Diskussion:Atlantis/Archiv/002

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Vorspann wächst schon wieder :-)

Ich sehe mit einiger Belustigung, wie der Vorspann des Artikels wieder seine alten riesenhaften Ausmaße anzunehmen beginnt, weil gewisse Leute meinen, sie müssten unbedingt die von ihnen favorisierte Interpretation gleich ganz zu Anfang verankern. Wenn es denn wenigstens sachlich stimmen würde, aber nicht mal das ... - Ich sehe meine alte These bestätigt: Die Qualität eines Artikels kann man bereits an rein formalen Kriterien festmachen. Einfach nur belustigend. --Athenaios 13:35, 4. Jan 2006 (CET)

Zitat aus Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel: „Bei längeren Artikeln sollte unmittelbar im Anschluss eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung des Artikelinhalts folgen. Sie ermöglicht dem Leser einen Überblick über das Thema, ohne dass er unbedingt einen langen Text lesen muss.“ Es gilt generell, dass ein Leser den Begriff schon in der Einleitung grob erklärt bekommen haben muss. Zwei Absätze sind da keineswegs zuviel. --Bender235 20:23, 4. Jan 2006 (CET)

Zwei Absätze voll mit Details? Tststs.

--Athenaios 21:31, 4. Jan 2006 (CET)

Mit was sonst? Sinnlosem Gelaber? Damit füllst du ja hier schon die Diskussionsseite. Das dürfte eigentlich reichen... --Bender235 01:23, 5. Jan 2006 (CET)

Dein Diskussionstil wieder mal, also Bender235 ... ich muss doch bitten ... ;-)))

--Athenaios 10:52, 5. Jan 2006 (CET)

In besagtem Vorspann steht jetzt mancher Mist. Picken wir irgendwas heraus. Zum Beispiel steht dort jetzt flockig-locker drin, die Utopie von Thomas Morus habe sich von Platons Atlantis beeinflussen lassen.

Ich bezweifle das. Ich kenne diesen Text nämlich. Mir fällt jetzt spontan keine Analogie ein. Bitte Belege liefern dafür, dass Thomas Morus' Utopie von Platons Atlantis inspiriert wurde! --Athenaios 13:39, 4. Jan 2006 (CET)

Morus' Utopia ist ein Gegenentwurf zu Platon, siehe Heinisch (wie in der Literaturliste) und Vosskamp, Utopieforschung II, 1982. --Bender235 20:23, 4. Jan 2006 (CET)

Ich bezweifle das intensiv. Kannst Du die Quelle mal zitieren? Wie begründet die Quelle denn das? Es wundert mich doch sehr. Mein bescheidener Kenntnisstand ist, dass Thomas Morus mit seiner Utopia einen Gegenentwurf zur damaligen englischen Gesellschaft geliefert hat. Auch Francis Bacon tut genau dies, und nichts anderes.

--Athenaios 21:31, 4. Jan 2006 (CET)

Allein schon das Bacon sein Werk "Nova Atlantis" nennt zeigt deutlich, dass er Platons Werk intensiv studiert und gekannt hat. Wovon um alles in der Welt redest du hier überhaupt? --Bender235 01:23, 5. Jan 2006 (CET)

Ich rede von Sir Francis Bacon's "Nova Atlantis", das ich zufällig vor nicht allzu langer Zeit gelesen habe. Sir Francis Bacon's Neu-Atlantis ist EINDEUTIG eine Utopie, die auf die ENGLISCHE Gesellschaft anspielt, Platons Atlantis gibt nur den Namen, wird ansonsten aber in Amerika vermutet, nicht auf Neu-Atlantis (deshalb ja "Neu-"). Nun ja, eine sehr oberflächliche Inspiration wäre hier noch zu konstatieren. Wie gesagt: Bacon geht davon aus, dass Amerika Atlantis ist, deshalb ist es völlig verfehlt, zu glauben, er hätte sich von Platon zur Textgattung der Utopie inspirieren lassen. Für Bacon ist Platons Atlantis keine Utopie.

Kommen wir nun aber zu Thomas Morus' Utopia, die Du geflissentlich zu übergehen können glaubtest. Aus dieser Pflicht entlasse ich Dich aber nicht. Auch dieses Werk ist - mehr noch als Bacon's Werk - eine Anspielung auf die englische Gesellschaft. Nur, dass hier noch nicht einmal eine oberflächliche Anspielung zu erkennen ist. Ich warte weiter auf Belege, dass Morus' Utopia von Platons Atlantis inspiriert wurde. Vor allem auch, was die Grundidee einer Utopie anbelangt.

--Athenaios 10:52, 5. Jan 2006 (CET)

Warum stellst du dich so dumm? Es geht hier nicht darum, Bacon oder Morus von Platons Atlantis abgekupfert oder das Gegenteil geschrieben haben. Es geht um die Idee einer pseudohistorischen Staatsutopie, und gleichzeitig der Gesellschaftskritik in Form eines eigens-kreiert Mythos. Beides ist bei Morus und Bacon der Fall. Und darum geht es. --Bender235 15:33, 5. Jan 2006 (CET)

Ich stelle mich nicht dumm, sondern habe berechtigte Anliegen. Du ignorierst zunächst, dass Bacon Platons Atlantis mit Amerika identifizierte und keinesfalls für eine Utopie hielt. Ich sage das jetzt schon zum zweiten Mal (soviel zum Thema wer sich hier dumm stellt).

Dass Morus' Utopie von Platons Atlantis inspiriert worden wäre, müsstest Du bitte mal am Werk zeigen. Ich sehe da keine Übereinstimmung. Auch nicht, was den Aspekt der Utopie anbelangt. Denn Platons Atlantis kommt nicht als Utopie daher. Erstens einmal behauptest Du selbst, es sei eine Allegorie. Und keine Utopie. Das ist doch überhaupt nicht dasselbe.

Außerdem ist für mich die Frage nach wie vor offen, ob Platon hier wirklich etwas erfunden hat. Aus den Atlantis-Dialogen geht in keiner Weise klar hervor, dass es eine Erfindung ist, aus Morus' Utopia dagegen sofort.

Ich bedaure, aber ich sehe wahnsinnig viele Unterschiede zwischen Platons Atlantis und Morus' Utopia, sowohl was Inhalt als auch was Form anbelangt. Die Inspiration wäre also zu zeigen. Von Dir.

--17:04, 5. Jan 2006 (CET)

Schluss jetzt. Eine Enzyklopädie ist deskriptiv. Wir stützen uns auf das, was die etablierte Wissenschaft sagt. Wir brauchen uns nicht den Kopf zu zerbrechen, sondern nur deren Ergebnisse hier paraphrasieren. Mit Beleg natürlich. So einfach ist das. Bei Bender gehe ich davon aus, dass er das tut. Kritiker haben also genau zwei Möglichkeiten: a) sie zeigen, dass der zitierte Wissenschaftler nicht etabliert ist oder das Zitat garnicht in dem angegebenen Text vorkommt, b) sie bringen andere etablierte Historiker an, die eine abweichende Meinung vertreten. Tertium non datur. --GS 17:10, 5. Jan 2006 (CET)

Ja, Schluss jetzt. Ich habe schon vor Monaten wenn nicht Jahren in der Diskussion etablierte Historiker angeführt, aber die dürfen dann plötzlich nicht mehr etabliert sein, oder es gilt nicht, weil es "zu wenige" sind, oder sie hätten etwas ganz anderes gesagt, als sie in Wahrheit gesagt haben.

Hab schon verstanden, die Herren dieses Artikels schotten sich hermetisch ab.

Konsequenz siehe unten.

--Athenaios 22:20, 5. Jan 2006 (CET)

Die Frage der Reputation eines Historikers und der Verbreitung seiner Thesen ist eine vergleichsweise leicht zu objektivierende Frage. Diese Diskussion kann man führen. Wo werden diese Historiker von Dir angeführt? Ich verfolge nicht alles und bin auch kein Experte auf dem Gebiet. Objektivierbare Fragen kann man aber prinzipiell auch als Nichtexperte einer Klärung zuführen. Du musst aber vorher angeben, unter welchen Bedingungen Du Dich als falsifiziert betrachtest. Sonst ist keine sinnvolle Überprüfung möglich. --GS 22:33, 5. Jan 2006 (CET)

Im übrigen bitte ich dich, deine Kritik in die Review-Diskussion zu äußern, denn genau dazu ist ein Review da. --Bender235 21:11, 4. Jan 2006 (CET)

Der Review ist de facto längst gelaufen, noch nicht gemerkt?

--Athenaios 21:31, 4. Jan 2006 (CET)

Der Review läuft so lange, wie die Überarbeitung des Artikels dauert. Und die dauert noch... --Bender235 01:23, 5. Jan 2006 (CET)

Komische Vorstellungen von Wikipedia hast Du, Bender235 ... - die Überarbeitung eines Artikel ist niemals beendet. Ich bin allerdings mehr und mehr enttäuscht von Wikipedia. Die anderen lassen Dich hier einfach machen. Du bist der Platzhirsch. Wie kann ein soziales Projekt funktionieren, wenn einer sich austoben kann, die Masse ihn schweigend stützt und einzelne Kritiker unter Auslassung von Gründen abgebügelt werden?

Die Qualität des Artikels ist dementsprechend mies. Kastrierte Uniformität.

Jetzt hast Du es sogar geschafft, das schöne Wort "Märchen" gleich im Vorspann zu platzieren, um den Leser für die Lektüre des weiteren Artikels "korrekt" vorzukonditionieren. Ist ja niedlich. Dein Mythen-Sagen-Legenden-Märchen-Geschwurbel ist wieder voll im Kommen.

Es wird nicht mehr lange dauern, dann wird der Artikel wieder "Atlantis (Mythos)" heißen, ich bin mir sicher. Review-konform ist das übrigens nicht. Schreib dann doch besser gleich "Atlantis (Märchen)".

--Athenaios 10:52, 5. Jan 2006 (CET)

Riesenvorspann: Atlantis = Märchen? / = Sage?

Nach den Änderungen von Bender235 behauptet der Vorspann jetzt, dass Atlantis in der Antike "bisweilen" für ein Märchen gehalten wurde. Da stellen sich mir zwei Fragen:

• Kannte man in der Antike bereits die literarische Gattung des Märchens?
• Wo in der Antike wird Atlantis konkret mit der literarischen Gattung des Märchens in Verbindung gebracht? Belege! Zitate!

Laut Vorspann soll es sich ja um eine Allegorie handeln. (Bisher stand da immer Parabel, aber was soll's). Wie kann ein Text, von dem Platon wollte, dass er als Allegorie verstanden und erkannt wird, in der Antike "bisweilen" für ein "Märchen" gehalten werden?

Ich plädiere für die ersatzlose Eliminierung des Wortes Märchen aus diesem Artikel.

Die Qualität dieses Artikels ist so mies, so saumies, und wird immer mieser. Und keinen juckt's.

--Athenaios 11:01, 5. Jan 2006 (CET)

GS hat jetzt Märchen durch Sage ersetzt. Leider erheben sich hier genau dieselben Fragen:

* Kannte man in der Antike bereits die literarische Gattung der Sage?

* Wo in der Antike wird Atlantis konkret mit der literarischen Gattung der Sage in Verbindung gebracht? Belege! Zitate!

Laut Vorspann soll es sich ja um eine Allegorie handeln. (Bisher stand da immer Parabel, aber was soll's). Wie kann ein Text, von dem Platon wollte, dass er als Allegorie verstanden und erkannt wird, in der Antike "meist" für eine "Sage" gehalten werden?

Ich plädiere für die ersatzlose Eliminierung des Wortes Sage aus diesem Artikel.

--Athenaios 13:04, 5. Jan 2006 (CET)

Wir sollten mal die Belege abwarten. Eine Allegorie ist jedenfalls nicht wahrheitsgetreu, da sie ja durch Verfremdung einen tatsächlichen Sachverhalt bildhaft verdeutlichen soll. Ob der Begriff "Sage" der richtige ist, kann man diskutieren. Ob der Begriff oder ein ähnlicher in den Artikel kommt, hängt jedoch von der Faktenlage ab. Dass die Qualität des Artikels "mies" sei, kann ich nicht erkennen. Wird so eine Aussage getroffen, ohne durch Nennung von Kriterien halbwegs zu objektivieren, fällt die Aussage auf den zurück, der sie trifft. Einzelne Kritiker werden in einem Gemeinschaftsprojekt deshalb abgebügelt, weil sie einzelne Kritiker sind. Ein Einzelner kann nicht gegen den Willen der Mehrheit, seine Minderheitspositionen durchboxen. --GS 13:29, 5. Jan 2006 (CET)

Ich kann mir also bei der Eliminierung von "Sage" noch Hoffnung machen :-)

--Athenaios 15:56, 5. Jan 2006 (CET)

Ich frage mich, wozu es eine Review-Diskussion gibt, wenn die Überarbeitung des Artikel parallel dazu hier diskutiert wird?

Belege: „In der Antike wurde die Erzählung des Philosophen [Platon] bisweilen für ein Märchen angesehen, [...]“ bei P. Vidal-Naquet (wie in den Lit.-Angaben des Artikels).

Frage an Athenaios: Was genau willst du erreichen? Mach einen vernünftigen Vorschlag, wie die Einleitung deiner Meinung nach auszusehen hat. Nicht in Stichpunkten, sondern ausformuliert. Dann poste sie hier, und wir werden sehen, ob sich ein Kompromiss finden lässt. --Bender235 13:41, 5. Jan 2006 (CET)

Das soll Vidal-Naquet gesagt haben? Ich bin schockiert. Gibt Vidal-Naquet selbst an, wo in der Antike die Atlantis-Dialoge als "Märchen" interpretiert wurden?

Oder anders herum formuliert: Mit diesem Zitat von Vidal-Naquet fühle ich mich wieder einmal außerordentlich darin bestätigt, dass die Erfindungshypothesen-Macher sich bisweilen einen ziemlichen Mist zusammengeblubbert haben.

Ich bin entschieden dagegen, dass wir etwas in den Artikel aufnehmen, bloß weil Vidal-Naquet es geschrieben hat. Sonst könnte ich ja auch auf Otto Muck oder Edgar Cayce oder Donnelly verweisen, und den größten Blödsinn reinschreiben. So geht es nicht.

Eigene Vorschläge mache ich hier erst mal keine mehr. Du weißt warum. Im Moment ruht meine einzige Hoffnung für diesen Artikel darauf, durch Kritik zu einem Sinneswandel bei manchen beizutragen. Bei Dir hege ich diese Hoffnung allerdings nicht, Bender235.

--Athenaios 15:59, 5. Jan 2006 (CET)

Wie wärs mit folgender Satzkonstruktion: In der Antike wurde der Bericht aus Atlantis meist als Allegorie und nicht als Tatsachenbericht angesehen (s. P. Vidal-Naquet) und geriet schließlich in Vergessenheit. Genau das wollte wohl Bender ausdrücken. Die Diskussion um einzelne Worte halte ich eigentlich für müßig. --LC 14:41, 5. Jan 2006 (CET)

Interessanter Vorschlag. Jetzt wird es nämlich langsam konkret. Kannst Du eine antike Quelle nennen, die Platons Atlantis als Allegorie auf die gescheiterte Seemacht Athen interpretiert hat? Ich kenne nämlich keine ... - aber Du darfst gerne mal suchen. Aristoteles hat jedenfalls nichts von einer Allegorie geschrieben, geschweige denn von der Seemacht Athen, Krantor hielt Atlantis für Realität. Wenn Du eine Quelle gefunden hast, könnte man den Satz vielleicht bringen. Dann wär's vielleicht ok. Obwohl dann noch die Frage wäre, ob eine Quelle die Formulierung "meist" rechtfertigen würde.

Ich halte es übrigens für außerordentlich wichtig, mit Begriffen wie Mythos, Sage usw. gerade im Zusammenhang mit Atlantis möglichst präzise umzugehen. Das sollte selbstverständlich sein. Sonst kommt man schnell in die esoterische Höllenküche halbgarer Halbwahrheiten. Da wollen wir alle nicht hin.

--Athenaios 16:01, 5. Jan 2006 (CET)

Nein, das wollte ich nicht sagen. Es ging um den Begriff Märchen, bei Vidal-Naquet. Dieser spielt damit übrigens auf die Atlantis-Parodie des Theopompos v. Chios an, der als Reaktion auf Platon den Mythos von der kriegerischen (Machimos) und der frommen Stadt (Eusebes) kreiert. --Bender235 15:38, 5. Jan 2006 (CET)

Schauen wir uns doch mal Dein Argument an:

• Der Topos von dem Reich des Guten und dem des Bösen ist ubiquitär. Das allein reicht noch nicht für eine Analogie zu Platons Atlantis.
• Dass Theopompos Platon verspottet hat - wenn es denn so ist - bedeutet noch nicht, dass Platon selbst sein Atlantis so verstanden haben wollte. Eher im Gegenteil.
• Wikipedia hat einen netten Artikel über Theopompos v. Chios. Ein übler Spötter, Verdreher von Tatsachen, allgemein und nicht nur in diesem speziellen Fall an Phantastereien interessiert, ein FEIND Athens und damit wohl auch Platons.
• Die Echtheit der überlieferten Fragmente wird bezweifelt.

=> Fazit: Die Einordnung von Theopompos ist nicht so ganz einfach ...

--Athenaios 16:12, 5. Jan 2006 (CET)

Wovon zum Geier redest du? Das ist blanker Unsinn, und das weist du genau. Jedes Nachschlagewerk (bspw. DNP) sagt dir, dass Theopompos' Geschichte vom Lande Meropis eine Parodie von Platons Atlantis ist. Ich gebe dir noch eine Chance, hier sinnvolle Kritik zu äußern (nein, nicht hier, sondern im Review). Sollte wieder nur so ein Stuss kommen, werde ich dich in Zukunft einfach ignorieren. --Bender235 17:06, 5. Jan 2006 (CET)

Meine Gegenargumentation berücksichtigt auch den Fall, dass er sich tatsächlich darauf bezogen haben sollte. Aber das ist Dir natürlich egal. Dir ist alles egal. Du ziehst hier Dein Ding durch, ohne Rücksicht auf Verluste.

--Athenaios 22:17, 5. Jan 2006 (CET)

... ohne Rücksicht auf eine Einzelmeinung. Korrekt. Irgendwo hören Kompromisse einfach auf. Wenn du unbedingt einen Artikel zu Atlantis in Sardinien, in der Antarktis oder in Karl-Marx-Stadt schreiben willst, dann tu das bitte den Esoterik-Freunden hier, aber nicht in der Wikipedia. Denn hier gilt es lexikalische Ansprüche zu erfüllen. --Bender235 04:31, 6. Jan 2006 (CET)

Du stelltst Mythenwiki als Blatschi-Seite für Esoteriker dar. Bitte nenne mir in Mythenwiki einen Artikel der falsch oder versponnen dargestellt ist, Mythenwiki hat den selben Anspruch wie Wikipedia. Ich geb dir einen Tipp: erst lesen, dann nachdenken und dann schreiben. -- Daniel Fleck 09:49, 14. Jan 2006 (CET)

Ist ja bewundernswert, wie du dein Steckenpferd hier verteidigst, aber das interessiert mich herzlich wenig. Allein schon das auf der Seite Werbung von Hellsehern bis Odin-Fanshops angezeigt wird, macht mir das halbseidene Niveau dieser Seite deutlich. Wie heißt es so schön: es gibt keine zweite Chance für einen ersten Eindruck. --Bender235 14:45, 14. Jan 2006 (CET)

Wenn du das Niveau einer Seite nach der Werbung beurteilst ist das dein Problem und hoffe somit das Wikipedia werbefrei bleibt. Mit Äußerungen wie "schreibe doch einen Artikel über Atlantis in Karl-Marx-Stadt" erreichst du nichts und beleidigst Diskussionsteilnehmer und schaffst keine Grundlagen für sinnreiche Meinungsverschiedenheiten. Am Ende wird man dich nicht mehr ernst nehmen - Wie heißt es so schön: es gibt keine zweite Chance für einen ersten Eindruck. Ich empfehle dir den Atikel Netiquette und beende diese Diskussion, da sie hier nichts zu suchen hat. -- Daniel Fleck 10:39, 15. Jan 2006 (CET)

Ich kann dir mit versichern, daß Atlantis nicht in Karl-Marx-Stadt lag, denn als das Atlantis aufmachte, war Karl-Marx-Stadt schon in den Fluten der Geschichte versunken ;o)) ein echter Karl-Marx-Städter --LC 08:26, 6. Jan 2006 (CET)

Ist "Märchen" ein in der Antike gebräuchlicher Begriff und a) was hat er damals bedeutet, b) was soll er in dem Zusammenhang von Vidal-Naquet bedeuten? --GS 15:48, 5. Jan 2006 (CET)

Ganz sicher war "Märchen" in der Antike kein gebräuchlicher Begriff, da es damals keine Literaturwissenschaftler gab, die Begriffe derart starr formalisierten und die Gelehrten damals eh Altgriechisch sprachen ;o) Die Frage ist, ob sie Platons (ansonsten unbekannte) Quelle als Platons Fiktion oder als Tatsachenbericht sahen. Daraus ergibt sich auch mein neuer Vorschlag zur Güte: ersetze "Märchen" bzw. "Saga" durch "Fiktion". Wenn man natürlich Vidal-Naquet wörtlich zitiert, muß man auch seine Begrifflichkeiten (mit Erläuterungen) nutzen... --LC 08:26, 6. Jan 2006 (CET)

Mit „Saga“ und „Fiktion“ ist es nicht anders als mit „Märchen“. Natürlich wurde dieser Begriff in der Antike nicht gebraucht, aber es ist ein moderner Gattungsname der Literaturwissenschaft. Zu Jules Verne's Zeiten hat auch niemand von Science Fiction gesprochen, aber in diese Kategorie fallen die meisten seiner Werke heute. Genau so verhält sich das mit Platons Atlantis, in der Rückschau. Man hielt es für Fiktion, für einen Mythos, überspitzt (von Vidal-Naquet) formuliert also ein "Märchen". So einfach. --Bender235 15:07, 6. Jan 2006 (CET)

So meinte ich das. Und für die Formalienreiter dann eben Fiktion statt Märchen.... --LC 15:36, 6. Jan 2006 (CET)

Das ist keine Formalienreiterei. Wenn da steht, der Begriff sei in der Antike zuweilen als Märchen betrachtet worden, dann muss das auch stimmen. Ich habe den Begriff jetzt umschrieben. Andernfalls wäre ein direktes Zitat von Vidal-Naquet notwendig. --GS 15:42, 6. Jan 2006 (CET)

Mit dem jetzigen Kompromiss kann ich leben. --Bender235 18:48, 7. Jan 2006 (CET)

Noch nicht genug Theorien ;-)

Daher hier noch eine, vor einer Weile in einem Forum gefunden: [1] Demnach ist Atlantis = Sardinien. Klingt für mich als Nicht-Historiker zwar sehr abenteuerlich, aber falls es jemanden interessiert, könnt ihr das ja mal durchlesen, leider stimmt der Link dort nicht mehr. --SehLax 18:30, 5. Jan 2006 (CET)

In der Tat eine sehr abenteuerliche Theorie, und das dem „fast alle italienischen Archäologen“ zustimmen sollen, wage ich zu bezweifeln. Irgendwo ist es komisch, wie immer wieder versucht wird, die Säulen des Herakles immer wieder an einen anderen Ort zu stellen. So als ob die Alten Griechen selbst nicht wussten, was sie damit meinten... --Bender235 19:43, 5. Jan 2006 (CET)

Und wieder zeigt sich die Inflexibilität von Bender235, einmal über den Verlauf der Geschichte nachzudenken. Kennt er nicht den großen Kerenyi? (Für GS: Ein Etablissimus maximus.) Demzufolge sei Herakles in den ältesten Überlieferungen auf seinem Weg zu den Säulen sogar nur bis an die Westküste Griechenlands gereist. Von Horizontverschiebung kann natürlich keine Ahnung haben, wer selbst nur einen äußerst engen Horizont hat. Sei's drum. Sardinien ist nicht die schlechteste Hypothese!

