Diskussion:Asylgesetz (Deutschland)

Verbesserung des Artikels

Da sicher einige der täglich tausenden Besucher der Seite das neue Gesetz ausdrucken wollen, um es mit vor die Tür zu nehmen, war meine Bearbeitung, die @Opihuck: gestern rückgänging gemacht hat, für Leser eine Verbesserung. Die im Sinne von WP:WEB stark einschränkende PDF-Fassung ist ebenso Sekundärquelle, da es das Original nur in gedruckter Papierfassung gibt. Die ist zwar bereits in der Infobox verlinkt, aber da Opihuck Wert darauf legt, kann die als Einzelnachweis auch ein zweites Mal erhalten bleiben. Um dem Leser außerdem auch das Lesen des geltenden Asylgesetzes zu ermöglichen, tausche ich die nicht aktuellen JURIS-Links gegen eine gültige Gesetzesfassung aus. --91.64.25.126 08:42, 26. Okt. 2015 (CET)

Letzteres hat glücklicherweise bereits ein anderer Kollege rückgängig gemacht. Ich habe dir bereits gestern in der Zusammenfassungszeile mitgeteilt, dass die Primärquelle des BGBl. Sekundärquellen von privaten Anbietern vorgeht. Bei der PDF-Version des BGBl. handelt es sich um ein vollständiges Duplikat des Originals, sodass deine Behauptung, es handele sich bei der elektronischen Version um eine Sekundärquelle, abwegig ist. Die Juris-Fundstellen (ebenfalls eine offizielle Quelle, da Juris noch immer mehrheitlich der Bundesrepublik Deutschland gehört und eine enge Kooperation mit dem Bundesjustizministerium besteht) sind inhaltlich trotz der geänderten Gesetzesbezeichnung überwiegend zutreffend oder werden es in Kürze wieder sein. Für diese kurze Zeit von wenigen Tagen benötigen wir nun wirklich keine Buzer-Einspielungen. Aus meiner Sicht bestehen keine Einwände gegen Buzer-Quellen, wenn juris nichts Entsprechendes zu bieten hat, wie das etwa bei erloschenem Recht oder synoptischen Darstellungen der Fall ist. Ansonsten würde ich mit Buzer-Quellen sehr zurückhaltend sein, zumal die äußerst eigenwillige Abkürzungstechnik von Buzer für Gesetzeskurzbezeichnungen schon für viele Irritationen gesorgt hat. Sie geben private Ansichten von Buzer wieder, die nicht in eine Enzyklopädie gehören. Leider macht sich Buzer nicht einmal die Mühe, darauf hinzuweisen, dass dieser Teil seiner Texte frei erfunden ist. --Opihuck 18:57, 26. Okt. 2015 (CET)

"... überwiegend ... werden es in Kürze wieder sein" Fakt ist, das sie - wie so oft ([1]) - nicht aktuell sind. Du kommst wiederholt zum Thema der Abkürzungen. Hier nochmal ganz deutlich: Im Gegensatz zu juris/BMJ kennzeichnet buzer gut sichtbar jede nicht amtliche Abkürzung genau als solche, ohne Kennzeichnung ist es die amtliche und daher nicht sonderlich gekennzeichnet. Zeige mir bitte eine besser zwei von "viele Irritationen"! Neben der zweifelhaften Ansicht, dass großflächig, über lange Zeit falsche bzw. ungültige Gesetzestexte weniger "irritierend" sind, als eigene Abkürzung wo es keine amtliche gibt - juris hat dann auch eigene, die ebenso völlig bedeutungslos sind: Die derzeit falsche AsylVfG bei juris (falsch und nicht mangels amtlicher Abkürzung nur einfach anbieterindividuell) stört dich natürlich nicht. Wie schon bei @Udo T.: bemerkt, scheint das Interesse des Lesers nicht im Vordergrund zu stehen, der erwartet gültige nutzbare Gesetzestexte. Welchen Vorteil hat der Artikel und der Leser durch zwangsweise von dir beibehaltene falsche Fassungen? An anderer Stelle hebst du gern Qualität und Expertise deiner Edits hervor bzw. forderst sie ein oder sprichst sie anderen ab. Warum hier die Ausnahme?

