Diskussion:Astrologie/Archiv/005

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Was nicht geht und was noch fehlt

Damit das nicht zu unübersichtlich wird, antworte ich Punkt für Punkt, warum das durchaus geht: --RW 11:32, 19. Okt. 2008 (CEST)

Pseudowissenschaft u.ä.

• In einer Enzyklopädie steht in maximal 10 Artikeln der Begriff PW, davon in fünf aus dem Bereich Wissenschaftstheorie und eventuell ein paar aus dem Umfeld "Rassentheorie" und "Phrenologie". Dort in einem kulturhistorischen bzw. wissenschaftsgeschichtlichen Kontext. Als irgendeine inhaltliche Wertung ist der Begriff in einer Enzyklopädie absolut unbrauchbar, die Gründe wurden schon an vielen Stellen ausführlich dargelegt und die dauerhaft gelöschte Kat PW untermauert das.

Die Behauptung, Astrologie sei wissenschaftlich, wird von Astrologen tatsächlich immer noch erhoben. Die Kat PW wurde damals kurz nach 0 Uhr in einem höchst dubiosen Verfahren gelöscht, und ob diese Löschung dauerhaft war, kann nur die Löschprüfung entscheiden. Wenn die Löschung richtig war, werden sich die zahlreichen anderssprachlichen Wikipedia-Versionen dem sicher angeschlossen haben, die sind ja auch nicht erst seit gestern von den Bäumen runter. Habe das länger nicht mehr überprüft. --RW 11:32, 19. Okt. 2008 (CEST)

Frau Tessier und andere stellen regelmäßig wissenschaftliche Ansprüche in den Raum. Die Behauptungen von Astrologen sind perfekt widerlegt. Die Kategorisierung als Pseudowissenschaft ist daher korrekt und angemessen. Die Löschung der Kat PW stellt ein dunkles Kapitel in der Geschichte der deutschen Wikipedia dar. -- BeginnersMind 00:53, 20. Okt. 2008 (CEST)

Was soll denn die Argumentation über andere WP Artikel? Hier geht es ja nicht um eine inhaltliche Wertung, sondern um die Beschreibung der Astrologie von aussen. Gruss --hroest Disk 20:47, 19. Okt. 2008 (CEST)

"Astronomie im naturwissenschaftlichen Sinne"

• Gibt es auch Astronomie im esoterischen oder geisteswissenschaftlichen oder sonst einem Sinn? Also der Zusatz ist unsinning.

Ich denke auch, dass man das weglassen kann, wenn der restliche Einleitungsentwurf stimmt. Solche Zusätze werden immer mal wieder im Sinne des NPOV eingefügt, wenn vorher irgendein Spaßvogel die Astrologie mit irgendwelchen Adjektiven garniert hat, mit denen Exaktheit und Fundiertheit suggeriert werden soll. Beispiel: Der Artikel stellt momentan großflächig die Innensicht diverser Astrologen dar. Das mindeste, was man hier für den Leser tun kann, ist die Überschrift "Innensicht der Astrologie". Du hast das heute undiskutiert zu "Systematik und Methodik" umfabuliert. Treffen wir uns in der Mitte: "Die astrologische Sicht." (Was ja schon drinstand.) Auch möglich wäre: "Das astrologische Weltbild in der Selbstbetrachtung." oder "Astrologie aus Sicht der Astrologen". Besser ist natürlich, wenn wir das alles nach und nach aus wissenschaftlicher Sicht umschreiben. Aber erst müssen wir mit der Einleitung fertig werden. --RW 11:32, 19. Okt. 2008 (CEST)

Tatsächlich braucht es das nicht, von mir aus weg. --hroest Disk 20:47, 19. Okt. 2008 (CEST)

"Aussagen und Vorhersagen der Astrologie wurden durch wissenschaftliche Studien nicht bestätigt."

• Erstens ist so eine Aussage generell in der Einleitung unbrauchbar. Das die Astrologie (wobei der Artikel ja schon sagt, dass es DIE Astrologie garnicht gibt) überhaupt „wissenschaftlich“ verwertbare Aussagen und Vorhersagen macht ist ja schon EINE bestimmte Interpretation. Diese dann mit zwei zufällig ausgewählten Studien zu "belegen", die selbst ja gar keine Allgemeinaussagen dieser Art geben wollen/können, ist schlicht ein Verstoß gegen {Belege}.

Es ist gut belegt, dass Astrologen für ihre Lehre einen wissenschaftlichen Anspruch erheben. Ebenso gut ist belegt, dass die Wissenschaftsgemeinde dass sehr, sehr mehrheitlich seit Jahrhunderten anders sieht, weil die Aussagen und Vorhersagen nicht bestätigt wurden. Es machen sich heute nur noch wenige Wissenschaftler die Mühe, die vor Jahrhunderten erfolgte Widerlegung der Astrologie darzulegen. Diesem Umstand ist durch eine entsprechende Formulierung in der Einleitung Rechnung zu tragen. Wir arbeiten daran. Aber ich bin überzeugt davon, dass die Astrologie schlagartig als Lehrfach an die Uni zurückkehrt, sobald man mal einen Astrologen finden kann, der hält, was die Astrologie verspricht. --RW 11:32, 19. Okt. 2008 (CEST)

Der Satz "Aussagen und Vorhersagen der Astrologie wurden durch wissenschaftliche Studien nicht bestätigt." ist doch maximal freundlich formuliert. Wir wollen doch hier nicht die Fakten grob verfälschen. Dass Homo sapiens dazu neigt, zuviel zu glauben, ist durch die Psychologie auch gut belegt. -- BeginnersMind 01:03, 20. Okt. 2008 (CEST)

Hmm, dann könntest du,Gamma, ja eine wissenschaftliche Studie bringen, welche die Astrologie stützt? Würde mich sehr interessieren; ansonsten ist es wohl nicht falsch als Beleg entsprechende Studien zu zitieren. Der Fall wäre anders, falls es sich widersprechende Studien gäbe, ist hier aber nicht der Fall. Welche Aussage über die Realität ist denn keine „wissenschaftlich“ verwertbare Aussage deiner Meinung nach? --hroest Disk 20:47, 19. Okt. 2008 (CEST)

"Seit dem Zeitalter der Aufklärung ist allgemein bekannt"

• Das hätte ich gerne belegt. Wissenschaftlicher Fakt ist, dass schon spätestens im 4./5. Jahrhundert astrologische Deutung von Himmelsmechanik getrennt wurde. In der Renaissance kam lediglich die einheitliche math. Formulierung dazu, wobei andererseits die astrologische Deutung eben zu dieser Zeit erneut einen großen Aufschwung in Europa erlebte. (P.S. Das Belegen läuft vermutlich darauf hinaus, dass Selbstverständlichkeiten sowieso nicht darstellungswürdig sind)

Wir arbeiten ja gerade an dem Satz. Bitte nicht den in Diskussion befindlichen Entwurf mit der momentanen Einleitung verwechseln. --RW 11:32, 19. Okt. 2008 (CEST)

Wieso dann nicht Spätestens seit dem Zeitalter...? --hroest Disk 20:47, 19. Okt. 2008 (CEST)

"verschiedene auf Überlieferungen und Glaubensgrundsätzen..."

• Das "widersprüchliche" wäre natürlich wieder eine spezielle, unzulässige Interpretation. DER zentrale „Glaubensgrundsatz“ der A. entstammt den Analogiegesetzen der hermetischen Philosophie bzw. wird dort konkret formuliert. (z.B. „Geschichte der Astrologie“, Kocku von Stuckrad, Kap 2). In die Einleitung gehört sinnvollerweise diese Darstellung der Grundlagen und sonst garnichts. P.S: "widersprüchlich" könnte man ja auf ähnliche Weise auch die Physik betrachten, die zur Berechnung der Vakuumsenergie auf zwei Ergebnisse kommt, die sich um 120 Größenordnungen unterscheiden. Wie gesagt: unzulässige Interpretationen...

Kläre das mit der "Vakuumenergie" bitte mit den Physikern ab. Hermetik hat einen eigenen Artikel. Hier ist Astrologie, also werden hier eben die verschiedenen, einander geduldig widersprechenden Astrologieansätze behandelt. --RW 11:32, 19. Okt. 2008 (CEST)

Mein Vorschlag: Jeder, der hier über die Einleitung weiterdiskutiert, gibt zu jedem Satz an aus welchen Werken er sein Wissen bezieht. Am besten schreibt jeder erst die Standardwerke auf, mit denen hier gearbeitet wird. Dann sieht man schnell wer Federspiel und Lambeck hier für brauchbare Literatur hält und wer ernsthaft hier arbeiten will. --Gamma ɣ 09:37, 19. Okt. 2008 (CEST)

Über die Literatur gibt es genug eigene Seiten (WP:Q), das sollte reichen. eine zusützliche Literaturliste könnte aber nicht schaden. Gruss --hroest Disk 20:47, 19. Okt. 2008 (CEST)

Unter Benutzer:Fossa/Astro habe ich mal quick and dirty eine Auswahl seriöser Fachliteratur gepostet (da es quick ging, kann sein, dass ich das eine oder andere flaschgefundene darunter verbirgt, aber im groben und ganzen ist die liste OK, wenn uch nicht vollstaendig. Fossa_?! ^± 22:34, 19. Okt. 2008 (CEST)

Die gute alte Einleitungsdiskussion

Als alter Einleitungs-Hase möchte ich eure beschauliche Betrachtung nicht stören, aber bloßes Belegen befreit uns nicht von der Pflicht des enzyklopädischen Vernunftsgebrauchs.

Klar ist Widersprüchlichkeit kein Mangel, sondern ein unvermeidbarer und notwendiger Bestandteil des Denkens, der in Wissenschaften empirisch gelöst werden kann usw.. Klar ist aber auch, dass Astrologie innerlich widersprüchlich ist auf eine andere Weise als wir es gern hätten, nämlich auf eine empirisch unzugängliche, unlösbare, naive, bockige, rein behauptende usw.. Jeder von uns kennt ja die zwei Bedeutung in dem einen Wort "Widerspruch". Lasst den Begriff deshalb aus der Einleitung raus! Dieser komplexe Sachverhalt (in der Literatur auch nur ansatzweise begriffen) gehört nicht in den ersten Satz.

Zur Pseudowissenschaft: Das ist Astrologie nur dann, wenn sie den Anspruch einer Wissenschaft erhebt. Das macht sie aber nicht immer, sondern autorenweise und nur gelegentlich. Astrologen wissen selbst, dass ihre Arbeit psychologisch funktioniert und nur wenige versuchen erfolglos den Aberwitz, sich mit "Wissenschaftlichkeit" zu rechtfertigen. Das ist eher so ein Randphänomen, an dem sich dann die ernsthafte Fachwelt hochzieht, weil man damit die Astrologie gut bloß stellen kann. Im Prinzip wartet doch jeder von uns nur auf die nächste "astrologische Studie", um sich dann über deren Methoden lustig zu machen und vor Freude auf die Schenkel zu klopfen. Das sind so Witze am Rande. In jeder Wissenschaft gibt es nen Pausenclown für die Weblektüre zwischendurch. Und die Astronomie hat eben auch einen. Man liest es, man lacht mal kurz, dann trinkt man ne Tasse Kaffee und dann ist es wieder vorbei. Man muss das nicht unbedingt bierernst nehmen. :)

Die folgende (aktuelle) Einleitung finde ich sehr gelungen:

Die Astrologie umfasst verschiedene auf Überlieferungen und Glaubensgrundsätzen basierende Lehren, deren gemeinsamer Gegenstand es ist, aus dem Stand von Himmelskörpern Ereignisse auf der Erde zu deuten und vorherzusagen bzw. den Charakter eines Menschen bestimmen zu können.

Seit dem Zeitalter der Aufklärung ist allgemein bekannt, dass die Himmelskörper keinen direkten Einfluss auf die Menschen ausüben. Aussagen und Vorhersagen der Astrologie wurden durch wissenschaftliche Studien nicht bestätigt.^{<ref name="PH"> Peter Hartmann (Universität von Aarhus) et al.: The relationship between date of birth and individual differences in personality and general intelligence: A large-scale study. In: Personality and Individual Differences, Mai 2006, Bd. 40, S. 1349-1362.</ref><ref name="dean">G. Dean, I. W. Kelly: Astrology Relevant to Consciousness and Psi? In: Journal of Consciousness Studies, 10/2003, S. 175–98.</ref>} Im Unterschied zur Astrologie beschäftigt sich die Astronomie im naturwissenschaftlichen Sinne mit dem Aufbau, den Veränderungen und den Bewegungen der Himmelskörper.

Mal ganz ehrlich: Ist das nicht eine super Einleitung? Da sitzt doch jedes Wort. Besser kann man die Astrologie in der größten und besten und meistbesuchtesten Enzyklopädie nicht mehr einleiten. Wir haben Astrologie genau so zusammen gefasst, wie sie ist. Dass ihre inneren Widersprüche nicht auf Diskurse zurück gehen, kann man im Text erläutern. Eine Pseudowissenschaft ist sie mangels Masse schon lange nicht mehr. --Carl 00:09, 20. Okt. 2008 (CEST)

Wir waren schon bei einer noch besseren Formulierung für den ersten Absatz:

Die Astrologie umfasst viele voneinander abweichende Lehren, die auf Überlieferungen und Glaubensvorstellungen basieren. Diesen Lehren ist der Anspruch gemeinsam, aus den Positionen von Himmelskörpern Ereignisse auf der Erde zu deuten und vorherzusagen, bzw. Schicksal und Charakter von Menschen bestimmen zu können.-- Jamblichus 13:42, 20. Okt. 2008 (CEST)

Klare Sache! Aber hier fehlt der Link auf Zeitalter der Aufklärung. Wir stehen ja nicht haltlos im Raum, sondern wir folgen unseren Lehrern, die über die Jahrhunderte entgegen dem Zeitgeist und mit vielen persönlichen Entbehrungen und teilweise traurigen persönlichen Schicksalen geforscht und publiziert haben. Was ich meine ist: Allein ein einzelner Link ist wichtig. Wir sind es denen schuldig, die ihre wahren Ideen mit mehr als nur Klickaufwand bezahlt haben. Das ist einfach unsere moralische Pflicht. Wissenschaft muss ehrlich und aufrichtig sein, nicht vermarktungsfähig, angepasst oder zeitgemäß. Unser Intellekt ist wertvoll. Er ist keine journalistische Handelsware in einem Bild-Horoskop. Enzyklopädisten sind keine Handpuppen-Kasper. Wir machen Nägel mit Köpfen und wollen die Weltspitze erreichen. PC kannst du dir in die Arschritze klemmen. --Carl 20:58, 20. Okt. 2008 (CEST)

Der aktuellen Einleitung stimme ich zu - bis auf "Seit dem Zeitalter der Aufklärung ist allgemein bekannt, dass die Himmelskörper keinen direkten Einfluss auf die Menschen ausüben." Warum nur "Einfluss"? Es gab oder gibt noch andere Gründetheorien wie Götter-, Anzeige-/Symbol-Theorien (Astrologie eine Symbolsprache, die übersetzt werden will). Muss eine dieser Theorien schon in der Einleitung erwähnt werden? Gehört sie als Einleitung-Bedingung dahin? Wenn ja, müßte nicht in einem Satz zuvor das Thema von der Astrologieseite erwähnt werden, um dann im folgenden Satz die Widerlegung zu erwähnen? Deshalb, am besten die Einleitung von diesem Thema (wurde schon in der Antike diskutiert) befreien und es dafür unten breiter ausführen. Freundlich grüsst, --Alsterblick 08:27, 20. Okt. 2008 (CEST)

Etymologie

Erstens: Ich habe die Etymologie wie in enzyklopädischen Wiki-Artikeln allgemein üblich in die Einleitung gesetzt. Was spricht dagegen?

Zweitens: Der längliche, aber weitestgehend inhaltslose Absatz über die angebliche Entwicklung von Astrologie und Astronomie ist unbelegt und hat mit Etymologie im eigentlichen Sinne auch nichts zu tun (abgesehen von den jetzt in der Einleitung genannten altgriechischen Ableitungen).

Wo es mir dann aber regelrecht schauderte, war die absurde Herleitung von Physiog|nomie. Richtig stammt dieses Wort von Physio|gnomie (physis, Natur; gnosis, Erkenntnis). Und eben nicht von nomos, Gesetz.

Philologische Grüße, --Kajjo 15:15, 21. Okt. 2008 (CEST)

Der Revert der Etymologie im Einleitungsatz ist bizarr und eine schlichte Frechheit.

Über den Absatz Etymologie bin ich bereits zu diskutieren, aber Belege für diese Thesen müssen her. Und der letzte, eindeutig falsche Satz muss sofort raus. Wer auch immer das macht. --Kajjo 15:20, 21. Okt. 2008 (CEST)

Bzgl. Physiognomie hast Du Recht, da hatten wir offenbar CFT zu Unrecht vertraut. "Bizarr" und "Frechheit" sind aber keine Begriffe, mit denen Du hier punkten kannst. --Zipferlak 15:23, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ja, entschuldigt bitte das ungeschickte Beispiel, aber es gibt natürlich weitere. Gastrologie und Gastronomie z.B.. Die Herleitung aus nomos=Platz oder Bezirk war allerdings korrekt. Carl --78.53.199.143 18:33, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich möchte hier gar nicht "punkten", aber ich finde, man könnte zumindest 30 sec abwarten, bis die Diskussionsseite bearbeitet wurde, bevor man revertiert.

Bitte äußere Dich doch mal ganz klar dazu, warum der Einleitungssatz nicht wie allgemein in nahezu allen einschlägigen Artikeln üblich die altgriechische Ableitung enthalten soll. Dies widerspricht sich weder mit dem Absatz Etymologie noch dürfte daran irgendetwas Revertierbares sein. Habe ich hier unwissentlich in ein Wespennest gestochen? Ich habe in den letzten Wochen unzählige Artikel etymologisch ergänzt und nie wurde revertiert. Das finde ich schon ziemlich merkwürdig, dass ich hier mit so einer einfachen Änderung wie der des Einleitungssatzes auf Wiederstand stoße. --Kajjo 15:28, 21. Okt. 2008 (CEST)

Zu Deiner Frage siehe Deine Benutzerdiskussionsseite. Kein Wespennest, aber aus der Diskussionsseite ist doch ersichtlich, dass um die Einleitung derzeit intensiv gerungen wird. --Zipferlak 15:38, 21. Okt. 2008 (CEST)

Noch ein Nachtrag: "Der Begriff Nomos legt nahe..." ist philologisch unhaltbar. Zusammensetzungen mit -nomos legen nahe, dass es um Gesetze und Gesetzmäßigkeiten geht. Die Astronomie beschäftigt sich mit den "Gesetzmäßigkeiten der Sterne", nicht mit allgemeinen "Eigenschaften". Wer anderes behauptet, hat einfach keine Ahnung. Nochmals philologische Grüße --Kajjo 15:28, 21. Okt. 2008 (CEST)

@Zipferlak: Ich dachte das Ringen befasst sich mit der Definition und Hinweisen zur Wissenschaftlichkeit. Ich kann mir nicht vorstellen, welche von beiden Seiten etwas gegen die philologisch korrekte Darstellung der Etymologie hat.

Ich bitte die anderen Hauptautoren hier, auf diese beiden Aspekte zu antworten. Unabhängig von Eurer Diskussion müssen doch noch Fehelr behoben und korrekte Ableitungen eingefügt werden können, oder? --Kajjo 15:46, 21. Okt. 2008 (CEST)

Versuche bitte nicht zu manipulieren. Keiner hat etwas gegen korrekte Darstellung der Etymologie. Gegen die Aufnahme in den Einleitungssatz spricht aber, dass die wörtliche Übersetzung aus dem griechischen irreführend ist. --Zipferlak 15:48, 21. Okt. 2008 (CEST)

Aber bitte. Ich versuche keineswegs zu manipulieren. An einer philologisch korrekten Ableitung ist absolut nichts manipulierendes. Wer sollte etwas dagegen haben? Physiker? Astrologen? Etwa weil das Wort "-logie" immer gleich unumstrittnene Wissenschaft bedeuten würde?

Es gibt kaum etwas, dass neutraler, objektiver und faktisch belegbarer ist als Ableitungen von altgriechischen Wörtern. Die von mir vorgeschlagene Etymologie beinhaltet nicht einmal eine Zusammenführung wie "Sternenlehre". Was soll an dem kurzen Einschub falsch sein?

Nein, hier habt Ihr Euch völlig verrannt und verbissen. Tut mir leid, so sehe ich das. Nach allen Wikiregeln darf der Einleitungssatz die etymologische Ableitung enthalten. Es erscheint mir geradezu lächerlich, dies auch nur zu bestreiten.

Ich kann mir als Naturwissenschaftler und Skeptiker (!) keinen möglichen Fall vorstellen, in dem ein anderer Skeptiker gegen die wörtlich korrekte Ableitung plädieren würde. Das ist ja grotesk.

Fakten und Wahrheit dürfen nie im Wege stehen, sondern will man in die falsche Richtung.--Kajjo 15:55, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe gar keine Lust mich hier zu ärgern. Siehe Wikipedia:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung. Darauf berufe ich mich und damit habe ich auch recht. Wer gegen wörtliche Übertragungen ist, hat den Sinn einer Enzyklopädie nicht verstanden. Wir vermitteln Fakten, keine Meinungen. Manipulativ wäre höchstens, ausgerechnet in diesem Artikel die Etymologie nachzuschieben. --Kajjo 16:00, 21. Okt. 2008 (CEST)

Der neue und deutliche enzyklopädischere Absatz unter Etymologie sollte jetzt Klarheit schaffen. Er drückt aus skeptischer Sicht deutlicher aus, was gemeint war und ist zugleich nüchterner und objektiver. Ich hoffe, dass damit alle leben können. -- Man beachte die Wikilinks auf -logie und -nomie, die alle Missverständnisse vermeiden helfen. --Kajjo 16:13, 21. Okt. 2008 (CEST)

@Zipferlak: Kajjo hat schon Recht: Wenn der erweiterte Absatz zur Etymologie falsch oder irreführend war, sollte er geändert werden. Und auch der andere Punkt stimmt: Die Etymologie ist in der Einleitung anderer WP-Artikel absolut üblich. Man braucht ja keinen Roman zu schreiben. @Kajjo: Deine neue Formulierung zur Etymologie gefällt mir gut. --RW 16:27, 21. Okt. 2008 (CEST)

@RW: Vielen Dank für Deine Zustimmung. Es feut mich, dass Dir der neue Absatz gefällt. --Kajjo 18:06, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin für den neuen Absatz. --Lupenrein 18:57, 21. Okt. 2008 (CEST)

Abgesehen von meinem falschen Beispiel "Physiognomie" (Gastrologie und Gastronomie wären besser) werdet ihr doch philologisch einsehen, dass es in der Bezeichnung "Astrologie" einen seltsamen Dreher gibt, der erklärt werden muss. Als Schulkind habe ich die Astronomie oft mit der Astrologie verwechselt, weil man unter einer Logie die eigentliche Wissenschaft vermutet. Es hat sich aber historisch anders ergeben, vermutlich weil die Astrologie (Sternendeutung) vormals als eine sehr wissenschaftliche Methode galt. Man darf nicht außer Acht lassen, dass sich auch Wissenschaften entwickeln und die Asgtrologie war über mehrere Jahrtausende auf dem aktuellsten Stand, hat Kalender und Erntezeitpunkt-Bestimmungen, nautische Navigation und allerlei andere, damals sehr fortschriittliche Erkenntnisse ermöglicht. Die Astronomie hat sich aus dieser Entwicklung abgespalten, d.h. es ist historisch genau so und nicht anders gewesen. Das ist ein historisches und konzeptionelles Faktum, völlig unbestreitbar. Danach (auch faktisch belegt) wurde die Astrologie zum "Anwendungsbereich" (in gutartiger Formulierung) und müsste eigentlich "-nomie" heißen. Daher der Dreher. Eigentlich müsste die Wissenscaft "Astrologie" heißen und der Anwendungsbereich "Astronomie".

Einen ähnlichen philologischen Dreher gibt es beispielweise bei Arbeitnehmer vs. Arbeitgeber. Arbeit ist das, was jemand tut, d.h. er gibt seine Arbeitskraft auf den Markt und der Arbeitnehmer ist eigentlich der, der die Arbeit annimmt und bezahlt, also der Unternehmer. Im deutschen Sprachgebrauch hat sich aber die seitenverkehrte Form eingebürgert, d.h. im Sinne von Arbeitsplatznehmer und Arbeitsplatzgeber. Die deutschen Bezeichnungen sind historisch gewachsen, nicht philologisch korrekt.

Fakt ist, dass die Astrologie heute keine -Logie ist und Fakt ist, dass die Astronomie keine -Nomie ist. Es gibt zum Beispiel keinen nomischen (lokalen, bezirkalen) Anwendungsbreich der Astronomie. Null Anwendung. Und es gibt keine wissenschaftlichen Beweise für den Einfluss der Gegenstände auf das irdische Leben, also keine empitische Basis für eine Logie der Sternendeutung, die ja gerade in germanischem Slang "Deutung" heißt. --Carl 22:55, 21. Okt. 2008 (CEST)

@Carl: Nichts für ungut, Carl, jeder kann sich mal irren und wir haben den Absatz ja jetzt optimiert. Lies ihn Dir mal durch, er wird Dir sicher auch gefallen, denn er erwähnt ja die vertauschten Rollen ganz deutlich (damit hattest und hast Du recht!) und auch, dass sich die Astronomie von der Astrologie abgespalten hat und nicht (wie man in der Tat denken könnten) umgekehrt. OK? Ich würde mich freuen, wenn Du unten auch Dein OK zu dem neuen Absatz geben würdest, denn Einigkeit tut hier auch mal gut. Und kurze enzyklopädische Formulierungen helfen allen, vor allem aber dem Artikel. --Kajjo 23:15, 21. Okt. 2008 (CEST)

@Carl: Wo Du aber irrst, ist die Bedeutung "Ort" des Suffixes -nomie (siehe dort). In fast allen Fremdwörtern hat das Wort nómos (Betonung auf der ersten Silbe) die Bedeutung "Gesetz, Gesetzmäßigkeit" und damit beschäftigt sich die Astronomie in der Tat. Fremdwörter vom Stamm nomós mit Betonung auf der zweiten Silbe in der Bedeutung "Ort" sind ausgesprochen selten. Hier trifft es auf jeden Fall nachgewiesenermaßen nicht zu. Tut mir leid. Lass uns bitte nicht darüber streiten. --Kajjo 23:15, 21. Okt. 2008 (CEST)

@Carl: Die philologische Verwirrung um Arbeitgeber/Arbeitnehmer teile ich nur bedingt. Wenn man nur das Wort "Arbeit" verwendet, dann ist eben per se nicht klar, ob man von "Arbeitskraft" oder "Arbeitsplatz" redet. Beide Sichtweisen haben die gleiche potentielle Berechtigung und Sprache lebt nun einmal von Definitionen. Es ist aber sicherlich ein interessanter Fall. --Kajjo 23:15, 21. Okt. 2008 (CEST)

Okay, Einverstanden. Mir geht es auch darum, dass Meinungen zwischen konträr eingestellten Weltanschauungen konsensfähig sind. Wir schreiben ja an der selben Enzyklopädie und die Regeln geben prinzipiell jedem Raum. :) --Carl 23:14, 1. Nov. 2008 (CET)

Inhaltliche Konflikpotentiale

Nun habe ich mir als Außenstehender den Artikel also doch einmal durchgelesen und habe folgende Punkte anzumerken:

• Astrologie#Systematik_und_Methodik: "Da diese Sicht objektiv ist, kann zumindest die Berechnung des Horoskops, die der Deutung vorausgeht, nachvollzogen werden." -- Ich hatte bisher die Auffassung gekannt, dass die moderne Astrologie veraltete Berechnungsmethoden verwendet und daher eben die Sternbilder, Häuser, Aszendenten etc nicht immer astronomisch korrekt sind. Was trifft jetzt zu?

• Astrologie#Verschiedene_Formen_des_Horoskops: "Im Vergleich zwischen Eltern und Kindern wurden signifikante Übereinstimmungen besetzter Punkte in den Horoskopen beobachtet, die nach Ansicht moderner Astrologie für das Zutreffen der ersten Meinung spricht." -- Das erstaunt mich. Ich wußte nicht, dass derartige erbliche Horoskop-Parameter existieren und bereits bewiesen wurden. Signifikanz ist ein wohldefinierter statistischer Begriff, mit dem nicht gescherzt werden sollte. Gibt es Belege für die Hypothese? Bitte zitieren!

• Astrologie#Tierkreiszeichen: "sind beispielsweise die meisten im Sternzeichen Jungfrau Geborenen tatsächlich auf die Welt gekommen, als die Sonne im Sternbild Löwe stand" -- Verwirrender, absolut OMA-untauglicher Absatz im ganzen, aber dieser Satz speziell. Ist vielleicht gemeint: "im Tierkreiszeichen Jungfrau Geborenen tatsächlich auf die Welt gekommen, als die Sonne im Sternbild Löwe stand"?

• Wikilinks wie [[Stern|Sternbild]] sind wohl nicht ernstgemeint? Ebenso wenig hilfreich ist ein Link auf den Buchstaben epsilon anstatt korrekt auf Ekliptik (letzteres bei Astrologie#H.C3.A4user_oder_Felder).

• Astrologie#Häuser_oder_Felder: Hier wäre eine Grafik, beispielsweise mit einem Geburtshoroskop, nützlich, weil man dann die Einteilung unmittelbar erkennen könnte. Die den Häusern zugeordneten Lebensbereiche könnten auch vollständig dargestllt werden (also alle zwölf statt nur 4).

• Astrologie#Geschichte_und_Urformen_der_Astrologie: Was soll das einfühende Zitat? Dieser Inhalt ließe sich auch frei formuliert enzyklopädisch ausdrücken. Der Ausdruck rhythmisch ist dabei veraltet, gemeint ist periodisch.

• Astrologie in anderen Kulturkreisen: z.B. Amerika: völlig unverständlich. Was ist ein "260-Mondkalender". Zumindest das Wort "Tage" müßte eingefügt werden, selbst dann erschließt sich nicht die Logik hinter diesem Kalender, die unter Azteken-Kalender jedoch gut erklärt ist. -- Insgesamt ein lieblos zusammengestümmelter Abschntt mit wenig enzyklopädischen Wert.

• Abschnitt Kritik: ziemlich lächerlich kurz gefasst. Hier müßten zumindest die wichtigsten Theorien, die die Astrologie zu widerlegen streben, angegeben werden. Dazu gehören eben noch einmal Sternbild vs Tierkreiszeichen; Unmöglichkeit der Existenz empirischen Wissens in dieser Größenordnung in antiken Kulturen (unbekannter Geburtszeitpunkt); willkürliche Definition von Sternenbildern aus physikalisch z.T. beliebig weit entfernten Objekten; willkürliche Beschränkung auf einen extrem kleinen Ausschnitt aller sichtbaren Himmelskörper; willkürliche Annahme, dass ein Kind, das schon lange Zeit im Mutterleib lebt, erlebt und fühlt ausgerechnet zum exakten Zeitpunkt der Geburt charakterlich geprägt wird usw. Hier könnte viel getan werden!

--Kajjo 18:05, 21. Okt. 2008 (CEST)

Danke. Ich schone meine Nerven und werde das Thema vorerst nicht bearbeiten. Aber deine ToDo-Liste ist schlüssig und richtungsdeutend für die inhaltliche Arbeit, die hoffentlich bald (wieder) aufgenommen wird. --Lupenrein 18:43, 21. Okt. 2008 (CEST)

Tierkreiszeichen

Vieles wird in diesem Artikel stark vereinfacht oder gar verfälscht dargestellt. Ein gutes Beispiel ist der Zusammenhang zwischen den astrologischen Tierkreiszeichen ("Sternzeichen") und den astronomischen Sternbildern.