--Athenaios 22:40, 5. Jan 2006 (CET)

Es spielt keine Rolle, wo Herakles war, zumal es sich dabei um eine fiktive Person handelt. Es geht um einen geographischen Begriff, den man nicht beliebig verschieben kann. Die Säulen des Herakles meinen nicht eine x-beliebige Meerenge, sondern eine ganz bestimmte. Völlig egal, wie sie zu diesem Namen kam. Wenn Sardinien Atlantis sein soll, wo ist dann die von Platon beschriebene Stadt, mit Kanälen, Mauern etc.? Wo sind überhaupt Spuren einer entsprechen alten Hochkultur? Alles zu Staub zerfallen? Am Ende wird auch diese Theorie nicht umher kommen, Platon bis zur Unkenntlichkeit zu entstellen, indem man Ort, Zeit, Größe und Aussehen von Atlantis komplett noch eingenem Gutdünken umgestaltet. Ungefähr so als würde man sagen, Christoph Kolumbus sei Jesus Christus gewesen, wenn man nur Leben, Ort, Zeit und alles andere entsprechend verändert. Einfach lächerlich. --Bender235 04:25, 6. Jan 2006 (CET)

Auf Sardinien kann man nicht laufen, ohne ständig über irgendwelche Nuraghen zu stolpern. Die werden gern von den Sarden und Italienern als Hinterlassenschaften der atlantischen Zivilisation gesehen. Aber alles eben nur Theorie... --LC 08:40, 6. Jan 2006 (CET)

Winterschlaf von Athenaios

Ich habe ja schon angekündigt, dass ich für den Artikel in den Winterschlaf gehe. Ich tue das jetzt auch für die Diskussion. Es hat keinen Zweck. 2 und 2 darf hier nicht 4 sein.

Vor meinen jüngsten Bemühungen hieß der Artikel "Atlantis (Mythos)", jetzt heißt er - auch dank einer der wenigen diskussionsfähigen Benutzer Sigune - nur noch "Atlantis", aber Bender235 holt nunmehr zum großen Gegenschlag aus. Gleich im Vorspann wird dem Leser bereits das Märchen vom "Märchen" Atlantis erzählt. Da war ja "Mythos" noch besser! Überschrift Nr. 1 lautet jetzt (dreimal dürft Ihr raten): "Der platonische Mythos". Und Bender235 läuft jetzt anscheinend zur Hochform auf. Alles war umsonst, im Gegenteil, es wird noch schlimmer ... :-(((

Kommt mir vor wie bei Bundestagswahlen: Wenn ich die Partei X wähle, nütze ich dank unseres großartigen Wahlrechts im Einzelfall der Partei Y und schade X. Da ist es dann besser, gar nichts mehr zu machen. Ob dieses Prinzip schon irgendwo in den Wikipedia-Seiten verankert ist?

--Athenaios 22:40, 5. Jan 2006 (CET)

Naja, die Quelle für die Märchen-Behauptung ist ja genannt. Überprüfe es doch. Sollte es nicht stimmen, kommt es raus. --GS 22:45, 5. Jan 2006 (CET)

Die Überschrift „Der atlantische Mythos“ ist dem Artikel im Neuen Pauly entlehnt. Wenn damit auch das belegt ist... Athenaios, ob es dir passt oder nicht, kaum einer der antiken Gelehrten hielt Atlantis für etwas anderes als Fiktion. In keiner Aufzählung der Heldentaten der Stadt Athens (von der es - allein in den „Leichenreden“ - reichlich gibt) taucht der Sieg Athens über Atlantis auf - auch nach Platons „Veröffentlichung“ nicht. Schon von Aristoteles wird die Geschichte als Erfindung verworfen. Von Theopomp wird sie parodiert. Euhemeros schreibt eine Atlantis-ähnliche Utopie. Plinius zweifelt die Existenz an, Plutarch ebenfalls. Usw. Mir ist daher schleierhaft, was du hier kritisieren willst. Dieser Wikipedia-Artikel verhält sich mit dieser Linie (Atlantis als Fiktion zu sehen, und die Existenzhypothesen nur zu erläutern, statt sie als „möglicherweise wahr“ hinzustellen) genau so, wie es anerkannte Standartwerke wie der Neue Pauly tun. Seit du hier angefangen hast zu kritisieren, und das ist ja nun schon Monate her, ist mir unklar, wie der Artikel deiner Meinung nach aussehen soll, weil du es nicht fertig bringst, deine Vorschläge zu konkretisieren. Es bringt diesen Artikel aber nicht weiter, wenn jemand hier ständig jede kleine Änderung des Artikels seitenlang kritisiert, selbst aber kein bisschen zur Verbesserung des Artikels beiträgt.

Wenn dies das Schlußwort unter dieser leidigen Diskussion sein sollte, wäre ich froh. Den Artikel werde ich weiter nach meiner mehrfach angekündigten Weise überarbeiten, und wie sich nicht zuletzt im Review gezeigt hat, habe ich damit die Mehrheit – insbesondere der Geschichtsexperten wie Historiograf, Benowar und Co. – hinter mir. Denn auch wenn du hier auf dieser Diskussionsseite wahrscheinlich über 50% des Textes geschrieben hast, bist du mit deiner Meinung nicht nur in der Minderheit, du stehst völlig allein da! Ich wäre wie gesagt froh, wenn du das endlich einsehen würdest, und damit dieses sinnlose Gezanke ein Ende hat. --Bender235 04:13, 6. Jan 2006 (CET)

Für Mitleser: Bender235 pflegt mir Dinge zu unterstellen, die nicht zutreffen. So auch hier.

--Athenaios 12:40, 6. Jan 2006 (CET)

Wiederwahl zum Lesenswerten Artikel, Januar 2006

Der Artikel ist bereits lesenswert. Da ich ihn aber in den vergangenen Wochen komplett umgearbeitet habe, und er mit der Version, die „lesenswert“ bekam, nicht mehr viel gemein hat (siehe hier), stelle ich ihn hiermit zur Wiederwahl.

•  Neutral, als Hauptautor. Ich nehme allerdings nicht an, dass der Artikel verschlechtert wurde. --Bender235 02:06, 17. Jan 2006 (CET)
•  Pro Jetzt erst recht lesenswert ;) Cottbus 09:18, 17. Jan 2006 (CET)
•  Kontra als ehemaliger Hauptautor und Hauptgegenspieler von Bender235. Es ist alles schon diskutiert: Natürlich muss der Standpunkt, den der Großteil der Wissenschaft vertritt, herausgehoben dargestellt werden. Aber: Darf sich ein Wikipedia-Artikel die Meinung einer (großen) Partei zu eigen machen? Und: Darf der Standpunkt von Dissidenten derart an den Rand gedrängt werden? Der Leser dieses Artikels hat jetzt eigentlich keine Chance mehr, auf andere "Spuren" gesetzt zu werden als den Mainstream der Wissenschaft. Schade. Trotzdem ein Lob zum Schluss: Die Darstellung dieses Mainstreams ist wirklich gut gemacht worden. Das muss ich anerkennen. Der Artikel kommt mir jetzt so vor, wie wenn im Waldsterben-Artikel der Abschnitt "ein Medienklischee" fehlen würde. Schade. --Athenaios 13:32, 17. Jan 2006 (CET)

  Für die Allgemeinheit sei an dieser Stelle gesagt, dass sich der Artikel in der jetzigen Form an gängigen Standardwerken (insbesondere dem Pauly-Wissowa) orientiert. Dass Atlantis nichts weiter als ein Lehrgedicht war, wird seit Jahrhunderten (!) von Althistorikern gepredigt, und mindestens genauso konsequent von Hobby-Archäologen, Paläoastronauten und was noch alles gibt ignoriert. Atlantis steht in seinem Charakter als Fiktion in einer Reihe mit (den im Artikel erwähnten) „Panchaia“, „Meropis“ und Iambulos' „Heliopolis“. Genauso wird es in dem Artikel geschildert. --Bender235 13:54, 17. Jan 2006 (CET)

eingeschoben Oben wird Wikipedia:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel#Das/dass die Auszeichnung lesenswert verwehrt, weil es nur eine nützliche Anleitung sei. Im Artikel steht Dass dass nämlich auch am Anfang eines Satzes stehen kann, ist hiermit bewiesen. Indeed! 15:42, 19. Jan 2006 (CET)

Zufrieden? --Bender235 16:37, 19. Jan 2006 (CET)

Wie Du wieder über Andersdenkende sprichst - ich zitiere Dich - "Hobby-Archäologen, Paläoastronauten und was noch alles gibt". Andersdenkende Wissenschaftler kommen bei Dir wie immer nicht vor, sie werden ausgeblendet. Das ist unfair nachgetreten. Vielen Dank. --Athenaios 14:03, 17. Jan 2006 (CET)

• Pro - in der jetzigen Fassung wenigstens. --Benowar 13:35, 17. Jan 2006 (CET)
• Pro - klickt man sich durch die versionsgeschichte erkennt man warum wissenschaftliche randgruppen nur die ränder für sich beanspruchen können. in vielen fällen wäre toleranz eben nur gleichgültigkeit.--Carroy 16:02, 17. Jan 2006 (CET)
• Pro. , weil relativ sachlich über die unterschiedlichen Theorien referiert wird. Auch die neuesten Lokalisierungsversuche sind vertreten. (Ulf Richter)
• Pro - Mir gefällt die Faktendichte; das Konstrukt des Artikels ist in sich stimmig und nennt auch unterschiedliche Deutungsmöglichkeiten. Die Affinität zur wissenschaftlichen Sicht der Dinge halte ich für sinnvoll; die wikipedia soll ja kein Esoterik Buchladen werden... (John Moredread)
• pro - alle echten Probleme, die ich mit dem Artikel bei der letzten Runde hatte, sind mittlerweile dankenswerterweise verschwunden. -- southpark Köm ?!? 18:58, 19. Jan 2006 (CET)
•  Pro Braucht aber Kapiteleinteilung, so ein bißchen unübersichtlich. --Juliana da Costa José (Pin Up!) 20:31, 19. Jan 2006 (CET)
•  Neutral Bitte ändern: Die Möglichkeiten von Wikipedia:Quellenangabe sind falsch eingesetzt. Ich habe es mal bei der 1.Anmerkung versucht, nur wären die Anmerkungen dann unten entsprechend zu ordnen (also als Nr. 1 zuerst #{{Fußnote|Vidal-N...). Man springt richtig wieder nach oben in den Text, wenn man dann den Pfeil hinter der Anmerkung anklickt. -- Jetzt wird nicht klar, welche Anmerkung zu welcher Zahl gehört! Holgerjan 18:29, 20. Jan 2006 (CET)

  Da ich mit der derzeitigen Form der Wikipedia:Quellenangaben auf Kriegsfuß stehe, mache ich folgenden Kompromissvorschlag:

• Die Titel in der Literaturleiste werden numeriert.
• Statt der üblichen Hinweise im Text (bspw. [6], dann Fußnote, und von da zu Literatur) werde ich nach in mir bekannten Nachschlagewerken gängiger Form auf exakte Angaben in der Literatur verweisen (sieht so aus: [12. 234-236]. Heißt also Literaturtitel mit der Nummer 12, Seite 234-236.) Das ganze lässt sich mit der Vorlage:Ref2 bewerkstelligen.

Annehmbarer Kompromiss? --Bender235 14:54, 21. Jan 2006 (CET)

Doch, das wäre eine Lösung. - Noch eine Nachfrage: Sind a l l e Angaben unverzichtbar (das ist mir als fachfremder Leser unklar, darum Entschuldigung, wenn diese Frage dumm ist...Holgerjan 15:20, 21. Jan 2006 (CET)

Ich vermute du spielst auf die extrem lange Literatur-Liste an. Ja, die ist leider in dieser Länge unverzichtbar. Es gibt hunderte Theorien zu Atlantis, und zu jeder Theorie hunderte Bücher der Für- und Widersprache. Allein in der Atlantis-Bibliographie von 1926 finden sich über 3000 Titel. Bis heute dürften es zehnmal so viele sein. Dazu kommen unzählige Romane und Filme, was ja bereits ausgelagert wurde. Die Länge der Literaturliste stört mich auch, aber leider muss sie so lang sein. Die von mir vorgeschlagene Änderung der Literatur-Verweise kann ich allerdings erst ab Mittwoch durchführen, da mir zuvor die Zeit fehlt. --Bender235 15:36, 21. Jan 2006 (CET)

• Pro Doch, das kann sich sehen lassen. Mir fehlt zwar ein etwas genaueres Eingehen auf moderne Thesen, etwa lese ich nichts über die Kanaren und die angebliche Übereinstimmung der politischen Organisation der dortigen (nach Ankunft der Spanier ausgestorbenen) Kultur mit der von Platon für Atlantis beschriebenen, oder über südamerikanische Schöpfungs- oder Stammesmythen, die offenbar in mehreren Fällen abweichend von der These der Besiedelung Amerikas über die Beringstraße eine Ankunft ihrer Vorfahren mit Schiffen aus dem atlantischen Raum (nach einer Flutkatastrophe) berichten (beides nach Berlitz), aber der historische Teil ist sehr gut recherchiert und geschrieben. Für ein Exzellent allerdings bleibt die Auseinandersetzung mit der modernen Atlantis-Literatur zu oberflächlich und pauschal abwertend, da müsste etwas genauer differenziert und dargestellt werden, und sei es nur, um wissenschaftliche Gegenmeinungen zu einzelnen Thesen zu Wort kommen zu lassen. --Dominik Hundhammer 12:26, 21. Jan 2006 (CET)

Vorerst noch Contra da das Kuddelmuddel bei den Quellenangaben wirklich ärgerlich ist. Z.B. ist Berlitz unten angegeben, der Artikel bezieht sich inhaltlich außer einer von mir eingefügten namentlichen Erwähnung jedoch nirgends auf ihn, die Sprungfunktion per Pfeil von Quellenangabe zu Textstelle funktioniert nicht. Wenn diese Mängel behoben sind, wie schon Holgerjan gefordert hat, wieder pro. --Dominik Hundhammer 14:39, 21. Jan 2006 (CET)

Demokratischer Zwischenruf

Ohne das Ergebnis der Abstimmung und deren demokratischen Verlauf in Frage stellen zu wollen, fällt mir doch auf, dass zumindest zwei Pro-Benutzer (nämlich Dominik Hundhammer und Ulf Richter) hier mit Argumenten aufgewartet haben, die eigentlich ein Contra bedeutet hätten.

Warum sie dennoch mit Pro gestimmt haben, bleibt wohl auf ewig ihr Geheimnis. Vielleicht haben sie den Artikel nicht richtig gelesen? Oder hatten sie eine ältere Version des Artikels in ihrem Cache?

Natürlich ist das kein Problem des Atlantis-Artikels, sondern eher ein allgemeines Problem der Wikipedia. Oder überhaupt von demokratischen Abstimmungen. Die Korrektheit der Abstimmung selbst ziehe ich - wie gesagt - nicht in Zweifel.

--Athenaios 10:38, 25. Jan 2006 (CET)

Zwischenruf: Hob über den derzeitigen Atlantis-Artikel

Hob schreibt in seiner Benutzer-Diskussion, Zitat: Es ist dir nicht gelungen, deine Behauptungen, der Atlantis-Artikel sage, "dass jeder Versuch, Atlantis zu lokalisieren, pseudowissenschaftlich sein muss, da Atlantis gesichert als Erfindung gilt" und "Der Atlantis-Artikel gibt klar zu erkennen, dass nicht nur die Methode, sondern bereits der Standpunkt die Pseudowissenschaftlichkeit konstituieren" zu belegen. - Zitat Ende.

Also Klartext: Hob ist der Meinung, der Artikel vertrete nicht den Standpunkt der wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung, dass Atlantis offensichtlich eine Erfindung von Platon ist. Seiner Meinung nach räumt der Artikel der Meinung, dass es Atlantis gegeben haben könnte, einen erkennbaren und wissenschaftlich nicht absprechbaren Raum ein.

Meine Meinung dazu:

• Schön wär's wenn Hob Recht hätte.
• Er hat Unrecht. Der Artikel tut es eben doch. Gründe siehe Benutzer-Diskussion von Hob

Warum schreibe ich das hier? Weil ich meine, erneut damit zeigen zu können, dass der derzeitige Artikel von seinen Unterstützern nicht durchdacht wurde. Sonst würden sie nicht so herumeiern.

--Athenaios 15:41, 25. Jan 2006 (CET)

"Hob ist der Meinung, der Artikel vertrete nicht den Standpunkt der wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung etc" - das ist unwahr. Ich bin fast versucht, "Lüge" zu sagen, aber vermutlich blickst du die Logik der Wissenschaft tatsächlich nicht und glaubst, was du sagst. Du wirfst ständig Dinge durcheinander und setzt Behauptungen gleich, die eindeutig verschieden sind.

• Es ist ein Unterschied, ob man eine Meinung vertritt oder ob man alle abweichenden Meinungen für pseudowissenschaftlich hält.
• Es ist ein Unterschied, ob man alle abweichenden Meinungen für pseudowissenschaftlich hält oder ob man alle abweichenden Meinungen automatisch für pseudowissenschaftlich hält.

Mir scheint, du hast einfach eine große Schublade, in die du alle Andersdenkenden reinwirfst, und unterscheidest dann nicht mehr groß, was die nun wirklich sagen. --Hob 17:07, 25. Jan 2006 (CET)

Lieber Hob, anderen vorwerfen, sie würden sich subtil verhaspeln, nützt nichts, wenn Du es selbst tust. Aber zur Sache.

Dieser Artikel "vertritt" z.Z. keine "Meinung", sondern verkündet vorbehaltlos, dass Atlantis eine Erfindung ist. Wann kapierst Du das endlich? Selbstverständlich folgt daraus messerscharf, dass jeder Versuch, eine andere Meinung zu vertreten, auf mangelndem Wissen des Forschungsstandes, mithin also auf Unwissenschaftlichkeit basiert. Sorry, da muss ich Dich hart in die Pflicht nehmen.

Deine zwei Sätze sind korrekt, aber mit dem derzeitigen Artikel haben sie nichts zu tun. Wie ich schon sagte: Du bist Dir gar nicht im Klaren darüber, was da angerichtet wurde.

--Athenaios 17:23, 25. Jan 2006 (CET)

Zitat Athenaios: „Der Atlantis-Artikel geht seit den letzten Umarbeitungen davon aus, dass jeder Versuch, Atlantis zu lokalisieren, pseudowissenschaftlich sein muss, da Atlantis gesichert als Erfindung gilt.“

Sagt das der Artikel? Ja. Ist das richtig so? Ja.

Ist Jürgen Spanuths Atlantis-Theorie pseudowissenschaftlich? Ja. Eine ganzes Heer von Wissenschaftlern hat sein Buch zu Atlantis praktisch in der Luft zerrissen, und ebenso seine Methoden. Zudem beruft er sich auf Theorien, die in Zeiten des Nationalsozialismus aus rein ideologischen Hintergründen entstanden. Seine ganze Theorie entbehrt jeder Grundlage und ist wissenschaftlich nicht erst seit heute vollständig widerlegt. --Bender235 17:38, 25. Jan 2006 (CET)

Ich sehe nicht, dass das der Artikel sagt. Wenn er es sagt, dann sollte er es nicht sagen. "Da Atlantis gesichert als Erfindung gilt" ist eine sehr schlechte Begründung für "jeder Versuch, Atlantis zu lokalisieren, ist pseudowissenschaftlich".

Es ist umgekehrt. Weil jeder Versuch, Atlantis zu lokalisieren, sich als pseudowissenschaftlich herausgestellt hat, gilt Atlantis gesichert als Erfindung. Zuerst kommt das Untersuchen, dann als Folge daraus das Ergebnis. Du scheinst ja genausowenig von Logik zu verstehen wie Athenaios! Oder war das nur ein schlampiger Schnellschuss? --Hob 17:51, 25. Jan 2006 (CET)

1. Zustimmung zum wissenschaftlichen Prinzip des Hypothesenausschlusses. Popper grooves. Ich würde aber nicht das Wort "gesichert" verwenden. Das würde ich nur dann verwenden, wenn ein "schlagender" Beweis vorliegt. Den sehe ich aber eben nicht bei Atlantis, für keine Hypothese.