Das Zupflastern von Artikeln mit den Links zum ungekennzeichneten PDF im nutzungsbeschränten BGBl. halte ich im Sinne des Lesers auch nicht für hilfreich. Diese Links sind Totlinks, es gibt weder einen Weg vor noch zurück aus diesen PDFs. Den worst-case sieht man derzeit bei Wasserhaushaltsgesetz wo sich ein User - berechtigt - über das falsche datierte Inkrafttreten beschwert - und was helfen dabei die ganzen PDFs? Nichts, weil es statische Momentaufnahmen sind von denen es keinen (!) Weg in die Zukunft gibt. --Marioesdel (Diskussion) 20:00, 26. Okt. 2015 (CET)

Ich komme wiederholt zum Thema der Abkürzungen? Wo denn? Hatten wir schon mal das Vergnügen miteinander? Dann lass uns doch bitten wissen, welcher Benutzer sich hinter dem heute angelegten Account Marioesdel verbirgt. Ich habe inzwischen leichte Zweifel, ob ich mich hier einem Wikipedianer gegenübersehe oder dem Geschäftsführer von Buzer, der hier sein Produkt einpflegen will. --Opihuck 20:44, 26. Okt. 2015 (CET)

Wie du darf auch ich meine Anonymität wahren, vor allem wegen der vielen User, die inhaltlichen Diskussionen oder Belegen gegenüber immun sind und durch schiere Masse und notfalls Widerkäuen "überzeugen". Hier deine wiederholten Beschwerden zum Thema Abkürzungen: "hat mit dem authentischen Text nichts zu tun" [2] und "Abraten möchte ich von buzer.de" [3]. Nur weil ich keinen langen sichtbaren Editcount habe, heißt das nicht, dass ich hier nicht lese und gelegentlich editiere wenn mir die Mängel zu massiv erscheinen oder zu lange bestehen. Wenn ich sehe, wie hier seit Jahren und mit enormen zeitlichen Einsatz diese Mängel verteidigt oder neue Quellen gepflegt werden, frage ich mich auch manchmal ob hier nicht irgendein Geschäftsführer irgendwelche Aufträge erteilt hat, sind ja schließlich große Verlage, die hier in großem Umfang ihre Links einbauen oder pflegen. Wenig erstaunlich ist der Widerstand groß, sobald diese Links dann aufgrund dieser Mängel mal geändert werden.

Hast du irgendwelche Sachargumente zum Thema? Abschließend nochmal die Frage: Was hilft es dem Leser, wenn ihm zwangsweise und bewusst falsche Gesetzestexte vorgelegt werden und das immer wieder? Falsch, aber dafür von amtlichen privaten Verwerter, der ja auch kaum manpower hat und dem man die diversen Unzulänglichkeiten deswegen nachsehen muss. Einfach aussitzen das Thema, irgendwann passen die Links ja wieder, falls nicht demnächst weitere Änderungen kommen, bevor die von letzter Woche eingearbeitet sind. Zum Haareraufen. Bevor du es tust - EOD. --Marioesdel (Diskussion) 22:26, 26. Okt. 2015 (CET)

Vielen Dank für die Reanimation des bei mir längst vergessenen Dialogs mit Benatrevqre von vor fünf Jahren. Du scheinst ja minutiös Protokoll über die Mängel von buzer zu führen. Der Nachtrag der IP war mir bislang nicht bekannt. Den finde ich besonders interessant. Die dortige IP meldete sich damals mit den Worten (Fettdruck von mir):

Hallo Benatrevqre, mir ist vor einiger Zeit diese Diskussion hier aufgefallen. Bei buzer.de hat jeder Titel eine Abkürzung - wie be jursi übrigens. Was bisher fehlte, war ein Hinweis, ob es sich dabei um die amtliche handelt oder nicht. Das habe ich jetzt nachgeholt. Gibt es keine amtliche Abkürzung ist der Titel jetzt jeweils mit "k.a.Abk." gekennzeichnet (siehe z.B. die oben verlinkte Neufassung des BVFG). Ich hoffe das Bild der "seriösen Quelle" wird dadurch bei dir wieder gestärkt, danke ;-) --87.160.138.217 22:49, 28. Jan. 2011 (CET)

Aah, die Firma Buzer liest hier also mit und verteidigte schon damals ebenso vehement ihr Produkt wie sie es wohl auch heute noch tut. In der Tat muss ich meine frühere - übrigens belegte - Ansicht, dass die Abkürzungen verfälscht seien, revidieren. Das machst du jetzt, wie ich eben nachgesehen habe, mit dem Zusatz k.a.Abk. deutlich besser als damals. Was die aufgezeigten Mängel von juris angeht, beglückwünsche ich dich zu den vielen aufgedeckten schweren Mängeln in der Tabelle bei buzer, deren Standort wohl nur du kennst. Eine Art Prangerseite? Nun gut, warum soll man nicht auf Fehler anderer hinweisen, die das eigene Produkt besser aussehen lassen? Ich bin mir allerdings ziemlich sicher, dass auch du nicht ganz fehlerfrei bist und bleibe deswegen dabei, dass mir kommerzielle Produkte mit kontinuierlichen Werbeeinblendungen nur ausnahmsweise in der Wikipedia gefallen. --Opihuck 23:23, 26. Okt. 2015 (CET)