Hier sollten das Wissen aus Ekliptiksternbilder und die hübsche Zusammenstellung aus Die_zwölf_Tierkreiszeichen verwendet und eine griffige, prägnante Erklärung gefunden werden, die auf jegliche Sticheleien verzichtet, wohl aber das Wissen darum sowohl astrologisch als auch astronomisch korrekt darstellt.

In ganz kurzen Worten haben wir folgende reale Situation:

• In der Ekliptik liegen 13 anerkannte Sternbilder.
• Jedes dieser Sternenbilder wird von der Sonne durchlaufen, und zwar für deutlich unterschiedlich lange Perioden von 7 Tagen (Skorpion) bis 38 Tage (Stier)
• In der Astrologie werden nur 12 dieser Sternenbilder als Sternzeichen verwendet und es wird willkürlich angenommen, dass alle gleich lange von der Sonne durchlaufen werden (plus-minus 1 Tag).
• Die heute realen astronomischen Sonnendurchgänge sind allesamt um etwa einen Monat gegenüber den astrologisch angenommenen verschoben. (aufgrund der Präzession und alten Berechnungsmethoden)
• Damit weicht das astrologische Sternzeichen bezüglich des Geburt eines Menschen vom tatsächlichen Sternbild zum Geburtszeitpunkt ab.
• Letzteres erschwert der Astrologie die kausale Argumentation bzgl. Wirkungen von Himmelskörpern.

Meines Erachtens sollte sich dieser Artikel nicht scheuen, die Tierkreiszeichen, ihre Symbolik und ähnliche Details zu nennen, denn wir müssen unter diesem Lemma insbesondere astrologische Informationen vermitteln. Zugleich müssen wir den Spagat schaffen, astronomische Fakten so zu ergänzen, dass der Leser sich selbst eine aufgeklärte Meinung bilden kann. --Kajjo 20:09, 21. Okt. 2008 (CEST)

Das ist doch schon längst ausdiskutiert worden. Die westliche Astrologie rechnet nicht mit Sternzeichen, sondern mit Tierkreiszeichen (30°Abschnitte auf der Ekliptik) , die vom Äquinoktial-Punkt (Frühlingspunkt) aus berechnet werden. Am Anfang des Tierkreises deckten sich Sternzeichen und Tierkreiszeichen nahezu, aber durch die Präzision ist das längst nicht mehr so. Nur die indische Astrologie hat ihren eigenen siderischen Tierkreis, der von einem bestimmten Fixstern aus berechnet wird.-- Jamblichus 21:54, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin außenstehender Beobachter und kann nur sagen: Es mag von irgendwem ausdiskutiert worden sein, aber es hat keinen Niederschlag im Artikel gefunden. Der Abschnitt ist unverständlich, ungenau und absolut nicht OMA-tauglich. Umso trauriger, wenn das diskutiert, aber nicht behoben wurde. --Kajjo 22:19, 21. Okt. 2008 (CEST)

Tierkreiszeichen

Die zwölf Tierkreiszeichen werden oft mit den namensgleichen zwölf Sternbildern verwechselt. Dazu tragen die umgangssprachlich häufig verwendeten Begriffe „Sternzeichen" oder „Sternbild" bei, wenn „Tierkreiszeichen" gemeint ist. Die zwölf Tierkreiszeichen bezeichnen die 30°-Abschnitte eines gedachten, 360 Grad grossen Messkreises um unser Sonnensystem. Den Kreis muss man sich wie einen 20 Grad breiten Gürtel denken. Er heißt Ekliptik und liegt auf der Ebene der Planetenbahnen um die Sonne. Der Messkreis dient der Astrologie als Orientierung für die Bestimmung der Positionen von Sonne, Mond und Planeten von der Erde aus. In den zwölf gleichgrossen Abschnitten liegt symbolisch der zwölfmalige Mondumlauf um die Erde innerhalb der Zeit, in der die Erde einen Umlauf um die Sonne vollbracht hat.

Die Unterteilung der Ekliptik in zwölf gleichgrosse 30°-Abschnitte beginnt stets dort, wo sich scheinbare Sonnenbahn (Ekliptik) und Himmelsäquator im Frühling schneiden. Das ist immer um den 21. März. Hier beginnt die Zählung mit null Grad Widder. Deshalb heißt der Punkt Frühlings- oder Widderpunkt.

Der Tierkreis, auch Zodiakus (kleine Bildchen) genannt, enthält Mensch-, Tier-, Märchen- und Gebrauchssymbole. Die Abschnitte Zwillinge, Jungfrau, Schütze stellen Menschen dar. Die Abschnitte Fische und Krebs zeigen Meerestiere. Der Abschnitt Wassermann zeigt ursprünglich einen Wasserkrug, dann ein männliches Wasserwesen, das es in Wirklichkeit nicht gibt, sondern nur in Märchen und Volksglauben existiert. Die Abschnitte Widder, Stier, Löwe und Steinbock zeigen Säugetiere, die den Menschen seit altersher als Haustiere oder Jagdtiere bekannt sind. Der Abschnitt Waage zeigt ein Messinstrument. Der Abschnitt Skorpion zeigt ein Spinnentier, das in vielfältiger Form in den wärmeren Zonen unserer Erde vorkommt.

Sternbilder

Die Sternbilder gehören zum Fixsternhimmel. Sie dienen der Astronomie als Orientierungshilfe. Die Sternbilder sind unterschiedlich groß (z. B. Waage = 20° bis Fische = 43°) und gehen fließend ineinander über. Sie bilden sich perspektivisch nur für unser Auge. Jedes Kulturvolk sah und sieht andere Bilder. Sternbilder setzen sich aus gedachten Linien zwischen einzelnen Fixsternen zusammen. Die Fixsterne liegen in der Raumtiefe oft Tausenden von Lichtjahren auseinander. Die Einteilung in Sternbilder beschränkte sich nicht auf den in zwölf gleichgrosse Abschnitte unterteilt gedachten Meßkreis um die Sonne, sondern bezog das gesamte Firnament mit ein. Die Sternbilder liegen teils in der Ekliptik, teils nördlich, teils südlich von ihr. Auch diese Sternbilder haben nichts mit Astrologie zu tun.

Präzession: Der Himmelspol beschreibt in rund 26 000 Jahren einen Kreis am Sternenhimmel. Daher spielen im Laufe der Zeit immer wieder andere Sterne die Rolle des Polarsterns. Diese sogenannte Präzession beeinflußt nicht nur die Lage des Pols, sondern auch die ganze Einordnung der Sterne in das auf die Richtung der Erdachse bezogene Gradnetz am Himmel. Freundlich grüsst, --Alsterblick 12:45, 22. Okt. 2008 (CEST)

Astrologie enthält fünf Hauptgebiete

1. Mundan-Astrologie (ab etwa um 1500 v. Chr., Universal-Astrologie; die Positionen von Sonne, Mond und Planeten werden berechnet und gedeutet für ganze Länder, Völker, Erdteile, den jeweiligen Herrscher (König, Fürst), das Wetter (Landwirtschaft), Naturkatastrophen, Kriege. Entwickelt in Babylon.)
2. Horoskopie-Astrologie (kam erst um etwa 500 v. Chr. auf; zum Zeitpunkt einer Geburt werden die Positionen von Sonne, Mond und Planeten sowie die mathematischen Punkte wie MC, Aszendent und Mondknoten berechnet und für einen Menschen gedeutet; die Symbolsprache wird in unsere Sprache übersetzt. Entwickelt in Babylon und Griechenland.)
3. Tierkreiszeichen-Astrologie (entwickelte sich ab etwa 400 v. Chr., reine Kalenderdeutung, kommt ohne Berechnungen aus; jedem der 12 Abschnitte wird eine Grundbedeutung unterlegt. Bis zum heutigen Tage beliebt bei Print-Medien. Entwickelt in Griechenland.)
4. Dekan-Astrologie (vielleicht ab 2000-1500 v. Chr., Dekankatalog; jedem 10°-Abschnitt (Dekan) eines 30° grossen Tierkreiszeichens wird eine Grundbedeutung unterlegt. Entwickelt in Ägypten.)
5. Grad-Astrologie (entwickelt um 200 v. Chr., Monomoiriai/Sphaera Barbarica; jedem Grad wird eine Grundbedeutung zugeordnet, ergänzt um die Grundbedeutung des Planeten und eines Fixsternes, der gerade auf dieser Position steht. Entwickelt in Ägypten und Griechenland.)

Davon haben Tierkreiszeichen, Horoskope und Dekan (Tierkreis) ihr eigenes Thema bereits erhalten. Freundlich grüßt, --Alsterblick 23:42, 21. Okt. 2008 (CEST)

Hallo, wonach ordnest du diese Gebiete? Nach Wichtigkeit / Verbreitungsgrad, Berechnungsaufwand...? Oder ist das nur eine zufällige Aufzählung? Wäre eine chronologische Ordnung hier sinnvoll?

Was bedeutet "die Symbolsprache wird in unsere Sprache übersetzt"?

Astrologie wurde dazumal ja sehr ernsthaft und durchaus nach den damaligen Kriterien der Wissenschaft betrieben. Gibt es Hinweise auf den Erkenntnisgewinn? Nahm man Erfahrungswerte zu Hilfe wie "wer bei dieser oder jener Konstellation geboren wurde, hat diesen oder jenen Charakterzug" oder liegt der Ursprung der Interpretationen im Nebel von Mystizismus und Geheimlehren? Verzeih die vielen evtl. dämlichen Fragen. Du scheinst mir aber sachkundig, drum bemühe ich dich anstatt Google. --Lupenrein 02:46, 22. Okt. 2008 (CEST)

Die 5 Gebiete lassen sich nach ihrer historischen Entwicklung ordnen.

Mundan-Astrologie (Universal-Astrologie) gab es zuerst. Es wurden einzelne Konstellationen beobachtet, beschrieben und gedeutet und zwar für Länder, Völker, Erdteile, den jeweiligen Herrscher (König, Fürst), das Wetter (Landwirtschaft), Naturkatastrophen, Kriege.) Das begann in Babylon.

Von dieser zweigte sich die Horoskopie-Astrologie ab. Das belege Funde. Zitat: „Ein interessanter - und durchaus repräsentativer - Vertreter babylonischer Deutungstechnik ist das Horoskop für Anu-belsunu, das auf das Datum X.2 des Jahres 63 s. Ä., also den 29. Dezember 249 v. u. Z., ausgestellt wurde (s. Francesca Rochberg: Babylon Horoscopes, Philadephia 1998, 79-81):

1. Jahr 63 Tebetu, Abend des (?) zweiten Tages

2. Anu-belsunu wurde geboren.

3. An diesem Tag war die Sonne auf 9,30° Steinbock,

4. der Mond war auf 12° Wassermann: Seine Tage werden zahlreich sein.

5. [Jupiter] war am Beginn des Skorpion: Jemand wird dem Prinzen helfen.

6. [Das Kind (?)] wurde [i]m (?) Wassermann geboren mit/oder in der Region von (?) Venus: Er wird Söhne haben.

7. [Merkjur war im Steinbock; Saturn im Steinbock;

8. [Mars] im Krebs

„Bei dem hier genannten Anu-belsunu handelt es sich um den Nachkommen eines bekannten «Schreibers von Enuma Anu Enlil», der selber als Autor astrologischer Texte hervorgetreten ist. Man kann daraus schließen, dass in seleukidischer Zeit Horoskope nicht nur für den König erstellt wurden, sondern auch für Individuen der gehobenen Schichten." (s. Francesca Rochberg: Babylon Horoscopes, Philadephia 1998, 79-81, in Stuckrad, Seite 68-69)

Die Horoskopie kam um -440 v.Chr. nach Griechenland (Waerden, Seite 247-248). Die Griechen entwickelten in eigener Weise die von den Babyloniern übernommene Vorlage weiter, unter Hinzunahme der Gedanken von Platon, Eudoxus und Aristoteles, der Berechnungen von Hipparch (Präzession), der griechischen Geometrie, Arithmetik und Mythologie. Das von Claudius Ptolemäus (100-170 n Chr.) hinterlassene Werk „Tetrabiblos" ist Ausgangsgrundlage für alle später sich bildenden Astrologieschulen mit ihren verschiedenen Methoden, die je nach Anspruch und Ziel auch verfeinert wurden.

Die Tierkreis-Astrologie wurde parallel zur Horoskopie-Astrologie „ausgebaut". Den Tierkreis mit seinen 12 gleichgroßen 30°-Teilen fanden die Griechen um 500 v. Chr. als Meßkreis (beeinflußt von Babylon und Ägypten) fertig vor. Die Abschnitte trugen Namen von in der Nähe liegenden Sternbildern. Die Namensgebung war noch uneinheitlich. Die Griechen „verteilten" ihre geometrischen Figuren von Quadraten und Dreiecken auf den Tierkreis, ordneten ihnen „männliche" und „weibliche" Abschnitte zu. Des weiteren unternahmen sie die Zuordnung nach den Zuständen eines Elementes, umgangssprachlich reduziert auf: Luft, Feuer, Wasser, Erde. Daraus entstand im Laufe der Jahrhunderte ein Deutungsgerüst, wie es in der „Tetrabiblos" vorgestellt wird und bis heute, mit allerlei zusätzlichen Ausschmückungen, im Gebrauch ist. Die Tierkreis-Astrologie benötigt keine Geburtsdaten, sondern nur den Geburtsmonat. Sie darf deshalb auch als „Kalenderdeutung" bezeichnet werden und ähnelt damit der „chinesischen Astrologie". Die Texte sind „stimmig" gehalten. Fast jeder kann sich in der Beschreibung wiedererkennen (Barnum-Effekt). Daraus ergibt sich der große Unterhaltungswert (Partygespräch: "Ich bin Zwilling, was bist du?") und ihre breite Präsenz in den Medien.

Die Dekan-Astrologie entwickelte sich in Ägypten. Jedem 10°-Teil innerhalb eines 30°-Abschnitts der 12 Tierkreiszeichen wurde eine Bedeutung unterlegt, verbunden mit den sich in diesem Bereich befindlichen Gestirnen (Sonne, Mond, Planeten, Fixsterne). Auch diese Deutungsart übernahmen die Griechen und bauten sie aus.

Die Grad-Astrologie stellt eine Art Verfeinerung der Dekan-Astrologie dar. Sie hatte ihren Ursprung in Ägypten. Jedem Grad innerhalb eines 30°-Abschnittes der 12 Tierkreiszeichen wurde eine Bedeutung unterlegt, verbunden mit den sich in diesem Bereich befindlichen Gestirnen (Sonne, Mond, Planeten, Fixsterne). Auch diese Deutungsart übernahmen die Griechen und bauten sie aus.

(Quellen: u.a. Bezold, Boll, Gundel, Waerden).

Berechnungsaufwand: Mundan- und Horoskopie-Astrologie verlangten den größten Aufwand. Die Ungenauigkeiten waren erheblich. Erst seit Tycho Brahe gibt es einigermassen verläßliche Ephemeriden.

Verbreitung: Die größte Verbreitung fand die Tierkreis-Astrologie, verbunden mit dem Gebrauch von Kalendern.

Astrologie als Symbolsprache: Neben der physikalischen Einflusstheorie, also der profanen Annahme, z.B. Venus würde direkten Einfluss auf mein Liebesleben nehmen, gab es auch immer die Symbol-Theorie (der geistige Sinn). Später diskutierten die Griechen das Thema „Freier Wille" in Verbindung mit dem Horoskop, das zum Zeitpunkt einer Geburt berechnet wird. Das Thema ist bis heute aktuell.

Symbole entstehen über lange Zeiträume. Denken wir nur mal an unsere Verkehrsschilder, die etwas symbolisieren wie „Vorfahrt beachten!" oder „Einfahrt verboten". Warum nun Venus die Liebe und das Schöne oder Mars das Feurige und Tatkräftige oder Jupiter die Fülle und das Glück usw. symbolisieren sollen, liegt im Dunkel der Geschichte. Claudius Ptolemäus (100-170 n Chr.) stellt uns in seiner „Tetrabiblos" einen Erklärungsversuch vor. Man kann sich darauf einlassen und einen Versuch wagen.

Horoskopie-Astrologie: Es gibt verschiedene Methoden, mit unterschiedlichen Ansprüchen. Jede Methode kann auf richtig oder falsch anhand von Tatsachen überprüft werden.

Erkenntnisgewinn: Jene, die sich an ein Horoskop heran gewagt haben (s.o. unter "von Weizsäcker" u.a.) waren überrascht, erstaunt - aber es motivierte sie nicht, deshalb eine wissenschaftliche Studie zu beginnen oder eine solche zu veranlassen. Die bisherigen Studien haben die Behauptungen der Astrologie nicht bestätigt. Freundlich grüßt, --Alsterblick 09:33, 22. Okt. 2008 (CEST)

Konsens über eine kurze Einleitung?

Die weiterführende Diskussion über weitere Punkte hat die bisher unfertige Einleitung unberührt gelassen, deshalb erneut ein Vorschlag einer verkürzten "neutralen" Einleitung, die nur in allgemeinerer Art Themen berührt. Aus der bisherigen Diskussion haben sich folgende Punkte ergeben: Um was geht es bei der Astrologie, Geschichtliches, der Fall der Astrologie und die Gegenwart aus Sicht der Naturwissenschaft.

Die Astrologie umfasst viele voneinander abweichende Lehren, die meist auf Kombinationen von alten Überlieferungen und naturwissenschaftlich nicht begründeten Denkmodellen basieren. Diesen Lehren ist der Anspruch gemeinsam, aus den Positionen von Himmelskörpern und Tierkreiszeichen Ereignisse auf der Erde zu deuten und vorherzusagen, bzw. Schicksal und Charakter von Menschen bestimmen zu können.

Die Ursprünge der Astrologie liegen in Babylon, Ägypten und in der Zeit des Hellenismus. Andere alte Kulturen ,wie beispielsweise die chinesische, entwickelten nicht vergleichbare Methoden. Seit der Entwicklung rationaler Erklärungsmodelle der Welt, der Entdeckung der Keplerschen Gesetze um 1600 und dem Etablieren des Heliozentrischen Weltbildes galt es unter Wissenschaftlern zunehmend als unhaltbar, anzunehmen, dass es einen elementaren und schicksalhaften Zusammenhang zwischen den Himmelskörpern und dem Leben auf der Erde geben kann. In der Folge wurde in wenigen Jahrzehnten die Astrologie an allen europäischen Universitäten abgeschafft; den Anfang machte Frankreich im Jahre 1660. Versuche, der Astrologie erneut als Wissenschaft Anerkennung zu verleihen, sind bisher aus Mangel an Beweisen durch Studien oder Experimente gescheitert. Der wissenschaftliche Anspruch gilt heute als widerlegt.-- Jamblichus 12:03, 22. Okt. 2008 (CEST)

Einverstanden. Freundlich grüsst, --Alsterblick 12:23, 22. Okt. 2008 (CEST)

Danke, aber ich ahne schon, dass ein gewisser RW hier wieder federführend mit dem Bulldozer der Para-, Pseudo- Aberglauben- Argumentation kommt. Ich meine, dass die obige Einleitung nicht zu oberflächlich ist, aber auch allgemein genug ist. Alle Themen, die in der Einleitung angesprochen werden, können ja dann ausführlich in den einzelnen Kapiteln auseinder genommen werden. Wir haben in dieser Einleitung eine richtige Def. der Astrologie, die Geschichte der Astrologie in den letzten Jahrhunderten und die eindeutige Nichtanerkennung der Astrologie als Wissenschaft. Gleich am Anfang ist das "Nichtwissenschaftliche" herausgestellt, damit ja kein Zweifel aufkommen kann, dass Astrologie irgendetwas mit "Naturwissenschaft" zu tun hat. Was will man mehr?-- Jamblichus 12:52, 22. Okt. 2008 (CEST)

Hihi, "kurze" Einleitung. Eigentlich bevorzuge ich 2 bis 4-Zeiler und würde für Ursprünge etc. dann einen eigenen Absatz machen. Wenn diese Einleitung aber alle Parteien vereinen kann, bin ich auch dafür. --Lupenrein 13:06, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ja, ich weiß, aber da hier immer wieder auf die "Para-, Pseudo u. Unwissenschaftlichkeit" der Astrologie herumgeritten wird, ist eine Einleitung mit 2-4 Zeilen nicht realsierbar. Das Thema ist auch sehr komplex. Der Brockhaus hat´s auch geschafft, differenzierter auf das Thema einzugehen. Die von mir nun vorgeschlagene Einleitung (ist Resultat wochenlanger, inhaltlicher und vieler Formulierungsdiskussionen) halte ich allerdings schon für besser als den Brockhaus Der zu erwartende Umfang des gesamten Artikels wird später einmal diesen in den Schatten stellen.-- Jamblichus 13:40, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ja, die Brisanz ist mir inzwischen durchaus bewusst geworden ;) Der (nachträgliche) Zeilenumbruch macht schon sehr viel aus, er gönnt dem Leser eine Pause, bevor er sich in die Debatte stürzt. --Lupenrein 13:59, 22. Okt. 2008 (CEST)

Hm, die bisherige Einleitung finde ich als Startpunkt besser. Ergänzt werden sollte ein mittlerer Absatz, der wichtige Stichwörter wie "alchimistische und mythologische Vorstellungen", "Horoskop", "Tierkreiszeichen" enthält und somit die wesentlich Schlagwörter des Themas abdeckt. --Kajjo 15:22, 22. Okt. 2008 (CEST)

Nur kurz konkret zu Jamblichus Vorschlag: "...chinesisch" ist nicht einschlägig, da hier nicht stehen muss, was nicht zutrifft. Die Aufzählung "heliozentrisch" etc. genügt zumindest für die Einleitung in kürzerer Form. Die Begriffe "heliozentrisch" udn "astronomisch" sollten aber beide im letzten, kritischen Absatz auftauchen. Die Formulierung zur unbewiesenen Astronomie verschleiert statt klarzustellen. --Kajjo 15:22, 22. Okt. 2008 (CEST)

Die chinesische Astrologie ist auch im Westen sehr bekannt und populär (Chinesischer Tierkreis). Es ist durchaus relevant, die Chinesen auch in der Einleitung zu erwähnen. Wenn wir aber Fachbegriffe wie Alchemie, Mythologie, Horoskop in die Einleitung stellen, wird es den Rahmen sprengen, auf den wir uns schon nach langwierigen Diskussionen geeinigt haben. Wir haben jetzt schon mit der Einigung zur Einleitung riesige Probleme. Die wichtigsten Vorwürfe waren immer, dass die Einleitung nicht neutral sei. Wäre denn dieses mit dem folgenden Vorschlag erreicht? Verkehrt ist der Begriff der Tierkreiszeichen nicht, da er auf die meisten Lehren zutrifft, daher etwas verbessert folgend die Überarbeitung:

Die Astrologie umfasst viele voneinander abweichende Lehren, die meist auf Kombinationen von Überlieferungen und naturwissenschaftlich nicht begründeten Denkmodellen basieren. Diesen Lehren ist der Anspruch gemeinsam, aus den Positionen von Himmelskörpern Ereignisse auf der Erde zu deuten und vorherzusagen, bzw. Schicksal und Charakter von Menschen bestimmen zu können.

Die Ursprünge der Astrologie liegen in Babylon, Ägypten und in der Zeit des Hellenismus. Andere alte Kulturen ,wie die chinesische, entwickelten nicht vergleichbare Methoden. Seit der Entwicklung rationaler Erklärungsmodelle der Welt, der Entdeckung der Keplerschen Gesetze um 1600 und dem Etablieren des Heliozentrischen Weltbildes galt es unter Wissenschaftlern zunehmend als unhaltbar, anzunehmen, dass es einen elementaren und schicksalhaften Zusammenhang zwischen den Himmelskörpern und dem Leben auf der Erde geben kann. In der Folge wurde in wenigen Jahrzehnten die Astrologie an allen europäischen Universitäten abgeschafft; den Anfang machte Frankreich im Jahre 1660. Versuche, der Astrologie erneut als Wissenschaft Anerkennung zu verleihen, sind bisher aus Mangel an Beweisen durch Studien oder Experimente gescheitert. Der wissenschaftliche Anspruch gilt heute als widerlegt.-- Jamblichus 18:50, 22. Okt. 2008 (CEST)

"... Aus den Positionen von Himmelskörpern und Tierkreiszeichen .... " das geht nicht. Es ginge nur "... aus den Positionen von Himmelskörpern in den Tierkreiszeichen ..." Freundlich grüsst, --Alsterblick 21:32, 22. Okt. 2008 (CEST)

Das dachte ich auch erst, aber die Positionen der Tierkreiszeichen, die sich in geozentrischer Sicht innerhalb von Minunten ändern, stimmt auch. Wenn von einem Ascendent Schütze die Rede ist, dann ist das die jeweilige Position eines Tierkreiszeichens bezogen auf einen Ort. Andererseits gibt es auch die Positionen von Himmelskörpern in den Tierkreiszeichen - wie kann man das jetzt elegant formulieren? Je mehr Fachbegriffe in die Einleitung einfließen, desto schwieriger wird es, eindeutige Formulierungen zu finden. Wenn wir jetzt formuliern: Himmelskörper in den Tierkreiszeichen, dann beschränken wir die Positionen der Himmelskörper auf die Tierkreiszeichen, was nicht stimmt, denn die Aspekte der Himmelskörper sind genauso bedeutend-- Jamblichus 01:11, 23. Okt. 2008 (CEST)

Umgangssprachlich sagt man, das "Zeichen Schütze steigt auf". Darunter wird verstanden, der Aszendent (astronomische Definition: Schnittpunkt des Osthorizontpunktes mit der Ekliptik) steht zum Zeitpunkt der Geburt im Tierkreiszeichen Schütze. "Schütze" ist aber nur der Name eines 30 Grad großen Abschnittes des 360 Grad grossen Meßkreises. Mehr noch nicht. Dass diesem Abschnitt eine Bedeutung, bis hin zur phantasievollen Namensauslegung "Schütze", unterlegt wurde, führte zur profanen Tierkreiszeichen-Astrologie (Kalenderdeutung). Hier beginnt die Unterscheidung zwischen den verschiedenen Astrologie-Gebieten. Für die Einleitung des Oberbegriffs Astrologie könnten wir formulieren, wenn es denn sein muss, "... aus den Positionen von Himmelskörpern und astronomischen Werten des Aufgangspunktes (Aszendent), Medium Coelis (Himmelsmitte) und Mondknotens in den Tierkreiszeichen ..." -

Meine Meinung: Nach wie vor halte ich den ersten Absatz als Einleitung für ausreichend - alles andere hat viel Platz in den folgenden Abschnitten. Der Begriff "Wissenschaft" beschränkt sich bekanntlich nicht auf die Beschreibung naturwissenschaftlicher Vorgänge. Wenn in einem späteren Abschnitt die "wissenschaftlichen Studien" dran kommen, werden wir erfahren und darüber überrascht sein, wie wenig und ungenügend bisher astrologische Behauptungen überprüft worden sind, ausgehend von der jeweiligen Fragestellung, die jeder wissenschaftlichen Studie voran geht.

Freundlich grüsst, --Alsterblick 08:26, 23. Okt. 2008 (CEST)

Lassen wir doch erstmal den Begriff Tierkreis raus, denn es gibt ja auch Astrologieschulen, die den Tierkreis gar nicht mehr so benutzen, z.B. die Kosmobiologie, die diesen nur noch als "Meßkreis" für Halbsummen und Aspekte benutzt - mit dem Weglassen des letzten Absatzes können wir noch warten, vielleicht melden sich noch andere zu Wort:

Derzeitiger Stand:

Die Astrologie umfasst viele voneinander abweichende Lehren, die meist auf Kombinationen von Überlieferungen und naturwissenschaftlich nicht begründeten Denkmodellen basieren. Diesen Lehren ist der Anspruch gemeinsam, aus den Positionen von Himmelskörpern Ereignisse auf der Erde zu deuten und vorherzusagen, bzw. Schicksal und Charakter von Menschen bestimmen zu können.

Die Ursprünge der Astrologie liegen in Babylon, Ägypten und in der Zeit des Hellenismus. Andere alte Kulturen ,wie die chinesische, entwickelten nicht vergleichbare Methoden. Seit der Entwicklung rationaler Erklärungsmodelle der Welt, der Entdeckung der Keplerschen Gesetze um 1600 und dem Etablieren des Heliozentrischen Weltbildes galt es unter Wissenschaftlern zunehmend als unhaltbar, anzunehmen, dass es einen Zusammenhang zwischen den Himmelskörpern und dem Leben auf der Erde geben kann. In der Folge wurde in wenigen Jahrzehnten die Astrologie an allen europäischen Universitäten abgeschafft; den Anfang machte Frankreich im Jahre 1660. Versuche, der Astrologie erneut als Wissenschaft Anerkennung zu verleihen, sind bisher aus Mangel an Beweisen durch Studien oder Experimente gescheitert. Der wissenschaftliche Anspruch gilt heute als widerlegt.-- Jamblichus 13:42, 23. Okt. 2008 (CEST)

Im 2. Absatz halte ich "... dass es einen elementaren und schicksalhaften Zusammenhang zwischen ..." für unpassend. Auf "elementar" und "schicksalhaft" kann man hier verzichten. Vorschlag: "... dass es einen Zusammenhang zwischen den Himmelskörpern und dem Leben auf der Erde geben könnte ...". Freundlich grüßt, --Alsterblick 15:38, 23. Okt. 2008 (CEST)

Einverstanden, habe ich entfernt.Wie am Anfang schon gesagt, werden wir ohne den Hinweis auf die den wissenschaftlichen Fall der Astrologie nicht auskommen - ohne den zweiten Absatz würden hier wieder einige dazwischen springen - warten wir mal, was für Reaktionen noch kommen. Jedenfalls erscheint mir die Einführung jetzt ausgewogen und neutral -- Jamblichus 16:27, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe eine Lösung, gemäß der Kritik, die hier angeführt wurde, gefunden,wie man die elementaren Begriffe der Astrologie in die Einführung bekommt: Über einen Einfachen Satz und eine einfache interne Verlinkung. Somit sind wir auf dem Weg, dass die Einleitung nicht zu oberflächlich erscheint. Ein INTERNER Kritischer Link wurde nun eingefügt.

Die Astrologie umfasst viele voneinander abweichende Lehren, die meist auf Kombinationen von Überlieferungen und naturwissenschaftlich nicht begründeten Denkmodellen basieren. Diesen Lehren ist der Anspruch gemeinsam, aus den Positionen von Himmelskörpern Ereignisse auf der Erde zu deuten und vorherzusagen, bzw. Schicksal und Charakter von Menschen bestimmen zu können. Grundlagen für die Deutung sind das Horoskop, die Tierkreiszeichen und die Aspekte der Himmelskörper, wie Planeten, Mond und Sonne.

Die Ursprünge der Astrologie liegen in Babylon, Ägypten und in der Zeit des Hellenismus. Andere alte Kulturen ,wie die chinesische, entwickelten nicht vergleichbare Methoden. Seit der Entwicklung rationaler Erklärungsmodelle der Welt, der Entdeckung der Keplerschen Gesetze um 1600 und dem Etablieren des Heliozentrischen Weltbildes galt es unter Wissenschaftlern zunehmend als unhaltbar, anzunehmen, dass es einen Zusammenhang zwischen den Himmelskörpern und dem Leben auf der Erde geben kann. In der Folge wurde in wenigen Jahrzehnten die Astrologie an allen europäischen Universitäten abgeschafft; den Anfang machte Frankreich im Jahre 1660. Versuche, der Astrologie erneut als Wissenschaft Anerkennung zu verleihen, sind bisher aus Mangel an Beweisen durch Studien oder Experimente gescheitert. Der wissenschaftliche Anspruch gilt heute als widerlegt - siehe Kritik.-- Jamblichus 13:32, 24. Okt. 2008 (CEST)

Kritischer Weblink

Auch ein kritischer Weblink sollte enthalten sein, der aber von Fossa gleich gelöscht wurde. Es handelt sich beim Skepdic um eine reputable Quelle, die von der Encyclopædia Britannica verlinkt wird an erster Stelle. Die alleinige Verlinkung des Astrologie-Verbandes scheint unverständlich. Gruss --hroest Disk 13:12, 24. Okt. 2008 (CEST)

Blabla, wo steht in den Richtlinien, dass eine Verlinkung bei EB Reputabilitaet erzeuge? Nimm ausserdem endlich Benutzer:Fossa/Kritik zur Kenntnis, damit diese unkritische Verwendung des Kritikbegriffs ein Ende hat. Der Astroverband kann natuerlich auch raus. Fossa_?! ^± 13:19, 24. Okt. 2008 (CEST)

Wieso sollte hier Benutzer:Fossa/Kritik mehr Geltung haben als der allgemeine Umgang mit diesem Begriff in der Umgangssprache und der Wikipedia? Gruss --hroest Disk 13:35, 24. Okt. 2008 (CEST)

Siehe Lösgungsvorschlag (Interner Link) unter "Konsens über kurze Einleitung". Der interne Link bietet vielmehr Gesstaltungsmöglichkeiten. Wir hätten damit eine proportional ausgewogene Einleitung, die nicht oberflächlich ist und alle Seite würdigt.-- Jamblichus 13:39, 24. Okt. 2008 (CEST)

Konsensfähige Einleitung?