2. Ich bin nicht der Auffassung, dass man nur die Lokalisierungsversuche betrachten darf. Es gibt Hypothesen, die eine Existenz annehmen/untersuchen, ohne eine konkrete Lokalisierung.

@Bender235: Danke, Bender235, dass Du wiederholt klar formuliert hast, wie Du denkst. Auf Dich ist Verlass :-)))

--Athenaios 18:04, 25. Jan 2006 (CET)

@Hob: Atlantis zu lokalisieren ist pseudowissenschaftlich, denn es zeigt, dass man von Quellenkritik keine Ahnung hat. Allein die Annahme, Platon wolle mit seiner Geschichte einen wahre Geschichte erzählen, ist blanker Unsinn. Seine konstruierte Überlieferungsgeschichte, die absichtlich zeitliche Lücken aufweist, ist ein eindeutiger Hinweis auf den fiktiven Charakter der ganzen Geschichte. Es ist nichts anderes als eine Rahmenhandlung in Romanen. Nicht der Autor (Platon) erzählt und behauptet es sei war, sondern eine fiktive Figur im Text behauptet das von einer Geschichte, die sie selbst nur vom Hören-Sagen kennt. Damit wird die (mehrfach) gemachte "Garantie", der Inhalt sei absolut wahr, faktisch entwertet. Das einfach zu ignorieren, ist unwissenschaftlich = pseudowissenschaflich. --Bender235 19:08, 25. Jan 2006 (CET)

@Bender235, für Hob u.a. zum mitlesen:

Dein Argument "absichtlich zeitliche Lücken" ist zum totlachen! Du meinst natürlich die 1000 Jahre zwischen den 9000 und den 8000 Jahren. - Was habe ich nicht an Dich hingeschwätzt, dass diese Zeitangaben für damalige Menschen völlig plausibel waren - das ist belegbar (Herodot). Erst moderne Menschen finden diese Zahlen komisch. Und Du verbreitest dieses Märchen wieder und wieder und wieder. Seufz. Wer mehr wissen will: Einfach in der alten Diskussion nach "Herodot" oder "9000" suchen, man wird reiches Argumentationsmaterial finden. Da findet man auch folgendes Zitat von Bender235: Das hohe Alter der ägyptischen Zivilisation war eine gängige Annahme zu Herodots und Platons Zeiten, was auch Platons "9000 Jahre vor Solon" erklärt. --Bender235 5. Jul 2005 23:40 (CEST) Erst ein halbes Jahr her, und schon wieder alles vergessen?

Und so kann man Dich Stück für Stück auseinander nehmen.

Du referierst hier, was die Mehrzahl der Wissenschaftler (leider) zu dem Thema von sich gegeben hat, und das darfst Du auch, aber Deinen Absolutheitsanspruch kannst Du vergessen. Der ist für die Hasen, nicht für die Wissenschaft.

--Athenaios 23:24, 25. Jan 2006 (CET)

Tausend Jahre mündliche Überlieferung – ohne dabei die Geschichte völlig zu zerstören – sollen für die Menschen damals plausibel gewesen sein? Und das willst du auch noch mit Herodot beweisen können? Na auf die Textstelle bin ich gespannt...

Die Angabe von 8000 Jahren für das Alter der Ägypter orientiert sich an Herodot, dass ist richtig. Aber die tausend Jahre Lücke zwischen dem Untergang von Atlantis und der Niederschrift des Berichts in Ägypten sind von Platon absichtlich so gesetzt, um den fiktiven Charakter der Geschichte zu kennzeichnen. Auch die Überlieferungsgeschichte von Solon zu Kritias, die für einen Zeitraum von knapp 160 Jahren lediglich zwei Stationen braucht, soll zeigen, wie wenig diese Geschichte einen realen Hintergrund haben kann. Frei nach Szlezák: Es gehört schon einiges an literarischem Unverständnis dazu, dass nicht als Fiktion zu erkennen. --Bender235 23:51, 25. Jan 2006 (CET)

Ob es sich an Herodot orientiert, ist noch die Frage. Vielleicht stützen sich ja Herodot und Platon unabhängig voneinander auf Quellen, aus denen diese Zahlen stammen (Herodot: 11340, Platon: 9000/8000). Keine voreiligen Schlüsse!

Ich glaube kaum, dass die Text- und Überlieferungskritik damals so entwickelt war, dass man sich über solche Probleme Gedanken machte. Außerdem: Wo steht denn bei Platon, dass die Geschichte 1000 Jahre mündlich überliefert wurde? Jetzt frage ich auch mal doof: Zitat bitte? Da steht nur, dass Sais 1000 nach den Ereignissen gegründet worden sein soll - die Story könnte woanders schon viel früher schriftlich festgehalten worden sein.

Die Plausibilität der Solon-Kritias-Überlieferung ist schon vielfach gezeigt worden. Sie ist keineswegs unmöglich. Und das genügt.

Aber genug des Klein-Klein-Argumentierens, das mache ich nicht mehr mit, davon haben wir schon übergenug. Der Punkt ist: Dein Absolutheitsanspruch ist für die Tonne.

--Athenaios 10:04, 26. Jan 2006 (CET)

„Die Plausibilität der Solon-Kritias-Überlieferung ist schon vielfach gezeigt worden. Sie ist keineswegs unmöglich.“ *lol* Wer soll das gezeigt haben? Augustus Le Plongeon? Ignatius Donnelly? Absolut lächerlich, dass sowas plausible sein soll, zumal ein eklantanter Fehler in der Geschichte steckt, der sich mit gar nichts erklären lässt: bei Platon wurde die Atlantis Geschichte von den Ägyptern 8000 Jahre vor Solon festgehalten. In der Fiktion. In der Realität existiert aber erst seit dem 3. Jahrtausend v. Chr. in Ägypten die Schrift. Das hat Platon nicht gewusst, und es wäre ihm auch ohnehin egal gewesen, weil es im gar nicht um exakte Wissenschaft ging. Aber wir wissen es heute, und damit hat die Überlieferungsgeschichte jede Plausibilität verloren. --Bender235 10:21, 26. Jan 2006 (CET)

Ich gebe es langsam wieder auf. Du bist ja wirklich extrem schwerfällig in Deinem Denken. Ein seltener Fall. Du musst an Deine Ideen regelrecht glauben.

Also nochmal: Dass die 8000 Jahre eine Erfindung sind, ist überhaupt nicht klar, weil damals Ägypten irrtümlich für so alt gehalten wurde. Herodot bezeichnet einen Zeitpunkt, von dem wir heute wissen, dass er um 3000 v.Chr. lag, mit der Zahl 11340, wozu noch die Jahreszahl zu addieren wäre, zu der Herodot in Ägypten war. Es ist bei Herodot ein Irrtum, und keine Erfindung, und was um alles in der Welt beweist Dir, dass es bei Platon nicht genauso sein könnte? Dass also die 9000/8000 Jahre einen Zeitpunkt bezeichnen, zu dem die Schrift sehr wohl schon erfunden war? Hm?

Ich zitiere Dich noch mal selbst: Zitat von Bender235: Das hohe Alter der ägyptischen Zivilisation war eine gängige Annahme zu Herodots und Platons Zeiten, was auch Platons "9000 Jahre vor Solon" erklärt. --Bender235 5. Jul 2005 23:40 (CEST)

--Athenaios 16:07, 26. Jan 2006 (CET)

"@Hob: Atlantis zu lokalisieren ist pseudowissenschaftlich, denn es zeigt, dass man von Quellenkritik keine Ahnung hat." Sehe ich anders. Wenn es einen plausiblen Kandidaten für Atlantis gäbe, bei dem alle Daten mit Platos Erzählung übereinstimmten, müsste man die Argumente aus der Quellenkritik und die Argumente aus der Lokalisierung gegeneinander abwägen. (Gibt es aber nicht. Jeder Lokalisierer muss sich einen abbrechen, um seine Vorstellungen mit Platon zur Deckung zu bringen.) Generell kann man nicht eine Datenquelle nehmen, daraus Schlüsse ziehen und alle anderen Datenquellen von vornherein verwerfen.

Beispiel: Homöopathie. Die kann offensichtlich nicht funktionieren, weil das Prinzip der bekannten Physik widerspricht. Aber wenn es empirische Belege dafür gäbe, müsste man sich Gedanken machen, warum Physik und Empirie nicht zusammenpassen. Nun ist die Welt aber konsistent, und sie passen zusammen - es gibt keinen emprischen Beleg, der einer näheren Betrachtung standhält. Damit haben die Homöopathen nichts auf der Hand.

Hier ist es genau so: Ein real existierendes Atlantis passt weder zur Form der Quelle Platon noch kann es jemand plausibel lokalisieren. Beide Formen des Versagens sind nötig, damit Atlantislokalisierer Pseudowissenschaftler sind. --Hob 15:35, 26. Jan 2006 (CET)

Springst Du mir jetzt wieder ab, Hob? Es sieht so aus, als würdest du Bender235 urplötzlich Recht geben. Das wäre eine Kehrtwende um 180 Grad. Deshalb bitte ich Dich, Klarheit zu schaffen, wo Du jetzt stehst. Danke.

Thema: Passen zur Form der Quelle. Passt der Ruinenhügel Hisarlik zu einem Epos, wie die Ilias eines ist? Die Form ist nicht entscheidend.

Thema: Lokalisierung. Man kann mithilfe von Textkritik durchaus Aussagen dazu treffen, ob eine Quelle auf einer Überlieferung aufbaut. Dazu muss man noch keine konkrete Lokalisierung haben. Nur so als Beispiel. Ich finde es etwas komisch, die Nicht-Existenz von Atlantis für "gesichert" zu halten, nur weil es noch keiner gefunden hat. Das ist eine zu starke Aussage, also völlig unwissenschaftlich.

Fazit: Deine zwei Kriterien stechen nciht.

--Athenaios 15:59, 26. Jan 2006 (CET)

Abspringen? Kehrtwende? Was ist denn jetzt los?

"Die Form ist nicht entscheidend" - sie ist ein Argument unter vielen, oder? Wenn Platons Dialog sich läse wie Geschichtschreibung, wäre das ein Argument für die Realität, wenn auch ein schwaches (siehe Herodot und seine "tall tales").

Troja-Vergleich: Bei Troja haben wir den Hügel und das Epos. Bei Atlantis haben wir nur Platon. Der Hügel gibt den Ausschlag - Troja ist bewiesen, Atlantis nicht.

Anders gesagt: Wenn beide Kriterien nicht erfüllt sind, gibt es keinen Grund, an die Realität von Atlantis zu glauben. Plausible Lokalisierung allein wäre ein Grund zum Zweifel, Geschichtsschreibung statt FOAF Tale wäre auch ein Grund.

Das Wort "gesichert" halte ich auch für etwas zu stark. "Völlig unwissenschaftlich" für die Verwendung von "gesichert" ebenfalls. --Hob 17:51, 26. Jan 2006 (CET)

Ich "glaube" keineswegs an die "Realität" von Atlantis. Ich halte sie nur für grundsätzlich möglich. Und einige Wissenschaftler auch. Das ist alles.

Wenn ich es recht sehe, hast Du gerade eben erneut einen Beweis dafür abgeliefert, dass Du auf meiner Seite stehst, und nicht auf der von Bender235. Zumindestens tendentiell. Gratuliere!

--Athenaios 22:40, 26. Jan 2006 (CET)

Du siehst es nicht recht. Wenn das für dich ein "Beweis" ist, dann wundert es mich nicht, dass du überall "Wissenschaftler" siehst. --Hob 10:50, 27. Jan 2006 (CET)

@Hob: Es wäre schön, wenn Du Dich jetzt NICHT heraushalten würdest, sondern Deine Vorstellung von Wissenschaft hier voll durchziehen würdest. Das würde der Qualität in Wikipedia sehr helfen.

--Athenaios 10:04, 26. Jan 2006 (CET)

Vorschlag zur Güte: Aufspaltung des Artikels

Ich war mit dem Atlantis-Artikel nie selbst größer als Autor befasst, las ihn aber seit 1 1/2 Jahren mehrmals und bin nun wieder in der lesenswert?-Disk. darauf gestoßen. Im Allg. bin ich auch eher für Zusammenlegung von Artikeln, besonders kürzeren, zum selben oder zu ähnlichen Themen. In diesem Fall scheint mir aber nur der umgekehrte Weg die Möglichkeit einer alle Seiten befriedigenden Lösung zu weisen: Man müsste den Artikel aufteilen. Nun schreit nicht gleich: niemals!, sondern überlegt einmal, ob es nicht aus folgenden Gründen vernünftiger wäre, den Artikel in zwei Teile zu zerlegen:

1. [[Atlantis (Platon)]] würde sich mit Platons Atlantis beschäftigen, und was die Wissenschaft dazu sagt (Vorläufer, Untergangsmythen, die Pl. bekannt gewesen sein dürften etc, Literaturkritische Betrachtung, Gründe gegen die Annahme der Existenz von A. in der von Pl. geschilderten Form und Zeit. Im Wesentlichen also der jetzige Artikel einschließlich der (auszubauenden) Rezeptiongeschichte und direkt von Platon inspirierte lit. Nachfolger. Erwähnen, durch welche Werke in welchem Masse das Interesse der Öffentlichkeit am Thema geweckt wurde und dass speziell seit 19.. viele Bücher erscheinen, die sich mit verschiedensten Untergangsmythen und Hypothesen befassen und von der Bekanntheit der A.-Beschreibung des Plato und dem Interesse der Öffentlichkeit an Weltuntergangsszenarien profitieren. Verweis ohne Details auf die „pseudowissenschaftliche“ „Atlantis“-Forschung und Verlinkung auf:
2. [[Atlantis (Pseudowissenschaft)]], (o.a.) [Mythen und Hypothesen zum Untergang von Inseln, Reichen] oder wie auch immer der Artikel dann hieße. Würde erzählen, welche Völker Mythen von Sintflut oder Herkunft der Vorfahren übers Meer aus untergegangenem Reich, etc. kennen, würde gesicherte Fälle von Stadtuntergängen etc berichten, würde auf die Auswirkungen des letzten Tsunami auf die Geografie der Insel- und Küstenwelt hinweisen etc. und darstellen, warum und wie es wissenschaftlich durchaus denkbar ist, dass auch eine größere Insel "über Nacht" im Meer verschwindet und dazu weitergehen, dass einst Platon, heute viele Forscher/Schriftsteller, angeregt durch diese vielen im kollektiven Unbewußten gespeicherten Untergangsüberlieferungen eigne Fiktionen, Hypothesen und Theorien zu versunkenen Reichen entwickeln. Dass die Wissenschaft viele dieser Hypothesen widerlegt hat und dass nach heutigem wissenschaftlichen Stand die Existenz einer größeren Kultur vor oder neben den uns bekannten Zivilisationen nicht anzunehmen ist (aus den und den Gründen). (Wir wissen aber allgemein recht wenig über unsere Frühgeschichte, was war vor 20.000 Jahren? Auf einer Insel, die seither unter Wasser liegt? Sicher waren die Menschen ja auch damals schon geistig hoch entwickelt, man betrachte Kunstwerke aus jener Zeit! Aber nur mündliche Überlieferung von Geschichte, was dichtet sich da einerseits dazu, was wird andererseits verfälscht in nur 3 Generationen? Natürlich besteht nicht nur die Möglichkeit, sondern ist es traurige Tatsache, dass immer wieder Stämme, ja komplette Ethnien (bis auf evtl wenige Überlebende, die als einzige noch Kunde geben können) von Flutkatastrophen weggewischt wurden!) Dann die einzelnen Theorien (kurz) vorstellen in ihren Hauptpunkten. Autoren und Theorien, die ausführlich genug beschrieben beschrieben werden, bekommen einen eigenen Artikel (in dem dann natürlich jeweils angemerkt werden muss, ob und warum eine beschriebene Theorie wissenschaftlich als widerlegt gilt - Solche Artikel sind z.T. schon vorhanden, könnten ausgebaut werden - nicht jede Hypothese über eine untergegangene Insel (da gibt es durchaus interessante!) muss in den "Atlantis (Platon)"-Artikel gepresst werden, die sollten besser bei den Autoren beschrieben und ggf. bei 2. verlinkt werden!

Es gibt ja nicht nur ein Atlantis...ist nur ein Name...auf jeden Fall könnte so das häßliche Kuddelmuddel bei Platon vermieden werden. Denkt mal drüber nach...Gruß, Dominik Hundhammer 01:13, 26. Jan 2006 (CET)

Nachwort: Ich vermute, dass diese regelrechte Phobie einiger gegen jede Art von moderner Atlantisforschung eine Reaktion auf das verdrängte Bewusssein der Unsicherheit der eigenen Existenz darstellt. Selbstverständlich kann (und wird!) eine Stadt wie San Francisco oder Tokio (sogar Hamburg) (Später sogar München! :-) u.U. in wenigen Minuten oder Stunden vernichtet werden. Mallorca wird untergehen (hat zum Glück hohe Berge, gibt dann sieben neue Inseln mit sieben Bierkönigen, die sich reihum besuchen...) Mensch Leute, das macht doch Spaß, sich sowas auszudenken und vorzustellen, da kann ich mich doch nicht verstecken und sagen „Die Wissenschaft hat aber bewiesen, dass es das Atlantis von Platon gar nicht gab, also brauche ich mich mir sowas nicht zu befassen“. - Muss natürlich niemand, aber lasst um Gotteswillen, die, die das gerne tun, oder gerne Lesen was ander dazu denken zu ihrem Recht kommen! Es darf nur natürlich niemand behaupten: So war es, wenn er's nicht beweisen kann, und an die Beweise müssen strenge wissenschaftliche Kriterien angelegt werden. Ganz einfach. Aber dargestellt werden sollen diese Ideen unbedingt!

Ehrlich gesagt halte ich von dem Vorschlag gar nichts. Natürlich gibt es nur ein "Atlatis". Nämlich das, was Platon beschrieben hat. Und das wird im Artikel ausführlich beschrieben, mit Deutung und Nachwirken. Was soll dann der Pseudowissenschaftsunsinn? Was hat sowas in einer Enzyklopädie verloren? Dann könnten wir auch Lilliput und das Nimmerland aufnehmen.

Einschub, schlecht recherchiert, Bender: Liliput (du hast es falsch geschrieben) und Nimmerland haben natürlich ihren festen Platz in der Wikipedia, und auch Peter Pans Insels Neverland wird bestimmt bald einen eigenen Artikel bekommen, wetten ;-) *Hilfe!-was, schon passiert!?*. Jede literarische Fiktion, wenn sie über einen gewissen Bekanntheitsgrad verfügt, kann hier mit einem Artikel bedacht werden.--Dominik Hundhammer 02:34, 26. Jan 2006 (CET)

Im übrigen scheinst du etwas falsche Vorstellungen zu haben. Als UFGler

-Sorry, was isn das? Kennichnich, Bildungslücke...--Dominik Hundhammer 02:34, 26. Jan 2006 (CET)

War mir klar. UFG = Ur- und Frühgeschichte. --Bender235 10:32, 26. Jan 2006 (CET)

kann ich dir sagen, dass man über die Frühgeschichte des Menschen recht gut bescheit weiß.

-weniger hastig schreiben!--Dominik Hundhammer 02:34, 26. Jan 2006 (CET)

Zumindest so gut, dass man die Existenz eines Weltreiches...

Einschub: Wer redet denn von Weltreich? Hast du mal Indus-Kultur gelesen? Da ist eine blühende Zivilisation verschwunden und, von uns Hinterwäldlern sowieso, aber auch von der restlichen Welt völlig vergessen worden bis vor kurzem. Nur halt in dem Fall nicht durch Wasser...Sowas auf'ner Insel, in Küstennähe, irgendwo, 4.000 Jahre vorher oder so (oder 20.000, die Zahlen sind willkürlich, weil wir nix wissen, der Mensch rennt schließlich schon locker 100.000 Jahre auf dem Planeten rum), dann bis heute Krustentiere schön drumrumgewachsen über den Ground Zero der Vorgeschichte, was wüßten wir heute davon? Was können wir sagen, nur weil man zufällig noch nichts gefunden hat von diesem oder jenem, meinst die sind immer alle wie Deppen in kalten Höhlen gehockt oder was? Du merkst doch nichtmal, was heute in der Welt abgeht, (ich sicher auch nicht, geschenkt) aber außer der einwandfrei zerlegten „Atlantis-a-la-Platon-hats-geben“ Suppn sollen mir nix fressen dürfen?--Dominik Hundhammer 02:34, 26. Jan 2006 (CET)

Der Entscheidende Nachteil ist, dass so eine Zivilisation Spuren hinterlassen hätte. Und zwar überall. Man findet in Tschechien die Überreste von Siedlungen urgeschichtlicher Jäger und Sammler (über 20.000 Jahre alt), aber die Überrest einer Superzivilisation, die ganz Europa beherrscht hat, sind komplett verschwunden? Das scheint dir ernsthaft plausibel? --Bender235 10:32, 26. Jan 2006 (CET)

Bender235 kann es einfach nicht begreifen, dass die 9000/8000 Jahre ein Irrtum sein könnten, der auch einen viel späteren Zeitpunkt bezeichnen könnte. So wie bei Herodot auch. Du wiederholst hier schon zum 50. Mal ein Argument, was längst wiederlegt ist. Das ist Pseudo-Wissenschaft pur! Ich bin heute nur noch am lachen hier :-)))))))

--Athenaios 16:22, 26. Jan 2006 (CET)

Längst widerlegt? Von wem? Von dir? Wenn die 9000/8000 Jahre falsch sein sollten, müsste die Aufzeichnung der Ägypter, auf die sich Platon via Kritias/Solon beruft, falsch sein. Denn da müsste ja, laut Platon, schriftlich fixiert drinstehen, dass die Geschichte 8000 Jahre alt sei. Warum soll diese Angabe nicht stimmen? Dafür müsste es eine logische Erklärung geben, ohne dass die Geschichte unglaubhaft wird. Die gibt es aber nicht. Die Erklärung von Zangger und Co. - die du mit Sicherheit dafür bringen willst -, es sei in Ägypten in Mondjahren gerechnet worden, ist völlig aus der Luft gegriffen. Keine einzige ägyptische Quelle datiert in Mondjahren. Auch die angebliche Verwechslung von 100 und 1000 ist völlig haltlos, denn das würde bedeuten, dass die ägyptischen Priester ihre eigenen Texte nicht lesen könnten (denn genauso war es laut Platon: der ägyptische Priester übersetzt für Solon eine ägyptische Quelle). Also, welche Erklärung willst du dafür bringen, dass Platons angebliche Quelle in der Datierung völlig falsch, ansonsten aber absolut korrekt sei? --Bender235 14:44, 27. Jan 2006 (CET)

Der Mondkalender war in Ägypten insbesondere im sakralen Bereich auch nach Einführung des Sonnenkalenders lange in Gebrauch. Wie sich ja im religiösen Bereich viele Dinge länger halten als im säkularen Bereich. Das ist ja heute auch noch so.