 Info: Siehe auch den Account User:Buzer, derzeit inaktiv seit 2011. – Die Frage, welche Portale insoweit verlinkt werden, wurde immer wieder offengelassen. Buzer rangiert neben dejure und Juris. Ich bevorzuge Juris. – Bonne nuit.--Aschmidt (Diskussion) 23:56, 26. Okt. 2015 (CET)

Ja, aber damit kann allein Buzer nicht leben. Bei 4.000 Seitenaufrufen von dieser Seite allein heute hat Buzer zurzeit einen empfindlichen Einnahmeausfall, wenn keine Buzer-Verlinkungen da sind, die man anklicken könnte, und somit auch keine Werbeanzeigen aufpoppen. Kein Wunder, dass er hier so insistiert und die juris-Verlinkungen systematisch durch die eigenen ersetzt. Die Buzer-Seite wird mir, je länger ich drüber nachdenke, immer unsympathischer. --Opihuck 00:18, 27. Okt. 2015 (CET)

"Glücklicherweise" hat @Udo T.: das zu verhindern gewusst. Das aktuell gesteigerte Interesse am Artikel hat natürlich nichts damit zu tun, dass diese Besucher eine aktuelle Fassung suchen. Und selbst wenn, in der Mehrzahl wahrscheinlich entweder Flüchtlinge oder Beamte, damit zu verschmerzen. Die haben alle viel Zeit und können das aussitzen. Und wer es eilig hat, kann selbst konsolidieren, das BGBl. ist zweimal vorhanden. Das muss man zwar abschreiben, weil Text nicht kopiert werden kann - egal. Und der durchschnittliche Beamte kann das gleich dem Schachspieler ohnehin locker im Geist konsolidieren. Also gibt es keine Notwendigkeit für aktuelle Texte. Für Flüchtlinge bringt dieses Vorgehen den Vorteil, dass sie nebenbei deutsch lernen können. Du kannst zusammen mit Udo stolz darauf sein.

Zum "Pranger" und deinen sonstigen Vorwürfen: Du bist derjenige, der u.a. mir hier immer wieder auffällt. Sei es durch dein ruppiges Angehen von Autoren, die du für inkompetent hältst, die andauernde Diffarmierung von buzer - anders kann ich deine Abkürzung-Story nicht nennen, alle verwenden individuelle Abkürzungen wo es keine amtliche gibt - oder sei es deine noch deutlich häufigere Betonung von juris, gern gegenüber neuen Autoren, und sehr gern GROSS im Text, damit die Message auch ankommt. Wahrscheinlich ist der Pranger eher ein Versuch den laufenden Angriffen - du bist nicht der einzige - systematisch die Realität vor Augen zu halten. Die Liste benennt den "Standort" der Fehler, was ist daran nicht nachvollziehbar? Nimm das BGBl. in die Hand und konsolidiere selbst, wenn du den Angaben nicht vertraust. Das verordnest du hier auch den 4000 und weiteren Nutzern und verkaufst es hier noch als Gewinn. Ich sehe am Pranger außerdem, dass buzer 66 eigene Fehler identifiziert hat, aber bis zur letzten Spalte war es dir offensichtlich zu weit. Die systematische Ersetzung von Links findet übrigens seit Jahren und mit großem Einsatz in die andere Richtung statt - Drittanbieter -> juris.

Also nochmals herzlichen Dank an Udo T. und dich, stellvertretend für die tausenden glücklichen Leser, vielleicht findet sich noch ein Gummibärchen. Wenn der Leser für euch größere Bedeutung hätte, wäre es ein leichtes die Version zu revertieren, sobald der Text auch beim BMJ aktuell ist, was nicht mehr so lange dauern kann. Das hätte man spätestens nach meiner ersten ausführlichen Begründung erkennen können - wenn man wollte. Willkommen in Deutschland, Willkommen in der deutschen Wikipedia! --Marioesdel (Diskussion) 09:59, 27. Okt. 2015 (CET)

Ich würde mal sozusagen einen vermittelnden und pragmatischen Standpunkt einnehmen. Aus den bekannten Kritkpunkten stehe ich Juris kritisch gegenüber, habe aber bisher immer gesetze-im-internet.de verlinkt, weil es eine qualitativ hochwertige Quelle ist. Inwieweit buzer hier möglicherweise Linkspam einbringt, kann ich nicht beurteilen, weil ich mich darum nicht weiter gekümmert habe. Aber zumindest in diesem Fall scheint mir der Link auf eine andere Quelle als Juris gerechtfertigt, denn die hinken offenbar der Zeit ja sowas von hinterher... und das öffentliche Interesse ist derzeit groß. Deshalb ändere ich den Link jetzt mal in der Infobox, und wenn Juris soweit ist, dann gerne zurück.--Aschmidt (Diskussion) 13:26, 27. Okt. 2015 (CET)

