Diskussion:Atheismus/Archiv/003

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Protest gegen eigenmächtige Entfernung eines QS-Antrags

Unter Wikipedia:Qualitätssicherung#Entfernen des QS-Hinweises steht:

„Wenn die Mängel, die beim Einstellen des Artikels gegeben wurden, behoben wurden und der Artikel auf ein akzeptables Niveau gehoben wurde, wird der QS-Hinweis aus dem Artikel entfernt. [...]

Wenn du dir nicht sicher bist, lass den Hinweis erst einmal stehen, ein anderer Wikipedianer wird ihn spätestens beim Abarbeiten der QS-Seite entfernen.“

Angesichts der höchst kontroversen Diskussion auf dieser Diskussionsseite sollte eigentlich jedem Beteiligten klargeworden sein, dass niemand sich sicher sein kann, dass eine bestimmte Einleitung von allen anderen für akzeptabel gehalten würde.

Somit ist die eigenmächtige Löschung des QS-Antrags durch Editorius ein klarer Verstoß gegen das zitierte Prinzip.
Sollte jemand von den an dieser Diskussion Beteiligten den QS-Antrag erneut eigenmächtig löschen, so werde ich das als Vandalismus ansehen und entsprechend reagieren. -- Irene1949 23:48, 19. Mai 2007 (CEST)

Jetzt überspannst Du den Bogen aber wirklich, Irene!

In Wikipedia kann man sich niemals völlig sicher sein, dass eine bestimmte Einleitung von allen anderen für akzeptabel gehalten wird. Das kann unmöglich das alles entscheidende Kriterium sein.

Ich denke, ich kann mit Recht von mir behaupten, mich hier in sehr konstruktiver Weise für diesen Artikel zu engagieren. Angesichts dessen muss ich mich beileibe nicht von Dir des Vandalismus zeihen lassen! Steck Dir Deine Drohung also bitteschön an den Hut!

Ich werde jedenfalls nicht unbedingt so lange warten, bis gnä' Frau den scheußlichen Qualitätssicherungskopf mit dem persönlichen Kommentar selber entfernt.

Das mit Deinem bürokratistischen Antrag hättest Du Dir sparen sollen, zumal Dein Vorwurf der "Theorieetablierung" so nicht zutreffend ist!

Von daher ist eine Streichung desselben durchaus nicht unangebracht.

Du weißt, dass ich selbst kein Befürworter der Abwesenheits-Definition bin; aber ich muss der Sachlichkeit halber einräumen, dass auch diese Auffassung des Atheismus historisch verankert ist, und von daher ihre Berechtigung hier in Wikipedia hat — findest Du nicht?!

(Siehe z.B.: http://atheism.about.com/od/definitionofatheism/a/freethinkers.htm)

Der Witz ist, dass man sachlich betrachtet an einer Einleitung wie der folgenden eigentlich nichts Vernünftiges aussetzen kann, da sie beiden Lagern gerecht wird:

"Der Atheismus beginnt für die einen schon mit dem bloßen Fehlen des Glaubens an die Existenz Gottes oder anderer Gottheiten, und für die anderen erst mit der bewussten Ablehnung desselben."

An dieser Formulierung geht Dein Vorwurf der "Theorieetablierung" völlig vorbei — da bin ich mir ganz sicher!

Editorius 00:38, 20. Mai 2007 (CEST)

Editorius schrieb: „In Wikipedia kann man sich niemals völlig sicher sein, dass eine bestimmte Einleitung von allen anderen für akzeptabel gehalten wird.“ –

Man kann sich nie sicher sein, dass eine bestimmte Einleitung am Ende von allen anderen für akzeptabel gehalten wird.

Editorius schrieb: „Ich werde jedenfalls nicht unbedingt so lange warten, bis gnä' Frau den scheußlichen Qualitätssicherungskopf mit dem persönlichen Kommentar selber entfernt.“

Du kannst dich abregen. In Wikipedia:Qualitätssicherung steht: „Wenn du dir nicht sicher bist, lass den Hinweis erst einmal stehen, ein anderer Wikipedianer wird ihn spätestens beim Abarbeiten der QS-Seite entfernen. Nach sieben Tagen werden die QS-Seiten abgearbeitet, alle QS-Hinweise werden aus den Artikeln der Seiten gelöscht, je nach Artikelzustand und Diskussion mit unterschiedlichen Konsequenzen.“

Dass man diese sieben Tage nicht abwarten könnte, ist absurd.

Es wäre nicht nötig gewesen, ein eben begonnenes Qualitätssicherungsverfahren zu sabotieren. Dass du dir dazu ausgerechnet einen Zeitpunkt zu Beginn des Wochenendes ausgesucht hast – eine Zeit, in der man darauf hoffen konnte, durch den QS-Antrag besonders viele kompetente Benutzer für das Problem zu interessieren – macht die Sache noch gravierender.

Editorius schrieb: „Das mit Deinem bürokratistischen Antrag hättest Du Dir sparen sollen“

Finde ich nicht. Immerhin sind einige willkommene Benutzer auf dieser Diskussionsseite aufgetaucht. Das war das, was ich erreichen wollte.

Editorius schrieb: „:Ich denke, ich kann mit Recht von mir behaupten, mich hier in sehr konstruktiver Weise für diesen Artikel zu engagieren. Angesichts dessen muss ich mich beileibe nicht von Dir des Vandalismus zeihen lassen! Steck Dir Deine Drohung also bitteschön an den Hut!“

Ich bestätige, dass du hier viel Engagement und viel Fleiß eingebracht hast, und meistens in konstruktiver Weise. Ich habe dich auch (bis jetzt jedenfalls) nicht des Vandalismus geziehen. Ich hoffe, dass ich auch künftig keinen Anlass dazu habe.

Editorius schrieb: „Der Witz ist, dass man sachlich betrachtet an einer Einleitung wie der folgenden eigentlich nichts Vernünftiges aussetzen kann, da sie beiden Lagern gerecht wird:

"Der Atheismus beginnt für die einen schon mit dem bloßen Fehlen des Glaubens an die Existenz Gottes oder anderer Gottheiten, und für die anderen erst mit der bewussten Ablehnung desselben."

An dieser Formulierung geht Dein Vorwurf der "Theorieetablierung" völlig vorbei — da bin ich mir ganz sicher!“

Ach, Editorius, das Problem mit dir ist: Du bist dir viel zu oft viel zu schnell „ganz sicher“. Meinst zu schnell, dass dann, wenn Du hundertprozentig überzeugt bist, dann müssten alle anderen das auch sein. Und stößt auch noch andere vor den Kopf, indem du eventuelle Einwände von vornherein für „nicht vernünftig“ erklärst.

Konkret zu diesem Textvorschlag von dir: Auch für diesen Text gilt mein Einwand, dass darin ein Sprachgebrauch, der im deutschen Sprachraum m. E. nicht als etabliert angesehen werden kann, auf einen Platz am Anfang gestellt wird, der nur einem etablierten Sprachgebrauch zukommt. Einen nicht-etablierten Sprachgebrauch durch diese Platzierung als angeblich etabliert darzustellen, das ist ein Versuch einer Theorieetablierung.

In weit höherem Maße gilt der Vorwurf der Theorieetablierung allerdings für den gegenwärtigen Text am Anfang des Artikels. Dieser Text ist inakzeptabel in einem Maße, dass ich auf der Aufrechterhaltung meines QS-Antrags bestehen muss. -- Irene1949 04:36, 20. Mai 2007 (CEST)

(0)Irene schrieb: "Es wäre nicht nötig gewesen, ein eben begonnenes Qualitätssicherungsverfahren zu sabotieren. Dass du dir dazu ausgerechnet einen Zeitpunkt zu Beginn des Wochenendes ausgesucht hast – eine Zeit, in der man darauf hoffen konnte, durch den QS-Antrag besonders viele kompetente Benutzer für das Problem zu interessieren – macht die Sache noch gravierender."

Nix für ungut, aber ich habe keine Lust, mich mit dem kleingedruckten Bürokratenkram in Wikipedia zu befassen. Den Aktenordner mit dem Aufkleber "Qualitätssicherungsverfahren" vergaß ich schlichtweg zu studieren.

(1)Irene schrieb: "Du kannst dich abregen."

dito!

(2) Die gegenwärtige Formulierung des Einleitungssatzes, die meine Wenigkeit ersonnen hat, lautet wie folgt:

"Atheismus, der: Für die einen der Glaube, dass Gott oder andere Gottheiten nicht oder wahrscheinlich nicht existieren, und für die anderen schon das Fehlen des Glaubens, dass Gott oder andere Gottheiten existieren."

Verstehe ich Dich richtig? — Wenn ich geschrieben hätte "... das bewusste Fehlen des Glaubens ...", dann wäre es deiner Meinung nach keine "Theorieetablierung" gewesen — oder wie oder was? — Editorius 05:24, 20. Mai 2007 (CEST)

Meinen wichtigsten Kritikpunkt hast du richtig verstanden. Das „bewusste Fehlen des Glaubens“ ist m. E. sachlich richtiger. Wenngleich es sprachlich unschön ist: „bewusste Nicht-Annahme des Glaubens“ wäre sprachlich okay, weil derjenige, dem da etwas bewusst ist, zugleich das Subjekt ist, das nicht annimmt; „bewusstes Fehlen des Glaubens“ ist sprachlich unschön, weil dabei der Glaube das Subjekt ist, das fehlt, während es der Mensch ist, dem das bewusst ist.

Meine Kritik daran, dass du schon im Einleitungssatz die Wahrscheinlichkeit ins Spiel gebracht hast, ist damit nicht ausgeräumt. -- Irene1949 12:02, 20. Mai 2007 (CEST)

Dass sich "bewusstes Fehlen" weniger schön liest als "bewusste Nichtannahme", finde ich nicht unbedingt. In beiden Fällen ist es selbstverständlichh ein Geist, der sich des Fehlens bzw. der Nichtannahme (des Nichtangenommenhabens) bewusst ist. Wenn schon, dann besser "bewusste Ablehnung", da "bewusste Nichtannahme" = "(bewusste) Ablehnung". (Ich bin mir allerdings immer noch nicht ganz sicher, ob es so etwas wie unbewusste Ablehnung überhaupt gibt. Egal, der Zusatz "bewusst" scheint zumindest zur Unterstreichung des scheinbar unabdingbaren Bewusstheitsaspekts hilfreich.) Letzteres klingt wenigstens ein bisschen "frischer" klingt als Ersteres.

Über den Wahrscheinlichkeitsaspekt habe ich mich ja bereits lang und breit mit Dir auseinandergesetzt und hierzu meine Argumente dargelegt, sodass ich nicht noch einmal von vorn beginnen muss. Die Gründe Deiner hartnäckigen Weigerung, diesen im Einleitungssatz ausdrücklich aufzunehmen, sind mir nach wie vor nicht einsichtig, zumal Du ihn ja mittlerweile selbst in den unteren Abschnitten zur Sprache bringst. Doch es ist zweifellos nicht unangebracht, ihn schon im Einleitungssatz zu erwähnen. (Formalistische Paragraphenreiterei Deinerseits bringt uns in dieser Angelegenheit jedenfalls nicht weiter.) — Editorius 13:37, 20. Mai 2007 (CEST)

@ Editorius: In den unteren Abschnitten bringe ich den Wahrscheinlichkeitsaspekt zur Sprache, als einen unter vielen, und dazu noch mit der von Dawkins gemachten Einschränkung. Das ist etwas völlig anderes, als wenn er im Einleitungssatz gegenüber allen anderen Begründungsmöglichkeiten hervorgehoben wird, als wäre er im Rahmen des Atheismus die einzige Alternative zum „Glauben, dass Gott oder andere Gottheiten nicht existieren“.

In einem der Abschnitte weiter oben lässt du erkennen, dass du offenbar nicht imstande bist, die übrigen Alternativen auch nur zu sehen. Tut mir leid, wenn deine Kompetenz dazu nicht ausreicht, obwohl die Alternativen im Artikel mittlerweile recht gut beschrieben sind. Näheres zu den Alternativen schreibe ich weiter oben, wo es besser hinpasst. Und später; jetzt spiele ich erst einmal mit meinem Kind. -- Irene1949 15:31, 20. Mai 2007 (CEST)

Ich soll nicht imstande sein, die übrigen Alternativen auch nur zu sehen ...?!?

Häh..., wie bitte?!

Ich bin doch derjenige hier, der die gesamte Bandbreite der Möglichkeiten immer wieder analytisch auffächert. Die Kompetenz in Sachen Atheismus würde ich mir bestenfalls von akademischen Experten wie Prof. Martin absprechen lassen, aber nicht von der Irene aus Wikipedia.

(Kann es sein, dass Du mittlerweile mehr darauf aus bist, mich zu vergraulen, als mich sachlich zu überzeugen?!)

Editorius 16:00, 20. Mai 2007 (CEST)

Wie wär's übrigens, wenn Du urbi et orbi mitteilen würdest, was für Dich die ideale Formulierung des Einleitungsatzes wäre?! — Editorius 16:40, 20. Mai 2007 (CEST)

Bitte lasst den Unsinn mit der QS, diese kann kleinere Wikifizierungsarbeiten verrichten, der Baustein ist nicht da, um exzellente Artikel zu entstellen. --Tinz 16:06, 20. Mai 2007 (CEST)

@ Editorius: Tu doch nicht so, als hätte ich mich dazu nicht geäußert. Das tat ich gerade erst heute um 15:03 Uhr. -- Irene1949 21:19, 20. Mai 2007 (CEST)

Ich dachte mehr an eine Formulierung aus Deiner Feder; aber was soll's.

Dann dürfte Dich ja meine Abwandlung der Klaus'schen Formulierung ebenso beglücken. — Editorius 21:43, 20. Mai 2007 (CEST)

Ein QS-Antrag gehört nicht in einen exzellenten Artikel. Entweder ist der Artikel so schlecht, dass er wirklich in die QS gehört (und dann sicher nicht mehr exzellent) oder es handelt sich einfach um einen Troll-Antrag um die eigene Sichtweise durchzusetzen (wie in diesem Fall). Also bitte dsa mit dem QS unterlassen. Gruss --hroest 10:30, 23. Mai 2007 (CEST)

@ hroest: Das ist doch Schnee von gestern.

Ich habe einen Fehler gemacht, okay, weil ich Unsinn vom Artikel fernhalten und damit die Qualität des Artikels sichern wollte, und weil ich damals meinte, dazu sei die Qualitätssicherung da. Jetzt weiß ich es besser.

Es besteht überhaupt kein Anlass, jetzt noch mit beschimpfenden Äußerungen wie "Troll-Antrag" daherzukommen. Ich darf mal an ein Prinzip der Wikipedia erinnern: Assume good faith (Wikipedia:Geh von guten Absichten aus). -- Irene1949 15:11, 23. Mai 2007 (CEST)

Vorschlag zur Atheismus-Definition

Die Probleme mit dem Einleitungssatz liegen m.E. daran, dass

1. unter "Atheismus" ganz unterschiedliche Positionen subsummiert wurden und werden
2. die Übergänge zu weltanschaulichen Haltungen wie Materialismus und Pantheismus fließen sind

Mein Lösungsvorschlag wäre:

1. Angesichts der Tatsache, dass der Atheismus ein komplexes Phänomen ist, der nicht in einem Satz zu beschreiben ist, sollte sich der Einleitungssatz auf die Feststellung beschränken, dass der Begriff das Fehlen (=Abwesenheit) des Glaubens an Gott bezeichnet (= Minimalkonsens)- die Gründe für dieses Fehlen sollten im Einleitungssatz ebenso offen gelassen werden wie eine Unterscheidung in theoretischen und praktischen Atheismus. Stattdessen könnte man darauf hinweisen, dass es eine klare Definition von "Atheismus" (ebenso wie beispielsweise von "Religion") nicht gibt. Konkret sollte der Einleitungssatz m.E. in etwa lauten: "Als Atheismus werden im Allgemeinen weltanschauliche Haltungen bezeichnet, die sich durch die Abwesenheit des Glaubens an einen Gott auszeichnen."

2. In einem zweiten Schritt sollte Atheismus als ein Kontinuum von Positionen auf die Frage "Gibt es Gott?" aufgefasst werden, dass sich auf zwei Achsen aufspannen lässt:

a)Eine Achse reicht von strikter Ablehnung (starker Atheismus) bis hin zum Zweifel

b)Die zweite Achse reicht von theoretisch ausgefeilten Positionen bis hin zu religiöser Indifferenz.

3. An den Rändern des Atheismus verschwimmen die Grenzen beispielsweise zum Agnostizismus, zum Desinteresse an Gott und zum Pantheismus.

Dieses Vorgehen findet sich auch bei Georges Minois, der Atheismus auf einer Achse vom "vorherrschend theoretisch begründetem Unglauben" (athéisme théorique) und "vorherrschend durch die Handlung begründeten Atheismus" (athéisme pratique, matériali"sme pratique) verortet. Ein solches Vorgehen würde auch von dem Zwang befreien, alle möglichen Positionen auf einen Nenner bringen zu wollen.--Klaus 14:47, 20. Mai 2007 (CEST)

Prima Lösungsvorschlag! :-) Gruß, -- Irene1949 15:03, 20. Mai 2007 (CEST)

Wir kommen um das leidige definitorische Grundproblem auch so nicht herum, da es Leute gibt, die es entschieden ablehnen, den Atheismus als eine "weltanschauliche Haltung" zu bezeichnen. Wenn z.B. Baron d'Holbach Kinder Atheisten nennt, dann will er diesen mit Sicherheit nicht den Besitz einer Weltanschauung unterstellen.

Der ganze Streit dreht sich im Grunde um die Frage, wo wir den Atheismus beginnen lassen wollen:

(a) beim unbewussten Nichtglauben an die Existenz von Gottheiten

(b) beim bewussten Nichtglauben an die Existenz von Gottheiten

(c) bei der bewussten Ablehnung des Glaubens an die Existenz von Gottheiten (+ der bewussten Ablehnung des Glaubens an die Nichtexistenz von Gottheiten)

(d) beim (bewussten) Glauben an die wahrscheinliche Nichtexistenz von Gottheiten (d.i. beim partiellen Glauben an die Nichtexistenz von Gottheiten)

(e) beim (bewussten) Glauben an die tatsächliche Nichtexistenz von Gottheiten (d.i. beim totalen Glauben an die Nichtexistenz von Gottheiten)

(f) beim (bewussten) Glauben an die unmögliche Existenz von Gottheiten (d.i. beim absoluten Glauben an die Nichtexistenz von Gottheiten)

Von einer "weltanschaulichen Haltung" kann man wohl erst ab (c) sprechen, das heißt, ab einem agnostisch-skeptischen Nichttheismus. Dass (a) keine weltanschauliche Haltung darstellt, versteht sich von selbst; und auch (b) als Ausdruck religiöser Indifferenz und weitestgehend unreflektierter Irreligiosität hat nicht wirklich etwas Weltanschauliches an sich.

In meinen Augen ist alles unterhalb von (d) eine Art von Nichttheismus, weil ich die Agnostiker und Skeptiker nicht zu den Atheisten, sondern eben zu den Nichttheisten zähle. (Siehe dazu das obige Dierksmeier-Zitat!)

Das Problem ist nun bekanntlich, dass, egal wo wir paar Gestalten hier den Atheismus beginnen lassen, es immer jemanden geben wird, der damit nicht einverstanden ist.

Die Gretchenfrage ist also, welche Auffassung es am ehesten verdient, von uns gegen Widerstände entschieden verteidigt zu werden. — Editorius 15:42, 20. Mai 2007 (CEST)

Zumindest nach der Wikipedia-Definition kann eine "Weltanschauung" auch unreflektiert sein (wenn man bei reflektiert-strukturierten Weltanschauungen von "geschlossenen Weltanschauungen" spricht, dann muss es auch unreflektierte/unstrukturierte Weltanschauungen geben). Ich würde den Begriff "Weltanschauung" also durchaus als so flexibel begreifen, dass er a-f umfassen kann. Beispielsweise kann man einem Kleinkind wohl kaum absprechen, dass es eine Weltanschauung hat, nur weil das "Wissen" des Kleinkindes begrenzter ist und auf anderen Wahrnehmungen und Erfahrungen aufbaut als das von Erwachsenen. Ob ein Kleinkind damit auch ein atheistisches Weltbild hat, ist eine überaus spannende Frage, die aber nicht im Einleitungssatz beantwortet werden muss. Andererseits werden die meisten den Begriff "Weltanschauung" wohl eher so wie Du lesen, nämlich, dass es vor allem um bewusste Auseinandersetzung mit "Gott" geht. Damit wären dann der zentrale Bereich des theoretischen Atheismus betroffen. Insofern passt der Begriff m.E. sehr gut, da er genauso wie der Begriff "Atheismus" verschiedene Dimensionen umfasst. --Klaus 16:25, 20. Mai 2007 (CEST)

Nicht jede praktische Lebenseinstellung oder Weltwahrnehmung kommt einer Weltanschauung gleich. Dass Kinder eine bestimmte Art der Weltwahrnehmung, der Weltverstehung besitzen, die sie nicht oder kaum reflektieren, steht außer Frage; doch ich bestreite, dass die Verwendung des hochtrabenden intellektualistischen Begriffs <Weltanschauung> in diesem Zusammenhang sinnvoll ist.

Kleine Kinder sind so lange ideologisch (=weltanschaulich) indifferent, bis sie in den religiösen Kindergärten theologisch indoktriniert werden.

Zuvor ist ihr Welterleben freilich götterfrei, da ihnen in ihrem Leben ja keine Götter begegnen. ;-)

Um so weniger sinnvoll ist die Verwendung, wenn es um den negativen Geisteszustand der reinen Glaubensabwesenheit geht. Auch im Hinblick auf Erwachsene, die sich ihres Nichtglaubens bewusst, aber einfach nur lebenspraktisch religiös indifferent eingestellt sind, ohne darüber ausdrücklich nachzudenken, möchte ich nicht geschwollen von einer Weltanschauung sprechen. — Editorius 17:17, 20. Mai 2007 (CEST)

Wo beginnt denn für Dich der Atheismus: bei a, b, c, d, e oder f? — Editorius 17:21, 20. Mai 2007 (CEST)

Ich könnte mich eher mit folgender Formulierung anfreunden:

"Atheismus" bezeichnet allgemein eine Familie von Geisteshaltungen, deren grundlegende Gemeinsamkeit im Fehlen des Glaubens an die Existenz Gottes oder anderer Gottheiten besteht.

Weiter unten im Text könnte dann detaillierter darauf eingegangen werden, was jene Geisteshaltungen (<Geisteshaltung> ist besser als <weltanschauliche Haltung>, weil bei Ersterem der Aspekt der intellektuellen Reflexion nicht so im Vordergrund steht) über die eine grundlegende Gemeinsamkeit hinaus voneinander unterscheidet. — Editorius 18:49, 20. Mai 2007 (CEST)

Klaus’ Vorschlag weltanschauliche Haltungen gefällt mir, weil darin ein wichtiger Punkt zum Ausdruck kommt, nämlich dass es sich nicht einfach um die Abwesenheit von Glauben aufgrund von Unkenntnis handelt. Dass es sich vielmehr um eine Meinung oder Haltung zu einer weltanschaulichen Frage handelt, nämlich zu der Frage „Gibt es (einen) Gott?“ – und sei es die Meinung: „Ich weiß nicht, ob es einen Gott gibt. Ich habe nicht die geringste Ahnung.“

Editorius’ Vorschlag Familie von Geisteshaltungen, deren grundlegende Gemeinsamkeit im Fehlen des Glaubens an die Existenz Gottes oder anderer Gottheiten besteht lehne ich ab, weil der genannte wichtige Punkt darin nicht zum Ausdruck kommt und stattdessen der Eindruck entsteht, als wären auch unwissende Säuglinge zu den Atheisten zu zählen. Diese Beschreibung lehne ich ab, weil sie nicht im Einklang steht mit dem etablierten Sprachgebrauch in der deutschen Sprache.

Ich weiß, das ist Editorius’ Absicht. Er begründet seinen Vorschlag u. a. folgendermaßen: „Wenn z.B. Baron d'Holbach Kinder Atheisten nennt, dann will er diesen mit Sicherheit nicht den Besitz einer Weltanschauung unterstellen.“ Sicher will Baron d’Holbach das nicht. Aber wie Baron d’Holbach vor über 200 Jahren das Wort „athée“ in der französischen Sprache gebraucht hat, das ist für die Frage, wie das Wort „Atheist“ heute in der deutschen Sprache gebraucht wird, völlig irrelevant. Der Einleitungsabsatz jedes Wikipedia-Artikels muss im Einklang stehen mit dem heute etablierten Gebrauch des Lemma-Wortes in der Sprache, in der der Artikel geschrieben ist.

Klaus schrieb: „Zumindest nach der Wikipedia-Definition kann eine "Weltanschauung" auch unreflektiert sein (wenn man bei reflektiert-strukturierten Weltanschauungen von "geschlossenen Weltanschauungen" spricht, dann muss es auch unreflektierte/unstrukturierte Weltanschauungen geben). Ich würde den Begriff "Weltanschauung" also durchaus als so flexibel begreifen, dass er a-f umfassen kann.“

Zustimmung, was b-f angeht. Zu a) würde ich sagen: a) ist kompatibel damit, dass jemand eine Weltanschauung hat in dem Sinne, dass er zu einer Reihe von weltanschaulichen Fragen eine Meinung hat (und sei es: „Ich weiß nicht“); a) ist jedoch nicht kompatibel damit, dass jemand in einer bestimmten weltanschaulichen Frage, nämlich der Frage nach der Existenz Gottes, eine Meinung hat.

Zustimmung auch dazu, dass Weltanschauung bzw. weltanschauliche Haltung nicht unbedingt vorausgesetzt werden muss, dass das Ganze durchdacht sein müsste und/oder Resultat einer bewussten Entscheidung. Auch wenn das Nein zum Glauben an Gott „einfach“ nur unkritisch von den Eltern übernommen und nie überdacht wurde, ist es m. E. eine weltanschauliche Haltung. Auch wenn eine Weltanschauung aus allen möglichen Quellen wild zusammengewürfelt wurde, nie überdacht wurde und folglich von inneren Widersprüchen wimmelt, handelt es sich m. E. um eine Weltanschauung.

Voraussetzung dafür, dass man von einer weltanschaulichen Haltung in einer bestimmten Frage sprechen kann, ist jedoch m. E., dass jemand die Frage kennt und versteht und mit irgendeiner Meinung darauf reagiert, wie auch immer er zu der Meinung gekommen sein mag und wie auch immer diese Meinung aussehen mag, und sei es „ich weiß nicht“.

Klaus schrieb: „Beispielsweise kann man einem Kleinkind wohl kaum absprechen, dass es eine Weltanschauung hat, nur weil das "Wissen" des Kleinkindes begrenzter ist und auf anderen Wahrnehmungen und Erfahrungen aufbaut als das von Erwachsenen. Ob ein Kleinkind damit auch ein atheistisches Weltbild hat, ist eine überaus spannende Frage, die aber nicht im Einleitungssatz beantwortet werden muss.“

Ob ein Kleinkind irgendeine Weltanschauung hat, mag interessant sein, in diesem Zusammenhang ist es irrelevant. Hier geht es lediglich um die Frage, ob zu seiner Weltanschauung, d. h. zu seiner Sammlung oder seinem System von weltanschaulichen Haltungen, auch eine atheistische Haltung gehört. Das ist m. E. nicht der Fall, solange das Kleinkind nicht weiß, dass es eine Frage nach der Existenz Gottes gibt, und folglich nicht mit irgendeiner Haltung darauf reagieren kann, nicht einmal mit der Haltung „Ich weiß es nicht.“

Ich bin, wie Klaus, dafür, in den Einleitungsabsatz die Formulierung „weltanschauliche Haltung“ aufzunehmen. Und ich stimme zu, dass eine genauere Abgrenzung des Begriffs „Atheismus“ nicht im Einleitungssatz stattfinden muss.

Klaus schrieb: „Andererseits werden die meisten den Begriff "Weltanschauung" wohl eher so wie Du lesen, nämlich, dass es vor allem um bewusste Auseinandersetzung mit "Gott" geht. Damit wären dann der zentrale Bereich des theoretischen Atheismus betroffen. Insofern passt der Begriff m.E. sehr gut, da er genauso wie der Begriff "Atheismus" verschiedene Dimensionen umfasst.“

Deshalb stimme ich ja zu.

Damit wären wir schon zwei.