Ich muss gar keine Erklärung bringen. Ich weiß, das begreifst Du nicht, es gibt eben viele Möglichkeiten. Die Du nicht ausschließen kannst. Bei Herodot ist es ja auch so, dass er irrt, und der Grund dafür ist bekannt. Es ist ein banaler Grund. Auch er hatte Priester befragt - nur so am Rande.

Ob die 9000 Jahre nun wie bei Zangger, wie bei Herodot oder sonstwie zustande kommen, ist völlig irrelevant.

--Athenaios 16:02, 27. Jan 2006 (CET)

(1.) Die Ägypter haben keine einzige Aufzeichnung hinterlassen, die in Mondjahren datiert, somit ist deine Spekulation völlig haltlos. Aber das ist ja nicht das erste mal.

(2.) Da, wo Herodot nachweislich irrt, wird er von der Wissenschaft auch nicht als authentische Quelle genommen. Wenn er Babylon bspw. anders beschreibt, als es nach archäologischen Funden aussah, dann war er offensichtlich nie vor Ort und hatte seine Information durch Hörensagen erhalten. Der Unterschied zwischen Platon und Herodot wäre in diesem Fall aber, dass an Platons ägyptischer Überlieferungsgeschichte der ganze Rest hängt, soll heißen: ist die Überlieferungsgeschichte nachweislich falsch (und sie ist nachweislich falsch), kann der ganze Rest nicht stimmen (weil: wie soll er sonst überliefert worden sein?) --Bender235 15:22, 28. Jan 2006 (CET)

Auch dagegen könnte ich jetzt noch argumentieren (schon mal Beckerath gelesen? Und wieder Deine völlig überzogenen Schnell-Schlussfolgerungen und Absolutsetzungen), aber ich habe es jetzt satt. Einfach nur satt. Es ist mir zu blöd.

--Athenaios 20:00, 28. Jan 2006 (CET)

...vor 20.000 Jahren (woher die Zahl?) definitiv ausschließen kann. Aber selbst angenommen, es hätte eine solche Zivilisation auf einer Insel irgendwo im Ozean gegeben, die dann Jahrtausende vor Platon untergegangen sei: Wie um alles in der Welt hat sich die Geschichte überliefert.

???Ja wie um alles in der Welt nur wohl? Himmelhilf, vielleicht hats die Oma der Enkelin beim Schlafengehen erzählt und die als Mädchen ihrer Freundin im Kreis der anderen Frauen, die Tante ihrer Nachbarin beim Aldi, und die wiederum...wie's halt so geht...Was meinst, was Leut, die die Auswirkungen eines Seebebens mit Müh und Not überlebt haben, ihren Kindern erzählen, Kindern, die gar kein Meer kennen, weil die Eltern weit weit weg gezogen sind, in die Berge hinauf?--Dominik Hundhammer 02:34, 26. Jan 2006 (CET)

Klar, über tausend Jahre. *lol* Ist das dein Ernst? --Bender235 10:32, 26. Jan 2006 (CET)

Und wieso kennt sie nur Platon, und kein anderer Mensch auf der Welt; kein ägyptischer Text, kein griechischer, überhaupt keiner. Nur Platon. Bei der angeblich größten Geschichte der Menschheit ist das schon komisch.

Vielleicht hat's in der Form der Platon erfunden?--Dominik Hundhammer 02:34, 26. Jan 2006 (CET)

Im Artikel wird erwähnt, wie Thomas Morus eine Insel namens Utopia schildert. Er behauptet dabei genauso wie Platon, dass die Geschichte wahr sei, und zwar nicht selbst, sondern durch eine fiktive Person im Text. Nun ist das aber für wahrscheinlich jeden hier (selbst die Atlantis-hat-es-gegeben-Fraktion) eindeutig ein fiktiver Ort. Warum? Was unterscheidet diese ideale Insel von der Insel Atlantis? Worin unterscheidet sich die Überlieferungsgeschichte? Bei Morus' ist sie eigentlich noch besser, denn Hythlodeus berichtet aus eigener Erfahrung, während Kritias nur vom Hören-Sagen bescheid weiß. Also, warum ist niemand auf die Idee gekommen, Utopia irgendwo im Ozean zu suchen?

Vielleicht sprechen manche gar nicht von Atlantis, nur die Presse nennt's gern so?--Dominik Hundhammer 02:34, 26. Jan 2006 (CET)

Wenn es "manche" - wer auch immer - nicht Atlantis nennt, dann gehört es auch nicht in einen Artikel zum Thema Atlantis. --Bender235 10:32, 26. Jan 2006 (CET)

Es scheint manchen Leuten nicht klar zu sein, mit welcher Gattung von Literatur sie es bei Platons Kritias zu tun haben. Das ist kein historisches Werk wie von Thukydides oder Herodot. Das ist ein philosophisches. Ohne jeden Wahrheitsanspruch. Dafür mit dem Ziel, zu belehren. Das gilt für Platon wie für Morus wie für Jonathan Swift. --Bender235 01:41, 26. Jan 2006 (CET)

Das wird ja wohl hoffentlich niemand in Abrede stellen wollen? - Nachdem wir das geklärt hätten, was spricht gegen eine Aufspaltung mit Querverweis auf die jeweiligen Artikel?--Dominik Hundhammer 02:34, 26. Jan 2006 (CET)

Weil es blanker Unsinn ist! Alles, was sich Atlantis-Lokalisierung nennt, ist eine Interpretation (oder eine Fiktion) auf Basis von Platons Bericht, und deshalb gehört es hier rein, in den Abschnitt "Nachwirken". --Bender235 10:32, 26. Jan 2006 (CET)

Die Thesen, die es für die Atlantis-Lokalisierung gibt, werden im Text dargestellt. Mehr Raum dafür zu fordern wäre Unsinn. --Bender235 01:41, 26. Jan 2006 (CET)

Es gibt aber immer noch Thesen über den Untergang von Inseln, man muss sie ja nicht Atlantis nennen, wie Platon das tat, und sie können in Aspekten oder auch bedeutenden Bereichen gaanz gaanz anders strukturiert gewesen sein als der giute alte P. sich das so nett ausgedacht hat...und über diese Inseln wollen wir hier mehr hören, ich jedenfalls.--Dominik Hundhammer 02:34, 26. Jan 2006 (CET)

Dann mach deinen Artikel, über untergegangene Inseln die nicht Atlantis heißen. Aber mit Atlantis hat das nichts zu tun. Alles was mit Atlantis zu tun, kommt hier rein. Außer der literarischen Bearbeitung des Themas, die ausgegliedert wurde. --Bender235 10:32, 26. Jan 2006 (CET)

Unterabschnitt für leichteres Editieren

@Zerohund: Ich bin ebenfalls strikt gegen eine Aufspaltung des Artikels. Es muss einen Artikel geben, der das ganze Spektrum der Deutungen aufzeigt, von wissenschaftlicher Mehrheitsmeinung (=Bender235) über seriöse Minderheitsmeinungen (=Athenaios) bis hin zu dem ganzen Unsinn, den es ja bekanntlich gibt.

Was mir wichtig wäre: Dass der Artikel keine Deutungsmöglichkeit absolut setzt. Es ist NPOV und Wikipedia-Sitte, die Deutungsmöglichkeiten durch ihre Autoren zu kennzeichnen, also: "Wer sagt dies, wer sagt jenes?" (Mehrheit der Wissenschaft / Minderheit / Spinner). Keinesfalls sollte ein Lexikonartikel sich eine Meinung zu eigen machen. Jedenfalls nicht bei einem so unklaren Problem. --Athenaios 10:11, 26. Jan 2006 (CET)

Lexikon-Artikel machen sich diese These aber gängiger Weise zu eigen. An bestimmten Punkten MUSS die Wikipedia sagen, was dem Stand der Wissenschaft entspricht und was einfach Irrglaube war/ist. Falls es dir entgangen ist: das wurde im Review alles besprochen, und ich fand eine deutliche Mehrheit dafür. --Bender235 10:32, 26. Jan 2006 (CET)

Du unterstellst mir da eben, ich wollte nicht, dass Wikipedia sagt, was Stand der Wissenschaft ist. Dabei habe ich genau das eben gesagt: Wikipedia soll natürlich sagen, was Stand der Wissenschaft ist. Aber beschreibend. Nicht autoritär. Und differenziert. Nicht nur, was die Mehrzahl der Wissenschaftler sagt.

Alles schon diskutiert. Und deine Mehrheit ändert nichts an meiner Meinung. In einem Punkt hast Du Recht: Ändern kann ich hier wohl nichts mehr. Ich fand es nur neckisch, dass ich Hob plötzlich einen Moment auf meiner Seite hatte. Jetzt gerade scheint er wieder zurück zu schwanken. Nur deshalb die Aufregung :-)))

Sei also beruhigt ...

--Athenaios 15:48, 26. Jan 2006 (CET)

Ich war nie "auf deiner Seite". --Hob 15:57, 26. Jan 2006 (CET)

O doch, das warst Du, und ich finde das urkomisch, wie hier rumgeeiert wird. Wie wenn es um ein politisches Thema ginge. Hihihi :-)))))))))))))))

--Athenaios 16:10, 26. Jan 2006 (CET)

Ich habe es langsam satt mit deinen Halluzinationen über meine Position. Wenn wir in einem Punkt mal einer Meinung sind, dann heißt das noch lange nicht, dass ich "auf deiner Seite" stehe. Selbst wenn wir in der Sache komplett den gleichen Standpunkt hätten, was definitiv nicht der Fall ist, wäre ich nicht "auf deiner Seite" - dafür bist du mir zu unsympathisch - sondern wir hätten zufällig die gleiche Position. Hier kann man kein Wort sagen, ohne dass du es einem zuerst im Mund rumdrehst und dann durch ein anderes ersetzt. --Hob 17:38, 26. Jan 2006 (CET)

Zu spät, zu spät! Du bist der erste von Bender235's Unterstützern, die erkannt haben, dass Bender235 wissenschaftliche Seriosität nur suggeriert, in Wahrheit aber nur der fanatische Verteter einer ganz bestimmten Atlantis-Hypothese ist. Nämlich der, die z.Z. die Mehrzahl der Wissenschaftler auf ihrer Seite hat. Dafür auf ewig mein Dank.

--Athenaios 17:49, 26. Jan 2006 (CET)

Quark. --Hob 17:57, 26. Jan 2006 (CET)

Bisschen präziser: Besser, im Artikel steht "Erfindungshypothese ist erwiesen" als "die bösen Dogmatiker unterdrücken andere Meinungen seriöser Wissenschaftler - womöglich liegt Atlantis doch noch irgendwo rum". Noch besser wäre "Erfindungshypothese ist die einzig plausible" oder sowas, aber mit "erwiesen" kann ich notfalls leben. Das war schon mein Standpunkt, seit ich diesen Artikel zum ersten Mal gesehen habe, und er hat sich nie verändert. --Hob 18:04, 26. Jan 2006 (CET)

Den Satz mit den "bösen Dogmatikern" würde ich niemals schreiben. Ich habe immer gesagt, dass die "Dogmatiker" die Mehrheitsmeinung in der Wissenschaft haben und deshalb im Artikel in der ersten Reihe stehen müssen. Aber hinter der ersten Reihe muss es auch noch eine zweite Reihe geben dürfen.

Das ist jetzt schon das dritte Mal, dass Du ganz klar zu erkennen gibst, dass Du meinem Standpunkt bedeutend näher stehst, als dem von Bender235. Dafür erneut vielen Dank.

--Athenaios 22:49, 26. Jan 2006 (CET)

Das ist einfach nicht wahr. Ich sehe keine Wissenschaftler, die Atlantis für real halten. Genau wie Bender. Du bist für mich einer, der auf dem Zaun zwischen zwei Wiesen sitzt und meint, das wäre der einzig richtige Platz. Das finde ich völlig inakzeptabel. Du kannst gern dort sitzen, aber deine Einladungen an mich und Vereinnahmungen meiner Person kannst du dir sparen. "Dogmatiker" ist eines deiner Lieblingswörter in der Diskussion - auch das finde ich inakzeptabel. Bei Bender finde ich nichts inakzeptabel. Wie du daraus konstruierst, ich stünde deiner Position nah, ist mir ein Rätsel. Ich kann nur vermuten, dass das ein verzweifelter Trick ist. Du hast ja bereits gezeigt, dass du vor manipulativen Tricks nicht zurückschreckst, indem du eine Reihe von Artikeln verändert hast, so dass sie eine skurrile Karikatur der Position vertreten, die du selbst leidenschaftlich bekämpfst, in der Hoffnung, so Mitkämpfer zu finden. Vielleicht hat sich dadurch, dass ich die Änderungen revertiert habe, der Eindruck in dir festgefressen, ich stünde auf deiner Seite... --Hob 10:47, 27. Jan 2006 (CET)

Jetzt haben wir es explizit: Ihr seid in einem völlig dichotomen Weltbild gefangen. Für Euch gibt es nur seriöse Wissenschaftler, die Atlantis ablehnen, und wer es nicht ablehnt, ist - ob automatisch oder nicht - nicht seriös. Das ist die Sichtweise von Fanatikern und Extremisten. Sorry, ich muss das so hart sagen. Ich habe wiederholt Wissenschaftler genannt, die "zwischen den Stühlen" sitzen, aber Ihr wolltet es jedesmal nicht wahrhaben. Es darf nicht geben was nicht ins Konzept passt. Das Spielchen wiederholen wir hier jetzt nicht noch einmal. Wer die Namen und Gründe wissen will: Siehe Diskussion incl. Archiv oben. Immerhin haben wir jetzt einen Kernpunkt des Dissenses herausgearbeitet.

Hob, ich glaube, Du würdest auf meiner Seite sein, wenn Du nicht in dieser bipolaren Sicht gefangen wärest. Schade. Vielleicht eines Tages.

Ich denke, mit diesem Zwischenergebnis sind wir so ziemlich am Ende dieser Diskussionsrunde angelangt. Über diesen Dissens hinaus gibt es nicht mehr viel zu besprechen.

--Athenaios 16:09, 27. Jan 2006 (CET)

Volle Zustimmung. Eine sinnvolle Diskussion scheint nicht möglich zu sein, daher empfehle ich, die Einwürfe prüfend zu lesen und bei Nichtkompatibilität zu ignorieren. --GS 10:57, 27. Jan 2006 (CET)

„Zur Zeit“ ist gut. *lol* Seit über 200 Jahren hat diese „Hypothese“ die Mehrzahl der Wissenschaftler auf ihrer Seite. Und daran wird sich nie etwas ändern. Es ist einfach fruchtlos, einen realen Hintergrund in einer Utopie zu suchen. --Bender235 17:59, 26. Jan 2006 (CET)

P.S.: Trag deine Kritik an der jetzigen Form des Artikels bei der Exzellent-Wahl vor, und wir werden sehen, wer zustimmt. --Bender235 18:00, 26. Jan 2006 (CET)

Es ist schlicht nicht wahr, dass es eine durchgängige 200jährige Mehrheitsmeinung in der Wissenschaft gegen Atlantis gibt. Triviale Ausnahme ist das Zeitalter des Nationalismus: Da haben die Wissenschaftler aller Nationen Atlantis irgendwo in ihrem Heimatland erblickt (das war nicht nur bei den Nazis in Deutschland so). Ist zwar ein doofes Beispiel, aber widerlegt bist Du damit allemal.

Eine klare Mehrheitsmeinung gegen Atlantis formiert sich erst, seit man weiß, dass

a) Atlantis nicht im Atlantik gelegen haben kann.

b) Ägypten keine 9000 Jahre alt sein kann.

Beides sind zwar keine schlagenden Argumente gegen Atlantis, aber psychologisch haben sie voll durchgeschlagen in der Wissenschaft. Wissenschaftler sind eben auch nur Menschen.

Und selbst wenn, lieber Bender235: Selbst wenn es durchgängig 200 Jahre wäre: Dann gäbe es ebenso lange eine Tradition der Gegenmeinung.

Bender235, Du musst begreifen, dass es in diesem Artikel nicht darum geht, die Leser mit einer finalen Wahrheit zu beglücken, sondern darum, darzustellen, was "da draußen" in der Welt an Vorstellungen über Atlantis existiert. Darstellung ist gefragt, nicht Bekehrung zu einer Heilslehre!

--Athenaios 22:49, 26. Jan 2006 (CET)

Ganz meine Meinung! -- Dominik Hundhammer 11:22, 27. Jan 2006 (CET)

Eine "Bekehrung" findet nicht statt. Ich halte das für abwegig. Das hier sind Scheinargumentationen. Wikipedia stützt sich auf reputable Quellen und nicht auf jeden Unsinn. --GS 12:21, 27. Jan 2006 (CET)

Jawohl! Ganz meine Meinung! Man beachte: GS benutzt Quellen im Plural! Einen Pauly-Wissowa-Fanatismus muss man ganz klar ablehnen. Die sich absolut setzenden Bekehrungsversuche von Bender235 haben in Wikipedia keinen Platz.

--Athenaios 15:57, 27. Jan 2006 (CET)

Ja, Quellen im Plural. Und mit dem Adjektiv reputabel. --GS 16:05, 27. Jan 2006 (CET)

„Es ist schlicht nicht wahr, dass es eine durchgängige 200jährige Mehrheitsmeinung in der Wissenschaft gegen Atlantis gibt.“

Lies dir bitte mal den Atlantis-Artikel im Pauly-Wissowa durch (ich meine den alten, von 190x). Dort findest du die Auflistung von etwa einem dutzend anerkannter Historiker, die seit dem 18. Jhdt. (!) als Antwort auf Dinge wie Atlantis=Uppsala von Olof Rudbeck IMMER WIEDER den fiktiven Charakter der Atlantis-Geschichte beschreiben. Die allerwichtigsten (Martin und Meyer) habe ich im Artikel auch genannt.

„Darstellung ist gefragt, nicht Bekehrung zu einer Heilslehre!“

Es wird dargestellt, und zwar die Eigenentwicklung der Fehldeutung von Platons Kritias und Timaios. Atlantis ist als Parabel gedacht, ist deshalb absichtlich utopisch gehalten - nicht anders als Meropis und Panchaia - und hat nie auch nur den Hauch eines historischen Anspruches. Platon ist kein Geschichtsschreiber, er ist Philosoph. Er will nicht Geschichte erzählen, wie Thukydides, sondern philosophieren, Ideen geben, Menschen belehren. Deshalb ist es völlig sinnlos, Atlantis irgendwo zu suchen, weil es in Platons Kopf entstanden ist.

DAS muss GENAU SO im Artikel genannt werden. Alles andere wäre lächerlich. Man kann einfach in diesem Punkt nicht völlig objektiv, völlig ohne Wertung schreiben. Vielleicht kommt morgen jemand daher, und meint Liliput sei ein reales Land. Dann schreibt er ein Buch drüber, mit tausend Vergleichen aus alten Sagen mit Kobolden und Zwergen. Und schon hätten wir eine „Gegenmeinung“ zur anerkannten Deutung von Liliput als Phantasieprodukt Jonathan Swifts. Aber sollte deshalb der Liliput Artikel in der Wikipedia schreiben, „die Existenz dieser Insel ist umstritten. Manche Forscher sagen ja, manche nein“? Das wäre das Ende der Wikipedia als seriöse Enzyklopädie. Dann sind wir nichts weiter als ein Esoterik-Machwerk. --Bender235 14:37, 27. Jan 2006 (CET)

Jetzt tritt doch endlich mal Deinen Absolut-Setzungs-Anspruch in die Tonne!

Willst Du einen Lexikon-Artikel auf die völlig einseitige Sicht des Pauly-Wissowa stützen? Auf eine völlig einseitige einzige Meinung, die andere Wissenschaftler bewusst ignoriert und falsch darstellt?

Thomas von Aquin: Timeo hominem unius libri - ich fürchte den Menschen, der nur auf ein einziges Buch schwört.

--Athenaios 15:57, 27. Jan 2006 (CET)

Zwischenruf: Atlantis-Konferenz Milos 2005 zensiert!

Ich möchte darauf aufmerksam machen, dass Bender235 den folgenden Abschnitt gelöscht hat, ohne diese Löschung einer Diskussion für wert zu befinden. Sein Löschkommentar vom 25-JAN-2006 17:29 Uhr lautet: "Wie kam der Abschnitt hier rein? Von wem? Pseudowissenschaftlich, also raus!"

Wie jedoch die Internationale Atlantis-Konferenz 2005 in Milos zeigte, beschäftigen sich in letzter Zeit auch zunehmend anerkannte Universitätswissenschaftler mit Platons Atlantisgeschichte, um sie mit modernen Methoden auf ihre eventuell doch vorhandene historische Realität zu untersuchen.

Gilt hier das Gesetz, dass nicht sein kann, was nicht sein darf? Die Konferenz-Homepage listet die Mitglieder ihrer Komitees auf, es sind natürlich alles Wissenschaftler, was denn sonst.

--Athenaios 23:00, 26. Jan 2006 (CET)

Ich bin mir über den Charakter dieser Veranstaltung im Unklaren, lasse mich aber gerne von dir darüber aufklären. Ich hab mir die Liste der anwesenden Wissenschaftler mal angesehen, und mir viel gleich auf, dass das überwiegend „Atlantis-gab-es-nicht-Theoretiker“ (wie du es vielleicht nennen würdest). Z. Kukal, der ein Buch über Atlantis als Fiktion schrieb. Ch. Doumas, der Thera-Ausgräber, der Marinatos' Theorie von Thera=Atlantis strikt ablehnt. W. Friedrich, der sich auch kritisch zu Thera=Atlantis geäußert hat. Und und und.