Folgend wieder die Synthese, die sich aus den bisherigen Diskussionen ergeben hat:

Die Astrologie (griech. ἄστρον, astron, „Stern“, λόγος, logos, „Lehre“) umfasst viele voneinander abweichende Lehren, die meist auf Kombinationen von Überlieferungen und naturwissenschaftlich nicht begründeten Denkmodellen basieren. Diesen Lehren ist der Anspruch gemeinsam, aus den Positionen von Himmelskörpern Ereignisse auf der Erde zu deuten und vorherzusagen, bzw. Schicksal und Charakter von Menschen bestimmen zu können. Grundlagen für die Deutung sind das Horoskop, die Tierkreiszeichen und die Aspekte der Himmelskörper, wie Planeten, Mond und Sonne.

Die Ursprünge der Astrologie liegen in Babylon, Ägypten und in der Zeit des Hellenismus. Andere alte Kulturen ,wie die chinesische, entwickelten nicht vergleichbare Methoden. Seit der Entwicklung rationaler Erklärungsmodelle der Welt, der Entdeckung der Keplerschen Gesetze um 1600 und dem Etablieren des Heliozentrischen Weltbildes galt es unter Wissenschaftlern zunehmend als unhaltbar, anzunehmen, dass es einen Zusammenhang zwischen den Himmelskörpern und dem Leben auf der Erde geben kann. In der Folge wurde in wenigen Jahrzehnten die Astrologie an allen europäischen Universitäten abgeschafft; den Anfang machte Frankreich im Jahre 1660. Versuche, der Astrologie erneut als Wissenschaft Anerkennung zu verleihen, sind bisher aus Mangel an Beweisen durch Studien oder Experimente gescheitert. Der wissenschaftliche Anspruch gilt heute als widerlegt - siehe Kritik.-- Jamblichus 13:52, 24. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe mir die Mühe gemacht und verschiedene wissenschaftliche Quellen ausgewertet, sowohl zu der Wissenschaftlichkeit der Asrtologie als auch zu dem Satz "Pseudo/Parawissenschaft / Aberglauben" und zumindest so wie der Satz dort steht (Wissenschaftler...Kritiker...etc) finde ich die Formulierung sehr neutral. Ich habe ausschliesslich wissenschaftliche Quellen benutzt, aber für die zweite Behauptung auch journalistische / populärwissenschaftliche Quellen ausgewertet. Bitte kritisert den Wortlaut und einzelne Quellen, doch zerreisst nach der ewigen Diskussion nicht das ganze Konzept. Somit würde ich den letzten Satz ersetzen mit

Der wissenschaftliche Anspruch gilt heute als widerlegt, inzwischen ist bekannt, dass die Himmelskörper keinen direkten Einfluss auf die Menschen ausüben.^{<ref name="PH"> Peter Hartmann (Universität von Aarhus) et al.: The relationship between date of birth and individual differences in personality and general intelligence: A large-scale study. In: Personality and Individual Differences, Mai 2006, Bd. 40, S. 1349-1362.</ref><ref name="dean">G. Dean, I. W. Kelly: Astrology Relevant to Consciousness and Psi? In: Journal of Consciousness Studies, 10/2003, S. 175–98.</ref><ref name="pmid16796119">Abdel-Khalek A, Lester D: Astrological signs and personality in Kuwaitis and Americans. In: Psychological reports. 98. Jahrgang, Nr. 2, April 2006, S. 602–7, PMID 16796119. </ref><ref name="pmid16895820">Austin PC, Mamdani MM, Juurlink DN, Hux JE: Testing multiple statistical hypotheses resulted in spurious associations: a study of astrological signs and health. In: Journal of clinical epidemiology. 59. Jahrgang, Nr. 9, September 2006, S. 964–9, doi:10.1016/j.jclinepi.2006.01.012, PMID 16895820. </ref><ref name="pmid18649494">Wyman AJ, Vyse S: Science versus the stars: a double-blind test of the validity of the NEO Five-Factor Inventory and computer-generated astrological natal charts. In: The Journal of general psychology. 135. Jahrgang, Nr. 3, Juli 2008, S. 287–300, PMID 18649494. </ref><ref name="pmid17538598">Lower SK: Treating astrology's claims with all due gravity. In: Nature. 447. Jahrgang, Nr. 7144, Mai 2007, S. 528, doi:10.1038/447528a, PMID 17538598. </ref><ref name="ShawnCarlson">Carlson Shawn: A double-blind test of astrology. In: Nature. 318. Jahrgang, Dezember 1985, S. 419–425, doi:10.1038/318419a0 (nature.com). </ref>} Die Überlegungen der Astrologie werden von Wissenschaftlern der Esoterik bzw. den Para- oder Pseudowissenschaften zugerechnet und von Kritikern als Aberglaube bewertet.^{<ref name="WordNet">WordNet 2.1. Princeton, abgerufen am 5. Juli 2006. </ref><ref name="asotp">Activities With Astrology. Astronomical society of the Pacific, abgerufen am 8. Oktober 2011. </ref><ref name="humanist">Objections to Astrology: A Statement by 186 Leading Scientists. The Humanist, September/October 1975, abgerufen am 8. Oktober 2011. </ref><ref>Dawkins, Richard. Unweaving the Rainbow, S. 115</ref><ref>Richard Dawkins: The Real Romance in the Stars. The Independent, December 1995, abgerufen am 8. Oktober 2011. </ref><ref>British Physicist Debunks Astrology in Indian Lecture. Associated Press, abgerufen am 8. Oktober 2011. </ref><ref>Astronomical Pseudo-Science: A Skeptic's Resource List. Astronomical Society of the Pacific, abgerufen am 8. Oktober 2011. </ref><ref name="Maddox">Maddox J: Defending science against anti-science. In: Nature. 368. Jahrgang, 1994, S. 185, doi:10.1038/368185a0. </ref>}

Gruss --hroest Disk 14:08, 24. Okt. 2008 (CEST)

Auch diese Lösung halte ich für akzeptal, aber sie scheint mir mit der Masse an Quellen zu überladen. Warun kann das nicht ausführlich in dem Kapitel "Kritik" untergebracht werden? Wir diskustieren hier über eine übersichtliche Einleitung, die aber auch nicht allzu oberflächlich sein sollte. Mein Lösungsvorschlag diesen endlosen Disput zu lösen: Das setzen von INTERNEN LINKS, so dass der interessierte Leser sofort dorthin kommt, wo er hin will, bzw. worüber er was wissen will. Was nützen ihm da Massen-Quellen-Hinweise?-- Jamblichus 14:13, 24. Okt. 2008 (CEST)

Es geht hier auch nur darum, die Aussagen ausreichend zu bequellen. Entsprechend dem Prinzip WP:WEB kann man auch hier jeweils eine Quelle auswählen und den Rest in der Kritik einbauen. Ich bin da offen - es geht nur darum, dass ausreichend Quellen vorhanden sind, darunter kann man ev. die besten noch aussortieren. Schön dass dies jetzt endlich ein Konsens erreicht hat, was meinen die anderen? Gruss --hroest Disk 14:22, 24. Okt. 2008 (CEST)

Um ein Durcheinander zu vermeiden, ist bei den Quellen zu berücksichtigen, welche Fragestellung untersucht wurde und zu welchem der 5 sehr unterschiedlichen Hauptgebiete, die unter dem Dach "Astrologie" stehen (vgl. oben), sie gehört. Beispiel: Die umstrittene "Akte Astrologie" (Gunter Sachs) gehört zum Hauptgebiet "Tierkreiszeichen". Freundlich grüsst, --Alsterblick 15:11, 24. Okt. 2008 (CEST)

Der Begriff Aberglaube ist für die Einleitung eindeutig ungeeignet (Darüber wurde an andere Stelle schon diskutiert), da er die Abweicheung vom rechten Glauben impliziert - und auf das Domgatische der Kritiker hinweisen würde. Da jetzt die Einleitung wieder mit kritischen Begriffen überladen wurde, kann "Aberglaube" heraus, denn dieser Begriff ist nur wenig "informativ".Nach der vorgebrachten Kritik sähe die Einleitung jetzt folgendermaßen aus:

Die Astrologie (griech. ἄστρον, astron, „Stern“, λόγος, logos, „Lehre“) umfasst viele voneinander abweichende Lehren, die meist auf Kombinationen von Überlieferungen und naturwissenschaftlich nicht begründeten Denkmodellen basieren. Diesen Lehren ist der Anspruch gemeinsam, aus den Positionen von Himmelskörpern Ereignisse auf der Erde zu deuten und vorherzusagen, bzw. Schicksal und Charakter von Menschen bestimmen zu können. Grundlagen für die Deutung sind das Horoskop, die Tierkreiszeichen und die Aspekte der Himmelskörper, wie Planeten, Mond und Sonne.

Die Ursprünge der Astrologie liegen in Babylon, Ägypten und in der Zeit des Hellenismus. Andere alte Kulturen ,wie die chinesische, entwickelten nicht vergleichbare Methoden. Seit der Entwicklung rationaler Erklärungsmodelle der Welt, der Entdeckung der Keplerschen Gesetze um 1600 und dem Etablieren des Heliozentrischen Weltbildes galt es unter Wissenschaftlern zunehmend als unhaltbar, anzunehmen, dass es einen Zusammenhang zwischen den Himmelskörpern und dem Leben auf der Erde geben kann. In der Folge wurde in wenigen Jahrzehnten die Astrologie an allen europäischen Universitäten abgeschafft; den Anfang machte Frankreich im Jahre 1660. Versuche, der Astrologie erneut als Wissenschaft Anerkennung zu verleihen, sind bisher aus Mangel an Beweisen durch Studien oder Experimente gescheitert. Der wissenschaftliche Anspruch gilt heute als widerlegt. Inzwischen ist bekannt, dass die Himmelskörper keinen direkten Einfluss auf die Menschen ausüben.^{<ref name="PH"> Peter Hartmann (Universität von Aarhus) et al.: The relationship between date of birth and individual differences in personality and general intelligence: A large-scale study. In: Personality and Individual Differences, Mai 2006, Bd. 40, S. 1349-1362.</ref><ref name="dean">G. Dean, I. W. Kelly: Astrology Relevant to Consciousness and Psi? In: Journal of Consciousness Studies, 10/2003, S. 175–98.</ref><ref name="pmid16796119">Abdel-Khalek A, Lester D: Astrological signs and personality in Kuwaitis and Americans. In: Psychological reports. 98. Jahrgang, Nr. 2, April 2006, S. 602–7, PMID 16796119. </ref><ref name="pmid16895820">Austin PC, Mamdani MM, Juurlink DN, Hux JE: Testing multiple statistical hypotheses resulted in spurious associations: a study of astrological signs and health. In: Journal of clinical epidemiology. 59. Jahrgang, Nr. 9, September 2006, S. 964–9, doi:10.1016/j.jclinepi.2006.01.012, PMID 16895820. </ref><ref name="pmid18649494">Wyman AJ, Vyse S: Science versus the stars: a double-blind test of the validity of the NEO Five-Factor Inventory and computer-generated astrological natal charts. In: The Journal of general psychology. 135. Jahrgang, Nr. 3, Juli 2008, S. 287–300, PMID 18649494. </ref><ref name="pmid17538598">Lower SK: Treating astrology's claims with all due gravity. In: Nature. 447. Jahrgang, Nr. 7144, Mai 2007, S. 528, doi:10.1038/447528a, PMID 17538598. </ref><ref name="ShawnCarlson">Carlson Shawn: A double-blind test of astrology. In: Nature. 318. Jahrgang, Dezember 1985, S. 419–425, doi:10.1038/318419a0 (nature.com). </ref>} Die Überlegungen der Astrologie werden von Wissenschaftlern der Esoterik bzw. den Para- oder Pseudowissenschaften zugerechnet.^{<ref name="WordNet">WordNet 2.1. Princeton, abgerufen am 5. Juli 2006. </ref><ref name="asotp">Activities With Astrology. Astronomical society of the Pacific, abgerufen am 8. Oktober 2011. </ref><ref name="humanist">Objections to Astrology: A Statement by 186 Leading Scientists. The Humanist, September/October 1975, abgerufen am 8. Oktober 2011. </ref><ref>Dawkins, Richard. Unweaving the Rainbow, S. 115</ref><ref>Richard Dawkins: The Real Romance in the Stars. The Independent, December 1995, abgerufen am 8. Oktober 2011. </ref><ref>British Physicist Debunks Astrology in Indian Lecture. Associated Press, abgerufen am 8. Oktober 2011. </ref><ref>Astronomical Pseudo-Science: A Skeptic's Resource List. Astronomical Society of the Pacific, abgerufen am 8. Oktober 2011. </ref><ref name="Maddox">Maddox J: Defending science against anti-science. In: Nature. 368. Jahrgang, 1994, S. 185, doi:10.1038/368185a0. </ref>}

-- Jamblichus 15:48, 24. Okt. 2008 (CEST)

sieht gut aus, über den Aberglauben können wir später noch genug diskutieren. in die Einleitung muss er wirklich nicht, denke ich. Gruss --hroest Disk 16:38, 24. Okt. 2008 (CEST)

@Hannes,ich bin jetzt auch sehr zufrieden, im Vergleich zum Brockhaus haben wir nun die bisherige Oberflächllichkeit überwunden und können sagen, daß die wesentlichen Punkte in der Einleitung geklärt sind:Das Wesentliche in der Astrologie,Kulurelles und Geschichtliches, Aktueller Stand der Astrologie-- Jamblichus 16:48, 24. Okt. 2008 (CEST)

Dickes Kompliment an alle Formulierungshelfer. Das sieht sehr gut aus! @Hannes: Tolle Quellensuche, vielen Dank dafür! @Jamblichus: Du bist beim Formulieren und beim Integrieren der Punkte von uns anderen über Deinen Schatten gesprungen, großes Lob! Ich hätte nur noch einen klitzekleinen Änderungsvorschlag für den Satz mit dem Leben auf der Erde. Weiter oben hat schon mal jemand darauf hingewiesen, dass das ja genau genommen nicht stimmt: Himmelskörper haben schon einen Einfluss auf das Leben (Tag, Nacht, Gezeiten), jedoch keinen direkten Einfluss auf Charakter oder Zukunft einzelner Menschen. Auch "unhaltbar" klingt dogmatisch und wenig neutral. Ich würde den Satz also ändern zu:

Seit der Entwicklung rationaler Erklärungsmodelle der Welt, der Entdeckung der Keplerschen Gesetze um 1600 und dem Etablieren des Heliozentrischen Weltbildes galt es unter Wissenschaftlern zunehmend als unplausibel, anzunehmen, dass es einen direkten Zusammenhang zwischen den Himmelskörpern und dem Leben einzelner Menschen geben kann.

Ansonsten: Wir sind super vorangekommen, danke an alle! --RW 17:59, 24. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin sehr froh, dass Du mit der jetzige Version nahezu einverstanden bist. Dann hat sich ja die Arbeit am Ende doch gelohnt.Deine Formulierung ist besser und trifft zu, demnach stehen wir jetzt bei folgender Version:

Die Astrologie (griech. ἄστρον, astron, „Stern“, λόγος, logos, „Lehre“) umfasst viele voneinander abweichende Lehren, die meist auf Kombinationen von Überlieferungen und naturwissenschaftlich nicht begründeten Denkmodellen basieren. Diesen Lehren ist der Anspruch gemeinsam, aus den Positionen von Himmelskörpern Ereignisse auf der Erde zu deuten und vorherzusagen, bzw. Schicksal und Charakter von Menschen bestimmen zu können. Grundlagen für die Deutung sind das Horoskop, die Tierkreiszeichen und die Aspekte der Himmelskörper, wie Planeten, Mond und Sonne.

Die Ursprünge der Astrologie liegen in Babylon, Ägypten und in der Zeit des Hellenismus. Andere alte Kulturen ,wie die chinesische, entwickelten nicht vergleichbare Methoden. Seit der Entwicklung rationaler Erklärungsmodelle der Welt, der Entdeckung der Keplerschen Gesetze um 1600 und dem Etablieren des Heliozentrischen Weltbildes galt es unter Wissenschaftlern zunehmend als unplausibel, anzunehmen, dass es einen direkten Zusammenhang zwischen den Himmelskörpern und dem Leben einzelner Menschen geben kann. In der Folge wurde in wenigen Jahrzehnten die Astrologie an allen europäischen Universitäten abgeschafft; den Anfang machte Frankreich im Jahre 1660. Versuche, der Astrologie erneut als Wissenschaft Anerkennung zu verleihen, sind bisher aus Mangel an Beweisen durch Studien oder Experimente gescheitert. Der wissenschaftliche Anspruch gilt heute als widerlegt. Inzwischen ist bekannt, dass die Himmelskörper keinen direkten Einfluss auf die Menschen ausüben.^{<ref name="PH"> Peter Hartmann (Universität von Aarhus) et al.: The relationship between date of birth and individual differences in personality and general intelligence: A large-scale study. In: Personality and Individual Differences, Mai 2006, Bd. 40, S. 1349-1362.</ref><ref name="dean">G. Dean, I. W. Kelly: Astrology Relevant to Consciousness and Psi? In: Journal of Consciousness Studies, 10/2003, S. 175–98.</ref><ref name="pmid16796119">Abdel-Khalek A, Lester D: Astrological signs and personality in Kuwaitis and Americans. In: Psychological reports. 98. Jahrgang, Nr. 2, April 2006, S. 602–7, PMID 16796119. </ref><ref name="pmid16895820">Austin PC, Mamdani MM, Juurlink DN, Hux JE: Testing multiple statistical hypotheses resulted in spurious associations: a study of astrological signs and health. In: Journal of clinical epidemiology. 59. Jahrgang, Nr. 9, September 2006, S. 964–9, doi:10.1016/j.jclinepi.2006.01.012, PMID 16895820. </ref><ref name="pmid18649494">Wyman AJ, Vyse S: Science versus the stars: a double-blind test of the validity of the NEO Five-Factor Inventory and computer-generated astrological natal charts. In: The Journal of general psychology. 135. Jahrgang, Nr. 3, Juli 2008, S. 287–300, PMID 18649494. </ref><ref name="pmid17538598">Lower SK: Treating astrology's claims with all due gravity. In: Nature. 447. Jahrgang, Nr. 7144, Mai 2007, S. 528, doi:10.1038/447528a, PMID 17538598. </ref><ref name="ShawnCarlson">Carlson Shawn: A double-blind test of astrology. In: Nature. 318. Jahrgang, Dezember 1985, S. 419–425, doi:10.1038/318419a0 (nature.com). </ref>} Die Überlegungen der Astrologie werden von Wissenschaftlern der Esoterik bzw. den Para- oder Pseudowissenschaften zugerechnet.^{<ref name="WordNet">WordNet 2.1. Princeton, abgerufen am 5. Juli 2006. </ref><ref name="asotp">Activities With Astrology. Astronomical society of the Pacific, abgerufen am 8. Oktober 2011. </ref><ref name="humanist">Objections to Astrology: A Statement by 186 Leading Scientists. The Humanist, September/October 1975, abgerufen am 8. Oktober 2011. </ref><ref>Dawkins, Richard. Unweaving the Rainbow, S. 115</ref><ref>Richard Dawkins: The Real Romance in the Stars. The Independent, December 1995, abgerufen am 8. Oktober 2011. </ref><ref>British Physicist Debunks Astrology in Indian Lecture. Associated Press, abgerufen am 8. Oktober 2011. </ref><ref>Astronomical Pseudo-Science: A Skeptic's Resource List. Astronomical Society of the Pacific, abgerufen am 8. Oktober 2011. </ref><ref name="Maddox">Maddox J: Defending science against anti-science. In: Nature. 368. Jahrgang, 1994, S. 185, doi:10.1038/368185a0. </ref>}

Meinetwegen kann die obige Version als Endfasssung in den Artikel, leider weiß ich nicht, wie ich dieses mit den Quellenverzeihnis einfügen kann. Vielleicht kann Hannes hier eine vernünftige Auswahl treffen.-- Jamblichus 23:57, 24. Okt. 2008 (CEST)

Das ist ganz einfach: Man kopiert den Text im "Bearbeiten" Modus aus der Diskussion raus (Markieren und Strg+C), klebt das Ganze im Bearbeiten-Modus des Artikels ein (Strg+V), nimmt die Einrückungen raus und löscht den "alten" Einleitungsabsatz. Die Quellennachweise erscheinen dann automatisch ganz unten. Lass' uns noch 'nen Tag warten, ob noch an irgendwelchen Kleinigkeiten gefeilt werden muss. Ich möchte, dass das jetzt wirklich mal so wasserdicht ist, dass sich - wie bei der jetzt erarbeiteten Version - sowohl Astrologieanhänger als auch Wissenschaftsanbeter dafür einsetzen. Aus diesem Grund sollten wir übrigens auch keine Quelle rausnehmen, weil sonst garantiert nach ein paar Wochen wieder irgendein Schlaumeier greint: "Die allerwichtigste Quelle ist nicht dabei! Das geht gar nicht! Wo ist mein Riechfläschchen..." oder so ähnlich... --RW 12:03, 25. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: Ich sehe, dass Du gestern den Konsensvorschlag schon eingetragen hast. Nur noch die letzten, gemeinsamen Änderungen und die Quellen sind nicht drin. Dann hole ich das mal kurz nach und schließe mich ausdrücklich Deinem Hinweis an, die Diskussion nicht zu umgehen. --RW 12:10, 25. Okt. 2008 (CEST)

ja, nur aus technischen Gründen - daher auch meine Bitte, dass hier ein anderer es reinstellt. Daß zügige Hinestellen in den "Entwurf" erfolgte, weil am Artikel immer wieder Änderungen an der Diskusson vorbei vorgenommen wurden. Es erschien mir sinnvoll, den aktuellen Stand der Diskussion im Entwurf zu dokumentieren.-- Jamblichus 13:21, 25. Okt. 2008 (CEST)

Es ist zwar schön, wenn sich hier alle auf eine Einleitung einigen, doch was nützt es, wenn sich ein Benutzer um die Diskussion und den hier erarbeiteten Konsens foutiert? Oder irre ich mich und es bestehen noch kräftige Mängel hier? Gruss --hroest Disk 12:56, 25. Okt. 2008 (CEST)

Pseudo- Para- Eso-

Nochmal zum Mitmeisseln: Da diese Begriffe nicht eindeutig definiert sind, und jeder was anderes darunter versteht, gehoeren sie nicht in die Einleitung. Ende der Durchsage, ich wiederhole das nicht 100 Mal, nur weil RW und Co. das Argument beharrlich ignorieren. Bitte jeweils einzeln attributuert in den Rezeptionsteil. Danke. Fossa_?! ^± 12:55, 25. Okt. 2008 (CEST)

Deshalb steht da ja nicht Astrologie ist para, pseudo, eso- sondern eben Die Überlegungen der Astrologie werden von Wissenschaftlern der Esoterik bzw. den Para- oder Pseudowissenschaften zugerechnet also ganz genau "X macht zum Thema Y die Aussage Z". Nur weil ein Begriff nicht exakt definiert ist, heisst das nicht, dass es nicht gebraucht wird / werden kann. Wikipedia gibt wieder, was geschrieben wurde und stellt nicht eigene Regeln auf, welche Begriffe oportun sind und welche nicht. Mir scheint, du siehst das stark anders. Gruss --hroest Disk 13:05, 25. Okt. 2008 (CEST)

Ja, wo soll ich anfangen? An dem POV-Gewiesele "von Wissenschaftlern"? Von welchen Wissenschaftlern in welchem Kontext? Von Richard Dawkins in seinen Missionierungsreden: Ja. Von Karl R. Popper in seinem wissenschaftlichen Werk? Nein. Wessen Pseudowissenschaftsbegriff ist wohl substantieller? Der Philosophische von Popper oder der Demagogische von Dawkins? Oder, ich war ja schon dabei, daran, dass es voellig unterschiedliche Pseudowissenschaftsbegriffe gibt, es ohne Referenz, welcher dieser Begriffe gemeint ist, also lediglich eine Laberei ist? Oder an dem quatschfugigen "bzw." als seie Pseudowissenschaft und Esoterik irgendwie dasselbe? Fossa_?! ^± 13:14, 25. Okt. 2008 (CEST)

PS: Beim bekanntesten P-begriff geht's uebrigens gegen die Psychoanalyse und wissenschaftlichen Marxismus, nicht so'n eindeutigen Kappes wie Astrologie. Deswegen ist das hier Leserverarschung von leuten, die Popper offensichtlich noch nie gelesen haben. Fossa_?! ^± 12:57, 25. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin ebenfalls der Auffassung, das die Begriffe Pseudo, Para-, und Esoterik, zwar im gesamten Artikel angesprochen werden können, aber in einer übersichtlichen EINLEITUNG, auch vom stilistischen her, nicht hinein gehören. Der Leser will sich über Astrologie informieren: Was ist das Wesen der Astrologie? Geschichtliches? und Aktueller Stand der Astrologie? Alles weitere würde sich dann im Artikel ergeben. Ich begreife es auch nicht, warum hier auf diese verworrenen Pseudokritikerbegriffe bestanden wird. Ich bin mittlerweile schon froh, dass der Begriff des "Aberlgaubens" nicht mehr zur Debatte steht.-- Jamblichus 13:13, 25. Okt. 2008 (CEST)

Fossas Begründungen sind unzutreffend und nicht ausreichend. Die Belegstellen zeigen mehr als eindeutig, dass die Aussage korrekt ist. Wen Fossa für einen "Wissenschaftler" hält und wen nicht, entspringt wie immer seiner eigenen Meinung. Pseudowissenschaft ist ausreichend klar definiert, um manche Praktiken eindeutig einstufen zu können. Dass Minderheiten von Soziologen das eventuell bestreiten, ist nicht maßgeblich für die Einordnung. -- Nina 13:59, 25. Okt. 2008 (CEST)

„Pseudowissenschaft ist ausreichend klar definiert“ BlahBlahblah. Sagst du das statt Hare Krishna Hare Hare auf? Es betreiten uebrigens nicht "Minderheiten von Soziologen", sondern das ist allen am philosophischen Diskurs beteiligten wohlbekannt. Fossa_?! ^± 14:02, 25. Okt. 2008 (CEST)

PS: Erst jetzt sehe ich, dass die Belege, die vermutlich aus der en uebernommen wurden, allesamt Aktivistenessays sind, das gilt sogar fuer das Editorial in Nature, das ist kein peer-reviewter Artikel, sondern ein Editorial. Da von "Wissenschaftlern" zu sprechen ist nicht nur Leserverarsche, sondern verschaerfte Leserverarsche, denn die Leute treten da nicht in der Rolle als Wissenschaftler, sondern als Aktivisten auf. Fossa_?! ^± 14:02, 25. Okt. 2008 (CEST)

Sorry, Fossa, aber auch Editorials aus Nature sind zitierfähig. Deine Quellenkritik ist sowas von oberlächerlich, dass ich mich frage, wieso deine Geisteswissenschaftlerkollegen Dir das nicht längst alle reihenweise um die Ohren hauen. Wir lassen journalistische Quellen zu, aber wenn Wissenschaftler ein Editorial zu einer der bekanntesten Wissenschaftszeitungen schreiben, soll das plötzlich nicht mehr "reputabel" oder gar unwissenschaftlich sein? 90% der Aussagen in Wikipedia müssten gelöscht werden, wenn wir danach vorgingen.