Ich denke, das reicht für eine Editierung des Artikels. Mindestens so gut jedenfalls wie die Editierung durch Editorius. -- Irene1949 01:59, 21. Mai 2007 (CEST)

Ein allerletztes an dich gerichtetes Wort, Irene. Du schriebst oben:

"Editorius’ Vorschlag (...) lehne ich ab, weil der genannte wichtige Punkt darin nicht zum Ausdruck kommt und stattdessen der Eindruck entsteht, als wären auch unwissende Säuglinge zu den Atheisten zu zählen. Diese Beschreibung lehne ich ab, weil sie nicht im Einklang steht mit dem etablierten Sprachgebrauch in der deutschen Sprache."

Wo sind deine Belege für diese Behauptung!?!

Egal, die Behauptung, die Auffassung von Philosophen wie Baron d'Holbach sei für die deutsche Wikipedia prinzipiell irrelevant, weil dieser nicht Deutsch geschrieben habe, ist Quatsch! Dann wäre hier Darwins Verständnis des Evolutionsbegriffs auch irrelevant, denn dieser hat seine Werke ja auch nicht in Deutsch verfasst.

"Ich weiß, das ist Editorius’ Absicht."

Du weißt einen Scheiß! — Editorius 04:11, 21. Mai 2007 (CEST)

@Klaus: "Als Atheismus werden im Allgemeinen weltanschauliche Haltungen bezeichnet, die sich durch die Abwesenheit des Glaubens an einen Gott auszeichnen."

Diese Formulierung hat einen objektiven Fehler: Zum Beispiel ist der Naturalismus eine "weltanschauliche Haltung, die sich durch die Abwesenheit des Glaubens an einen Gott auszeichnet". Das heißt, der Naturalismus ist atheistisch, aber "Atheismus" ist nicht die Bezeichnung des Naturalismus. Der Name des Naturalismus ist "Naturalismus" und nicht "Atheismus".

Der obige Satz ist also schlicht falsch formuliert.

Ich fürchte, wir müssen eh wieder zu einer schlichteren, bodenständigeren Formulierung greifen:

"Die Grundlage des Atheismus ist der Unglaube an das Dasein Gottes oder anderer Gottheiten."

Was auf dieser Grundlage aufbaut, kann detailliert unten im Text erörtert werden. — Editorius 13:36, 21. Mai 2007 (CEST)

Das ist ein rein grammatikalisches Problem. Wie wäre es mit: "Als atheistisch werden im Allgemeinen..." Dass "Naturalismus" eine atheistische Weltanschauung ist, kann man wohl gut vertreten, da Naturalismus eine Form des Atheismus ist. Genausogut bezeichnet man ja Käfer als Insekten, obwohl nicht jedes Insekt ein Käfer ist. Alternativ ginge: Der Begriff Atheismus bezeichnet im Allgemeinen..."--Klaus 20:02, 21. Mai 2007 (CEST)

Editorius’ Vorschlag ist abzulehnen.

Schon aus sprachlichen Gründen: „Unglaube an das Dasein Gottes“ ist eine misslungene Formulierung.

Das ist nicht nur meine Meinung, dass wird bestätigt durch eine Auskunft, die ich bei Fachleuten für die deutsche Sprache erhalten habe: bei der DUDEN Sprachberatung, Tel. 09001 87 00 98.

Auch aus inhaltlichen Gründen ist Klaus’ Formulierung vorzuziehen. Weil daraus hervorgeht, dass es sich beim Atheismus um etwas Weltanschauliches handelt und nicht etwa um die bloße Abwesenheit des Glaubens an Gott. Dieser wichtige Aspekt in der Bedeutung des Wortes „Atheismus“ sollte in der Einleitung nicht fehlen.

Dass es im Deutschen unzulässig ist, unwissende Säuglinge als „Atheisten“ zu bezeichnen,

und ebenso unzulässig, Menschen als „Atheisten“ zu bezeichnen, die unentschlossen sind, welche Haltung sie zu der Frage nach der Existenz Gottes einnehmen sollen, die etwa sagen: „Ich weiß nicht, was ich glauben soll. Ich bin ratlos“ –

das hat mir ebenfalls die DUDEN Sprachberatung bestätigt. -- Irene1949 18:50, 21. Mai 2007 (CEST)

Schaffst du es noch einzusehen, dass der Satz

"Als Atheismus werden im Allgemeinen weltanschauliche Haltungen bezeichnet, die sich durch die Abwesenheit des Glaubens an einen Gott auszeichnen."

fehlerhaft ist, weil er u.a. besagt, dass der Naturalismus als "Atheismus" bezeichnet wird, was natürlich Quatsch ist. Der Naturalismus ist zwar atheistisch, aber er trägt nicht die Bezeichnung "Atheismus"! — Editorius 20:01, 21. Mai 2007 (CEST)

Liebe Leute, Ihr macht Euch das Leben wirklich künstlich schwer! Es geht um einen Einleitungssatz, der naturgemäß möglichst prägnant, präzise und klar sein sollte. Außerdem sollten wir aufhören, uns im Kreise zu drehen. Was auch immer Du persönlich für wichtig hältst, Editorius, bitte versuche Dich mit dem Gedanken anzufreunden, daß die Mehrheit der hier beteiligten Mitglieder den Aspekt "Wahrscheinlichkeit" für irrelevant hält und nicht weiter diskutieren möchte. Darüber hinaus ist es regelrecht albern, Pflanzen oder Teekessel als Atheisten zu bezeichnen, nur weil die Definition ein gewisses Basiswissen voraussetzt -- dies könnte man bei fast allen Definitionen einwenden, tut es aber nicht, weil ein minimales Denkvermögen bei allen Lesern vorausgesetzt werden kann. Drittens ist die Diskussion um Nichttheismus jetzt wirklich ausgereizt. Hier geht es um Atheismus. Punkt. Viertens klingen Definitionen mit Phrasen wie "für die einen... für die anderen" beim besten Willen nicht nach Definition, geschweige denn nach Enzyklopädie. Die von Klaus und mir angegebenen Definitionen wären sehr klar und geradlinig und auch in Übereinstimmung mit den bekannten gedruckten Enzyklopädien. Ich schlage daher noch einmal folgende Definition vor: Als Atheismus wird die Abwesenheit des Glaubens an einen Gott oder die ausdrückliche Verneinung der Existenz eines Gottes bezeichnet. Was genau soll hier fehlen oder falsch sein? --Kajjo 22:55, 22. Mai 2007 (CEST)

@ Kajjo: Was man an „Basiswissen“ und an „minimalem Denkvermögen“ voraussetzen kann, das reicht offensichtlich nicht aus, um zu dem Schluss zu gelangen, dass es unzulässig ist, unwissende Säuglinge als „Atheisten“ zu bezeichnen.

In Klaus' Vorschlag kam das durch den Ausdruck „weltanschauliche Haltung“ zum Ausdruck.

Ein anderer Vorschlag wäre, statt „Abwesenheit des Glaubens“ lieber „Nein zum Glauben“ zu schreiben, oder „Verneinung des Glaubens“. -- Irene1949 00:03, 23. Mai 2007 (CEST)

@Kajjo: Wenn ich mich nicht irre, dann bezieht sich "die Mehrheit der hier beteiligten Mitglieder" gegenwärtig auf maximal 3 Personen: Dich, Klaus und Irene.

Wenn Ihr drei meinen solltet, der Wahrscheinlichkeitsaspekt wäre irrelevant, dann nehme ich das zur Kenntnis, akzeptiere es aber nicht, da es gewichtige Gründe gibt, die gegen Eure Meinung sprechen.

Wenn Ihr nicht mehr darüber diskutieren wollt, dann lassen wir es eben bleiben. Was mich betrifft, ich habe meine diesbezüglichen Argumente ja längst zur Genüge dargelegt und belegt.

Der bedeutende atheistische Philosoph Paul-Henri Thiry (Baron) d'Holbach, immerhin der Verfasser der "Bibel" des Atheismus, ist der Meinung, dass unwissende Säuglinge Atheisten sind. Liegt dies daran, dass diesem Mann das "Basiswissen" fehlte, und es ihm an "minimalem Denkvermögen" mangelte?!

Wohl kaum! Dieser Aufklärer war hochintelligent, umfassend gebildet und verfügte als Übersetzer (u.a. vom Deutschen ins Französische) über eine exquisite Sprachkompetenz.

Ebendieser Mann war also Irenes Meinung nach einfach zu blöd zu kapieren, dass es "unzulässig" ist, Säuglinge als Atheisten zu bezeichnen. Ich denke, es bedarf lediglich eines Basiswissens und eines minimalen Denkvermögens, um einzusehen, dass Irenes Meinung in diesem Punkt nichtig ist.

Tatsache ist überdies, dass sich die Auffassung Holbachs und anderer mit dem etymologischen Sinn von "Atheist" durchaus vereinbaren lässt. Tatsache ist also, dass Säuglinge Atheisten sind, wenn man jeden als Atheisten gelten lässt, der nicht an Götter glaubt. Denn Säuglinge glauben ohne Zweifel tatsächlich nicht an irgendwelche Götter. Natürlich kann man darüber diskutieren, ob die Holbach'sche Aufassung sinnvoll und begrüßenswert ist; aber man kann nicht vernünftigerweise grundsätzlich leugnen, dass sie zumindest zulässig ist!

Und noch was Neues meinerseits:

Inzwischen bin ich, so denke ich, auf eine der Ursachen unseres Disputs gestoßen:

Bislang haben wir nicht sauber zwischen dem philosophischen Sinn und dem psychologischen Sinn von "Atheismus" unterschieden.

— In philosophischer Hinsicht ist der Atheismus die Lehre, dass es falsch oder zumindest unwahrscheinlich ist, dass es Gottheiten gibt. Diese Lehre trägt die passende Bezeichnung "Atheologie". Sie ist das genaue Gegenteil der Theologie.

(Ein Wort noch zum Wahrscheinlichkeitsaspekt: Es gibt ein ganzes, von akademischen Philosophen verfasstes atheologisches Fachbuch mit dem Titel The Improbability of God (Prometheus, 2006), dessen Ziel die Erbringung des argumentativen Nachweises der Unwahrscheinlichkeit der Existenz Gottes ist. Selbst international renommierte pro-theistische Religionsphilosophen wie Richard Swinburne argumentieren für ihre theologische Sache wahrscheinlichkeitstheoretisch. Die Meinung mancher hier, diese Art der atheologischen Argumentation wäre irrelevant und damit nicht erwähnenswert, dürfte — nix für ungut — von einer ungenügenden Kenntnis der einschlägigen Literatur herrühren.)

— In psychologischer Hinsicht ist der Atheismus diejenige Gesinnung, die der fehlende Glaube an die Existenz von Gottheiten oder der ausgeprägte Glaube an die (wahrscheinliche) Nichtexistenz von Gottheiten ausmacht.

Was nun die Säuglinge betrifft, so steht es freilich außer Frage, dass diese keine philosophischen Atheisten, d.i. keine geistig reifen Repräsentaten der Atheologie sind. Sie sind also keine "Phi-Atheisten", können aber wenigstens als "Psy-Atheisten", d.h. als nicht an Götter Glaubende im psychologischen Sinn gelten.

Es gibt für "Atheismus" ein äußerst seltenes, aber schönes deutsches Wort: "Ohngötterei"

Dazu gibt es die Substantive "Ohngott" bzw. "Ohngötter". Ein Ohngötter ist jemand, der ohne Gott, d.h. ohne den Gottesglauben ist. Und im allerweitesten Sinn zählen eben auch Babies und Affen zu den Ohngöttern (aber selbstverständlich nicht zu den Gottesleugnern).

Editorius 13:32, 23. Mai 2007 (CEST)

Zur Wahrscheinlichkeit: Glauben beinhaltet immer zu einem gewissen Grade einen Wahrscheinlichkeitswert, das ist richtig. Dieses Konzept wird aber bereits durch das Wort "Glauben" im Einleitungssatz auseichend gewürdigt. Weiter im Text kann man durchaus auf Deine Theorie eingehen, aber warum in aller Welt bereits im Einleitungssatz?

Säugling als Atheisten: Diese Aspekt stellt für mich gar kein Problem dar. Im Gegenteil, wenn man eine Definition so weit halten möchte, wäre sie nicht grundverkehrt, denn in der Tat ist Theismus eben nicht angeboren, sondern durch Erziehung erworben. Ich richte ich daher keinesfalls gegen Säuglingsvergleiche, sondern gegen die an Dummheit kaum zu übertreffenden Vergleiche mit Teekesseln oder anderen Gegenständen -- jene kann man nämlich mit jedem noch so geringem Denkvermögen unsere interessierten, vernunftbegabten Leser sicher ausschließen.--Kajjo 13:48, 23. Mai 2007 (CEST)

(1) Wenn wir neben dem psychologischen Sinn von "Atheismus" auch noch den philosophischen erwähnen, dann können wir nicht einfach nur schreiben:

Der Atheismus ist (in philosophischer Hinsicht) die Lehre, dass es falsch ist, dass Gott oder andere Gottheiten existieren.

Wir müssen dann aus Gründen sachlicher Korrektheit Folgendes schreiben:

''Der Atheismus ist (in philosophischer Hinsicht) die Lehre, dass es falsch oder zumindest unwahrscheinlich ist, dass Gott oder andere Gottheiten existieren.

Die Unterschlagung des Wahrscheinlichkeitsaspekts ist objektiv nicht zu rechtfertigen!

(2) Das alpha privativum in "A-theismus" bedeutet als Präfix:

"a-, vor Vokal an- (alpha privativum), deutsch un-, lat. in-."

(Bornemann, Eduard, u. Ernst Risch. Griechische Grammatik. 2. Aufl. Frankfurt a.M.: Diesterweg, 1978. S. 316)

Und in der Tat gibt es neben "Ohngötterei" eine weitere, höchst seltene wörtliche deutsche Übersetzung von "Atheismus" (siehe grimmsches Wörterbuch): "Ungötterei"

Und, wie gesagt, in diesem weitesten Sinn sind eben auch Babys Ungötter, Ohngötter, Gottlose.

Was die noch weitere Ausdehnung des Begriffs <Atheist> anbelangt, so gebe ich dir insofern recht, als es wohl als allgemeine pragmatische Voraussetzung gelten kann, dass ein Atheist stets ein Jemand und kein Etwas ist. Allerdings ist die Frage, ab wann ein Etwas als Jemand gelten kann, gar nicht so unwichtig, weil es z.B. Zoologen gibt, die dafür plädieren, dass auch bestimmten Nichtmenschen wie den Schimpansen, Gorillas oder Orang-Utans der Personenstatus zugesprochen werden sollte. Die genauen Details müssen uns hier jedoch nicht weiter interessieren; denn es ist ja nicht verkehrt zu sagen, dass alle Tiere im weitesten Sinn Ohngötter = Atheisten sind.

Wenn man nun noch einen letzten Schritt weitergeht und sämtliche Nichttiere als Atheisten bezeichnet, dann ist — wenn Atheismus = Nichttheismus (* — selbst das im streng logischen Sinn zutreffend, da eine Aussage wie "Es ist nicht der Fall, dass ein Teekessel an Gott glaubt" de facto wahr ist! (* Mengentheoretisch ausgedrückt: die Menge der Atheisten/Nichttheisten ist die ganze Komplementärmenge der Menge der Theisten) — Aber, da habe ich dir ja schon recht gegeben, der allerweiteste logische Sinn unter Einschluss aller Nichtlebewesen ist praktisch irrelevant, weil wir in in aller Regel pragmatisch voraussetzen, dass wir von Jemanden und nicht bloß von Etwassen sprechen, wenn wir den Begriff <Atheist> verwenden. — Editorius 14:18, 23. Mai 2007 (CEST)

Richtigstellung:

Editorius mangelt es offenbar an der erforderlichen Kompetenz, meine Äußerungen zu verstehen und zutreffend wiederzugeben. Nur so ist zu erklären, dass er schrieb:

„Der bedeutende atheistische Philosoph Paul-Henri Thiry (Baron) d'Holbach, immerhin der Verfasser der "Bibel" des Atheismus, ist der Meinung, dass unwissende Säuglinge Atheisten sind. Liegt dies daran, dass diesem Mann das "Basiswissen" fehlte, und es ihm an "minimalem Denkvermögen" mangelte?!

Wohl kaum! Dieser Aufklärer war hochintelligent, umfassend gebildet und verfügte als Übersetzer (u.a. vom Deutschen ins Französische) über eine exquisite Sprachkompetenz.

Ebendieser Mann war also Irenes Meinung nach einfach zu blöd zu kapieren, dass es "unzulässig" ist, Säuglinge als Atheisten zu bezeichnen.“

Die Idee, dass ich Baron d’Holbach für blöd halten könnte, ist absurd. Dass er im 18. Jahrhundert nicht wusste, welcher Sprachgebrauch zu Beginn des 21. Jahrhunderts als korrekt angesehen würde, ist unvermeidlich und kein Zeichen von „Blödheit“. Es ist auch kein Zeichen von mangelnder Sprachkompetenz, denn Sprachkompetenz kann immer nur Kompetenz in Bezug auf denjenigen Sprachgebrauch sein, der zum jeweiligen Zeitpunkt bekannt ist. Also hauptsächlich in Bezug auf den Sprachgebrauch der jeweiligen Gegenwart und der davor liegenden Zeit; allenfalls kann man Tendenzen in der Sprachentwicklung feststellen und daraus Prognosen für den Sprachgebrauch der näheren Zukunft herleiten, freilich wohl kaum zwei Jahrhunderte im Voraus.

Dass Baron d’Holbach es im 18. Jahrhundert zu Recht für korrekt halten konnte, Säuglinge als „athées“ zu bezeichnen, das bestreite ich überhaupt nicht. Aber dass man daraus schließen könnte, dass das heute, zu Beginn des 21. Jahrhunderts, noch korrekt wäre, ist absurd.

Sprachgebrauch ändert sich, und was zu einer Zeit korrekt ist, ist es manchmal schon wenige Jahrzehnte später nicht mehr. Als ich zur Schule ging – bis 1968 – war es üblich und galt als völlig korrekt, ledige Frauen jeden Alters mit „Fräulein“ anzureden. Heute ist das, jedenfalls in Deutschland, nicht mehr üblich und wird weithin nicht mehr als korrekt angesehen.

Mit solchen Veränderungen im Sprachgebrauch muss man rechnen, so lästig das manchmal sein mag. Insbesondere muss man damit rechnen, wenn man es mit Texten zu tun hat, die in einer Zeit entstanden sind, in der die Vorgänge von Begriffsfindung und Begriffsetablierung für die im Text verwendeten Begriffe noch längst nicht so weit gediehen waren wie heute. Ich gehe davon aus, dass gerade für Begriffe wie „Atheismus“, „Theismus“, „Deismus“ etc. sich seit dem 18. Jahrhundert wesentlich präzisere Bedeutungen herauskristallisiert und in einer Weise etabliert haben, dass es nicht mehr korrekt wäre, diese Begriffe heute noch in einer anderen Bedeutung zu verwenden.

Da helfen auch Hinweise auf den „etymologischen Sinn“ (Editorius) nicht. Um 02:22, 19. Apr. 2007 (CEST) war Editorius noch klug genug, um zu schreiben: „Der von Irene behauptete etymologische Zusammenhang [...] Doch selbst wenn er bestehen sollte, würde dies allein nichts über die maßgebliche aktive Gegenwartsbedeutung aussagen.“ Das heißt: So kann man die Zulässigkeit eines Sprachgebrauchs in der Gegenwart nicht beweisen. -- Irene1949 23:25, 23. Mai 2007 (CEST)

Ich sage nicht, dass die inhärente etymologische Bedeutung allein den Wortgebrauch festlegt. Es gibt ja etliche Fälle, in denen der tatsächliche Wortgebrauch gar nichts damit zu tun hat. In der Regel besteht jedoch eine gewisse Interdependenz zwischen der inhärenten Wortbedeutung und dem Wortgebrauch. Was "Atheismus" und "Atheist" betrifft, so sage ich lediglich, dass deren inhärente Bedeutung eher die Interpretation "Ohngötterei", "Gottlosentum" bzw. "Ohngötter", "Gottloser" nahelegt als "Gottesleugnerei" bzw. "Gottesleugner", oder diese zumindest gleichberechtigt neben der anderen zulässt. Das galt im 18. Jh. und das gilt weiterhin im 21. Jh.

Was nun Holbachs Auffassung angeht, so ist es wohl so, dass im Jahre 2007 erheblich mehr Leute seine Meinung teilen als im Jahre 1772! Sie scheint also aktueller denn je!

Die "aktive Gegenwartsbedeutung" der Begriffe <Atheist> und <Atheismus> ist im Grunde eine zweifache; und schon Leute wie Kant haben diesem Umstand Rechnung getragen, indem sie zwischen dem skeptischen Atheismus, der Ohngötterei, und dem dogmatischen Ath., der Gottesleugnerei, unterschieden.

Man darf also weder den einen Aspekt noch den anderen weglassen oder regelrecht unterschlagen.

Der Atheismus hat einen negativen und einen positiven Aspekt.

Dass der Atheismus in den meisten Wörterbüchern auf die Gottesleugnerei, den "dogmatischen", "radikalen", "fundamenatalistischen" Atheismus reduziert wird, rührt hauptsächlich, so meine These, daher, dass die Theologen und die mächtigen Kirchen jahrhundertelang ein extrem negatives, völlig einseitiges Bild des Atheismus gezeichnet haben, das sich auch heutzutage noch in den meisten Wörterbüchern und Lexika niederschlägt. Gegen moderate Skeptiker und Agnostiker lässt sich's halt wesentich schwieriger mit Erfolg hetzen als gegen angeblich radikale Gottesleugner. Insofern wird die Assoziation von "leugnen" und "lügen" von der theologischen Seite wohl ganz gezielt ins Spiel gebracht.

"Gott sei Dank" gibt es inzwischen immer mehr engagierte atheistische Philosophen, insbesondere in England und Amerika, die sich in Wort und Schrift für eine Entzerrung der böswilligen Verzerrung dessen einsetzen, was den Atheismus eigentlich ausmacht. Dabei soll der Spieß gar nicht umgedreht werden, denn es geht nicht darum, nun so zu tun, als hätte der Aspekt der Gottesleugnung nichts mit dem tatsächlichen Sprachgebrauch zu tun. Nein, es geht lediglich darum, für ausgleichende terminologische Gerechtigkeit zu sorgen:

Der Atheismus besteht einesteils aus der Leugnung der Existenz Gottes, aber andernteils auch aus der Bezweiflung, dem bloßen Nichtglauben an die Existenz Gottes. Und genau dem muss gebührend Rechnung getragen werden, so wie dies im Oxford Dictionary getan wird. — Editorius 03:00, 24. Mai 2007 (CEST)

Belege

Zu meiner Äußerung

„Editorius’ Vorschlag (...) lehne ich ab, weil der genannte wichtige Punkt darin nicht zum Ausdruck kommt und stattdessen der Eindruck entsteht, als wären auch unwissende Säuglinge zu den Atheisten zu zählen. Diese Beschreibung lehne ich ab, weil sie nicht im Einklang steht mit dem etablierten Sprachgebrauch in der deutschen Sprache.“

schrieb Editorius:

„ Wo sind deine Belege für diese Behauptung!?!“

Die Frage ist leicht beantwortet.
Belege dafür, dass „Atheismus“ in einer ganzen Reihe von relevanten Nachschlagewerken anders definiert wird,
habe ich bereits eine ganze Reihe auf dieser Seite angegeben, nämlich unter #Wie verschiedene Lexika „Atheismus“ definieren.
Ich kann noch einen ergänzen; im DUDEN Universalwörterbuch steht unter „Atheismus“:

„Weltanschauung, die die Existenz Gottes leugnet“

Allen diesen Belegen ist gemeinsam, dass Atheismus als eine Leugnung oder Verneinung der Existenz Gottes definiert wird.
Von daher ist es schon gewagt, dass in Wikipedia auch die bloße Verneinung des Glaubens an die Existenz Gottes als Atheismus bezeichnet wird.

Meine Meinung, dass dies im Einklang mit dem heutigen Sprachgebrauch in der deutschen Sprache steht,
beziehe ich vor allem aus meinen Erfahrungen beim Hören und Lesen von Äußerungen in deutscher Sprache.
Wenn jemand dazu nach Belegen fragte,
dann täte er es mit weit größerer Berechtigung als Editorius.

Wenn ich mich auf meine Erfahrungen beim Hören und Lesen von Äußerungen in deutscher Sprache berufe,
dann kann mir natürlich jeder entgegenhalten, er habe andere Erfahrungen gemacht.
Aber wozu gibt es Fachleute, deren Urteil auf umfangreichen Beobachtungen des Gebrauchs der deutschen Sprache beruht und entsprechend umfangreichen Sammlungen von Belegen?

Jedenfalls habe ich bei der DUDEN Sprachberatung angerufen – Tel. 09001 87 00 98 – und gefragt, ob es zulässig wäre, die Bezeichnung „Atheist“ für einen unwissenden Säugling zu gebrauchen. Die Auskunft war eindeutig: Das ist nicht zulässig. -- Irene1949 17:20, 21. Mai 2007 (CEST)

Machst du Witze?!

Die DUDEN-Redaktion ist doch nicht die maßgebliche Autorität, wenn es um eine philosophisch angemessene Definition geht. Ich bezweifle, dass die Leute, die dort telefonisch Sprachberatung betreiben, philosophische Spezialisten in Sachen internationale philosophische Begriffsgeschichte von "Atheismus" und "Atheist" sind. Wenn die dir tatsächlich die Auskunft gegeben haben sollten, dass der Gebrauch von "Atheismus" für Kinder und Säuglinge "unzulässig" wäre, dann maßen sie sich eine linguistisch-philosophische Entscheidungsgewalt an, die ihnen nicht zusteht.

Was im DUDEN steht, ist, was den philosophisch relevanten Sprachgebrauch betrifft, nicht akzeptabel, da selbst Immanuel Kant sauber zwischen dem skeptischen Ath., der "Ohngötterei", und dem dogmatischen Ath., der "Gottesleugnung", unterscheidet. Es gibt weitere Denker, die den Atheismus mit der "Ohngötterei" und nicht erst mit der ausdrücklichen Gottesleugnung beginnen lassen:

"Prominent atheists have defended for many years the view that an atheist is a person who lacks theistic belief."

(http://www.positiveatheism.org/writ/smithdef.htm)

Prof. Michael Martin, eine international anerkannte Koryphäe in Sachen Atheismus schreibt:

"If you look up 'atheism' in a dictionary, you will probably find it defined as the the belief that there is no God. Certainly many people understand atheism in this way. Yet many atheists do not, and this is not what the term means if one considers it from the point of view of its Greek roots. In Greek, 'a' means 'without' or 'not' and 'theos' means 'god'. From this standpoint an atheist would simply be someone without a belief in God, not necessarily someone who believes that God does not exist. According to its Greek roots, then, atheism is a negative view, characterized by the absence of belief in God.

Well-known atheists of the past such as Baron d'Holbach (1770), Richard Carlile (1826), Charles Southwell (1842), Charles Bradlaugh (1876), and Anne Besant (1877) have assumed or have explicitly characterized atheism in the negative sense of absence of belief in God. Furthermore, in the twentieth century George H. Smith, in Atheism: The Case Against God (1979) maintains, 'An atheist is not primarily a person who believes that God does not exist; rather he does not believe in the existence of God.' Antony Flew, in The Presumption of Atheism (1972), understands an atheist as someone who is not a theist. Gordon Stein, in An Anthology of Atheism and Reason (1980), says an atheist 'is a person without a belief in God'."

(Martin, Michael. Atheism: A Philosophical Justification. Philadelphia: Temple University Press, 1990.)

Die DUDEN-Definition (und auch die im BROCKHAUS) kann man in dieser Frage also getrost vergessen, weil darin dem tatsächlichen komplexen Sprachgebrauch in der Philosophie und auch außerhalb in keiner gebührlichen Weise Rechnung getragen wird.

Das ist es, was mit Recht als unzulässig zu bezeichnen ist!

Editorius 19:04, 21. Mai 2007 (CEST)

Das Wort „Atheismus“ haben die Philosophen nicht für sich gepachtet. Es wird auch von vielen anderen Menschen gebraucht. Fachleute, die sich mit dem tatsächlichen Gebrauch von Wörtern auskennen, sind da zu suchen, wo Belege für den Gebrauch der Wörter in den verschiedensten Zusammenhängen gesammelt und ausgewertet werden. Zum Beispiel bei DUDEN.

Wenn einige Philosophen in einigen ihrer Texte einen Sprachgebrauch üben oder sogar propagieren, der vom allgemein üblichen abweicht, dann handelt es sich zunächst einmal um Versuche von Begriffsbildung oder Begriffsetablierung. So etwas kann in einem gewissen Maße durchaus legitim sein, wenn die Philosophen nicht gerade ein Lexikon oder ein Lehrbuch schreiben. Aus einzelnen derartigen Fundstellen kann man nicht schließen, dass daraus ein etablierter Sprachgebrauch entstanden wäre.