Also, welchen Sinn hatte diese Veranstaltung, und was kam dabei heraus?

Und zum zweiten: Wie zum Geier hast du den Abschnitt in dem Artikel eingefügt, ohne dass das in der Versionsgeschichte auftaucht? --Bender235 00:17, 27. Jan 2006 (CET)

Der Abschnitt ist gar nicht von mir, sondern von einem gewissen Ulf Richter, der ein Teilnehmer der Konferenz war. Sein Abstract ist auf der Page zu finden, glaube ich.

Die Konferenz hat als Zielrichtung ganz klar die Frage gehabt, ob man Atlantis finden könnte, und das Spektrum war sehr breit gewählt, also von "Dogmatikern" über Leute wie mich, bis hin zu "Spinnern". Grund dafür ist, dass die Konferenz einen Prozess initiieren soll, deshalb war man am Anfang nicht so streng bei der Auswahl der Teilnehmer. Sozusagen eine Brainstorming-Konferenz. Ich selbst war aber nicht dabei, habe aber schon mit zwei Teilnehmern darüber gesprochen.

--Athenaios 15:50, 27. Jan 2006 (CET)

Ist aber doch interessant, das so ein Hinweis rausfliegt. Was ist daran pseudo? Dieses Knüppel-aus-dem-Sack-Etikett wird hier von manchen allzugerne hervorgeholt, die aus welchen Motiven auch immer nicht argumentieren möchten. Pseudo also Basta. Soweit ich der Homepage der Konferenz entnehmen konnte, waren bereits im Organisationskommitee allerhand Professoren gesetzt, die alleine aufgrund ihres Titels und Lehrstuhls hier das Recht auf einen eigenen Artikel hätten. Aber die Konferenz, an der sie teilnehmen ist "pseudowissenschaftlich" (oder der Verweis darauf?) und ein Hinweis darauf wird aus dem Artikel gelöscht. Gehört so eine internationale Veranstaltung nicht mindestens zur Rezeptionsgeschichte? Mir scheint auch immer mehr, Bender wolle hier statt eines neutralen Artikels einen verfassen, der die Atlantiktheorie derjenigen, die er als wissenschaftlichen Mainstream erachtet, als einzig mögliche Erklärung exklusiv behandelt und alles andere marginalisiert. Das geht so nicht, es ist völlig unausgewogen! --Dominik Hundhammer 11:52, 27. Jan 2006 (CET)

Jeder Lexikon-Artikel reflektiert den aktuellen Kenntnis-Stand der Wissenschaft. Nichts anderes. Der Rest wird erwähnt, aber entsprechend kommentiert. Das gilt für die Theorien zur angeblichen präkolumbianischen Entdeckung Amerikas, zur Evolutionstheorie, zum Holocaust (wo kämen wir hin, wenn wir Holocaust-Leugnung als „ganz normale Theorie“ stehen lassen würden) und so weiter. --Bender235 12:05, 27. Jan 2006 (CET)

Zu dieser Konferenz hätte ich gerne nähere Informationen. Wenn dort lediglich bekannte Atlantis-Mythos-Vertreter ihre Ideen vorgetragen haben, brachte die Konferenz ja nichts neues, und braucht nicht erwähnt werden. --Bender235 12:05, 27. Jan 2006 (CET)

Tja, Bender235 wo kämen wir hin, wenn wir den Menschen erlauben würden, ihre eigene Meinung zu haben? Wo kämen wir hin, wenn wir nicht nur Mehrheitsmeinungen, sondern auch Minderheitsmeinungen zu Wort kommen lassen würden, natürlich nur in der zweiten Reihe? Wo kämen wir da hin? Ja, wo kämen wir denn da hin?

Generell bin ich der Ansicht, dass Überzeugungsarbeit nur dort stattfindet, wo man nicht autoritär vorgeht. Und dass die Wahrheit nur dort gefunden wird, wo Streit nicht verboten ist. Ähhh, das hat übrigens auch viel mit dem Vorgehen von echter Wissenschaft zu tun .... :-))))

Sicherheitshalber füge ich noch hinzu: Ich bin kein Holocaust-Leugner. Dass Du jetzt den perfiden Vergleich mit den Holocaust-Leugnern hier in die Diskussion einführst, finde ich ziemlich daneben. Davon sollten wir schnell wieder wegkommen. Ein ganz falscher Zungenschlag hier.

--Athenaios 16:21, 27. Jan 2006 (CET)

"Beschäftigen mit" suggeriert: "als ernstzunehmende Alternative betrachten" - dann heißt es "sind doch lauter Wissenschaftler", und wenn man genau hinschaut, handelt es sich um Gegner! Das ist kein sehr redliches Vorgehen. Die Konferenz kann man erwähnen, aber nicht die Leser aufs Glatteis führen - "beschäftigen sich in letzter Zeit auch zunehmend anerkannte Universitätswissenschaftler" - sondern Klartext, genau wie Bender fordert. Solange das nicht klar ist, sollte man das weglassen. --Hob 12:18, 27. Jan 2006 (CET)

Nein, es waren nicht nur Gegner. Im Gegenteil. s.o.

Lies vielleicht mal die Abstracts auf der Seite.

--Athenaios 16:22, 27. Jan 2006 (CET)

Hier taucht der Abschnitt zum ersten Mal auf: [2]. War durch Intervallschachtelung leicht zu finden. --Hob 12:11, 27. Jan 2006 (CET)

Den Abschnitt über die Milos-Konferenz habe ich hineingesetzt. Ich war der Meinung, dass die Wikipedia –Beiträge so vielseitig und aktuell wie möglich gestaltet sein,sollten, wie es einem Lexikon entspricht.. Aus der obigen Diskussion erfahre ich nun, dass nur die jeweils wissenschaftlich opportune Mehrheitsmeinung gebracht werden soll, andere Theorien nur in abwertend kommentierter Form erwähnt werden dürfen. Die Mainstream-Meinung, dass Platon die Atlantis-Erzählung erfunden hat, stützt sich auf die (vermutlich falsche) Voraussetzung, dass der uns vorliegende Platontext der authentische ist, und keine Abänderungen durch Abschreibfehler oder unrichtige Übersetzungen hineingekommen sind. Dass dies in hohem Grade unwahrscheinlich ist, zeigt schon der von mir angestellte Vergleich der Übertragungen des Atlantis-Berichts in die englische und deutsche Sprache durch 10 unterschiedliche Übersetzer. Es sind in einzelnen Punkten erhebliche Abweichungen, teilweise sogar Gegensätze festzustellen. So ist es durchaus wahrscheinlich, dass einige der von der Wissenschaft als außerhalb der Realität stehende Unstimmigkeiten, wie die „9000 Jahre“, der „Inselkontinent“, die Abmessungen: „größer als Libyen und Asien“, durch fehlerhafte Übermittlung in die Erzählung hineingekommen sind und in Platons Originalschrift, die uns ja nicht erhalten ist, gar nicht vorkamen. Es gibt Untersuchungen, die dies nahelegen. So ist die Absicht der Organisatoren der „Internationalen Atlantis-Konferenz 2005“ in Milos eigentlich zu begrüßen, sich mittels neuer wissenschaftlicher Methodik mit dem in Presse, Film und Fernsehen immer wieder hervorgezauberten Atlantis-Thema zu beschäftigen. Griechenland ist dafür vielleicht besonders prädestiniert, weil man dort Platon sehr verehrt und ihm nicht von vornherein romanhafte Erfindung unterstellt, wenn er mehrfach die Wahrheit seines Berichts beteuert. Wie Athenaios oben schon erwähnte, wurde für die erste Konferenz ein breites Spektrum von Atlantis-Autoren eingeladen und nur die abwegigsten Theorien abgelehnt, um erst einmal ein Fundament für weitere Diskussionen zu bekommen. Die nächste Konferenz 2008 soll von den organisierenden Universitäten gründlicher vorbereitet werden. Anders als bender235 schreibt, gab es unter den Vortragenden nur drei, die Atlantis für eine Erfindung Platons und die Beschäftigung damit für eine Zeitverschwendung hielten. Ebenso gab es aus dem oben erwähnten Grunde auch einige abwegige Theorien zu hören. Die Mehrzahl der Autoren untersuchte jedoch sehr sachlich jeweils Teilaspekte, die auf ihrem Forschungsgebiet lagen, und versuchten die Frage zu klären, wieweit Platons „Timaios“ und „Kritias“ nicht doch als Geschichtsquelle über eine prähistorische Periode, insbesondere was die Beschreibung von Ur-Athen betrifft, angesehen werden kann. Der Tagungsband soll erst im nächsten Monat veröffentlicht werden, bis dahin sind nur die „Abstracts“ der einzelnen Vorträge verfügbar: http://milos.conferences.gr/index.php?id=2851 Abschließend möchte ich anmerken, dass eine Lexikonseite, die die neuesten Trends und Forschungen auf dem in ihr behandelten Gebiet ignoriert, ihren Zweck nur halb erfüllt. Ulf Richter

Ich zitier mal aus dem Abschnitt: „... dabei geht es oft weniger um den Versuch der Konstruktion von Deckungsgleichheit einer Theorie mit dem platonischen Atlantisbericht, die es nach Meinung der Wissenschaft nicht geben kann, sondern vielmehr um die Suche nach den Auslösern, die Platons Einbildungskraft derart anregten, dass er eine solche Fiktion schaffen konnte.“ Wo ist dabei jetzt der Unterschied zu dem, was ich in dem Artikel geschrieben habe? Man sucht Vorbilder für Platons Fiktion. Der realistischste Vorbild ist Helike, weil es zu Platons Lebzeiten geschah. Ein unrealistisches ist Thera, weil Platon davon keine Kenntnis haben konnte, weil die Griechen keine Geologie im heutigen Sinne kannten. Ein weitaus unrealistisches, ein gerade zu lächerliches Vorbild wären irgendwelche Untergangsszenarien in irgendwelchen Teilen der Welt, da von ihnen Platon niemals erfahren hätte. Dieses Vorbild, was man dann findet, kann im übrigen dann kaum noch Atlantis sein. Es nur die Vorlage. Genauso wie Alexander Selkirk die Vorlage für Robinson Crusoe oder Trotzki und Stalin die Vorlage für die Schwein in Orwells "Farm der Tiere" sind. Nichts weiter als Vorlage!

Ich zitiere weiter: „Man ist dabei zum Teil der Ansicht, dass Platons Erfindung nicht so tiefen und dauerhaften Wiederhall in den Seelen der Menschen hätte wecken können, berührte sie nicht einen tief eingeprägten Archetypen oder erinnerte, wenn vielleicht auch nur vage, an eine kollektive Urerinnerung. An was für ein Überschwemmungsgeschehen genau die Atlantisgeschichte des Platon zu knüpfen ist, ob an ein bestimmtes, lokalisierbares, oder an eine Vielzahl lokalerer Überflutungen, die sich im Erfahrungsschatz der Menschheit überlagern, wird vermutlich nie endgültig zu klären sein.“ Da ist doch schon die erste Fehldeutung, die Amateure ständig machen. Der zentrale Teil der Atlantis-Geschichte ist nicht der Untergang! Der ist völlig nebensächlich! Aber das begreift keiner der "Atlantis-Forscher"! Der zentrale Teil des Timaios und Kritias ist die Abwehr der Großmacht Atlantis durch Athen. Darum und um nichts anderes ging es Platon. Das Atlantis später versunken sein soll rechtfertig nur die Tatsache, dass es heute (zu Platons Lebzeiten) nicht mehr exitiert. Mehr nicht. Aber jeder pseudowissenschaftliche Atlantis-Forscher meint nur, irgendwo eine Überflutung finden zu müssen, um Atlantis zu finden. Das ist lächerlich. --Bender235 14:02, 28. Jan 2006 (CET)

Aus der obigen Diskussion erfahre ich nun, dass nur die jeweils wissenschaftlich opportune Mehrheitsmeinung gebracht werden soll. So ist es, gut, dass wir drüber gesprochen haben. S. auch Wikipedia:Neutraler Standpunkt#In welchem Umfang soll man Minderheitenmeinungen überhaupt erwähnen? Gruß --GS 19:00, 27. Jan 2006 (CET)

Wenn ich jetzt ein Linker wäre, würde ich empört rufen: Das ist doch Faschismus!

Sorry, diesen kleinen Scherz am Rande müsst Ihr mir verzeihen :-))))

--Athenaios 21:58, 27. Jan 2006 (CET)

Scherze sind immer wilkommen! Zumal Du die Linken ja ganz gut charakterisiert hast ;-) Gruß --GS 22:03, 27. Jan 2006 (CET)

Kann mir mal bitte Jemand ein paar der anerkannte Universitätswissenschaftler nennen? Kenwilliams QS - Mach mit! 23:23, 27. Jan 2006 (CET)

Konferenz-Homepage, siehe dort die Komitees.

John V. Luce war auch einer. Und viele andere. Eine Minderheit, aber es gibt sie.

Bitte, Bender235, jetzt nicht wieder die ganze Diskussionn aufrollen! Schreib einfach: "Alles widerlegt - s.o." oder so. Danke.

--Athenaios 23:31, 27. Jan 2006 (CET)

Christos Doumas, der Thera-Ausgräber und Marinatos-Schüler, war z.B. dort.

Und, was ich auch sehr interessant finde, unser Benutzer:Ulf Richter, oder zumindest sein Namensvetter, siehe Teilnehmerliste --Bender235 23:50, 29. Jan 2006 (CET)

Einspruch und Contra (zur besseren Bearbeitbarkeit als neuer Absatz)

Doppelter Einspruch auf G.S.: Erstens sehe ich in diesem Artikel nur eine sehr enge und einseitige Ansicht weniger Autoren als Mainstream oder Mehrheit verkauft, ohne dass erläutert wird, warum diese Autoren der Meinung sind, dass ihr Blickwinkel und ihre Begrenzug der Zugehörigkeit zum Thema verbindlich sein sollen und auch im Jahr 2006 noch gültig sind. Es sollte wahrlich zwei Artikel geben Atlantis (Platon) (nicht als redirect) und Atlantis, zugespitzt gesagt. Es könnten auch Atlantis und Atlantis (nicht oder nur sehr frei nach Platon) sein. Oder so in der Art. Darum gehts nicht. Es ist mißlich, das vieles, was sich als Atlantisforschung verkauft oder von Dritten als solche verkauft wird, die Fiktion eines Herrn Platon - der sicherlich durch irgendetwas inspiriert war, wobei wahrscheinlich nie endgültig zu klären sein wird wodurch, das muss in dem Artikel explizit stehen - als Namenspatron gewählt hat oder ihn zugewiesen bekam. Aber so ist es nun einmal, und daher muss alles relevante zum Thema hier dargestellt werden.
Ich bin weder Ufgler noch sonst ein Fachschaftsmann, sondern ein neugieriger und kritischer Leser des Artikels. Ich habe sowohl den Artikel als auch die Diskussion "studiert" und finde, der Artikel stellt sehr einseitig eine bestimmte Definition und Interpretation des Atlantis-Mythos in den Vordergrund. Kann ja mal passieren. Da haben eben Autoren gewirkt, die das Thema unter dem Blickwinkel ihrer Disziplinen betrachten. Kein Problem, das Gute an Wikipedia: Verschiedene Disziplinen können sich ergänzen und auch Abseitiges kann (sofern entweder in irgendeiner Hinsicht wissenschaftlich relevant oder in der Bevölkerung genügend bekannt, dass dafür Erklärungsbedarf in einer Enzyklopädie besteht) beschrieben und eingeordnet werden. Ist es nicht die vornehmste Aufgabe einer E., der WP speziell, soweit das Web reicht und weiter: jeder und jedem (freien) Zugang zu Informationen verschaffen!
- Natürlich nicht in beliebiger oder falsche Tatsachenbehauptungen aufstellender, sondern in neutral darstellender nach wissenschaftlicher Plausibilität gewichtender Weise. Das bedeutet nicht, das Thesen ausgegrenzt oder zensiert werden, sondern dass sie kommentiert und hierarchisch gegliedert nach belegter wissenschaftlicher Relevanz dargestellt werden.
In diesem Fall bedeutet das: zuerst Atlantis nach Platon im engeren Sinn, danach Atlantis im weiteren Sinn, also unter anderen Blickwinkeln und Perspektiven. Natürlich nur sofern diese Thesen genügend relevant sind, also nicht die Story von Herrn Uwe W. aus L., der sagt „Atlantis war in meinem Vorgartenteich, alles haarklein so wie bei Plato, Mikromus gleich Makromus, woaßt' eh, und an Plato hat's da hinbeamt, zeit- und raumreisenmäßig - flashback, verstehst? Und dann ist ein Minikomet in den Gartenteich pfeilgrad eingschlagen und der arme Platon mittendrin, bis der Flash aus war - nur danach hat er Schiß gekriegt, dass die anderen Philosophen ihn auslachen wenn er's verzählt, woaßt wiri moan? Eben. Und drum hat er so do, als hätt' er des alles nur vo irgadwem gehört, aber hat's loswerden müssen, es war einfach zu krass, checkstas?“ - also das nicht, außer es wäre Bestandteil des Inhalts eines Buches oder Comics, das genügend Leute gelesen, eines Films, den genügend gesehen haben oder eines „erfolgreichen“ Theaterstücks, das ich erst noch schreiben muss. Es könnte auch der Text irgendsoeiner abgedrehten Nationalhymne sein...Enzyklopädie halt. Also will ich nach Ende der vom wissenschaftlichen Mainstream belegbar favorisierten Interpretation, wie die Sach' zu betrachten und zu verstehen sei - wobei erläutert werden muss, wer warum dieser Ansicht ist und wer ihm in dieser Ansicht zustimmt - dann will ich wissen, was andere Wissenschaftler meinen, was Autoren in relevanter Auflage veröffentlicht und verkauft haben oder was sonstwie mit dem Thema in Zusammenhang steht.
Nun soll, seit geraumer Zeit schon, der Artikel ausgebaut und ergänzt werden, auf durchaus seriöse Art und Weise, die angibt, woher ihre Behauptungen und diese wissenschaftlich einordnet. Sowas traue ich als unbefangener Leser Athenaios und anderen durchaus zu. Aber hier wird von einem kleinen Zirkel von Autoren gemauert. Es wird bereits verhindert, dass eine Konferenz zum Thema von enzyklopädischem Ausmaß und Programm Erwähnung findet. Wenn sich der wissenschaftliche Wert von Teilen des Ergebnisses der Veranstaltung nach jemandes Meinung als belanglos erweisen, kann man das kommentatorisch erwähnen, dazu müssen jedoch zunächst die Ergebnisse abgewartet und deren Bewertung dann qualifizierend begründet werden. (Welche Wissenschaftler halten welche Behauptung in welchem Ergebnisbericht der Konferenz für nicht aussagekräftig, off-topic, belanglos oder was sonst und warum?). Aber Totschweigen sollte nicht Praxis der Wikipedia sein, dafür gibt es andere Parties! Hier sollte es lustig zugehn mit fröhlichem Disput, der seinen Niederschlag in angemessener Weise auch in Artikeln und nicht nur auf Diskussionsseiten finden sollte. Eine Handvoll Benutzer ohne Legitimation wird nicht dauerhaft die Bandbreite eines Phänomens willkürlich verkürzen können.
Da ich aber momentan keine Aussicht sah, das Problem innerhalb des Artikels zu lösen, schlug ich die Aufteilung vor, die von beiden Seiten aus jeweils verschiedenen Motiven - die ich durchaus begreife, aber nicht immer billige - abgelehnt wurde. Ich kann nun auch nur hoffen, dass mit der Zeit genügend vernunftbegabte und aktive Wikipedia-Editoren auf die Einseitigkeit dieses unenzyklopädisch eingeengten Artikels aufmerksam wird und den gegenwärtigen Belagerungsring („Keine Ideen dürfen hinein oder hinaus!“) aufbrechen.
Für den Augenblick füge ich nur den Hinweis auf die Tatsache der Veranstaltung der Konferenz in POV-Form an gebührender Stelle wieder in den Artikel ein. Genügend enzyklopädisch relevante Wissenschaftler oder Autoren waren dort (das sind alle, die einen Prof. tragen dürfen oder die in einer gewissen Auflagenhöhe publiziert haben! Es zählen keineswegs nur die, welche von einer eindeutigen und belegten Mehrheit ihres Fachgebietes anerkannt sind, nur werden deren Thesen zuerst und als wissenschaftlicher Mainstream gekennzeichnet erwähnt und ausführlicher erläutert). Die Ergebnisse werden, wenn sie dann vorliegen, vorgestellt und kommentiert. Die Atlantisforschung hört nicht 2004 auf, und es wird auch nicht von einer Handvoll Leute mit einem engen und exklusiven Blickwinkel diktiert werden, was hier erwähnt werden darf und was nicht. Den inhaltlich befassten und weiter interessierten Autoren kann ich vorerst nur empfehlen, solide Unterartikel, die den Relevanzkriterien entsprechen, zu erstellen und diese im Artikel zu verlinken. So ergibt sich eine schöne Stoffsammlung, die nach und nach in den Artikel integriert werden kann, wie immer in Textumfang und -plazierung geordnet nach wissenschaftlicher Relevanz und Zugehörigkeit zum Thema im engeren oder weiteren Sinn. Über die kann dann gestritten werden. Einen Revert meiner Wiedereinfügung des Abschnitts über die Konferenz ohne genaue und stichhaltige Begründung werde ich in Wikipedia:Vermittlungsausschuss untersuchen lassen.
Bei der Exzellenz-Abstimmung aus den genannten Gründen klares Contra, der Artikel lässt ein viel zu großes Spektrum der Thematik unbeachtet und kann auch nicht durch geringfügige Änderungen exzellent werden! --Dominik Hundhammer 00:08, 28. Jan 2006 (CET)

„Es sollte wahrlich zwei Artikel geben Atlantis (Platon) (nicht als redirect) und Atlantis, zugespitzt gesagt. Es könnten auch Atlantis und Atlantis (nicht oder nur sehr frei nach Platon) sein.“

Du bist dir offensichtlich kein bisschen darüber im Klaren, dass Platon zu Atlantis gehört wie JRR Tolkien zu Mittelerde. Ein „Atlantis nicht nach Platon“ ist kein Atlantis. Es ist etwas völlig anderes, ein Land Mu wie nach Le Plongeon.

