage ist der POV vieler Astrologen korrekt wiedergegeben: "Die einen sehen das so, die anderen so." Die momentane, umstrittene Einleitung gibt das auch durchgängig so wieder und legt der Wissenschaft - pardon: den Gelehrten - noch einen dogmatischen Unterton in den Mund.

Nachtrag: Die Diskussion um die Einleitung könnte noch endlos fortgesetzt werden; dessen bin ich mir durchaus bewusst. Bitte verliert darüber aber nicht aus den Augen, dass der Artikel insgesamt noch viele Schwächen aufweist.

Stimmt, da gäbe es viel Innensicht zu kürzen und viel Wissenschaft zu ergänzen. Aber die Neutralisierung der Einleitung finde ich momentan wichtiger. Wir können uns ja entsprechend aufteilen. --RW 17:30, 16. Okt. 2008 (CEST)

Diese Art von Relativismus hat in Wikipedia doch hoffentlich wenig verloren, ansonsten müssten wir jeden Artikel entsprechend umschreiben. zB Gewisse Leute glauben, dass für die Befruchtung einer Eizelle der Geschlechtsakt nötig ist während andere dies abstreiten bei der Entstehung des menschlichen Lebens? Wikipedia soll Tatsachen und Theorien darstellen (schlicht Wissen) und wenn man etwas weiss, dann glaubt man nicht (und umgekehrt). Kein Wunder werden Wissenschaftler so oft (hier auch wieder) als Dogmatiker beschuldigt, denn der Gegner der Wissenschaft denkt, dass auch der Wissenschaftler "nur" an seine Theorie "glaubt" wie es bei dem Astrologen der Fall ist. Dies ist jedoch ein Fehlschluss, der von dem Mangel an Beweisen für die eigene Theorie auf einen Relativismus aller Theorien schliesst. Deshalb ist wie oben dargestellt die Aussage Astrologen glauben an Astrologie, Wissenschaftler nicht. That's it. nur der POV der Astrologen und keine neutrale Darstellung. Gruss --hroest Disk 18:28, 16. Okt. 2008 (CEST)

Unverändert: Astrologie ... umfasst eine Vielzahl von Deutungslehren und Glaubensvorstellungen, deren gemeinsamer Anspruch es ist, aus der Position von Himmelskörpern Ereignisse auf der Erde zu deuten und vorherzusagen sowie Aussagen über den Charakter und das Schicksal von Menschen ableiten zu können. Dann: Astrologen nehmen an, dass an der Astrologie etwas dran sein könnte - was in wissenschaftlichen Studien bisher nicht bewiesen wurde. Ich halte das für neutral, und für die Einleitung ausreichend. Freundlich grüsst --Alsterblick 19:07, 16. Okt. 2008 (CEST)

Astrologen nehmen nicht an, dass an der Astrologie was dran sein könnte. Nein, sie sind voll davon überzeugt und absolut sicher, dass an der Astrologie was dran ist und lassen sich von niemanden oder wissenschaftlichen Studien davon abbringen, d.h., sie sind davon überzeugt und so stehts jetzt auch drin.-- Jamblichus 19:18, 16. Okt. 2008 (CEST)

So voll überzeugt und absolut sicher scheinen sie mir nicht zu sein, wage ich aus den überwiegend im Konjunktiv gehaltenen Formulierungen der meisten Aufsätze in den Fachzeitschriften zu schliessen. Freundlich grüsst, --Alsterblick 19:37, 16. Okt. 2008 (CEST)

@Alsterblick ...sowie Aussagen über den Charakter und das Schicksal von Menschen ableiten zu können. Diese Formulierung halte ich für eine wichtige Ergänzung und gelungene Formulierung, denn nicht nur "Ereignisse", "Charkaterbeschreibungen", sondern Zusammenhänge des sogenannten "Schicksals" waren immer ein zenraler Punkt, zumindest der "alten Astrologie". -- Jamblichus 19:58, 16. Okt. 2008 (CEST)

Wunderbar entspannt am momentanen Brennpunktthema vorbeidiskutiert: Die Einleitung wurde ohne Konsens ersetzt und hat diesen Konsens offensichtlich in den vergangenen 36 Stunden nicht erreicht. (Siehe obige Diskussion.) Ich ersetze sie jetzt zurück. Ich werde ausdrücklich die bereits ausgiebig diskutierte Einleitungsversion einstellen, die Dir, Jamblichus, nach eigenem Bekunden genehm ist. Wir können gerne Teile Deines Entwurfs in neutralisierter Form einarbeiten. Ich habe ausdrücklich nichts gegen geschichtliche Anteile einzuwenden, solange sie der Wissenschaft nicht wie in Deiner Fassung so einen dumpfen Dogmatismus unterjubeln und dem schon vor Jahrhunderten entschiedenen Astrologiestreit nicht die momentan durchscheinende Beliebigkeit "die einen sehen das so, die anderen so" andichten. Auch wenn jetzt gerade viele im Urlaub sind oder nur die Köpfe schütteln: Es dürfte doch wohl allen, die hier schon eine Weile dabei sind, klar sein, dass die jetzige Einleitung niemals durchgeht. --RW 10:03, 17. Okt. 2008 (CEST)

Undiskutierte Einleitungsersetzung zurückgenommen

Ich habe gerade die von Fossa ohne Konsens vorgenommene Einleitungsersetzung rückgängig gemacht und durch eine Fassung ersetzt, die kurz vor Fossas Einmischung zwischen Astrologiebefürwortern und -gegnern Konsens hatte. Ich bitte alle Beteiligten, den Edit-War einzustellen und freue mich auf Vorschläge, die es möglich machen, den Artikel ohne Admin-Eingriffe (monatelange Artikelsperre wie schon gehabt, etc.) weiterzubearbeiten. Ich formuliere hier mir auch weiterhin gerne "einen Wolf", um alle Beteiligten unter einen Hut zu bekommen und zu ermöglichen, dass der Artikel nach vergleichsweise langer Sperre beim letzten Mal jetzt nunmehr vernünftig und zügig weiterbearbeitet werden kann. (Den Neutralitätsbutton lasse ich vorläufig drin. Ich halte die Einleitung zwar jetzt für neutral, nehme den Baustein aber erst raus, wenn wir uns geeinigt haben.) --RW 10:03, 17. Okt. 2008 (CEST)

Das stimmt nicht ganz - die von Dir nunmehr wieder rausgekickte Fassung wurde unter „viele Köche verderben den Brei“ diskutiert, kritisiert, modifiziert, verbessert (nicht nur von mir!!) und nicht nur von Fossa, sondern auch von Zipferli und Asthma für gut befunden, andere hatten keine Einwände und haben „Kleinigkeiten“ ergänzt – die Arbeit war schon einen weiteren Schritt voran. Andere Abschnitte im gesamten Artikel wurden angepaßt, die mit der jetzige Fassung jetzt nicht mehr kompatibel sind, siehe Begriff "Astrologie" unter Etymologie etc.. @Rainer, ich habe letzte Nacht „Hinweise“ in den Sternen gesehen: Du wirst von Wikipdia eines Tages den Sisyphos Preis erhalten – und ich auch!-- Jamblichus 10:44, 17. Okt. 2008 (CEST)

Was wir hier tun ist sowieso unbezahlte Arbeit. Und Sisyphos ist mein zweiter Vorname... :-)

andere hatten keine Einwände und haben „Kleinigkeiten“ ergänzt.