Der von Editorius zitierte englischsprachige Text enthält Informationen, die durchaus für den Artikel verwertet werden können. Es kann sehr interessant sein, wie das Lemma-Wort (oder seine nicht-deutschen Entsprechungen) zu anderen Zeiten und/oder in anderen Sprachen verwendet worden sind, oder wie über seine Verwendung diskutiert wurde. Vielleicht sollten wir dafür sogar einen neuen Abschnitt „Verwendung des Begriffs“ gleich im Anschluss an die Einleitung einführen. Ein Abschnitt, in den wir dann auch einen Teil der jetzigen Einleitung integrieren könnten, nämlich von „Die Bezeichnung „átheos“ war lange Zeit ein Kampfbegriff“ an. Das wäre mein Vorschlag.

Das Zitat sagt allerdings nichts darüber aus, welcher Sprachgebrauch des Lemma-Wortes – das ja immer ein Wort einer bestimmten Sprache ist – sich in der deutschen Sprache etabliert hat. Es sagt nichts darüber aus, in welcher Weise es in der Einleitung beschrieben werden darf.

Wie auch immer, der jetzige Einleitungssatz –

„Das Charakteristikum der atheistischen Denkweise ist der fehlende Glaube an die Existenz Gottes oder anderer Gottheiten“ –

ist aus meiner Sicht zwar nicht sonderlich zufriedenstellend, aber wenigstens nicht geradezu falsch.

Damit ist eine Änderung nicht mehr ganz so dringend notwendig,

und ich kann ich es mir sparen, mit weiteren Edits irgendwelche Verbesserungen vorzunehmen, die doch wieder rückgängig gemacht würden. -- Irene1949 00:31, 22. Mai 2007 (CEST)

Oops – eben erst habe ich in die Versionsgeschichte hineingesehen und festgestellt, dass Klaus sich noch aktiv mit Edits für eine Verbesserung einsetzt. Da werde ich ihn nicht im Stich lassen.

Vielleicht wird es nötig, Wikipedia:Review einzuschalten. -- Irene1949 01:13, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich glaub's nicht. Für einen Moment hatte ich die trügerische Hoffnung, dass du dich endlich wieder einkriegst ... — Doch ihr beiden seid einfach außerstande zu begreifen, dass die Klaus'sche Formulierung sachlich falsch ist, da sie besagt, dass "Atheismus" u.a. die Bezeichnung des Naturalismus ist, was definitiv ein Schmarrn ist!!!

Was ist das für eine bescheuerte Kumpanei deinerseits, die dich offensichtlich betriebsblind gemacht hat?!— "Da werde ich ihn nicht im Stich lassen"— Oh mein Gott ...! :-( :Editorius 01:28, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich musste gerade lesen, dass es gar nicht Klaus ist, der meine Formulierung abermals idiotischerweise gelöscht hat, sondern du. Und jetzt beabsichtigst du auch noch, dich beim "großen Wikipedia-Bruder" auszuheulen. — Das ist ein starkes Stück! — Editorius 01:34, 22. Mai 2007 (CEST)

@ Editorius: Auf die Idee, dass der Fehler bei dir liegen könnte, kommst du gar nicht, wie? -- Irene1949 02:17, 22. Mai 2007 (CEST)

Du wirst es mir sicher nicht glauben, aber ich erwäge ständig die Möglichkeit, dass ich unrecht habe. Aber du kannst wohl kaum von mir erwarten, dass meine Bereitschaft zur Selbstkritik so weit geht, dass ich zu einem willfährigen Masochisten werde und mich von dir und deinen teilweise hirnrissigen Einwänden nasführen lasse. — Editorius 02:39, 22. Mai 2007 (CEST)

Klarstellung

Aus meinen Äußerungen am Anfang des Abschnitts „Belege“ hat Editorius falsche Schlüsse gezogen (s. Benutzer Diskussion:Irene1949).
Deshalb zur Klarstellung:

Es war nicht meine Absicht, die Aussage des Artikels dahingehend zu verändern,
dass nur noch die Verneinung oder Leugnung der Existenz Gottes als „Atheismus“ bezeichnet würde.
Ich habe lediglich beschrieben, dass es in vielen Nachschlagewerken so aussieht.
Danach habe ich es zwar als „schon gewagt“ bezeichnet,
„dass in Wikipedia auch die bloße Verneinung des Glaubens an die Existenz Gottes als Atheismus bezeichnet wird.“
Dann aber fuhr ich fort:
„Meine Meinung, dass dies im Einklang mit dem heutigen Sprachgebrauch in der deutschen Sprache steht,
beziehe ich vor allem aus meinen Erfahrungen beim Hören und Lesen von Äußerungen in deutscher Sprache.“

Das heißt: Aus meinen Erfahrungen beim Hören und Lesen von Äußerungen in deutscher Sprache ziehe ich den Schluss,
dass es im Einklang mit dem heutigen Sprachgebrauch in der deutschen Sprache steht,
auch die bloße Verneinung des Glaubens an die Existenz Gottes als Atheismus zu bezeichnen.
Sodass ich es in Ordnung finde,
dass in Wikipedia auch die bloße Verneinung des Glaubens an die Existenz Gottes als Atheismus bezeichnet wird. -- Irene1949 00:31, 22. Mai 2007 (CEST)

Prof. Martin gibt dir ja in Folgendem recht:

"If you look up 'atheism' in a dictionary, you will probably find it defined as the the belief that there is no God. Certainly many people understand atheism in this way."

Aber dann folgt das große Aber:

"Yet many atheists do not."

Die einseitige Darstellung des Atheismus als ausdrücklicher Gottesleugnung in den meisten deutschen Wörterbüchern spiegelt leider nach wie vor den starken gesellschaftlichen Einfluss der theologischen Sicht des Atheismus wieder. Dem theistischen Lager passt es politisch nur zu gut in den ideologischen Kram, seine Gegner als "dogmatische, radikale, amoralische Gottesleugner" brandmarken zu können, welche rhetorische Strategie sich geschichtlich wesentlich negativer auf die öffentliche Wahrnehmung des Atheismus ausgewirkt hat und immer noch auswirkt, als wenn nur von agnostisch-skeptischen, d.h. von zweifelnden "Ohngöttern" die Rede wäre, die gar nicht von sich behaupten, völlig sicher zu sein, dass Gott nicht existiert, sondern lediglich, dass ihnen keine vernünftigen Gründe oder Beweise gegeben sind, die sie zum Glauben an Gottes Existenz bewegen.

Wenn die DUDEN-Leute wirklich objektiv wären, dann müsste der Eintrag zu "Atheismus" in etwa wie folgt lauten:

"Atheismus, der. Der (zweifelnde) Nichtglaube an die Existenz Gottes oder der (leugnende) Glaube an die Nichtexistenz Gottes"

Nicht die Erwähnung des negativen Aspekts des Atheismus ist, wie du meinst, "gewagt", sondern die ignorante Nichterwähnung, ja regelrechte Unterschlagung desselben!

Und das angesichts des Umstandes, dass der negative, skeptische Aspekt für den Atheismus im Grunde kennzeichnender ist als der positive, dogmatische, da letzterer ja ersteren einschließt, was umgekehrt nicht der Fall ist. Dem negativen Aspekt kommt also eine umfassendere Allgemeingültigkeit zu.

Editorius 01:19, 22. Mai 2007 (CEST)

@ Editorius, du hast ja recht, dass die theologische Sicht einen großen – und nicht eben erfreulichen – Einfluss auf die Einträge in deutschen Nachschlagewerken gehabt hat. Leider hat sie damit auch Einfluss auf den Sprachgebrauch gehabt. Nur, so sehr ich das bedauern mag, die deutsche Sprache ist nun einmal so, wie sie ist. Und für Wikipedia ist nun einmal der Ist-Zustand maßgeblich, und wenn wir einen anderen Zustand zehnmal besser finden.

Das soll nicht heißen, dass ich an den gegenwärtigen Einträgen in deutschen Nachschlagewerken nichts zu kritisieren hätte. Ich kritisiere den Gebrauch des Wortes „Leugnung“, und ich würde mir sehr wünschen – und es auch für im Einklang mit dem heutigen Sprachgebrauch halten – wenn diese Einträge ergänzt würden um die Bedeutungsvariante „Verneinung des Glaubens an die Existenz Gottes“. Vielleicht sollten mal ein paar Atheisten den DUDEN-Leuten schreiben und ihre Aufmerksamkeit auf die Frage lenken, ob etwas in der Art nicht angemessen wäre. Wer weiß, vielleicht durchsuchen die mal ihre Archive, und vielleicht finden sie sogar noch genug Belege, die dafür sprechen. Als ich von „gewagt“ sprach, meinte ich lediglich, dass wir es nicht leicht hätten, für unsere Auffassung genug relevante Belege zu finden, um denen das Maul zu stopfen, die nur zu gern löschen, was ihnen nicht passt, und sich dabei auf Wikipedia:Theoriefindung berufen. Ob es richtig war, dass ich in diesem Zusammenhang das Wort „gewagt“ gebraucht habe, darüber brauchen wir uns nicht zu streiten. -- Irene1949 02:23, 26. Mai 2007 (CEST)

Logik

— Das Charakteristikum des Theismus, der theistischen Denkweise, ist der vorhandene Glaube an die Existenz Gottes oder anderer Gottheiten.

— Das Charakteristikum des Atheismus (Nontheismus), der atheistischen (nontheistischen) Denkweise, ist der fehlende Glaube an die Existenz Gottes oder anderer Gottheiten.

Die primäre logische Negation von "x glaubt, dass p" ist nicht "x glaubt, dass nicht p", sondern "x glaubt nicht, dass p".

Editorius 21:29, 21. Mai 2007 (CEST)

Was Editorius wohl glaubte, wem er das hier erklären müsste? Doch nicht etwa mir? Soweit ich sehe, trägt er hier Eulen nach Athen. -- Irene1949 00:31, 22. Mai 2007 (CEST)

Im Vergleich mit unserer Streiterei, ist für mich das Tragen von Eulen nach Athen ein reines Vernügen. Ich bezweifle allerdings, dass die Eule der Logik schon in deinem mentalen Athen angekommen ist. — Editorius 03:09, 22. Mai 2007 (CEST)

Literatur

Es war m.E. schon sinnvoll, dass die Autorennamen verlinkt waren. Editorius hat das jetzt bei allen Autoren umgedreht und die wiki-links gleich mit gelöscht, so dass jetzt z.B. statt "Dorothee Sölle", "Sölle,Dorothee" dasteht und der Leser sich nicht mehr einfach zu den Autoren durchklicken kann. Didaktisch und in Punkto-user-Freundlichkeit fand ich das vorher besser. --Klaus 20:21, 25. Mai 2007 (CEST)

Ganz meine Meinung. Über Autoren-Angaben wie Sölle, Dorothee hätte man ja reden können. Aber nur "Sölle, Dorothee", das ist nicht benutzerfreundlich. -- Irene1949 21:37, 25. Mai 2007 (CEST)

War ja wieder mal zu erwarten! :-(

Da hockt man sich hin, macht sich geduldig die Mühe, den bibliographischen Sauhaufen auszumisten und aufzuräumen, und als Dank wird als erste Reaktion wieder nur daran herumgemäkelt, statt dass mal jemand anerkennend sagt: "Hm, das schaut ja jetzt wirklich sauberer und ordentlicher aus als vorher."

Verlinkungen innerhalb der bibliographischen Angaben sind, mit Verlaub, zum Kotzen.

Die meisten Artikel sind eh völlig 'überlinkt'. Das ist in einen regelrechten Verlinkungswahn ausgeartet. Gegen den maßvollen Einsatz von Links in den Haupttexten habe ich nichts einzuwenden, da jene in der Tat sehr nützlich sein können; doch innerhalb der Bibliographien schaut das Ganze dann nach Arsch und Friedrich, wohnhaft in der Villa Kunterbunt, aus.

Außerdem, die Erstnennung des Nachnamens ist bibliographischer Standard, dient einer übersichtlichen alphabetischen Gliederung und ist wesentlich nutzerfreundlicher als die Erstnennung des Vornamens.

Editorius 21:53, 25. Mai 2007 (CEST)

Da ich keine Lust mehr habe, mich mit euch herumzustreiten, habe ich, sofern vorhanden, die Namenslinks wieder eingefügt. — Editorius 22:16, 25. Mai 2007 (CEST)

Danke. -- Irene1949 01:23, 26. Mai 2007 (CEST)

Die Neugliederung finde ich prinzipiell schon gut. Bitte aber darauf achten, nur Standardwerke einzufügen, weil die Literaturliste sonst wieder ins unermessliche wächst. nach Wikipedia-Richtlinien sollte man glaube ich 5-10 Werke angeben, bei so einem großen Artikel können es m.E. insgesamt auch 20 sein, aber nicht mehr, weil sonst der Leser nichtt weiß, wo er mit dem Sich-Einlesen anfangen soll. --Klaus 18:19, 26. Mai 2007 (CEST)

Das Problem ist, dass es auf Deutsch eh nur einige wenige empfehlenswerte Bücher zum Thema Atheismus gibt. In dieser Hinsicht sind die Engländer & Amerikaner zu beneiden. Immerhin erscheint Dawkins' Buch bald in einer deutschen Übersetzung. — Editorius 14:52, 27. Mai 2007 (CEST)

Philosophisch & Psychologisch

Wir könnten die Einleitung meinetwegen etwas komplexer, aber dafür präziser gestalten:

Atheismus, der:
- In philosophischer Hinsicht die Lehre, dass es falsch oder zumindest unwahrscheinlich ist, dass Gott oder andere Gottheiten existieren.
- In psychologischer Hinsicht diejenige Gesinnung, die im Nichtglauben an die Existenz göttlicher Wesen oder im Glauben an die Nichtexistenz göttlicher Wesen besteht.

[Eine Verkürzung des ersten Satzes auf "die Lehre, dass es falsch ist, dass Gott oder andere Gottheiten existieren" würde ich allerdings nicht hinnehmen.
"[T]here are many atheists (and of course many agnostics) who would concede that there is no definitive proof against God's reality or existence. Rather, they tend to claim that God's existence is unlikely."
"Es gibt viele Atheisten (und natürlich viele Agnostiker), die einräumen würden, dass es keinen definitiven Beweis gegen Gottes Realität oder Existenz gibt. Sie neigen viehlmehr zur Behauptung, dass Gottes Existenz unwahrscheinlich ist." (meine Übers.)
(Golding, Joshua L. Rationality and Religious Theism. Aldershot: Ashgate, 2003. p. 72)]

Editorius 20:17, 23. Mai 2007 (CEST) 1. Ich halte die Unterscheidung in philosophisch und psychologisch für übertrieben und vorallem für willkürlich. Natürlich kann man Atheismus, genau wie die meisten anderen Weltanschauungen, aus vielen Blickwinkeln betrachten, aber der Kern ist doch derselbe. Genau diesen Kern müssen wir darstellen und dafür gibt es auch schon ausreichend Vorschläge.

2. Die "philosophische Definition" enthält das Wort "Lehre". Dies wird dem Atheismus aber in seiner normalen Form nicht gerecht, ist eigentlich sogar als falsch zu betrachten, denn Atheisten eint einzig und allein der Nichtglaube an Götter -- eine gemeinsame Lehre, ein Konzept steht nicht dahinter. Atheismus definiert etwas Abwesendes. Zudem empfinde ich das Wort "falsch" als harrsch unangebracht.

3. Die psychologische Definition erscheint mir schlüssig und wäre sogar eine Möglichkeit für den Einleitungssatz!

4. Der Wahrscheinlichkeitsaspekt ist nicht falsch, Editorius, er ist nur nicht zentral für eine Definition. Wer an Gott glaubt, hält dessen Existenz für sehr, sehr sicher -- also für sehr wahrscheinlich. Dennoch taucht dies bei der Definition von Glauben nicht auf. Genauso wenig muß man den Nichtglauben über Wahrscheinlichkeit definieren, da schon das Konzept des Glaubens selbst nur etwa Wahrscheinliches, nur ein Fürwahrhalten ist und die Abwesenheit von Beweisen ja gerade den Kern des Glaubens ausmacht.

--Kajjo 14:50, 24. Mai 2007 (CEST)

ad 1) "übertrieben und vor allem für willkürlich" ?

Wie kommst du darauf? Dass der philosophische und der psychologische Aspekt des Atheismus nicht zusammenhangslos nebeneinander stehen ist ja klar; aber das heißt doch nicht, dass sie absolut identisch sind.

ad 2) Der philosophische Atheismus als Atheologie ist die Lehre von der (wahrscheinlichen) Nichtexistenz Gottes, so wie die Theologie die Lehre von der (wahrscheinlichen) Existenz und der Essenz Gottes ist. Und als Lehre besteht die Atheologie natürlich nicht aus nicht vorhandenen Lehrinhalten, sondern aus vorhandenen. Diese bestehen eben genau darin, dahin gehend zu argumentieren, dass es falsch oder zumindest unwahrscheinlich ist, dass Gott existiert. Wer den Theismus verneint, der bejaht die Falschheit der Aussage "Gott existiert" und damit die Wahrheit der Aussage "Gott existiert nicht".

ad 3). Der psychologische Aspekt des Atheismus als einer Gesinnung, einer Denkweise, einer Geisteshaltung kommt ja schon im gegenwärtig angezeigten Einleitungssatz zum Ausdruck! Von der Atheologie ist darin nicht die Rede.

ad 4) Wenn hier von "Glaube(n)" die Rede ist, dann ist damit nicht dasjenige gemeint, was im Englischen im Gegensatz zu "belief" als "faith" bezeichnet wird. Leider wird dieser Unterschied im Deutschen nicht so deutlich, da "Glaube(n)" beides bedeuten kann: "Fürwahrhalten" + "Gläubigkeit"("grundloses Vertrauen auf die Wahrheit"). Dass die Rede von Glaube generell impliziert, dass etwas grundlos, ohne Indizien oder Beweise für wahr gehalten wird, ist nichtsdestotrotz mitnichten der Fall. Du darfst nicht übersehen, dass auch das sicherste logisch-mathematisceh Wissen eine Art von Glauben darstellt: Wissen ist gerechtfertigter, wahrer, nichtzufälliger Glaube.

Die wahrscheinlichkeitstheoretische Argumentationsweise (auch "induktivistisches Denken" genannt) trägt der Erkenntnis Rechnung, dass man in Bezug auf Aussagen nicht nur die binäre Wahl zwischen dem 100%igen Ja und dem 100%igen Nein hat, sondern dass dazwischen etliche unterschiedliche Glaubensgrade möglich sind.

Zum Beispiel antworte ich auf die Frage "Gibt es einen Gott?" nicht einfach mit "Nein!", sondern mit "Höchstwahrscheinlich nicht!".

Editorius 19:21, 24. Mai 2007 (CEST)

zu 1) Atheismus hat philosophische, psychologische und, nicht zu vergessen, lebenspraktische Aspekte. All das schon in der Einleitung bringen zu wollen, hieße, die Einleitung zu überfrachten.

Zumal die meisten Atheisten zwar eine Überzeugung haben, die man als „philosophisch“ oder als „weltanschaulich“ bezeichnen könnte – nämlich die Überzeugung, dass es richtig sei, nicht an Gott zu glauben – aber eine ausgearbeitete philosophische Lehre dürfte bei den wenigsten dahinterstehen. Fragt man sie, warum sie nicht an Gott glauben, dann werden nicht wenige antworten: „Warum sollte ich?“, oder ausführlicher: „Weil es keine überzeugenden Gründe dafür gibt, an Gott zu glauben.“ Dass so etwas ein guter Grund ist, nicht an Gott zu glauben, das kann zwar philosophisch untermauert werden; wie z. B. Norbert Hoerster das tut, siehe Atheismus#Unterscheidung nach der Begründung. Aber eine besondere Rolle dürfte diese Untermauerung für viele Atheisten nicht spielen. Viele dürften sie gar nicht kennen, und wenn sie sie kennenlernen, würden wohl viele etwas in der Art sagen von: „Das ist ja sehr nett, aber ich wäre auch ohne das ausgekommen. Ich wäre auch so überzeugt gewesen, dass es richtig ist, dass ich nicht an Gott glaube.“

zu 4) Klaus hat völlig recht mit seiner Kritik, dass Editorius dem Wahrscheinlichkeitsaspekt eine zu große Rolle einräumt. Wenn er den philosophischen Atheismus auf die Lehre reduziert, „dass es falsch oder zumindest unwahrscheinlich ist, dass Gott existiert“, dann ist das schlichtweg falsch. Denn damit würde eine Reihe von wichtigen philosophischen atheistischen Konzepten ausgeschlossen, in denen nicht mit dem Wahrscheinlichkeitsbegriff gearbeitet wird, ja, in denen teilweise die Anwendbarkeit des Wahrscheinlichkeitsbegriffs auf derartige Fragen ausdrücklich für unzulässig erklärt wird, und die andere Wege aufzeigen, den Nicht-Glauben an Gott zu rechtfertigen. Editorius mag solche Konzepte ja unverständlich finden und meinetwegen „hirnrissig“ nennen, es ändert nichts an ihrer Relevanz für den philosophischen Atheismus.

zu 4), zum zweiten: Klaus schrieb: „Wer an Gott glaubt, hält dessen Existenz für sehr, sehr sicher -- also für sehr wahrscheinlich.“ Da muss ich widersprechen. Es gibt heute eine Reihe von Theologen – z. B. Hans Küng – die den Gottesglauben als ein „Wagnis“ beschreiben (Aus 24 Thesen zur Gottesfrage: „Atheismus ist unwiderlegbar“ [...] „Atheismus ist zugleich unbeweisbar“ (S.58) [...] „Gott – eine Sache des Vertrauens“ (S. 59) [...] „Atheismus wie Gottesglaube sind also ein Wagnis – und ein Risiko.“ (S. 62)). Dieselben Theologen sind sich aber sehr sicher, dass die Entscheidung für den Glauben an Gott die richtige Entscheidung sei: „Wenn ich [...] es wage [...], so erkenne ich [...] indem ich dies tue, dass ich das Richtige, ja im Grunde das »Allervernünftigste« tue.“ (S. 65, Hervorhebung Hans Küng)

Es lässt sich nicht alles auf einer Skala von Wahrscheinlichkeiten der Existenz Gottes einordnen. Für den Glauben nicht alles – s. Hans Küng. Für den Agnostizismus nicht alles – Richard Dawkins hat das richtig erkannt (s. Atheismus#Andere Unterscheidungen). Und für den Atheismus nicht alles (Atheismus#Unterscheidung nach der Begründung).

zu ad 4) Editorius schrieb: „:Die wahrscheinlichkeitstheoretische Argumentationsweise (auch "induktivistisches Denken" genannt) trägt der Erkenntnis Rechnung, dass man in Bezug auf Aussagen nicht nur die binäre Wahl zwischen dem 100%igen Ja und dem 100%igen Nein hat, sondern dass dazwischen etliche unterschiedliche Glaubensgrade möglich sind.“ – Bei dieser Betrachtungsweise bleibt eine weitere Möglichkeit unberücksichtigt: dass man innerhalb der Skala überhaupt keine Wahl trifft, sondern sagt: „Ich habe keine Ahnung. Ich halte es für unsinnig, eine Aussage über Wahrscheinlichkeiten zu machen, weil jede solche Aussage nichts anderes wäre als haltlose Spekulation.“ Das ist nicht gleichbedeutend mit der Wahl einer Wahrscheinlichkeit von 50 %, wie Dawkins richtig erkannt hat.

Dass man nicht jeden Atheismus auf einer Wahrscheinlichkeitsskala unterbringen kann, hat nicht zuletzt damit zu tun, dass die beiden folgenden Fragen nicht gleichbedeutend sind:

• „Ist es sicher oder wenigstens (sehr) wahrscheinlich, dass Gott nicht existiert?“
• „Ist es richtig, nicht an Gott zu glauben?“

Ähnlich wie es auf der Seite des Glaubens zwei nicht gleichbedeutende Fragen gibt:

• „Ist es sicher oder wenigstens (sehr) wahrscheinlich, dass Gott existiert?“
• „Ist es richtig, an Gott zu glauben?“

Da gibt es ja auch Leute, die meinen, man könnte die zweite Frage bejahen, auch wenn man sich bei der ersten nicht so sicher ist. Man denke an Blaise Pascal mit seiner berühmten Wette. Küng tut im Grunde etwas ganz Ähnliches, nur dass er als „Belohnung“ für den Glauben etwas Diesseitiges verspricht: Sinn, Halt, Geborgenheit, dergleichen.

zu ad 4) Editorius schrieb: „Zum Beispiel antworte ich auf die Frage "Gibt es einen Gott?" nicht einfach mit "Nein!", sondern mit "Höchstwahrscheinlich nicht!".“ – Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn du, Editorius, diese Frage so beantwortest. Ich zähle keineswegs zu den Verfechtern der These, dass derartige Antworten unsinnig seien. Aber ebenso wenig halte ich es für unsinnig, wenn andere Atheisten diese These vertreten. Oder sich zumindest dagegen wehren, sich auf eine Wahrscheinlichkeitsaussage zur Existenz Gottes festlegen zu lassen. Was auch immer man davon halten mag, diese Leute haben einen relevanten Platz im Rahmen der atheistischen Philosophie. Ich halte es für unzulässig, sie zu ignorieren oder in das Prokrustesbett einer Skala von Wahrscheinlichkeiten zu zwängen. -- Irene1949 01:21, 26. Mai 2007 (CEST)

(1) Natürlich ist der Unglaube eine Sache und seine Begründung oder Rechtfertigung eine andere. Mit Letzterem befassen sich in erster Linie die (akademischen) Atheologen.

(2) Von welchen "wichtigen philosophischen atheistischen Konzepten" ist hier die Rede?

Ein agnostischer oder skeptischer Atheist/Nontheist mag entweder der Meinung sein, dass es keinerlei rationale oder empirische Anhaltspunkte gebe, die eine aussagekräftige Wahrscheinlichkeitszuordnung zu "Gott existiert" bzw. zu "Gott existiert nicht" erlaube, oder der Meinung, dass "Gott existiert" und "Gott existiert nicht" absolut gleichwahrscheinlich seien.

(3) Mit "Ist es richtig, nicht an Gott zu glauben?" ist sicher "Ist es gerechtfertigt, nicht an Gott zu glauben?" gemeint.

Nun, wenn es sicher oder zumindest sehr unwahrscheinlich ist, dass Gott nicht existiert, dann rechtfertigt dies natürlich den Nichtglauben an Gottes Existenz und darüber hinaus den Glauben an Gottes Nichtexistenz.

Es gibt theistische Religionsphilosophen wie Alvin Plantinga, die in Sachen religiöser Glaube den epistemologischen Evidenzialismus ablehnen und meinen, der Glaube an Gott sei ein "properly basic belief" (Plantinga), der auch ohne das Vorhandensein objektiver Beweise sowohl vernünftig als auch gerechtfertigt sei. Doch es ist unter den Religionsphilosophen höchst umstritten, ob die sog. "Reformed Epistemology" eine akzeptable Alternative zum "Evidentialism" ist.

(Siehe: http://plato.stanford.edu/entries/religion-epistemology)

Als Atheologe könnte man sich nun Plantingas Argumentation zu eigen machen, und umgekehrt den Glauben an Gottes Nichtexistenz zu einem im Grunde selbstrechtfertigenden "properly basic belief" erklären. Doch das liefe wohl genauso auf einen vernünftelnden "faith atheism" hinaus wie im anderen Fall auf einen vernünftelnden "faith theism".

Editorius 14:12, 28. Mai 2007 (CEST)

Zu (3): Ja, "Ist es gerechtfertigt, nicht an Gott zu glauben?" ist sogar eine noch bessere Formulierung.

Richtig ist zweifellos: „Wenn es sicher oder zumindest sehr unwahrscheinlich ist, dass Gott nicht existiert, dann rechtfertigt dies natürlich den Nichtglauben an Gottes Existenz.“

Die Prämisse in diesem Satz ist m. E. eine hinreichende Bedingung; eine notwendige Bedingung ist sie jedoch nicht.

Man kann durchaus „der Meinung sein, dass es keinerlei rationale oder empirische Anhaltspunkte gebe, die eine aussagekräftige Wahrscheinlichkeitszuordnung zu "Gott existiert" bzw. zu "Gott existiert nicht" erlaube“ (s. (2)) und sich zugleich sehr sicher sein, dass Nichtglaube an Gottes Existenz gerechtfertigt sei.