Atlantis wird nur, ausschließlich, von Platon erwähnt. Von niemanden sonst. Nicht in Ägypten, nicht in Griechenland, in keinem Teil der Welt. Es ist somit völlig abwegig, Atlantis ohne Platon betrachten zu wollen.

Du bist das perfekte Beispiel für den Atlantis-Fanatiker, der Atlantis völlig losgelöst vom eigentlichen Autor betrachten will. Aber so geht das nicht. Das ist die völlig falsche herangehensweise.

Frage an Bender und Athenaios (Positionen in a nutshell)

Das Thema ist sehr interessant, aber für Außenstehende ist Eure Meinungsverschiedenheit schwer zu verstehen.

Kann bitte jeder von Euch (Athenaios, Bender235) hier seine Position über Atlantis und den Artikel in nur drei Sätzen beschreiben, die für Außenstehende möglichst kurz und präzise darstellen, was hier ansteht?

Vielen Dank. :-) --217﹒125﹒121﹒169 23:52, 27. Jan 2006 (CET)

Athenaios in a nutshell

Athenaios in a nutshell:

Welche Hypothesen gibt es?

Die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung ist: Platon hat Atlantis erfunden.

Eine wissenschaftliche Minderheit sagt: Stimmt nicht. Könnte doch historischen Kern haben.

Und dann gibt es noch viele viele Spinner.

Wie stellt man die Hypothesen dar?

FALSCH wäre es, die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung zum Dogma zu erheben und die wissenschaftliche Minderheit zusammen mit den Spinnern zu verteufeln.

RICHTIG wäre es, die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung zuerst und größer darzustellen, dann die wissenschaftliche Minderheitsmeinung als zweites und kleiner. Der Arikel schlägt sich auf keine Seite, sondern sagt nur: Das eine ist die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung, und das andere ist die wissenschaftliche Minderheitsmeinung. Und dann kann man auch noch die Spinner verteufeln :-)))

Bender235 & Co.:

Sie wollen eben die Dogmatisierung der Mehrheitsmeinung. Sagen sie auch ganz offen.

--Athenaios 00:06, 28. Jan 2006 (CET)

Stimmt das, Bender? --217﹒125﹒121﹒169 00:14, 28. Jan 2006 (CET)

Bender235 in a nutshell

Zitat von Bender235 (s.o., er zitiert in dem Zitat zunächst mich):

"Zitat Athenaios: „Der Atlantis-Artikel geht seit den letzten Umarbeitungen davon aus, dass jeder Versuch, Atlantis zu lokalisieren, pseudowissenschaftlich sein muss, da Atlantis gesichert als Erfindung gilt.“[Zitat Athenaios Ende]

Sagt das der Artikel? Ja. Ist das richtig so? Ja.--Bender235 17:38, 25. Jan 2006 (CET)

Zitat Bender235 Ende.

--Athenaios 00:21, 28. Jan 2006 (CET)

Ich würde gern seine eigene Meinung lesen. Wenn es so ist, dass Antlantis gesichert als Erfindung gilt, dann ist es keine Dogmatisierung sondern die Darstellung eines Fakts, über den früher gestritten werden konnte, jetzt aber nicht mehr.

Möchte Bender dem Artikel keine andere Meinung anfügen? --217﹒125﹒121﹒169 00:26, 28. Jan 2006 (CET)

Wenn es so wäre, ja. Ist es aber so? Ich fürchte eine Wiederholung von zig Seiten Diskussion. Bitte nicht! Bitte bitte nicht. Bender235 wird Dir sicher selbst antworten, er ist jetzt aber wohl nicht online, sondern im Bett. Sehr klug. Da gehe ich jetzt auch hin. Gute Nacht.

--Athenaios 00:31, 28. Jan 2006 (CET)

Athenaios, ich war nicht im Bett. Ich hab nur gelegentlich an einem Freitag-Abend andere Dinge zu tun, als vor dem PC zu sitzen.
Meine Meinung zu Atlantis? Eine meisterhaft geschriebene Utopie, wahrscheinlich die erste sinnvolle Utopie der Menschheits-Geschichte (Homers "Scheria" und andere hatten ja nur einen literarischen Zweck; Platon dagegen will politisch belehren). Will Platon mit seinem Bericht Geschichte erzählen, wie Herodot und Co.? Nein. Ist die ganze Überlieferungsgeschichte wahr? Nein, sie ist frei konstruiert, um sich nicht wie Homer auf die Eingebung durch die Musen berufen zu müssen.
Zum Artikel: Will ich, dass der Artikel klar und deutlich sagt, dass Atlantis eine Erfindung Platons und nichts anderes ist? Ja. Weil es jedes seriöse Nachschlagewerk so macht. So machen muss, um sich nicht lächerlich zu machen. Und im übrigen habe ich für diese Sicht der Dinge bereits mehrfach hier eine Mehrheit der Nutzer, insbesondere ein Mehrheit der Nutzer mit detailliertem Geschichtswissen, hinter mir gewusst. Zuletzt im Review im Dezember-Januar. --Bender235 13:36, 28. Jan 2006 (CET)

Eure Diskussion ist interessant. Aber bitte, immer kurze und knappe Antworten in wenigen Sätzen. Sonst kommen wir wieder in die Endlosdiskussion, die niemand will und die keine Verständigung bringt.

Klar ist aus Eurer beider Sicht, daß "Atlantis" nur eine Fantasie ist. Selbst wenn es irgendwo in der Vorantike einen Stadtuntergang gegeben hätte, der wie "Troja" oder "Niebelungenschatz" durch die historische Lupe aufgeblasen wurde, dann ist das nicht das, was Platon beschreibt. Jede andere Deutung ist Unsinn, richtig?

Aber was schließt denn aus, daß Platons Geschichte nicht schon ältere (ebenfalls aufgeblasene) Sagen zum Gegenstand hatte? Sagen, die nach heutigem Stand nicht bekannt sind. Damals war die Quellenangabe ja keine Notwendigkeit und Platon konnte ältere Ideen einfach so verwenden und verändern. --217﹒125﹒121﹒169 21:32, 28. Jan 2006 (CET)

Vermittlungsausschuss

Wer will, soll hier antworten: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit dem POV bei Atlantis

Das folgende ist Copy-Paste aus dem Vermittlungsausschuss. Bender235 fragte dort, warum ich nicht endlich akzeptiere, dass eine Mehrheit der Wikipedianer gegen mich ist.

Erstens: Den Vermittlungsausschuss hast Du angefangen, Bender235, nicht ich.

Zweitens: Den Artikel selbst habe ich sehr wohl unangetastet gelassen. Ich habe keinerlei Edit-War geführt, keinen Vandalismus betrieben, nichts eingefügt, von dem sowieso klar war, dass Du es wieder rauswirfst. Da war nichts, rein gar nichts. Ich habe schon lange völlig resigniert und akzeptiert, was Du zu akzeptieren verlangst. Ich verstehe Deine Einberufung des Vermittlungsausschusses wirklich nicht! Und dass Du jetzt hier rumjammerst.

Drittens: Dass ich mich in die Diskussion einbringe, dort weiterhin kritisch bleibe, und versuche, die Hanebüchenheit von Bender235 & friends anzuprangern, ist mein gutes Recht. Will mir das jemand bestreiten? Alle Feinde der offenen Gesellschaft bitte jetzt melden!

Viertens: Eigentlich wollte ich auch in der Diskussion Winterschlaf machen. Aber dann kam Benutzer Hob, der urplötzlich auf meine Linie umzuschwenkte. Klar, das war reizvoll. Als er merkte, dass er meinen Standpunkt ungewollt teilte, hat er alles abgestritten und schnell das Weite gesucht. Schade.

Fünftens: Entschuldige Dich gefälligst für Deine ungeheuerlichen Unverschämtheiten, Deine üblen Nachreden, Bender235!

--Athenaios 20:32, 29. Jan 2006 (CET)

Zu Viertens: Ich habe dich bereits mehrmals darauf hingewiesen, dass diese Auffassung reine Fantasie deinerseits ist. Ich teile deine Auffassung nicht, der Atlantis-Artikel sei dogmatisch - und das ist der Punkt, um den es hier geht. Ich hatte gehofft, du hättest das inzwischen verstanden. Das nächste Mal, wenn du behauptest, ich hätte jemals auf deiner Seite gestanden, schreibe ich einfach nur "Athenaios lügt mal wieder". --Hob 15:03, 30. Jan 2006 (CET)

Oben hast Du Bender235s Auffassung eindeutig widersprochen, der meint, dass die Offenhaltung der Existenzmöglichkeit von Atlantis a priori unwissenschaftlich sei. Hier warst Du für einen Moment eindeutig auf meiner Seite, bist es vielleicht sogar immer noch.

Dass Du meinst, der Artikel von Bender235 würde nicht die Meinung von Bender235 widerspiegeln, obwohl Bender235 und ich und viele andere eben dies meinen, war dann etwas ... - aber lassen wir das.

Jedenfalls ist der Vorwurf der Lüge hier ziemlich unangebracht, meine ich. Ich wollte ja nur zum Ausdruck bringen, warum ich es doch noch einmal für wert hielt, in die Diskussion zurück zu kehren. Dein Ansatz war aus meiner Sicht wirklich vielversprechend.

--Athenaios 16:22, 30. Jan 2006 (CET)

Bender235 arbeitet mit unfairen Methoden

Im Grundsatz geht es darum, dass er ständig und leider mit Erfolg suggeriert, dass jeder, der die Dogmatisierung der wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung (Atlantis=Pure Erfindung) ablehnt, ein Spinner im Sinne von Esoterikern und Ufologen ist.

Indem er Wikipedianern, die nur kurz hinschauen, dieses Schreckbild vor Augen führt, zieht er sie auf seine Seite. Denn wer wollte schon Esoteriker gleichrangig mit der wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung in einem Wikipedia-Artikel vertreten sehen? Da packt natürlich jeden sofort der heilige aufklärerische Zorn und man hält dagegen.

Dass es da noch etwas drittes, nämlich wissenschaftliche Minderheitsmeinungen geben könnte kommt dann gar nicht mehr ins Bewusstsein.

Beispiel 1

Bender235 versucht ständig, meine Position mit Esoterikern, Ufologen usw. zu vermischen. An einer besonders heiklen Stelle ist ihm dies erneut gelungen, wie ich erst jetzt bemerkt habe: In der Abstimmung über den Atlantis-Artikel zum exzellenten Artikel. Prompt haben daraufhin einige für seine Position gestimmt.

Bender235 kommentiert mich dort: Dazu sei gesagt, dass die „Hijacker des Artikels“ zufällig die Mehrheitsmeinung der Wissenschaft vertreten, d.h. in diesem Sinne auch die Artikel Holocaust und Exobiologie „gehijackt“ worden sind, weil sie weder Holocaust-Leugnern noch UFO-Jägern ausreichend Platz für ihre Theorien geben. --Bender235 15:10, 28. Jan 2006 (CET)

Ich finde das Verhalten von Bender235 eine bodenlose Frechheit.

Beispiel 2

Aus dem Vermittlungsausschuss:

Bender235: - Zitat Anfang -

Der Artikel soll so bleiben, wie er ist. Atlantis ist anerkanntermaßen nichts weiter als eine Fiktion Platons. Das sagen ausnahmlos auch alle wichtigen Nachschlagewerke. Welcher Vorbilder er für diese Fiktion hatte, mag diskutabel sein, aber keines der Vorbilder wird dadurch zu Atlantis.
Jeder Versuch, in dem Atlantis-Bericht wahre Geschichte zu vermuten, ist unwissenschaftlich. Allein die Idee, an der von Platon beschriebenen Überlieferungsgeschichte von "9000 Jahre vor Solon" bis Kritias sei irgendetwas nachvollziehbar oder realistisch (wie bspw. von Benutzer:Athenaios vertreten), ist absolut unwissenschaftlich und findet allenfalls in esoterischen Kreisen Anklang. Dass diese Überlieferungsgeschichte (a) völlig frei erfunden ist, (b) nur dem Zweck der Verschleierung dient und (c) von der modernen Wissenschaft ausnahmslos widerlegt ist (die Ägypter schrieben laut Platon 8000 Jahre vor Solon die Atlantis-Geschichte auf; Schrift gibt es in Ägypten aber nach archäologischen Erkenntnissen [G. Dreyer] erst seit dem 3. Jahrtausend vor Chr.), scheint manche Leute einfach nicht zu interessieren.

- Zitat von Bender235 Ende

An dieser Stelle begeht Bender235 nachweislich eine bösartige üble Nachrede.

Wirklich eine bösartige üble Nachrede.

Bender235 stellt es hier so dar, als würde ich ernsthaft an die 8000 Jahre glauben. Das ist nicht nur Schwachsinn, sondern in der Artikel-Diskussion breit diskutiert worden - dass ich nämlich keinesfalls der Auffassung bin, dass die 8000 Jahre möglich sein könnten, sondern dass ich der Auffassung bin, dass die 8000 Jahre ein Irrtum sein könnten (wie z.B. bei Herodot) und ein Zeitpunkt nach 3000 v.Chr. gemeint sein könnte.

Ich zitiere eine meiner vielen Aussagen dazu aus der Artikel-Diskussion:

@Bender235, für Hob u.a. zum mitlesen: Dein Argument "absichtlich zeitliche Lücken" ist zum totlachen! Du meinst natürlich die 1000 Jahre zwischen den 9000 und den 8000 Jahren. - Was habe ich nicht an Dich hingeschwätzt, dass diese Zeitangaben für damalige Menschen völlig plausibel waren - das ist belegbar (Herodot). Erst moderne Menschen finden diese Zahlen komisch. Und Du verbreitest dieses Märchen wieder und wieder und wieder. Seufz. Wer mehr wissen will: Einfach in der alten Diskussion nach "Herodot" oder "9000" suchen, man wird reiches Argumentationsmaterial finden.

Nenn mir die Stelle, an denen Platons Zeitgenossen die 1000 Jahre Lücke zwischen Überlieferung und Verschriftlichung für Glaubhaft halten! Du wirst sie nicht finden, denn es gibt sie nicht. Ich frage mich, wo du den Unsinn aufgeschnappt hast, dass damals den Menschen eine solch windige Überlieferungsgeschichte als glaubhaft erschien. Nenn mir mal die Quelle! --Bender235 15:46, 29. Jan 2006 (CET)

Du versuchst zu suggerieren, dass diese Überlieferung laut Platon nicht schriftlich ablief. Das hast Du schon einmal getan, und auf meine Frage, wo das bei Platon steht, nicht geantwortet. Nun sind wir wieder einmal in einer Wiederholungsschleife. - Außerdem: Du versuchst zu suggerieren, dass die Beweislast bei mir läge, zu zeigen, dass sich damals keiner über diese 1000 Jahre wunderte. Sie liegt aber bei dir. Nenn mir doch die Quelle, die präzise diese 1000 Jahre bezweifelt, weil so lange keine nicht-schriftliche Überlieferung hält. Es gibt sie nicht.

--Athenaios 19:41, 29. Jan 2006 (CET)

Eigentlich hatte ich dir die Quellen, dass es sich um eine rein mündliche Überlieferung handelt, schon genannt, und im übrigen werden sie im Artikel genannt. Aber für gerne auch ein zehntes Mal: Tim. 23d-e sowie Kritias 108e und 109d ff.

Nun müsstest du die Quellen nennen, die diese 1000 Jahre Überlieferung als völlig glaubwürdig und nachvollziehbar kommentieren. --Bender235 20:39, 29. Jan 2006 (CET)

Ah, endlich! Quellenangaben! Also: Diese Stellen stützen Deine These nicht. Die ersten zwei definieren die 1000 Jahre. Die letzte Stelle sagt, dass in Athen die Schriftkunst nach der jeweils letzten Katastrophe immer wieder neu erfunden werden musste. Na und? Das hat mit Deinen Behauptungen nichts zu tun.

Und selbst wenn wäre was nicht ist: Die Beweislast für die Verwunderung der antiken Menschen läge immer noch auf Deiner Seite.

Du bist keinen Schritt weiter. Ich aber schon. Ich habe eine Teil-Hypothese von Dir noch besser widerlegt als bisher schon.

--Athenaios 20:53, 29. Jan 2006 (CET)

Ich bin begeistert davon, wie selbstsicher du hier den größten Unsinn von dir gibst. Bei Platon steht, dass Athen nach der Flut (oder besser durch die Flut) die Kunst des Schreibens verlernte. Das war 9000 vor Solon. Weiter steht bei Platon, dass 8000 vor Solon die ägyptische Kultur, der ägyptische Staat von der Göttin Athene (in Gestalt der Neith) gegründet wurde, und das 8000 vor Solon die Atlantis-Geschichte schließlich in Ägypten Verschriftlicht wurde. Das macht meiner Rechnung nach 1000 Jahre, in denen die Athener nicht schreiben konnten, und es die Ägypter nicht gab. Also 1000 Jahre ohne schriftliche Überlieferung. Das sollten jedem Einleuchten. Dir jedoch anscheinend nicht. Und auf die Erklärung, wie das irgendjemandem - egal ob Antike oder Moderne - plausibel sein soll, warte ich noch immer. Wohl vergebens, denn du hast keine. Hättest du sie, wäre sie schon genannt worden... --Bender235 21:20, 29. Jan 2006 (CET)

Langsam komme ich dahinter, welchem hoax Du aufsitzt! Du denkst, laut Platon wäre Ägypten "1000 Jahre" nach Athen gegründet worden. Das ist aber eine eklatante Fehlinterpretation des Textes. Bei polis handelt sich nicht um den Staat Ägypten, sondern natürlich um die Stadt Sais, die "1000 Jahre" nach Athen gegründet worden sein soll. Alles andere passt hinten und vorne nicht: Atlantis soll ja Ägypten angegriffen haben. Also muss es schon gegründet worden sein. Für Griechen war immer klar, dass Ägypten älter ist, und Neith war nicht die ägyptische Staats-, sondern die saitische Stadtgöttin. Ergo: Während Athen das Schreiben verlernte, konnte man zwar nicht in Sais, aber z.B. in Memphis sehr wohl noch schreiben. Jetzt klarer?

--Athenaios 21:32, 29. Jan 2006 (CET)

Sag mal, willst du mich hier ernsthaft verarschen? Bei Platon ist keinesfalls gemeint, dass es Ägypten schon länger gab, und nur Sais erst später durch göttliche Gründung hinzukam. Das steht dort nicht, und das lässt sich beim besten Willen nicht hineininterpretieren. Im übrigen ist ein nicht zu verachtende Deutung dieses Umstands (Athen älter als Ägypten) von William Heidel vorgelegt worden, der meinte, Platon habe damit den Ägyptischen Traditionalismus verspotten wollen. --Bender235 22:14, 29. Jan 2006 (CET)

Die Interpretation von polis als Staat Ägypten statt als Stadt Sais ist einer der Lacher in der wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung. Natürlich steht das dort! Und dass der gute Heidel eine "nicht zu verachtende Deutung" vorgelegt hat, die auf einem hoax aufbaut - das tut mir ja sooooooo leid :-))))))

--Athenaios 22:21, 29. Jan 2006 (CET)

Außerdem sagte ich in der Artikel-Diskussion: Dass die 8000 Jahre eine Erfindung sind, ist überhaupt nicht klar, weil damals Ägypten irrtümlich für so alt gehalten wurde. Herodot bezeichnet einen Zeitpunkt, von dem wir heute wissen, dass er um 3000 v.Chr. lag, mit der Zahl 11340, wozu noch die Jahreszahl zu addieren wäre, zu der Herodot in Ägypten war. Es ist bei Herodot ein Irrtum, und keine Erfindung, und was um alles in der Welt beweist Dir, dass es bei Platon nicht genauso sein könnte? Dass also die 9000/8000 Jahre einen Zeitpunkt bezeichnen, zu dem die Schrift sehr wohl schon erfunden war? Hm?

Du übersiehst hier ganz klar, dass Herodot keine Quelle für das Alte Ägypten ist, nie war, und auch nie sein wird. Die Königslisten, auf denen die heutige Kenntnis der Altägyptischen Chronologie basiert, stammen von Manetho. Was Herodot schreibt, steht damit in keinem Zusammenhang. Herodot beruft sich nicht auf Ägyptische Quellen. Das heißt genau genommen, dass Platons Angaben ebenso falsch sind wie die Herodots; nämlich völlig spekulativ aus der Luft gegriffen. Aber das willst du nicht einsehen. Stattdessen konstruierst du dir irgendwie zusammen, dass 3000 v. Chr. mit Herodots 11300 Jahren in Verbindung stehen, und deshalb die 8000 Jahre bei Platon damit auch etwas zu tun haben. Das ist völlig daneben, und von der Wissenschaflichkeit weiter entfernt als Le Plongeon. --Bender235 15:46, 29. Jan 2006 (CET)

Jetzt hast Du Dich wiederholt als Windbeutel geoutet. Wie wenn Herodot keine wichtige Quelle für die Ägyptologie wäre! Ich lach mich ja wieder mal nur schlapp. Ich denke da nur an den Herodot-Kommentar von Lloyd, der z.B. festhält, dass die Anzahl der Pharaonen, die Herodot nennt, ziemlich genau ist. Dass Herodot sich auf ägyptische Quellen stützt, wird von breiten Kreisen der Wissenschaft angenommen. Die Verbindung von den "11340 Jahren" von Herodot und dem Zeitpunkt 3000 v.Chr. wird nicht von mir "konstruiert", sondern ist anerkannte Tatsache unter Ägyptologen. Es ist der Zeitpunkt der Regierung von Pharao Menes.