Es stimmt, dass einige keine Einwände hatten. Die Einwände, die erhoben wurden, waren allerdings von Hannes Röst, Hob Gadling und mir als so gravierend empfunden worden, dass sie die Neutralität in Frage stellen. Und die Maßnahme, gerade bei derart umstrittenen Themen wie diesem "einfach mal so" an der Diskussion vorbei zu arbeiten, wenn man schon einen weitestgehenden Konsens erreicht hat, führt hier nach meiner Erfahrung zwangsläufig zur Rücknahme der entsprechenden Änderungen und bei anschließendem Edit-War zur Artikelsperre. (Bin halt schon ein Weilchen dabei und kenne diese Mechanismen.)

Andere Abschnitte im gesamten Artikel wurden angepaßt, die mit der jetzige Fassung jetzt nicht mehr kompatibel sind, siehe Begriff "Astrologie" unter Etymologie

Diese anderen Abschnitte habe ich ausdrücklich in Ruhe gelassen. Die entsprechenden Doppelungen werde ich mir in der Mittagspause mal ansehen und dann in der Einleitung anpassen, damit nichts von Eurer Arbeit umsonst war. Mit mir kann man vernünftig arbeiten. --RW 11:00, 17. Okt. 2008 (CEST)

So, habe mal kurz drübergeschaut: Die Passage mit der Etymologie ist jetzt tatsächlich doppelt drin. Ich nehme sie also aus der Einleitung raus und lasse eure neu eingefügte Passage drin. --RW 12:04, 17. Okt. 2008 (CEST)

Um nicht so deutlich wie Fossa und Asthma zu werden (Stichwort - Gelaber..) - das muß auch nciht sein: In der hier wieder aufgelegten Einleitung stimmen einige Inhalte nicht: Astrologie ist weder Parawissenschaft noch Pseudowissenschaft, sondern gar keine Wissenschaft. Das kann man sich komplett schenken. Zweitens ist der Begriff Aberglaube-->bitte mal lesen) daneben, denn Aberglaube ist der Glaube der vom rechten „Glauben“ abgekommen ist, also auch daneben, denn welcher Glaube soll denn in diesem Zusammenhang der „rechte Glaube“ sein? Diese Einleitung krankt an verzerrenden und falschen Hinweisen und unbegriffenen Zusammenhängen. Seit dem Zeitalter der Aufklärung ist allgemein bekannt... ist auch irreführend, sondern die Auffassung, daß Himmelskörper keinen Einfluß haben- wie die Astrologen sich das vorstellten – hat sich in einem langwierigen Prozeß durchgesetzt. Dazu der Historiker Kocku von Stuckrad: "'Die Reaktionen auf die kopernikanische Herausforderung verlief in einzelnen Ländern sehr unterschiedlich, so daß man von groben Verallgemeinerungen Abstand nehmen muß.' (Geschichte der Astrologie, Kocku von Struckrad, 2003, S.266). Dann fehlt der für die Astrologie so typische Schicksalsbegriff. Es gibt auch keine „Glaubensgrundsätze“ in der Astrologie, sondern jede Menge sich widersprechender Glaubensvorstellungen, da ist nur wenig „homogen“, was der Begriff „Glaubensgrundsätze“ suggerieren würde – aber das könnte noch als inhaltlicher „Schönheitsfehler“ durchgehen.. Dann gibt es noch sprachliche „Schönheitsfehler“. Nach Gegenstand (Gemeinsamkeit wäre besser..) kommt Stand der Himmelskörper. Da stand dann mal ein Himmelskörper in der Nacht herum..Position wäre besser.-- Jamblichus 15:23, 17. Okt. 2008 (CEST)

Dann scheint es ja, dass das einzig schlaue, das hier rausgekommen ist, die Verschiebung der Etymologie ist - was immerhin schon ein Fortschritt ist :-). Tatsächlich ist Aberglauben nicht gerade ein sehr neutraler Ausdruck, jedoch ist die Bewertung als Aberglaube vonseiten der Kritiker gegeben. Beachte, dass es bei diesem Satz nicht um die Innensicht der Astrologie geht, sondern um die Aussensicht (das ist ein bedeutender Unterschied). Allerdings wäre hier auch eine Quelle nicht schlecht, von einem Kritiker der Astrologie - ich kann mal bei Richard Dawkins nachschauen, was da vorhanden ist. Schaut doch mal auf die englische Seite, da gibt es Quellen zuhauf für die Aussage, dass Kritiker die Astrologie der Pseudowissenschaft zurechnen (bzw. dem Aberglauben). Ich kann wirklich nicht sehen, was daran zu rütteln gibt.

Dass wissenschaftliche Erkenntnis ein Prozess ist, scheint allen klar zu sein, jedoch muss man auch hier unterscheiden zwischen der wissenschaftlichen Erkenntnis selbst und der Verbreitung ebendieser Erkenntnis. Allerdings ist der Satz etwas ungenau formuliert, andererseits handelt es sich um die Einleitung und Kürze ist geboten. Gruss --hroest Disk 15:33, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ob die subjektiven Meinungen aller möglichen Kritiker in die Einleitung gehört, ist mehr als fragwürdig. So kommen wir nie zu einer kurzen und informativen und überschauenden Einleitung. Dann könnten wir ja auch noch die Meinung der Kirche einbauten - überlüssig.-- Jamblichus 16:13, 17. Okt. 2008 (CEST)

Schließe mich Hannes in allen Punkten an. Noch einige Ergänzungen, Du schreibst:

Astrologie ist weder Parawissenschaft noch Pseudowissenschaft, sondern gar keine Wissenschaft.