Astrologie ist auch in der engsten Definition von Pseudowissenschaft eine Pseudowissenschaft, ob es Dir gefällt oder nicht. [1] -- Nina 14:09, 25. Okt. 2008 (CEST)

Quetsch: Nina, dann sind wir voll auf einer Linie. Fossa, Gamma, meine Wenigkeit, SCPS, Asthma und wie sie alle heißen sind jederzeit dafür zu haben all den unbelegten Kokolores zu löschen; ich reaktivier sogar Dickbauch wenn es sein muss. Der ganze Kram steht hier als Altlast aus Achim Raschkas Aktion Winterspeck anno 2004/2005. 85.181.131.254 18:06, 25. Okt. 2008 (CEST)

Es wäre schön, wenn ihr endlich großflächiger damit anfangen würdet, und nicht nur selektiv bei vermeintlichen "skeptischen" Standpunkten. Dann würden endlich ein paar mehr Benutzer auf das Treiben aufmerkam, und ihr würdet endlich alle ratzfatz gesperrt. -- Nina 18:22, 25. Okt. 2008 (CEST)

Ich mische mich ungern in diesen üblichen Streit ein, aber folgendes Zitat mag doch weiterhelfen:

„Kuhn observed that although his own and Popper's criteria of demarcation are profoundly different, they lead to essentially the same conclusions on what should be counted as science respectively pseudoscience (Kuhn 1974, 803). This convergence of theoretically divergent demarcation criteria is a quite general phenomenon. Philosophers and other theoreticians of science differ widely in their views of what science is. Nevertheless, there is virtual unanimity in the community of knowledge disciplines on most particular issues of demarcation. There is widespread agreement for instance that creationism, astrology, homeopathy, Kirlian photography, dowsing, ufology, ancient astronaut theory, Holocaust denialism, and Velikovskian catastrophism are pseudosciences. There are a few points of controversy, for instance concerning the status of Freudian psychoanalysis, but the general picture is one of consensus rather than controversy in particular issues of demarcation.“

Aus: Sven Ove Hansson: Science and Pseudo-Science. SEP-Artikel: [2]. Gruß, --Mesenchym 14:09, 25. Okt. 2008 (CEST)

Sorry, aber das ist Kuhns Meinung. Popper befasst sich aber gar nicht mit Astrology, Wuenschelruten, etc. Seine Gegner sind Psychoanalyse und Marxismus, intelektuelle Schwergewichter. Und wir haben im Artikel Pseudowissenschaft lang und breit durchgekaut, was es alles fuer Meinungen gibt (dort auch die verschiedenen Belege). Richtig ist allerdings, dass man im Ergebnis meist die gleichen Kandidaten fuer Wissenschaft hat. Aber, ob das ausserwissenschaftliche nun Pseudo- Para- Eso- oder sonstwas ist, darueber besteht keine Einigkeit. Fossa_?! ^± 14:18, 25. Okt. 2008 (CEST)

Uebringens der erste halbwegs reputabele link, ich habe das mal ganz zuoberst in den Rezeptionsteil gepackt, noch nicht ordentlich formatiert, denn wer weiss, ob Nina oder RW nicht wieder Rumrevertieren. Fossa_?! ^± 14:25, 25. Okt. 2008 (CEST)

Wie gesagt, will mich gar nicht groß einmischen, deswegen nur noch als Antwort: ich weiß nicht, ob Kuhn einzelne PW nennt, da ich seine Arbeit leider nicht vorliegen habe. Daß Poppers Angriffe sich vorwiegend gegen Psychoanalyse und Marxismus richteten, ist natürlich richtig. Der Abschnitt dürfte vor allem Hanssons Ansicht sein. Da er sie aber immerhin im SEP publiziert hat, würden wir selber Theoriefindung betreiben, wenn wir seinen Artikel und diese eindeutige Textstelle als bloße (falsche, irreführende etc.) Einzelmeinung einstufen. Wenn die Einstufung der Astrologie als PW so klar ist, trotzdem es Streit über die exakten Demarkationskriterien gibt, dann gehört das schon in die Einleitung. --Mesenchym 14:36, 25. Okt. 2008 (CEST)

Es handelt sich _nicht_ um Kuhns Meinung, der Abschnitt lautet Unity in diversity Setze die Formulierung von Hannes Röst wieder ein, bevor es jemand anders tut. -- Nina 14:45, 25. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke zumindest die Einordnung in Esoterik ist unumstritten. Immerhin publizieren die meisten Astrologen ja in solchen Verlagen und astrologische Bücher sind meist in der Abteilung Esoterik zu finden. Das gehört dann in die Einleitung. Die Kontroverse ob es nun Pseudo-, Para oder einfach nicht-wissenschaftlich ist, führt mir (betrachtet man diese Diskussion) dann schon ein bisschen zu weit (zu tief in die Materie) für eine Einleitung. --Lupenrein 15:17, 25. Okt. 2008 (CEST)

Wenn ein Unwissender etwas über Astrologie erfahren will, kann er in 2/3 der Einleitung erfahren, was Astrologie nicht ist (Keine Wissneschaft) und was sie in den Augen von Kritikern ist (Pseudo, Eso,Para..) Selbst im ersten Satz wurde schon gesagt, daß sie naturwissenschaftlich nicht begründet ist. In 2-3 Sätzen steht drin, was Astrologie ist, in weiteren 7 Sätzen ist Geschichtliches geklärt und geklärt, was sie nich ist. Proportional ist das jetzt nicht mehr.-- Jamblichus 15:26, 25. Okt. 2008 (CEST)

Die Einleitung enthält einen ersten Absatz an Definition, in welcher der Begriff klar umschrieben wird. Dann folgt ein geschichtlicher Abriss, der natürlich kürzer sein könnte (aber das ist Geschmackssache). Dann folgen 2 Sätze darüber, ob die Naturwissenschaften die Annahmen der Astrologie bestätigt oder nicht sowie ein Satz über die Kritik an der Astrologie bzw Rezeption laut Fossa vonseiten der Wissenschaft. Ich sehe nicht ganz wie das unausgewogen sein sollte. Begriffsdefinition, Geschichte, Wahrheitsgehalt und kritische Betrachtung. Ich finde alle drei Teile relativ wichtig für den unbedarften Leser, was denkst du? Wir schreiben hier ja nicht nur für die Innensicht der Astrologie und sogar dann wären wohl über 2/3 der Einleitung identisch. Gruss --hroest Disk 16:17, 25. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe die Einleitung wieder revertiert auf die Version von Berlin-Jurist (13:47, 25. Okt. 2008), bevor sich Fossa an der Diskussion vorbei daran zu schaffen machte. Ich sehe nicht ein, wieso mitten in der Diskussion ein Teilnehmer ein fait accompli schaffen dürfte, indem er seine Meinung per Edit-War durchsetzt. Ich bitte zuerst im weitere Meinungsäusserungen hier in der Diskussion sowie eine spezifische Diskussion über den kritisierten Abschnitt. Die grundsätzliche Frage ist doch, ob die Kritik / Rezeption schon in die Einleitung gehört oder nicht. Ich denke, dass der Leser durchaus ein Interesse daran hat und alles andere wäre eine Unterschlagung von Information, was gemäss WP:NPOV nicht zulässig ist. Gruss --hroest Disk 16:21, 25. Okt. 2008 (CEST)

Unterschlagung von Information ist, wenn man sie vorenthält. Dies wird hier keinem gelingen. Der Astrologie gebührt ohnehin ein großer Abschnitt "Kritik", in dem all die Ausführungen wunderbar platziert wären. Meines Erachtens genügt in der Einleitung noch immer der Hinweis, dass Astrologie keine Wissenschaft ist (selbst dass sie mal eine war, ist m.E. nicht entscheidend für die Einleitung und kann in einem wunderschönen Absatz "Geschichte" behandelt werden) und vielleicht noch, dass sie von Wissenschaftlern abgelehnt wird. --Lupenrein 16:53, 25. Okt. 2008 (CEST)

Wir schildern das ja in der Einleitung nur kurz und knapp. Klar wird das in einem späteren Abschnitt nochmal ausführlich stehen. --RW 17:07, 25. Okt. 2008 (CEST)

Weder kurz noch knapp. Das wird deutlich, wenn man den Versuch unternimmt, daraus einen Abschnitt "Geschichte" zu bauen. Alles dafür wesentliche steht nämlich schon da. Kurz und knapp wäre: Sind nicht die Methoden der (heutigen/modernen) Wissenschaft und wird von Wissenschaftlern abgelehnt. --Lupenrein 17:36, 25. Okt. 2008 (CEST)

Die Astrologie wurde schon vor Jahrhunderten als Gründen abgelegt, die wir in der Einleitung wirklich nur kurz und knapp anreißen. Folgten wir Deinem Vorschlag, könnten wir genauso gut schreiben "Die Theorie der flachen Erde entspricht nicht den Methoden der (heutigen/modernen) Wissenschaft und wird von Wissenschaftlern abgelehnt." Das wäre ganz klar POV durch extremes Verkürzen der Fakten. --RW 17:51, 25. Okt. 2008 (CEST)

Es geht nicht ums Weglassen, sondern ums "auf den Punkt bringen". Die Einleitung enthält einfach zu viele Punkte. Fakten ordnen, nicht verkürzen. Übrigens ist die Erde flach! --Lupenrein 18:02, 25. Okt. 2008 (CEST)

(Ausrück) Fossa schreibt als Begründung für seinen 150. Edit-War:

Popper befasst sich aber gar nicht mit Astrology, Wuenschelruten, etc. Seine Gegner sind Psychoanalyse und Marxismus, intelektuelle Schwergewichter.

Eine typische Halbwahrheit. Es stimmt zwar, dass Popper auch Psychoanalyse und Marxismus am Falsifizierbarkeitskriterium gemessen - und für intellektuell zu leichtgewichtig - befunden hat. Er hat aber eben auch nachweislich die Astrologie an derselben Elle gemessen. Ich hab zum Nachlesen (oder Mitmeisseln, je nachdem) die Stelle mal kurz rausgesucht:

Andererseits haben mancher Aberglaube und manche Faustregel (beispielsweise für die Aussaat), die in populären Almanachs und Traumbüchern zu finden sind, viel mehr mit Beobachtung zu tun und beruhen ohne Zweifel auf so etwas wie Induktion. Insbesondere Astrologen haben immer behauptet, daß ihre "Wissenschaft" sich auf ein sehr reichhaltiges induktives Material stützt. Vielleicht ist diese Behauptung unbegründet; aber ich habe noch nie von einem Versuch gehört, die Astrologie durch eine kritische Untersuchung ihres angeblich induktiven Materials zu diskreditieren. Trotzdem wurde die Astrologie von der modernen Naturwissenschaft abgelehnt, weil sie den akzeptierten Theorien und Methoden nicht entsprach.

Ein anderes Abgrenzungskriterium war also eindeutig nötig; und ich schlug vor (obwohl Jahre vergingen, bis ich diesen Vorschlag veröffentlichte), die Widerlegbarkeit oder Falsifizierbarkeit eines theoretischen Systems solle als das Kriterium seiner Abgrenzung gelten. Nach dieser Auffassung, die ich nach wie vor vertrete, soll ein System nur dann als wissenschaftlich gelten, wenn es Behauptungen aufstellt, die mit Beobachtungen kollidieren können; und in der Tat wird ein solches System geprüft durch die Bemühungen, solche Kollisionen herbeizuführen, das heißt durch die Versuche einer Widerlegung. So ist Prüfbarkeit dasselbe wie Widerlegbarkeit und kann deshalb ebenso als Abgrenzungskritenum gelten.

Nachzulesen bei: Karl Popper, "Vermutungen und Widerlegungen II: Das Wachstum der wissenschaftlichen Erkenntnis", S. 372. Hoffe, damit ist das Thema durch. --RW 17:07, 25. Okt. 2008 (CEST)

Ich setze noch einen drauf: "Astrology did not pass the test. Astrologers were greatly impressed, and misled, by what they believed to be confirming evidence--so much so that they were quite unimpressed by any unfavourable evidence. Moreover, by making their interpretations and prophecies sufficiently vague they were able to explain away anything that might have been a refutation of the theory had the theory and the prophecies been more precise. In order to escape falsification they destroyed the testability of their theory. It is a typical soothsayer's trick to predict things so vaguely that the predictions can hardly fail: that they become irrefutable." Der Text stammt aus der Abhandlung SCIENCE: CONJECTURES AND REFUTATIONS von Karl Popper. Dort ist die Astrologie auf 7 der 18 Seiten erwähnt. -- BeginnersMind 21:18, 27. Okt. 2008 (CET)

Genau! Das ist der typische Barnum-Effekt, der entlarvt. Da wir nun leider nicht wissen, um welches der 5 Hauptgebiete der Astrologie (s. oben) es geht und auch nicht, um welche Fragestellung es sich handelt, ist es notwendig, die sich verzweigenden 5 Hauptgebiete, die sich unter dem Astrologiedach versammeln, in den folgenden Abschnitten zu erwähnen. Denn drei davon haben bereits ein eigenes Thema: Tierkreis-, Dekan- und Horoskopie-Astrologie. Freundlich grüsst, --Alsterblick 23:29, 27. Okt. 2008 (CET)

Stimmt, das wird beim Umbau des Artikels in der Tat noch ein Riesenthema sein: Wieviele Varianten einer überholten Lehre soll man überhaupt im Artikel erläutern? Schließlich hat sich aus wissenschaftlicher Sicht seit Jahrhunderten nichts am Urteil geändert: "did not pass the test" fasst es sehr gut zusammen. Wieviele Varianten der Astrologie muss man dann überhaupt erwähnen - oder gar in epischer Breite aus der Innensicht erläutern, wie das momentan der Fall ist? --RW 09:35, 28. Okt. 2008 (CET)

Fünf Hauptgebiete, keine "Varianten". Es begann mit Mundan-Astrologie. Aus ihr entwickelte sich die Horoskopie-Astrologie. Beide Bereiche stehen nebeneinander mit ihren Varianten (Methoden, Schulen). Zu ihr gehören die zentralen Behauptungen, bestimmte Konstellationen würden etwas bedeuten. Die Keilschrifttafeln enthalten die frühesten Aufzeichnungen. Solche Behauptungen, auch jene differenzierteren von heute, lassen sich leicht mit Tatsachen vergleichen. Für sie käme die Widerlegungstheorie nach Popper in Frage. - Die drei anderen Hauptgebiete sind Tierkreis-, Dekan- und Grad-Astrologie (Wilhelm Gundel sagt statt Grad, "Monomoiren", ausführlich dort auf den Seiten 135, 338, 348 - über Dekan-Astrologie , ebenfalls umfangreich im selben Buch). Zum Thema Tierkreis-Astrologie (das verstehen Millionen meistens unter Astrologie) bietet sich u.a. an: Hand Georg Gundel: Zodiakos. Tierkreisbilder im Altertum. Mainz 1992, ISBN 3-8053-1324-1. - Tierkreis-Astrologie, in Verbindung mit dem Kalender, ist reine Kalenderdeutung, benötigt nur den Geburtsmonat, keine Berechnungen usw. Die chinesische Astrologie ist ihr ähnlich. Eine Tierkreis-Astrologie-Studie ist die von Gunter Sachs, Die Akte Astrologie. Die Texte zur Tierkreis-, Dekan- und Grad-Astrologie haben "Stimmt"-Charakter (Barnum-Effekt). - Es gibt Astrologie-Richtungen, die alle fünf Hauptgebiete kräftig miteinander vermischen, dazu noch Elemente aus Esoterik, Psychologie, Psychoanalyse (mit ihren vielen Unterabteilungen) u.ä. beimengen. Damit ist das sprichwörtliche Chaos perfekt. Niemand weiss, welcher Textteil davon zu einer astrologischen Konstellation gehört. Freundlich grüsst, --Alsterblick 11:35, 28. Okt. 2008 (CET)

Die chinesische Astrologie ähnelt noch nicht einmal den Kalendermethoden der westl. Astrologie, das fängt schon mit dem "Jahr der verschiedenen Tiere des chin. Tierkreises" an. Diese Jahre der Tiere haben keinerlei astronomischer Korrelation, weshalb tlw. bestritten wird, daß die chin. Atrologie überhaupt eine Astrologie darstellt, sondern eine Art kalendarisches Orakelsystem. Aber es gibt und gab auch astronomische Varianten, die einen völlig anderen Bezug haben.-- Jamblichus 12:40, 28. Okt. 2008 (CET)

Ähnlichkeiten: sie liegen nicht im Kalender. Sie liegen darin, daß beide Systeme keine Berechnung (Astronomie) benötigen. Ihre Deutungstexte haben einen gänzlich anderen kulturhistorischen Hintergrund - trotzdem enthalten beide Aussagen den Barnum-Effekt. Darin liegt die Ähnlichkeit. Freundlich grüsst, --Alsterblick 14:14, 28. Okt. 2008 (CET)

Es mag ja sein, dass es innerhalb der Astrologie viele Spielarten gab oder gibt. Meine Frage lautete aber: Gibt es von diesen vielen Spielarten irgendeine, die heute noch von der Wissenschaft beachtet wird, weil sie das Falsifizierbarkeitskriterium "schafft"? (Ist mir nicht bekannt, aber ich lerne immer wieder gerne dazu.) --RW 13:39, 28. Okt. 2008 (CET)

Voran geht eine Fragestellung. Die richtet man an die jeweilige Astrologie-Schule (-Methode). Eine Auswertungsmethode (so viele gibt es nicht), die sich den Falsifizierbarkeitskriterien stellt, wird schnell gefunden sein. Vielleicht bleiben zwei oder drei übrig. Mal sehen, wann jemand "von der Wissenschaft" so vorgehen mag. Freundlich grüßt, --Alsterblick 14:05, 28. Okt. 2008 (CET)

wiss. Anspruch widerlegen

Quatschfug quadrat. Einen Anspruch auf irgendwas kann man gar nicht widerlegen. Selbst RW hat ja den Anspruch hier konstruktiv mitzuarbeiten; das tut er zwar nicht, aber den Anspruch darauf kann man nicht widerlegen. Fossa_?! ^± 13:00, 25. Okt. 2008 (CEST)

Die persönlichen Beleidigungen helfen wohl niemandem, deshalb kann man sie auch gleich sein lassen. --hroest Disk 13:05, 25. Okt. 2008 (CEST)

Ach weisst Du, dass keine Beleidigung sondern gezielte Unhoeflichkeit. Ich finde sie deutlich weniger unhoeflich als die durch RW betriebene Leserverarschung. Aber das ist wohl Geschmacksache. Fossa_?! ^± 13:22, 25. Okt. 2008 (CEST)

Warum betreibt RW Deiner Meinung nach eine gezielte Leserverarschung?-- Jamblichus 13:40, 25. Okt. 2008 (CEST)

Ja, der Satz kann raus, ohne die Gesamtaussage der Einleitung zu gefährden.-- Jamblichus 13:15, 25. Okt. 2008 (CEST)

Der Astrologie liegt nur eine mathematisch-symbolische Denkweise zugrunde. Kann man daraus eine "wissenschaftliche Sichtweise der Astrologie" ableiten? Freundlich grüsst, --Alsterblick 20:40, 25. Okt. 2008 (CEST)

"bisher"

Alles und jedes was unbelegt ist, ist "bisher" unbelegt. Ist ein POV-Fuellsel, das hier einzusetzen. Fossa_?! ^± 13:02, 25. Okt. 2008 (CEST)

Theologie

Fossa hatte diesen Abschnitt herausgenommen. Unter anderem stand dort: In der Bibel wird die Geburt Jesu durch den Stern von Betlehem (Matth. 2,2-10) angekündigt.. Gemäß Matth. heißt es aber: (2,1) Da Jesus geboren war..., da kamen die Weisen aus dem Morgenlande, ...(2,2) um ihn anzubeten. Wir haben seinen Stern gesehen. Eine Vorankündigung der Geburt fand nicht statt. Grüße --NebMaatRe 15:05, 25. Okt. 2008 (CEST)

Ursprünge

Die Ursprünge der Astrologie liegen in Babylon, Ägypten und in der Zeit des Hellenismus. - Kann das als gesichert angesehen werden? Bei der Himmelsscheibe von Nebra ist eine astrologische Nutzung nicht ausgeschlossen? Ansonsten empfinde ich die Referenzitis in der Einleitung reichlich unpassend, läßt sich das nicht eleganter lösen? --RalfR → Berlin09 19:50, 25. Okt. 2008 (CEST)

Die Ursprünge der Astrologie liegen in Babylon, Ägypten und in der Zeit des Hellenismus. Ist auf den ersten Blick sogar falsch. Das bedeutet (nimmt man Sprache ernst und spaltet gerne Haare) soviel wie: Zur Zeit des Hellenismus entstand die Astrologie in Babylon und Ägypten. Der Leser sieht aber sicherlich über diese Vermengung von Zeit- und Ortsangaben hinweg. Sachlich, also zu deiner Frage, hab ich nichts zu sagen, eine passende, ausgewogene UND elegante Lösung für die ganze Einführung wird gerade Buchstabe um Buchstabe errungen. --Lupenrein 20:03, 25. Okt. 2008 (CEST)

In der Zeit des Hellenismus (-336 bis -30 v. CHr.) erweiterten die Griechen den von Babylon und Ägypten erhaltenen Astrologie-Wissensstand. Das belegen einerseits archäologische Funde, andererseits Textstudien von Bezold, Boll, Gundel u.a. - Freundlich grüsst, --Alsterblick 20:25, 25. Okt. 2008 (CEST)

@Alsterblik, Danke, ja genau. Aus dem Fund der Himmelsscheibe von Nebra kann noch keine Astrologie abgeleitet werden, wie sie heute noch betrieben wird. Diese läßt sich eindeutig nur aus Babylon, Ägypten und Griechenland ableiten. Ausnahmslos alle Kulturvölker haben Kosmologien mit dem Himmel verbunden, aber in der hier behandleten Astrologie spielt das keine Rolle.Babylon impliziert eine Zeitaussage, da Babylon eine Stadt des Altertums war. Der exakte Zeitpunkt, wann genau, was, wo entstanden ist, läßt sich auch heute nicht mehr ausmachen. Der Satz wäre also besser so zu formulieren:

Die Ursprünge der Astrologie liegen in Babylon, im alten Ägypten und in der Zeit des Hellenismus.-- Jamblichus 20:32, 25. Okt. 2008 (CEST)

Hihi, Babylon würde nur dann eine Zeitangabe implizieren, wenn es zur Zeit des Hellenismus schon nicht mehr existiert hätte. Es war aber sogar einmal die Hauptstadt des Hellenismus. So, genug der destruktiven Einwürfe. Der Leser wird verstehen was gemeint ist. Danke für die Spezifizierung Ägypten-> altes Ägypten. --Lupenrein 20:46, 25. Okt. 2008 (CEST)

Einleitung2

Ja, natürlich, auch zur Zeit des Hellenismus spielte Babylon eine wichtige Rolle bei der Entwicklung der Astrologie, insbesondere der Astronomie.

Als wichtiges Deutungselement fehlen noch die Häuser (oder Felder) und die Fixsterne. Somit sind alle wichtigen Deutungselemente in der Einleitung genannt. Der interessierte Leser kann durch die Verlinkung hier gleich zu dem gelangen, was ihn interessiert.

Man achte auch auf die Formulierung: "Ursprünge" und nicht: die Astrologie entstand in Babylon, Ägypten etc... Die heutige westliche Astrologie läßt sich sehr gut auf Ptolemäus zurückführen, zumindest in ihren wesentlichen Elementen.

Das sähe dann so aus:

Die Astrologie (griech. ἄστρον, astron, „Stern“, λόγος, logos, „Lehre“) umfasst viele voneinander abweichende Lehren, die meist auf Kombinationen von Überlieferungen und naturwissenschaftlich nicht begründeten Denkmodellen basieren. Diesen Lehren ist der Anspruch gemeinsam, aus den Positionen von Himmelskörpern Ereignisse auf der Erde zu deuten und vorherzusagen, bzw. Schicksal und Charakter von Menschen bestimmen zu können. Grundlagen für die Deutung sind das Horoskop,Tierkreiszeichen, Aspekte der Himmelskörper, wie Planeten, Mond und Sonne, Häuser oder Felder und auch die Fixsterne.

Die Ursprünge der Astrologie liegen in Babylonien, Assyrien und Ägypten, die in der Zeit des Hellenismus zu dem entwickelt wurde, was Claudius Ptolemäus im 2ten Jahrhundert in seinen Werken zusammenfassen sollte und noch heute den Grundstock der westlichen Astrologie bildet. Die Chinesische Astrologie entwickelte nicht vergleichbare Kalendermethoden. Seit der Entwicklung rationaler Erklärungsmodelle der Welt, der Entdeckung der Keplerschen Gesetze um 1600 und dem Etablieren des Heliozentrischen Weltbildes galt es unter Wissenschaftlern zunehmend als unplausibel, anzunehmen, dass es einen direkten Zusammenhang zwischen den Himmelskörpern und dem Leben einzelner Menschen geben kann. In der Folge wurde in wenigen Jahrzehnten die Astrologie an allen europäischen Universitäten abgeschafft; den Anfang machte Frankreich im Jahre 1666. Versuche, der Astrologie erneut als Wissenschaft Anerkennung zu verleihen, sind bisher aus Mangel an Beweisen durch Studien oder Experimente gescheitert. Die Annahme, dass die Astrologie eine Wissenschaft sei, gilt heute als widerlegt. Inzwischen ist bekannt, dass die Himmelskörper keinen direkten Einfluss auf die Menschen ausüben.^{<ref name="PH"> Peter Hartmann (Universität von Aarhus) et al.: The relationship between date of birth and individual differences in personality and general intelligence: A large-scale study. In: Personality and Individual Differences, Mai 2006, Bd. 40, S. 1349-1362.</ref><ref name="dean">G. Dean, I. W. Kelly: Astrology Relevant to Consciousness and Psi? In: Journal of Consciousness Studies, 10/2003, S. 175–98.</ref><ref name="pmid16796119">Abdel-Khalek A, Lester D: Astrological signs and personality in Kuwaitis and Americans. In: Psychological reports. 98. Jahrgang, Nr. 2, April 2006, S. 602–7, PMID 16796119. </ref><ref name="pmid16895820">Austin PC, Mamdani MM, Juurlink DN, Hux JE: Testing multiple statistical hypotheses resulted in spurious associations: a study of astrological signs and health. In: Journal of clinical epidemiology. 59. Jahrgang, Nr. 9, September 2006, S. 964–9, doi:10.1016/j.jclinepi.2006.01.012, PMID 16895820. </ref><ref name="pmid18649494">Wyman AJ, Vyse S: Science versus the stars: a double-blind test of the validity of the NEO Five-Factor Inventory and computer-generated astrological natal charts. In: The Journal of general psychology. 135. Jahrgang, Nr. 3, Juli 2008, S. 287–300, PMID 18649494. </ref><ref name="pmid17538598">Lower SK: Treating astrology's claims with all due gravity. In: Nature. 447. Jahrgang, Nr. 7144, Mai 2007, S. 528, doi:10.1038/447528a, PMID 17538598. </ref><ref name="ShawnCarlson">Carlson Shawn: A double-blind test of astrology. In: Nature. 318. Jahrgang, Dezember 1985, S. 419–425, doi:10.1038/318419a0 (nature.com). </ref>} Die Überlegungen der Astrologie werden von Wissenschaftlern der Esoterik bzw. den Para- oder Pseudowissenschaften zugerechnet.^{<ref name="WordNet">WordNet 2.1. Princeton, abgerufen am 5. Juli 2006. </ref><ref name="asotp">Activities With Astrology. Astronomical society of the Pacific, abgerufen am 8. Oktober 2011. </ref><ref name="humanist">Objections to Astrology: A Statement by 186 Leading Scientists. The Humanist, September/October 1975, abgerufen am 8. Oktober 2011. </ref><ref>Dawkins, Richard. Unweaving the Rainbow, S. 115</ref><ref>Richard Dawkins: The Real Romance in the Stars. The Independent, December 1995, abgerufen am 8. Oktober 2011. </ref><ref>British Physicist Debunks Astrology in Indian Lecture. Associated Press, abgerufen am 8. Oktober 2011. </ref><ref>Astronomical Pseudo-Science: A Skeptic's Resource List. Astronomical Society of the Pacific, abgerufen am 8. Oktober 2011. </ref><ref name="Maddox">Maddox J: Defending science against anti-science. In: Nature. 368. Jahrgang, 1994, S. 185, doi:10.1038/368185a0. </ref>}-- Jamblichus 20:59, 25. Okt. 2008 (CEST)

In der Einleitung stehen noch zwei Sätze zur Dispostion, entweder:

Versuche, der Astrologie erneut als Wissenschaft Anerkennung zu verleihen, sind bisher aus Mangel an Beweisen durch Studien oder Experimente gescheitert.

oder:

Die Annahme, dass die Astrologie eine Wissenschaft sei, gilt heute als widerlegt.

Beide Sätze scheinen mir zu übertieben. An anderen Stellen kommt die Astrologie ja auch noch in den wissenschaftlichen Fleischwolf.-- Jamblichus 21:10, 25. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke, mit Die Annahme, dass die Astrologie eine Wissenschaft sei, gilt heute als widerlegt. sind alle zufrieden? Gruss --hroest Disk 16:12, 25. Okt. 2008 (CEST)

Nein, der Satz vorher:Versuche, der Astrologie erneut als Wissenschaft Anerkennung zu verleihen, sind bisher aus Mangel an Beweisen durch Studien oder Experimente gescheitert. hat die selbe Aussage. Warum sollte man diese wiederholen? Man sollte sich hier zwischen den beiden Auassagen entscheiden.-- Jamblichus 18:45, 25. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin natürlich für den kürzeren Satz. Den könnte man sich in der Einleitung aber auch sparen, wenn man das historische Geschwurbel woanders hinschriebe. --Lupenrein 19:02, 25. Okt. 2008 (CEST)

Wen, der sich auf den ersten Blick über Astrologie informieren möchte (um dann einzelne Unterpunkte aus dem Artikel auszuwählen) interessiert es denn, wann welche Universität die Astrologie abgeschafft hat und mit welchen Weltbildern das zusammenhängt? --Lupenrein 19:07, 25. Okt. 2008 (CEST)

Hm. Vielleicht jeden einzelnen der vielen Millionen Nichtanhänger? --RW 19:12, 25. Okt. 2008 (CEST)

Das lustige bei dem Ganzen ist, dass die Einleitung Dinge behandelt, die im Artikel garnicht stehen. Wie wäre zuallererst mit einem Unterpunkt "Geschichte", der die bereits vorhandene "Entwicklung in Europa" schildert und um die Dinge aus der Einführung ergänzt ist. Darin dann einen Unterpunkt "Von der Wissenschaft zur Esoterik", indem ihr euch dann austoben und wunderschön beschreiben könnt, wie die Wissenschaft die Astrologie überholt hat, sie komischerweise aber dennoch exisiert etc. Das wäre doch eine Gelegenheit für dich, die A. doch noch irgendwie deiner Schattenkategorie Pseudowissenschaft zuzuordnen. Die Einleitung könnte dann sagen: Die A. entstand ... und besteht aus ... Theorien welche wissenschaftlich nicht haltbar sind. Sie war zwar mal eine Wissenschaft, wurde aber nicht bestätigt und wird seitdem von der W. abgelehnt. Na? --Lupenrein 19:42, 25. Okt. 2008 (CEST)

Noch besser: die Einleitung könnte sogar noch direkt ins Kapitel "Von der W. zur E." verlinken: "seitdem von der W. abgelehnt (Siehe: von der W. zur E.)". --Lupenrein 19:48, 25. Okt. 2008 (CEST)

Nach wie vor bin ich der Ansicht, dass der erste Absatz als Einleitungstext ausreicht. Ich stimme Lupenrein zu, alles andere in den verschiedenen Abschnitten weiter unten zu behandeln. Bitte bedenkt: Astrologie umfaßt 5 Hauptgebiete, von denen vielleicht nur zwei, Mundan- und Horoskopie-Astrologie, Voraussetzungen für eine wissenschaftliche Studie enthalten. Freundlich grüsst. --Alsterblick 19:56, 25. Okt. 2008 (CEST)

Tatsächlich könnte man den Geschichtsabriss etwas kürzen und sogar den ersten Abschnitt als Kurzdefinition etwas ausbauen, allerdings haben wir den soeben nach sehr langer Diskussion erarbeitet. Was jedoch nicht fehlen sollte, ist die wissenschaftliche Sichtweise der Astrologie. Gruss --hroest Disk 20:21, 25. Okt. 2008 (CEST)

Die Einleitung ist für so ein großes und komplexes Thema durchaus angemessen lang. Verbesserungsmöglichkeiten sehe ich aber noch: Zum Beispiel sollte das "natur" aus "naturwissenschaftliche" gestrichen werden, und der Hinweis auf die Chinesische Astrologie ist so noch zu unklar- worin bestehen die Unterschiede? -- Nina 21:58, 25. Okt. 2008 (CEST)

Richtig, etwas komplexer sollte die Einführung schon sein.Und bis jetzt ist uns das ja auch schon ganz gut gelungen. Der Unterschied zur chin.Astrologie liegt darin, dass die chin. eine reine Kalendermethode ist, die keine einzige Position der Himmelskörper benöntigt - ähnlich dem Mayakalender. Wenn man dem Chinalink folgt, kommt man zur Chinesiischen Astrologie - die Antwort auf viele Fragen sind dort enthalten - daher der Link. Sollte man tatsächlich diese Detailfragen in der EINLEITUNG beantworten? Relevant ist die Chin. Astrologe in jedem Fall, so daß sie in der Einleitung auch erwähnt werden soll und der Leser sich gleich hier Wissen verschaffen kann.Den Begirff Methoden habe ich jetzt in "Kalendermethoden" umgewandelt, womit man damti schon mal einen inhaltichen Hinweis hat. Bei Interesse ergeben sich Details unter dem eingfügten Linke: Chinesische Astrologie Deinen Hinweis auf "naturwissenschaftlich" kann ich nicht ganz folgen, denn es gibt auch geisteswissenschafltiche Ansätze der Astrologie, insofern sollte man die Unterscheidung bestehen lassen.-- Jamblichus 01:03, 26. Okt. 2008 (CEST)

Tierkreis-Astrologie (eines von 5 Hauptgebieten der Astrologie) und chinesische Astrologie (verwestlichte Übersetzung) sind sich ähnlich. Sie sind beide Kalenderdeutungen, benötigen also den Kalender, enthalten keine Berechnungen der genauen Positionen von Sonne, Mond und Planeten sowie der Auf- und Kulminationspunkte (Aszendent und Medium coeli). Freundlich grüsst, --Alsterblick 22:29, 25. Okt. 2008 (CEST)

Die chin. Astrologie ist auch mit der westl. Tierkreis-Astrol. nicht zu vergleichen, denn die chin. ist eine reine Kalendermethode, die irgenwann mal in grauer Vorzeit als Jahreslkalender ihren Anfang nahm.-- Jamblichus 01:03, 26. Okt. 2008 (CEST)

Die Einleitung wurde gemäß Kritik (Beschreibung der Astrologie/Geschichte) inhaltlich erweitert und stilitisch bearbeitet.Jetzt stimmen auch wieder die Proportionen zwischen Details der Kritiker und Informationen zur Astroligie. Wir schreiben für Leser, die etwas über Astrologie "wissen" wollen. Mit dieser Version haben wir den Brockhaus schon von der Einletung her überholt, ganz zu schweigen von den einzelnen Abschnitten im Artikel selbst.-- Jamblichus 12:33, 26. Okt. 2008 (CET)

Zwischenbemerkung zur Theologie und Astrologie im Kontext der Universitäten

PS: In der Einleitung erscheint es „plausibel“ und „rational“, dass die Astrologie von den Universitäten verbannt wurde. Die Gründe sind aber nicht so deutlich belegt, wie sie hier erscheinen (Der Historiker Kocku von Stuckrad (Geschichte der Astrologie, 2007) warnte hier vor Verallgemeinerungen und Vereinfachungen, denn die Kirche hatte auch ein Wörtchen mitzureden, die ebenfalls nicht gut auf Astrologe zu sprechen war. Wenn man von rationalen Gründen der „Wissenschaftler“ ausgeht, stellt sich doch die Frage, warum Theologie (Lehre von Gott) noch heute an den Universitäten gelehrt wird. Was ist aus wissenschaftlicher Sicht wahrscheinlicher: Dass Gott die Welt in sieben Tagen erschaffen hat und die Frau aus einer Rippe des Mannes; oder ob das biologische Leben auf der Erde durch ein feines und perfektes neurobiologisches Empfängersystem (Gehirn) auf Planetenfrequenzen eingestellt ist (Percy Seymour, Beweise einer Wissenschaft, 1997) (Anmerk. Ich glaube weder an die eine noch an die anderer Version!)-- Jamblichus 13:15, 26. Okt. 2008 (CET)

Hallo Jamblichus,

In der Einleitung erscheint es „plausibel“ und „rational“, dass die Astrologie von den Universitäten verbannt wurde. Die Gründe sind aber nicht so deutlich belegt, wie sie hier erscheinen

Das stimmt, diesen Punkt haben wir in der Einleitung noch nicht sehr deutlich ausgeführt. Aber das war ja auch ausdrücklich nicht erwünscht. Nur die wichtigen Stichworte sind gefallen. Warum Wissenschaftler die Astrologie auf Grund der in der Einleitung nur angerissenen Fakten nun relativ schlagartig und flächendeckend unplausibel fanden, sollte in jedem Fall genauer ausgeführt werden. Aber das können wir tatsächlich in einem späteren Abschnitt außerhalb der Einleitung tun: Für die Einleitung reicht das bisher Gesagte aus.