Unter Atheismus#Unterscheidung nach der Begründung sind eine Reihe von philosophischen Konzepten angeführt, die zur Begründung für den Nichtglauben dienen können. Einige davon kommen ohne eine Wahrscheinlichkeitszuordnung zu „Gott existiert“ bzw. zu „Gott existiert nicht“ aus. Diese Konzepte meinte ich, als ich von „wichtigen philosophischen atheistischen Konzepten“ sprach. -- Irene1949 21:07, 28. Mai 2007 (CEST)

Abschnitt "Statistisches"

Ist dort mit "überzeugte Atheisten" gemeint "starke Atheisten" oder wie ist das zu verstehen? Müsste "personal god" nicht eher als "persönlicher" statt als "personifizierter" Gott übersetzt werden? --Haruspex 17:37, 4. Jun. 2007 (CEST)

Vorschlag: Definition aus enzyklopädischer Quelle

Wie es scheint, besteht hier eine rege Diskussion darübver, wie der Atheismus am besten definiert werden sollte. Da ein Konsens weit entfernt scheint, vergeudet man hier meiner Meinung nach nur Kräfte, die man anderswo besser einsetzen könnte. Wikipedia ist nicht dazu da, einen Begriff neu oder besser zu definieren, sondern dazu da, wiederzugeben was allgemeine unter einem Begriff verstanden wird (zumindest in der Einleitung - später besteht immer noch die Möglichkeit, alternative Definitionen aufzuführen bzw. neuere Sichtweisen einzubringen). Dies ist nun mal in einem Nachschlagewerk bereits relativ gut getan worden. Deshalb ist mein Vorschlag, dass die Definition um eine Zitat aus einer Enzyklopädie wie Brockhaus, Meyer, Duden etc. ergänzt wird, dass dann so aussieht: Atheismus steht allgemein für den Nichtglauben an die Existenz göttlicher Wesen oder für den Glauben an die Nichtexistenz göttlicher Wesen. Laut Brockhaus ist Atheismus ...

somit können nicht nur (endlich!) Quellen angeführt werden sondern der Streit wird hoffentlich endgültig zum erliegen kommen, da nicht mehr subjektive Definitionen gebraucht werden, sondern solche aus einer allgemein anerkannten Enzyklopädie. Was haltet ihr davon? Gruss --hroest 10:40, 23. Mai 2007 (CEST)

Was heißt "endlich Quellen"?!

Ich habe bereits eine ganze Reihe von Quellen in meinen ellenlangen Beiträgen angegeben.

Zur Auffrischung kann ich eine davon gerne noch einmal benennen:

"Atheism. Either the lack of belief that there exists a god, or the belief that there exists none."

"Atheismus, der. Entweder das Fehlen des Glaubens, dass es einen Gott gibt, oder der Glaube, dass es keinen (Gott) gibt." [meine Übers.]

(Blackburn, Simon. Oxford Dictionary of Philosophy. 2nd ed. Oxford: Oxford University Press, 2005.)

Einen kleinen Kritikpunkt habe ich: Durch "entweder ... oder" wird in der Regel ausgedrückt, dass eine Disjunktion exklusiv ist: das eine oder das andere, aber nicht beides. Doch Tatsache ist, dass jemandem, der glaubt, dass es keinen Gott gibt, natürlich auch der Glaube fehlt, dass es einen Gott gibt. Es ist also in logischer Hinsicht besser zu schreiben:

The lack of belief that there exists a god, or the belief that there exists none.

Die Hinzufügung von Sätzen wie "Laut Brockhaus/Duden/... ist überflüssig, da das, was darin steht ja schon im Vordersatz zum Ausdruck gebracht wird.

Außerdem, wenn schon Quellen angegeben werden, dann doch vorrangig philosophische Lexika oder Enzyklopädien wie das Oxford Dictionary. — Editorius 13:46, 23. Mai 2007 (CEST)

hroests Vorschlag ist für mich ein akzeptabler Kompromiss.

Zu den von Editorius bevorzugten Quellen – „dann doch vorrangig philosophische Lexika oder Enzyklopädien wie das Oxford Dictionary“ – ist zu bemerken:

• Das Oxford Dictionary ist nicht maßgeblich für einen Artikel „Atheismus“. „Atheismus“ ist ein Wort der deutschen Sprache, und was für ein entsprechendes Wort der englischen Sprache gilt, muss für das deutsche Wort noch lange nicht gelten. Sonst könnte man ja aus der Tatsache, dass es korrekt ist, das englische Wort „man“ auch für Frauen und Kinder zu benutzen, den Schluss ziehen, dass es korrekt wäre, das deutsche Wort „Mann“ ebenso zu benutzen.
• Ein „philosophisches“ Lexikon will Editorius? Nun, ich habe eines, das Metzler Philosophie Lexikon. Das nennt unter „Atheismus“ :::*„in einem weiten Sinne die Verneinung der Existenz transzendenter, der Sinneserfahrung oder Vernunfteinsicht nicht zugänglicher Mächte ...“, und danach:

• „in einem engeren Sinn die Leugnung eines persönlichen Gottes ...“.

Ob Editorius das so viel besser gefällt als die Definition meines Brockhaus? In dessen Einleitungsabschnitt steht:

• „die Leugnung der Existenz eines persönlichen Gottes oder persönlicher Götter jenseits der erfahrbaren Welt“. (c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2001

Falls Editorius uns einen Text aus einem anderen deutschsprachigen philosophischen Lexikon vorschlagen will, dann können wir gern darüber diskutieren.

Das Ergebnis könnte besser sein als das, was Editorius jetzt in den Artikel hineingeschrieben hat:

„Diejenige Gesinnung, die der Nichtglaube an die Existenz göttlicher Wesen oder der Glaube an die Nichtexistenz göttlicher Wesen ausmacht“

Das kommt zwar in der Sache meinen Vorstellungen nahe, ist aber in der Formulierung nicht sonderlich gelungen. Das Relativpronomen „die“ kann zwar, rein grammatisch gesehen, als ein Akkusativ-Objekt angesehen werden. Trotzdem kann man beim Lesen leicht dazu verleitet werden, es als Subjekt zu lesen. Das kann das sofortige Verstehen behindern, da das Verb, durch das „die“ und „der Nichtglaube“ zueinander in Beziehung gesetzt werden, erst nach einer ganzen Reihe von Wörtern folgt. Es wäre besser gewesen, wenn Editorius seine Formulierung erst einmal hier zur Diskussion gestellt hätte. -- Irene1949 16:18, 23. Mai 2007 (CEST)

— Dass die gute Irene niemals "Editorius' Vorschlag ist für mich ein akzeptabler Kompromiss" über ihre Tastatur bringen wird, ist ja klar. Sie will es einfach nicht, weil es ihr nur noch um einen billigen Angriff gegen meine Person geht und nicht um die Sache. Das ist mir allerdings inzwischen gleichgültig, da mich Irenes Meinung hier nicht mehr sonderlich interessiert. Sie hat sich durch ihr unsportliches Verhalten mir gegenüber in meinen Augen als ernstzunehmende Gesprächspartnerin disqualifiziert. Wer sich wie Irene weigert, auch nur einen Schritt auf mich zuzugehen, nachdem ich etliche Schritte auf sie zu gemacht habe, der kann nicht erwarten, dass ich mich widerstandslos ohne Ende vergackeiern lasse.

Dass ich das Wort "Gesinnung" in meiner aktuellen Formulierung mit Bedacht hinzufügt habe, war auch ein weiterer Schritt auf Irene zu. Doch das will sie aus schwachsinnigem Trotz ums Verrecken nicht wahrhaben und eingestehen!

— Irene weiß leider nicht, dass Begriffe im Gegensatz zu ihren sprachlichen Ausdrücken nicht von bestimmten Einzelsprachen abhängig sind. Zum Beispiel gehören die Ausdrücke "Hund", "dog", "chien", "canis" zu verschiedenen Sprachen, aber sie drücken nichtsdestoweniger denselben Begriff aus.

Und genau darum geht es: Um die interlingualen Begriffe <Atheismus> und <Atheist> und nicht um die intralingualen deutschen Wörter "Atheismus" und "Atheist".

Irenes Beispiel ist verfehlt, weil die vom englischen "man" und dem deutschen "Mann" ausgedrückten Begriffe im Gegensatz z.B. zu den vom französischen "athée" und dem deutschen "Atheist" ausgedrückten nur partiell identisch sind.

Tatsache ist dagegen, dass das französische "athée", das englische "atheist", das deutsche "Atheist", das italienische "ateista" usw. denselben Begriff ausdrücken!

Es ist also völlig legitim und angebracht, auch auf nichtdeutsche Wörterbücher, Lexika etc. zurückzugreifen, da es um die Begriffe <Atheist> + <Atheismus> geht, und nicht um die deutschen Wörter "Atheist" + "Atheismus".

Es wäre ja beispielsweise völlig absurd, wenn Darwins Auffassung des Evolutionsbegriffs in der deutschen Wikipedia irrelevant wäre, nur weil er seine Texte ja im Original auf Englisch und nicht auf Deutsch verfasst hat.

Und was Irenes witzlose Kritteleien an meinen Formulierungen betrifft, so ist es äußerst auffällig, dass sie an denjenigen anderer kaum herummäkelt, obgleich diese zum Teil grobe sachliche Fehler beinhalten. Das lässt erneut darauf schließen, dass es ihr nur noch darum geht, mich zu ärgern.

Ihr aktueller Einwand gegen die angebliche schlechte Lesbarkeit meiner Formulierung ist so läppisch, dass ich es für müßig halte, dagegen zu reden. Wer Deutsch kann, versteht diesen Satz. (Es gibt natürlich einige Irenes, die ihn bewusst nicht richtig verstehen wollen.)

Editorius 17:23, 23. Mai 2007 (CEST)

Aber vielleicht sollte ich ja auf die sprachlogisch Behinderten Rücksicht nehmen:

"Atheismus, der: Diejenige Gesinnung, die im Nichtglauben an die Existenz göttlicher Wesen oder im Glauben an die Nichtexistenz göttlicher Wesen besteht."

(Na Irene, ist das nach deinem Geschmack?! Willst du den Satz jetzt verstehen?!)

Editorius 17:45, 23. Mai 2007 (CEST)

Verstanden habe ich den Satz selbstverständlich; ich habe im Lateinunterricht schon schwierigere Sätze analysiert und mir damit das Verständnis derselben erschlossen. Aber genau das sollte bei den Sätzen in einem Lexikon nicht nötig sein. Ihr Sinn sollte sich den Lesenden auf Anhieb erschließen. Ob das der Fall ist, das kann oft derjenige am wenigsten beurteilen, der den Satz selber formuliert hat: er weiß ja, wie der Satz zu verstehen ist, und bemerkt deshalb nicht so leicht, wo andere beim ersten Lesen auf eine falsche Fährte geraten könnten.

Zu Editorius’ neuestem Vorschlag:

Mit einer kleinen Modifikation könnte auch der für mich ein akzeptabler Kompromiss sein:

nämlich wenn „diejenige“ weggelassen oder durch „eine“ ersetzt würde.

Atheismus ist ja nicht nur eine bestimmte Überzeugung, Haltung oder meinetwegen auch „Gesinnung“; vielmehr reicht das Bedeutungsspektrum vom starken bis zum schwachen Atheismus.

Trotzdem: hroests Vorschlag gefällt mir wesentlich besser. -- Irene1949 21:11, 23. Mai 2007 (CEST)

Nebenbei: Wie Editorius meine Erwiderungen auf seine Äußerungen so interpretiert, als ginge es mir „nur noch um einen billigen Angriff gegen meine Person [...] und nicht um die Sache“, das ist absurd. Selbstverständlich geht es mir um die Qualität des Artikels. Wenn ich die Vorschläge von anderen für sachlich richtiger und sprachlich gelungener halte als die Vorschläge von Editorius, dann hat das nichts mit einer etwaigen Abneigung gegen Editorius zu tun (obwohl er in letzter Zeit allerlei Anstrengungen unternommen hat, um sich eine solche Abneigung redlich zu verdienen). -- Irene1949 21:11, 23. Mai 2007 (CEST)

Da es um die Charakterisierung des Atheismus geht, ist die Verwendung des Demonstrativpronomens "diejenige" durchaus passend. Das Wesen des Atheismus ist nach innen hin ein zweifaches (negativer Ath. + positiver Ath.), was aber nicht bedeutet, dass man nicht nach außen hin ganzheitlich von einer Gesinnung, nämlich der atheistischen G. sprechen kann.

Man könnte das Ganze natürlich terminologisch aufspalten:

Atheismus, der: Diejenige Gesinnung, die der Glaube an die (wahrscheinliche) Nichtexistenz von Göttern ausmacht.

Nontheismus, der: Diejenige Gesinnung, die der Nichtglaube an die (wahrscheinliche) Existenz von Göttern ausmacht.

Solange "Atheismus" und "Nontheismus" jedoch als Synonyme gelten, vereinigt die atheistische Gesinnung, d.i. der (psychologische) Atheismus, beide Aspekte in sich.

Wie heißt es so schön in der Werbung: Zwei in eins! — Editorius 22:08, 23. Mai 2007 (CEST)

Ich hätte aber auch nichts dagegen, wenn wir zur verstärkten Hervorhebung des "two-in-one" schreiben würden:

Atheismus, der: Diejenige Gesinnung, die einesteils im Nichtglauben an die Existenz göttlicher Wesen und andernteils im Glauben an die Nichtexistenz göttlicher Wesen besteht.

Editorius 22:14, 23. Mai 2007 (CEST)

Alternativ:

"Atheismus" steht einesteils für den Nichtglauben an die Existenz göttlicher Wesen und andernteils für den Glauben an die Nichtexistenz göttlicher Wesen.

Alternativ:

Die Denkweise des / Der Atheismus besteht einesteils im Nichtglauben an die Existenz göttlicher Wesen und andernteils im Glauben an die Nichtexistenz göttlicher Wesen.

Zusätze der Art "Laut Brockhaus ist Atheismus ..." wären deplatziert, da Wikipedia mehr ist (und sein sollte) als eine reine Auflistung der Definitionen in den anderen Lexika und Enzyklopädien. Wer wissen will, was im Duden oder im Brockhaus zu "Atheismus" steht, der soll dort nachschlagen. Wikipedia wäre als Enzyklopädie überflüssig, wenn sie immer nur sklavisch die Formulierungen der anderen 1:1 übernähme. — Editorius 22:38, 23. Mai 2007 (CEST)

@ Editorius: Einen unsinnigeren Einwand habe ich selten gelesen. Erstens verfügt nicht jeder über die genannten Nachschlagewerke, und es hat auch nicht jeder das Geld, sich einfach mal eine Reihe davon zu kaufen. Das ist doch gerade das Schöne an Wikipedia, dass sie viele Informationen auch für diese Leute zugänglich macht. Und zweitens ist es keineswegs immer eine überflüssige Arbeit, Informationen aus verschiedenen Quellen zu sammeln und neu zusammenzustellen. -- Irene1949 02:33, 24. Mai 2007 (CEST)

Schon mal was von öffentlichen Bibliotheken gehört, wo man als armer Mensch Bücher ausleihen kann?!

Außerdem gibt es im Internet schon andere Portale, die einfach nur das wiedergeben, was woanders steht.

Editorius 03:05, 24. Mai 2007 (CEST)

Wenn ein Begriff so umstritten und (anscheinend) so schwierig zu definieren ist, dann drängt sich zumindest als neutraler Kompromiss eine solche Lösung als zwar suboptimal, aber akzeptabel auf. Schliesslich will der Leser ja nicht erfahren, wie Benutzer X im Gegensatz zu Benutzer Y den Atheismus, sondern, wenn verschiedene Definitionen vorhanden sind, dann lieber solche aus einer "allgemein renommierten" Quelle oder eine Selbstdefinition (z.B. bedeutenden Vertretern wie Feuerbach, Bertrand Russell, Nietzsche etc). Zu schreiben "Quelle XYZ definiert Atheismus so..." ist kein Armutszegunis sondern kann auch ganz geschickt sein. Gruss --hroest 18:37, 24. Mai 2007 (CEST)

Zustimmung zu hroest: Definitionen aus renommierten Quellen sind kein Armutszeugnis. Und sie sind auch nicht überflüssig. Dass man bestimmte Dinge auch anderswo finden kann, ist kein Argument gegen die Aufnahme in Wikipedia. Das meiste, was in Wikipedia steht, ist auch anderswo zu finden.

@ Editorius speziell: Von öffentlichen Bibliotheken habe ich nicht nur gehört, ich war sogar schon öfters in einer. Und da habe ich am Regal mit den Lexika den Hinweis gesehen, dass die dortigen Bücher eben nicht ausleihbar sind. Wenn man etwas nachschlagen will, müsste man also eigens hinfahren – und das würde für arme Menschen, die kein Auto besitzen und auf den öffentlichen Nahverkehr angewiesen sind, jedes Mal einen erheblichen Zeitaufwand bedeuten, in manchen Gegenden mehrere Stunden. Und auch, was andere Internet-Portale angeht: Wenn es um eine relevante Information geht, warum sollte ein Benutzer sie anderswo suchen müssen, wenn wir sie ihm auch in Wikipedia anbieten können? -- Irene1949 20:25, 25. Mai 2007 (CEST)

Wer dermaßen bettelarm ist, der hat auch kein Geld für einen Internet-Anschluss. — Editorius 22:30, 25. Mai 2007 (CEST)

@Editorius: Mit Verlaub, Du hast Dich völlig verrannt hier. Wikipedia soll und muß Definitionen liefern, die denen von klassischen Enzyklopädien ebenbürtig oder gar überlegen sind. Ob und wie man Zugriff auf solche Werke hat, steht hier überhaupt nicht zur Debatte, Deine Kommentare sind albern und regelrecht absurd. Du kannst hier nicht Deinen Privatkrieg über bizarre Atheismus-Definitionen führen, sondern mußt Dich an die Gepflogenheiten von Wikipedia halten. Punkt. Solchem Unsinn sollte dringend Einhalt geboten werden! --Kajjo 12:08, 11. Jun. 2007 (CEST)

Die Einleitung hat sich keineswegs im Laufe der letzten Monate verbessert, ganz im Gegenteil. Als Resultat absurder und bizarrer philosophischer Diskussionen wird der Artikel zunehmend nutzloser. Widersprüchlichkeiten, ausufernde Details, Überfrachtung mit Zitaten, Berücksichtigung von Einzelmeinungen und wenig prägnanter Stil tragen nicht im entferntesten zur Qualität bei. Hier entsteht schrittweise eine Abhandlung und kein enzylopädischer Artikel. --Kajjo 12:08, 11. Jun. 2007 (CEST)

Atheismus-Kritik

Dieser Abschnitt ist in seiner aktuellen Form ein Witz und verdient es gestrichen zu werden. Derzeit ist mit diesem Abschnitt, der für mich sowieso nicht in den Haupttext, sondern auf eine eigene Seite gehört, nichts Gescheites anzufangen.

Wenn sich da nicht bald etwas ändert, ist eine Komplettstreichung angebracht. Wer etwas über den Theismus oder die theologische Sicht der Dinge erfahren will, für den sind die entsprechenden ausführlichen Wikipedia-Artikel da!

Im Atheismus-Artikel ist der Atheismus das Thema und sonst nichts!

Editorius 16:12, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich kann Deinen Argumentationsgang nicht nachvollziehen. In der Natürlichen Theologie geht es wie gesagt um die Philosophische Grundfrage, ob es Gott gibt oder nicht. Das berührt den Atheismus direkt und liefert weiterführende Informationen für den Leser. Also gibt es keinen Grund, das rauszunehmen. Bevor man das Ganze als "Witz" abqualifiziert, sollte man sich m.E. erst einmal mit der Thematik beschäftigt haben. Wenn man sich natürlich allein vom Wort "Theologie" abgeschrecken lässt, kann ich auch nichts dafür. --Klaus 17:17, 25. Mai 2007 (CEST)

Das Problem ist, dass in Wikipedia ein notorischer Hang zur Überfrachtung der Artikel herrscht (sowie einer zur 'Überlinkung'!). Da kann eine Auslagerung von peripheren Themen Abhilfe schaffen. Es ist ja nichts gegen einen eigenen Artikel "Atheismus-Kritik" einzuwenden, doch der Inhalt muss nicht auch noch in den Hauptartikel hineingequetscht werden. — Editorius 19:09, 25. Mai 2007 (CEST)

@Editorius, kannst du es nicht einfach mal akzeptieren, wenn eine Mehrheit anderer Meinung ist und anders entscheiden hat?!

Die Frage, ob es einen besonderen Artikel Atheismus-Kritik geben soll, wurde bereits im Rahmen der Qualitätssicherung und der Löschprüfung durchdiskutiert. Das Ergebnis war die Löschung des von Editorius angelegten Artikels Atheismus-Kritik und die Rückübertragung eines Teils der Kritik in den Artikel Atheismus. -- Irene1949 19:40, 25. Mai 2007 (CEST)

Dann mach gefälligst inhaltlich was Gescheites daraus! — Editorius 22:26, 25. Mai 2007 (CEST)

In diesem Punkt hat Editorius recht - entweder was gescheites draus machen oder löschen. --hroest 14:57, 28. Mai 2007 (CEST)

Beiträge mit Begründungen wären sinnvoller als bloße Meinungsäußerungen. Ansonsten ist jeder aufgerufen, den Artikel zu verbessern. --Klaus 15:07, 28. Mai 2007 (CEST)

Noch ein Vorschlag, wie man den Absatz "Kritik" weiter entwickeln könnte. Man müsste unterscheiden zwischen

• philosophische Kritik an der Fundierung des Atheismus(steht drin)
• Kritik an den Folgen des Atheismus.
  • ethisch-moralisch
  • politisch (Hier könnte z.B. das Böckenförde-Diktum rein, evtl. auch Totalitarismus-Vorwürfe)
• Polemik

Das Problem ist, dass das ganze dann wohl ausufern wird, weil sich jede IP bemüßigt fühlen wird, hre Kritik oder Gegenkritik einzubauen. Zudem ist die meiste Kritik auch nur historisch, nicht aber inhaltlich relevant. Wenn das trotzdem jemand machen will, bitte. --Klaus 15:20, 28. Mai 2007 (CEST)

Was noch hinein könnte, wäre eine Kritik aus der Sicht des Agnostizismus. Dazu schrieb ich ja schon etwas unter #Kritik am Atheismus. Leider ist das Zitat von Michael Schmidt-Salomon so ziemlich das einzige, das ich bisher in Quellen der Art gefunden habe, wie sie in Wikipedia erwünscht sind. Vorwürfe wie die, dass der Atheismus "dogmatisch" wäre oder "auch eine Art von Glaube" (Letzteres stand schon mal im Artikel), findet man vermutlich eher in Foren. -- Irene1949 20:14, 28. Mai 2007 (CEST)

Die Kritik aus der Sicht des Agnostizismus habe ich inzwischen eingefügt – in Formulierungen von Karlheinz Deschner, die der üblichen Kritik aus der Sicht des Agnostizismus m. E. näher kommen als die Formulierungen von Michael Schmidt-Salomon, und außerdem von einem prominenteren Autor stammen.

Was die ethischen Folgen des Atheismus angeht, so wird dies Thema schon unter Atheismus#Atheismus und Moral behandelt.

Meiner Meinung nach enthält der Abschnitt Atheismus#Kritik am Atheismus jetzt die wichtigsten Kritikpunkte. -- Irene1949 08:50, 11. Jun. 2007 (CEST)

Charles Darwin

Wieso kommt der Name im Artikel eigentlich nicht einmal vor? Erst mit der Evolutionstheorie und der Aufklärung, hatte der Ateismus doch erst seine feste Basis! Vorher gab es doch gar kein alternatives Weltbild zur göttlichen Schöpfung, man konnte sie vielleicht ablehnen aber doch noch nicht erklären!

Wie haben sich denn bitte die Atheisten der Antike und des Mittelalters die Herkunft des Menschen erklärt? Das geht aus dem Artikel überhaupt nicht hervor, auch das früher Atheismus noch als Ketzerei galt!

Der Atheismus kann doch nicht nur die Folge, einer endlosen Reihe irgendwelche Dichter, Philosophen und Künstler sein. Atheismus ist doch ein Weltbild und kein Pesonenkult. Ich finde den Artikel in der Hinsicht auch viel zu ausschweifend! --Turric 16:39, 5. Jun. 2007 (CEST)

Hauptsächlich liefert der Darwinismus keine Argumente für oder gegen Gott sondern ist eine wissenschaftliche Theorie. Ausserdem hat sich Darwin meines Wissens nach nicht spezifisch und philosophisch auf dem Gebiet des Atheismus verdient gemacht. Er war grundsätzlich Naturwissenschaftler und hat als solcher die Welt beschrieben - wie jeder (gute) Naturwissenschaftler nun einmal ohne die "Hypothese Gott". Gruss --hroest 19:08, 5. Jun. 2007 (CEST)

Trotzdem ist richtig, dass die Naturwissenschaften insgesamt im Artikel noch zu wenig ausgeführt sind. Indirekt trägt natürlich auch Darwin und die Archäologie (Hominiden-Funde etc.) zur Infragestellung zumindest bestimmter Gottes- und auch Menschenbilder bei. Der Mensch als "Abbild Gottes" verträgt sich eher schlecht mit Darwin: Denn was sind dann die heutigen Affen, welche die gleichen Vorfahren wie die Menschen haben.. Darwin sollte daher in einem kleinen Kapitel über Naturwissenschaften (auch die Astronomie ist hier wichtig!) zumindest erwähnt werden. --Klaus 13:40, 6. Jun. 2007 (CEST)

Charles Darwin hat natürlich nichts unmittelbar mit Atheismus zu tun, aber seine Evolutionstheorie stellt genau wie das heliozentrische Weltsystem einen der wesentlichen Schritte in Richtung vernunft- und wissensorientierter Sichtweise der Welt dar, und trägt somit dazu bei, ein solides Fundament für atheistische Weltanschauung zu gründen.

Ich stimme persönlich zu, daß im Artikel bisher der Naturwissenschaft und Vernunft zu wenig Rechnung getragen wird. Es sollte deutlich werden, daß das typische aufgeklärte Naturwissenschaftler heutzutage eine atheistische Weltanschauung vertritt und Gottesglaube und Naturwissenschaft sich prinzipiell gegenüberstehen. Die ausufernden philosophischen und historischen Betrachtungen mögen zwar interessant sein, tragen aber wenig zum heutigen Selbstverständnis des durchschnittlichen vernunftorientierten Atheisten bei.

Ich schlage vor, dieses Konzept schon in der Einleitung zu erwähnen und einen Absatz darüber einzufügen. Zugleich möchte ich anregen, den Artikel grundlegend zu kürzen, pragmatischer und wenig philosophisch-historisch zu gestalten. Hier muß dringend eine Kürzung erfolgen, wenn die Lesbarkeit und Erfaßbarkeit des Gesamttextes erhalten bleiben soll. --Kajjo 12:15, 11. Jun. 2007 (CEST)

Zu "Kritik am Atheismus"

Ich bezweifle eigentlich, dass in einem enzyklopädischen Eintrag dieser Abschnitt eine Existenzberechtigung hat. Das ist wohl eher "Meinungsfindung" und wird der deskriptiven Aufgabe einer Enzyklopädie nicht gerecht. Man könnte stattdessen auf Website hinweisen, welche Kritik am Atheismus üben oder diese erwiedern. Was meint ihr? Gruss --hroest 17:53, 26. Feb. 2007 (CET)

Die aufgeführten Kritikpunkte existieren alle mindestens seit Jahrzehnten - das ist keine Theoriefindung. Es wäre aber enzyklopädisch gesehen gut, bei den einzelnen Punkten repräsentative Quellen anzugeben. Irmgard 19:04, 26. Feb. 2007 (CET)

Ja, Quellen wären schön. Was mich vor allem auch stört, ist, dass (wie so oft) nicht gesagt wird, wer diese Kritikpunkte vorbringt. Dadurch wirkt der Abschnitt auf mich sehr unenzyklopädisch.

Sehe ich das richtig, dass Punkt 2 und Punkt 3 eigentlich das gleiche aussagen? Falls ja schlage ich vor, Punkt 3 zu entfernen.