Es ist zwar richtig, dass die Astrologie ihren wissenschaftlichen Status im 17. Jahrhundert ganz offiziell eingebüßt hat. Ich habe noch nichts davon gehört, dass sich die heute noch verbliebenen Astrologen auch nur ansatzweise in der von Dir suggerierten Totalität vom Wissenschaftsanspruch verabschiedet hätten. Wenn dem so ist, wird sich die gut belegbare Pseudowissenschaftskritik der Wissenschaftsgemeinde sicherlich ebenfalls wandeln. Und sobald das passiert ist, formulieren wir entsprechend. Aber nicht vorher.

Seit dem Zeitalter der Aufklärung ist allgemein bekannt... ist auch irreführend, sondern die Auffassung, daß Himmelskörper keinen Einfluß haben- wie die Astrologen sich das vorstellten – hat sich in einem langwierigen Prozeß durchgesetzt.

Dafür habe ich einen eigenen Unterpunkt aufgemacht: "Einfluss der Himmelskörper". Dort findest Du auch den von Dir vermissten Schicksalsbegriff und die Verabschiedung der Astrologie als Lehrfach von den Unis.

Es gibt auch keine „Glaubensgrundsätze“ in der Astrologie, sondern jede Menge sich widersprechender Glaubensvorstellungen, da ist nur wenig „homogen“, was der Begriff „Glaubensgrundsätze“ suggerieren würde – aber das könnte noch als inhaltlicher „Schönheitsfehler“ durchgehen..

Lässt sich ja alles ändern. Ich greife Deine Formulierung mal probehalber auf:

Die Astrologie umfasst verschiedene Lehren, die auf Überlieferungen und sich gegenseitig widersprechenden Glaubensvorstellungen basieren. Diesen Lehren ist die Behauptung gemeinsam, aus dem Stand von Himmelskörpern Ereignisse auf der Erde zu deuten und vorherzusagen bzw. den Charakter eines Menschen bestimmen zu können.

--RW 16:42, 17. Okt. 2008 (CEST)

Tönt gut, der Satz oben, würde ich so begrüssen. Ich finde, kurz und informativ ist immer am besten für eine Einleitung. Gruss --hroest Disk 17:04, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ok – wir können versuchen, jeden Satz durchzuarbeiten. – etwas flüssiger – mein Vorschlag:

Einfluss der Himmelskörper

Ein weiterer Satz, an dem Anstoß genommen wurde, ist dieser hier:

Seit dem Zeitalter der Aufklärung ist allgemein bekannt, dass die Himmelskörper keinen direkten Einfluss auf die Menschen ausüben.

Ich persönlich glaube zwar nicht, dass man das im Kontext der Astrologie irgendwie dahingehend missverstehen kann, dass die damaligen Wissenschaftler das Sonnenlicht, Wärme und Gezeiten leugnen wollten. Aber um ganz sicher zu gehen, dass wir niemandem auf den Schlips treten, können wir das auch ändern, indem wir den historischen Zusammenhang schildern und einfach festmachen, ab wann das Thema als unplausibel galt:

Im Altertum und im Mittelalter galt es als gesicherte Erkenntnis, dass die Geschwindigkeits- und Richtungsänderungen der Himmelskörper ihre tatsächlichen Bewegungen beschreiben, während die Erde als das Zentrum des Universums galt (Epizykeltheorie). Man identifizierte die Himmelskörper mit Göttern und stellte sich vor, dass es diese Götter seien, die den Nachthimmel durchwanderten. Mit der Entdeckung der Keplerschen Gesetze um das Jahr 1600 konnten die Bewegungen der Himmelskörper auf einfache Regeln zurückgeführt werden, wenn man annahm, dass sich die Erde um die Sonne dreht. Nachdem dieser gedankliche Vereinfachungsschritt einmal vollzogen war, wurde es im Zeitalter der Aufklärung zunehmend unplausibel, den Himmelskörpern, deren seltsame Bewegungen nun quasi "entzaubert" waren, einen schicksalhaften Einfluss auf die Menschen zuzuschreiben. Während der Aufklärung trennte sich die Astronomie von der Astrologie ab; Innerhalb weniger Jahrzehnte wurde Astrologie an allen europäischen Universitäten abgeschafft; den Anfang machte Frankreich im Jahre 1660.

Könnte man natürlich auch eindampfen zu:

Seit der Entdeckung der Keplerschen Gesetze um das Jahr 1600 galt es unter Wissenschaftlern zunehmend als unplausibel, den Himmelskörpern einen schicksalhaften Einfluss auf die Menschen zuzuschreiben. Im Zeitalter der Aufklärung trennte sich die Astronomie von der Astrologie ab. Innerhalb weniger Jahrzehnte wurde Astrologie an allen europäischen Universitäten abgeschafft; den Anfang machte Frankreich im Jahre 1660.

..und die Fassung weiter oben noch etwas genauer ausführen und in einen Geschichtsabschnitt packen. --RW 13:16, 17. Okt. 2008 (CEST)

Warum muss so viel in die Einleitung rein? Was spricht gegen die Kürze:

Die Astrologie umfasst verschiedene auf Überlieferungen und Glaubensgrundsätzen basierende Lehren, deren gemeinsamer Gegenstand es ist, aus dem Stand von Himmelskörpern Ereignisse auf der Erde zu deuten und vorherzusagen bzw. den Charakter eines Menschen bestimmen zu können.

In diesem Artikel wird vor allem die westliche Astrologie beschrieben; andere Systeme unterscheiden sich davon.