(Der Historiker Kocku von Stuckrad (Geschichte der Astrologie, 2007) warnte hier vor Verallgemeinerungen und Vereinfachungen, denn die Kirche hatte auch ein Wörtchen mitzureden, die ebenfalls nicht gut auf Astrologe zu sprechen war.

Im Unterschied zur Wissenschaft war die Kirche von Anfang an nie gut auf die Astrologen zu sprechen. In der Bibel gibt es mindestens einen Text, der Astrologie explizit ablehnt. Ich glaube, da steht was im Deuteronomium, aber das müsste ich nachschlagen. Der Rausschmiss aus der Uni erfolgte jedoch nicht etwa auf einem Machthöhepunkt der Kirchen, sondern erst, nachdem die Astrologie den Wissenschaftlern auf Grund neu entdeckter und einwandfrei belegbarer Fakten unplausibel wurde. Nicht in den Jahrhunderten davor, in denen die Kirche noch sehr viel mehr darüber zu melden hatte, was ein Wissenschaftler (und damit auch ein Astrologe) denken durfte und was nicht. Gerade im Zeitalter der Aufklärung hat die Deutungshoheit der Kirchen in wissenschaftlichen Fragen stark gelitten; dieser Prozess hat sich bis heute kontinuierlich fortgesetzt.

Wenn man von rationalen Gründen der „Wissenschaftler“ ausgeht, stellt sich doch die Frage, warum Theologie (Lehre von Gott) noch heute an den Universitäten gelehrt wird.

Meines Wissens gibt es dazu tatsächlich eine Kontroverse, aber ich kenne weder den aktuellen Stand der Debatte, noch müssen wir das hier diskutieren. Es gibt sicher passende Lemmata dazu. Hm. Vielleicht Theologie? :-)

Was ist aus wissenschaftlicher Sicht wahrscheinlicher: Dass Gott die Welt in sieben Tagen erschaffen hat und die Frau aus einer Rippe des Mannes; oder ob das biologische Leben auf der Erde durch ein feines und perfektes neurobiologisches Empfängersystem (Gehirn) auf Planetenfrequenzen eingestellt ist.

Ja, auch ich finde die Versuche diverser christlicher Fundamentalisten gefährlich, eine wörtlich geglaubte Schöpfungslehre durch die Hintertüre wieder in der Schule (oder sogar in der Uni) einzuführen, siehe Dover-Prozess. Hier muss ich jedoch als Agnostiker und gottloser Karl-Popper-Anbeter ausnahmsweise mal eine Lanze für die Gläubigen brechen: Die überwältigende Mehrheit der Theologen versucht solche Scherze schon lange nicht mehr. Und in den 1990er Jahren hat der damals amtierende Papst Johannes Paul II. festgehalten, dass ein gläubiger Katholik keine Sünden begeht, wenn er die Evolutionstheorie für korrekt hält. Sogar der Prozess, der zu Zeiten seines immerhin ebenfalls unfehlbaren Vorgängers (Urban der soundsovielte?) gegen Galileo geführt wurde, ist dabei in Zweifel gezogen worden. Alles ein paar Jahrhunderte zu spät, aber das ist nun mal der heutige Stand der Theologie, den Du kritisierst. Hier gilt es also durchaus zu differenzieren zwischen der überwältigenden Mehrheit der Theologen und einer kleinen, radikalen Minderheit. (Ob die damaligen Theologen tatsächlich eine aktive Rolle im Rausschmiss der Astrologie eingenommen hatten oder sich nur an die Argumentation der Naturwissenschaftler drangehangen haben, weiß ich aus dem Stand nicht. Sicher ist, dass der Hinauswurf in relativ kurzen Abständen nach 1660 anfing und nie zurückgenommen wurde.) --RW 16:20, 26. Okt. 2008 (CET)

Möchte nur ganz nebenbei darauf hinweisen, dass Urban der soundsovielte zu Galileos Zeiten noch nicht als unfehlbar galt, da dieses Dogma erst unter Pius IX. 1870 eingeführt wurde.--Kursch 16:48, 26. Okt. 2008 (CET)

Na dann ist die Sache mit Galileo ja nicht so wild. Das Problem der Astrologie war, dass sie auf Mathematik und Astronomie beruhte. Beide sind vorangeschritten. Theologie beruht auf Geschichte und Geschichte sagt: nur weil Jesus historisch nirgends auftaucht, heißt das nicht, es hätte ihn nie gegeben. --Lupenrein 17:03, 26. Okt. 2008 (CET)

Wir wollen ja etwas der Wahrheit Entsprechendes schreiben. In der Einleitung sieht es so aus: Rationalismus=>Kepler=>Helioz.Weltbild=>Rausschmiß der Astrologie. Dass es eine zeitliche Korrelation gibt, steht außer Frage, aber ob diese auch kausal ist, muß noch geklärt werden. Leider kann ich derzeit diese Frage nicht beantworten, ob das der damaligen Wirklichkeit entsprach, - werde mich aber darum kümmern.So kann es erstmal ja weite drinstehen.-- Jamblichus 00:11, 27. Okt. 2008 (CET)

Einleitung3

Die Astrologie führte seit dem 17. Jahrhundert einen Mehrfrontenkrieg. Sie legte sich, wie auch schon in der späten Antike, mit den Herrschenden (Monarchen) durch fatalistisch-politische Prophezeiungen an. Nach dem 30jährigen Krieg kam wieder der alte Hexen- und Zauberglauben hoch, so daß einige Astrologische Schriften auf den Index kamen (z. B. Placidus de Titis) und nicht zuletzt besonders im 18ten Jahrhundert mit dem Zeitalter der Vernunft, Selbstbestimmung und Aufklärung in Konflikt geriet. Seit dem Rausschmiß der Astrologie durch Jean-Baptiste Colbert (franz. Staatsmann, Finanzminister) 1666 in Frankreich und 1817, als der letzte Lehrstuhl in Würzburg gestrichen wurde, sind nicht wenige Jahrzehnte vergangen, wie in der Einleitung zu lesen ist, sondern 151 Jahre., was für einen schnellen Fall doch einen sehr langen Zeitraum darstellt. Die Gründe für den Fall der Astrologie waren vielseitig und nicht rational oder gar wissenschaftlich, sondern durch Theologen, durch Politiker (Monarchen) und nur zu einem Teil von Gelehrten herbeigeführt worden. Viele Universitäten standen unter der Leitung oder Aufsicht von Jesuiten oder Dominikanern, insbesondere Oxford, Paris, Padua und Köln. Die Keplerschen Gesetze haben mit dem Fall der Astrologie nur wenig zu tun.

Mit anderen Worten, der folgende Absatz bildet nur eine Halbwahrheit ab, so wie sich die Menschen heute den Fall der Astrologie vorstellen, bzw. als Projektion nach heutigen Motiven.

Seit der Entwicklung rationaler Erklärungsmodelle der Welt, der Entdeckung der Keplerschen Gesetze um 1600 und dem Etablieren des Heliozentrischen Weltbildes galt es unter Wissenschaftlern zunehmend als unplausibel, anzunehmen, dass es einen direkten Zusammenhang zwischen den Himmelskörpern und dem Leben einzelner Menschen geben kann. In der Folge wurde in wenigen Jahrzehnten die Astrologie an allen europäischen Universitäten abgeschafft; den Anfang machte Frankreich im Jahre 1666.

Um sich hier nicht zu blamieren und Unwahrheiten zu verbreiten, sollte der Absatz etwa so formuliert werden (dann ist er wenigstens nicht falsch.).

Während des Zeitalters der Aufklärung (17. und 18. Jahrhundert) verloren die Anschauungen der Astrologie durch die rapiden Fortschritte und Entdeckungen der Naturforschung und Entwicklung moderner Philosophie zunehmend an Bedeutung und Glaubwürdigkeit und wurden nicht nur von der Naturwissenschaft als irrational, okkult, magisch und veraltet angesehen, sondern ebenso von der Kirche wie von der Politik jener Zeit, mit der sie durch fatalistisch-politische Prophezeiungen in Konflikt geraten ist.

Das Ergebnis sähe dann so aus:

Die Astrologie (griech. ἄστρον, astron, „Stern“, λόγος, logos, „Lehre“) umfasst viele voneinander abweichende Lehren, die meist auf Kombinationen von Überlieferungen und naturwissenschaftlich nicht begründeten Denkmodellen basieren. Diesen Lehren ist der Anspruch gemeinsam, aus den Positionen von Himmelskörpern Ereignisse auf der Erde zu deuten und vorherzusagen, bzw. Schicksal und Charakter von Menschen bestimmen zu können. Grundlagen für die Deutung sind das Horoskop,Tierkreiszeichen, Aspekte der Himmelskörper, wie Planeten, Mond und Sonne, Häuser oder Felder und auch die Fixsterne.

Die Ursprünge der Astrologie liegen in Babylonien, Assyrien und Ägypten, die in der Zeit des Hellenismus zu dem entwickelt wurde, was Claudius Ptolemäus im 2ten Jahrhundert in seinen Werken zusammenfassen sollte und noch heute den Grundstock der westlichen Astrologie bildet. Die Chinesische Astrologie entwickelte dagegen nicht vergleichbare Kalendermethoden.

Während des Zeitalters der Aufklärung (17. und 18. Jahrhundert) verloren die Anschauungen der Astrologie durch die rapiden Fortschritte und Entdeckungen der Naturforschung und Entwicklung moderner Philosophie zunehmend an Bedeutung und Glaubwürdigkeit und wurden nicht nur von der Naturwissenschaft als irrational, okkult, magisch und veraltet angesehen, sondern ebenso von der Kirche wie von der Politik jener Zeit, mit der sie durch fatalistisch-politische Prophezeiungen in Konflikt geraten ist Versuche, der Astrologie erneut als Wissenschaft Anerkennung zu verleihen, sind bisher aus Mangel an Beweisen durch Studien oder Experimente gescheitert. Wissenschaftlich gibt es weder Beweise noch Hinweise darauf, dass die Himmelskörper einen direkten Einfluss auf die Menschen ausüben.^{<ref name="PH"> Peter Hartmann (Universität von Aarhus) et al.: The relationship between date of birth and individual differences in personality and general intelligence: A large-scale study. In: Personality and Individual Differences, Mai 2006, Bd. 40, S. 1349-1362.</ref><ref name="dean">G. Dean, I. W. Kelly: Astrology Relevant to Consciousness and Psi? In: Journal of Consciousness Studies, 10/2003, S. 175–98.</ref><ref name="pmid16796119">Abdel-Khalek A, Lester D: Astrological signs and personality in Kuwaitis and Americans. In: Psychological reports. 98. Jahrgang, Nr. 2, April 2006, S. 602–7, PMID 16796119. </ref><ref name="pmid16895820">Austin PC, Mamdani MM, Juurlink DN, Hux JE: Testing multiple statistical hypotheses resulted in spurious associations: a study of astrological signs and health. In: Journal of clinical epidemiology. 59. Jahrgang, Nr. 9, September 2006, S. 964–9, doi:10.1016/j.jclinepi.2006.01.012, PMID 16895820. </ref><ref name="pmid18649494">Wyman AJ, Vyse S: Science versus the stars: a double-blind test of the validity of the NEO Five-Factor Inventory and computer-generated astrological natal charts. In: The Journal of general psychology. 135. Jahrgang, Nr. 3, Juli 2008, S. 287–300, PMID 18649494. </ref><ref name="pmid17538598">Lower SK: Treating astrology's claims with all due gravity. In: Nature. 447. Jahrgang, Nr. 7144, Mai 2007, S. 528, doi:10.1038/447528a, PMID 17538598. </ref><ref name="ShawnCarlson">Carlson Shawn: A double-blind test of astrology. In: Nature. 318. Jahrgang, Dezember 1985, S. 419–425, doi:10.1038/318419a0 (nature.com). </ref>} Die Überlegungen der Astrologie werden von Wissenschaftlern der Esoterik bzw. den Para- oder Pseudowissenschaften zugerechnet.^{<ref name="WordNet">WordNet 2.1. Princeton, abgerufen am 5. Juli 2006. </ref><ref name="asotp">Activities With Astrology. Astronomical society of the Pacific, abgerufen am 8. Oktober 2011. </ref><ref name="humanist">Objections to Astrology: A Statement by 186 Leading Scientists. The Humanist, September/October 1975, abgerufen am 8. Oktober 2011. </ref><ref>Dawkins, Richard. Unweaving the Rainbow, S. 115</ref><ref>Richard Dawkins: The Real Romance in the Stars. The Independent, December 1995, abgerufen am 8. Oktober 2011. </ref><ref>British Physicist Debunks Astrology in Indian Lecture. Associated Press, abgerufen am 8. Oktober 2011. </ref><ref>Astronomical Pseudo-Science: A Skeptic's Resource List. Astronomical Society of the Pacific, abgerufen am 8. Oktober 2011. </ref><ref name="Maddox">Maddox J: Defending science against anti-science. In: Nature. 368. Jahrgang, 1994, S. 185, doi:10.1038/368185a0. </ref>}

-- Jamblichus 01:14, 29. Okt. 2008 (CET)

Jamblichus, besten Dank für Deine differenziertere Ausführung des 3. Absatzes, der vor allem die Konflikte nennt und wie die gesellschaftlich relevanten Gruppen damit umgegangen sind. Astrologie ist davon nicht untergegangen. Freundlich grüsst, --Alsterblick 10:39, 29. Okt. 2008 (CET)

Das waren die gesellschaftlichen Kräfte (Politik (siehe z.B. in England: William Lilly,Theologie,Philosophie, Naturwissenschaft, Astronomoie). Wenn es nur die reinen Einflüsse der Aufklärung (Philosophie, Naturwissenschaft)gewesen wären, hätten diese die Theologie ebenfalls von den Universitäten ausgeschlossen, wie weiter oben schon diskutiert. Wir Steuerzahler zahlen immer noch die Ausbildung der Sektierer, die sich Theologen nennen. Hinzu kommt, daß die Astrologie im Volk zu den dubiosen, nicht verständlichen "Geheimwissenschaften" gezählt wurde. Es gab also nirgendwo mehr Protektoren.-- Jamblichus 11:00, 29. Okt. 2008 (CET)

Direkter Einfluss der Himmelskörper auf die Menschen/Einleitung4

„Die Sonne ist für das Leben auf der Erde von fundamentaler Bedeutung. Viele wichtige Prozesse auf der Erdoberfläche, wie das Klima und das Leben selbst, werden durch die Strahlungsenergie der Sonne angetrieben. So stammen etwa 99,98 % des gesamten Energiebeitrags zum Erdklima von der Sonne – der winzige Rest wird aus geothermalen Wärmequellen gespeist. Auch die Gezeiten gehen zu einem Drittel auf die Schwerkraft der Sonne zurück. [...] Die Sonne ist der beherrschende Himmelskörper in unserem Planetensystem, zu dessen Gesamtmasse sie mit einem Anteil von 99,9 % beiträgt.“ http://de.wikipedia.org/wiki/Sonne (am 29. Okt. 2008) --88.73.11.120 11:25, 29. Okt. 2008 (CET)

Jeder stimmt der Kausalkette zu: Ohne Sonne kein Leben; ohne Mond, keine Ebbe und Flut; ohne Wolken kein Regen usw. Darüber hinaus gibt es einige unbeantwortete Fragen (z.B. Thema Sonnenflecken) und einiges zu entdecken bzw. zu vollenden (z.B. Titius-Bode-Reihe). - Astrologie geht von einem anderen Ansatz aus. Das Horoskop beschreibt das Hineingestelltsein des Menschen in einen bestimmten Raum zu einer bestimmten Zeit. Ja und? Was bringt das? Wir halten es einfach für undenkbar oder unvorstellbar, daß zum Zeitpunkt meiner Geburt eine bestimmte Konstellation etwas über mich beschreiben soll, was sich erst im Laufe meines Lebens ergeben kann. Wer das behauptet, muss sich der Widerlegungstheorie (Popper) stellen. Das ist hier aber noch nicht das Thema. Hier wird zunächst nur Astrologie mit ihren 5 Hauptgebieten vorgestellt. Freundlich grüsst, --Alsterblick 13:21, 29. Okt. 2008 (CET)

ich würde mich auch wundern, wenn die Astrologie sich an den Sonnenflecken orientieren würde. Trotzdem könnte man den Satz etwas genauer formulieren, hat jemand einen Vorschlag? Gruss --hroest Disk 13:31, 29. Okt. 2008 (CET)

Vorschlag/Entwurf: Wissenschaftlich gibt es weder Beweise noch Hinweise darauf, dass die Himmelskörper zu irgendeinem Zeitpunkt eine bestimmte Konstellation bilden, die irdische Ereignisse oder Angelegenheiten, die den Menschen betreffen, beschreibt. Freundlich grüsst, --Alsterblick 16:13, 29. Okt. 2008 (CET)

„Die Sonne ist das zentrale Gestirn am Himmel, von ihr hängt alles Leben auf der Erde ab. Diese überragende Bedeutung war den Menschen seit Alters her bewusst. Viele frühere Kulturen verehrten sie als Gottheit. Die regelmäßige tägliche und jährliche Wiederkehr der Sonne wurde teils ängstlich erwartet und mittels kultischer oder magischer Rituale beschworen. Besonders Sonnenfinsternisse lösten große Bestürzung und Furcht aus.“ http://de.wikipedia.org/wiki/Sonne#Kulturgeschichte (am 29. Okt. 2008) --88.73.134.146 16:29, 29. Okt. 2008 (CET)

Genau genommen, muß der "direkte Einfluss" der Himmmelskörper aus dem Absatz heruas, dass könnte dann beispielsweise so aussehen:

Die Astrologie (griech. ἄστρον, astron, „Stern“, λόγος, logos, „Lehre“) umfasst viele voneinander abweichende Lehren, die meist auf Kombinationen von Überlieferungen und naturwissenschaftlich nicht begründeten Denkmodellen basieren. Diesen Lehren ist der Anspruch gemeinsam, aus den Positionen von Himmelskörpern Ereignisse auf der Erde zu deuten und vorherzusagen, bzw. Schicksal und Charakter von Menschen bestimmen zu können. Grundlagen für die Deutung sind das Horoskop,Tierkreiszeichen, Aspekte der Himmelskörper, wie Planeten, Mond und Sonne, Häuser oder Felder und auch die Fixsterne.

Die Ursprünge der Astrologie liegen in Babylonien, Assyrien und Ägypten, die in der Zeit des Hellenismus zu dem entwickelt wurde, was Claudius Ptolemäus im 2ten Jahrhundert in seinen Werken zusammenfassen sollte und noch heute den Grundstock der westlichen Astrologie bildet. Die Chinesische Astrologie entwickelte dagegen nicht vergleichbare Kalendermethoden.

Während des Zeitalters der Aufklärung (17. und 18. Jahrhundert) verloren die Anschauungen der Astrologie durch die rapiden Fortschritte und Entdeckungen der Naturforschung und Entwicklung moderner Philosophie zunehmend an Bedeutung und Glaubwürdigkeit und wurden nicht nur von der Naturwissenschaft als irrational, okkult, magisch und veraltet angesehen, sondern ebenso von der Kirche wie von der Politik jener Zeit, mit der sie durch fatalistisch-politische Prophezeiungen in Konflikt geraten ist Versuche, der Astrologie erneut als Wissenschaft Anerkennung zu verleihen, sind bisher aus Mangel an Beweisen durch Studien oder Experimente gescheitert. Wissenschaftlich gibt es weder Beweise noch Hinweise darauf, dass der genaue Geburtszeitpunkt {Horoskop} oder andere Deutungselemente der Astrologie eine determinierende Wirkung auf Lebewesen oder Ereignisse haben.^{<ref name="PH"> Peter Hartmann (Universität von Aarhus) et al.: The relationship between date of birth and individual differences in personality and general intelligence: A large-scale study. In: Personality and Individual Differences, Mai 2006, Bd. 40, S. 1349-1362.</ref><ref name="dean">G. Dean, I. W. Kelly: Astrology Relevant to Consciousness and Psi? In: Journal of Consciousness Studies, 10/2003, S. 175–98.</ref><ref name="pmid16796119">Abdel-Khalek A, Lester D: Astrological signs and personality in Kuwaitis and Americans. In: Psychological reports. 98. Jahrgang, Nr. 2, April 2006, S. 602–7, PMID 16796119. </ref><ref name="pmid16895820">Austin PC, Mamdani MM, Juurlink DN, Hux JE: Testing multiple statistical hypotheses resulted in spurious associations: a study of astrological signs and health. In: Journal of clinical epidemiology. 59. Jahrgang, Nr. 9, September 2006, S. 964–9, doi:10.1016/j.jclinepi.2006.01.012, PMID 16895820. </ref><ref name="pmid18649494">Wyman AJ, Vyse S: Science versus the stars: a double-blind test of the validity of the NEO Five-Factor Inventory and computer-generated astrological natal charts. In: The Journal of general psychology. 135. Jahrgang, Nr. 3, Juli 2008, S. 287–300, PMID 18649494. </ref><ref name="pmid17538598">Lower SK: Treating astrology's claims with all due gravity. In: Nature. 447. Jahrgang, Nr. 7144, Mai 2007, S. 528, doi:10.1038/447528a, PMID 17538598. </ref><ref name="ShawnCarlson">Carlson Shawn: A double-blind test of astrology. In: Nature. 318. Jahrgang, Dezember 1985, S. 419–425, doi:10.1038/318419a0 (nature.com). </ref>} Die Überlegungen der Astrologie werden von Wissenschaftlern der Esoterik bzw. den Para- oder Pseudowissenschaften zugerechnet.^{<ref name="WordNet">WordNet 2.1. Princeton, abgerufen am 5. Juli 2006. </ref><ref name="asotp">Activities With Astrology. Astronomical society of the Pacific, abgerufen am 8. Oktober 2011. </ref><ref name="humanist">Objections to Astrology: A Statement by 186 Leading Scientists. The Humanist, September/October 1975, abgerufen am 8. Oktober 2011. </ref><ref>Dawkins, Richard. Unweaving the Rainbow, S. 115</ref><ref>Richard Dawkins: The Real Romance in the Stars. The Independent, December 1995, abgerufen am 8. Oktober 2011. </ref><ref>British Physicist Debunks Astrology in Indian Lecture. Associated Press, abgerufen am 8. Oktober 2011. </ref><ref>Astronomical Pseudo-Science: A Skeptic's Resource List. Astronomical Society of the Pacific, abgerufen am 8. Oktober 2011. </ref><ref name="Maddox">Maddox J: Defending science against anti-science. In: Nature. 368. Jahrgang, 1994, S. 185, doi:10.1038/368185a0. </ref>}

-- Jamblichus 20:45, 29. Okt. 2008 (CET)

Der genaue Geburtszeitpunkt? Schon die mit [1] referenzierte Sudie (Peter Hartmann (Universität von Aarhus) et al.) untersuchte nicht den genauen Geburtszeitpunkt, sondern den Geburtstag (von 4.321 Vietnamveteranen) bzw. den Geburtsmonat (von 11.448 Jugendlichen). [3]--88.73.18.72 11:46, 30. Okt. 2008 (CET)

Wie lautete die genaue Fragestellung der Studie? Wenn zur Untersuchung nur der Geburtstag benutzt wurde, ohne Ort und Zeit, dann wurden Behauptungen überprüft und widerlegt, die zum Hauptgebiet "Tierkreis-Astrologie" gehören. Freundlich grüßt, --Alsterblick 13:35, 30. Okt. 2008 (CET)

@88.73.18.72 Deine Hinweise sind in der Formulierung: "oder andere Deutungselemente der Astrologie eine determinierende Wirkung auf Lebewesen oder Ereignisse haben." enthalten-- Jamblichus 21:01, 30. Okt. 2008 (CET)

Weblink Vorschlag

http://www.dimension7.ch/kritischeastrologie/

Hier finden sich Texte zu fast allen möglichen astrologischen Konstellationen und eine allgemeine Einleitung in das Thema. Die Seite ist lexikalisch aufgebaut und eine sinnvolle Ergänzung zum Wiki Artikel. Oder sollte man so etwas lieber unter Literaturliste setzen?

Eher unter: http://de.wikipedia.org/wiki/Astrologie#Weblinks-- Jamblichus 16:25, 31. Okt. 2008 (CET)

Der Vorschlag steht hier bereits unter Punkt 2.3 - Wenn dieser Link Zustimmung erfährt, dann müssen auch andere erlaubt sein. Das würde zu weit führen, meine ich. Der Link enthält inhaltlich keinesfalls "kritische Astrologie", fängt schon im Prolog an. Statt Link ziehe ich das entsprechende Buch für die Literaturliste vor. Freundlich grüßt, --Alsterblick 18:59, 31. Okt. 2008 (CET)

Das entsprechende Buch, an das ich dachte: Robert Hand: Das Buch der Horoskopsymbole. 399 Seiten, 27 Abb., geb., Reihe: "Ariston", Heinrich Hugendubel, München 2007, ISBN-10: 3-7205-6009-0, ISBN-13: 9783720560092. - --Alsterblick 23:56, 31. Okt. 2008 (CET)

Hallo Alsterblick, das Buche kenne ich nicht. Aber es ist leider auch nicht gratis zugänglich. Den Link zu http://www.dimension7.ch/kritischeastrologie/ unter Literaturliste zu setzen halte ich für konstruktiver, wenn jemand nach frei zugänglichen Infos zum Thema sucht.

Der Link zieht zwangsläufig berechtigt andere Linkwünsche nach sich, die von sich auch behaupten, "kritische Astrologie" anzubieten. Eins zwei drei sind hier ein paar Dutzend Links versammelt (könnte ich Dir hier aufzählen). Es gibt keinen Grund den einen Link zuzulassen, den anderen nicht - deshalb, wegen Neutralitäts-Wahrung, besser gar keinen. Freundlich grüsst, --Alsterblick 15:49, 4. Nov. 2008 (CET)

Bäh, POV!

Die Mehrheit der Editoren scheint zu glauben (!) die Wikipedia sei ein Lehrer. Sie wird hier als astrologisches oder naturwissenschaftliches Forum genutzt. Einem Lexikon genügt es völlig, die Dinge so zu beschreiben wie sie sind und von den jeweiligen Gruppen angenommen werden. Die Einführung ist momentan eindeutig POV und wirkt wie die Einführung einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit dem Thema. Das ist doch garnicht unsere Aufgabe hier. Ein Artikel Astrologie muss enthalten: die Geschichte, die Annahmen und Techniken der Astrologie. Sicher gehört dazu, dass sie von jenen, die sich heute Wissenschaftler nennen, abgelehnt werden muss- dazu genügt aber ein Absatz oder Unterpunkt. Alles weitere führt nur zu (leidigen, endlosen) inhaltlichen Diskussionen, die Astrologen und Wissenschaftler führen sollten, nicht wir und nicht hier. Die Kämpfer für die Astrologie und deren "Verfolger" mögen sich einen anderen Ort dafür suchen. Wir sollten nur das Wissen bilden - die Meinungsbildung können wir getrost dem Leser selbst überlassen. -- Lupenrein 19:04, 20. Okt. 2008 (CEST)

Du hast teilweise Recht. Aber das Ergebnis der Diskussion um die Unwissenschaftlichkeit der Astrologie ist ein wesentliches Merkmal der Sache und muss deshalb in die Einleitung. Wir sind zwar Enzyklopädisten und von daher "nur" Jäger und Sammler, aber nicht vom Vernunftsgebrauch befreit. Die Gestaltung der Einleitung steht uns nicht frei, weil wir Verantwortung haben. Eine Einleitung, die gleichgültig jeden Autor zitiert, wäre völlig verantwortungslos und auch hinterhältig gegenüber allen ehrlichen Wissenschaftlern oder Lesern. Hier kann niemand etwas dafür, dass die Astrologie argumentativ so schwach ist oder dass astrologische Vorhersagen nicht stimmen. Im Gegenteil, ich persönlich würde mich freuen wenn sie zutreffend wären und wie ich z.B. Fossa & Co. einschätze, würden die sich auch sehr freuen, wenn man Charaktereigenschaften aus den Sternen vorhersagen könnte, aber leider hat die Forschung etwas anderes erwiesen. NPOV bedeutet nicht, dass alles gleichgültig ist. Wir "Wissenschaftler" sind nicht böse. Wir sind total freundliche Leute und wir machen jeden Spaß(!) mit. Aber wir habe auch die unangenehme Eigenschaft, Fragen zu stellen und wenn die nicht beantwortet werden, notieren wir das - unter anderem in Artikeln in der von uns geschriebenen und finanzierten Wikipedia-Enzyklopädie. Hier gelten die Regeln von Zedler, Brockhaus, Dawkins und Wales. Und nicht die von Hübner, Witte oder van Rooij. Das ist hier eben einfach so. :) --Carl 20:31, 20. Okt. 2008 (CEST)

Als Beispiel habe ich folgend aus dem digitalen Brockhaus 2002 zitiert, was sich unter Astrologie findet. Statt etwas Ähnliches und ebenso Neutrales zu erarbeiten, müssen wir über Para-, Pseudo- Glaubens-.und Esoterikbegriffe oder Aberglaube unendlich diskutieren... Aus dem Brockhaus 2002

Astrologie

[griechisch] die (Sterndeutung), bis zum 4.ÿJahrhundert Synonym zu Astronomie, später nur noch die Sterndeutekunst, die individuelles Schicksal und Charakter, aber auch Ereignisse wie Krieg, Frieden, Katastrophen oder Glück verheißende Tage aus dem Einfluss der Gestirnkonstellationen deutet oder vorhersagt. Astrologische Lehren finden sich bei Naturvölkern und in allen Hochkulturen. Grundlage der stark mystisch-symbolischen Deutungen bilden die den Planeten zugeschriebenen »Wesenskräfte« wie Aktivität (Mars), Intellekt (Merkur) und Erfahrung (Saturn). Dabei wird den 12 Abschnitten beziehungsweise Sternbildern des Tierkreises (Tierkreiszeichen) Zusatzwirkung zugeschrieben, die je nach Sternbild und Stellung der Planeten zu ihnen verschieden sein soll. Als wichtig gilt die Gestirnkonstellation im Augenblick der Geburt (u.ÿa. Rolle des Aszendenten; Horoskop). Da rationale Beweise fehlen, wird die Astrologie zu einer Glaubensfrage. In der Gewinnung rechnerischer Anhaltspunkte hingegen, in der Aufstellung der Konstellation, war die Astrologie mit der Entwicklung der Mathematik und Astronomie verknüpft. Im 20.ÿJahrhundert haben Anthroposophie und Psychologie astrologische Lehren einbezogen. Auch einige Naturwissenschaften bemühen sich um wissenschaftliche Untersuchungen kosmischer Einflüsse (z.ÿB. Sonnenaktivität, Mondeinfluss auf das Verhalten von Organismen, biologische Rhythmen u.ÿÄ.).