Danke (überrascht) und Einverstanden. --Marioesdel (Diskussion) 19:06, 27. Okt. 2015 (CET)

Eine Alternative wäre die konsolidierte Fassung von migrationsrecht.net, nämlich hier (PDF; 868 kB) – ganz ohne Dauerlinkspam zum Geldverdienen. Aber ich will jetzt kein neues Fass aufmachen. Leute, die die Wikipedia für ihre kommerziellen Zwecke missbrauchen, haben wir auch ohne User:Buzer, äh Marioesdel, genug. --Opihuck 21:17, 27. Okt. 2015 (CET)

Grundsätzlich wäre ich damit einverstanden, da ich am 23.10. diese Doppelverlinkung eigentlich aufheben wollte und somit eine zweite aktuelle Fassung verfügbar wäre. Allerdings würde ich die von dir empfohlene Fassung nicht gutheißen. Dabei geht es mir nicht um die eigenwillige Paraphentitelnotation (beck-like?) oder die Leerzeichen vor den Buchstaben in Paragrafennummern (hattest du nicht vor längerer Zeit vehement für diese Syntaxvariante plädiert?), die einem anderen Anbieter von dir als Fehler vorgehalten worden wären, ich nenne sowas redaktionelle Freiheit - ok. Die Fassung enthält aber an einigen Stellen Abweichungen zum amtlichen Wortlaut. Das fängt hiermit an - nur die Überschrift - zieht sich aber durch die gesamte Ausgabe. Mich stören auch die copyright-Fußnoten auf jeder Seite und zudem wirbt die Seite auf der Startseite ziemlich prominent für Kaufexemplare - hoffentlich nicht solcher falscher Fassungen. Ich wollte eigentlich auch das Fass nicht wieder aufmachen, aber irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass sich deine Kritik sehr selektiv gegen eine Seite richtet, während du andernorts das dort Kritisierte klaglos akzeptierst und empfiehlst. --Marioesdel (Diskussion) 16:46, 28. Okt. 2015 (CET)

Dein Vorschlag hat sich hiermit erledigt, sie waren diesmal zügig. --Marioesdel (Diskussion) 17:03, 28. Okt. 2015 (CET)

Die Seite von migrationsrecht.net wird hier nicht systematisch verlinkt, und schon gar nicht mit einem kommerziellen Hintergedanken. Der von mir vorgeschlagene Link führt auf eine werbefreie PDF-Datei. - Den Leeranschlag, für den ich in der Tat plädiere, der auch orthografisch richtig wäre, aber seit einiger Zeit von der Bundestagsverwaltung weggelassen wird, wird von vielen Verlagen, z. B. von Beck, im Rahmen der redaktionellen Bearbeitung wieder hinzugefügt. Das ist kein Punkt, über den ich mich streite. Ich für mich mache es so, wenn es andere nicht so machen, ist es auch gut. - Der von dir aufgedeckte Fehler (wirklich nur einer?) zeigt, dass die Umsetzung von Änderungsanweisungen oft schwierig ist und jedem, der das macht - auch dir - dabei Fehler unterlaufen. Deswegen finde ich die von dir dargebotene Vergleichsseite mit deinen Mängeln und denen von juris ausgesprochen albern. Jeder kann sich denken, dass bei den gewaltigen Mengen an Datenmaterial Fehler auch bei größter Aufmerksamkeit und Sorgfalt absolut unvermeidlich sind. Sie sind jedoch häufig marginal. Zum Vergleich: Wer bei den europäischen Rechtsvorschriften konsolidiert, schüttelt bei so was ohnehin den Kopf. Deutsche Änderungsanweisungen wie "bei Nr. 5 wird das Wort "oder" durch ein Komma ersetzt, bei Nr. 6 wird der Punkt am Ende durch das Wort 'oder" ersetzt und neue Nr. 7 wird angefügt" gibt es dort oft nicht, weil die Änderungsvorlagen aus dem englischen oder französischen stammen und sprachlich einfach anders abgefasst sind. Es ist dann Aufgabe des juristischen Dienstes der Kommission, im Rahmen der (inoffiziellen) konsolidierten Fassung eine möglichst wortgetreue arbeitsfähige Übersetzung herzustellen, und Punkte, Kommata und Füllwörter nach eigenem Gutdünken hinzuzufügen. Wenn dabei Fehler passieren, ist es oft belanglos, weil es auf eine einzige bestimmte Sprachfassung, z. B. die deutsche, ohnehin nicht ankommt, weil alle Amtssprachenfassungen immer im Zusammenhang zu lesen sind.