Für alles andere gibt es reichlich Raum weiter unten. Freundlich grüsst, --Alsterblick 13:27, 17. Okt. 2008 (CEST)

Die gestern gewaltsam eingesetzte Fassung war deutlich länger. Die Einleitung soll einen neutralen Überblick über das Thema geben. Und dazu gehört eben auch, dass Astrologie schon vor Jahrhunderten aus heute noch immer ziemlich plausiblen Gründen aus der Uni rausgeflogen ist. Außerdem macht sich der momentane Artikel einen Sport daraus, großflächig die Innensicht der Astrologie zu beschreiben und die Sicht der Wissenschaft in einen "Kritikabschnitt" zu verlagern. Das ist so nicht in Ordnung, wird aber noch dauern. --RW 13:44, 17. Okt. 2008 (CEST)

„Man kann nicht sagen, daß von der herrschenden Schicht der damaligen Gesellschaft der Astrologie als Ganzes gekündigt wurde. Obwohl die Astrologie in der Zeit von 1650 bis 1700 schrittweise aus den meisten Lehreinrichtungen entfernt wurde, gab es doch gleichzeitig viele Gelehrte, die weiterhin der Ansicht waren, daß die natürliche Astrologie eine Berechtigung hatte und genauer untersucht werden müsse. Unter natürlicher Astrologie verstand man den Einfluß der Sterne auf das Wetter, die Ernte, den menschlichen Körper und ähnliches mehr. Gleichzeitig gab es am Hof und in der Kirche besondere Kreise, die den Astrologen stets zur Seite standen. So hatte Morin in Frankreich seine Stellung an der Universität in Paris durch Unterstützung sowohl des Hofes als auch der kirchlichen Kardinäle erreicht. Auch die Kardinäle in Italien sollen bis zum Ende des 17. Jahrhunderts persönliche Astrologen gehabt haben.“ Lars Steen Larsen, Erik Michael, Per Kjærgaard Rasmussen: Astrologie – Von Babylon zur Urknall-Theorie, Böhlau Verlag Wien, Köln, Weimar 2000, Seite 127, ISBN 3-205-99186-9 --88.73.21.14 15:00, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ein kurzer historischer Abriss reicht in der Einleitung, allerdings geht es hier doch um den oben erwähnten Satz? Wieso ändern wir den nicht und schreiben ...auf das Schicksal der Menschen ausüben? Ich hoffe, das ist ein Kompromiss. Gruss --hroest Disk 15:36, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ursprünglich hiess es in einer Variante „dass die Planeten keinen direkten Einfluss auf die Menschen ausüben“ [5]. --88.73.21.14 15:52, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ja, aber daran hattest Du ja Anstoß genommen. Nicht zuletzt deshalb bauen wir das ja hier um. In eingedampfter Form wird der Satz dann mit Hannes' Änderungsvorschlag zu dem hier:

Seit der Entdeckung der Keplerschen Gesetze um das Jahr 1600 galt es unter Wissenschaftlern zunehmend als unplausibel, anzunehmen, dass die Himmelskörper einen schicksalhaften Einfluss auf die Menschen ausüben Im Zeitalter der Aufklärung trennte sich die Astronomie von der Astrologie ab. Innerhalb weniger Jahrzehnte wurde Astrologie an allen europäischen Universitäten abgeschafft; den Anfang machte Frankreich im Jahre 1660.

--RW 16:00, 17. Okt. 2008 (CEST)

Zweiter und dritter Satz gehören in das Kapitel (besser: Artikel) „Geschichte der Astrologie“. --88.73.21.14 16:13, 17. Okt. 2008 (CEST)

Spaßvogel. In den Geschichtsabschnitt gehört eine viel längere Fassung, in der wir auch gerne den von Dir schon erwähnten Herrn Morin aufnehmen können. --RW 16:45, 17. Okt. 2008 (CEST)

Versuch einer Synthese No. 2

Die Astrologie umfasst eine Vielzahl von Deutungslehren und Glaubensvorstellungen, deren gemeinsamer Anspruch es ist, aus der Position von Himmelskörpern Ereignisse auf der Erde zu deuten, vorherzusagen und Aussagen über den Charakter und das Schicksal von Menschen ableiten zu können, wofür diverse Auslegungsregeln verwendet werden. Astrologen lassen sich auch von Studien, die den wissenschaftlichen Anspruch der Astrologie widerlegt haben, nicht von ihrer Überzeugung abbringen, von elementaren Zusammenhängen zwischen den Bewegungsabläufen der Himmelskörper und dem Geschehen auf der Erde auszugehen. Die Astronomie, die ursprünglich gleichbedeutend mit Astrologie war, hat sich im Laufe der Kopernikansichen Wende von den irrationalen Lehren der Astrologen immer deutlicher abgrenzt (siehe: Johannes Kepler) und beschäftigt sich dagegen nur noch mit dem physikalischen Aufbau, den Veränderungen und den Bewegungen der Himmelskörper. Seit dem Zeitalter der Aufklärung setzte sich die Auffassung durch, dass die Himmelskörper keinen schicksalhaften Einfluss auf die Menschen ausüben können. In der Folge wurden die letzten Lehrstühle für Astrologie an europäischen Universitäten bereits im 17ten Jahrhundert aufgehoben.

-- Jamblichus 16:10, 17. Okt. 2008 (CEST)

Zu viele Nebensätze, zu viele Implikationen, zu wenig Wikipedia:NPOV, zu viel Unbelegtes und zu viel Theoriefindung. --88.73.21.14 16:23, 17. Okt. 2008 (CEST)

Kritik zu allgemein und undifferenziert - hilft uns so nicht weiter.-- Jamblichus 16:35, 17. Okt. 2008 (CEST)

Was steht denn im Brockhaus? scnr. --88.73.21.14 16:39, 17. Okt. 2008 (CEST)

Jamblichus, Du bist schon darauf hingewiesen worden, dass wir hier nicht so tun werden, als ob hier gleichberechtigte Standpunkte gegenüberstehen. Außerdem hast Du weiter oben Einwände erhoben, die noch abzuarbeiten sind. Bis jetzt sind sie alle mit der bestehenden Einleitung als Vorlage lösbar. --RW 16:42, 17. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt für jedes Problem verschiedene Lösungsmöglichkeiten. Zum Thema gleichberechtigte Standpunkte. Deine Ansicht läßt sich schwer mit den Grundprinzipien von Wikipedia vereinbaren: Zentrale_Grundprinzipien_der_Wikipedia-- Jamblichus 17:05, 17. Okt. 2008 (CEST)

Die letzten beiden Sätze finde ich gut, zusammen mit dem oben diskutierten ergäbe das dann (Synthese von RW und Jamblichus):

Seit dem Zeitalter der Aufklärung galt es unter Wissenschaftlern zunehmend als unplausibel, anzunehmen, dass die Himmelskörper einen schicksalhaften Einfluss auf die Menschen ausüben. In der Folge wurden die letzten Lehrstühle für Astrologie an europäischen Universitäten bereits im 17ten Jahrhundert aufgehoben.