Geschichte:

Die Anfänge der Astrologie liegen in Babylonien, Assyrien und Ägypten. Davon zeugen die Keilinschriften aus der Bibliothek Assurbanipals (um 640 v.ÿChr.) und der noch heute verwendete Tetrabiblos (»Werk in vier Büchern«) des Ptolemäus (um 150 n.ÿChr.). Im Mittelalter (als den Menschen einbeziehender Teil der Astronomie) zu den Artes liberales zählend, erlangte die Astrologie Einfluss auf alle Angelegenheiten im Alltagsleben der Menschen und prägte stark den Volksglauben. Begünstigt durch die massenhafte Verbreitung von Verhaltensmaßregeln ab um 1450 durch Buchdruck und fahrendes Volk, entstand eine Volksastrologie, die auch an die schon seit der Antike verbreitete »vulgäre« beziehungsweise »Trivialastrologie« anknüpfte.In ihrer Blütezeit (15.þ17.ÿJahrhundert) konnte die Astrologie die abendländische Alchimie, Astronomie, Medizin (Heilkunde, z.ÿB. Aderlassmännchen), Philosophie und Theologie beeinflussen. Mit dem kopernikanischen Weltbild und der Aufklärung (18.ÿJahrhundert) wurde die Astrologie, der es nie an erbitterten Gegnern gefehlt hat, zurückgedrängt. Um 1900 kam die »statistische Astrologie« auf; astrologische Deutungen des Menschen erlangten seit den 1920er-Jahren in Verbindung mit der Psychoanalyse und Tiefenpsychologie eine neue Ausrichtung (»neue« bzw. »anthroposophische Astrologie«, »therapeutische Astrologie«). Besonders durch das Aufkommen der Esoterik in den 1980er-Jahren lebte auch die Aufmerksamkeit für die Astrologie (»esoterische Astrologie«, »karmische Astrologie«, »transpersonale Astrologie«) und so genannte kosmische Heilenergien (»Chakras«) in gewisser Weise neu auf. Die weit verbreiteten Zeitungs- (erstmals 1899), Rundfunk- und Fernsehhoroskope u.ÿÄ. werden nicht zur Astrologie im eigentlichen Sinn gezählt. (chinesische Astrologie) © 2002 Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG-- Jamblichus 21:44, 20. Okt. 2008 (CEST)

Nichts gegen den digitalen Brockhaus, aber wie allgemein bekannt sein dürfte, ist die Wikipedia mit dem Brockhaus mittlerweile auf Augenhöhe. Vor ein paar Monaten wurde ein Vergleichstest zwischen Wikipedia und Brockhaus durchgeführt, bei dem unser kleines Unterfangen hier - wohl sehr zum Leidwesen der Unkenrufer - gar nicht schlecht aussah. Zitat aus einem Bericht über diesen Vergleichstest:

Das von Internetnutzern selbst verfasste Online-Lexikon Wikipedia hat bei einem Qualitätstest besser abgeschnitten als die Internet-Ausgabe des Brockhaus. Bei der Untersuchung des Wissenschaftlichen Informationsdienstes Köln im Auftrag des Magazins „Stern“ erreichte die Wikipedia bei Richtigkeit, Vollständigkeit, Aktualität und Verständlichkeit die Durchschnittsnote 1,7, wie die Zeitschrift mitteilte. Die kostenpflichtige Brockhaus-Ausgabe kam auf die Note 2,7.

Der komplette Artikel trägt den Titel Wikipedia siegt gegen Online-Brockhaus. Wir brauchen uns also nicht vor dem Brockhaus zu verstecken, und erst recht sollten wir nicht unsere Schulnote 1,7 potentiell auf 2,7 zu senken, indem wir uns an den Brockhaus angleichen. (Abgesehen davon ist es eine gute Sache, dass es eine Auswahl gibt und nicht alles gleich ist: Die einen lesen den Brockhaus, die anderen lesen die Wikipedia, und einige lesen beides. Ist doch gut so.) --RW 22:41, 20. Okt. 2008 (CEST)

Danke Jamblichus. Genauso stelle ich mir einen Eintrag zum Thema Astrologie vor. Dass dies hier so sehr anders ist, ist aber nicht die alleinige Schuld der Astro-Fans, sondern auch derer, denen der neutrale Standpunkt (dass die Wissenschaft andere Meinungen hat) nicht genügt, die einzelne Punkte zerpflücken und sich somit vom Darstellen entfernen und ins Färben gehen. @ Carl: lieb dass du die Wikipedia mitfinanzierst. Man könnte deinen Beitrag so interpretieren als hättest du deswegen auch Recht. Ich erwehre mich dem Annehmen dieser Interpretation aber erfolgreich ;) Nimm dich selbst ernst und lass die Regeln von Brockhaus gelten. Jamblichus hat ein wunderschönes Beispiel dafür gegeben. Es muss nicht in die Einleitung was irgendwer darüber denkt - und wenn ihr nicht ohne könnt, formuliert es wenigstens neutral. Dies gilt natürlich nicht nur für die Glaubenskrieger der Wissenschaft, sondern auch fürs andere Lager, dass die Wahrheit aus den Sternen herleiten will. Die Wikipedia wird nie zu eurem Sprachrohr werden. Nehmt dazu eure Verlage - da bekommt ihr sogar noch was dafür. Ihr alle jedenfalls, würdet euch und anderen viel Energie und Zeit sparen, wenn ihr euch mehr am Brockhaus orientiertet. Der ist nämlich wertfrei, klar und informativ.

@RW Nunja, hier gibt es reichlich Interpretationsspielraum. Getestet wurden lediglich Artikel, zu denen es keinen besonderen Diskurs gibt. Würde man die Artikel zu Glaubens- Weltanschauungs oder anderen Fragen vergleichen, wäre das Ergebnis anders. Der natur der Wikipedia (durch die Wiki-Technologie) entspricht eben, dass auch Mist in ihr steht. Diesen kann man aber reduzieren, indem man auf Debatten hinweist, sie aber nicht in abertausenden Stellvertreterkriegen ausficht. Mir geht es nicht um die Qualität des Brockhaus, sondern um die Neutralität (die könnte man auch hier erreichen, wenn man tatsächlich wollte). -- Lupenrein 23:02, 20. Okt. 2008 (CEST)

Die Konstruktion Glaubenskrieger der Wissenschaft ist ein Kategoriefehler. Dies zeugt nicht von einem Verständnis von Wissenschaft. Astrologie wurde immer wieder gründlich untersucht. Ergebnis: Die Glaubensvorstellungen sind empirisch widerlegt. -- BeginnersMind 23:10, 22. Okt. 2008 (CEST)

Nunja, hier gibt es reichlich Interpretationsspielraum. Getestet wurden lediglich Artikel, zu denen es keinen besonderen Diskurs gibt.

Zur Astrologie gibt es außer der gelegentlich erhobenen Feststellung der Pseudowissenschaftlichkeit seit Jahrhunderten keinen besonderen Diskurs mehr. Die getesteten Artikel unterscheiden sich in einem anderen Punkt: Sie waren nicht neutralitätsgefährdet, und sie enthielten ausschließlich falsifizierbare Informationen. (Weswegen sie ja von den befragten Experten überhaupt bewertet werden konnten.) --RW 23:18, 20. Okt. 2008 (CEST)

Genau. Darum hinkt der Vergleich und ich spreche der Note nicht viel Aussagekraft zu (aber das muss hier nicht diskutiert werden). Was die Informationstiefe angeht, ist die Wikipedia natürlich (liegt ebenfalls in ihrer Natur) klarer Sieger. Aber genau diese Tiefe führt auch zu den Kriegen die niemals enden und wärmt (wie du schreibst) Jahrhunderte alte Diskurse auf. Würden wir uns da alle ein wenig an der Nase packen, kämen Artikel heraus, auf die man sich einigen kann. -- Lupenrein 23:24, 20. Okt. 2008 (CEST)

Bitte halte Dich an das, was CFT oben schreibt. Die Unwissenschaftlichkeit sowie das Nicht-Funktionieren der Astrologie sind wesentliche Merkmale, die in die Einleitung gehören. Dann sind wir eben besser als jeder Brockhaus. -- Nina 23:30, 20. Okt. 2008 (CEST)

Jetzt muss es nur noch jemand neutral beschreiben und wir haben einen Deal ;) -- Lupenrein 23:35, 20. Okt. 2008 (CEST)

PS: genau das ist die Haltung, die mir missfällt:

"Bitte halte Dich an das, was CFT oben schreibt.": Kenne CFT leider nicht. Falls du Carl meinst: nein. Wieso sollte ich? Genügt, wenn du dich daran hältst was irgendwer sagt. Wenn Carl jedoch als Geldgeber eine Autorität ist, an deren Weisungen man sich besser hält, gib mir Bescheid, sonst sperrt man mich noch weg. Jedenfalls weiß ich nicht was du mir damit sagen willst. Ich selbst habe den Artikel nicht angefasst und habe es im Moment auch nicht vor. "Die Unwissenschaftlichkeit sowie das Nicht-Funktionieren der Astrologie sind wesentliche Merkmale": Stimmt. "die in die Einleitung gehören.": In die Einleitung oder den Artikel. An allen Stellen (wie momentan), nimmts den Lesespaß, ist deutlich POV, völlig unnötig und provoziert die Glaubenskrieger des andern Lagers. "Dann sind wir eben besser als jeder Brockhaus": Wann? -- Lupenrein 23:59, 20. Okt. 2008 (CEST)

Die Einleitung nimmt den Lesespaß, ist deutlich POV, völlig unnötig und provoziert. Die Einleitung ist aktuell enzyklopädisch neutral und verschweigt nicht alle Erkenntnisse der letzte 200 Jahre, wie dies offenbar einige wünschen. Derzeit stehen da nur 4 Sätze. Es fehlt sogar der (zutreffende) Hinweis, dass Astrologie entweder esoterisch oder pseudowissenschaftlich ist. Lediglch das Binnenverständnis der Astrologie zu beschreiben, verschaukelt die Leser. -- BeginnersMind 23:36, 22. Okt. 2008 (CEST)

Wenn wir neutraler sind als der Brockhaus, und das sind wir nur, wenn die wesentlichen Aussagen, die über die Astrologie zu treffen sind, aufgeführt werden. -- Nina 09:06, 21. Okt. 2008 (CEST)

"... Unwissenschaftlichkeit sowie das Nicht-Funktionieren der Astrologie sind wesentliche Merkmale, ..." solche Äußerungen beschreiben nicht Astrologie, sondern sind nur Meinungen, Wertungen oder Urteile über Astrologie. Sie gehören selbstverständlich zum Thema. Dort wird dargestellt, welche Behauptungen unwissenschaftlich sind und nicht funktionieren. Freundlich grüsst, --Alsterblick 08:22, 21. Okt. 2008 (CEST)

Bitte lerne zwischen Fakten und Meinung zu unterscheiden, und beteilige Dich erst dann wieder. Danke. -- Nina 09:03, 21. Okt. 2008 (CEST)

Wieso ärgert ihr euch eigentlich? Die Wahrheit steht ja noch nicht einmal im Artikel. Niemand hat geschrieben, dass Astrologen leichtgläubige Leute abzocken. Es steht auch nicht im Artikel, dass die Horoskope, die sie selbst erfinden nur selbst erfunden sind. Und es steht auch nicht drin, dass Astrologen selbst wissen, wie Astrologie wirklich funktioniert, genau so wie ein Trickbetrüger weiß, wie seine Tricks funktionieren.

Das war jetzt der primtivste Diskussionsbeitrag, der hier verfaßt wurde. Niemand ärgert sich über irgendetwas. In jeder Branche gibt es Abzocker, seien es Ärzte, Rechtsanwälte oder auch Wissenschaftler (Atomkraft-Lobby)Ob sich Astrologen wie Physiker hergeben würden, Atombomben und andere Massenvernichtswaffen zu bauen, steht wohl in den Sternen... Diese Wahrheit ist keine Wahrheit, sondern allgemeingültig.Die Astro- und Tarot-Fernseh-Kanäle betreiben keine Astrologie und sind in der Tat Trickbetrüger. Du verwechselst die Wahrsager-Hotlines, die den Begriff "Astrologie" für sich mißbrauchen, mit Astrologie. Und da "Astrologie" keinen Rechtsschutz durch eine Berufslobby genießt, kann man dagegn nichts unternehmen. Das Thema des Mißbrauchs sollte daher in einem gesonderten Abschnitt behandelt werden.-- Jamblichus 15:09, 21. Okt. 2008 (CEST)

Bei der seriösen Astrologie kommt dann vielleicht noch die Selbsttäuschung des Astologen hinzu. Die astrologischen Beratungsgespräche wurden auch bereits analysiert (Barnumeffekt, Cold Reading, Unmöglichkeit ein Horoskop eine Verbrecher oder Heiligen zuzuorden, ...) -- BeginnersMind 23:44, 22. Okt. 2008 (CEST)

Euch stört doch einfach nur, dass sogar die NPOV-Version so hoffnungslos für die Astrologie ist. Nachdem einfach nur die Faktenlage neutral dargestellt wurde, sieht es für die Astrologie schon traurig aus. Aber dafür kann nun wirklich keiner was. Besser gehts einfach nicht mehr. --Carl 09:42, 21. Okt. 2008 (CEST)

Zurück zum bisherigen Stand der Einleitung:

Die Astrologie umfasst mehrere, voneinander abweichende Lehren, die auf Überlieferungen und Glaubensvorstellungen basieren. Diesen Lehren ist der Anspruch gemeinsam, aus den Positionen von Himmelskörpern Ereignisse auf der Erde zu deuten und vorherzusagen, bzw. Schicksal und Charakter von Menschen bestimmen zu können.
:Aussagen und Vorhersagen der Astrologie wurden durch wissenschaftliche Studien nicht bestätigt.[1][2]

Der Text wirkt auf mich sachlich und neutral. Was fehlt, muss da noch rein? Freundlich grüßt, --Alsterblick 11:41, 21. Okt. 2008 (CEST)

Du machst Dich über uns lustig, stimmts? Was da alles fehlt, ist doch schon weiter oben zigfach erläutert worden. Außerdem ist das überhaupt nicht der bisherige Stand der Einleitung. Aus dem Stand hast Du gerade alle Fakten rausgenommen die Dir nicht passen und hoffst, dass das keiner merkt, wenn Du das mal so eben zum "bisherigen Stand" erklären möchtest. --RW 12:02, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich find seinen Vorschlag gut (werde mir trotzdem demnächst die obigen zigfachen Erläuterungen durchlesen). Warum eigentlich immer wieder dieses Theater? Wie ich sah, konntet ihr euch bei der Einleitung zu Homöopathie wunderbar auf eine neutrale Beschreibung einigen. War da der Widerstand höher, oder sind die Gotteskrieger der "Wissenschaftlichkeit" zuweilen einsichtig?

@ Nina: welche wesentlichen Aussagen über Astrologie unterschlägt der Brockhaus und wie macht ihn das unneutral? ;) --Lupenrein 12:29, 21. Okt. 2008 (CEST)

@ Carl: dein Beitrag zeigt, welch Geistes Kind du bist. Wer sich so ereifert, dem sei nahegelegt Themen zu bearbeiten zu denen er ruhig sprechen kann. Ist besser für die Gesundheit und die Neutralität. Verzeih die Unterstellung - aber sie ist m.E. eine probate Antwort auf deine Unterstellungen. 1. gibt es einige Astrologen, die sowas tatsächlich ernsthaft betreiben und so sehr daran glauben, wie du an deine Grundsätze und 2. kannst du nicht wissen was "uns" stört. Schade, dass es auf diesem Niveau ausgefochten wird. Mich für meinen Teil stört die gefärbte Darstellung (zu 1. ich bin sehr dafür, dass der Artikel auch Abzocke bzw. den Missbrauch anspricht, jedoch ist das ein äußerst heißes Eisen und man kann sich (wenn überhaupt) sicher erst daran wagen, wenn der Artikel eine neutrale Form hat). --Lupenrein 12:42, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich würde nicht sagen, dass ich mich ereifere. Ich habe (zufällig) 1994 zwei heute (damals noch nicht) namhafte Astrologen kennen gelernt und mit ihnen wochenlang an einem tropischen Strand verbracht, die Abende mit vielen sehr interessanten Diskussionen, am Lagerfeuer und im gemeinsamen Zelt. Ich habe gehört, dass diese Personen sehr genau wissen, wie Astrologie, Horoskope und Vorhersagen usw. funktionieren, dass sie sehr intelligent sind und mir damals in Lebenserfahrung und Einschätzungsfähigkeit weit vorraus waren. Das kann man sicher nicht verallgemeinern, aber ich bin nach allem, was ich bis heute lernen durfte, zutiefst davon überzeugt, dass Astrologie eine irdische Kunst ist, in der die Sterne eine untergeordnete Rolle spielen. Astrologie ist eine anspruchsvolle Kunst. Aber als Wissenschaftler bin ich der Wissenschaft zwingend verpflichtet und kann nicht anders, als meine ehrliche Meinung kundgeben: Astrologie ist keine Wissenschaft. Es ist Quacksalberei durch Leute, die selbst genau wissen, was sie tun und womit sie ihr Geld verdienen. Die wissen genau, worum es geht und sie könnten den Artikel besser schreiben als wir alle zusammen. --Carl

Hm. Wie kann denn etwas anderes als Abzocke und Mißbrauch überhaupt stattfinden, solange es keinen Beweis für die Astrologie gibt? Wir werden garantiert in keiner Artikelversion "ehrliche Astrologen" postulieren. Bestenfalls gibt es neben den Abzockern eben auch wissenschaftsresistente Astrologen. Wie viele oder wenige Astrologen einfach nur ahnungslos oder ablehnend in Sachen Wissenschaft sind und somit nicht zu den Abzockern gehören, lässt sich schwer sagen. Vielleicht haben wir die Ahnungslosen alle schon auf der Diskussionsseite hier kennengelernt. Vielleicht gibt es noch mehr davon. Wer weiß? (Du klingst übrigens nicht sehr neutral in dem Sinne, wie wir die Neutralität bei Artikeln wie diesem hier in der Wikipedia verstehen. Dass du Wissenschaftlichkeit nur in Anführungszeichen ertragen kannst, ist nur noch das Tüpfelchen auf dem I.) --RW 15:10, 21. Okt. 2008 (CEST)

Astrologie ist heute per se Wissenschaftsresistent, sonst würde es sie nicht mehr geben. Ich kann Wissenschaftlichkeit sehr wohl auch ohne "" ertragen, jedoch muss ich das hier nicht oft ;) zudem würde ich den gläubigen Eiferern diese nicht ohne Weiteres zusprechen. Du hast Recht, ich klinge nicht neutral. Sieh es als Gegengewicht zu jenen, die sich nicht um die Qualität der Artikel scheren und stattdessen nur auf ihre Standpunkte darin bedacht sind ;) --Lupenrein 18:32, 21. Okt. 2008 (CEST)

Als Außenstehender möchte ich mich nur ganz kurz zu Euren doch ganz schön intensiven Auseinandersetzungen äußern: Selbstverständlich ist Wikipedia eine Enzyklopädie und als solches sollen hier keine Meinungen verbreitet und keine Lehrwerke geschrieben werden. Wikipedia ist jedoch der Objektivität verpflichtet und wenn man einerseits schreiben will "Astrologen behauptet, X vorhersagen zu können", dann muss man andererseits auch schreiben, dass dies "in wissenschaftlichen Studien nicht belegt werden konnte". -- Die Wikipedia-Richtlinie dazu ist ganz einfach hier zu finden: Wikipedia:NPOV#Kritische_Quellenauswertung. Das ist einfach verständlich und für jederman hier bindend. -- Neutrale und außenstehende Güße, --Kajjo 18:39, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich möchte mich hier zu Wort melden aber schreibe das unauffällig an diesen Platz. Ich schätze es, wie ihr hier den Artikel verfeinert. Und will es auch betonen.

Aber was ich nicht gut finde, ist wie Nicht-Astrologen beurteilen wollen, ob Astrologie funktioniert oder nicht. Das beginnt ja schon bei denen, die von Seiten der Wissenschaft all diese Widerlegungsversuche aufgeboten haben. Ich finde, diese Meinung fehlte hier noch. Ich gehe ja auch nicht dazu über, die Atomwissenschaft deswegen als falsch hinzustellen, weil ich die Atome nicht sehen kann und deswegen auch die Untersuchungen nicht angemessen sein können, weil ich nicht weiss, wo ich hinschauen muss. Das hat dann auch direkt mit dem neutralen Standpunkt zu tun, der bei Wiki gefordert ist. Die Wissenschaft ist nicht neutral, sondern geht schon mit Vorurteilen an die Astrologie heran, bzw. mit gigantischen Klischees. Allein die statistischen Untersuchungen können nicht richtig sein, wenn man zB untersucht, ob alle Schütze-Geborenen viel Reisen oder an Philosophie interessiert sind. Genau solche Fragen sind es meist, die statistisch ausgewertet werden. Tatsache ist, dass man das ganze Radix betrachten muss, um eine möglichst genaue Deutung zustande zu bringen. Das viel zitierte Massenmörder Horoskop, das man x-beliebigen Leuten vorsetzt, war eine schlechte Deutung, eine allgemeine Deutung mit viel Raum der Interpretation. Denn es ist so, dass eine Deutung erst dann umso genauer wird, wenn man auch den Horoskopeigner kennt, um die VIELZAHL der möglichen Entsprechungen der Konstellationen einzugrenzen. Bei Wiki steht: "Die adäquate Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben." Bei der Astrologie geht es nicht um einen Sachverhalt, über den Unklarheit herrschen würde. Es gibt die vielen Standpunkte nicht darüber, ob Astrologie nun funktioniert oder nicht. Diese Unklarheit will nur von den Skeptikern verbreitet werden. Unklar wäre zB: ob zum Beispiel bei einer Pestepidemie die Ursache in Flöhen bei Ratten zu suchen ist, die Baktieren in sich tragen, oder ob die Bakterien in den Ratten sind. Dann, wenn dies eben nicht bekannt ist, und es verschiedene Forscher mit verschiedenen Ergebnissen gäbe.

Bei der Astrologie dreht es sich um eine Sache, die nur von einigen nicht belegt werden kann. Dass sie dies aber nicht können, sagt vielleicht auch etwas darüber aus, dass die Erklärung der Astrologie aus bestimmten Gründen so schwer fällt. Ich ende hier lieber, weil ich befürchte, die möglichen Entgegnungen schon zu kennen, wenn ich jetzt weiter schreiben würde und zum Punkt komme, an dem ich fragen würde, wie es wäre, einen Artikel über Heisenberg oder ein Kernkraftwerk mit solchen Standpunkten aus der Anti-Atomkraft-Bewegung zu vermengen? Man kann darauf hinweisen, dass die Astrologie in ihren Denkmodellen mit den Mitteln der Naturwissenschaft nicht bewiesen werden konnte. Was viel natürlicher und ehrlicher klingt, als zu schreiben: dass Astrologie auf wissenschaftlich nicht begründeten Denkmodellen basiert. Das ist die Sprache der Wissenschaftler, nicht von Editoren. Gerade in dem Bereich der Esoterik zeigt sich doch nicht von ungefähr, dass die Mittel der Naturwissenschaft nicht ausreichen. Aber es gibt zB das Kartenlegen, dessen Funktionieren leicht belegt werden kann, indem man einfach zu einem guten Kartenleger geht - aber diese alles kann nicht erklärt werden mit den Mitteln der Naturwissenschaft.

Ich weiss , dass Astrologie funktioniert, weil ich selbst kein pardon: Idiot bin, der sich mit etwas beschäftigt, dass nicht funktioniert. Wie käme ich denn dazu? Und ich weiss, dass dies keine Sache der Suggestion oder Einbildung ist.

Und aus alle diesen Gründen finde ich jeden Artikel schlechter, sobald es da allerlei Einschübe gibt, die vor allem aus Unkenntnis der Sache gegenüber zustande kamen. Die nötigen Mittel,die erforderlich sind, um die Sache Astrologie zu beurteilen, sind nicht jedermann zugänglich. Sind sie einem - bei der Astrologie - zugänglich, so handelt es sich bereits um einen Astrologen. Aber kein Naturwissenschaftler oder Skeptiker glaubt ja einem Astrologen. Und die Belege für Astrologie stammen merkwürdiger Weise meist von Astrologen. Soll das ein Zeichen sein, dass die Astrologie nicht wahr sein kann? Vielleicht ist es ein Zeichen, dass die Kenntnis der Sache wichtig ist, um diese auch berurteilen zu können. Es ist nicht wichtig für ein Lexikon, darauf hinzuweisen, dass Astrologie von der Naturwissenschaft oder anderen nicht belegt werden kann. Denn es dreht sich nicht darum, eine Meinung der Öffentlichkeit oder einiger Weniger darzustellen, denn dann müsste es sich ein Artikel mit dem Titel "Skeptik gegenüber der Astrologie" handeln. In der jetzigen Form der Einleitung ist es ein guter Kompromiss. Kann ruhig so bleiben, um weitere Diskussionen zu vermeiden. Aber es bleibt dennoch ein ständiges Thema. Das sieht man auch daran, dass so viele Absätze zu der Kritik der Astrologie hier in diesem Artikel Eingang gefunden haben. Das ist auch nicht die Mehrheit der Leser, - so wie es anzunehmen wäre, zB bei der Atomkraft, solche Kritikpunkte zurecht anzuführen. Es wäre doch wirklich ein Weg, einen eigenen Artikel zum Thema Skeptik der Astrologie zu schreiben, da käme auch viel zusammen - und hier alle Kritikpunkte rauszunehmen, die die ASTROLOGIE nicht beschreiben. Ich wollte dazu meine Meinung äussern. Davon abgesehen: Danke für eure Mühe! --Nelson30 12:15, 17. Dez. 2008 (CET)

Es hat durchaus auch Astrologen gegeben, die daran scheiterten, das Funktionieren der Astrologie zu belegen, so etwa Peter Niehenke, langjähriger Vorsitzender des DAV, mit seiner 1984 veröffentlichten Dissertation Kritische Astrologie oder Geoffrey Dean als ehemaliger Astrologe. Demnach funktioniert Astrologie zumindest nicht so, wie man sich das klassisch vorstellt. Warum Astrologen und ihre Kunden dennoch daran glauben, dass sie funktioniert, wäre gesondert zu untersuchen. --Klaus Frisch 13:50, 17. Dez. 2008 (CET)

Die Herren Niehenke und Dean haben nur einen Ausschnitt (Methode, Schule) des astrologischen Wissens untersucht. Löblich ist, deren Ergebnis anzuerkennen. Andere Ausschnitte (Teile, Bereiche, Schulen) warten noch auf ihre Überprüfung. Zustimmen möchte ich der Auffassung von Nelson30, hier nur die Astrologie zu beschreiben. Die Kritik an der Astrologie sollte extra behandelt werden. Denn schon die Einleitung ist nach wie vor mit "Kritik" überfrachtet und bringt sie in eine Schieflage, die dem Thema nicht gerecht wird. Freundlich grüsst, --Alsterblick 14:20, 17. Dez. 2008 (CET)

Es ist in der WP nicht üblich, unliebsame Kritik in eigene Artikel auszulagern. Gerade für eine Ex-Wissenschaft wie die Astrologie wird es da wohl kaum eine Ausnahme geben. --RW 14:27, 17. Dez. 2008 (CET)

Nicht "unliebsame Kritik", sondern ein Übergewicht davon in der Einleitung, darauf weise ich hin. Eine Kritik wie z.B. "Astrologie wurde bis heute mit allgemein gültigen wissenschaftlichen Methoden nicht bestätigt." wäre ausreichend. Alles weitere würde in einem späteren Abschnitt ausführlich stehen. Freundlich grüsst, --Alsterblick 19:05, 17. Dez. 2008 (CET)

Hallo! Ich freue mich, dass die Sache ein wenig ins Rollen kommt. Also "unliebsame Kritik", das deutet doch genau auf den wunden Punkt hin: Soll hier Astrologie beschrieben werden? Man solle sich mal andere Seiten anschauen, da melden siuch bei den Börsenmaklern auch keine Kommunisten, die diese Tätigkeit kritisieren. Usw. Ich weiss freilich, dass es eine Menge Vorbehalte gegen die Astrologie gibt. Und ich bin auch der Ansicht, dass die strittigen Punkte allesamt wert sind, dargelegt zu werden. Eine Auslagerung würde Sinn ergeben, denn hier konkurrieren eigentlich zwei Themen. Die Sache neutral darzustellen, und die Kritik bzw. Thesen der Widerlegung einen genügenden Raum zu geben. Ich würde es nicht als Auslagerung empfinden.