Zum Schluss: Akzeptiere bitte, dass ich deine Leistung respektiere, dass du gegenüber meinen Bedenken vor fünf Jahren besser geworden bist, dass du häufig juris voraus bist und dir zugute zu halten ist, ein kostenfreies Angebot für die Allgemeinheit bereitzustellen. Dem steht gegenüber, dass juris und gesetze-im-internet nunmal eine offiziöse Fassung sind und die Kostenfreiheit bei dir durch Werbeeinnahmen finanziert wird, deren Generierung maßgeblich mit Hilfe von in der Wikipedia platzierten Buzer-Links überhaupt erst möglich wird. Dass all dies mutmaßlich der Gewinnerzielung dient, hat für mich - unter dem Strich - ein Gschmäckle. Bedenke, dass die Wikipedia Verlinkungen auf werbefinanzierte Seiten sperrt. Möglicherweise wird die Diskussion im Portal/Recht fortgesetzt, mit der Frage, ob wir die Buzer-Vorlagen und die Vorlagen der anderen kommerziellen Anbieter künftig löschen, denn wirklich brauchen tut man die nur selten. --Opihuck 19:26, 28. Okt. 2015 (CET)

Wichtiger ist, dass du ausschließlich spekulierst und ich meine Edits und Behauptungen belegen kann. Du diffamierst jahrelang ohne mehr als Vermutungen, an herbeigezogenen redaktionellen Eigenheiten und plötzlich ist ohnehin alles ganz schwer, dabei aber sowieso unwichtig und daher nicht erwähnenswert. Woher willst du eigentlich wissen, dass buzer in den "letzten fünf Jahren besser geworden" ist? Du kennst das doch gar nicht, auch das doch nur ein weiterer Versuch "davor wars richtig schlecht" los zu werden. Lass' es einfach. Nun aber wirklich genug. --Marioesdel (Diskussion) 19:57, 28. Okt. 2015 (CET)

Arabisch?

Kriegt man die aktuelle Fassung auch irgendwo auf Arabisch? --92.194.29.235 08:35, 27. Okt. 2015 (CET)

Die aktuellen Fassung wovon? Von diesem Artikel, ggf. über Translate Google. Vom Asylgesetz? Es gibt meines Wissens keine verbindliche Übersetzung. Vllt. könnte Pro Asyl weiterhelfen?--Aschmidt (Diskussion) 13:17, 27. Okt. 2015 (CET)

Doch, gibt's schon - aber nicht auf arabisch, sondern auf englisch. Ist doch aber auch schon was. --Opihuck 21:07, 25. Nov. 2015 (CET)

Missverständliche Einleitung

Das Asylgesetz (AsylG) (frühere Bezeichnung: Asylverfahrensgesetz [AsylVfG]) regelt das Asylverfahren in der Bundesrepublik Deutschland. Es konkretisiert damit das Recht auf Asyl nach Art. 16a GG. Zusammen mit einigen Bestimmungen des Aufenthaltsgesetzes bildet das Asylgesetz den wesentlichen Teil des Flüchtlingsrechts.

der Satz ist für Laien in mehrfacher hinsichtlich missverständlich (vgl. Benutzer_Diskussion:89.204.139.223):

1. "regelt das Asylverfahren" impliziert beim Laien lediglich ein Verfahren im Sinne § 1 Abs. 1 Nr. 1 AsylG, auch wenn die Formulierung im Fachsprachgebrauch natürlich korrekt ist. Vorschlag: "...regelt das Verfahren auf Zuerkennung nationaler und internationaler Schutzformen (Asylverfahren)..."
2. "es konkretisiert...16a GG": der Satz ist m.E. eindeutig "missleading" - denn das AsylG regelt m.E. sowohl materielles Flüchtlingsrecht (und konkretisiert insofern auch die GFK und einschlägige EU-Richtlinien) im weitesten Sinne als auch das Verfahrensrecht für Verfahren im Hinblick auf alle im AsylG genannten Schutzformen. Eine (sprachliche) Verengung auf das Asylrecht nach 16a GG führt den Laienleser absehbar auf eine falsche Fährte. Vorschlag: den Satz entweder komplett streichen, alternativ verallgemeinern.
3. "bildet es den wesentlichen Teil des Flüchtlingsrechts": was ist denn hier "wesentlich"? In meinen Augen ist der wesentliche Teil des Flüchtlingsrechts Art. 16a Abs. 1 GG, die GFK und die weiteren in § 1 Abs. 1 Nr. 2 AsylG genannten Rechtsquellen. Das AsylG selbst ist dann in der Normenhierarchie eine ganze Etage tiefer angesiedelt (wenngleich in der praktischen Bedeutung natürlich erheblich). Vorschlag (wenn man den Satz nicht ganz streichen will): "Zusammen mit einigen Bestimmungen des Aufenthaltsgesetzes bildet Asylgesetz die einfachgesetzliche nationale Ausformung und Konkretisierung nationaler und internationaler Schutzrechte"