... und dann eventuell etwas über Astrologie als Wissenschaft, die eben an den Universitäten blieb? Gruss --hroest Disk 17:09, 17. Okt. 2008 (CEST)

oops, da waren wir fast gleich schnell. Ich habe unten den momentanen Stand auf Basis der Einleitung mit Euren Vorschlägen von weiter oben mal zusammengebaut. Ich baue aber gerne noch eine Synthese zwischen Jamblichus' und meinem Vorschlag ein. Grüße, --RW 17:15, 17. Okt. 2008 (CEST)

Momentaner Stand

(BK) So, ich habe mal den momentanen Stand der Vorschläge auf Basis der aktuellen Einleitung zusammengestellt. Die jeweils letzten Änderungen auf Grund der Vorschläge von Jamblichus, Hannes Röst, etc. sind gefettet:

Die Astrologie umfasst verschiedene Lehren, die auf Überlieferungen und sich gegenseitig widersprechenden Glaubensvorstellungen basieren. Diesen Lehren ist die Behauptung gemeinsam, aus dem Stand von Himmelskörpern Ereignisse auf der Erde zu deuten und vorherzusagen bzw. den Charakter eines Menschen bestimmen zu können.

Seit der Entdeckung der Keplerschen Gesetze um das Jahr 1600 galt es unter Wissenschaftlern zunehmend als unplausibel, anzunehmen, dass die Himmelskörper einen schicksalhaften Einfluss auf die Menschen ausüben Im Zeitalter der Aufklärung trennte sich die Astronomie von der Astrologie ab und beschäftigt sich bis heute im naturwissenschaftlichen Sinne mit dem Aufbau, den Veränderungen und den Bewegungen der Himmelskörper. Innerhalb weniger Jahrzehnte wurde Astrologie an allen europäischen Universitäten abgeschafft; den Anfang machte Frankreich im Jahre 1660. Aussagen und Vorhersagen der Astrologie wurden durch wissenschaftliche Studien nicht bestätigt.^{<ref name="PH"> Peter Hartmann (Universität von Aarhus) et al.: The relationship between date of birth and individual differences in personality and general intelligence: A large-scale study. In: Personality and Individual Differences, Mai 2006, Bd. 40, S. 1349-1362.</ref><ref name="dean">G. Dean, I. W. Kelly: Astrology Relevant to Consciousness and Psi? In: Journal of Consciousness Studies, 10/2003, S. 175–98.</ref>} Die Überlegungen der Astrologie werden der Esoterik bzw. den Para- oder Pseudowissenschaften zugerechnet und von Kritikern als Aberglaube bewertet.

In diesem Artikel wird vor allem die westliche Astrologie beschrieben; andere Systeme unterscheiden sich davon.

Offene Punkte:

• Noch nicht behandelt habe ich die Frage, inwieweit der Wissenschaftsanspruch der heutigen Astrologen bzw. die Replik von wissenschaftlicher Seite zu berücksichtigen ist. Momentan steht da die ursprüngliche Formulierung, inklusive "Aberglaube"
• Beim Geschichtsabriss ist jetzt erstmal die Kurzform drin.
• Die von Jamblichus angesprochene Punkt mit den sich gegenseitig widersprechenden Glaubensvorstellungen ist jetzt ebenfalls drin.

--RW 17:16, 17. Okt. 2008 (CEST)

Verbesserungsvorschlag für den ersten Absatz:

Die Astrologie umfasst eine Vielzahl widersprüchlicher Lehren, die auf Überlieferungen und Glaubensvorstellungen basieren. Diesen Lehren ist die Überzeugung (meinetwegen auch Grundidee) gemeinsam, aus den Positionen von Himmelskörpern, Ereignisse auf der Erde zu deuten und vorherzusagen, bzw. Schicksal und Charakter von Menschen bestimmen zu können.--

Mit dem Rest bin ich einverstanden - ist jetzt wesentlich besser!! Allerdings halte ich das nach wie vor mit den Para- und Peudowissenschaften für überflüssigJamblichus 17:27, 17. Okt. 2008 (CEST)

Weitestgehend einverstanden. Zwei Kleinigkeiten noch:

• "Vielzahl": Ich weiß nicht, ob es wirklich so viele sind. (Am Ende kommt noch jemand und will eine Zahl von mir.) Wie wäre es mit "eine Reihe von"?
• Grundidee, Behauptung, Überzeugung: Das wird von dem einen oder anderen Leser ja doch immer nur als POV empfunden. Ich versuche mal drumherum zu arbeiten:

Die Astrologie umfasst eine Reihe untereinander widersprüchlicher Lehren, die auf Überlieferungen und Glaubensvorstellungen basieren. Diesen Lehren ist gemeinsam, aus den Positionen von Himmelskörpern, Ereignisse auf der Erde zu deuten und vorherzusagen, bzw. Schicksal und Charakter von Menschen bestimmen zu können.

Sind wir damit d'accord?

Mit dem Rest bin ich einverstanden - ist jetzt wesentlich besser!!

Freut mich. Wir tun alle unser Bestes, oder?

Einverstanden, nur "untereinander" ist überflüssig, denn inwieweit untereinander Konsens besteht oder nicht, ist schwer auszumachen - also:

''Die Astrologie umfasst eine Reihe widersprüchlicher Lehren, die auf Überlieferungen.....-- Jamblichus 20:35, 17. Okt. 2008 (CEST)

Allerdings halte ich das nach wie vor mit den Para- und Peudowissenschaften für überflüssig

Wir sind ja auch noch nicht fertig mit Formulieren. Auch hier werden wir nach besten Kräften einen Konsens finden. --RW 18:03, 17. Okt. 2008 (CEST)

(nach BK) Ich bin mit der von Rainer vorgeschlagenen Fassung einverstanden. Jamblichus' Vorschlag halte ich für eine sprachliche Verbesserung. Statt Überzeugung fällt mir noch Grundgedanke ein. Das können ist evtl. überflüssig.

In der historischen Darstellung sollte jetzt noch die Renaissance der Astrologie als Populärastrologie im 20. Jahrhundert (z.B. Zeitungshoroskope) und vor allem in der New-Age-Bewegung Erwähnung finden - dies meinetwegen auch erst dann, wenn die entsprechenden Inhalte im Artikel dargestellt sind. Dann würde allerdings der Satz mit den Para- und Pseudowissenschaften wieder passen.