Zumindest kann man es so machen, dass man strukturiert. Es wäre sicher in Ordnung, zunächst die Sache ohne Vorbehalte darzustellen, auch in der Einleitung auf diese Vorbehalte zu verzichten - und erst in unteren Abschnitten die Überschriften mit Kritikpunkten zu bilden. Aber das wäre immer noch nicht gerade exzellent. Ein exzellenter Artikel würde es einfach zum Bestandteil der "Geschichte der Astrologie" machen, zB dass die Astrologie immer wieder Gegner hatte, und in heutiger Zeit nicht durch die anerkannte Physik erklärt werden kann. ALso aus dem Standpunkt objektiver, das heisst beschreibender Wahrnehmung, als wäre man weder Astrologe noch Skeptiker, sondern eine Art "Wertungsloser", der beschreibt, wie eine Sache, hier die Astrologie, wahrgenommen wird. Man könnte zum Beispiel einen Absatz so schreiben, dass man darlegt wie viele Menschen ihr Heil in der Astrologie erwarten (nicht schreiben: suchen), und wie es von Seiten der Naturwissenschaft Zweifel gibt, weil man mit naturwissenschaftlichen Mitteln die Astrologie nicht belegen kann. Es wäre wichtig auf solche Aussagen wie "begründete Zweifel" zu verzichten. Denn es sind nur Zweifel, begründet sind sie nicht, da die Mittel auch unzulänglich sein könnten , mit denen man die Astrologie bewerten will. Vielleicht kann die englische Seite inspirieren: http://en.wikipedia.org/wiki/Astrology#Astrology_and_science Das ist dort nett strukturiert, drei Absätze bzw. Überschiften die sich der Kritik und Wissenschaft widmen. Hier aber schleicht sich irgendwie - in den ansonsten sehr ansehnlichen Artikel - Inkonsequenz ein - da der Artikel meiner Meinung nach einen Unterton des Widerstandes oder Kritik bekommen soll - gegen was man sich zurecht wehren kann - nicht weil man Astrologe ist, sondern im Sinne der Sache. Es ist ja fast so: Als handele es sich um einen Artikel der GWUP (Skeptiker Organisation). Das kann der Artikel aber nicht sein, weil es ein Lexikon ist, daher wäre es inkonsequent, diese kritische Ader beizubehalten in der jetzigen Form. Mein Eindruck ist, das sich hier etwas einschleichen will. Etwas rein drängen will. Dann sollte man sich vorstellen, dass dieser Astrologie Artikel von vorneherein das Thema hat, dass Astrologie eine Sache darstellt, die nicht sein kann, nicht sein darf - also voller Kritik. Dann wäre klar, dass es irrelevant wäre, diesen Artikel zu veröffentlichen, weil er die Sache nicht beschreibt, sondern nur den Widerstand und die Vorbehalte. Wie gesagt, einfach klar strukturieren und die versteckten Anti-Sätze rigoros vermeiden, um in zwei oder drei Absätzen die Kritik zu bündeln. Wieso sollte das nicht konsensfähig sein? Auch wenn es andere Lexikas gab, die gewisse Untertöne verbreitet haben, muss man denselben Makel nicht nachahmen. Meiner Ansicht nach. Grüße --Nelson30 19:34, 17. Dez. 2008 (CET)

Einzelnachweise

Nr. 1 bis Nr. 15

Hat irgendjemand einen oder mehrere der Einzelnachweise Nr. 1 bis 15 gelesen? Freundlich grüsst, --Alsterblick 23:50, 31. Okt. 2008 (CET) Hat niemand einen der Einzelnachweise Nr. 1 bis 15 gelesen? Weiss niemand, um was da jeweils geht? Fühlt sich niemand für die Nennung des Einzelnachweises verantwortlich? --Alsterblick 15:54, 4. Nov. 2008 (CET)

Ja, ich habe sie gelesen, wieso? --hroest Disk 22:55, 6. Nov. 2008 (CET)

Wenn Du sie gelesen hast, wäre es Dir möglich sie dahingehend zu differenzieren, um was es jeweils geht? Da zur Astrologie 5 Hauptgebiete gehören (siehe oben), die wesentlich voneinander verschieden sind, ist eine Unterscheidung notwendig, um nicht z.B. Tierkreis-Astrologie (die in der Studie xyz widerlegt worden ist) pauschal für Horoskop-Astrologie halten zu müssen, die nicht Gegenstand einer Fragestellung gewesen war. Freundlich grüßt, --Alsterblick 23:32, 6. Nov. 2008 (CET)

Bei den meisten Studien geht es um den Einfluss des Geburtsdatums auf das persönliche Schicksal und/oder die Charaktereigenschaften. Da dies oft in grossen Studien geschieht, sehe ich den Unterschied zwischen den einzelnen Hauptgebieten der Astrologie nicht ganz. Denn wenn es keinen Zusammenhang zwischen Charakter und Geburtsdatum gibt, dann gilt dies für alle Gebiete der Astrologie - oder übersehe ich da etwas? Wenn zB eine grosse Anzahl Personen, die alle innerhalb von fünf Minuten geboren wurden, keine Korrelation aufweisen in Charakter, mit welcher Art von Astrologie verträgt sich das dann noch? Ich zitiere noch aus der Studie von Dean:

Time twins are thus the definitive test of astrology because errors or uncertainties of birth chart interpretation are avoided.

This gave 2,100 successive pairs of time twins; 73% were born 5 minutes apart or less, and only 4% were born more than 15 minutes apart. The similarity between time twins for each variable was then measured as the serial correlation between successive pairs AB, BC, CD and so on. Here serial correlation is a direct measure of effect size and is extremely sensitive due to the large sample size. Unlike the Roberts and Greengrass approach (count each time twin against every other time twin within one day, which would have produced nearly 600,000 pairs), serial correlation counts each time twin once only, thus minimizing the risk of artifacts. So the test conditions could hardly have been more conducive to success. But the results are uniformly negative, see Table 2. The effect size due to astrology is 0.00 ± 0.03. The above result is consistent with empirical

Dann zur Zuverlässigkeit der Astrologen

Tests of accuracy generally involve astrologers matching birth charts with information such as personality profiles or case histories. To date more than forty studies have been reported totalling nearly 700 astrologers and 1,150 birth charts.Meta-analysis gives a mean effect size of 0.051, standard deviation 0.118, for which p = 0.66. Visual plots indicate the existence of a publication bias against negative results, which probably accounts for the weak positive direction (Dean and Kelly, 2001, p. 198; Dean, Mather and Kelly, 1996, p. 76). There is clearly nothing here to suggest that astrologers can perform usefully better than chance, once hidden persuaders are controlled.

The same inconsequence of confidence was found in matching tests where the astrologers received everything they asked for. In an American test they received subjects with diverse backgrounds, certified birth times precise to 5 minutes or better, case files that included results from two personality tests, responses to their own 61-item questionnaire covering everything from height and hobbies to favourite colours and family deaths, and two photographs of the subject. Six professional astrologers selected for competence by their peers matched case file to birth chart for 23 subjects, all aged 30–32 years to avoid age cues, which took each astrologer 12–24 hours of work. Their confidence was generally high but the mean effect size for hits was a negligible 0.02 and the mean agreement between astrologers was an equally negligible 0.03. One non-astrologer tried the matchings and scored three hits, the same as the best astrologer (McGrew and McFall, 1990).

Mit bestem Grusse --hroest Disk 14:34, 7. Nov. 2008 (CET)

Entsprechned diesem Einzelnachweis, schlage ich vor, den Satz Weiterhin treffen die Aussagen der Astrologie nicht eher zu als zufällige Voraussagen und die Übereinstimmung verschiedener von Astrologen erstellten Prognosen ist gleich null. entweder in die Einleitung oder in den Text einzufügen, was denkt ihr? Gruss --hroest Disk 14:39, 7. Nov. 2008 (CET)

Solche Formulierungen wie "der Astrologie" und "von Astrologen" sollten wir nicht übernehmen. Sie sind zu allgemein. Wenn, dann bitte direkten Bezug zu dieser Studie mit ihrer Fragestellung nehmen, sie lautete "Is Astrology Relevant to Consciusness and Psi?" und gegebenfalls daraus zitieren. Freundlich grüsst, --Alsterblick 17:24, 7. Nov. 2008 (CET)

Jetzt sind es nur noch 14 Einzelnachweise, Dank an Benutzer Emdee. Freundlich grüsst, --Alsterblick 09:29, 7. Nov. 2008 (CET)

Es sind wieder 15 Einzelnachweise, wenn an der Meldung von Stephen Hawkings etwas falsch sein sollte, dann diskutiert das bitte hier. Gruss --hroest Disk 14:34, 7. Nov. 2008 (CET)

Ist ja hier nach einem langen Kampf um jedes Wort ungewöhnlich ruhig geworden. Mit der Einleitung, so wie sei jetzt dasteht, kann ich leben. Mit gefällt dieses überflüssige Para-, Pseudo- und Esoterikgewinsel auch nicht, aber da werden ja einige fuchsteufelswild, wenn man darauf verzichten würde. Es mindert die neutrale Qualität der Einleitung erheblich - meinetwegen: Schmeiß den letzten Satz raus. Er wird hier immer und immer wieder reingestellt werden..sinnlos..-- Jamblichus 21:19, 6. Nov. 2008 (CET)

Ich denke, die Einleitung ist ein guter Konsens und da ich auch damit leben kann (und des Diskutierens etwas müde als auch ein RL das weitergeht) bin ich nicht unglücklich über den Rückzug der Kampfparteien. Den letzten Satz finde ich insofern nicht schlecht, da er nicht verallgemeinert, sondern relativ spezifisch sagt, wer was denkt bzw wer welche Meinung vertritt. Gruss --hroest Disk 22:55, 6. Nov. 2008 (CET)

Danke, Hannes Röst, für die Einblendung. Dieser Einzelnachweis bezieht sich auf "Horoskopie-Astrologie". Dort könnte man das Thema später ausführlicher behandeln, wenn man es denn wollte. Dagegen scheint mir der Einzelnachweis "Hawkins" (British Physicist Debunks Astrology in Indian Lecture. Associated Press) in diesem Zusammenhang nicht passend zu sein. Zu allgemein gehalten. Ähnlich verhält es sich mit dem Einzelnachweis "Objections to Astrology: A Statement by 186 Leading Scientists. The Humanist, September/October 1975." Beide Einzelnachweise würden besser unter z.B. "Meinungen und Ansichten von Wissenschaftlern" taugen - aber noch nicht für die Einleitung. Freundlich grüsst, --Alsterblick 17:10, 7. Nov. 2008 (CET)

Die Frage ist aber, wie man sonst die Meinung der Wissenschaft in der Einleitung begründen sollte. Gerade die Erklärung der 186 Wissenschaftler halte ich für sehr aussagekräftig. Wo im Artikel wird denn noch eine andere Astrologie erwähnt als die Horoskop-Astrologie? Ich lasse mich gerne belehren, aber ich sehe da keinen Unterschied. Gruss----hroest Disk 01:44, 14. Nov. 2008 (CET)

Aussagekräftig? Mir ist nicht bekannt, dass Hawkins und die Herren Nobelpreisträger Astrologie nach wissenschaftlichen Regeln untersucht haben. Deshalb nehme ich an, dass sie nur nachplappern was sie gehört oder gelesen haben. Solche Contra-Meinungen sollten ebenso wenig hierher gehören wie jene Pro-Stimmen die von Weizsäcker, Hofstätter u.a. vorliegen (s. oben). Sie taugen allesamt nicht als Einzelnachweis in der Einleitung. Wer den anderen Einzelnachweisen nachgeht wird feststellen, dass mit Fragestellungen wie z.B. „Is Astrology Relevant to Consciusness and Psi?" etwas untersucht wird, was nicht Gegenstand der Astrologie ist. Dazu gehören auch Formulierungen in der Einleitung wie „... Beweise noch Hinweise darauf, dass der genaue Geburtszeitpunkt oder andere Deutungselemente der Astrologie eine determinierende Wirkung auf Lebewesen oder Ereignisse haben". Auch damit wird der Astrologie etwas unterstellt, was sie nicht behauptet. Um Lesern klarzumachen, dass Astrologie zu den nicht anerkannten Deutungsverfahren gehört, muss man nichts verbiegen. Freundlich grüsst, --Alsterblick 10:25, 14. Nov. 2008 (CET)

Der Satz behauptet auch gar nicht, dass diese Personen die Astrologie wissenschaftlich untersacht haben, oder sehe ich das falsch?

Dann verstehe ich aber nicht ganz, was Astrologie ist. Da ich dir nicht folgen kann, bitte ich dich, zu erläutern, was in „Is Astrology Relevant to Consciusness and Psi?" der Astrologie ungerecht wird. Soweit ich das verstehe, macht die Horoskopastroligie Aussagen über Zusammenhänge zwischen der Geburtszeit und Ereignissen auf der Erde, oder sehe ich das falsch? Was fehlt da noch? Die Studie verwirft sowohl die Aussagen der (Horoskop)Astrologie insgesamt als auch die einzelnen Aussagen von Astrologen, mit welchen Methoden auch immer sie arbeiten. Gruss ----hroest Disk 16:52, 15. Nov. 2008 (CET)

Erstens: Die Studie kann nur das verwerfen, was sie geprüft hat (Namen von Vertretern einer bestimmten Astrologiemethode werden in der Studie genannt), mehr nicht. Dieser Ausschnitt bedeutet nicht zugleich "Astrologie insgesamt". Davon sind wir noch weit entfernt. Zweitens: Die Studie geht von der Fragestellung aus: „Is Astrology Relevant to Consciusness and Psi?" - Mir ist nicht bekannt, daß Astrologen so etwas behaupten. Im Gegenteil! Es geht in der Astrologie nur um folgendes: Bestimmte Ereignisse auf der Erde, Charaktereigenschaften, Verhaltensweise oder Beruf des Menschen werden mit vorhergesagten Planetenkonstellationen (theoretische Behauptungen) verglichen. In der Wissenschaft heißt das: Gibt es irgendeine beobachtbare Tatsache in der uns umgebenden Welt, auf die sich die Behauptung stützen kann? Läßt sich aus der Theorie eine Voraussage ableiten? Ist die Theorie experimentell unabhängig von Ort und Zeit und Person nachprüfbar? Zur Klarstellung: "Vorhergesagte Planetenkonstellation" heißt noch nicht "Prognose" im Sinne von Datum, Ort und genaue Beschreibung eines Ereignisses, das ist erst der zweite Schritt. Freundlich grüsst, --Alsterblick 23:28, 15. Nov. 2008 (CET)

Ja, es geht hier um Korrelationen. Genau das aber behauptet die Astrologie: nämlich, dass es eine Korrelation gibt zwischen den Planetenkonstellation und den Geschicken auf Erden. Die Studie aber untersucht die Korrelation und verwirft einen Zusammenhang. Gruss --hroest Disk 00:34, 23. Nov. 2008 (CET)

Die Studie (sie auf ihren wissenschaftlichen Wert abzuklopfen ist ein anderes Thema) hat nichts zu mit den zwei in Rede stehenden Einzelnachweisen (Hawkins, Nobelpreisträger), von denen ich meine, dass sie keinen Bezug zur Einleitung haben, weshalb wir auf sie verzichten sollten. Freundlich grüsst, --Alsterblick 10:03, 26. Nov. 2008 (CET)

Du hast Recht, bei Hawkins handelt es sich um einen einzelnen Wissenschaftler. Da er allerdings ein sehr renommierter und auch bekannter Astronome ist, ist seine Erwähnung obwohl Einzelperson zwar diskutabel aber nicht völlig danebengegriffen. Was meinen die anderen dazu?

Bei den Nobelpreisträgern aber handelt es sich um signifikante Vertreter der Wissenschaft und um keine einzelne Wortmeldung. Deshalb ist dies in dem genannten Kontext Die Überlegungen der Astrologie werden von Wissenschaftlern der Esoterik bzw. den Para- oder Pseudowissenschaften zugerechnet. anzugeben. Da steht imho nicht mehr und nicht weniger und es wird keine "Wahrheit" kundgetan, sondern eine Meinung wiedergegeben. Allerdings würde ich gerne wissen, wie alle sonst so diskussionsfreudigen Benutzer dazustehen, da ich gerne noch weitere Meinungen hören würde. Freundlicher Gruss hroest Disk 00:36, 27. Nov. 2008 (CET)

Ich denke, daß die Astrologie sich gründet auf den Auswirkungen des EINFALLSWINKELS der Strahlung der Planeten. Das muß von der Priesterschaft jahrhunderte- oder sogar jahrtausendelang beobachtet worden sein. Kelticus 13:00, 27. Nov. 2008 (CET)

@Kelticus. Aus welcher Quelle beziehst Du Deine Hypothese?-- Jamblichus 21:34, 6. Dez. 2008 (CET)

Astrologische Schulen

Jamblichus, Du schreibst (leider nicht hier, sondern gleich im Artikel unter 'Entwurf'): "Während über die Position des Aszendenten Einigkeit herrscht, hört diese bereits bei der Berechnung der Häuserspitzen auf. Sogar das Medium coeli (Himmelsmitte) wird unterschiedlich berechnet." Eine unterschiedliche Berechnung des MC ist mir nicht bekannt. Wie sollte das möglich sein? Schließlich handelt es sich um eine astronomische Position, die weltweit, auch von Astronomen und Nautikern nach denselben Regeln berechnet wird. Freundlich grüsst, --Alsterblick 11:03, 7. Dez. 2008 (CET)

Hallo Alsterblick. Beim äqualen Häusersystem ist das Medium coeli immer 90% vom Aszendenten entfernt und war auch das Medium coeli der Antike. Astrologen wie Vehlow haben es neu popularisiert. Dieses andere MC ist immer der "höchste Punkt" der Ekliptik auf den Horizont bezogen und die Mitte zwischen dem Aszendenten und dem Deszendenten. Die Berechnung des Medium coeli, die heute verwendet wird (die astrononische) ist der Schnittpunkt des jeweiligen Meridians des Ortes mit dem Punkt der Ekliptik. Ptolemäus verwendete noch den 90° MC. Die beiden Begriffe wurden im Laufe der Astrologiegeschichte synonym verwendet. Es geht also nicht so sehr um den Streit, wie man das MC oder Zenit berechnet, sondern um die Bedeutung , worüber man sich astrologisch nicht einig ist, bzw. die Schulen. Denn die Verfechter des äqualen Häusersystems deuten das MC (Zenit) inhaltlich genauso, wie die Astrologen der nicht-äqualen Häusersysteme. Quelle: Horoskop und Himmelshäuser - Grundlagen und Altertum, zusammen mit Walter Koch (1959) siehe auch Mittagspunkt -- Jamblichus 20:38, 7. Dez. 2008 (CET)

Dann wirkt Deine Formulierung, "Sogar das Medium coeli (Himmelsmitte) wird unterschiedlich berechnet." missverständlich (auf welcher Seite des zitiertes Buches steht das?). Du meinst etwas anderes, nicht das MC. Unstrittig ist: Das MC ist, astronomisch definiert, ein gedachter Schnittpunkt; er liegt dort, wo sich der an den Himmel projizierte Längengrad (auch Meridian genannt) der Erde mit der Ekliptik schneidet. Alles andere ist per Definition nicht das MC. Wenn von diesem Punkt aus zusätzlich ein anderer Punkt "konstruiert" und als "Mitte" benutzt wird, dann ändert das nichts an der Ausgangsposition des MC.

Der Aszendent ist, astronomisch definiert, der Schnittpunkt der an den Himmel projizierten östlichen Horizontlinie mit der Ekliptik.

Bei MC und Aszendent handelt es sich um zwei verschiedene, gedachte Schnittpunkte, die zu zwei verschiedenen Kreisen (MC = Meridiankreis, Aszendent = Horizontkreis) gehören, die die Ekliptik schneiden.

Die beiden Punkte, MC und Aszendent, mit ihren gegenüberliegenden Punkten (IC und Deszendent) teilen den Kreis in vier Abschnitte = 4 Häuser. Viele meinen nun, die vier Schnittpunkte starr miteinander zu verbinden und die Zwischenräume, je nach Ansicht und nach unterschiedlichen Regeln, nochmals zu teilen (astrologische Schulen unterscheiden sich darin). Das wären dann die jeweiligen drei Zwischenhäuser. So werden aus den ursprünglich vier Häusern 12 Häuser.

Eine ganz andere Ansicht vertritt nur die "Hamburger Schule". Sie verbindet die Schnittpunkte MC und Aszendent nicht starr miteinander, weil das nicht der astronomischen Wirklichkeit entspricht. Sie bewertet die Schnittpunkte mit ihren Kreisen seperat, weshalb die Auswertungsmethode Hamburger Schule differenziert nach 12 MC-Häusern und 12 Aszendenten-Häusern. Freundlich grüßt --Alsterblick 00:18, 8. Dez. 2008 (CET)

Die Hamburger Schule sieht es anders, und auch die Vetreter des äqualen Systems. Die Spitze des 10eten Hauses ist bei Placidus und anderen nicht-äqualen Systemen das Medium coeli, jedoch ist bei äqualen Systemen die Spitze des 10ten hauses nicht identisch mit dem Medium coeli, sondern immer 90° vom Aszendent der südliche Punkt (Nordhälfte), der die Eklipit in genau 2 gleich große Teile teilt. Dieser Punkt ist hier die Spitze des 10ten Hauses (nicht MC) und gleichzeitig die "höchste Stelle" über dem Horizont, eigentlich die "HIMMELSHÖHE" (nicht Zenit!) und die "MITTE der Ekliptik von Aszendent zum Deszendent). Du hast sicher recht, daß der Text, so wie er hetzt daseteht, mißverständlich ist und überholt werden muß.. Mach ich gern..Quellenangaben kommen auch noch hinien..(ein Muß..)Beste Grüße-- Jamblichus 09:45, 8. Dez. 2008 (CET)

Wenn, nach welcher Regel auch immer, vom Aszendenten aus gezählt, das MC nicht zugleich die Spitze (Anfang) des 10. (AS-)Hauses ist, dann ändert das nichts an der Position des MC. In einem solchen Fall heißt die "Spitze des 10. (AS-) Hauses" NICHT "MC". Die Berechnungsformel für den Aszendenten: RA, Sternzeit des kulminierenden Punktes (in Bogenmaß umwandeln) + 90° = AO (ascensio obliqua, schiefe Aufsteigung, Schnittpunkt des Osthorizonts mit dem Äquator). Von diesem Wert aus geht es Schritt für Schritt weiter (wenn gewünscht, kann ich hier die einzelnen Schritte vorstellen). Kürzer ist die Formel für die Berechnung des MC: log. tan Sternzeit (RA) in Bogenmass (= Winkel alpha) - log. cos epsilon (Schiefe der Ekliptik, ca. 23°26'45") = log. tan. = MC. - Freundlich grüsst --Alsterblick 13:25, 8. Dez. 2008 (CET)

Die Begriffe „Zenit“, „MC (Medium coeli) und „Halbierungspunkt“ des über der Erde befindlichen Teiles der Ekipitik trennte man damals noch nicht, sondern nannte alle „Himmelsmitte“ und charakterisierte also damals die Quadranten so nach ihrer Die Lehre vom 90. Grad (Enenekontrameris) bedeutete im Quadrantensystem den Vorrang des MC vor dem AS. MC: Der am Himmel zu oberst stehende Ekliptikpunkt, den man dem Mittag gleichsetzte, hieß Himmelsmitte, Centrum Medii Caeli, Medium Caelum oder Medium coeli, abgekürzt MC, Himmelsmitte, griechisch Mesouranema von mesos „mittlerer“ und ouranos „Himmel“ .., daß das so erhaltene (zodiakale) MC als höchster Ekliptikpunkt, der druch den Zenit und den Ekliptikpol bestimmt ist, nicht dem von den späteren Astrologen errechneten mundanen MC verwechselt werden darf, das als Schnittpunkt der Meridiane mit der Ekliptik definiert werden kann. (Knappich W. u. W. Koch, Horoskop und Himmelshäuser, Grundlagen und Altertum, 1959, S. 20 - 29)

In den späteren Jahrhunderten setzte sich das MC durch, was durch den Mittagspunkt definiert wurde, aber das äquale (antike) Häusersystem, was heute immer noch verwendet wird (Vehlow, Hans-H. Täger u.a.),aber es wird auch heute noch als Himmelsmitte bezeichnet, nämlich als Mitte des Halbbogens der Ekliptik vom Osthorizont zum Westhorizont. Es ist bezogen auf einen beliebigen Breitegrad der höchste Ekliptikpunkt.

Aber sicher hast Du Recht..., die Berechnung und Definition des MC, wie man ihn heute allgemein versteht (astronomisch) ist unstrittig, allerdings die Identität mit der Spitze des 10ten Hauses ist strittig. Daher werde ich des Text ändern..-- Jamblichus 20:15, 8. Dez. 2008 (CET)

Astronomische Definition und astrologische Definition (symbolische Bedeutung) sollten wir klarer herausarbeiten, schärfer trennen. MC und Aszendent werden nach allgemein gültigen astronomischen Regeln berechnet. Ihre eindeutige Definiton ist damit besetzt. Nicht eindeutig dagegen besetzt sind die astrologischen Begriffe für MC und Aszendent. Da gibt es unterschiedliche Ansichten unter den Astrologen. Die einen meinen, der Aszendent beschreibe das "Ich" und ignorieren die Position des MC, benennen dafür aber den Bereich des 10. Hauses als "Himmelsmitte" und analog dazu auch als Lebensziel bzw. Lebenshöhe. Die historische Entwicklung, wie es dazu gekommen ist, beschreibt recht gut Wilhelm Gundel in: Neue astrologische Texte des Hermes Trismegistos. Hildesheim 1978; Seite 301-313. Die anderen meinen, das MC symbolisiere das "Ich" und der Aszendent das "Du", den Mitmenschen, die Umwelt, den Ort. Die astronomische Begründung erklärt Alfred Witte in "Regelwerk für Planetenbilder", Hamburg 1928-1959, Seite 53-56.

Verzichten können wir, weil mißverständlich wirkend, z. B. auf "ist aber nur selten mit dem Mittagspunkt eines bestimmten Ortes identisch, der immer durch die Meridianlinie bestimmt wird.". Jeder Ort auf Erden, aber auch jedes Gestirn am Himmel erreicht an jedem Tag seinen Mittagspunkt (kulminiert) - manchmal deckt sich dieses Ereignis mit dem Ereignis einer Geburt (wie Goethe meinte von sich zu glauben) - Freundlich grüsst, --Alsterblick 01:07, 9. Dez. 2008 (CET)

Ich habe den Absatz etwas umgestaltet - hoffe, er ist jetzt verständlicher...Falls Dir die eine oder andere Formulierung besser gefällt...bitte: keine Scheu..., einfach verbessern. Es ist ansonsten mühselig, über jede Formulierung, wie in der Einleitung zu diskutieren. Übrigens, wie findest Du die jetzige Form der Einleiung?-- Jamblichus 01:39, 9. Dez. 2008 (CET)

Einleitung: Die erste Hälfte der Einleitung ist OK, die zweite Hälfte thematisch zu überlastet, sie gehört in eigene Abschnitte. Zwei Einzelnachweise an dieser Stelle sind unpassend. Dieser Punkt ist noch nicht erledigt, siehe oben.

Astrologische Schulen: Mir ist der aktuelle Einführungstext zu ausgedehnt und er erscheint zum Schluss unübersichtlich. Es werden zu viele Themen erwähnt. So kann er nicht stehen bleiben.

Eigentlich sollte der Artikeltext vorher hier auf "Stimmigkeit" abgeklopft werden, um gegenseitige unbeabsichtigte Verletzungen zu vermeiden (dann auch kein Edit-War und keine Sperrung). Vorschlag: lass uns den ursprünglichen Text wiederherstellen, versehen mit kleinen Ergänzungen:

Zur heutigen Astrologie gehören verschiedene Schulen mit ihren Methoden und Denkmodellen. Die Berechnung der Positionen von Medium coeli, Aszendent, Sonne, Mond, Mondknoten und Planeten für das Horoskop ist bei allen Methoden gleich. Alle errechneten Faktoren beruhen auf der Basis astronomischer Daten. Die Darstellung der Horoskopgrafik (Radix) variiert je nach Sichtweise (Schwerpunkte z. B. Häusereinteilung, Häusersysteme, Aspekte, Planetenbilder, Orbis/Abweichung).

Dein vorgeschlagener Text wäre in einem eigenen Abschnitt wie "Häusersysteme, Häusereinteilung" vorteilhafter aufgehoben. Dort kann auch die Trennung zwischen astronomischer Definition und astrologischer Definition (Symbol, Bedeutung, Übersetzung) scharf genug herausgearbeitet werden - und der historische Abstecher bekommt einen eigenen Bereich zugewiesen. Wir können dazu auch Grafiken einfügen. Abschnitte wie "Aspekte" und "Deutung, Übersetzung" u.a. wären weitere Töpfe für gute Gedanken. Solche Gliederungen dienen unserer Übersichtlichkeit.- Freundlich grüsst, --Alsterblick 10:38, 9. Dez. 2008 (CET)

Ich stimme Dir zu (das Sachverahlt ist zu kompliziert für eine Einleitung und zu lang) und schlage vor, daß der Text unter "Häuser und Felder als" einen eigenen Absatz erhält, denn dort wird zwar das MC erwähnt, aber nicht erklärt, bzw. der Aszendent schon..-->Die Einleitung mag ich persönlich nicht mehr anrühren.., ich finde sie ziemlich gut. Das Thema ist mit nur wenige Sätzen schwer zu fassen, da gerade die Astrologie so eine ewig lange Gesichte und auch dramatische Umwälzungen, wie die Astronomie, erfahren hat. Wer nach Astrologie fragt, sollte sich auch die Zeit nehmen..Inhaltlich ist er jetzt ok.. Was meinst Du mit "Sperrung" riskieren?? Ich habe mich bisher "überkorrekt" verhalten.., im Gegensatz zu vielen "Admins" hier..tss..-- Jamblichus 11:23, 9. Dez. 2008 (CET)-- Jamblichus 11:27, 9. Dez. 2008 (CET)

Mit Sperrung meine ich nicht Dich, sondern eine Situation, die dazu führt; z.B. wenn ich den alten Text wieder einsetze, Du dann den neuen, ich wieder den alten usw. Darum strebe ich nach Klärung hier im Diskussionsforum. Danke, daß Du den neuen Abschnitt beginnst, dann kann der in Rede stehende vorgeschlagene Text ohne Bedenken im Artikel erscheinen. Freundlich grüsst, --Alsterblick 13:08, 9. Dez. 2008 (CET)

Medium Coeli eigener Abschnitt unter Häuser und Felder

Das Medium coeli (Centrum Medii Caeli, Medium Caelum oder Medium coeli, griechisch: Mesouranema von mesos „mittlerer“ und ouranos „Himmel“) wurde im antiken (äqualen) Häusersystem mit der Spitze des 10ten Hauses als (Himmelsmitte) gleichgesetzt, die immer 90 Ekliptikgrade vom Aszendenten entfernt als Südpunkt berechnet wurde und den gesamten Tierkreis in 4 gleichgroße Quadranten teilt. In den nachchristlichen Jahrhunderten setzte sich die Definition der Himmelsmitte als Mittagspunkt durch, der in höheren Breitengraden die gesamte Ekliptik, je nach tagesgenauer schiefer Aufsteigung der Ekliptik, in 4 ungleich große Abschnitte aufteilte. Aus der Anerkennung des Medium coeli als Spitze des 10ten Hauses entstanden die nicht-äqualen Häusersysteme.

Auch das Medium coeli, das Potlemäus noch verwendete, ist identisch mit der Spitze des 10ten Hauses des äqualen Häusersystems, die immer 90° vom Aszendenten aus beträgt, obwohl Potlemäus mühelos den Mittagspunkt errechnete. Der im äqualen Häusersystem ermittelte Ekliptikpunkt (Spitze des 10ten Hauses) ist immer auf den gesamten Globus bezogen der höchste Ekliptikort und der Halbdistanzpunkt zwischen Aszendent und Deszendent.(Quelle:Knappich, Koch, Horoskop und Himmelshäuser, Grundlagen und Altertum, 1959)-- Jamblichus 11:42, 9. Dez. 2008 (CET)

Deinen Vorschlag, neuer Abschnitt "Medium Coeli" finde ich gut, er paßt auch bestens zur Reihenfolge der Inhaltsangabe (Astrologische Schulen folgt weiter unten), weshalb ich mir erlaubt habe, den oben vorgeschlagenen Text aufgrund unserer Diskussion als Einleitungtext unter "Astrologische Schulen" wieder einzusetzen.

Zu Medium Coeli schlage ich vor, mit der astronomischen Definition zu beginnen (wie oben bereits formuliert) und dann überzuleiten, z.B. mit "... das war nicht immer so gedacht worden." Es würden dann Deine Ausführungen folgen. Sie kann gern noch breiter sein und auch den "halben Tagbogen" erwähnen. Die Studien von Gundel (oben erwähnt) ermöglichen einen guten historischen Überblick und Abriss. Mir liegt daran, einerseits die heutige glasklare Definition vorzustellen und die historische Entwicklung dahin. Erst dann sollte der astrologische Teil kommen, der auf die unterschiedlichen Ansichten (im Sinne, wie oben schon formuliert) eingeht. Freundlich grüsst, --Alsterblick 13:35, 9. Dez. 2008 (CET)

Erweiterte Version:

Das Medium coeli (MC) (lat.; medium = Mitte, coelum = Himmel (Centrum Medii Caeli, Medium Caelum, griech.: Mesouranema von mesos „mittlerer“ und ouranos „Himmel“) ist der Schnittpunkt von einem bestimmten Beobachtungsort aus und dessen Meridian mit der Ekliptik. Dieser Schnittpunkt stellt zugleich den Mittagspunkt dar und ist der Ort der Kulmination, wenn ein Himmelskörper entlang des Tagbogens diesen Schnittpunkt durchquert. Etwa im 4ten Jahrhundert setzte sich das MC als die Spitze des 10ten astrologischen Hauses durch.