ich hänge nicht an meinen Formulierungsvorschlägen; dasselbe Problem mit der Verengung auf Asyl=16aGG findet sich im Übrigen auch hier:Asyl#Asyl_in_Deutschland (ok, dort ändere ich es vielleicht gleich einfach...). --gdo 08:24, 25. Nov. 2015 (CET)

zu 1) aus meiner Sicht einverstanden; inzwischen sind aber - das hat ja auch zur Namensänderung geführt - verstärkt materielle Regelungen (§§ 3 und 4 AsylG) aufgenommen worden, und es ist nicht mehr nur ein Verfahrensgesetz.

zu 2) ebenfalls einverstanden. Du hättest es noch etwas plakativer sagen können. Das Asylgesetz regelt vieles, - entgegen seinem Namen - aber mit keinem Wort das Recht auf Asyl.

zu 3) Die Aussage bezog sich auf das deutsche Recht (siehe Lemma). Dein Vorschlag klingt - um auf deinen Ausgangshinweis zurückzukommen - kaum mehr laienfreundlich, aber in der Sache hast du wohl auch hier Recht. Können wir so machen, bis jemandem vielleicht noch eine bessere Formulierung einfällt.

Gruß --Opihuck 08:42, 25. Nov. 2015 (CET)

dann sollte man in der Einleitung vielleicht klarer herausarbeiten, dass das AsylG nunmehr eine Doppelfunktion hat: einerseits Verfahrensordnung für Asylverfahren (im Sinne von § 1 Abs. 1 AsylG, also nicht nur 16a GG) und andererseits materiell-rechtliche Ausformung übergeordneter Rechtsquellen (z.B. §§ 3, 4 AsylG). Und ja, eine laientaugliche Formulierung dafür zu finden ist nicht einfach. --gdo 09:00, 25. Nov. 2015 (CET)

Selten besteht in der Wiki so große Einmütigkeit zum Überarbeitungsbedarf, während sich praktisch aber nichts tut. Ich habe die vorigen Überlegungen in die Einleitung eingearbeitet.--Rommersberg (Diskussion) 14:25, 7. Okt. 2017 (CEST)

Nun ja, einige Änderungen gefallen mir, andere nicht. Der fehlende Hinweis auf das AsylVfG geht aus meiner Sicht nicht. Das muss auf jeden Fall rein. Asylberechtigung durch "politische Verfolgung" zu ersetzen, erscheint mir ebenfalls kritisch. --Opihuck 18:58, 7. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe einen größeren Teil wieder zurückgesetzt. Der Artikel soll das AsylG beschreiben, dazu gehört unbedingt auch der Hinweis auf den früheren Namen. Zudem ist es schlicht falsch, dass das Gesetz „die Aufnahme von Ausländern in Deutschland“ regelt. Das ist in erster Linie das AufenthG. Das AsylG ist ausschließlich mit Asyl (GG), Flüchtlingen und subsisidiär Schutzberechtigen befasst, das im AsylG geregelte Asylverfahren ist für alle diese Gruppen identisch, da regelmäßig auf alle Eigenschaften geprüft wird.--Cirdan ± 19:30, 7. Okt. 2017 (CEST)

Danke, Cirdan. Rommersberg, was ein Asylbewerber ist, ist dort beschrieben. Ein Asylbewerber hat einen Antrag gestellt, über den noch nicht entschieden wurde. Ob er Asyl erhält, subsidiären Schutz genießt oder abgelehnt wird, ist also noch nicht entschieden. Eine unbelegte Behauptung, was umgangssprachlich ein Asylbewerber wäre, trägt nichts zur Klärung des Gesetzes bei. --Shcemirfnik (Diskussion) 20:46, 7. Okt. 2017 (CEST)

(BK) @Cirdan: Da hast du wohl Recht. Die Überlegungen von gdo, jetzt Zxmt, und mir von vor knapp zwei Jahren dürfen natürlich im Artikel verwertet werden. Wir beide haben uns aber wohl schon 2015 gedacht, dass das keine leichte Aufgabe werden wird, denn keiner von uns hat es damals gewagt, sie anzugehen. --Opihuck 20:57, 7. Okt. 2017 (CEST)

Ich bedauere, dass Cirdan meine Verbesserungen zurückgesetzt hat. Der Artikel beginnt jetzt wie zuvor mit der definitiv falschen Behauptung, das AsylG regele bloß Verfahren; der Hinweis auf das frühere AsylVerfG verstärkt diesen Eindruck. In Wirklichkeit enthält das Gesetz auch materielles Recht.