--Zipferlak 18:05, 17. Okt. 2008 (CEST)

Das ganze Gequatsche, was die Astronomie macht kann raus, wer das wissen will, kann sich den Artikel Astronomie durchlesen. Und das RWsche Gelaber von Pseudo- Para- und Aberglaube muss natuerlich ganz weg, aus den Gruenden, die hunderte Mal vorgebracht wurden. Fossa_?! ^± 18:44, 17. Okt. 2008 (CEST)

Fossa, es reicht. Wenn Du körperlich nicht dazu in der Lage bist, bei einem schwierigen Thema mitzudiskutieren ohne ausfallend zu werden, dann lass' es. Uns allen ist klar, dass dieser Artikel wohl ewig ein Kompromiss bleiben wird, bei dem keiner wirklich bekommt was er will. --RW 18:55, 17. Okt. 2008 (CEST)

Es scheint völlig unklar, wieso Fossa hier in einem Artikel von zwei verwandten Themen (die sich ja früher inhaltlich nicht unterschieden haben) eine Abgrenzung aussen vor lassen will. Ich frage mich, ob Benutzer Fossa denn aus dem Artikel einen Prospekt für Astrologie aus der Innensicht der Astrologen geschrieben machen will? Dies wäre jedoch meiner Meinung nach das Gegenteil des Ziels von Wikipedia; genausowenig wie der Artikel alleinig aus der Sichtweise eines Astrologiegegner geschrieben werden sollte. Gruss --hroest Disk 19:30, 17. Okt. 2008 (CEST)

Es ist halt Unsinn, den Artikel aus Sicht der Gegner und Befuerworter zu schreiben, wie ihr das klassisch wikipedianisch tut, sondern Ziel sollte eine distanzierte Beschreibung aus neutraler Sicht sein, die man am ehesten erhaelt, indem man sich auf wissenschaftliche Veroeffentlichungen zur Astrologie bezieht. Die kennt hier aber weder die eine noch die andere Seite. Fossa_?! ^± 19:48, 17. Okt. 2008 (CEST)

Hast du Vorschläge für wissenschaftliche Veröffentlichungen, die du für den Artikel verwenden würdest? Ich als Naturwissenschaftler würde eben vor allem grosse Studien und Reviews verwenden, aber dies deckt eben nicht alle Teile ab. So habe zB Hartmann, Dean, Wyman und Austin im Auge für einen ersten Überblick, ich habe bereits einige Quellen gesammelt bei mir. Allerdings muss die erst lesen und auswerten. Gruss --hroest Disk 23:11, 17. Okt. 2008 (CEST)

„Indessen hat sich die ernsthafte Astrologie schon immer bemüht, kosmische Zusammenhänge, die sich sonst unserer Erfahrung entziehen, aufzuzeigen: Durch die Erforschung der Stellung des Menschen im Kosmos will sie, im Gegensatz zur üblichen Meinung, ihm eine größere Freiheit ermöglichen, indem sie ihm unbewusste Abhängigkeiten bewusst macht, die gerade durch ihr Nicht-bewusst-Sein uns abhängig machen [...].“ - Fritz Riemann, Lebenshilfe Astrologie - Gedanken und Erfahrungen, 1976 --88.73.23.59 19:08, 17. Okt. 2008 (CEST)

• Liebe IP Adresse, würdest du einen Usernamen haben, würde ich deinem Beitrag mehr Gewicht zubilligen Binter 19:20, 17. Okt. 2008 (CEST)
  • Tja nun, so laeuft das Spiel nunmal und auch IPs duerfen hier (zu Recht) was sagen. Wobei diese Bemerkung im etwa auf dem Niveau von Benutzer:Rainer Wolf ist, egal von wem er stammt. Der (fast) einzige Unterschied ist, dass es sich hier um einen Astrofan handelt, keinen Antiastromissionar. Reputabel ist weder die GWUP-Propaganda noch dieser Lebenshilfequark. Wir koennen ihn daher ignorieren. Fossa_?! ^± 19:28, 17. Okt. 2008 (CEST)

vor allem, was soll der obige Beitrag zur Diskussion beitragen?

@Fossa: persönliche Beleidigungen werden die Diskussion auch nicht weiter voranbringen. Gruss --hroest Disk 19:30, 17. Okt. 2008 (CEST)

• „non quicumque illuminatur ab Angelo, cognoscit se ab Angelo illuminari.“ - Thomas von Aquin --19:43, 17. Okt. 2008 (CEST)

Hm, jaja, ist schon recht, mein Beitrag ist genauso ad hominem wie der von Bintner, den Du, o Wunder, nicht kritisierst. Allerdings mit dem Unterschied, dass ich zusaetzlich auch noch was inhaltliches anmerke, naemlich die Nichtreputablitaet der Lebenshilfeliteratur. Fossa_?! ^± 19:48, 17. Okt. 2008 (CEST)

Das ist keineswegs nur gegen dich gerichtet, keine Angst :-) mir ist eben nur auch aufgefallen, dass du gleichzeitig einen konstruktiven Diskussionspartner beleidigst. Ich habe mich ja auch fragend zum Sinn des Beitrages der IP geäussert. Aber das ist Off-Topic; nichts für ungut. Gruss --hroest Disk 23:18, 17. Okt. 2008 (CEST)

Hier wird etwas Anspruchsvolles versucht. Das Thema Astrologie, dem sich Millionen passiv, nur ein paar Tausend aktiv widmen, soll bereits in der Einleitung neutral behandelt werden. Gegensätzliche Standpunkte und persönliche Betrachtungen gehören nicht hier. Vielleicht hilft uns nachstehender Weg. Dazu drei Beispiele, zunächst nur ihre inhaltliche Aussage beachten:

Pro oder contra oder neutral? Die Astrologie umfasst eine Vielzahl widersprüchlichen Lehren.

Pro oder Contra oder neutral? Die auf Überlieferungen und Glaubensvorstellungen basieren.

Pro oder Contra oder neutral? Diesen Lehren ist die Grundidee gemeinsam, aus den Positionen von Himmelskörpern Ereignisse auf der Erde zu deuten und vorherzusagen, bzw. Schicksal und Charakter von Menschen bestimmen zu können.

usw. Freundlich grüsst, --Alsterblick 21:53, 17. Okt. 2008 (CEST)

Punkt für Punkt:

Die Astrologie umfasst eine Vielzahl widersprüchlichen Lehren.

Ganz genau. Nur um mal zwei Beispiele von Astrologien zu nennne, die sehr widersprüchlich sind: Die chinesische Astrologie kennt jährlich ein Sternzeichen, die verschiedenen westlichen Spielarten kennen zwölf pro Jahr. Die Deutung ist für einen Menschen, der am gleichen Tag geboren wurde, stark unterschiedlich, weil er in dem einen System im Jahr des Drachen und im anderen System im Monat der Fische geboren wurde. Von den zahlreichen Unvereinbarkeiten innerhalb der gleichen Astrologie-Kultur ganz zu schweigen (Du weißt schon: Hamburger Schule, Transneptuner, etc.) Aber sobald die Astrologen sich zusammensetzen und diese Widersprüche beseitigen, nehmen wir das Adjektiv raus: Nach einer solchen erfolgreichen Gipfelkonferenz wäre es nicht mehr neutral, es drinzulassen.