Das war nicht immer so. Im antiken (äqualen) Häusersystem wurde die Spitze des 10ten Hauses als (Himmelsmitte) gleichgesetzt, die immer 90 Ekliptikgrade vom Aszendenten entfernt als Südpunkt berechnet wurde und den gesamten Tierkreis in 4 gleichgroße Quadranten teilt. In den nachchristlichen Jahrhunderten setzte sich die Definition der Himmelsmitte als Mittagspunkt durch, der in höheren Breitengraden die gesamte Ekliptik, je nach tagesgenauer schiefer Aufsteigung der Ekliptik, in 4 ungleich große Abschnitte aufteilte. Aus der Anerkennung des Medium coeli als Spitze des 10ten Hauses entstanden die nicht-äqualen Häusersysteme.

Auch das Medium coeli, das Potlemäus begrifflich noch verwendete, ist identisch mit der Spitze des 10ten Hauses des äqualen Häusersystems, die immer 90° vom Aszendenten aus beträgt, obwohl Potlemäus mühelos den Mittagspunkt errechnete. Für ihn wie für seine Vorgänger war der höchste Punkt des Himmelsgewölbes Ort des Schicksals und von universeller Natur und bedeutender als der Mittagspunkt, der nur die „relative“ Höhe zum Ort in südlicher Meridianrichtung darstellte. Die im äqualen Häusersystem definierte Spitze des 10ten Hauses ist, vom Aszendenten aus gerechnet, die Mitte zwischen Aszendent und Deszendent. Dieser Halbdistanzpunkt auf der Ekliptik ist der auf den gesamten Globus bezogen - unabhängig von einem bestimmten Ortsmeridian - immer der höchste Ort der Ekliptik über dem Äquator und dem Horizont eines beliebigen Beobachtungsortes.

-- Jamblichus 01:28, 10. Dez. 2008 (CET)

Kompliment, sieht gut aus, liest sich auch gut (bis auf den letzten Satz "Der im äqualen ...") - bin gespannt, ob andere hier auf der Plattform ähnlich denken. Freundlich grüsst, --Alsterblick 23:51, 9. Dez. 2008 (CET)

Vielen Dank - freut mich sehr, denn mit dem oberen Absatz habe ich mich schon ein wenig "gequält". Den Hinweis von Dir (Im äqualen..) habe ich aufgenommen und führte zur obigen Version... Falls Dir andere Formulieren einfallen, die verständlicher, besser sind - nur keine Scheu....-- Jamblichus 01:28, 10. Dez. 2008 (CET)

Vorschlag/Entwurf: „Die im äqualen Häusersystem definierte Spitze des 10ten Hauses ist, vom Aszendenten aus gerechnet, die Mitte zwischen Aszendent und Deszendent. Dieser Halbdistanzpunkt auf der Ekliptik wird im äqualen Häusersystem als höchster Punkt bezeichnet." - Freundlich grüßt, --Alsterblick 09:45, 10. Dez. 2008 (CET)

Ich habe Deine Anregung aufgenommen (siehe oobige Korrektur), aber etwas anderes formuliert, denn die Spitze des 10ten Hauses (äquales System) ist astronomisch tatsächliche der höchste Ort bezogen auf den Horizont.-- Jamblichus 11:03, 10. Dez. 2008 (CET)

Das Thema heißt "Medium Coeli", dann behandeln wir "Äquale Häuser", mir sind die Begriffe von uns noch nicht klar genug formuliert bzw. hinreichend für andere verständlich gemacht worden. Nachstehend ein Entwurf, nach "Das war nicht immer so ...":

Äquale Häuser

Im Äqualen System wird der Kreis, ausgehend von der Position des Aszendenten, in 12 gleichgrosse 30°-Häuser geteilt.

Dadurch deckt sich die Spitze (der Beginn oder Anfang) des 10. Hauses mit der Mitte des Tagbogens. Der Tagbogen ist der scheinbare Weg, den jedes Gestirn vom Aufgang bis zum Untergang zurücklegt. Der Punkt des halben Tagbogens heißt Himmelsmitte, Zenit. Vom Zenit aus liegt der Horizont 90° entfernt. Die Berechnung des Aszendenten bezieht sich auf den Horizont.

Die Position des MC (die Berechnung des MC bezieht sich auf den Äquator) fällt mit der 10. Häuserspitze zusammen, wenn die ekliptikalen Positionen von MC und Aszendent 90° entfernt stehen. Das ist immer dann der Fall, wenn das MC in 0° Krebs (Aszendent liegt dann in 0° Waage) und 0° Steinbock (Aszendent liegt dann in 0° Widder) stehen. Des weiteren gibt es zwischen MC und Aszendent 90°-Abstände bei etwa 0° bis 20° geographischer Breite.

Freundlich grüßt, --Alsterblick 13:26, 10. Dez. 2008 (CET)

@Alsterblick:

Im Äqualen System wird der Kreis, ausgehend von der Position des Aszendenten, in 12 gleichgrosse 30°-Häuser geteilt.Dadurch deckt sich die Spitze (der Beginn oder Anfang) des 10. Hauses mit der Mitte des Tagbogens.

Das stimmt nicht, die Hälfte des Tagbogens ist immer MC, aber nicht der höchste Ort der Eklptik (90° v. AC) , sondern nur bezogen auf einen Ortsmeridian.

Der Punkt des halben Tagbogens heißt Himmelsmitte, Zenit.

Stimmt auch nicht, Zenit ist sozusagen die Senkrechte direkt in den Himmmel vom Erdmittelpunkt aus. Vom Zenit aus auf der Meridianlinie Richtung Süden im Schnittpunkt mit dem Tagbogen eines Himmelskröpers (Sonne)ist das MC. Der Tagbogen ist ein Zeitmaß, kein Raummaß.

Vom Zenit aus liegt der Horizont 90° entfernt.

Das ist nur bei einem Ort auf dem Äquator der Fall.--Jamblichus 17:36, 10. Dez. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis. Da habe ich das „Idealbild" vorschnell auf die anderen Situationen bei höheren nördlichen und südlichen Breiten übertragen. Peinlich, peinlich. Nochmals, Äquale Häuser

Im äqualen Häusersystem wird der Kreis, ausgehend von der Position des Aszendenten, in 12 gleichgrosse 30°-Häuser geteilt.

Immer dann, wenn das MC in 0° Krebs (Aszendent liegt dann in 0° Waage) und 0° Steinbock (Aszendent liegt dann in 0° Widder) stehen, deckt sich die Position des MC mit der Spitze des 10. Hauses. Des weiteren deckt sich die Position des MC mit der Spitze des 10. Hauses bei etwa 0° bis 20° geographischer Breite, weil dann der Abstand zwischen MC und Aszendent 90° beträgt. Bei höheren nördlichen und südlichen geographischen Breiten ist das nicht mehr der Fall. Das verursacht die Schiefe der Ekliptik (der Winkel, unter dem sich Ekliptik und Himmelsäquator schneiden; er beträgt rund 23°27').

Auf die Verwendung der Begriffe wie Tagbogen (der scheinbare Weg, den jedes Gestirn vom Aufgang bis zum Untergang zurücklegt) und Zenit (der genau senkrecht über dem Beobachter liegende Schnittpunkt mit der unendlich groß gedachten Himmelskugel) könnten wir bei diesem Thema verzichten. Denn uns geht es ja nur um die Beschreibung des Unterschiedes: Die Position des MC, die Spitze des 10. Hauses bei den inäqualen Häusersystemen, ist in der Regel NICHT identisch mit der Spitze des 10. Hauses bei dem äqualen Häusersystem. Freundlich grüsst, --Alsterblick 18:53, 10. Dez. 2008 (CET)

Hallo Alsterblick, (Peinlich..:-)), da ist nix "peinlich".., so einfach ist die Gesschichte ja auch nciht, und vor allen Dingen diese trigonometrischen Situationen ohne Schaubild verständlich darzustellen. Deine formulierten Sätze lesen sich. m.E. sehr gut und verständlich. So können wir es lassen.Ein Schaubild oder eine Grafik dafür wäre natürlich ideal...-- Jamblichus 23:46, 10. Dez. 2008 (CET)

--Jamblichus 15:14, 11. Dez. 2008 (CET)

Medium Coeli Vers. 2.0

Das Medium coeli (MC) (lat.; medium = Mitte, coelum = Himmel (Centrum Medii Caeli, Medium Caelum, griech.: Mesouranema von mesos „mittlerer“ und ouranos „Himmel“) ist der Schnittpunkt von einem bestimmten Beobachtungsort aus und dessen Meridian mit der Ekliptik. Dieser Schnittpunkt stellt zugleich den Mittagspunkt dar und ist der Ort der Kulmination, wenn ein Himmelskörper entlang des Tagbogens diesen Schnittpunkt durchquert. Etwa im 4ten Jahrhundert setzte sich das MC als die Spitze des 10ten astrologischen Hauses durch.

Das war nicht immer so. Im antiken (äqualen) Häusersystem wurde die Spitze des 10ten Hauses als (Himmelsmitte) gleichgesetzt, die immer 90 Ekliptikgrade vom Aszendenten entfernt als Südpunkt berechnet wurde und den gesamten Tierkreis in 4 gleichgroße Quadranten teilt. In den nachchristlichen Jahrhunderten setzte sich die Definition der Himmelsmitte als Mittagspunkt durch, der in höheren Breitengraden die gesamte Ekliptik, je nach tagesgenauer schiefer Aufsteigung der Ekliptik, in 4 ungleich große Abschnitte aufteilte. Aus der Anerkennung des Medium coeli als Spitze des 10ten Hauses entstanden die nicht-äqualen Häusersysteme. Auch das Medium coeli, das Potlemäus begrifflich noch verwendete, ist identisch mit der Spitze des 10ten Hauses des äqualen Häusersystems, die immer 90° vom Aszendenten aus beträgt, obwohl Potlemäus mühelos den Mittagspunkt errechnete. Für ihn wie für seine Vorgänger war der höchste Punkt des Himmelsgewölbes Ort des Schicksals und von universeller Natur und bedeutender als der Mittagspunkt, der nur die „relative“ Höhe zum Ort in südlicher Meridianrichtung darstellte. Die im äqualen Häusersystem definierte Spitze des 10ten Hauses ist, vom Aszendenten aus gerechnet, die Mitte zwischen Aszendent und Deszendent. Dieser Halbdistanzpunkt auf der Ekliptik ist der auf den gesamten Globus bezogen - unabhängig von einem bestimmten Ortsmeridian - immer der höchste Ort der Ekliptik über dem Äquator und dem Horizont eines beliebigen Beobachtungsortes.

Im äqualen Häusersystem wird der Häuserkreis, ausgehend von der Position des Aszendenten, in 12 gleichgrosse 30°-Häuser geteilt. Immer dann, wenn das MC in 0° Krebs (Aszendent liegt dann in 0° Waage) und 0° Steinbock (Aszendent liegt dann in 0° Widder) stehen, deckt sich die Position des MC mit der Spitze des 10. Hauses. Des weiteren deckt sich die Position des MC mit der Spitze des 10. Hauses bei etwa 0° bis 20° geographischer Breite, weil dann der Abstand zwischen MC und Aszendent 90° beträgt. Bei höheren nördlichen und südlichen geographischen Breiten ist das nicht mehr der Fall. Das verursacht die Schiefe der Ekliptik (der Winkel, unter dem sich Ekliptik und Himmelsäquator schneiden; er beträgt rund 23°27').

-- Jamblichus 23:56, 10. Dez. 2008 (CET)

Die jetzige Fassung können wir (vielleicht nochmals Satz für Satz sorgfältig durchlesen?), wenn Du magst, in den Artikel einfügen. Ich erstelle inzwischen dazu zwei Grafiken, Beispiel Sepp Herberger,

1. Grafik, äquale Häuser, zeigt MC und Aszendent bezogen auf seinen Geburtsort, MC 23°26' Wassermann, AS 26°33' Zwillinge, Differenz = 123°07'.

2. Grafik, äquale Häuser, zeigt MC und ASzendent bezogen auf einen Ort mit der selben östlichen Länge, aber mit südlicher Breite, -13°35', dann MC 23°26' Wassermann, Aszendent 23°26' Stier, Differenz 90°.

Wären zwei weitere Beispiele, MC 0° Krebs/Aszendent 0° Waage und MC 0° Steinbock/Aszendent 0° Widder sinnvoll oder schon zuviel des Guten? Beispiele mit inäqualen Häusern sollten wir an dieser Stelle nicht bringen, weil wir das Thema "inäquale Häuser" noch nicht behandelt haben. Freundlich grüßt, --Alsterblick 10:29, 11. Dez. 2008 (CET)

Tolle Idee mit der Grafik: Ich frage mich gerade, ob das Thema "Medium coeli" nicht ein eigenes Lemma wert ist? - siehe Aszendent--Jamblichus 12:12, 11. Dez. 2008 (CET)

Das Thema "Medium coeli" hat hier bereits ein eigenes Lemma - vielleicht können wir "MC" begrifflich am Anfang vielleicht astronomisch tiefer, ausführlicher darstellen? Freundlich grüsst, --Alsterblick 14:03, 11. Dez. 2008 (CET)

Vorstellung der 1. Grafik und 2. Grafik:

• 
  Äquale Häuser, je 30°, MC im 8. Haus (wenn +49°29'02")
• 
  Äquale Häuser, je 30°, MC im 10. Haus (wenn -13°35' [südliche Breite!])

Freundlich grüsst, --Alsterblick 14:21, 11. Dez. 2008 (CET)

Die 2. Grafik sollte neben der 1. Grafik platziert sein - aber da fehlt mir der "Befehl", mit dem die Grafik ihrem Bestimmungsort zugewiesen wird. Freundlich grüsst, --Alsterblick 19:57, 11. Dez. 2008 (CET)- erl. --Alsterblick 00:29, 14. Dez. 2008 (CET)

Medium coeli bei MC gibts nur eine Weiterleitung bei der man dann wieder unter Medium colie auf Astrologie verwiesen wird...--Jamblichus 15:17, 11. Dez. 2008 (CET)

Wir könnten eine kleine Abbildung einfügen. Die Grafik würde zeigen: Horizontebene, Standort des Beobachters, den Tagbogen, die Himmelsmitte (zugleich auch Längengrad der Erde, Meridian), die kulmierende Sonne (es ist dann für alle Orte auf dieser Linie Mittag) als Beispiel für alle Gestirne, die einmal pro Tag ihren höchsten Punkt erreichen. So wie das Ereignis "Kulmination" für ein Gestirn, so wird das Ereignis "Geburt" wie eine Kulmination betrachtet. Mit der Geburt findet die vorgeburtliche Entwicklung des Menschen ihren Höhepunkt, dem im Laufe des Lebens ein weiterer oder mehrere Höhepunkte folgen. Dieser erste Höhepunkt bildet zugleich das Ende der Schwangerschaft und den »Beginn« eines neuen Menschenlebens. Der erste Höhepunkt (Zeitpunkt der Geburt) ist der Himmelsmitte, MC, vergleichbar. Übrigens: Was hier "äquale Häuser" heißt, nennt die "Hamburger Schule" Aszendenten-Häuser. Freundlich grüsst, --Alsterblick 21:13, 11. Dez. 2008 (CET)

Hört sich gut ab, aber wie siehts mit dem Lemma; "Medium coeli" aus?-- Jamblichus 22:11, 11. Dez. 2008 (CET)

Nun gut, dann begründen wir es hiermit. Die Einführung von Dir eignet sich gut, womit ein solider Anfang gemacht wäre: "Das Medium coeli (MC) (lat.; medium = Mitte, coelum = Himmel (Centrum Medii Caeli, Medium Caelum, griech.: Mesouranema von mesos „mittlerer“ und ouranos „Himmel“) ist der Schnittpunkt von einem bestimmten Beobachtungsort aus und dessen Meridian mit der Ekliptik. Dieser Schnittpunkt stellt zugleich den Mittagspunkt dar und ist der Ort der Kulmination, wenn ein Himmelskörper entlang des Tagbogens diesen Schnittpunkt durchquert." Zu dieser Ausführung kann ich eine Grafik anbieten. Zum Inhalt: 1. Astronomische Definition, Verwendung oder Einsatz dort. 2. Astrologische Definition, Verwendung oder Einsatz dort. Freundlich grüßt, --Alsterblick 22:49, 11. Dez. 2008 (CET)

Hi Alsterblick, dann sollten wir unser Diskussion dort -->Medium coeli weiterführen - haben den Absatz von hier "Medium coeli Vers. 2" dort in die Diskussion kopiert..ok?-- Jamblichus 23:00, 11. Dez. 2008 (CET)

Alles OK. Prima. Freundlich grüsst, --Alsterblick 00:03, 12. Dez. 2008 (CET)

Revert von Jamblichus[4]

Erst einmal Respekt für die aktuell hier Aktiven. Ich habe erst nach meinen jüngsten Edits registriert, mit was für einem Aufwand hier in letzter Zeit um Verständigung gerungen wurde, und es ist ja historisch eher die Ausnahme, dass der Artikel nicht gesperrt ist.

Der Abschnitt, den ich korrigiert hatte und den Jamblichus wieder in den früheren Zustand versetzt hat, ist (für mich) offensichtlich eine etwas abgewandelte Fassung eines früheren Passus im Artikel Wahrsagen, den ich verfasst hatte. Die Quelle dafür ist Georges Minois, Geschichte der Zukunft. Meine Formulierungen sind dadurch zu 100 % belegt, für die von Jamblichus hineinrevertierten Behauptungen gibt es dagegen keinen Beleg. Von mir aus können wir auch die ganze Angelegenheit in der Einleitung weglassen. Das fände ich aber schade, es sei denn, man würde sich überhaupt auf eine wesentlich kürzere Einleitung verständigen. --Klaus Frisch 00:34, 14. Dez. 2008 (CET)

Um mal konkreter zu werden:

• Bezweifelt jemand die Aussage: „In Europa galt die Astrologie bis in das 17. Jahrhundert hinein als Wissenschaft.“?
• Gibt es einen Beleg dafür, dass die Astrologie im 17./18. Jh. „durch die rapiden Fortschritte und Entdeckungen der Astronomie und Entwicklung moderner Philosophie zunehmend an Bedeutung und Glaubwürdigkeit“ verlor. Dass sie verlor, ist nicht strittig, aber das Wodurch müsste belegt werden. Ich persönlich halte das Behauptete für plausibel, aber das ersetzt keinen Beleg.
• Aufgeklärte Kreise versus Naturwissenschaft: Die letztere ist hier schlicht nicht zuständig, und ersteres ist durch Minois belegt. Zweifelt hier denn jemand an dieser Tatsache? – Nachtrag für extrem verbiesterte Szientisten: Aufgeklärte Kreise schließen selbstverständlich (fast) alle Naturwissenschaftler mit ein.)
• okkult, magisch: Was das Adjektiv okkult hier soll, ist rätselhaft. Magisch ist aber gewiss fehl am Platz, denn das würde eine Einflussnahme implizieren, während Astrologie nur Gegebenes zu deuten beansprucht. Und eine Quelle fehlt sowieso.
• Dass die Astrologie schon seit der Antike und nicht erst seit der Aufklärung von den christlichen Kirchen abgelehnt wurde, bleibt ein Tatbestand, der gut dokumentiert ist. Wie das aktuell formuliert ist, erweckt es einen falschen Eindruck.
• „Politik jener Zeit, mit der sie durch fatalistische Prophezeiungen in Konflikt geraten ist“: Das stammt ganz offensichtlich aus dem oben von mir erwähnten Passus bei Wahrsagen, und es trifft wirklich nur auf das England des späten 17. Jh. zu.

--Klaus Frisch 01:27, 14. Dez. 2008 (CET)

Klaus Frisch:

Gibt es einen Beleg dafür, dass die Astrologie im 17./18. Jh. „durch die rapiden Fortschritte und Entdeckungen der Astronomie und Entwicklung moderner Philosophie zunehmend an Bedeutung und Glaubwürdigkeit“ verlor. Dass sie verlor, ist nicht strittig, aber das Wodurch müsste belegt werden.

Es ist eine Einleitung, und keine erschöpfende Darstellung eines komplexen geschichtlichen Geschehens, das sich über 150 Jahre ! hinzog. 150 Jahre vom ersten Rausschmiß der Astrologie in Paris und dem letzen in Deutschland. England war das Land der „Wissenschaft und Emperie“, insofern ist das, was in England geschah, nicht ohne Bedeutung für die Wissenschaft in Europa gewesen. Allein die Zeit der Aufklärung für den Fall der Astrologie verantwortlich zu machen, ist eine grobe Verzerrung, wie bei dem Historiker Kocku von Stuckrad nachzulesen ist. Die Kirche spielte eine große Rolle, da sich eben durch die Aufklärung Feindschaften politisch kanalisieren ließen. Die Gründe sind aber nicht so deutlich belegt, wie sie hier erscheinen (Der Historiker Kocku von Stuckrad (Geschichte der Astrologie, 2007) warnte hier vor Verallgemeinerungen und Vereinfachungen, denn die Kirche hatte auch ein Wörtchen mitzureden, die ebenfalls nicht gut auf Astrologe zu sprechen war. Wenn man von rationalen Gründen der „Wissenschaftler“ ausgeht, stellt sich doch die Frage, warum Theologie (Lehre von Gott) noch heute an den Universitäten gelehrt wird. Was ist aus wissenschaftlicher Sicht wahrscheinlicher: Dass Gott die Welt in sieben Tagen erschaffen hat und die Frau aus einer Rippe des Mannes; oder ob das biologische Leben auf der Erde durch ein feines und perfektes neurobiologisches Empfängersystem (Gehirn) auf Planetenfrequenzen eingestellt ist (Percy Seymour, Astrologie, Beweise einer Wissenschaft, 1997) Die Astrologie führte seit dem 17. Jahrhundert einen Mehrfrontenkrieg. Sie legte sich, wie auch schon in der späten Antike, mit den Herrschenden (Monarchen) durch fatalistisch-politische Prophezeiungen an. Nach dem 30jährigen Krieg kam wieder der alte Hexen- und Zauberglauben hoch, so daß einige Astrologische Schriften auf den Index kamen (z. B. Placidus de Titis) und nicht zuletzt besonders im 18ten Jahrhundert mit dem Zeitalter der Vernunft, Selbstbestimmung und Aufklärung in Konflikt geriet. Seit dem Rausschmiß der Astrologie durch Jean-Baptiste Colbert (franz. Staatsmann, Finanzminister) 1666 in Frankreich und 1817, als der letzte Lehrstuhl in Würzburg gestrichen wurde, sind nicht wenige Jahrzehnte vergangen, wie in der Einleitung zu lesen ist, sondern 151 Jahre., was für einen schnellen Fall doch einen sehr langen Zeitraum darstellt. Die Gründe für den Fall der Astrologie waren vielseitig und nicht rational oder gar wissenschaftlich, sondern durch Theologen, durch Politiker (Monarchen) und nur zu einem Teil von Gelehrten herbeigeführt worden. Viele Universitäten standen unter der Leitung oder Aufsicht von Jesuiten oder Dominikanern, insbesondere Oxford, Paris, Padua und Köln.

Mit anderen Worten, der folgende Absatz bildet nur eine Halbwahrheit ab, so wie sich die Menschen heute den Fall der Astrologie vorstellen, bzw. als Projektion nach heutigen Motiven.

In Europa galt die Astrologie bis in das 17. Jahrhundert hinein als Wissenschaft. Im Zuge der Aufklärung verlor sie diesen Status jedoch schnell, und die Anschauungen der Astrologen werden seither in aufgeklärten Kreisen als irrational und überholt angesehen.

Es kann sehr gut belegt werden, dass Astrologie in sogenannten "aufgeklärten Kreisen", was auch immer das sein soll, ernsthaft betrieben wurde...

Mein Vorschlag zur Modifzierung des veränderten Einleitungssatzes:

In Europa galt die Astrologie bis in das 17. Jahrhundert hinein als Wissenschaft.Während des Zeitalters der Aufklärung (17. und 18. Jahrhundert) verloren die Anschauungen der Astrologie durch die rapiden Fortschritte und Entdeckungen der Astronomie und Entwicklung moderner Philosophie zunehmend an Bedeutung und Glaubwürdigkeit und wurden nicht nur von der Wissenschaft als irrational und veraltet angesehen, sondern ebenso von der Kirche abgelehnt, wie von der Politik jener Zeit.

Quelle: Kocku von Stuckrad, Geschichte der Astrologie, Beck 2003 Wilhelm Knappich, Geschichte der Astrologie, 1988 -- Jamblichus 10:44, 14. Dez. 2008 (CET)

Okay, das ist in jedem Fall eine Verbesserung gegenüber der aktuellen Fassung, und ich nehme erfreut zur Kenntnis, dass du Stuckrad und Knappich zur Hand und anscheinend auch schon gelesen hast. Der historische Teil des Artikels ist ja noch sehr provisorisch. – Kleine Änderungsvorschläge: „Naturwissenschaft“ durch „Wissenschaft“ ersetzen, Kirchen im Plural. --Klaus Frisch 14:55, 14. Dez. 2008 (CET)

Schön.., ich habe übrigens nicht nur Knappich und St.., sondern auch Gundel, Bezold u. a. zur Hand... So ganz "glücklich" bin ich zwar auch nicht über diesen Einleitungsabsatz, aber mir fällt leider keine wirklich bessere ein - derzeit (Vorher wars richtig schlimm!!) Ja, an dem histor. Absatz muß noch gearbeitet werden..-- Jamblichus 15:14, 14. Dez. 2008 (CET)

Was ist mit meinen letzten Änderungsvorschlägen? Hast du die übersehen oder stillschweigend abgelehnt? :-) --Klaus Frisch 19:27, 14. Dez. 2008 (CET)

Du meinst "Naturwissnenschaft" (sorry hatte ich überlesen..) .Da bin ich einverstanden..-- Jamblichus 20:15, 14. Dez. 2008 (CET)

Finde die Änderung weitgehend in Ordnung. Einziger Punkt, der momentan noch nicht ganz richtig wiedergegeben ist: Die Ablehnung der Astrologie durch Kirche und Politik ist keine Entwicklung des 17. Jahrhunderts, sondern viel älter. Und im Gegensatz zur Wissenschaft des 17. Jahrhunderts begründete sich diese Ablehnung darauf, dass Kirche und Politik glaubten, dass Astrologie tatsächlich funktioniert. Die Kirche hat schon in der Bibel (5. Buch Mose) eine Ablehnung der Astrologie im Marschgepäck, die sie im Laufe der Jahrhunderte immer wieder auch durch Taten (Todesurteile) untermauert hat. Und die Politik war sich seit dem Altertum der Tatsache bewusst, dass ein Astrologe politische Umwälzungen, Attentate, etc. dadurch wahrscheinlicher machen konnte, dass er sie vorhersagte. Deshalb hatten Kulturen des Altertums häufig spezielle Regeln für Astrologen (und Wahrsager), z.B. Verbot der Astrologie bei Todesstrafe, es sei denn, der Astrologe arbeitet direkt für die Regierung. Oder eben Todesstrafe für falsche Vorhersagen. (Das macht die Vorhersage erfolgreicher Attentate durch den Astrologen gleich viel unwahrscheinlicher.) Das Neue an der Entwicklung ab dem 17. Jahrh. war, dass die Wissenschaft im Gegensatz zu Politik und Religion entdeckt hatte, dass es sowieso nicht funktioniert. Schlage also folgende Änderung vor:

In Europa galt die Astrologie bis in das 17. Jahrhundert hinein als Wissenschaft. Während des Zeitalters der Aufklärung (17. und 18. Jahrhundert) verloren die Anschauungen der Astrologie durch die rapiden Fortschritte und Entdeckungen der Astronomie und Entwicklung moderner Philosophie zunehmend an Bedeutung und Glaubwürdigkeit. Astrologie wurde nun von der Wissenschaft als irrational und veraltet angesehen; von offiziellen Vertretern aus Kirche und Politik war die Astrologie hingegen schon seit dem Altertum abgelehnt und mit teilweise schweren Strafen belegt worden.

Das lässt natürlich noch den Punkt unkommentiert, dass Politik und Kirche den Kram auch teilweise deswegen verboten und eingeschränkt haben, gerade weil sie an das Funktionieren der Astrologie glaubten. (Aber ist ja nur die Einleitung. Können wir ja später noch ausführen.) --RW 12:47, 17. Dez. 2008 (CET)

Hallo Rainer, mit dem Absatz war ich, seit ich ihn formuliert hatte..., auch nicht ganz glücklich.

Dein Vorschlag ist sprachlich eine Verbesserung... Inhaltlich ist er leider nicht ganz richtig, weil n der langen Geschichte der Astrologie eine totale Ablehnung nicht durchgängig war. Im 14 – 17. Jahrhundert erlebte die Astrologie eine Wiedergburt während der Renaissance 14 – 17. Jahrhundert ,man denke an den Mönch Placidus de Titis oder an die vielen „Hofastrologen“ in ganz Europa, die aber von der Kirch immer mit Argwohn betrachtet wurden.

Daher mein Vorschlag, welcher der Wahrheit am nächsten kommt:

Im gleichem Maße wie das Christentum sich in Europa ausbreitete und den Polytheismus der Antike zurückdrängte, verwaisten die astrologischen Lehren in der christlichen Hemisphäre. Erst während der Renaissance (14.-17. Jahrhundert) erlebte die Astrologie eine Wiedergeburt und wurde bis in das 17. Jahrhundert hinein als Wissenschaft anerkannt. Während des Zeitalters der Aufklärung verloren die Anschauungen der Astrologie zunehmend an Glaubwürdigkeit und wurden nun von der Wissenschaft als irrational und veraltet angesehen. Von offiziellen Vertretern aus Kirche und Politik war sie hingegen schon seit dem Altertum immer wieder abgelehnt und zeitweise mit schweren Strafen belegt worden.

Die Gründe,die ja doch noch viel komplexer waren..(Astrononmie, Politik Philosophie etc..) habe ich herausgenommen - sie müßen m. E. in der Einleitung nicht stehen.., das kann später exakter dargstellt werden. So als "grober Überblick ist das ausreichend" -- Jamblichus 20:42, 17. Dez. 2008 (CET)

Hm, für sich genommen ist das eine Verbesserung des Absatzes, aber es entsteht dabei eine Lücke zwischen Claudius Ptolemäus und der Renaissance, die mit einem Satz gefüllt werden sollte, der die Situation der Astrologie seit der Etablierung des Christentums als Staatsreligion in der Spätantike bis zum Vorabend der Renaissance umschreibt. Ich lasse dir da gern den Vortritt, Jamblichus. :-) --Klaus Frisch 22:00, 17. Dez. 2008 (CET)

Ok, den "Lückensatz" habe ich formuliert, habe aber nichts gegen eine stilistische Verbesserung oder gar Neuformulierung..., aber danke für den Vortritt...-- Jamblichus 22:33, 17. Dez. 2008 (CET)

Absatz erneut korrigiert und im Artikel (Entwurf) eingstellt-- Jamblichus 22:14, 18. Dez. 2008 (CET)

Historischer Teil: Frühe Astronomie und Ägypten

Der historische Teil ist einerseits noch rudimentär, andererseits enthält er manches, was mE fehl am Platz ist. Dazu gehören die Ausführungen über frühe Anschauungen des Himmels, die nicht oder nur entfernt zur Astrologie zu rechnen sind, und Argumentationen für eine bedeutende Rolle des alten Ägypten in der Geschichte der Astrologie – im Gegensatz zur herrschenden Lehrmeinung, wonach Ägypten ursprünglich keine Astrologie kannte und diese erst in hellenistischer Zeit von den Griechen übernahm. Hier scheint WP zur Plattform für die Thesen der Ägyptologin Alexandra von Lieven umfunktioniert worden zu sein. Wir sollten uns darauf beschränken, gesichertes Wissen aus Standardwerken wiederzugeben. Wenn die bekannte Geschichte der Astrologie mal insgesamt ordentlich dargestellt wäre (und da fehlt noch fast alles), könnte man auch Spezialthemen wie „Astrologie in der Steinzeit?“ und Ägypten abhandeln. Im Moment wirkt das alles sehr unausgegoren. --Klaus Frisch 22:02, 14. Dez. 2008 (CET)