Vielleicht kann auch jemand Punkt 4 oma-tauglich machen. --Danogo 21:29, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich halte den Punkt 3 (Solipsismus, ehemals Punkt 4) für gequirlten Blödsinn. Von einer solchen Kritik von Agnostikern ist mir nichts bekannt und hier nichts belegt. Kritik des Atheismus bezüglich des Theismus gehört auch nicht hierhin, auch wenn's prinzipell zutrifft. Wenn's keine Gegenargumnete gibt, sollten wir den Abschnitt auch löschen. --McTucker 18:51, 27. Feb. 2007 (CET)

Ganz so blöd ist das nicht, denn: Wenn es keinen Gott gibt, dann ist der Mensch und sein Gesetz 'Gott'. Die Kritik ist nur schlecht formuliert. Da müsste was rein von wegen: Ohne Gott könne man die soziale Ordnung nicht legitimieren (Böckenförde) und bestimmte Werte (Nächstenliebe) nicht letztgültig rechtfertigen usw. - nicht, das ich diese Position vertreten würde... --Klaus 19:39, 27. Feb. 2007 (CET)

Nur weil die Kritikpunkte schon "seit Jahrzehnten" existieren heisst ja nicht, dass sie deshalb wahr oder gerechtfertigt sind. Imho geht es doch bei Wikipedia um Beschreibung und nicht um Diskussion (deshalb gibt's ja diese Seite). So verkommt doch der Artikel zu einer Serie von Argumenten und Gegenargumenten, die hier nichts zu suchen haben. Ausserdem ist auch das Argument von Benutzer Drifty schnell wiederlegt: Es gibt keine wissenschaftlichen Hinweise, dass eine sozale Ordnung nur mit Gott legitimiert werden kann (genau gesehen gibt es zahlreiche Gegenbeispiele: Kommunismus, Diktaturen, Gesellschaften in der östlichen Welt, welche nicht direkt an einen Gott glauben und trotzdem eine soziale Ordnung haben, tierische Sozialstrukturen die auch ohne Gott auskommen etc ... ). Alle Gesetze können auch über Vernunft legitimiert werden (oder hast du schon mal einen Parlamentarier gehört, der sich bei einer neuen Gesetzesvorlage auf Gott berufen hat? Zumindest kaum in Europa!).

Wenn denn wirklich diese Kritikpunkte hier bleiben sollen, dann müssten sie meiner Meinung nach genau dokumentiert werden (von wem aufgestellt, wann und wieso) ansonsten ist das Meinungsfindung (besonders der Satz Diese Verschiebung wird als gesellschaftlich und psychologisch kontraproduktiv angesehen ist ja wohl der Gipfel --> von wem wird das so gesehen?) Für mich verletzt der Abschnitt eindeutig die Neutralität der Wikipedia...Gruss --hroest 21:39, 27. Feb. 2007 (CET)

Da Punkt 3 nicht durch Quellen belegt wurde ([1]), wäre ich für Löschung aufgrund von WP:Q. --Danogo 23:18, 27. Feb. 2007 (CET)

Je mehr ich's mir überlege, desto mehr bin ich der Meinung, dass der gesammte Abschnitt "Kritik am Atheismus" hier nichts verloren hat. Es soll nicht das Für und Wider des Atheismus diskutiert werden, sondern nur der Begriff erklärt und gegen andere Begriffe abgegrenzt werden. Weltanschauliche Diskussionen gehören in den Artikel und auch hier in der Diskussionsseite nicht rein. --McTucker 10:59, 28. Feb. 2007 (CET)

Ach was, und was ist mit WP:NPOV?. ← i → ParaDox 11:07, 28. Feb. 2007 (CET)

Ich nehme an, du beziehst dich auf den Grundsatz 2 Bei vorwiegend kontroversen Themen empfiehlt es sich, neben den eher befürwortenden Positionen auch entgegengesetzte Standpunkte darzustellen. Wird das Lemma und die dazugehörigen Einwände gleichermaßen stichhaltig beschrieben, könnte ein insgesamt neutraler Artikel das Ergebnis sein.

Hier handelt es sich aber nicht um eine kontroverses Thema sondern einzig und alleine um die Beschreibung des Begriffes Atheismus und was (grundsätzlich) darunter versteht. Imho kann dieser Paragraph angewendet werden wenn es darum geht, ob Nietzsche Atheist war oder nicht - es gibt Argumente dafür oder dagegen. Im strengen Sinne verstösst dieser Abschnitt sogar gegen die Neutralität da er nur die Kritik am Atheismus aufzeigt und kein Abschnitt "Gründe für den Atheismus" aufweist (und ich denke auch nicht, dass es im Sinne der Wikipedia wäre, den Artikel auf diese Weise zu ergänzen). Deshalb bin ich eigentlich für löschen (und zwar alles unter "Kritik am Atheismus"). Wenn schon, dann bitte ein neues Lemma das Kritik am Atheismus heisst aber auch das wäre meiner Meinung nach nicht enzyklopädie-würdig. Imho gehören hierher nur Fakten und was bitte kann man an dem Abschnitt "Kritik am Atheismus" ernsthaft als Fakt bezeichnen oder anders gefragt: Was nützt der betreffende Abschnitt dem Leser, der etwas über "Atheismus" erfahren will? Besten Gruss --hroest 13:28, 28. Feb. 2007 (CET)

PS: meiner Meinung nach ist die Literaturliste etwas überladen, könnte man da nicht etwas kürzen und ordnen? So hilft doch das niemandem...

WP:NPOV bedeutet nicht die Verpflichtung alle Standpunkte darzustellen, sondern das Ziel bzw. Ideal es zu tun bzw. tun zu dürfen. Laut »Wikipedia:Theoriefindung#Der Grundsatz« „beruhen Artikel in der Wikipedia auf der Überprüfbarkeit der getroffenen Aussagen und nicht der Wahrheit“, und daher interessiert dein „Imho gehören hierher nur Fakten“ nicht sonderlich. ← i → ParaDox 14:38, 28. Feb. 2007 (CET)

Wikipedia berichtet das, was verlässliche Quellen veröffentlicht haben wo siehst du hier verlässliche Quellen? Für mich jedenfalls ist übrigens auch so etwas wie "Person X meint zum Atheismus..." ein Fakt und dürfte gut dort stehen (sofern es belegbar ist). Aber so wie es jetzt dort steht ist es imho nicht mit Wikipedia-Kriterien vereinbar. --hroest 15:09, 28. Feb. 2007 (CET)

Kritik gehört raus. In einer religiösen Gesellschaft muss man sich vielleicht für seinen Atheismus rechtfertigen, vom enzyklopädischen Standpunkt ist er als Naturzustand des Menschen zu betrachten. Kreationismus wird hier auch nicht als Kritik an der Evolutionstheorie abgehandelt. --Seewolf 13:41, 28. Feb. 2007 (CET)

Wie bitte? Mag dir ja sehr aussagekräftig und klar erscheinen. Auf mich dagegen wirkt das (sehr höflich ausgedrückt) ziemlich verwirrt. ← i → ParaDox 14:43, 28. Feb. 2007 (CET)

Es müssen auch die Positionen aufgeführt werden, die einem Artikelthema entgegenstehen. Der Unterpunkt muss auf jeden Fall bleiben, die Frage ist, was darin stehen soll. Ihn zu löschen, wie eben geschehen, ohne dass hier Konsens besteht, geht nicht. Falls die Quellen noch nachgeliefert werden. --Flammingo^Moin 12:16, 2. Mär. 2007 (CET)

Es ist ja schon ganz oben gesagt, dass die entgegenstehende Position der Theismus ist. Details kann man dann dort nachlesen. Der Kritikabschnitt sollte in der jetzigen Form entfernt werden. 91.6.15.120 18:03, 18. Mär. 2007 (CET)

Selbst wenn das die eindeutige Gegenposition ist, ist damit noch nicht gesagt, dass im Artikel Theismus notwendigerweise die Kritik am Atheismus erläutert werden muss. Deswegen ist diese Forderung unsinnig. --Hansele ^(Diskussion) 18:36, 18. Mär. 2007 (CET)

Ich könnte mich darauf einlassen, dass der Unterpunkt bleiben kann (nicht muss), wenn er ordentlich belegt und korrigiert wird. Der aktuelle Stand ist aber unhaltbar. Er ist nicht belegt und inhaltlich einfach falsch. Ich gebe zu, löschen ist nur die zweitbeste Lösung, aber auf jeden Fall besser, als etwas sachlich falsches stehen zu lassen. -- McTucker 09:12, 5. Mär. 2007 (CET)

Die wichtigsten Gegenargumente sind doch bereits im Abschnitt zu Kant genannt worden. --Markus Mueller 13:26, 2. Mär. 2007 (CET)

Auch nach ausführlicher Diskussion wurden die offensichtlichen Mängel im Abschnitt 'Kritik' nicht abgestellt: der erste Abschnitt ist eine Behauptung ohne Beleg oder Beweis, also letztendlich nur redundant, der zweite Abschnitt ist ein fiktiver Dialog aus Kritik und Gegenkritik ohne Quellen, der dritte Abschnitt enthält ebenfalls nichts als unbelegte Behauptungen, die noch dazu das Thema nur streifen. Ich schlage vor, den Abschnitt binnen dreier Tage zu löschen, es sei denn es findet sich ein Kritiker, der das derzeitige Zeug durch etwas substantielles ersetzt.91.6.50.223 18:52, 24. Mär. 2007 (CET)

Also sprach Dogmartin, in der jetzigen Form finde ich die Kritik etwas knapp gehalten. Wenn es nur um die Darstellung der Fakten geht, dann müssten ergo auch die Kritiken in den Artikeln zu den theistischen Religionen, wie z.B. das Christentum eine ist, entfernt werden. Und das wird wohl kaum geschehen. Es sei denn, es genüge ein Link zum Atheismusartikel.--Martin Schulz 19:28, 21. Mai 2007 (CEST)

"Dazu führt Thomas vor allem die aristotelischen Gottesbeweise an." müsste Thomas von Aquin nicht als "von Aquin" oder "Aquin" bezeichnet werden?--84.252.65.170 00:20, 18. Jun. 2007 (CEST)

Einleitung: Können wir uns einigen?

Wir haben eine ganze Reihe von Vorschlägen, wie man den Einleitungsabsatz verbessern könnte – aber dort steht (13:42, 15. Jun. 2007) immer noch:

Atheismus steht einesteils für den Nichtglauben an die Existenz göttlicher Wesen und andernteils für den Glauben an die Nichtexistenz göttlicher Wesen.^{<ref>Der Nichtglaube, d.i. die Abwesenheit des Glaubens an Götter wird alternativ als Nichttheismus oder Nontheismus (engl. nontheism) bezeichnet. Es handelt sich dabei um Synonyme von negativer Atheismus. Zu den Nontheisten zählen neben den Atheisten insbesondere die Agnostiker, die Skeptiker und die religiös Indifferenten.</ref>}

Dieser Einleitungssatz bedarf m. E. dringend der Verbesserung. Es hat eine Reihe von guten oder akzeptablen Vorschlägen gegeben – aber es ist alles im Sande verlaufen. Ich finde, wir sollten endlich eine Entscheidungsfindung versuchen. Vielleicht hilft es, wenn ich eine Liste von einigen der wichtigsten bislang vorgeschlagenen Textvarianten zusammenstelle; einen eigenen Vorschlag werde ich hinzufügen, und niemand soll sich gehindert fühlen, die Liste zu ergänzen. Ich hoffe, es sollte möglich sein, eine Variante zu finden, die für eine überwiegende Mehrheit akzeptabel ist, in den Artikel geschrieben werden kann und dann auch dort bleibt.

Liste der Vorschläge:

1. Editorius / Wikipedia-Fassung von 13:42, 15. Jun. 2007:

Atheismus steht einesteils für den Nichtglauben an die Existenz göttlicher Wesen und andernteils für den Glauben an die Nichtexistenz göttlicher Wesen.^{<ref>Der Nichtglaube, d.i. die Abwesenheit des Glaubens an Götter wird alternativ als Nichttheismus oder Nontheismus (engl. nontheism) bezeichnet. Es handelt sich dabei um Synonyme von negativer Atheismus. Zu den Nontheisten zählen neben den Atheisten insbesondere die Agnostiker, die Skeptiker und die religiös Indifferenten.</ref>}

2. Wikipedia-Fassung von 00:40, 26. Apr. 2007:

Der Atheismus besteht allgemein in der Ablehnung des Glaubens an die Existenz Gottes oder anderer Gottheiten. Diese kann mit der Überzeugung einhergehen, dass weder Gott noch andere Gottheiten existieren (siehe Atheologie).

3. Beafeater 00:56, 19. Mai 2007 (CEST):

Als Atheismus wird die weltanschauliche Haltung des Nichtglaubens an einen Gott bezeichnet.

Beafeater stellte den Vorschlag mit folgenden Worten vor:

Ich möchte nochmal die alte Fassung, über die mehr als ein Jahr Konsens bestand, ins Spiel bringen: " Als Atheismus wird die weltanschauliche Haltung des Nichtglaubens an einen Gott bezeichnet. " Damit sind sowohl Säuglinge als auch geistig schwerbehinderte vor Vereinnahmung geschützt. Andereseits kann man damit sehr wohl eine Argumentation aufbauen, die theistische Indifferenz und theistische Ignoranz der Kategorie Atheismus zuordnet, m.E. zurecht zuordnet. Man kann diese Argumentation aufbauen, muss es aber nicht tun. Es gibt sicher in beide Richtungen gute Argumente. Das ist mit der geänderten Version nicht mehr möglich. Soweit gehen, und dies als die eigentliche Theorienetablierung bezeichnen, würde ich allerdings nicht.

4. Klaus 14:47, 20. Mai 2007 (CEST):

Als Atheismus werden im Allgemeinen weltanschauliche Haltungen bezeichnet, die sich durch die Abwesenheit des Glaubens an einen Gott auszeichnen.

5. hroest 10:40, 23. Mai 2007 (CEST):

Atheismus steht allgemein für den Nichtglauben an die Existenz göttlicher Wesen oder für den Glauben an die Nichtexistenz göttlicher Wesen. Laut Brockhaus ist Atheismus ...

6. Irene1949 01:16, 17. Jun. 2007 (CEST) / ähnlich wie in Athpedia:

Als Atheismus wird eine Reihe von weltanschaulichen Haltungen bezeichnet, denen eines gemeinsam ist: ein Nein zum Glauben an die Existenz eines oder mehrerer Götter. Häufig wird das Wort „Atheismus“ in einem bestimmten Sinne gebraucht: für die Überzeugung, es gebe keinen Gott.

Wichtig an diesem Vorschlag ist mir der erste Satz; der zweite könnte, entsprechend dem Vorschlag von hroest, durch eine Angabe aus dem Brockhaus oder einem DUDEN ersetzt oder ergänzt werden.

7. Kajjo 15:50, 18. Jun. 2007 (CEST):

Atheismus bezeichnet im weiteren Sinne die Abwesenheit eines Glaubens an Gott oder Gottheiten und im engeren Sinne den Glauben an die Nichtexistenz von Gott oder Gottheiten.

8. Irene1949 (zweiter Vorschlag) 17:36, 18. Jun. 2007 (CEST):

Atheismus bezeichnet im weiteren Sinne die Zurückweisung jedes Glaubens an Gott oder irgendwelche Gottheiten, im engeren Sinne die Überzeugung, es gebe keinen Gott.

Meinungsäußerungen:

Irene1949:

gut finde ich die Vorschläge 3., 4. und 6. (Beafeater, Klaus, Irene), weil durch die Erwähnung der „weltanschaulichen Haltung“ – wie Beafeater zutreffend feststellte – Säuglinge vor Vereinnahmung geschützt sind.

akzeptabel – jedenfalls im Vergleich zum bestehenden Text – finde ich aus dem gleichen Grund auch 2. (Wikipedia-Fassung von 00:40, 26. Apr. 2007). Bedenken habe ich nur wegen möglicher Missverständlichkeit des Wortes „Ablehnung“, dem nicht eindeutig zu entnehmen ist, dass eine Ablehnung des Glaubens lediglich für die eigene Person gemeint ist.

akzeptabel – im Vergleich zum bestehenden Text – finde ich auch den Vorschlag 5. (hroest). Damit wird wenigstens eine Verschiebung des Schwerpunktes zwischen den beiden Möglichkeiten „Nichtglauben an die Existenz“ und „Glauben an die Nichtexistenz“ in die richtige Richtung erreicht, weg von „Nichtglauben ohne Stellungnahme, nur aufgrund von Unwissenheit“.

nicht akzeptabel ist für mich der bestehende Text (1.). Denn er gibt einen irreführenden Eindruck vom Gebrauch des Wortes „Atheismus“. Es ist im Deutschen eben nicht üblich, jede Art von „Nichtglauben an die Existenz göttlicher Wesen“ als „Atheismus“ zu bezeichnen. Es ist eben nicht üblich, unwissende Säuglinge als „Atheisten“ zu bezeichnen. Ein bisschen mehr als das bloße Nichtvorhandensein von Glauben gehört schon dazu, damit man einen Menschen im Deutschen zu Recht als „Atheisten“ bezeichnen kann.

Editorius hat dagegengehalten, dass Paul Henri Thiry d’Holbach geschrieben habe: "All children are born Atheists; they have no idea of God." Mal abgesehen davon, dass das, was jemand im 18. Jahrhundert vermutlich in französischer Sprache geschrieben hat, nicht maßgeblich ist für den Sprachgebrauch im Deutschen im 21. Jahrhundert – die meisten Menschen deutscher Muttersprache dürften eher Voltaire zustimmen, der schrieb: „... ein Kind ist weder Atheist noch Theist; es ist gar nichts“ (zitiert nach Georges Minois, Geschichte der Atheismus, S. 423; ich habe das erst vor wenigen Tagen gelesen).

Der Text 1. definiert „Atheismus“ abweichend vom etablierten Sprachgebrauch in der deutschen Sprache. Ich bleibe dabei: Das ist versuchte Begriffsetablierung – und zugleich eine Irreführung derjenigen Benutzer von Wikipedia, die erwarten (und erwarten können sollten!), dass die Definitionen in Wikipedia sich im Einklang befinden mit dem etablierten Wortgebrauch in der deutschen Sprache. -- Irene1949 01:16, 17. Jun. 2007 (CEST)

"Dieser Einleitungssatz bedarf m. E. dringend der Verbesserung."

Diese Behauptung ist völlig aus der Luft gegriffen, ja regelrechter Quatsch, und von daher besteht kein weiterer Diskussionsbedarf.

Der gegenwärtige Einleitungssatz ist, ganz sachlich betrachtet, einwandfrei formuliert; denn er trägt dem faktischen zweifachen Gebrauch von "Atheismus" angemessen Rechnung:

"Atheismus" bezieht sich einesteils auf den negativen Atheismus, d.i. den Nichtglauben/die Abwesenheit des Glaubens an die Existenz von Göttern, und andernteils auf den positiven Atheismus, d.i. den Glauben an die Nichtexistenz oder zumindest an die Unwahrscheinlichkeit der Existenz von Göttern.

(Und rein logisch betrachtet ist an der Tatsache, dass auch Säuglinge Atheisten im negativen Sinn (= Nontheisten) sind, nichts zu ändern! Jeder Mensch kommt de facto als negativer Atheist, d.i. als Nichttheist, auf die Welt! — Dass ich persönlich den Ausdruck Nichttheismus bzw. Nontheismus dem Ausdruck negativer Atheismus vorziehe, habe ich ja schon kundgetan. Aber ich muss zur Kenntnis nehmen, dass es viele gibt, die trotz inhaltlicher Übereinstimmung lieber das Begriffspaar negativer (schwacher) Atheist & positiver (starker) Atheist verwenden als Atheist & Nontheist, was ich für sinnvoller halte.)

Wenn Irene behauptet, die negativen Atheisten wären gar keine "echten" Atheisten, dann setzt sie einfach ihre sprachliche Präferenz absolut. Doch sie sollte endlich zur Kenntnis nehmen, dass folgende Definition durchaus linguistisch legitim ist und de facto verwendet wird:

"negative atheism: absence of belief in any god or gods. More narrowly conceived, it is the absence of belief in the theistic God."

"Negativer Atheismus: die Abwesenheit des Glaubens an irgendeinen Gott oder irgendwelche Götter. Im engeren Sinn die Abwesenheit des Glaubens an den theistischen Gott."

(Martin, Michael, ed. The Cambridge Companion to Atheism. Cambridge: Cambridge University Press, 2007. xvii)

(Wie schon mehrmals gesagt, ich persönlich würde negativer Atheismus trotz desselben Inhalts durch Nontheismus ersetzen, aber ich kann ja niemanden zwingen, mir darin zu folgen.)

Gemäß der obigen Definition kann man auch Säuglinge und Affen zu Recht zu den Atheisten zählen — natürlich nicht zu den positiven! (CEST)

Außerdem sind auch die religiös Indifferenten negative Atheisten, wobei es verfehlt wäre, religiöse Indifferenz generell als eine ausgeprägte weltanschauliche Haltung zu bezeichnen.

Es wird übrigens gelegentlich nicht nur zwischen positiver Ath. und negativer Ath., sondern zusätzlich zwischen impliziter Ath. und expliziter Ath. unterschieden:

Der positive Ath. ist immer explizit, wohingehen der negative Ath. entweder implizit oder explizit ist. Gemäß dieser weiteren Aufteilung sind Säuglinge und Affen als implizite negative Atheisten die "Schwächsten" unter den Nichtgläubigen.

Irene, nimm endlich zur Kenntnis, dass der tatsächlich Sprachgebrauch in Bezug auf "Atheismus" zweiseitig ist, und dass es hier keineswegs um Besonderheiten der deutschen Sprache geht!

Und was Voltaire's Spruch betrifft: "... ein Kind ist weder Atheist noch Theist; es ist gar nichts."

Niemand wird ernsthaft behaupten wollen, dass Kinder positive Atheisten sind. Sie gehören aber nichtsdestoweniger zur Gruppe der negativen Atheisten.

Voltaire benutzt "Atheismus" im positiven Sinn, während Holbach es im negativen Sin gebraucht. Von daher widersprechen sich die beiden Aussagen nur scheinbar, denn man kann sie beide bejahen: Kinder sind (implizite) negative, aber keine positiven Atheisten. — Editorius 21:20, 17. Jun. 2007 (CEST)

Wozu ich bereit wäre, ist, zuerst den positiven Atheismus zu erwähnen. Dafür müsste allerdings auch der wichtige Wahrscheinlichkeitsaspekt aufgenommen werden:

"Atheismus" steht einerseits für den Glauben an die Nichtexistenz oder die Unwahrscheinlichkeit der Existenz göttlicher Wesen und andererseits für den Nichtglauben an die Existenz göttlicher Wesen.

[Fußnote: Der Nichtglaube, d.i. die Abwesenheit des Glaubens an Götter wird alternativ als Nichttheismus oder Nontheismus (engl. nontheism) bezeichnet. Es handelt sich dabei um Synonyme von negativer Atheismus. Zu den Nontheisten zählen neben den Atheisten insbesondere die Agnostiker, die Skeptiker und die religiös Indifferenten. Siehe dazu: Finngeir Hiorth, Atheismus — genau betrachtet: Eine Einführung (Neustadt: Lenz, 1995), 34-52.]

Editorius 18:31, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ich würde die Reihenfolge nicht ändern. Die Nennung des allgemeineren Begriffs an erster Stelle und die des spezielleren an zweiter Stelle ist weit verständlicher als es anders herum wäre. Zudem könnte man alle Atheisten mit dem "Nichtglauben an göttliche Wesen" beschreiben, aber (meiner Erfahrung nach) eher wenige mit dem "Glauben an die Nichtexistenz von göttlichen Wesen". Eine solche Änderung wäre absolut keine Verbesserung... --Haruspex 21:39, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ich bestehe keineswegs auf einer Änderung der Reihenfolge; und Dein Argument, dass es sinnvoller sei, den umfassenderen Begriff zuerst zu nennen, ist plausibel.

Übrigens, viele Nichtgläubige weigern sich wohl nur deshalb, den Satz "Ich glaube, dass es keine Götter gibt" zu unterschreiben, weil er ihnen zu "absolut", zu "radikal", zu "dogmatisch" erscheint.

Das wiederum ist ein guter Grund, ihn zu erweitern: "Ich glaube, dass es tatsächlich keine oder zumindest wahrscheinlich keine Götter gibt". Diesen Satz würden garantiert erheblich mehr Leute unterschreiben! Man muss nicht unbedingt 100%ig von der Nichtexistenz von Göttern überzeugt sein, denn es langt wahrlich, wenn man "nur" 80%ig oder 90%ig davon überzeugt ist. — Editorius 21:51, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ja, genau, das meinte ich. :-) Dass jemand eine so radikale Position einnimmt, dass er die Möglichkeit der Existenz eines göttlichen Wesens prinzipiell ausschließt ist eher selten, das tut auch Dawkins beispielsweise nicht. Das Wort "glauben" erscheint mir in diesem Zusammenhang auch etwas unpassend, das sollte man meiner Meinung nach wie in den Vorschlägen 2 und 6 durch "Überzeugung" ersetzen. Das ist für die Darstellung einer Gegenposition zu einem Glauben denk ich passender, man würde wohl auch nicht sagen, dass jemand den "Glauben hat, dass die Astrologie Unsinn sei" oder "den Glauben, dass es keine Feen gebe". "Überzeugung" ist da wesentlich passender. --Haruspex 22:32, 17. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt Definitionen von "Atheismus", die religiöse Indifferenz/negativen Atheismus/praktischen Atheismus/Nontheismus oder wie immer man es nennen will mit einschließen. Von daher können wir hier den Begriff nicht auf starken Atheismus/theoretischen Atheismus oder wie immer man es nennen will verengen. Ansonsten weise ich auf den Satz hin: "Es gibt verschiedene, sich teilweise überschneidende und widersprechende Einordnungen und Systematisierungen des Begriffs „Atheismus“." Irene vertritt den Begriff im engeren Sinn, andere würden eher den Atheismus-Begriff im weiteren Sinn bevorzugen. Der Meinung, dass der "allgemeine deutsche Sprachgebrauch" 'Atheismus' auf die enge Version beschränkt, bin ich allerdings nicht. Überhaupt bin ich nicht mal der Meinung, dass es einen Gebrauch dieses Begriffes gibt. Kurzum: Die jetzige Version kann ich mittragen, viel weitere Diskussion bringt m.E. viel Aufwand und wenig Ergebnis mit sich. Dann schon lieber den Artikel Nontheismus ausbauen... ;) --Klaus 22:51, 17. Jun. 2007 (CEST)

Dass "Überzeugung" wesentlich passender ist als "Glaube", bestreite ich. Letzteres ist in keiner Weise unpassend.

Denn "x glaubt, dass p" bedeutet nicht mehr und nicht weniger als "x denkt, dass 'p' wahr ist".

Das heißt, "der Glaube an die Nichtexistenz von Göttern" bedeutet "das Fürfalschhalten der Aussage 'Es gibt Götter'". — Editorius 22:56, 17. Jun. 2007 (CEST)

@Klaus: Eben weil der Ausdruck "Atheismus" faktisch sowohl in einem engeren als auch in einem weiteren Sinn gebraucht wird, ist beiden Gebrauchsweisen Rechnung zu tragen, was ja getan worden ist! Es ist absolut müßig, weiter darüber zu streiten, was die "wahre" Bedeutung ist. Nach Wittgenstein ist die Bedeutung eines Wortes bekanntlich sein Gebrauch in der Sprache; und in Bezug auf "Atheismus" haben wir es mit einem doppeldeutigen Gebrauch zu tun — ob es uns passt oder nicht.

Wir sind uns doch alle einig, dass es unsinnig ist, Säuglinge als positive Atheisten (d.h. als Gottesleugner) zu bezeichnen; aber dagegen ist es keineswegs so unsinnig, sie technisch präzise als implizite negative Atheisten (d.h. unbewusste Ohngötter) zu bezeichnen. — Editorius 23:05, 17. Jun. 2007 (CEST)

"Glaube" hat verschiedene Bedeutungen, siehe Glaube und Glauben. "Überzeugung" ist da für die von dir genannte Bedeutung eindeutiger und ich seh nicht, inwiefern es den Artikel verschlechtern würde, wenn man "Glauben" durch "Überzeugung" ersetzen würde. --Haruspex 23:08, 17. Jun. 2007 (CEST)

(1) Der Ausdruck "Überzeugung" kommt weiter unten vor:

http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus#Unterscheidung_der_Bedeutungsaspekte

Die allgemeine Grundbedeutung von "Glaube" ist doch klar wie Kloßbrühe, und mit "Überzeugung" ist ja nichts weiter gemeint als "starker Glaube". Außerdem ist "(der) Glauben" laut DUDEN einfach nur die selten gewordene, veraltende Schreibung von "(der) Glaube". Eine relevante semantische Trennung beider Schreibungen gibt es nicht. Und im Akkusativ kommt so oder so ein n rein: "...steht für den Glauben an ...". Dagegen wäre "... steht für den Glaube an ..." grammatisch inkorrekt. — Editorius 23:23, 17. Jun. 2007 (CEST)

Bei den GRIMMS ist "Überzeugung" definiert als "feste Gewissheit, Durchdrungensein von der Gültigkeit eines Urteils". Eine Überzeugung ist also ein sehr starker Glaube, gar ein Glaube ohne einen Rest an Zweifel. Es mag einige 150%ige Atheisten geben, doch die allermeisten dürften nicht absolut frei von einem Rest an Zweifel sein — schon gar nicht diejenigen, die nur die Aussage "Es gibt wahrscheinlich keine Götter" vorbehaltlos unterschreiben würden. — Editorius 23:38, 17. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht seh ich das tatsächlich etwas zu eng und hab als einziger hier so eine Bedeutung des Wortes im Kopf. Falls es sonst noch jemand ähnlich sieht wie ich kann er sich hier ja melden, ansonsten bringt es wohl wenig darüber noch lange zu diskutieren. Was wie verstanden wird erfährt man dadurch auch nicht. Also lassen wir das dann erstmal so. --Haruspex 00:02, 18. Jun. 2007 (CEST)

Neben der Nominalphrase "der Glaube(n)" gibt es allerdings noch "das Glauben".