Die auf Überlieferungen und Glaubensvorstellungen basieren.

Genau. Oder um es genauer zu spezifizieren: Götter, die am Himmelsfirmament ihre seltsamen Bahnen ziehen. Das mit den Göttern kann man weiter unten detaillieren, das muss nicht in die Einleitung. (Dass die Bahnen gar nicht so seltsam sind, wenn man das Problem aus einem sprichwörtlich anderen Blickwinkel betrachtet, kommt ja noch zur Sprache. Aber diesen dreidimensionalen Blickwinkel kannte man eben noch nicht, als die Astrologie erfunden wurde.)

Diesen Lehren ist die Grundidee gemeinsam, aus den Positionen von Himmelskörpern Ereignisse auf der Erde zu deuten und vorherzusagen, bzw. Schicksal und Charakter von Menschen bestimmen zu können.

Das findest Du tatsächlich in allen bekannten Astrologie-Systemen. Nicht jeder Astrologe behauptet, alles davon zu können, aber jedes Astrologie-System hat Astrologen, die diese Dinge zu können glauben. Solltest Du mir ein wichtiges und bekanntes Astrologie-System nennen, dass eine dieser Eigenschaften nicht hat, nehmen wir diese Eigenschaft gerne raus.

Grüße zurück, --RW 22:47, 17. Okt. 2008 (CEST)

Danke für Deine Stellungnahme. Also alle drei Beispiel-Sätze inhaltlich "neutral"? Dann wären wir einer Meinung. Damit wäre die Hauptsache der Einleitung - vorausgesetzt, auch andere teilen unsere Ansicht hier - erledigt. Bräuchte die Einleitung dann noch eine Nebensache zur Färbung? Freundlich grüßt --Alsterblick 23:24, 17. Okt. 2008 (CEST)

Also alle drei Beispiel-Sätze inhaltlich "neutral"?

Habe ich doch gerade Punkt für Punkt erläutert. Ich lasse mich gerne belehren, wo die Formulierung nicht neutral ist. Aber Du bist ja auf meine Antworten nicht eingegangen. Kürzer geht es meines Erachtens in der Einleitung wirklich nicht, ohne es zu ver-kürzen. --RW 23:42, 17. Okt. 2008 (CEST)

Eine mir etwas neutraler erscheinende Formulierung für den ersten Absatz, um den Begriff des „Widersprechenden“, auch „Reihe“ und „Vielzahl“ zu umgehen, könnte man auch so formulieren. (Prof. Wilhelm Gundel sprach einmal von einem „unangenehmen Durcheinander der antiken Astrologie“), aber gut:

Die Astrologie umfasst eine Fülle heterogener Lehren, die auf Überlieferungen und Glaubensvorstellungen basieren. All diesen Lehren ist gemeinsam, aus den Positionen von Himmelskörpern, Ereignisse auf der Erde zu deuten und vorherzusagen, bzw. Schicksal und Charakter von Menschen bestimmen zu können.-- Jamblichus 23:51, 17. Okt. 2008 (CEST)

"Heterogen" wäre ein Euphemismus angesichts der Tatsache, dass sie sich gegenseitig widersprechen. Aber meinetwegen können wir "widersprechen" um des lieben Friedens Willen erstmal rauslassen. Und dass sie das mit der Charakterbestimmung tatsächlich können, müssten sie erst beweisen; aber wir können ja schreiben, dass sie diesen Anspruch erheben. Und "Fülle" ist so nicht richtig: So viele sind's ja gar nicht. Noch das zu viel gesetzte Komma hinter "Himmelskörper" weghauen, und dann wären wir hier:

Die Astrologie umfasst mehrere, voneinander abweichende Lehren, die auf Überlieferungen und Glaubensvorstellungen basieren. Diesen Lehren ist der Anspruch gemeinsam, aus den Positionen von Himmelskörpern Ereignisse auf der Erde zu deuten und vorherzusagen, bzw. Schicksal und Charakter von Menschen bestimmen zu können.

--RW 00:35, 18. Okt. 2008 (CEST)

RW, meine Frage war an Dich gerichtet, ob auch Du die drei Beispiele inhaltlich für neutral hältst. Deine letzte Version hier halte ich ebenso für neutral, sogar noch etwas besser formuliert. Das meinte ich mit "... Dann wären wir einer Meinung. Damit wäre die Hauptsache der Einleitung - vorausgesetzt, auch andere teilen unsere Ansicht hier - erledigt. Bräuchte die Einleitung dann noch eine Nebensache zur Färbung?" Denn die "Nebensache", eigentlich mehrere Themen wie Astrologie/Astronomie, Wissenschaftlichkeit und Zuordnung "Parawissenschaft" halte ich für Hauptsachen, die jeweils eigene Abschnitte weiter unten verdienten - und hier nicht mit ein, zwei Sätzen zusätzlich eingeleitet werden müssten. Freundlich grüßt --Alsterblick 08:09, 18. Okt. 2008 (CEST)

Erstens: Der Bezeichnung „mehrere“ oder eine „Reihe“ ist falsch. „Fülle“, „Vielzahl“ ist richtig! Begründung: Es gibt in der Astrologie allein über 30 unterschiedliche Häusersberechnungssysteme und Systeme, die ganz ohne Häuser oder Felder auskommen. 3 verschiedene Tierkreise( siderisch, tropisch, chinesisch). Allein in Deutschland kann man mehrere Astrologieströmungen beobachten, psychol., klassisch und modern und jede Menge unterschiedliche Astrologieschulen, die alle unterschiedliche „Lehren“ haben. Man kann sogar treffend formulieren: Es gibt soviele unterschiedliche Lehren, wie es Astrologieautoren gibt. Das ist nicht übertrieben.