--Athenaios 19:46, 29. Jan 2006 (CET)

Das ist doch völliger Quatsch. Die heutige Chronologie des Alten Ägypten, also die Folge der Pharaonen und Dynastien, basiert kein bisschen auf Herodot, sondern Manetho und sonstigen ägyptischen Quellen. Mit welcher Berechtigung verbreitest du hier so einen Unsinn? --Bender235 20:39, 29. Jan 2006 (CET)

Ich habe nie behauptet, dass die Chronologie auf Herodot beruhen würde. Sonst würde man ja noch heute Ägypten für 11340 + x Jahre alt halten. Sondern dass Herodot sehr wohl ägyptische Quellen konsultierte, ihm aber ein Irrtum unterlief. Erfunden hat er die 11340 Jahre jedenfalls nicht, und das eben könnte bei Platon auch so sein.

--Athenaios 20:50, 29. Jan 2006 (CET)

Nachtrag: Für die Saiten-Zeit ist Herodot übrigens sehr wohl die Hauptquelle der modernen Ägyptologie in Sachen Chronologie. Aber das nur am Rande.

--Athenaios 21:26, 29. Jan 2006 (CET)

Es kommt aber noch besser. Bender235 selbst hat einmal meine Auffassung zu den 9000/8000 Jahren explizit akzeptiert, Zitat Bender235: Das hohe Alter der ägyptischen Zivilisation war eine gängige Annahme zu Herodots und Platons Zeiten, was auch Platons "9000 Jahre vor Solon" erklärt. --Bender235 5. Jul 2005 23:40 (CEST)

Du schmückst dich mit fremden Feder. Diese Aussage stammt von G. Nesselrath. War aber ein netter Versuch von dir! --Bender235 15:46, 29. Jan 2006 (CET)

Erstens: Das Zitat ist von Dir. Wenn, dann hast DU Dich mit fremden Federn geschmückt.

Ja, ich habe von Nesselrath zitiert. Aber du meintest, ich hätte damit deine Argumentation übernommen. Und damit bist du auf dem Holzweg... --Bender235 09:29, 30. Jan 2006 (CET)

Zweitens: Ich halte weiterhin fest, dass Du damit meine Argumentation schon einmal anerkannt hattest, gegen die Du nun mit übler Nachrede vorgehst.

--Athenaios 19:48, 29. Jan 2006 (CET)

Ich finde Bender235's Argumentationsverhalten hier absolut unverschämt.

--Athenaios 21:07, 28. Jan 2006 (CET)

In der Diskussion unten hat sich jetzt prompt einer gemeldet, der mich auslacht, weil ich an die 9000 Jahre glauben würde. Diese bösartige Desinformation geht auf Deine Kappe, Bender235! Ich bin wirklich nicht gut auf Dich zu sprechen.

--Athenaios 21:40, 28. Jan 2006 (CET)

Beispiel xxx

Man muss nur die Diskussion durchsehen, es geht endlos so weiter ...

--Athenaios 22:34, 28. Jan 2006 (CET)

Auschwitzkeule

Und dann waren da noch die wiederholten Vergleich zu Auschwitz-Leugnern, ausgerechnet am Holocaust-Gedenktag, 27. Januar. Was man mit der Auschwitzkeule nicht alles erschlagen zu können glaubt, es ist schon erstaunlich.

Jeweils Bender235's Zitat und meine damalige Antwort:

Aus der Artikel-Diskussion:

Jeder Lexikon-Artikel reflektiert den aktuellen Kenntnis-Stand der Wissenschaft. Nichts anderes. Der Rest wird erwähnt, aber entsprechend kommentiert. Das gilt für die Theorien zur angeblichen präkolumbianischen Entdeckung Amerikas, zur Evolutionstheorie, zum Holocaust (wo kämen wir hin, wenn wir Holocaust-Leugnung als „ganz normale Theorie“ stehen lassen würden) und so weiter. --Bender235 12:05, 27. Jan 2006 (CET)

Tja, Bender235 wo kämen wir hin, wenn wir den Menschen erlauben würden, ihre eigene Meinung zu haben? Wo kämen wir hin, wenn wir nicht nur Mehrheitsmeinungen, sondern auch Minderheitsmeinungen zu Wort kommen lassen würden, natürlich nur in der zweiten Reihe? Wo kämen wir da hin? Ja, wo kämen wir denn da hin?

Generell bin ich der Ansicht, dass Überzeugungsarbeit nur dort stattfindet, wo man nicht autoritär vorgeht. Und dass die Wahrheit nur dort gefunden wird, wo Streit nicht verboten ist. Ähhh, das hat übrigens auch viel mit dem Vorgehen von echter Wissenschaft zu tun .... :-))))

Sicherheitshalber füge ich noch hinzu: Ich bin kein Holocaust-Leugner. Dass Du jetzt den perfiden Vergleich mit den Holocaust-Leugnern hier in die Diskussion einführst, finde ich ziemlich daneben. Davon sollten wir schnell wieder wegkommen. Ein ganz falscher Zungenschlag hier.

--Athenaios 16:21, 27. Jan 2006 (CET)

Aus der Abstimmung zum exzellenten Artikel:

Dazu sei gesagt, dass die „Hijacker des Artikels“ zufällig die Mehrheitsmeinung der Wissenschaft vertreten, d.h. in diesem Sinne auch die Artikel Holocaust und Exobiologie „gehijackt“ worden sind, weil sie weder Holocaust-Leugnern noch UFO-Jägern ausreichend Platz für ihre Theorien geben. --Bender235 15:10, 28. Jan 2006 (CET)

Und es ist absolut geschmacklos, schon wieder diesen Holocaust-Vergleich zu bringen, und das einen Tag nach dem Holocaust-Gedenktag. Ich möchte Dich übrigens darauf hinweisen, dass die Holocaust-Bezweiflung nicht deshalb geächtet wird, weil sie a priori unwissenschaftlich wäre, sondern weil man damit die Opfer/Überlebenden verletzt und Propaganda macht. Willst Du mir so etwas unterstellen? - Können wir diesen geschmacklosen Vergleich mal sein lassen? Danke.

Ich frage mich, wieso Dein Vorgehen nicht allein schon des Stils wegen zu Misstrauen bei Wikipedianern führt.

--Athenaios 19:53, 28. Jan 2006 (CET)

So. Pfui, igitt. Aber ich musste das mal hierhin schreiben.

--Athenaios 23:39, 28. Jan 2006 (CET)

Nachtrag: Aus dem Vermittlungsausschuss:

Bender235: Ich frage mich auch, ab wann ein Artikel die Mehrheitsmeinung in den Vordergrund rücken darf? Wie ist das beim Artikel Holocaust, müssen da die Theorien der Holocaust-Leugner genannt werden?
Und zwar gleichberechtigt, neben der Mehrheitsmeinung. Oder im Artikel Germanen, muss da die Arier-Theorie aus braueren Tagen Deutschlands gleichrangig erwähnt werden, nur damit man alle Informationen hat, und sich ein objektives Bild machen kann? Ich glaube nicht. Ich glaube, an einem gewissen Punkt muss eine Enzyklopädie sagen, welche Meinung wissenschaftlich akzeptiert ist, und welche nicht. Der Artikel Holocaust macht genau das. Erst wird die erwiesenermaßen gängige Erklärung und Deutung des Holocausts gebracht, und dann werden die anderen, abwegigen Theorien genannt und entsprechend kommentiert. Ich wüsste nicht, warum das beim Thema Atlantis anders gehandhabt werden sollte. --Bender235 20:28, 31. Jan 2006 (CET)

Es ist einfach unerträglich, wie Bender235 schon wieder das braune Thema instrumentalisiert, um Dissidenten in Sachen Atlantis ins Zwielicht zu rücken. Das an sich ist schon ein Skandal. Zusätzlich ist es hochmanipulativ: Bender235 versucht den Eindruck zu erwecken, als würden Holocaust-Leugner deshalb geächtet, weil sie a priori unwissenschaftlich seien. Das ist aber nicht der Fall. Wenn es nur das wäre, bräuchte man sie ja nicht zu ächten. Sie werden geächtet, weil sie Opfer verletzen und antidemokratische Propaganda mithilfe der Leugnung betreiben.
Die Analogie ist also nicht nur geschmacklos, sie ist auch verfehlt. Und dann immer wieder seine Behauptung, es ginge darum, "gleichrangig" darzustellen. Auch das ist eine Verdrehung der Absicht seiner Kritiker, siehe "Athenaios in a nutshell".
--Athenaios 12:36, 1. Feb 2006 (CET)

Athenaios: Was man über Atlantis wissen kann ist zu kompliziert für Wikipedia-Niveau

Ich habe gerade mal wieder die Schnauze voll. Glaubt Ihr wirklich, dass ich jetzt auch noch den Vermittlungsausschuss-Zirkus mitmache? Da habt Ihr Euch aber gründlich geschnitten.

Das größte Problem sehe ich darin, dass mein Standpunkt tatsächlich etwas kompliziert ist. Er ist nicht so schön plakativ. Sondern sehr differenziert. Und das werde ich hier niemals rüberbringen können. Ich brauche es gar nicht erst zu versuchen.

Man schaue sich nur mal an, welche Unbedarftheit hier vorherrscht. Einige haben in Abstimmungen ihre Zustimmung zu Bender235 sogar explizit mit Argumenten begründet, die gegen Bender235 sprechen. Es ist ein Jammer.

Hier haben nur einfach gestrickte Positionen eine Chance, verstanden zu werden und sich letztlich durchzusetzen:

• Atlantis war eine Erfindung!
• Atlantis hat es gegeben!
• Nur was 100prozentig zur Beschreibung von Platon passt, ist Atlantis!
• Wenn Platon 9000 Jahre schreibt dann sind es 9000 Jahre!
• Was nicht im Atlantik liegt kann niemals Atlantis sein!
• Wir wollen Wissenschaft!
• Esoteriker wollen wir nicht!
• Alle Positionen sind gleichberechtigt darzustellen, auch die Esoteriker!
• Außer der wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung ist alles nur Quark!
• usw.

Differenziertere Gedanken haben keine Chance:

• In der Wissenschaft gibt es nicht nur eine Meinung. Es gibt nicht "die" Wissenschaft.
• Man diskutiert auch in wissenschaftlichen Kreisen, ob Platons Atlantis einen realen Kern hat. Vielleicht ist es so. Vielleicht nicht. Wirklich wissen tut man es nicht.
• Ein Lexikon sollte Wissenschaft nicht machen, sondern beschreiben. Wie auch immer sie aussieht.
• Überlieferungsfehler können Platons Angaben verfälscht haben. So wie z.B. Jesus von Nazareth auch nicht 100prozentig mit dem Jesus der Evangelien übereingestimmt haben muss und trotzdem lebte.
• "9000 Jahre" könnten einen Zeitpunkt nach 3000 v.Chr. bezeichnen, analog zu Herodots Irrtum in Sachen Zeitangaben.
• Ortsangaben in alten Texten sind im Rahmen des Kontextes zu interpretieren. Atlantis muss nicht im Atlantik gelegen haben.
• Literarische Kontexte müssen noch nicht die Nicht-Existenz bedeuten, siehe das Epos Ilias und Troja.
• Wissenschaftliche Meinungen sind wertfrei zu schildern, mit Hinweis auf Mehrheits- und Minderheitsmeinung, esoterische Spinnerei ist negativ wertend darzustellen.
• usw.

Es ist kein Wunder, dass Bender235 wieder und wieder damit Erfolg hatte, mich vor den Wikipedianern als ein Schreckgespenst hinzustellen. Als jemanden, der eine Hintertür für Esoterik und Ufos öffnen möchte. Jemanden, den man ganz heftig schlimm schrecklich bekämpfen muss, weil ja sonst die Aufklärung unter die Räder kommt.

Eigentlich ein interessanter Fall für alle, die sich für das Experiment Wikipedia interessieren. Wieviel Niveau ist auf Wikipedia möglich?

--Athenaios 23:24, 28. Jan 2006 (CET)

Placet. --Dominik Hundhammer 10:47, 29. Jan 2006 (CET)

Forderung von Vorschlägen

Weißt du, ich bin begeistert von deiner Hartnäckigkeit. Aber ich frage mich, wann das ewige Gezänke und Sabotieren sein lassen willst, und stattdessen auch mal produktiv zu diesem Artikel beizutragen? Nehmen wir mal als Beispiel den Review im Dezember. Da hast du wie so oft lang und breit kritisiert, dass die Einleitung des Artikels zu wertend sei, hast und breit aufgezählt, was daran nicht sein könne. Darauf kam von mehreren Seiten (nicht nur von mir) der Vorschlag, dass du eine eigene Einleitung schreiben und im Review vorstellen solltest. Ist nie geschehen!

Wenn du möchstest, dass dich jemand ernst nimmt, dann formuliere deine Kritik aus. Sag explizit, wie der Artikel umgestalltet werden soll. Nicht allgemein, nicht im groben, a lá "wir müssen neutral bleiben". So funktioniert das nicht. So funktioniert Wissenschaft nicht.

Ja, Wikipedia stellt Wissenschaft nur dar, dass hast du korrekt festgestellt. Wenn die aktuelle Wissenschaft aber sagt, dass diese und jene Theorie aus diesen und jenen Gründen falsch ist, dann stellt das die Wikipedia auch dar. Das müsstest du endlich einsehen. --Bender235 15:09, 29. Jan 2006 (CET)

Erstens: Deine Frage nach Vorschlägen ist eines Deiner üblichen Ablenkungsmanöver. Ich habe laut Deiner eigenen Aussage ca. 50 % des Textes in der Diskussion produziert. Und Du fragst noch scheinheilig nach "Vorschlägen"?

Zweitens: Die Motivation, längere Textpassagen zu formulieren, von denen von vornherein klar ist, dass sie niemals in den Artikel gelangen werden, weil Bender235 & friends den Artikel uneingeschränkt beherrschen, ist verständlicherweise gleich null.

--Athenaios 19:53, 29. Jan 2006 (CET)

Drittens: Bevor man daran geht, einzelne Abschnitte auszuformulieren, muss man sich über das Gesamtkonzept des Artikels einig sein. Weil ein und dieselbe Tatsache je nach Perspektive so oder so dargestellt wird. Und genau darum geht es. Auch deshalb ist Deine Forderung nach Vorschlägen super-scheinheilig.

Entschuldige Dich übrigens für Deine Unverschämtheiten und üblen Nachreden.

-Athenaios 20:06, 29. Jan 2006 (CET)

Viertens: Ich war schon einmal Hauptautor dieses Artikels (unter anderem Namen oder IP, weiß gar nicht mehr), und das Grundgerüst meiner Version war bedeutend länger unangefochten in Wikipedia gestanden als die Version von Bender235.

--Athenaios 16:54, 31. Jan 2006 (CET)

Bitte um Winterschlaf

Ich würde gerne auch in der Diskussion wieder in Winterschlaf gehen! Deshalb wäre es hilfreich, wenn alle Argumentationsstränge zu einem Abschluss kommen könnten. Soweit sie mich betreffen.

--Athenaios 20:36, 29. Jan 2006 (CET)

Diese Ansicht hat dann doch ein kleines G'schmäckle, Athenaios. Du möchtest, daß der Weg für Mindermeinungen frei wird, hast aber selbst gar keine Ausführungen, die den Artikel bereichern können und willst wieder in Winterschlaf. Warum arbeitest Du keinen Absatz aus, in dem die Gegenargumente dargelegt werden und erklärt wird, wie sie in die Welt kamen?

• Was sprach denn in der Renaissance dafür, daß Atlantis als ein realer Ort gesehen wurde?
• Welches sind die Motive für diese Spekulationen, warum eignen sie sich für die Ufo- und Esoterik-Fraktion?

Das wäre interessant. --217﹒125﹒121﹒169 22:27, 29. Jan 2006 (CET)

Quatsch Gschmäckle. S.o., warum Deine Vorwürfe nicht ziehen.

--Athenaios 22:45, 29. Jan 2006 (CET)

Die Nerven, die Ihr hier seit einem Jahr in diese Diskussion rein gesteckt habt, hätte gut für den absolut besten Artikel in Wikipedia gereicht, der einen neuen Standard in Übersicht und Literaturquellenangaben gesetzt hätte. Etwas, das man dem Brockhaus um die Ohren hauen kann. Bender und Du, ihr solltet mal zusammen ein Bier trinken gehen. :-) --217﹒125﹒121﹒169 23:00, 29. Jan 2006 (CET)

Benutzer:Zerohunds Abschnitt

„Neben der wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung, dass Atlantis als reine Fiktion Platons zu betrachten sei, gab und gibt es jedoch immer wieder auch andere Stimmen, die davon ausgehen, Platons Text verkleide und verfremde nur teilweise einen wahren Kern und spiegele ähnlich wie die Sintflutmythologie die Überlieferung der Erinnerung an den Untergang einer bedeutenden steinzeitlichen Kultur. Die unterschiedlichsten Theorien in Bezug auf die Datierung und Lokalisierung dieser „atlantischen“ Kultur und auf einen möglichen Überlieferungsweg zu Platon wurden seither vorgeschlagen, sie konnten aber teilweise durch wissenschaftliche Widerlegung ausgeschlossen werden, teilweise werden sie aber auch einfach kaum beachtet und diskutiert oder sind zu neu, um bereits ausgiebig überprüft worden zu sein.“

Ich würde gerne den/die Wissenschaftler sehen, die meinen Atlantis „spiegele die Erinnerung an eine untergegangene steinzeitliche Kultur“ wieder. Und zwar seriöse Forscher, nicht Däniken und Co.

Danach können wir darüber reden, wie dieser Hinweis in den Artikel kommt. --Bender235 12:56, 30. Jan 2006 (CET)

Du hast es immer noch nicht verstanden? Ob ein Forscher die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung stützt oder kritisiert ist nicht ausschlaggebend dafür, ob seine Hypothese hier wiedergegeben wird. Lediglich wird eine wissenschaftliche Mehrheitsmeinung als solche gekennzeichnet und an den Beginn gestellt, eine oder mehrere Minderheitsmeinungen folgen danach, knapper und als solche gekennzeichnet, und danach, falls relevant, folgt das Absurde, als absurd dargestellt. An all das habe ich mich streng gehalten, was willst du überhaupt? Glaubst du tatsächlich immer noch, du könntest den Artikel so verfassen, dass außer Deiner Mehrheitsmeinung nichts darin vorkommt? Du hast mich aufgefordert, den Artikel, wo nötig zu ergänzen, das tue ich nun. Ich halte mich dabei strikt an die Regeln des NPOV. Die Ansicht, Atlantis „spiegele die Erinnerung an eine untergegangene steinzeitliche Kultur“ ist dabei nicht absurd, sondern der zweiten Gruppe, der wissenschaftlichen Minderheitsmeinung, zuzurechnen, siehe dazu auch den Abschnitt über die Schwarzmeertheorie, die ich im Kapitel 19. und 20. Jahrhundert eingefügt habe, schau dir mal die angegebenen Webseiten mit Quellen gründlich an, und wenn du kannst, widerlege die Theorie. Wenn du das kannst, bedeutet das aber nicht, dass der Abschnitt rausfliegt, sondern entsprechend kommentiert wird: "Bender (o.a.) konnte 2006 den Nachweis erbringen, das ... aus den folgenden Gründen ... nicht sein kann, weshalb auch diese Theorie als widerlegt gilt. So einfach funktioniert Wikipedia! Sie funktioniert aber nicht, wenn Leute wie du meinen, sie könnten hier ihre sakrosankte Meinung zu einem Thema exklusiv darstellen und einen wissenschaftlichen Diskurs darüber unterdrücken. --Dominik Hundhammer 13:13, 30. Jan 2006 (CET)

Im übrigen solltest du beim eifrigen Reverten ein bisschen mitdenken, im Gegensatz zu dir geht es mir auch um eine qualitative Verbesserung des Artikels, weshalb ich nicht nur ergänze, sondern auch von dir zu verantwortende Tippfehler und stilistische Schwächen gleich mitausbügle. Wenn du eine "stattgefundene Konferenz" wirklich für gutes Deutsch und einem für "exzellent" kandidierenden Artikel angemessen hältst, dann ist dir in dem Fall wohl nicht mehr zu helfen. Du nennst ein Kapitel *Deutungen*, gibst darin nur eine Deutung wieder und revertierst die von mir ergänzte und als Minderheitsmeinung gekennzeichnete alternative Deutung. Sind bei dir alle Sicherungen durchgebrannt? Dann nenn es halt auch "Deutung der wissenschaftlichen Mehrheit" oder "Benders Deutung". Das nächste Kapitel heißt *Gründe* (wofür? wogegen?), meine Änderung der Überschrift in "Platons Motivation" war viel klarer und angemessener für den Inhalt des Artikels. Merkst du nicht mal, das "Gründe" keine Überschrift ist? Außerdem machst du dich völlig unglaubwürdig, wenn du in der Diskussion scheinheilig behauptest, du hättest ja nichts gegen Minderheitsmeinungen, sie müssten nur als solche gekennzeichnet sein, ich jedoch wolle sie gleichberechtigt darstellen - dann aber im Artikel regelmäßig klar als solche gekennzeichnete Minderheitsmeinungen löschst. Leuchtet dir das nicht ein? Ich zweifle langsam daran, das man überhaupt mit vernünftiger Diskussion zu dir durchdringen kann, du lebst anscheinend in einer völlig vernebelten Welt... --Dominik Hundhammer 13:38, 30. Jan 2006 (CET)

Der Abschnitt hat dort, wo er jetzt ist, nicht zu suchen. Bei „Nachwirken“ ist die Theorie der Hobby-Historiker Schoppe & Sohn zu finden. Das reicht. --Bender235 13:54, 30. Jan 2006 (CET)

Interessant übrigens, dass du dich endlich „geoutet“, welche Atlantis-Theorie du anhängst. Die Theorie von Schoppe unterscheidet sich inhaltlich, und in ihrem wissenschaftlichen Anspruchen, kaum von denen eines Donnelly, Spanuth oder Zangger. Allein schon diese Karte gehört in die Hall of Fame der lächerlichsten Atlantis-Spinnerein: Griechenland ist Tyrrhenien, Anatolien ist Ägypten, Lykien ist Griechenland. Noch absurder kann eine Theorie eigentlich gar nicht sein. Aber wenn man dass erst einmal akzeptiert hat (und du scheinst mir da ein Opfer zu sein), ist einem auch völlig egal, wie Platon von dieser Kultur und ihrem Untergang erfahren haben soll, und vor allem wieso nur er und kein anderer. Aber das sind ja alles nebensächliche Dinge, hauptsache Atlantis ist als Wiederhall einer Sintflut identifiziert (siehe im übrigen: Donnelly, Die vorsintflutliche Welt – ja, der ist der geistige Vorläufer). --Bender235 14:04, 30. Jan 2006 (CET)

Ich "hänge" (im Gegesatz zu dir!) keiner Atlantis-Theorie "an". Ich bin kein "Atlantis-Freak" und habe mich, ehe ich in diese Auseinandersetzung hineingezogen wurde, mit dem Thema nicht mehr beschäftigt, als einem halt so unterwegs begegnet, abgesehen von einem populärwissenschaftlichen Buch von Berlitz, das ich vor längerem las und sehr spannend fand, weil es keine einheitliche Theorie vertritt, sondern einfach viele Facetten des Rätsels ausbreitet und den Finger dort in die Wunde legt, wo die wissenschaftlichen Theorien unglaubwürdig sind oder Dinge außer Acht lassen. Alle von dir vorgebrachten "Beweise", dass Atlantis eine "aus dem Nichts" geborene Fiktion Platons sei, überzeugen nicht.