Asyl ist rechtlich in zwei verschiedenen Bedeutungen normiert. Erstens genießen politisch Verfolgte gemäß Art. 16a GG Asyl. Zweitens schließt das AsylG neben politisch Verfolgten auch Flüchtlinge und subsidiär Schutzberechtigte ein. Die Aussage im Artikel, das Asylrecht habe Verfassungsrang, ist falsch, weil die Aufnahme von Flüchtlingen und subsidiär Schutzberechtigten eben keinen Verfassungsrang hat.

Ich ziehe mich aus dieser Diskussion aber zurück, weil es wohl eher um eine ideologische Sache geht und der Artikel die Leser bewusst irreführen soll.--Rommersberg (Diskussion) 10:05, 8. Okt. 2017 (CEST)

Nein, das hat nichts mit Ideologie zu tun (unter der Artikel zum Flüchtlingsrecht allerdings häufig leiden), sondern eher mit einer fachlichen Differenz. Dein Asylbegriff deckt sich nicht mit dem, was der Gesetzgeber darunter versteht. Der deutsche Asylbegriff des Grundgesetzes ist viel enger als die von der Qualifikationsrichtlinie 2011/95/EU unter Schutz gestellten Sachverhalte, die dort und in den §§ 3 und 4 AsylG als internationaler Schutz bezeichnet werden. Deswegen ist die Aussage, das Asylrecht habe Verfassungsrang, absolut korrekt (siehe Art. 16 a GG); ein vergleichbares Grundrecht für den internationalen Schutz gibt es nicht. Dein Satz Zweitens schließt das AsylG neben politisch Verfolgten auch Flüchtlinge und subsidiär Schutzberechtigte ein. ist nur richtig, soweit es um das Verfahren geht. Materiell regelt das Asylgesetz – entgegen seinem Namen – das Asylrecht nicht; der Umfang des Asylrechts ergibt sich unmittelbar aus der Verfassung und der konkretisierenden Rechtsprechung des BVerfG. Daran haben die vielen Änderungen des AsylG nichts geändert, und daran kann sich – solange es in Art. 16 a keine Ergänzung wie "Inhalt und Schranken des Asylrechts werden durch das Gesetz bestimmt" gibt – auch nichts ändern, weil die Asylberechtigung eben ausschließlich durch die Verfassung definiert wird und der Regelungszuständigkeit des einfachen Gesetzgebers entzogen ist. --Opihuck 10:52, 8. Okt. 2017 (CEST)

@Rommersberg: Mit dem zweiten Satz der Einleitung habe ich versucht, darauf hinzuweisen, dass nicht allein das Verfahren geregelt wird, sondern das AsylG natürlich auch der Umsetzung von EU-Richtlinien dient.

Meine Schwierigkeit mit deinen Änderungen war (wie ich beim Zurücksetzen versucht habe zu begründen), dass die klare Trennung zwischen "Asylberechtigter" (§2, abgeleitet aus GG Art. 16 a) und "Flüchtling" (§3, abgeleitet aus GFK), wie sie das AsylG kennt, aufgehoben bzw. aufgeweicht wurde. Im allgemeinen Sprachgebrauch wird das natürlich gerne durcheinandergeworfen, aber wir sollten in einem Artikel zu einem Gesetz meiner Meinung nach darauf achten, präzise zu sein. Mit Ausnahme von Abschnitt 2 regelt das AsylG ausschließlich das Verfahren. §3 ist in weiten Teilen eine Wiedergabe der EU-Qualifikations-RL (Wortlaut ist nahezu identisch) und enthält keine Regelung zum Asyl (im Sinne des GG) sondern nur zur Flüchtlingseigenschaft, wie Opihuck ja schon ausgeführt hat.