Zweitens: „heterogen“ ist nicht euphemistisch, sondern zutreffend, aber die jetzige Lösung „von einander abweichende Lehre“ ist auch gut: Begründung: Diese sehr vielen Astro-lehren widersprechen sich nur teilweise, denn immer läßt sich unter den genannten diversen Systemen eine gemeinsame, wenn auch manchmal sehr kleine, Schnittmenge ausmachen. D. h, die Formulierung „sich gegenseitig widersprechend“ (kam ja zunächst von mir..) ist nur halbwahr. Mein Vorschlag nicht "mehre", sondern „viele“ – ansonsten liest sich das jetzt flüssig. Wer hätte das gedacht – wir werden besser!-- Jamblichus 09:08, 18. Okt. 2008 (CEST)

Die Einleitung soll nicht nur neutral, sondern auch der „Wahrheit“ entsprechen, deshalb halte ich es für notwendig, die Einleitung so kurz wie möglich zu halten, ohne Wesentliches zu vernachlässigen und Falsches zu vermeiden. Um einen konsensfähigen Entwurf zu entwickeln, habe ich die „Astronomie“ herausgelassen und auch jede Menge von Definitionen, was Astrologie in den Augen verzeinzelter Kritiker ist. Was als gesichert gilt, habe ich hier wieder in einer Synthese versucht darzustellen. Als gesichert kann erstens angesehen werden, dass Astrologie auf esoterischen Vorstellungen beruht, zweitens, dass sie einen naturwissenschaftlichen Anspruch nicht begründen konnte.

Die Astrologie umfasst viele voneinander abweichende Lehren, die meist auf Kompositionen von alten Überlieferungen und esoterischen Denkmodellen basieren. Diesen Lehren ist der Anspruch gemeinsam, aus den Positionen von Himmelskörpern Ereignisse auf der Erde zu deuten und vorherzusagen, bzw. Schicksal und Charakter von Menschen bestimmen zu können. Seit der Entwicklung rationaler Erklärungsmodelle der Welt, galt es unter Wissenschaftlern zunehmend als unwahrscheinlich, anzunehmen, dass es einen schicksalhaften Zusammenhang zwischen den Himmelskörpern und dem Leben auf der Erde geben kann. Innerhalb weniger Jahrzehnte wurde Astrologie an allen europäischen Universitäten abgeschafft; den Anfang machte Frankreich im Jahre 1660. Einige Astrologen haben dennoch im 20ten Jahrhundert erfolglos einen naturwissenschaftlichen Anspruch der Astrologie begründen wollen.^{<ref name="PH"> Peter Hartmann (Universität von Aarhus) et al.: The relationship between date of birth and individual differences in personality and general intelligence: A large-scale study. In: Personality and Individual Differences, Mai 2006, Bd. 40, S. 1349-1362.</ref><ref name="dean">G. Dean, I. W. Kelly: Astrology Relevant to Consciousness and Psi? In: Journal of Consciousness Studies, 10/2003, S. 175–98.</ref>}-- Jamblichus 15:14, 19. Okt. 2008 (CEST)

Eigentlich nicht. Wenn ich Deinen Vorschlag von weiter oben integriere - viele - landen wir auf Basis des aktuellen Standes erstmal hier:

Die Astrologie umfasst viele voneinander abweichende Lehren, die auf Überlieferungen und Glaubensvorstellungen basieren. Diesen Lehren ist der Anspruch gemeinsam, aus den Positionen von Himmelskörpern Ereignisse auf der Erde zu deuten und vorherzusagen, bzw. Schicksal und Charakter von Menschen bestimmen zu können.

Seit der Entdeckung der Keplerschen Gesetze um das Jahr 1600 galt es unter Wissenschaftlern zunehmend als unplausibel,'anzunehmen, dass die Himmelskörper einen schicksalhaften Einfluss auf die Menschen ausüben. Im Zeitalter der Aufklärung trennte sich die Astronomie von der Astrologie ab und beschäftigt sich bis heute im naturwissenschaftlichen Sinne mit dem Aufbau, den Veränderungen und den Bewegungen der Himmelskörper. Innerhalb weniger Jahrzehnte wurde Astrologie an allen europäischen Universitäten abgeschafft; den Anfang machte Frankreich im Jahre 1660. Aussagen und Vorhersagen der Astrologie wurden durch wissenschaftliche Studien nicht bestätigt.^{<ref name="PH"> Peter Hartmann (Universität von Aarhus) et al.: The relationship between date of birth and individual differences in personality and general intelligence: A large-scale study. In: Personality and Individual Differences, Mai 2006, Bd. 40, S. 1349-1362.</ref><ref name="dean">G. Dean, I. W. Kelly: Astrology Relevant to Consciousness and Psi? In: Journal of Consciousness Studies, 10/2003, S. 175–98.</ref>} Die Überlegungen der Astrologie werden der Esoterik bzw. den Para- oder Pseudowissenschaften zugerechnet und von Kritikern als Aberglaube bewertet.

In diesem Artikel wird vor allem die westliche Astrologie beschrieben; andere Systeme unterscheiden sich davon.

--RW 15:23, 19. Okt. 2008 (CEST)

Im Prinzip in Ordnung - nur die Erwähnung der Keplerschen Gesetze sind in einer kurzen Einleitung im Kontext des Falls der Astrologie viel zu speziell. Die Gesetze Keplers waren nur ein Baustein, weshalb die Astrologie verschwand. Im wesentlichen war es das Festhalten der Astrologen an einer geozentrischen Sichtweise, wobei sie nicht behaupteten, daß die Erde nicht um die Sonne kreist, sondern dass das geozentrische Weltbild unverzichtbar zur Erklärung irdische Verhältnisse war. Die Überladung von Kritikern (Para-, Pseudo-, Eso-, wissenchaft etc..) in dieser kurzen Einleitung fallen überproportional aus, was einen „schrägen“, nicht neutralen Eindruck macht. Wenn wir hier die Überladung nicht herausnehmen, werden wir nie zu Ende kommen.-- Jamblichus 17:16, 19. Okt. 2008 (CEST)

Der erste Absatz (wer gern dafür einen Einzelnachweis haben möchte, Gundel, S. 342), neutral und treffend auf den Punkt gebracht, kann als gelungen gelten. Kompliment! Muss auch mal gesagt werden. Der zweite Absatz beschäftigt sich mit einer Auswahl von 11 (!) Themen wie - : - Keplersche Gesetze, Wissenschaft, Einfluss-Theorie, Zeitalter der Aufklärung, Astronomie, im naturwissenschaftliche Sinne, europäische Universitäten, Frankreich 1660, Zuordnung Para- oder Pseudowissenschaft, Kritiker, Aberglaube - - und überbordet die Einleitung. Warum sollte er einleitungsstimmig sein? Der dritte Absatz ist wieder OK. Gut so! Freundlich grüsst, --Alsterblick 17:21, 19. Okt. 2008 (CEST)