Soll man nun in stilistischer Hinsicht "der (Nicht-)Glaube(n) an" oder "das (Nicht-)Glauben an" schreiben? — Hm..., ich denke, es kommt auch irgendwie auf den Kontext an. Aber letztlich dürfte das gehupft wie gesprungen sein, da hier kein systematischer Bedeutungsunterschied besteht. — Editorius 00:07, 18. Jun. 2007 (CEST)

Klarstellung:
Es liegt mir fern, die Bedeutung des Wortes „Atheismus“ derart verengen zu wollen, dass damit nur die Überzeugung gemeint wäre, dass es keinen Gott gebe.
Ich will durchaus die Bedeutung einbeziehen, dass Atheismus darin bestehen kann, dass jemand sagt: „Nein, von der Existenz Gottes bin ich nicht überzeugt. Ich habe mich entschieden, nicht an Gott zu glauben.“
Ausschließen will ich lediglich, dass Menschen als „Atheisten“ bezeichnet werden, die überhaupt keine Meinung zu den Fragen um die eventuelle Existenz Gottes haben, also z. B. unwissende Säuglinge, und z. B. unentschlossene Menschen, die zu diesen Fragen noch im Meinungsbildungsprozess stecken und sich noch kein Urteil gebildet haben. Deshalb ist mir der Ausdruck „weltanschauliche Haltung“ wichtig. -- Irene1949 00:06, 18. Jun. 2007 (CEST)

Okay, so weit habe ich Deinen Standpunkt jetzt erfasst.

Dir widerstrebt es offenkundig, wenn sich der Begriff des atheistischen Nichtglaubens auf jedweden Geisteszustand erstreckt, der durch die Abwesenheit des Gottesglaubens gekennzeichnet ist. Deiner Meinung nach beginnt der Atheismus nicht schon mit einem bloßen geistigen (Negativ-)Zustand, sondern erst mit einer bewussten geistigen Haltung.

Niemand behauptet, dass Säuglinge mehr sind als (implizite) negative Atheisten.

Alle, die keine Theisten sind, d.i. alle, von deren Geist der Gottesglaube abwesend ist, sind Atheisten im negativen, schwachen Sinn. Und der Sinn, in dem Säuglinge und Affen Atheisten sind, ist der schwächste, in dem überhaupt ein Lebewesen atheistisch sein kann. Aber der üblichen Definition von "negativer Atheismus" gemäß ist selbst dieser schwächste Sinn kein Unsinn!

Und was die Phrase "weltanschauliche Haltung" anbelangt, so halte ich sie für teils überflüssig und teils unpassend. Denn zu den negativen Atheisten zählen ja auch die religiös Indifferenten, denen ihr Nichtglaube zwar bewusst ist, die sich darüber aber keine weiteren Gedanken machen. Und denen eine ausgeprägte weltanschauliche Haltung zuzuschreiben, halte ich für verfehlt.

Des Weiteren denkt doch eh kaum jemand an Affen und Säuglinge, wenn er vom Nichtglauben an Gott liest, da diese ja nur in einem trivialen Sinn Atheisten sind.

Aber beachte, "trivial" heißt nicht "unlogisch" oder "unsinnig"!

Unsinnig wäre es nur, Affen als Gottesleugner, d.i. als positive Atheisten zu bezeichnen, aber nicht als buchstäblich Gottlose, als Ohngötter.

Und wenn im Oxford Dictionary of Philosophy (2nd ed., 2005) steht, dass "[atheism is] either the lack of belief that there exists a god, or the belief that there exists none", dann geht die Welt nicht unter, nur weil da nicht steht "[atheism is] either the conscious lack of belief that there exists a god, or (...)".

Ein Einleitungssatz in einer Enzyklopädie sollte ja möglichst prägnant formuliert sein. Über die Spitzfindigkeiten kann man sich darunter im Text auslassen.

Dass mir persönlich es auch lieber wäre, Affen und Säuglinge als Nichttheisten und nicht als Atheisten zu bezeichnen, habe ich schon zigmal zum Ausdruck gebracht. Doch (noch) zieht es die Mehrheit vor, den Atheismusbegriff in sich auszudifferenzieren, indem zwischen einer impliziten und einer expliziten sowie einer negativen und einer positiven Form von Atheismus unterschieden wird.

Wenn Du willst, kannst Du meinetwegen unten im Text kritische Anmerkungen zu dieser begrifflichen Aufteilung einfügen. Aber lass uns bitte in Sachen Einleitungssatz endlich Frieden schließen! Ich meine es doch auch nur gut, und schließlich stehen wir doch auf derselben Seite, oder?

Editorius 01:10, 18. Jun. 2007 (CEST)

hroest:

Ich finde am besten für die Wikipedia als Enzyklopädie wäre einmal Vorschlag 3. Dies ist klar, sachlich und nüchtern - und vor allem einer Enzyklopädie würdig. Eventuell könnte man diese Aussage noch ergänzen mit Dies kann mit der Überzeugung einhergehen, dass weder Gott noch andere Gottheiten existieren (siehe Atheologie).

Ganz schlecht finde ich Vorschlag 1 von Editorius, das ist für mich nicht nur sprachlich akrobatisch sondern zeigt für mich auch keine echte Definition auf. Leider ist mir auch Vorschlag 6 von Irene etwas zu umgangssprachlich nicht gerade enzyklopädisch formuliert - mit allem anderen Vorschlägen ausser 1 und 6 kann ich (der Artikel) aber leben. Wenn sich aber keine Einigung abzeichnet (im absoluten Notfall also), bin ich immer noch dafür, eine Definition aus Brockhaus/DUDEN etc zu übernehmen, damit endlich Frieden ist hier! Gruss --hroest 13:31, 18. Jun. 2007 (CEST)

Nochmals einen Einwurf von mir: Wieso verwendet ihr zu "Glauben" immer den bestimmten Artikel?? Wäre nicht der unbestimmte Artikel "ein, eines..." sinnvoller - ist dies ein unbewußter Reflex auf den einen und einzig wahren (christlichen) Glauben? - kulturbedingt könnte dies durchaus in unser Sprachgefühl eingesickert sein!--A.M. 15:55, 20. Jun. 2007 (CEST)

Formulierungen

Das Problem ist, dass in Vorschlag #3 der positive Atheismus weggelassen wird, während im Brockhaus und im DUDEN der negative Atheismus unterschlagen wird.

Werfen wir einen Blick in eine autoritative Quelle:

"negative atheism: absence of belief in any god or gods."

"positive atheism: disbelief in any god or gods."

(Martin, Michael, ed. The Cambridge Companion to Atheism. Cambridge: Cambridge University Press, 2007. vii+viii)

Wie "absence" zu übersetzen ist, ist klar; und als Bedeutung von "disbelief" steht im Merriam-Webster "mental rejection of something as untrue". Die beste Übersetzung ist also wohl "Verneinung", da das Verb "verneinen" laut den Grimms folgende Bedeutung hat: "ableugnen, als falsch zurückweisen". Entsprechend bedeutet das Substantiv "Zurückweisung von etwas als falsch", welche Bedeutung wiederum haargenau dem englischen "rejection of something as untrue [= false]" entspricht.

Wir können den Einleitungssatz nun dem Cambridge Companion gemäß auch wie folgt formulieren:

„Atheismus“ steht im weiten Sinn für die Abwesenheit des Glaubens an Gott oder andere Gottheiten und im engen Sinn für die Verneinung desselben.

Editorius 14:55, 18. Jun. 2007 (CEST)

Mein Vorschlag: 7. Atheismus bezeichnet im weiteren Sinne die Abwesenheit eines Glaubens an Gott oder Gottheiten und im engeren Sinne den Glauben an die Nichtexistenz von Gott oder Gottheiten. -- Aus meiner Sicht sollten unbedingt Wörter wie "Leugnen", "Verneinen" oder "Ablehnen" vermieden werden, denn sie drücken eine Wertung aus oder könnten zumindest in diesem Sinne mißverstanden werden. Ich stimme zwar prinzipiell zu, daß die Aufnahme einer Wendung wie "weltanschauliche Haltung" leichte Kinder ausschließen würde, glaube aber, daß dies in Wirklichkeit gar kein entscheidendes Problem ist und ggf. sogar unter "Begriffschaffung" fallen würde. Ein einfacher, für jeden zu verstehender Satz wie 7. sollte reichen! --Kajjo 15:50, 18. Jun. 2007 (CEST)

Obwohl ich Deine Kritik an der Verwendung von Ausdrücken wie "Ablehnung", "Zurückweisung", "Verneinung" nicht teile, habe ich nichts Grundsätzliches gegen #7 einzuwenden. Ich würde ihn aus stilistischen Gründen allerdings etwas anders formulieren:

„Atheismus“ bezeichnet im weiteren Sinn die Abwesenheit des Glaubens an die Existenz Gottes oder anderer Gottheiten und im engeren Sinn den Glauben an die Nichtexistenz Gottes oder anderer Gottheiten.

Editorius 16:02, 18. Jun. 2007 (CEST)

@Editorus: Inhaltlich finde ich die Einleitung bei welcher du dich am Cambridge Companion orientiert hast am besten. "any" müsste man aber entweder mitübersetzen (z.B. als "irgendeinen"; andere passt da sowieso schlecht und müsste dann eventuell durch irgendwelche ersetzt werden) oder die Einzahl weglassen, sonst ist der Sinn dahinter nicht zu erkennen und es wirkt einfach etwas komisch. Ich wäre dafür es wegzulassen und wie bisher zu handhaben. "desselben" müsste man soweit ich das sehe in "derselben" umändern (bezieht sich nicht nur auf "Gott" sondern auch auf "andere Gottheiten", also Plural), was allerdings in Konflikt mit "Abwesenheit" stehen würde, d.h. vom grammatischen her könnte man dann auch annehmen, dass Atheisten die 'Abwesenheit der Götter verneinen'. :-)
„Atheismus“ steht im weiten Sinn für die Abwesenheit des Glaubens an jegliche Gottheiten und im engen Sinn für die Verneinung ihrer Existenz.
Grammatisch kann sich "ihrer" hier auch auf Abwesenheit beziehen, eine Lösung für Problem fällt mir allerdings gerade nicht ein. Hier wäre es allerdings schon "die Verneinung der Existenz der Abwesenheit", was sich schon ziemlich falsch anhört und damit eigentlich so zweideutig auch nicht ist.
@Kajjo: Ich empfinde gerade "Glauben" als wertend und "Verneinen" als ziemlich neutral. So unterschiedlich kann das Sprachempfinden sein. :-D --Haruspex 16:06, 18. Jun. 2007 (CEST)

(1)Wir müssen die Formulierung des Cambridge Companion ja nicht wortwörtlich übersetzt übernehmen. "Existenz Gottes oder anderer Gottheiten" klingt für mich besser als "Existenz irgendeines Gottes oder irgendwelcher Götter", zumal Ersteres mindestens genauso deutlich macht, dass der Atheismus sich sowohl auf den theistischen Gott namens "Gott" als auch auf alle anderen Gottheiten beziehen kann.

(2) Es muss in meiner obigen Formulierung schon "desselben" stehen, da dieses ja auf "des Glaubens an ..." Bezug nimmt und "der Glaube" eben grammatisch männlich ist. Der Gegenstand der Verneinung ist der Glaube.

Man könnte es noch deutlicher wie folgt formulieren:

„Atheismus“ steht im weiten Sinn für die Abwesenheit des Glaubens an Gott oder andere Gottheiten und im engen Sinn für die Zurückweisung desselben als falsch.

(3) In dem Ausdruck "Glaube" vermag ich nichts Wertendes oder gar Negatives zu erkennen. Denn es ist damit schlicht "Fürwahrhalten" gemeint, wobei über die Gründe des Fürwahrhaltens nichts ausgesagt wird. — Editorius 16:19, 18. Jun. 2007 (CEST)

Dein letzter Vorschlag klingt auch gut. Allerdings: Es gibt keinen Gott namens "Gott". "Gott" ist einfach nur die Einzahl von "Götter", die Namen sind Allah, Jahwe usw., "Gott und andere Götter" klingt genauso wie "Brot und andere Brote" ziemlich sinnfrei... --Haruspex 16:34, 18. Jun. 2007 (CEST)

Du irrst dich; denn Du musst unterscheiden zwischen der Verwendung von "Gott" als Begriff ("ein Gott", "Götter") und als Eigenname. Im Englischen kann man Letzteren einfach durch Großschreibung vom Begriff unterscheiden: "God" versus "god". Das geht im Deutschen nicht, da auch der Begriff großgeschrieben wird. Nichtsdestotrotz geht in der Regel aus dem Kontext hervor, worum es sich handelt (Zum Beispiel in "Gott existiert" kann "Gott" nur ein Name sein).

"Gott" ist der Name des theistischen Gottes, insbesondere des Gottes des jüdisch-christlich-islamischen Monotheismus. — Editorius 17:26, 18. Jun. 2007 (CEST)

Editorius’ Vorschlag bringt mich auf eine Idee: „Zurückweisung“ passt ausgezeichnet zum ersten Teil des Einleitungssatzes:

Atheismus bezeichnet im weiteren Sinne die Abwesenheit eines Glaubens an Gott oder Gottheiten ...

Zwecks Übersichtlichkeit arbeite ich diesen Vorschlag als 8. oben in die Liste ein – zusammen mit Kajjos Vorschlag Nr. 7.

Der Ausdruck „Zurückweisung desselben als falsch“ gefällt mir nicht so gut, weil die Bezeichnung eines Glaubens als „falsch“ zweideutig ist: Es kann einerseits bedeuten, dass man den Inhalt des Glaubens für falsch im Sinne von unwahr hält, andererseits, dass man es für falsch hält, so etwas zu glauben, weil man es für besser hält, skeptisch zu sein. -- Irene1949 17:36, 18. Jun. 2007 (CEST)

Nebenbei ein weiterer Vorschlag:

„Atheismus” steht im weiteren Sinn für die Abwesenheit des Glaubens an das Dasein eines Gottes oder mehrerer Götter und im engeren Sinn für den Glauben, dass es keine Götter gibt.

„Atheismus” steht im weiteren Sinn für die Abwesenheit des Glaubens an einen Gott oder mehrere Götter und im engeren Sinn für den Glauben, dass es keine Götter gibt.

Editorius 18:08, 18. Jun. 2007 (CEST)

Als Name würde ich das nicht bezeichnen, es wird einfach der allgemeine Begriff "Gott" gemäß der eigenen Weltsicht auf den eigenen Gott angewandt und beschränkt. Die Namen sind andere. Aber selbst wenn es ein Name wäre, warum sollte man diesen einen Gott mit diesem Namen gesondert nennen und andere nur als "andere Götter" erwähnen? Wenn man z.B. "jegliche Götter" schreiben würde wäre doch auch klar, dass ein Gott namens Gott da mit eingeschlossen wäre. Was also macht eine gesonderte Erwähnung notwendig? --Haruspex 18:41, 18. Jun. 2007 (CEST)

Tatsache ist, dass "Gott" der Name des Gottes des jüdisch-christlich-islamischen Monotheismus ist. (In Sätzen wie "Gott ist allwissend" kann "Gott" logisch-grammatisch gar nichts anderes sein als ein Eigenname.)

Auch beim Nichtglauben kann man einen engeren und einen weiteren Sinn unterscheiden:

(a) der Nichtglaube an die Existenz Gottes

(b) der Nichtglaube an die Existenz irgendeines Gottes

Die besondere Erwähnung des theistischen Gottes namens "Gott" ist deshalb nicht ungerechtfertigt, weil er im Vordergrund steht.

Aber natürlich kann man auch schreiben:

"der Nichtglaube an die Existenz irgendwelcher Götter"

Da ist dann alles mit drin: Gott und alle anderen Götter.

Oder anders formuliert:

„Atheismus“ steht im weiteren Sinn für das Fehlen des Glaubens an einen bestimmten Gott oder Götter überhaupt und im engeren Sinn für den Glauben, dass ein bestimmter Gott nicht existiert oder überhaupt keine Götter existieren.

Editorius 19:51, 18. Jun. 2007 (CEST)

Der steht doch nicht im Vordergrund. Ein Atheist glaubt an den Gott den du "Gott" nennst nicht mehr oder weniger als an Zeus, Ra, Shiva oder Thor. ;-) Der Satz "„Atheismus“ steht im weiten Sinn für die Abwesenheit des Glaubens an jegliche Götter und im engen Sinn für die Verneinung desselben." schließt doch Jahwe und co genauso ein wie "„Atheismus“ steht im weiten Sinn für die Abwesenheit des Glaubens an Gott oder andere Gottheiten und im engen Sinn für die Verneinung desselben.". Dem Nichtglauben kann man auch noch "(c) den Nichglauben an die polytheistischen Götter" hinzufügen (siehe dritter Absatz des Artikels) und sicherlich gibt es auch noch andere, die von irgendeiner Gruppe als Atheisten bezeichnet werden oder wurden. Das ist aber alles nicht gerade die übliche Verwendung des Begriffs und falls du das mit deiner Formulierung im ersten Absatz ausdrücken willst: Das versteht so kein Schwein. ;-) --Haruspex 20:34, 18. Jun. 2007 (CEST)

Wenn du hier in Europa (aber auch in Russland, Nord- und Südamerika sowie im arabischsprachigen Raum) sagst, du seist Atheist, dann denken so gut wie alle, dass es der jüdisch-christliche-islamische Gott ist, an den du nicht glaubst. Der Gott Abrahams steht ohne Zweifel im Vordergrund. — Editorius 21:02, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ähm, also ich würde absolut davon überzeugt sein dass derjenige einfach an überhaupt keinen Gott glaubt. Und so würden das wohl auch so ziemlich alle meinen... --Haruspex 21:18, 18. Jun. 2007 (CEST)

Mal aus der theologischen Ecke einen kurzen Einwurf zu eurer Diskussion hier: 1. credere deo, dem Gott glauben: Hier wird "glauben" anthropomorph gebraucht, in dem Sinne also, daß man jemanden für glaubwürdig hält und ihm daher glaubt, was er sagt. Diese Formulierung spielt offenbar nur eine Rolle innerhalb eines Religionsbekenntnisses. Es ist bereits ein Teil des religiösen Praktizierens und somit bezieht es sich nebenbei auch auf einen "gläubigen" Menschen, obwohl das Gläubigsein damit nicht ausgedrückt ist.

2. credere deum (ergänze: esse), glauben, daß Gott ist, bzw. existiert: Diese Formulierung allein spielt bei Atheismus-Fragen eine Rolle. Die beiden Negationen dieses Satzes 1. "glauben, daß Gott nicht existiert" und 2. "nicht glauben, daß Gott existiert" sind dabei mit äußerster Vorsicht zu behandeln, denn der, der sie sagt, setzt dabei voraus, daß "Gott" für ihn ein sinnvoller Begriff ist (Präsuppositionslogik), was er aber meist zugleich leugnen möchte. Glauben, daß Gott existiert, ist dabei die Voraussetzung für ein (theistisches!) Glaubensbekenntnis, aber es ist selbst noch keineswegs ein Glaubensbekenntnis.

3. credere in deum, an Gott glauben (genauer: in Gott glauben, to believe in god): Dies ist eine spezifisch vom Autor des Johannes-Evangeliums eingeführte (und gelegentlich auch von Paulus gebrauchte) Formulierung, die bei ihm sehr genau bestimmt ist und fundamental für die christliche Religion (bzw. das christliche Religionsbekenntnis) ist (besser gesagt: eigentlich wäre).

Eine vierte Bedeutung von "ich glaube" kommt dann noch dazu, nämlich die des "ich vermute", "ich nehme an", "ich gehe davon aus": "ich glaube es könne Regen geben, und nehme daher vorsichtshalber einen Schirm mit". Diese Verwendung von glauben = vermuten hat mit den ersten drei genannten wiederum gar nichts zu tun.

Diese Bedeutungen (die nebenbei der scholastischen Tradition entspringen, gilt es schön brav auseinanderzuhalten und zu unterscheiden, sonst verheddert man sich! :-) dies gilt auch für diese Diskussion hier!) Weiterführende Lektüre: Peter Knauer: Der Glaube kommt vom Hören. Ökumenische Fundamentaltheologie, S. 162--A.M. 21:32, 18. Jun. 2007 (CEST)

@Haruspex: Das mag daran liegen, dass den wenigsten bewusst ist, dass ja nicht nur der jüdisch-christlich-islamische Gott infrage kommt. — Editorius

@A.M.:

ad (2): In "Gott existiert (nicht)" ist "Gott" kein Begriff, sondern ein Eigenname.

Um diesen Satz sinnvoll bejahen oder verneinen zu können, muss dem Namen "Gott" natürlich als Voraussetzung eine einigermaßen klare Bedeutung gegeben sein. Das heißt, der positive Atheist, der glaubt, dass Gott nicht existiert, muss wissen, wer oder was mit dem Namen "Gott" gemeint ist.

Um ein negativer Atheist sein zu können, dem der Glaube an Gottes Existenz fehlt, muss einem der Name "Gott" nicht unbedingt etwas sagen; denn man kann seinen Nichtglauben ja genau mit dem Standpunkt begründen, dass "Gott" ein sinnloser Name oder sein Sinn zumindest extrem vage, nebulös und hoffnunglos unterbestimmt sei: "Ich glaube nicht an Gottes Existenz, weil ich nicht verstehe, was mit dem Namen 'Gott' gemeint ist."

Dagegen kann man, wie schon betont, nicht sagen: "Ich glaube an Gottes Nichtexistenz, weil ich nicht verstehe, was mit dem Namen 'Gott' gemeint ist."

Wir verwenden hier "glauben" und "Glaube" selbstverständlich im allgemeinen, d.h. nicht spezifisch religiösen Sinn:

"x glaubt, dass p" bedeutet "x hält 'p' für wahr (oder wahrscheinlich)"

Editorius 22:01, 18. Jun. 2007 (CEST)

@editorius: So pessimistisch würd ich die Menschen gar nicht einschätzen, kommt aber vielleicht auch drauf an mit wem man es so zu tun hat. Selbst wenn es eine größere Zahl von Menschen geben sollte, die so denken, muss man die Beschränktheit aber imho nicht unbedingt noch durch solche Formulierungen fördern. :-P
@A.M.: "nicht glauben, dass Gott existiert" empfinde ich eigentlich als weniger kritisch, das beschreibt ja nur etwas, was man, aus welchen Gründen auch immer, nicht tut. Zu diesen Gründen kann doch auch gehören, dass man es als unlogisch oder was auch immer empfindet. Ich könnte auch ruhigen Gewissens sagen, dass ich nicht an den Osterhasen und den Weihnachtsmann glaube, ohne dass ich die nun für sinnvoll erachten würde. :-) "glauben, daß Gott nicht existiert" empfinde ich allerdings, wie schon gesagt, auch als sehr unschön. --Haruspex 23:37, 18. Jun. 2007 (CEST)

Mir leuchtet einfach nicht ein, was daran "sehr unschön" sein soll.

Die einen glauben nicht, dass Gott existiert, und die anderen glauben, dass Gott nicht existiert.

Den einen fehlt der Glaube an die Existenz Gottes und die anderen hegen den Glauben an die Nichtexistenz Gottes.

Darum geht's im Wesentlichen!

„Atheismus“ steht im weiteren Sinn für das Fehlen des Glaubens, dass es einen Gott oder mehrere Götter gibt, und im engeren Sinn für den Glauben, dass es keine Götter gibt.

Durch die Verwendung von dass-Sätzen wird besonders deutlich, dass "Glaube" hier im allgemeinen Sinn als eine affirmative geistige Haltung zu Aussagen aufgefasst wird, in diesem Fall zu den ontologischen Aussagen "Es gibt einen Gott oder mehrere Götter" und "Es gibt keine Götter".

Editorius 00:44, 19. Jun. 2007 (CEST)

Das Problem ist die Vieldeutigkeit des Begriffes wie sie A.M. schon erläutert hat. Bei Sätzen wie "Ich glaube ich geh morgen ins Kino" kann man problemlos das Wort "glauben" verwenden, weil es hier eindeutig ist. Bei im weitesten Sinne moralischen oder weltanschaulichen Fragen ist es aber schon etwas problematischer, da sollte man schon ein eindeutigeres Wort wählen. Du bringst es selbst in deinen Sätzen durcheinander: "Die einen glauben (im Sinne von engl. "faith", also religiöser Glaube) nicht, dass Gott existiert, und die anderen glauben (im Sinne von engl. "belief", vermuten), dass Gott nicht existiert. Den einen fehlt der Glaube (im Sinne von engl. "faith", also religiöser Glaube) an die Existenz Gottes und die anderen hegen den Glauben (im Sinne von engl. "belief", vermuten) an die Nichtexistenz Gottes." Und genau das ist das Problem an dem Wort... --Haruspex 01:03, 19. Jun. 2007 (CEST)

Tut mir leid, aber Du bist derjenige, der hier etwas durcheinander bringt! Denn du missdeutest schlicht das Verb "glauben" und das Substantiv "Glaube" im Kontext meines obigen Satzes. Weder das ein noch das andere wird darin an einer einzigen Stelle im Sinn des englischen "to have faith in" bzw. "faith" gebraucht, sondern ausschließlich im Sinn des englischen "believe" bzw. "belief", was eindeutig erkennbar ist.

Hier besteht definitiv kein wirkliches Interpretationsproblem!

Jeder, der nicht sprachbehindert ist und Deutsch kann, versteht Sätze der Form "x glaubt nicht, dass p", "x fehlt der Glaube, dass p" und "x glaubt, dass nicht-p" u.ä. richtig. — Editorius 01:22, 19. Jun. 2007 (CEST)

Musst du jetzt anfangen mir jetzt ne Sprachbehinderung unterstellen? Zügle dich mal, mein Lieber... --Haruspex 01:31, 19. Jun. 2007 (CEST)

Is ja gut. Ich denke nicht, dass Du sprachbehindert bist, sondern, dass Du Dich in diesem Fall sprachlich geirrt hast.

Anyway, auf zur nächsten Formulierung:

„Atheismus“ steht im weiteren Sinn für das Fehlen des Glaubens an die Existenz von Göttern und im engeren Sinn für den Glauben an die Nichtexistenz von Göttern.

Diese sollte doch nun wirklich für jedermann annehmbar sein!

Editorius 01:45, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich frage mich noch eines:

Sollten wir in Zeiten des Feminismus "Götter" durch das geschlechtsneutrale "Gottheiten" oder "göttliche Wesen" ersetzen?

Denn schließlich gibt es ja nicht nur Götter, sondern auch Göttinnen.

Und natürlich glaubt ein Atheist weder an männliche noch an weibliche Gottheiten.

Ich denke, der Begriff <göttliches Wesen> ist besser als <Gottheit>, vor allem, weil im Begriff des Wesens das Merkmal der Lebendigkeit mitklingt (Wesen = Lebewesen, d.i. nicht ein bloßes ens, sondern ein animans). Die Gottheiten, deren Existenz der Atheist nicht anerkennt, sind ja allesamt Geister, d.i. Lebewesen ohne Körper, immaterielle Personen.

Wenn jemand das unpersönliche stoffliche Sein eine Gottheit nennt, dann ist das keine der Gottheiten, deren Dasein der Atheist bestreitet, wobei er zumindest diese Bezeichnung des Seins als missverständlich ablehnen kann. — Editorius 02:23, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich find "göttliche Wesen" auch besser und den Vorschlag gut. Hauptsache es werden keine GöttInnen. :-D
Das "Glauben" an der zweiten Stelle gefällt mir noch immer nicht (und A.M. dürfte, wenn ich ihn richtig verstanden habe, beide als unpassend empfinden). Wie wär's denn z.B. mit "Annahme der Nichtexistenz von Göttern" (zumindest an der zweiten Position)? Dann wär das Wort da raus und wir könnten den Satz ansonsten beibehalten wie er ist (natürlich auch gerne mit einem anderen Ersatzwort, aber Annahme ist gerade das beste was mir einfällt; eventuell könnte man auch noch etwas mit Meinung basteln, z.B. "im engeren Sinn die Meinung, dass Götter nicht existieren"; ich fänds aber mit "Annahme" besser...). --Haruspex 02:30, 19. Jun. 2007 (CEST)

An der Phrase "Glaube an die Nichtexistenz göttlicher Wesen" gibt es doch wahrhaftig nichts auszusetzen. Die ist doch für jeden auf Anhieb verständlich!