Vielleicht wäre es sinnvoll, unter einer eigenen Überschrift Abschnitt 2 (und insbesondere 2.2) zusammenzufassen?--Cirdan ± 12:47, 8. Okt. 2017 (CEST)

@Opihuck: und @Cirdan:: Ihr steckt gedanklich im alten Asylverfahrensgesetz und verengt den Begriff "Asyl" auf die politische Verfolgung gemäß Art. 16a GG. Das Asylgesetz definiert aber in § 13 Abs. 1 unmissverständlich: "Ein Asylantrag liegt vor, wenn sich dem schriftlich, mündlich oder auf andere Weise geäußerten Willen des Ausländers entnehmen lässt, dass er im Bundesgebiet Schutz vor politischer Verfolgung sucht oder dass er Schutz vor Abschiebung oder einer sonstigen Rückführung in einen Staat begehrt, in dem ihm eine Verfolgung im Sinne des § 3 Absatz 1 oder ein ernsthafter Schaden im Sinne des § 4 Absatz 1 droht." Demnach umfasst der Ausdruck "Asyl" im Sinne des Lemmas drei Unterfälle, nämlich i) politisch Verfolgte, ii) Flüchtlinge und iii) subsidiär Schutzberechtigte. Der im jetzigen Artikel enthaltene Satz "In Deutschland hat das Recht auf Asyl Verfassungsrang" ist irreführend. Er bezieht sich nur auf einen verschwindend geringen Teil der Zuwanderer. Die starke Zuwanderung geht nach Angaben des BAMF vornehmlich auf die dritte Gruppe zurück, also subsidiär Schutzberechtigte. Deren materieller Anspruch ist in § 4 AsylG normiert und beruht auf europarechtlichen Vorgaben, nicht auf verfassungsrechtlichen. Insofern ist die Darstellung schief, und ich verstehe nicht, warum man sie nicht korrigieren kann, weil die Probleme hier doch schon vor Jahren erkannt wurden.--Rommersberg (Diskussion) 17:37, 8. Okt. 2017 (CEST)

Statt einer Antwort: Ich habe die Einleitung nun neu geschrieben. § 13 ist eine Verfahrensvorschrift, keine Vorschrift des materiellen Rechts. Sie darf (auch) regeln, auf welche Weise die Asylberechtigung zuerkannt wird. Materiell regelt sie dagegen nichts. Das Lemma lautet auch nicht Asyl, sondern Asylgesetz (Deutschland). Vielleicht rührt deine Irritation vom ersten Absatz des Abschnitts Regelungen zum Asylverfahren her. Den könnte man in der Tat verbessern. Gruß --Opihuck 18:16, 8. Okt. 2017 (CEST)

Natürlich enthält § 13 nur formelles Recht, zugleich definiert die Norm aber die Bedeutung des Begriffs "Asyl" laut diesem Gesetz. Das Grundproblem des Artikels besteht weiterhin: Er bezieht "Asyl" nur auf politisch Verfolgte, während das Gesetz "Asyl" auf politisch Verfolgte und Flüchtlinge und subsidiär Schutzberechtigte bezieht. Deshalb ist auch die Aussage, "Asyl" im Sinne des Gesetzes genieße Verfassungsrang, klar unrichtig.--Rommersberg (Diskussion) 18:52, 8. Okt. 2017 (CEST)

Zu Satz 1: Nein. Zu Satz 2: Nein. Zu Satz 3: Nein. Keine Zustimmung. Ich empfehle dir, dich mehr in die Materie einzuarbeiten. Du unterliegst leider vielen Irrtümern. --Opihuck 19:10, 8. Okt. 2017 (CEST)

Die Wiki verlangt Argumente und Diskurs statt "Nein, nein, nein" wie in der Politik. Aber ich bin raus, weil es hier offensichtlich nicht um Aufklärung geht, sondern um Meinungsmache. --Rommersberg (Diskussion) 19:47, 8. Okt. 2017 (CEST)

Die Argumente wurden - nicht nur von mir - längst benannt und ausführlich dargestellt. Du müsstest lediglich Augen und Ohren gegenüber dem, was dir andere sagen, öffnen und nicht stereotyp auf deiner persönlichen Sichtweise beharren. Wenn es irgendwo klemmt, dann raus damit; ich helfe gern. Vielleicht kann dieser Abschnitt zur Erhellung beitragen. --Opihuck 20:02, 8. Okt. 2017 (CEST)

@Rommersberg: Was das AsylG unter "Asyl" und "Asylberechtigter" versteht, ist im Abschnitt 2.1 klar definiert. Was ein "Asylantrag" ist, wird dagegen in §13 beschrieben. Das Ergebnis eines Asylantrags kann die Zuerkennung der Flüchtlingseigenschaft im Sinne von Abschnitt 2.2 sein. Das ist sprachlich auf den ersten Blick verwirrend, aber dennoch klar getrennt. Ich bin kein Jurist, arbeite aber regelmäßig in der Praxis mit dem AsylG und kenne die Verwirrung um die Begrifflichkeiten natürlich gut. Umso wichtiger finde ich, dass wir hier präzise formulieren.--Cirdan ± 20:51, 8. Okt. 2017 (CEST)