(Und wir Weltlichen werden uns den schönen und wichtigen Begriff <Glaube> doch nicht von den Religiösen wegnehmen lassen, oder?!)

Außerdem passt sie stilistisch besser zu der vorangehenden Phrase "Fehlen des Glaubens an die Existenz".

Ein positiver Atheist ist schlicht und ergreifend jemand, der glaubt, dass es keine göttlichen Wesen gibt — Punkt. Ein semantischer Eiertanz ist in Bezug auf "glauben" und "Glaube" mitnichten angebracht!

Der negative Atheismus (Nontheismus) besteht in einem negativen Glauben, d.h. in einem Nichtglauben, einem fehlenden Glauben, wohingegen der positive Atheismus in einem positiven Glauben besteht, wobei der positive Glaube den negativen einschließt, was umgekehrt nicht der Fall ist. — Editorius 02:57, 19. Jun. 2007 (CEST)

Darüber ob man das nun stilistisch schöner finden muss kann man sicher auch streiten, ich find eine Wiederholung an der Stelle nicht unbedingt so schön. Und inhaltlich habe ich da noch die selben Bedenken, auch wenn du meinst es sei unmissverständlich. Mag sein, dass ich da etwas übersensibel bin, weil ich da mal einige Texte zu gelesen habe, aber wenn nichts gegen "Annahme" spricht lass uns das doch einfach nehmen, im ersten Teil kann das Wort "Glaube" ja dann meinetwegen auch drin bleiben (wenn du's so schön findest ^^). --Haruspex 03:07, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich befürworte eine Ersetzung von "Glaube" durch "Annahme" nicht!

Deine, wie Du es nennst, Übersensibilität in Bezug auf den Glaubensbegriff ist mir leider unverständlich.

Es geht um eine klare und stilistisch ansprechende Gegenüberstellung des negativen Atheismus als eines negativen Glaubens und des positiven Atheismus als eines positiven Glaubens.

Dass wohl kaum ein religiöser Glaube gemeint ist, wenn vom Glauben an die Nichtexistenz göttlicher Wesen die Rede ist, versteht sich von selbst. Aber auch die Rede vom Fehlen des Glaubens an die Existenz göttlicher Wesen hat offenkundig nichts spezifisch Religiöses an sich. — Editorius 03:19, 19. Jun. 2007 (CEST)

Es ist durchaus nicht abwegig anzunehmen, dass mit dem "Glauben an die Existenz göttlicher Wesen" (welcher bei Atheisten fehlt) ein "religiöser Glauben (faith) an die Existenz göttlicher Wesen" gemeint ist, oder? Wenn man nun kurz darauf das selbe Wort mit einer anderen Bedeutung verwendet ist das stilistisch alles andere als schön, um nicht zu sagen irreführend. Aber auch alleine würde ich den zweiten Satz nicht so stehen lassen. --Haruspex 04:10, 19. Jun. 2007 (CEST)

Deine Behauptung, das in der folgenden Formulierung zweimal vorkommende Wort "Glaube" würde in zwei unterschiedlichen Bedeutungen verwendet, ist schlicht falsch:

„Atheismus“ steht im weiteren Sinn für das Fehlen des Glaubens an die Existenz göttlicher Wesen und im engeren Sinn für den Glauben an die Nichtexistenz göttlicher Wesen.

Was Du zu übersehen scheinst, ist, dass der Begriff des Glaubens in Bezug auf (positive oder negative) Existenzaussagen stets dieselbe Grundbedeutung hat, gleichviel ob die Existenz eines religiösen oder eines nichtreligiösen Objekts bejaht bzw. verneint wird.

Die Theisten glauben an die Existenz eines Gottes, während den negativen Atheisten ebendieser Glaube fehlt.

Ich weiß beim besten Willen nicht, was an der obigen Formulierung missverständlich oder irreführend sein soll!

In der Phrase "Glaube an Gott" mag der spezifisch religiöse Aspekt des Glaubensbegiffs im Vordergrund stehen, aber in der Phrase "Glaube an Gottes Existenz" tut er das auf jeden Fall nicht.

Um das noch deutlicher zu machen, könnte man statt "der Glaube an ..." "der Glaube, dass ..." schreiben. — Editorius 13:40, 19. Jun. 2007 (CEST)

An eurer Stelle (ich kann mich da nicht einbeziehen) würde ich statt "glauben" - "für-wahr-halten" wählen. Selbst als Christ muss ich zugeben, dass die Begriffe "Gott" und "Glaube" zu den wohl meist missbrauchtesten und besudelsten Begriffen überhaupt gehören!--A.M. 13:45, 19. Jun. 2007 (CEST)

• Ich würde ungerne "Fehlen des Glaubens" lesen, denn ich empfinde "Abwesenheit" als neutraler. "Fehlen" deutet schon wieder an, daß hier etwas nicht ist, das sein sollte -- oder könnte zumindest so interpretiert werden.

• "Glaube" statt "Annahme" finde ich besser. Der Begriff Glaube ist absolut korrekt in diesem Sinne und sollte nicht auf "Gläubige" beschränkt bleiben.

• "an Gott oder göttliche Wesen" würde ich als wesentlich vollständiger empfinden, denn der europäische Gottesbegriff verdient durchaus der getrennten Erwähnung.

• "an die Existenz von" halte ich für überflüssig, denn "Glaube an Gott" und "Glaube an die Existenz von Gott" unterscheiden sich eigentlich nicht inhaltlich -- letzteres ist nur schwerfälliger formuliert. Insbesondere, da bei der zweiten Hälfte das Wort "Nichtexistenz" einen Sinn ergibt und die Wiederholung unschön wäre.

Mein revidierter Vorschlag:

„Atheismus“ steht im weiteren Sinne für die Abwesenheit eines Glaubens an Gott oder göttliche Wesen und im engeren Sinne für den Glauben an die Nichtexistenz von Gott oder göttlicher Wesen. --Kajjo 13:53, 19. Jun. 2007 (CEST)

@A.M.:

Man darf doch wohl davon ausgehen, dass unsere Leser des Deutschen mächtig sind und wissen, dass die Satzform "x glaubt, dass p" "x hält 'p' für wahr" bedeutet.

Es wäre freilich nicht unrichtig zu schreiben:

"Atheismus" steht im weiteren Sinn für das Nichtfürwahrhalten der Aussage "Es gibt göttliche Wesen" und im engeren Sinn für das Fürwahrhalten der Aussage "Es gibt keine göttlichen Wesen".

Aber ich denke, hier ist das synonyme Wort "Glaube" passender, und es klingt auch nicht ganz so steril. — Editorius 14:32, 19. Jun. 2007 (CEST)

@Kajjo:

1) Was das Wort "Fehlen" betrifft, so könnte man es eventuell im Sinne von "Mangel" interpretieren (*, wobei es allgemein neutraler ist als letzteres, das Nichtvorhandensein von etwas bezeichnend. (* In einem Satz wie "An meinem Fahrrad fehlt ein Teil" klingt in der Tat mit, dass das fehlende Teil da eigentlich hingehört.)

Für "Fehlen" spricht meines Erachtens, dass die Phrase "Fehlen des Glaubens" stilistisch ansprechender ist als "Abwesenheit des Glaubens". Da letztere Phrase jedoch auch in autoritativen Fachbüchern zum Thema Atheismus verwendet wird, und ich als Atheist nicht möchte, dass der falsche Eindruck entsteht, wir Atheisten litten an einem "Glaubensmangel", der behoben werden sollte, werde ich mich nicht dagegen sperren.

2) In "göttliche Wesen" ist Gott ja logischerweise mit drin, und "Gott oder göttliche Wesen" klingt so, als wäre Gott kein göttliches Wesen. Dann müsste man schon schreiben "Gott oder andere göttliche Wesen".

Ich gebe Dir allerdings insofern recht, als man schon mit Recht meinen kann, dass Gott als der einzigartige Schöpfer- und Herrschergott des jüdisch-christlich-islamischen Monotheismus in den einschlägigen Diskursen das dominante Thema ist und deshalb eine gesonderte Erwähnung verdient. (Selbst die Theisten sehen ja z.B. bei den Themen Odin oder Zeus keinen wirklichen Diskussionsbedarf mehr.)

3) Sogar ich bin der Meinung, dass "Glaube an Gott" und "Glaube an die Existenz Gottes" nicht gänzlich bedeutungsgleich sind, da der Glaube an Gott zwar natürlich den Glauben an dessen Existenz einschließt, aber eben noch mehr. In ersterer Phrase kommt nämlich der spezifisch religiöse Aspekt des Glaubensbegriffs zum Tragen. Wer an Gott glaubt, der glaubt nicht nur, dass es ihn gibt, sondern vertraut sich ihm darüber hinaus an, setzt seine Hoffnung in ihn usw. (Da wird "belief" dann tatsächlich zum "faith"). Wenn hingegen vom Glauben an die Existenz Gottes die Rede ist, dann geht es zunächst nur darum, d.i. um den "belief".

4) Dur schreibst "die Abwesenheit eines Glaubens".

Wer nicht glaubt, dass es göttliche Wesen gibt, der hält die Aussage "Es gibt göttliche Wesen" nicht für wahr. Diese Aussage als Gegenstand des Glaubens bzw. des Nichtglaubens ist stets dieselbe, und damit auch der entsprechende Glaube bzw. Nichtglaube, sodass die Verwendung des bestimmten Artikels angebracht ist: "Die Abwesenheit des Glaubens".

Viele Menschen können ein und denselben Glauben bzw. Nichtglauben teilen: den Glauben bzw. Nichtglauben an die Existenz von Göttern. — Editorius 15:01, 19. Jun. 2007 (CEST)

Auch mit der folgenden Formulierung könnte ich gut leben:

„Atheismus“ steht im weiteren Sinn für die Abwesenheit des Glaubens an die Existenz Gottes oder anderer göttlicher Wesen und im engeren Sinn für den Glauben an die Nichtexistenz Gottes oder anderer göttlicher Wesen.

Editorius 15:24, 19. Jun. 2007 (CEST)

Man darf doch wohl davon ausgehen, dass unsere Leser des Deutschen mächtig sind und wissen, dass die Satzform "x glaubt, dass p" "x hält 'p' für wahr" bedeutet. Ich denke nicht, dass man das so einfach an einer grammatischen Form festmachen kann. "Papst Benedigt XVI. glaubt, dass Jesus von der Jungfrau Maria geboren und nach seinem Tod wiederauferstanden ist". Ist das nun eindeutig nur ein "für wahr halten" oder vielleicht doch ein religiöser Glaube? Ich denke es kommt auch auf den Kontext an. Aber letztlich bringt es wohl nicht viel darüber noch zu diskutieren, du hast dein Sprachgefühl, ich hab meins. Ebenso Kajjo und A.M.. Und wir verstehen uns gegenseitig nicht so recht. Ist ja auch nicht schlimm.
Den hiesigen Gott extra zu nennen (ohne dass es inhaltlich auch nur ansatzweise notwendig wäre) und alle anderen unter "andere Götter" abzutun find ich schon sehr übel. Bei ein wenig Eurozentrismus mecker ich nicht, aber das muss wirklich nicht sein. --Haruspex 16:33, 19. Jun. 2007 (CEST)

(1) Es geht hier nicht nur um unser jeweiliges subjektives Sprachgefühl, sondern durchaus um objektive sprachliche Aspekte.

(2) Die Hervorhebung Gottes als "eurozentrisch" zu bezeichnen, ist nicht gerechtfertigt, den schließlich glauben neben Europa ganz Nord- und Südamerika, die ganze arabische Welt und 200.000.000 Indonesier an diesen Gott. Man kann sagen, dass mindestens die Hälfte der Menschheit an den Gott des jüdisch-christlich-islamischen Monotheismus glaubt!

Ich verlange nicht unbedingt, dass Gott im Einleitungssatz namentlich erwähnt wird. Gerechtfertigt wäre es jedenfalls zweifellos.

Allerdings wirkt "Glaube, dass es (keine) göttliche(n) Wesen gibt" geschmeidiger als "Glaube, dass Gott (nicht) existiert oder andere göttliche Wesen (nicht) existieren".

Und in der Phrase "göttliche Wesen" ist Gott ja logischerweise mitgemeint. — Editorius 17:23, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich würd sagen dann nehmen wir das so, also meinetwegen mit "Glauben" und dafür ohne "Gott und andere göttliche Wesen". Ich glaub zwar nicht, dass du einen asiatischen Gott in den Einleitungssatz geschrieben hättest, selbst wenn er genauso viele oder mehr Anhänger hätte, aber sei es drum. Und natürlich geht es hier nicht zuletzt auch um subjektives Sprachgefühl. Da kann es noch so tolle Regeln geben, wenn sie nicht in den Köpfen der Menschen verankert sind kann es trotzdem falsch verstanden werden. Aber ist nun auch egal, so wie sie ist geb ich mich mit der Einleitung zufrieden... --Haruspex 19:22, 19. Jun. 2007 (CEST)

„Atheismus“ steht im weiteren Sinn für die Abwesenheit des Glaubens an die Existenz Gottes oder anderer göttlicher Wesen und im engeren Sinn für den Glauben an die Nichtexistenz Gottes oder anderer göttlicher Wesen. (Editorius) -- Mit dieser Formulierung könnte ich leben, sie ist ein guter Kompromiß. Ich möchte jedoch auf "Gott un göttlich" beharren, denn es verhält sich eben so, daß der monotheistische Gott im Zentrum des Atheismus steht. Wie bereits erwähnt, ist die Frage nach Zeus, Odin und unsichtbaren lila Einhörnern eben nicht mehr sehr bedeutend.--Kajjo 15:39, 20. Jun. 2007 (CEST)

Das liegt nur an der hiesigen Umgebung - weil es in Deutschland zur Zeit kaum Polytheisten gibt. Bei indischen Atheisten ist das ganz anders, und historisch gab es auch im alten Griechenland Atheisten. Ich fände es albern, einen Gott besonders hervorzuheben, gerade wenn es um eine Weltanschauung geht, die auf alle solchen Wesen verzichtet. --Hob 15:46, 20. Jun. 2007 (CEST)

Und noch was: gerade wenn man zweimal "Gott oder andere göttliche Wesen" schreiben muss, ist eine kürzere Formulierung besser, sonst klingt es so nach "StudentInnenvertreterInnen". --Hob 15:49, 20. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt allerdings schon ein Argument, das für die Wahl einer längeren, aber genaueren Formulierung spricht:

Es lässt sich nämlich nicht nur "horizontal" zwischen einem weiteren und einem engeren Sinn von "Atheismus" unterscheiden (negativer Ath. vs. positiver Ath.), sondern auch "vertikal" (genereller Ath. vs. spezieller Ath.):

• "Negativer Atheismus" steht im weiteren Sinn für die Abwesenheit des Glaubens an irgendeinen Gott (Monotheismus) oder irgendwelche Götter (Polytheismus) und im engeren Sinn für die Abwesenheit des Glaubens an den "Gott" genannten theistischen Gott.
• "Positiver Atheismus" steht im weiteren Sinn für den Glauben an die Nichtexistenz aller Götter und im engeren Sinn für den Glauben an die Nichtexistenz des "Gott" genannten theistischen Gottes.

Diese zusätzliche Unterscheidung ist auch in einem schon oben erwähnten autoritativen Fachbuch zu finden:

• "negative atheism: absence of belief in any god or gods. More narrowly conceived, it is the absence of belief in the theistic God."
• "positive atheism: disbelief in any god or gods. More narrowly conceived, it is disbelief in the theistic God."

(Martin, Michael, ed. The Cambridge Companion to Atheism. Cambridge: Cambridge University Press, 2007. xvii+xviii)

Wenn wir schreiben "Abwesenheit des Glaubens an die Existenz göttlicher Wesen" bzw. "Glaube an die Nichtexistenz göttlicher Wesen", dann ist damit in beiden Fällen nur der weitere vertikale Sinn erfasst: Ein Atheist glaubt an die Existenz keines einzigen Gottes.

Aber es ist denkbar, dass jemand zwar nicht an die Existenz Gottes, d.i. des theistischen Gottes glaubt, aber dafür an die Existenz irgendwelcher anderen Götter.

Dieser Fall ist meines Erachtens beim Buddhismus gegeben, welcher zwar in Bezug auf den theistischen Gott atheistisch ist, aber nicht in Bezug auf alle Gottheiten.

Eine genauere Formulierung ist also die folgende, die natürlich komplexer, aber dafür sehr präzise ist:

"Atheismus" steht im weiteren Sinn für die Abwesenheit des allgemeinen Glaubens an die Existenz göttlicher Wesen oder des besonderen Glaubens an die Existenz des theistischen Gottes (= Gott) und im engeren Sinn für den allgemeinen Glauben an die Nichtexistenz göttlicher Wesen oder den besonderen Glauben an die Nichtexistenz des theistischen Gottes (= Gott).

Editorius 17:13, 20. Jun. 2007 (CEST)

Heißt das nicht, dass jeder ein Atheist ist, außer er glaubt an alle verfügbaren Götter? Jeder Christ ist zum Beispiel Atheist in bezug auf sämtliche Götter außer einem, oder? --Hob 17:28, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ja, und der Meinung waren offensichtlich auch die Polytheisten ("beispielsweise wurden die ersten Vertreter der großen monotheistischen Religionen des Christentums, des Islams und des Judentums teilweise von ihren polytheistischen Gegnern als Atheisten qualifiziert."). Ne, aber mal ernsthaft, mehr als Polemik ist das doch nicht, welcher halbwegs ernstzunehmende Mensch würde einen Andersgläubigen denn heutzutage als Atheisten bezeichnen? Also man kann diese Verwendung des Wortes ja irgendwo noch unterbringen, aber im Einleitungssatz haben solche Kaspereien imho nichts zu suchen (zumal man dann wahrscheinlich ohnehin allgemeiner werden müsste, weil wahrscheinlich auch heute nicht nur Anhänger der abrahamitischen Religionen Andersgläubige als Atheisten bezeichnen (Spinner gibt es eben überall)). Werden nicht auch Christen, Juden usw von Moslems als Ungläubige (ob als Atheisten weiß ich nicht) betrachtet? Lange Rede, kurzer Sinn: 1. In deinem Vorschlag ist die Verwendung des Wortes Atheismus zwischen den Religionen wahrscheinlich viel zu knapp ausgefallen, um die Situation auch nur annähernd darzulegen (wenn man dazu etwas schreiben möchte wäre ein "Teilweise wird der Begriff "Atheismus" zur Diffamierung auf konkurrierende Religionen angewandt" wohl angebrachter). 2. Hat solche von Minderheiten betriebene Polemik an dieser Stelle ohnehin nichts zu suchen. --Haruspex 18:29, 20. Jun. 2007 (CEST)

Eine der meistzitierten Äußerungen Dawkins ist die folgende:

"We are all atheists for most Gods, some of us go one step further."

Aber auch ich sehe keinen Anlass, in den Einleitungssatz noch mehr Relativiererei hineinzustopfen.

Bei der Unterscheidung eines weiten und eines engen 'horizontalen' Sinns sowie eines weiten und engen 'vertikalen' Sinns von "Atheismus" hört es für mich dann wirklich auf.

Was nun unseren heißdiskutierten Einleitungssatz betrifft, so ist es wohl doch das Gescheiteste, wenn wir es bei der Erwähnung des weiten vertikalen Sinns zu belassen, d.h. bei dem generellen Sinn von"Atheismus" als "Ablehnung jeglichen Gottesglaubens". — Editorius 19:40, 20. Jun. 2007 (CEST)

Das Zitat ist mir auch vorhin noch eingefallen, mir fehlte allerdings der genaue Wortlaut. Erinnert mich auch an Stephen Henry Roberts (1901-71): "I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours." Man könnte bald schon fast einen eigenen Abschnitt über von der eigentlichen Wortbedeutung abweichende Interpretationen des Begriffs schreiben. :-) Aber den Einleitungssatz sollten wir jetzt wirklich einfach so belassen wie er ist. --Haruspex 20:01, 20. Jun. 2007 (CEST)

Wir könnten ihn bestenfalls folgendermaßen präzisieren:

"Atheismus" steht im weiteren Sinn für die Abwesenheit des Glaubens, dass Gott existiert, oder des Glaubens, dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinn für den Glauben, dass Gott nicht existiert, oder den Glauben, dass es keine göttlichen Wesen gibt.

(Das "oder" ist natürlich nicht exklusiv, denn jemandem, dem der Glaube an die Existenz göttlicher Wesen fehlt, fehlt logischerweise auch der Glaube an die Existenz Gottes.)

Editorius 20:13, 20. Jun. 2007 (CEST)

oder oder nicht oder

Ich bin in englischsprachigen Wörterbüchern u.a. auf folgende Definition von "atheism" bzw. "atheist" gestoßen:

• "disbelief in the existence of God or deities"

(http://encarta.msn.com/encnet/features/dictionary/DictionaryResults.aspx?refid=1861587465)

• "someone who believes that God or gods do not exist"

(http://dictionary.cambridge.org/define.asp?key=4607&dict=CALD)

• "disbelief in or denial of the existence of God or gods"

(http://www.bartleby.com/61/52/A0495200.html)

Wir könnten im Deutschen entsprechend zu folgender Formulierung greifen:

"Atheismus" steht im weiteren Sinn für die Abwesenheit des Glaubens an die Existenz göttlicher Wesen oder Gottes und im engeren Sinn für den Glauben an die Nichtexistenz göttlicher Wesen oder Gottes.

Da sind sowohl die beiden 'horizontalen' als auch die beiden 'vertikalen' Sinne drin.

Editorius 23:31, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ne, lass uns das jetzt so lassen wie wir uns geeinigt haben. Der Kompromiss war, dass wir das "Glauben" da drin lassen und dafür nicht "Gott und andere Gottheiten" schreiben, das müssen wir doch jetzt bitte nicht nochmal neu aufrollen. --Haruspex 23:53, 20. Jun. 2007 (CEST)

In meiner obigen Formulierung kommt die Phrase "Gottes oder göttlicher Wesen/von Gottheiten" vor, nicht "Gottes und anderer Gottheiten". Aber egal, wir können die aktuelle Formulierung ruhig so stehen lassen, wie sie jetzt ist, damit uns nicht schwindlig wird. — Editorius 00:32, 21. Jun. 2007 (CEST)

Es gilt, ein Missverständnis aus dem Weg zu räumen:

Es geht nämlich in erster Linie nicht um eine "Privilegierung" Gottes, sondern darum, dass der Nicht-/Glaube an die Existenz Gottes nicht dasselbe ist wie der Nicht-/Glaube an die Existenz göttlicher Wesen. Denn zwischen dem speziellen Atheismus und dem generellen Atheismus besteht ein Unterschied, wie ich unten ausgeführt habe. — Editorius 23:52, 21. Jun. 2007 (CEST)

Wofür "Atheismus" steht

1. negativer Atheismus (NA) (= Nontheismus):
   1. genereller negativer Atheismus: "die Abwesenheit des Glaubens, dass es göttliche Wesen gibt." (GNA)
   2. spezieller negativer Atheismus: "die Abwesenheit des Glaubens, dass Gott existiert." (SNA)
2. positiver Atheismus (PA):
   1. genereller positiver Atheismus: "der Glaube, dass es keine göttlichen Wesen gibt." (GPA)
   2. spezieller positiver Atheismus: "der Glaube, dass Gott nicht existiert." (SPA)

Formal:

1. NA: $\neg B(\exists xGx)\lor \neg B(E!g)$
   1. GNA: $\neg B(\exists xGx)$
   2. SNA: $\neg B(E!g)$
2. PA: $B(\neg \exists xGx)\lor B(\neg E!g)$
   1. GPA: $B(\neg \exists xGx)$
   2. SPA: $B(\neg E!g)$

All dies lässt sich in einen Satz packen:

"Atheismus" bezeichnet im weiteren Sinn die Abwesenheit des Glaubens, dass es göttliche Wesen gibt, oder dass Gott existiert, und im engeren Sinn den Glauben, dass es keine göttlichen Wesen gibt, oder dass Gott nicht existiert.

alternativ:

"Atheismus" steht im weiteren Sinn für die Abwesenheit des Glaubens an die Existenz göttlicher Wesen oder Gottes und im engeren Sinn für den Glauben an die Nichtexistenz göttlicher Wesen oder Gottes.

(Fußnote: Mit "Gott" ist der theistische Gott, d.i. der Gott des jüdisch-christlich-islamischen Monotheismus gemeint.)

Dieser Satz ist nur ein wenig komplexer, aber dafür präziser. Er gibt genau den Inhalt dessen wieder, was im Cambridge Companion to Atheism steht:

—"negative atheism: absence of belief in any god or gods. More narrowly conceived, it is the absence of belief in the theistic God."

—"positive atheism: disbelief in any god or gods. More narrowly conceived, it is disbelief in the theistic God."

(Martin, Michael, ed. The Cambridge Companion to Atheism. Cambridge: Cambridge University Press, 2007. xvii+xviii)

Nach langem Hin und Her tendiere ich nun doch zu dieser präziseren Formulierung.

— Editorius 12:48, 21. Jun. 2007 (CEST)

So langsam wird es anstrengend, nun lass es uns so lassen wie wir es nach langen Diskussionen als Kompromiss herausbekommen haben und wie du dem mehrfach zugestimmt hast, sonst können wir das alles nochmal durchdiskutieren, irgendwann ist aber doch auch mal gut. --Haruspex 02:16, 22. Jun. 2007 (CEST)

Am Anfang dachte ich, "Atheismus" zu definieren, wäre das Einfachste der Welt. Doch durch die Lektüre der einschlägigen Literatur wurde mir klar, dass dies nicht ganz so einfach ist.

Worum es jetzt am Ende noch geht, ist lediglich ein kleiner Zusatz, der die Formulierung sozusagen vollenden würde. Dass wir dafür noch einmal alles durchdiskutieren müssten, denke ich nicht.

— Editorius 12:18, 22. Jun. 2007 (CEST)

Doch, das müssten wir... Der Kompromiss war, dass "Glaube" drinbleibt und die Einleitung dafür auf göttliche Wesen beschränkt bleibt. Wenn du jetzt das wieder drin haben willst ist unser Kompromiss im Eimer. Ein Hindu, Bahai oder ein Anhänger einer anderen Religion wird sich selbst nicht als Atheisten bezeichnen, genauso wenig würde ich einen Anhänger dieser Religionen als solchen bezeichnen. Möglicherweise wird ein Anhänger der anderen Religionen auch einen Anhänger der jeweils anderen Religionen als Atheisten bezeichnen. Ob ein Anhänger einer anderen Religion als Atheist betrachtet wird hängt wohl weniger davon ab, an welchen Gott er glaubt, sondern viel mehr davon, an welchen Gott man selbst glaubt. Ganz davon abgesehen versteht der Leser bei deiner Formulierung ohnehin nicht, was du ihm damit eigentlich sagen möchtest... Wir könnten allenfalls soetwas schreiben wie "Teilweise werden auch Theisten in Bezug auf göttliche Wesen, an welche sie nicht glauben, als Atheisten bezeichnet." Da hätten wir dann sogar alle Religionen und die Aussagen der Atheisten mit drin. Und verständlicher ist es auch. --Haruspex 15:37, 22. Jun. 2007 (CEST)

Dass sich manche Anhänger von Religionen wechselseitig als Atheisten beschimpft haben, kommt ja bereits nach dem Einleitungssatz zur Sprache. Im Einleitungssatz selbst geht es nicht um das Schimpfwort "Atheist", sondern um die Bedeutung eines Ismus, nämlich des Atheismus. Die zusätzliche Unterscheidung ist deshalb nicht unwichtig, weil sie beispielsweise erlaubt, Buddhisten als spezielle Atheisten zu bezeichnen, d.h. als Atheisten in Bezug auf den theistischen Gott. Denn generelle Atheisten, die jeglichen Gottesglauben ablehnen, sind sie nicht.

Ein weiterer Punkt ist der, dass eigentlich nur noch der "Gott" genannte theistische Gott Gegenstand ernsthafter philosophischer Auseinandersetzungen ist.

Es geht, wie schon gesagt, lediglich darum klarzumachen, dass die Ablehnung des (personalistischen) theistischen Gottesglaubens nicht per se die Ablehnung jeglichen Gottesglaubens bedeutet.

Umgekehrt ist das freilich schon der Fall: Wer als genereller Atheist jeglichen Gottesglauben verwirft, der verwirft damit auch den theistischen Gottesglauben.

Editorius 16:49, 22. Jun. 2007 (CEST)

Buddhisten glauben nicht zwangsweise an Götter, können es aber tun. Diejenigen, die es tun wird man kaum als Atheisten bezeichnen, die die es nicht tun schon. Und nach dem Kriterium, dass die Buddhisten nicht an den abrahamitischen Gott glauben kann man auch wieder alle anderen Religionen zum Atheismus machen, das wird also wohl kaum der Grund sein, warum gerade der Buddhismus teilweise als atheistisch betrachtet wird. Zumal man statt "Gott" auch einfach einen anderen Gott einsetzen kann und so den "Atheismus" begründen könnte. Dass nur der von dir "Gott" genannte Gott in philosophischen Betrachtungen ernsthaft eine Rolle spielt ist lächerlich, frag doch mal in Indien nach. Oder bei den Bahai. Womit sich die Leute auseinandersetzen hängt einfach damit zusammen, womit sie umgeben sind. Ansonsten kann ich mich auch nur Hobs Äußerung anschließen, in der er das schon ganz gut zusammengefasst hat. Nun lass es doch einfach so bleiben wie es ist, langsam reicht's... --Haruspex 18:06, 22. Jun. 2007 (CEST)

(1) Seit unzähligen Jahren streiten die Gelehrten darüber, ob der Buddhismus als atheistisch bezeichnet werden kann oder nicht. Hier ist die zusätzliche Unterscheidung sehr hilfreich, denn dann kann man ihn als atheistisch im speziellen Sinn bezeichnen, d.h. als atheistisch in Bezug auf Gott, ohne ihm einen generellen Atheismus unterstellen zu müssen. Ob es auch Buddhisten gibt, die man mit Recht als generelle Atheisten bezeichnen kann, kann ich ad hoc nicht sagen.

(2) Wie gesagt, rund die Hälfte der Menschheit ist vom Gottesbild des jüdisch-christlich-islamischen Monotheismus geprägt (wovon sich das bahaistische Gottesbild im Kern nicht unterscheidet, oder?)

(3) Wir können uns dahin gehend einigen, dass der Sinn von "Atheismus" als "genereller (negativer/positiver) Atheismus" der grundlegendste ist, was auch Prof. Martin so sieht. Es gibt ja das schöne alte deutsche Wort "Ohngötterei". Und ein genereller Atheist ist entsprechend ein "Ohngötter", d.i. jemand, dem der Glaube an jeglichen Gott fehlt, und nicht nur an einen bestimmten.

— Editorius 19:16, 22. Jun. 2007 (CEST)

"Hier ist die zusätzliche Unterscheidung sehr hilfreich" Nö, das ist nur eine Ausflucht, um sich vor der eigentlichen Frage zu drücken... Natürlich ist ein Atheist generell ein Mensch ohne jegliche Götter, je nach Religion bzw. Weltanschauung gib es aber auch vereinzelt andere Verwendungen des Begriffes, die alle darauf abzielen, dass an einzelne Götter nicht geglaubt wird. Das gibt es von atheistischer Seite (siehe Dawkins Zitat), von monotheistischer Seite und von polytheistischer Seite. Die allgemeinere Formulierung "Teilweise werden auch Theisten in Bezug auf göttliche Wesen, an welche sie nicht glauben, als Atheisten bezeichnet." hielte ich daher für passender (und auch damit kann man die Buddhisten alle zu Atheisten erklären, wenn man denn unbedingt möchte ;-)). Aber auch das hat im ersten Satz nichts zu suchen, weil es nur eine Randbedeutung ist. --Haruspex 19:50, 22. Jun. 2007 (CEST)

Anmerkung zu den Anführungszeichen in einem Zitat von Dawkins

(1)

“In the words of C. G. Jung, ‘I do not believe, I know.’”

„In den Worten von C. G. Jung, ‚Ich glaube nicht, ich weiß.’“

(2)

“Strong atheist. ‘I know there is no God, with the same conviction as Jung ‘knows’ there is one.’”

„Starker Atheist. ‚Ich weiß, dass es keinen Gott gibt, mit der gleichen Überzeugung, wie Jung ‚weiß’, dass es einen gibt.’“

In (1) ist "know" im Original kursiv gesetzt, um den Anspruch auf Wissen seitens der starken Theisten hervorzuheben. In (2) ist "know" bewusst nicht kursiv, sondern in Anführungszeichen gesetzt, um klarzustellen, dass Jung eben nicht wirklich weiß, dass es einen Gott gibt.

Hätte Dawkins die Anführungszeichen weggelassen, dann würde er Jung in seinem Wissensanspruch recht geben; denn "with the same conviction as Jung knows there is one" impliziert logisch "Jung knows there is one". Doch dass Jung dies wirklich weiß, bestreite Dawkins ja gerade.

Aus "Ich weiß, dass es einen Gott gibt" folgt übrigens nicht, dass ich es tatsächlich weiß; und somit auch nicht "Es gibt einen Gott". Aber aus "Jung weiß, dass es einen Gott gibt" folgt "Es gibt einen Gott". — Das ist einfache Wissenslogik.

Um diese Implikation außer Kraft zu setzen, sind die Anführungszeichen erforderlich! Im Englischen spricht man hier von "scare quotes" (http://www.bartleby.com/61/48/S0124850.html)

Editorius 18:23, 26. Jun. 2007 (CEST)

• Deine Erklärung ist nur in sofern nützlich, als dass du sagst, die Zitate kommen aus dem Original. Wenn dem so ist, haben die Anführungszeichen tatsächlich ein Existenzrecht. Sodenn bitte ich dich die genaue Quelle für die Zitate zu nennen. Wenn es das neue Declusion Buch ist, dann prüfe ich es nach. Die Wissenslogik habe ich von Anfang an verstanden, aber da bleibt ein Problem, das vermutlich Dawkins selbst verursacht hat:

‚Ich weiß, dass es keinen Gott gibt, mit der gleichen Überzeugung, wie Jung ‚weiß’, dass es einen gibt.’“ Wenn man diesen Satz so stehen lässt, dann bedeutet es: Ich weiß es (im Sinne vom richtigen Wissen) und Jung "weiß" (im Sinne von er weiß es nicht wirklich, sondern er ist überzeugt) Diese Aussagen sind gleichgestellt, die erste Person die das Gegenteil zu wissen vorgibt, macht es wie Jung auch nur aus Überzeugung. Das ist der Sinn warum ich urspünglich die Anführungszeichen entfern hatte.--Hey Ian 12:01, 27. Jun. 2007 (CEST)

Da, wie gesagt, die Anführungszeichen um "knows" im Original enthalten sind, erübrigt sich eigentlich schon deshalb jede Diskussion.

Hier die Quelle:

Dawkins, Richard. The God Delusion. Boston: Houghton Mifflin, 2006. p. 50+

Editorius 15:02, 27. Jun. 2007 (CEST)

Als Zitat aus der Quelle ist es richtig und soll so stehen bleiben. Objektiv beurteilt ist die Setzung von Anführungszeichen falsch.--Hey Ian 15:13, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich muss Dir widersprechen, da von einer objektiv falschen Setzung von Anführungszeichen keine Rede sein kann.

Dawkins hätte schreiben können:

“Strong atheist. ‘I know there is no God, with the same conviction as Jung claims to know there is one.’”

Dann hätte er auf Anführungszeichen verzichten können.

— Editorius 15:44, 27. Jun. 2007 (CEST)

Du hast leider nicht verstanden was ich sagen will.

Wenn du Person X sagt I know there is no God... und die Person Y sagt I know there is God... So weiß es keiner in Wirklichkeit. Beide sind nur überzeugt. Aus diesem Grunde war ich der Meinung “Strong atheist. ‘I know there is no God, with the same conviction as Jung knows there is one.’” Wenn Jung es nicht weiß, sondern nur "weiß", wie kann dann der strong atheist sagen ich weiß?--Hey Ian 15:51, 27. Jun. 2007 (CEST)

Wenn man es ganz genau betrachtet, erfüllen die Anführungszeichen eine doppelte Funktion: Zum einen zitiert Dawkins gewissermaßen Jung, der das Verb "wissen" gebraucht; und zum anderen zieht er zugleich den Jung'schen Wortgebrauch bzw. dessen Angemessenheit in Zweifel, indem er die wissenslogische Implikation "Jung weiß, dass es einen Got gibt" => "Es gibt einen Gott" aufhebt. — Editorius 16:40, 27. Jun. 2007 (CEST)

Literaturliste

Das Kapitel "Atheismus kritische Literatur" erscheint etwas fragwürdig, da sämtliche der darin aufgeführten Autoren Theologen oder gläubige Christen sind, und daher im Grunde kein objektiv-kritisches Urteil treffen können. (Küng z.b. schreibt an verschieden Stellen, das es gott gebe, der Atheismus daher falsch seie, führt jedoch keine Belege an, trifft dieses Urteil ausschließlich aufgrund seines Glaubens. So etwas ist schlichtwegs Werbung.) Vielmehr sollte man dieses Literaturlistenkapitel als "Anti-atheistische Literatur" bezeichnen.--Helmut Gründlinger 14:19, 11. Jul. 2007 (CEST)

Dass Theologen und Christen nicht objektiv urteilen können ist - in dieser Verallgemeinerung - ein Gerücht. Es kommt nur darauf an, philosophisch-logisch und nicht theologisch-offenbarungsbezogen argumentiert wird. Mit dem gleichen Argument könnte man alle Literatur von Atheisten aus der Liste streichen. --Klaus 13:41, 12. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht sollte man es einfach in "Christliche Literatur" oder "Religiöse Literatur" umbenennen, von anderen Seiten ist da ja nichts drin... --Haruspex 15:17, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ich stimme diesem Vorschlag zu, eventuell sollte man auch den Namen "Religioese Literatur ueber den Atheismus" in betracht ziehen, und ein wenig nachforschen, ob von Seiten anderer Religionen antiatheistische Literatur existiert. Benutzer:Helmut Gründlinger

Friedrich Nietzsche

Friedrich Nietzsche (1844–1900) wird oft als der Atheist schlechthin gesehen, was insbesondere an markanten Zitaten wie „Gott ist tot“ festzumachen ist. Streng genommen ist aber gerade dieser viel zitierte Satz nicht dezidiert atheistisch, da er die Existenz eines, wenn auch toten, Gottes nicht per se verneint.

Soll das ein Witz sein? Montresor 22:03, 6. Aug. 2007 (CEST)

Habe den 2. Satz rausgenommen. Man kann schon darüber streiten, was mit Nietsches Ausspruch gemeint ist (deshalb steht dahinter ja noch ein deutlicheres Zitat), aber so, wie der zweite Satz mit dem 'toten Gott' im Artikel stand, ist das in der Tat Unsinn bzw. zumindest irreführend. --Klaus 15:59, 7. Aug. 2007 (CEST)

Danke, der erste Satz ist aber auch schwach. Dieses „der Atheist schlechthin“ ist Geschwätz. Kann man zu dem Satz „Gott ist tot“ nicht einfach etwas Intelligentes schreiben? Montresor 20:56, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ich hab's jetzt selbst umformuliert und darauf bezogen, dass er die christliche Gottesvorstellung für widerlegt und überholt hielt. Ich habe aber eigentlich keine Ahnung vom Thema und bitte um Berichtigung, falls das einen falschen Akzent setzen sollte. Montresor 22:05, 9. Aug. 2007 (CEST)

Karl Marx

Die Interpretation der 2. These über Feuerbach und die Schlussfolgerung, Marx sei kein Atheist im engeren Sinne, riecht nach Theoriefindung. Gibt es für diese Deutung eine reputable Quelle? Montresor 21:50, 6. Aug. 2007 (CEST)

Zum Vergleich: Darum auch ist der Atheismus von Karl Marx radikaler als der Feuerbachs.[2] (Wilhelm Weischedel: Der Gott der Philosophen, Wissenschaftliche Buchgesellschaft 1971) Montresor 14:11, 9. Aug. 2007 (CEST)

Siehe zum Beispiel die Interpretation von Andy Blunden: Why Marx was not an Atheist --Rosenkohl 17:48, 9. Aug. 2007 (CEST)

Dann könnte man das vielleicht einarbeiten mit dieser Quellenangabe? Das wäre toll! Gruss --hroest 17:53, 9. Aug. 2007 (CEST)

Der Absatz über Marx ist noch nicht sehr gut. Aber die Überschrift trifft es m. E. genau: Materialistischer Atheismus. Materialismus passt gut unter das Label "Atheismus", wenn man es wie Wikipedia als Verneinen der Existenz Gottes oder "Abwesenheit eines Glaubens an Gott" definiert. n diesem Sinne kann man Marx den Atheismus nicht absprechen. Den Link würde ich nicht so gerne eingebaut sehen, das ist zwar alles nicht falsch, aber doch sehr essayhaft und dahinter steht eine engere Definition von Atheismus (= Verneinen von Gottes Existenz), als wir sie hier haben. Besser fände ich eine 'etablierte' Literatur zu Marx. --Klaus 19:39, 9. Aug. 2007 (CEST)

Mal davon abgesehen, dass Blundens Überlegungen wohl kaum die Formulierung des Artikels stützen, ist dieser Text in der Tat keine geeignete Grundlage für einen Lexikon-Artikel. Dass dies keine wissenschaftliche Analyse Marxscher Philosophie ist, sieht man z. B. hieran: „Christian fundamentalism has managed to capture positions of enormous power in the world, ... My point is that Marxists and atheists of all kinds will find themselves in alliance with the much larger forces of mainstream Christianity in opposing this reactionary stupidity.“ Den gemeinsamen Kampf von Mainstream-Christen und Marxisten und Atheisten aller Art gegen George W. Bush in allen Ehren, aber das hat nun wirklich nichts mehr mit der Behauptung des Wiki-Artikels zu tun, Marx habe an Götter geglaubt. Benutzt die Fachliteratur. Montresor 15:27, 10. Aug. 2007 (CEST)

Was für ein Quark der Text von Blunden ist, merkt man auch, wenn man sich die angeführten Zitate mal genauer ansieht. Der Satz aus dem Brief an Runge lautet vollständig (das deutsche Original habe ich leider nicht zur Hand): Finally, I desired that, if there is to be talk about philosophy, there should be less trifling with the label “atheism” (which reminds one of children, assuring everyone who is ready to listen to them that they are not afraid of the bogy man), and that instead the content of philosophy should be brought to the people. [3] Wie man hieraus den Schluss ziehen kann, Karl Marx sei in irgendeinem Sinne kein Atheist, ist mir schleierhaft. Ich würde eher sagen: er findet den Begriff etwas albern, wie es auch der Begriff Weihnachtsmannleugner wäre. Dann das hier:

Indem aber für den sozialistischen Menschen die ganze sogenannte Weltgeschichte nichts anders ist als die Erzeugung des Menschen durch die menschliche Arbeit, als das Werden der Natur für den Menschen, so hat er also den anschaulichen, unwiderstehlichen Beweis von seiner Geburt durch sich selbst, von seinem Entstehungsprozeß. Indem die Wesenhaftigkeit des Menschen und der Natur, indem der Mensch für den Menschen als Dasein der Natur und die Natur für den Menschen als Dasein des Menschen praktisch, sinnlich anschaubar geworden ist, ist die Frage nach einem fremden Wesen, nach einem Wesen über der Natur und dem Menschen – eine Frage, welche das Geständnis von der Unwesentlichkeit der Natur und des Menschen einschließt – praktisch unmöglich geworden. Der Atheismus, als Leugnung dieser Unwesentlichkeit, hat keinen Sein mehr, denn der Atheismus ist die Negation des Gottes und setzt durch diese Negation das Dasein des Menschen; aber der Sozialismus als Sozialismus bedarf einer solchen Vermittlung nicht mehr; er beginnt von dem theoretisch und praktisch sinnlichen Bewußtsein des Menschen und der Natur als des Wesens. Er ist positives, nicht mehr durch die Aufhebung der Religion vermitteltes Selbstbewußtsein des Menschen, wie das wirkliche Leben positive, nicht mehr durch die Aufhebung des Privateigentums, den Kommunismus, vermittelte Wirklichkeit des Menschen ist. Der Kommunismus ist die Position als Negation der Negation, darum das wirkliche, für die nächste geschichtliche Entwicklung notwendige Moment der menschlichen Emanzipation und Wiedergewinnung. Der Kommunismus ist die notwendige Gestalt und das energische Prinzip der nächsten Zukunft, aber der Kommunismus ist nicht als solcher das Ziel der menschlichen Entwicklung – die Gestalt der menschlichen Gesellschaft. [4]

Blunden zitiert natürlich nur den mittleren Teil dieses Absatzes, weil man sonst ja merken würde, wie es gemeint ist. Für den sozialistischen Menschen ist die Frage nach Gott praktisch unmöglich geworden. Der Atheismus, die Negation Gottes, hat daher für ihn keinen Sinn mehr - genau so wie der Kommunismus, die Aufhebung des Privateigentums, keinen Sinn mehr haben wird, wenn das Privateigentum abgeschafft worden ist. (Das heißt natürlich nicht, dass das Privateigentum dann wiedereingeführt wird, auch nicht vielleicht.) Montresor 19:15, 10. Aug. 2007 (CEST)

Auch die zweite These über Feuerbach ist natürlich uneingeschränkt atheistisch. „Rein scholastische Frage“ heißt: genauso gut könnte man darüber diskutieren, wieviele Engel auf einer Nadelspitze tanzen können. Aufschlussreich ist aber vor allem die ausdrückliche Gleichsetzung der Wahrheit des Denkens mit seiner Diesseitigkeit. „Einem Wesen über der Natur und dem Menschen“ kommt demnach keine gegenständliche Wahrheit zu, das heißt: Gott gibt es nicht. Montresor 20:00, 10. Aug. 2007 (CEST)

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Montresor (Diskussion • Beiträge) 17:18, 14. Aug. 2007)

Ich (Montresor) kopiere mal aus dem Disku-Archiv einen Beitrag von inspektor godot, der ein reputables Fachlexikon zitiert:

"der mensch macht die religion", nicht gott den menschen; religion ist "falsches bewusstsein". das ist eine glaskare atheistische position, welche die existenz gottes verneint. zu sagen, gott sei eine erfindung des menschen, ist eine atheistische position, weil sie verneint, dass gott existiert. dass marx diese frage als scholastische betrachtet, ändert daran nichts; das besagt nur, dass er keine notwendigkeit darin sieht, logische gottesbeweise zu führen. die religion ist in seinen augen widerlegt und als hirngespinst entlarvt (siehe zitate), die geistige energie ist fortan auf den klassenkampf zu richten, nicht auf scholastische diskussionen über die existenz gottes. das ist keine abkehr vom atheismus, sondern seine logische konsequenz. auch das von georg schischkoff herausgegebene "philosophische wörterbuch" (stuttgart: kröner verlag 1991) führt den "marxismus" übrigens als atheistische philosophie auf, vgl. den artikel "atheismus", S. 47. und zwar nicht etwa als "agnostizistischen atheismus", sondern als "radikalen atheismus", der "die Wirklichkeit des mit dem Wort Gott Gemeinten grundsätzlich abstreitet". (ebd.) inspektor godot 11:29, 21. Nov. 2006 (CET)

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Montresor (Diskussion • Beiträge) 17:37, 14. Aug. 2007)

Ich habe eine Löschung vom 17:40, 14. Aug. 2007, für welche die Begründung "Diese Deutung (Marx sei "kein Atheist") war offenbar Theoriefindung, und steht im Widerspruch zur Fachliteratur. Siehe Disku)" gegeben wurde, rückgängig gemacht. Die Stelle sagt nicht schlechthin, daß Marx "kein Atheist" sei, sondern lediglich "im strengen Sinne der weiter oben gemachten Definition des Begriffes von Atheismus (im Sinne eines Götterverneinen oder Nicht-an-Götter-Glaubenden)". Daß dies keine Theoriefindung der Wikipedia-Autoren ist folgt unter anderem aus dem Text von Blunden. Man könnte in den Artikel weitere Deutungen, etwa die von Weischedel einbauen. Es wäre zu klären, auf was für eine Begriff von "marxismus" sich daß erwähnte philosophische wörterbuch bezieht. Man muß beachten, daß als Marxismus häufig eher Philosophie in des Nachfolge, oder im Namen von Marx bezeichnet wird, weniger jedoch Marx' eigene Theorie.

Der Blunden Text hat die Form eines Vortragsmanuskripts. Es fehlen daher Fußnoten mit Quellenangaben. Deshalb ist der Aufsatz als Quelle für den Wikipedia-Artikel nicht besonders gut geeignet. Interessant wäre auch eine historische Einordnung, wie Marx Religions- und Atheismuskritik bisher rezipiert worden ist, z.B. auch wem zuerst "aufgefallen" ist, daß Marx kein (enger) Atheist war.--Rosenkohl 11:42, 18. Aug. 2007 (CEST)

Darüber, dass der Text von Blunden als Quelle nicht geeignet ist, besteht also Einigkeit. Was jetzt im Artikel steht ist Pfusch und wird (bisher) durch keine seriöse Quelle gestützt. Und selbst wenn man Blunden akzeptiert: bei uns wird weit mehr behauptet, nämlich dass Marx kein Atheist im Sinne eines Nicht-an-Götter-Glaubenden gewesen ist. Das kann nur heißen, dass Marx an Götter geglaubt hat. Dem scheint mir nicht so. Du scheinst ja noch andere Quellen zu kennen, die Marx Atheismus bestreiten. Welche? Vielleicht kann man sich an deren Wortwahl orientieren, wenn das reputable Autoren sind. Die jetzige Fassung ist für mich unannehmbar. Es ist nämlich in der Fachliteratur auf keinen Fall Konsens, dass Marx "kein Atheist" (in welchem Sinne auch immer) gewesen sei. Montresor 20:16, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe begründet, das der Blunden-Text von der Form her "als Quelle für den Wikipedia-Artikel nicht besonders gut geeignet" ist. Das soll nicht bedeuteten, daß der Text grundweg "als Quelle nicht geeignet" sei. Möglicherweise hast Du mich hier falsch verstanden. Die grundsätzliche Seriosität des Textes kann schon aufgrund der Person des Autors A. Blunden angenommen werden.

Die Formulierung Nicht-an-Götter-Glaubender kann entweder verstanden werden im Sinne von jemand, der nicht die Eigenschaft hat, an Göttern zu glauben, oder von jemand, der glaubt, daß es Götter nicht gibt. Dies ist ein Unterschied, denn die Abwesenheit eines Glaubens, daß es Götter nicht gibt, impliziert noch nicht notwendig einen Glauben, daß es Götter gibt; die betreffende Person könnte z.B. Agnostiker sein. Die Verwendung der Formulierung macht den Artikel also mißverstehbar. Man könnte stattdessen besser schreiben (...)Atheismus (im Sinne eines Götterverneinens oder eines Glaubens, daß es Götter nicht gibt).--Rosenkohl 18:12, 19. Aug. 2007 (CEST)

Die Formulierung "Nicht-an-Götter-Glaubender" bedeutet ganz eindeutig, dass jemand einfach "nicht an Götter glaubt" (schließt also einen schwachen Atheismus ein). Und jemand der nicht nicht an Götter glaubt ist dann natürlich jemand, der an Götter glaubt. Für den starken Atheismus müsste man schon anders formulieren, z.B. an-die-Nichtexistenz-von-Göttern-Glaubender. Die Ausführungen von Blunden klingen für mich im übrigen auch nicht sonderlich verlässlich, vor allem bei Aussagen wie "Finally, I desired that, if there is to be talk about philosophy, there should be less trifling with the label “atheism” (which reminds one of children, assuring everyone who is ready to listen to them that they are not afraid of the bogy man), and that instead the content of philosophy should be brought to the people.". Sowas kann eigentlich fast nur von einem (nach Dawkins Einteilung) de facto atheist oder einem strong atheist kommen. Also bevor der Absatz wieder rein kommt bitte erstmal wirklich gute Quellen nennen. --Haruspex 22:01, 19. Aug. 2007 (CEST)

Andy Blunden ist kein anerkannter Fachwissenschaftler, das ergibt sich aus seinem Lebenslauf: [5] Seine Texte sind hier daher in der Tat als Quelle gänzlich ungeeignet. (Dankenswerterweise ist der fragliche Absatz ja auch wieder aus dem Artikel entfernt worden.) Montresor 18:05, 25. Aug. 2007 (CEST)

Redirect

Atheist redigiert nun auf hier. Gruss, --PetarM _{( Frag mich • Bewerte mich )} 20:38, 9. Sep. 2007 (CEST)

Guck mal im Archiv, da gabs schon eine ausführliche Diskussion darüber. Die Lösung vorher ist m.E. sinnvoller, Gründe siehe auch unter Atheist. --Klaus 21:23, 9. Sep. 2007 (CEST)

Bekannte atheistische Politiker

• Mao Zedong
• Josef Stalin
• Pol Pot

sollten als Unterpunkt aufgeführt werden.....?!!?....--Bene16 13:41, 13. Okt. 2007 (CEST)

Solche Listen gab es schon mal und sie wurden meines Wissens wieder gelöscht. Die Listen halte ich nicht für sinnvoll. Ich glaube in der de:Wikipedia gibt's auch Meinungsbilder, die sich gegen solche Listen ausgesprochen haben. In aller Regel war Atheismus auch nicht das entscheidende Merkmal dieser Politiker. Wenn Atheismus dezidierte Staatsdoktrin war (Bsp: Albanien) sollte man das summarisch erwähnen, so wie das jetzt im Artikel schon der Fall ist. --Klaus 13:56, 13. Okt. 2007 (CEST)

Portal:Atheismus

Ich finde es sehr schade, dass es dieses Portal (noch) nicht gibt. Gibt es hier noch andere Interessenten, außer mir, die mithelfen würden dieses Portal aufzubauen? MFG -- Sensenmann 01:07, 9. Aug. 2007 (CEST)

Thematisch viel zu eng. Besser wäre sowas wie Portal:Religionskritik oder so, wenn überhaupt. --Markus Mueller 02:19, 9. Aug. 2007 (CEST)

Nun ja, Religionskritik ist wiederum zu weit gesteckt, denn sie beinhaltet ja u.a. auch die Kritik von religiösen Menschen an ihrer eigenen oder anderen Religionen. Ist schwierig, einen guten Oberbegriff zu finden, aber "Atheismus" trifft es schon relativ gut, sofern man im Portal darauf hinweist, dass dort nicht nur der Atheismus als solches behandelt wird, sondern auch verwandte oder damit zusammenhängende Themen wie bspw. besagte Religionskritik, Agnostizismus, Deismus, Aufklärung, Humanismus, Skeptizismus, Evolution, Urknall usw.

Also ich finde die Idee eines Portals gut und würde auch daran mitarbeiten. --Neg 02:16, 18. Okt. 2007 (CEST)

Wie wäre es mit einer Kategorie "Religionskritik"?. Diese würde die Recherche zu solchen Themen sehr erleichtern. Ein Portal wäre im übrigen auch sehr gut. --Helmut Gründlinger 21:46, 21. Aug. 2007 (CEST)

Atheismus ist keine Religionskritik. Unter den Weltanschauungen ist es das Alpha, das die Christen gerne hätten. Genau genomen entsetzt mich schon die Ethymologie, die so etwas defizitäres hat, dass ich mir den Schuh, "Atheist" zu sein, schon überhaupt nicht anziehen möchte. Dabei erkenne ich erfahrungsgemäss jeden, der religiös ist, als wahnhaft am Vertand beschädigt. Ich fände ein Portal Atheismus gut. Auch Menschen mit klarem Verstand brauchen eine Kultur des Diskurses, schon um sich gegen die Spinner zu wappnen. Dabai habe ich keinen Antrieb, Religionen oder ihre Riten zu kritisieren oder mit ihnen herumzudiskutieren; das sind sie nicht Wert und sie zeigen i.d.R. sich als geistig genau so starr wie manisch-depressiv Irre. Es muss eher darum gehen, Frömmigkeit aller Art als Wert zu demontieren und durch eine Aufwertung einer neuen Aufgeklärtheit zu ersetzen.

Immanuel Kant

"Anders gesagt: sie bezeichnen genau die Grenzlinien zwischen spekulativem und reinem Vernunftgebrauch."

Bitte entfernen. Eine solche interpretation ist nicht nur unenzyklopädisch, sondern es scheint im Vergleich mit dem Zitat als falsch. (nicht signierter Beitrag von 85.25.147.96 (Diskussion | Beiträge) 01:06, 16. Nov. 2007 (CET))

diskutieren erst nach Spende ??? (nicht signierter Beitrag von Udo62 (Diskussion | Beiträge) 00:12, 23. Dez. 2008 (CET))