Dass die dich nicht überzeugt, kann ich verstehen. Es ist eben nicht so spektakulär, wenn man erfährt, dass diese nette Geschichte nur dem Geist eines genialen Denkers entsprungen ist, und nicht in grauer Vorzeit irgendwo stattfand. Mit sowas kann man leider niemanden begeistern, dafür mit Atlantis-Abenteuer-Geschichte, die größtenteils nicht weniger erfunden sind als das von Platon, umso mehr.

Die Argumentation, Atlantis sei Fiktion, ist meines Wissens nach die einzige, zu der es kein Kontra gibt. Also keine Lücke, keinen Punkt, an dem die Theorie mit irgendetwas anderem kolidiert. Im Gegensatz zu allen Atlantis-ist-dortunddort Theorien. --Bender235 17:36, 30. Jan 2006 (CET)

Ich lach mich tot, hahahahahahahahaha!!!!!!

--Athenaios 17:52, 30. Jan 2006 (CET)

Nur weil wir (bisher) keine anderen, oder nur sehr von Platon differierende schriftliche Quellen über ein versunkenes Reich der Frühgeschichte haben (man bedenke, ab wann überhaupt erst "Geschichte" oder "Mythen" aufgezeichnet wurden, und wie lange Zeit davor und dann noch lange parallel und ergänzend zur Schrift die mündliche Überlieferung im Vordergrund stand) heißt das nicht, dass es so ein Reich nicht gegeben haben kann,

Das entscheidende ist ja, dass wir eigentlich recht viele Quelle haben („bisher“ ist übrigens fehl am Platz, weil man keine neuen Schriftlichen Quellen mehr finden kann). Aber keine erwähnt Atlantis. Außer Platon. Manchen ist das ein Fingerzeig, anderen nicht... --Bender235 17:36, 30. Jan 2006 (CET)

im Gegenteil zeigt ja gerade wieder die Theorie der Schoppes und die dazu genannten Quellen (die ich selbst erst kürzlich im Zuge der Recherche für diese Diskussion entdeckt habe), dass eine jungsteinzeitliche Kultur im Schwarzmehrraum existiert hat (in welcher Form und in welchem Ausmass und mit welcher Ausstrahlung, muss noch untersucht werden, siehe Fundorte der Vinca-Schriftrelikte u.a.)

Jungsteinzeitliche Kulturen gibt es wie Sand am Meer. Nur die bloße Existenz macht keine davon zu Atlantis. --Bender235 17:36, 30. Jan 2006 (CET)

und dass diese von einer Überflutung des Schwarzen Meeres ca. 5.500 oder 5.600, die auch du als gesichert anzusehen scheinst, massiv betroffen war, ist nur die logische Folge.

Da haben wir doch den grandiosen Fehler, den du immer zu wiederholst. Eine Überflutung macht ein Gebiet, egal wo, nicht zu Atlantis. Das ist nicht der Kern der Atlantis-Geschichte, auch wenn einem das Berlitz, Däniken und Co. glaubhaft machen wollen. --Bender235 17:36, 30. Jan 2006 (CET)

Die Periode scheint übrigens keineswegs schriftlos gewesen zu sein, wie du behauptest, und selbst, wenn Vinca-Zeichen nur Schriftvorläufer wie Zahlzeichen und religiöse (sehr unwahrscheinlich!) Symbole sein sollten, würde sich die Erinnerung an ein derart erschütterndes und praktisch "die ganze Welt" betreffendes Ereignis mit Sicherheit lange genug im Mythenschatz der Völker bewahrt haben (hat es ja auch, siehe Sintflut), bis es auch schriftlich fixiert wurde.

Es ist keinesfalls gesichert, dass die Schwarzmeerflutung den Sintflutmythos auslöste. Ebenso diskutiert (und weitaus wahrscheinlicher) ist eine Überflutung im Persischen Golf. --Bender235 17:36, 30. Jan 2006 (CET)

Natürlich muss aus der Perspektive von mehreren tausend Jahren die Übereinstimmung mit realen Ereignissen gering sein, und dennoch weist die Theorie der Schoppes auf genügend Ähnlichkeiten der verschwundenen Kultur mit "Atlantis" hin, um einen Einfluss der Erinnerung an die Schwarzmeerkultur auf Platons Dialoge nahezulegen.

Ja, für jemanden ohne jeglichen Wissenschaftlichen Anspruch. Wenn die Beschreibung eines im Atlantik gelegenen, metallverarbeitenden Inselreichs auf eine vergleichsweise primitive Ackerbauerkultur im Schwarzmeer-Raum passen soll, dann kann man praktisch jedem ein X für ein O vormachen.

Das einzige an dieser Theorie, dass mit Platon übereinstimmt, ist die Überflutung. Wie unwichtig dieser Teilaspekt ist, habe ich schon gesagt. Für den Kern der Geschichte (nämlich den Angriff auf Athen) müssen die Schoppes die komplette Geographie der Welt auf den Kopf stellen, damit sie einigermaßen passt. Wer das für glaubhaft und nachvollziehbar hält, ... naja ... --Bender235 17:36, 30. Jan 2006 (CET)

Beweisen können sie das sicher nicht, aber es ist in meinen Augen eher wahrscheinlicher und viel sparsamer als Erklärung der Herkunft des Kerns von Platons Erzählung als die Annahme, er habe sich das alles aus den Fingern gesaugt.

Frage: Was ist realistischer? Das Platon sich auf den Untergang einer Stadt bezieht, die er gekannt hat, die zu seinen Lebzeiten unterging, und deren Untergang dutzendfachen Niederschlag in der antiken Literatur fand? Oder dass er sich auf einen ominösen Mythos bezog, der zufällig nur ihn erreichte und niemanden sonst?

Du behauptest hier die Unwahrheit, wenn schreibst, der Artikel sage, Platon habe sich alles aus den Fingern gesaugt. Er hatte sehr reale Vorbilder. Das sagt der Artikel eindeutig, und zählt sie auf. Nachweisbare Vorbilder. Kein Wolkenkuckucksheim wie bei Schoppe. Ich frage mich, wie dir das ernsthaft entgangen sein kann. Lies dir den Abschnitt „Inspirationen“ einfach nochmal durch. --Bender235 17:36, 30. Jan 2006 (CET)

Daran nämlich hauptsächlich krankt der Artikel, das der Nachweis, Platon könne keinerlei solche Überlieferung gekannt haben, nur auf Spekulationen beruht (keine andere schriftliche Erwähnung - na und, weißt du was beim Brand der Bibliothek von Alexandria alles vernichtet wurde? Und es gibt ja schriftliche Niederschläge des Ereignisses, auch wenn sie andere Namen für die vergangene Kultur wählen und die Umstände anders darstellen - das nennt man literarisch freien Umgang mit einem Thema. Und genau darum geht es: klarzumachen, das Platon zwar der Urheber von Atlantis in der Form des in den Dialogen beschrieben Reiches, aber nicht des "Themas", des "Sujets" war - und es ist ganz im Gegenteil m.E. recht sicher davon auszugehen, dass ihm das in großen Teilen des Mittelmeerraumes verbreitet Sujet der "Sintflut" sehr wohl bekannt war, und sei es aus mündlich überlieferten Märchen und Mythen. (nicht signierter Beitrag von Zerohund (Diskussion | Beiträge) )

Und mir geht es genau darum, dir klar zu machen, dass „Atlantis“ und „Sintflut“ zwei völlig verschiedene Dinge sind. Das Thema Atlantis geht auf Platon zurück. Eindeutig. Daran gibt es nichts zu rütteln, es sei denn die Ägyptologie findet die Bezeichnung Atlantis irgendwo (hat sie bislang aber nicht). Es ist müßig zu spekulieren, was in Alexandria verloren ging. So viele Bibliotheken brandten schon. Aber genauso wenig wie wir im Artikel Atombombe schreiben können, „möglicherweise existierte eine Beschreibung der Technologie bereits in der Antike in der Bibliothek von Alexandria“, können wir nicht im Atlantis-Artikel völlig haltlos spekulieren, es hätte dieses und jenes zusätzliche Werk zum Thema Atlantis gegeben. Wir müssen uns an Fakten halten, und die zeigen nur Platon als Urheber der Atlantis-Legende. --Bender235 17:36, 30. Jan 2006 (CET)

Es ist doch klar, daß die von Platon erfundene Geschichte nicht völlig weltfremd gewesen sein konnte. Es mußten Menschen dort leben und sie mußten auf eine Weise aus der Welt scheiden, die man in der Antike für möglich hielt, weil man sie kannte. Heute kommt gern der Meteorit, früher war es das große Wasser, weil Überschwemmungen sowieso immer mal auftreten.

Dieses Wasser ist einfach nur ein Stilelement, das man bevorzugen kann, wenn es paßt. Wenn Du ein Lehrgedicht mit einem fiktiven Gegner schreiben müsstest, der am Ende verschwinden soll, würdes Du ihn vielleicht auf dem Mars lokalisieren und durch eine Vogelgrippe verschwinden lassen. Du würdest das tun, weil es zu Marsmännchen und der Vogelgrippe heute Verbindungen gibt, und sich jeder was darunter vorstellen kann. Wenn jemand in 2000 Jahren, wenn es längst Städte auf dem Mars gibt, anfangen würde, die von Dir beschriebene Kultur zu suchen und dabei die Dinge, die Du heute schon vorhergesagt hast (Olympus Mons, großer Canyon usw.) als Hinweis zu deuten, daß Du mehr von den Marsianer gewußt haben müßtest als nur reine Erfindung, würdest Du ihn für verrückt erklären. Platon war zu Lebzeiten ein normaler Mann, der seine Zeitgenossen beeinflussen wollte und damit die das verstehen, hat er ihnen eben eine Geschichte geschrieben, die sie sich weiter erzählen können. --217﹒125﹒121﹒169 17:35, 30. Jan 2006 (CET)

Neuerlicher Versuch, zu Bender durchzudringen

Vielleicht kann ich dir das Problem besser verdeutlichen, wenn ich es mal so sage: ich bin ein wissenschaftlicher Laie, dessen Interesse für Atlantis durch diese Diskussion geweckt wurde. Du bist hier der Fachmann. Nun hat der Laie einige Fragen und konsultiert ein meist verlässliches , immer jedoch informatives Nachschlagewerk, die Wikipedia. Er hat nämlich etwas im Web recherchiert und ist auf eine Theorie gestoßen, die ihm nicht nur im Hinblick auf eine mögliche Verbindung zu Platons Atlantis, sondern auch auf die Frühgeschichte Europas und Vorderasiens interessant erscheint. In der Wikipedia hofft er eine straffe Darstellung der Theorie und mit etwas Glück auch einen wissenschaftlichen Kommentar dazu zu finden. Fehlanzeige. Er fragt sich: ist diese doch immerhin über weite Teile plausible und kohärente Theorie, die ja viel weitere Zusammenhänge beleuchtet als nur das Atlantis-Problem, hier nicht bekannt? Wenn doch, warum findet sie keine Erwähnung und wissenschaftliche Anmerkungen zu ihren Eckpunkten? Wenn ich hier über Atlantis etwas erfahren will, bekomme ich ständig das Gefühl, man wolle mir etwas verheimlichen. Stattgefundene Konferenzen werden nach Eintrag im Artikel wieder gelöscht, Hinweise auf andere Theorien, die klar als Minderheitsmeinung gekennzeichnet sind werden desgleichen entfernt. Wendet man sich in der Diskussion an die selbsternannten Fachleute innerhalb der Wikipedia, wird gemauert, jedes Häppchen muss man ihnen aus der Nase ziehen, jeden Millimeter Text gegen heftigsten Widerstand erkämpfen. (Als Mitarbeiter sehe ich das als Gewinn, da ich dabei dazulerne und meine Fähigkeit zum Disput ausbauen kann.) Als Ratsuchender in einer Enzyklopädie bin ich enttäuscht. Ich möchte doch die verschieden Erklärungsversuche vorgestellt und wissenschaftlich erläutert bekommen. Da werde ich misstrauisch, wenn mir sogar als Laie auffällt, dass da große Teile des wissenschaftlichen Disputs einfach ausgeklammert werden. Die Frage, wie das nun alles genauer war mit dem Schwarzmeerraum in der Jungsteinzeit ist doch von erheblicher Tragweite, warum findet man dazu kaum Artikel? Und wenn man dazu beitragen möchte, das da etwas Licht ins Dunkel kommt und solche Fragen in den Raum stellt, bekommt man statt einer fundierten Antwort, den Hinweis auf die angebliche Lächerlichkeit einer Grafik, wo paar Volks- oder Ländernamen in Anführungszeichen in Gebieten stehen, die gemeinhin nicht damit verbunden werden. Ist das alles, was du dazu zu sagen hast? Wie ist das nun genau mit der Besiedelung über eine bis 5.600 existente Landbrücke am Bospotus, anstatt einer technisch wie logistisch nicht zu bewältigenden angeblichen Massenseefahrt? Den Siedlungsspuren und -stufen und ihrer zeitlichen Einordnung? Weisst du, wenn du dir die Mühe machen würdest, meine Fragen und Einwände sachlich zu beantworten, bis ich keine mehr hätte, könntest du mich vielleicht überzeugen, dass die von dir hier vertretene angebliche Mehrheitsmeinung (ich kann die Richtigkeit dieser Feststellung nicht überprüfen) Platos Atlantis sei nichts als seine ureigene Fiktion ohne andere als stark verfremdete zeitgenössische Einflüsse richtig ist. Da du aber alle Fragen entweder ins Lächerliche ziehst, als pseudowissenschaftlich von der Diskussion ausnimmst und auch im Artikel erst gar nicht anschneiden möchtest und wie ein Priester mit dem Weihwasserkessel revertierst, machst du dich in meinen Augen sehr verdächtig. Durch Redeverbot sind gute Ideen nicht aufzuhalten. Und schlechte werden, wenn man sie öffentlich entlarvt, nicht mystifiziert. Es gibt also keine Rechtfertigung für deine Blockadepolitik im Atlantis-Artikel. Eine Enzyklopädie muss auf die Fragen der Menschen Antwort geben und nicht sagen: Danach fragt man nicht. Lass endlich zu, dass der Artikel deutlich sagt, dass es neben der anerkannten wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung auch verschiedene wissenschaftliche Minderheitsmeinungen zu Atlantis gibt (und daneben noch allerhand wirres Zeug und kulturelle Phänomene), behindere nicht deren sachliche Darstellung und gib, wo du kannst, einen wissenschaftlichen Kommentar dazu ab. Mehr Kompetenz hast du hier nicht. Vielen Dank, Dominik Hundhammer

Da sage ich nur: Wow!

--Athenaios 17:34, 30. Jan 2006 (CET)

Ich habe oben alles erklärt. Nochmal das selbe zu schreiben, dazu fehlt mir der Antrieb.

Das es Mindermeinungen zu Atlantis gibt, wird im Artikel gesagt. Und einige wichtige werden auch genannt. Da sie aber alle auf der nachweislich falschen Annahme beruhen, Platon schreibe Geschichte, und Platon berufe sich auf Ägyptische Quellen, stehen sie entsprechend kommentiert unter „Nachwirken“. Denn die Sucht, Atlantis irgendwo zu finden, ist ein Nachwirken von Platons Geschichte.

Wenn du Theorien zur Schwarzmeerflutung suchst oder schreiben willst, dann ist der Artikel Atlantis der falsch Ort. Das sollte dann eher im Artikel Schwarzes Meer geschehen. --Bender235 17:43, 30. Jan 2006 (CET)

Gar nichts hast du oben erklärt: Wie ist das nun genau mit der Besiedelung über eine bis 5.600 existente Landbrücke am Bospotus, anstatt einer technisch wie logistisch nicht zu bewältigenden angeblichen Massenseefahrt?

Was? Wovon redest du hier? Was für eine Massenseefahrt? Sind wir noch bei Atlantis? --Bender235 20:46, 30. Jan 2006 (CET)

Was ist mit den geologischen Beweisen für eine katastrophale Flutung des Schwarzen Meeres?

Was soll damit sein? Die gibt es. Ebenso wie es geologische Beweise für die Flutung der Ostsee und der Hudsonbay gibt. Aber weder Schwarzes Meer noch eines der letzteren hat etwas mit Atlantis zu tun, nur weil dort einmal eine Flut ankam. --Bender235 20:46, 30. Jan 2006 (CET)

Den Siedlungsspuren und -stufen und ihrer zeitlichen und räumlichen Einordnung?

Welchen Siedlungsspuren? Wo? Werd mal bitte deutlicher. --Bender235 20:46, 30. Jan 2006 (CET)

Der Artikel Schwarzes Meer gibt diesbezüglich so gut wie nichts her, verarsch mich nicht, du willst ein ernsthafter Frühgeschichtsforscher sein? Und speist mich mit Verweisen auf leere Seiten ab? Ich fass es nicht!

Ich habe nicht geschrieben, „dort findest du Informationen“, sondern da kannst du die Informationen reinschreiben, da gehören sie rein. --Bender235 20:46, 30. Jan 2006 (CET)

Na, wenn schon nicht die Wikipedia unter Benders Dekret, so befasste sich zumindest die offenbar auch von dir geschätzte, jedenfalls bei anderer Gelegenheit gern zitierte SZ erst vor ein paar Wochen mit den Thesen. Und die drucken beileibe nicht jeden x-beliebigen Mist, die haben eine ziemlich gute Wissenschaftsredaktion.

Worauf willst du hinaus? Natürlich gab es die Schwarzmeerflutung. Das ist seit einem Jahrzehnt bekannt. Aber mit Platons Atlantis hat das soviel zu tun wie die Apachen mit dem Nibelungenlied. --Bender235 20:46, 30. Jan 2006 (CET)

Der wissenschaftliche Wasserkopf braucht halt immer etwas länger, bis er nicht mehr leugnen kann, dass die Sachlage sich geändert hat. Deine (eure) These von Atlantis als Phantasiegeburt Platons steht auf sehr wackeligen Beinen!

Und zwar wo? --Bender235 20:46, 30. Jan 2006 (CET)

Dass dir der Antrieb fehlt, deine schwindlige These wissenschaftlich zu belegen, habe ich gemerkt.

Sämtliche Aussagen des Artikels sind anhand Quellen oder Sekundärliteratur belegt, mehr als in jedem anderen Artikel in der Wikipedia. Entweder du redest von einem anderen Artikel, oder du willst mich einfach verarschen. --Bender235 20:46, 30. Jan 2006 (CET)

Ich sehe, dass es dir nicht um wissenschaftliche Wahrheit geht, sondern um die Verteidigung des selbsterschaffenen Götzenbildes deiner eigenen Vollkommenheit, zu dessen Durchsetzung du auch vor den niedrigsten Mitteln und perfidesten Strategien nicht zurückschreckst. Ich bin müde für jetzt, aber ich komme bald wieder. Danke für das Gespräch. --Dominik Hundhammer 18:30, 30. Jan 2006 (CET)

Diese Überheblichkeit bringt doch nichts!

Ich denke, die Atlantis-Geschichte ist eine politische Geschichte. Die Vorstellung von einer Überflutung spielt darin eine untergeordnete Rolle. Der Kern des Lehrgedichts hat nichts mit Untergang zu tun, sondern mit vitalen politischen Interessen in der Antike.

Mit einer Arche, die aus angeschwemmten Holzgerüsten besteht, wäre ich allerdings einverstanden. Weiter runter braucht man dann wirklich nicht mehr zu gehen. --217﹒125﹒121﹒169 19:19, 30. Jan 2006 (CET)

Denn die Sucht, Atlantis irgendwo zu finden, ist ein Nachwirken von Platons Geschichte. (Bender)

Nein es ist eine Wechselwirkung einerseits eines tief im Menschen und das gewiss nicht grundlos wurzelnden Erschauerns ob der Vorstellung einer solchen nicht nur denkbaren sondern wahrscheinlich tatsächlich stattgefunden habenden gigantischen Flutkatastrophe, wie sie in unzähligen Mythen und Erzählungen zum Ausdruck kommt und der enormen Bekanntheit der Atlantis-Schilderung nach Platon. Da wird dann manches vermischt und jede versunkene Stadt gleich als Atlantis tituliert, was natürlich Humbug und widerlegbar ist. Dennoch ist die Beweisführung für die Fiktion-Platons-Theorie so wackelig, dass es ihre Anhänger bei jeder einigermassen plausiblen Hypothese für eine Menschen betreffende Flutkatastrophe in der fraglichen Zeit mit der Angst zu tun bekommen.

Schon wieder so ein Unsinn. In der Menschheitsgeschichte gab es dutzende Fluten, und keine davon ist Atlantis. Du tust so, als wäre die Schwarzmeer-Flutung der Untergang der Welt gewesen, und ansonsten hätte es nie etwas annähernd vergleichbares gegeben. Dabei ist nicht einmal sicher, dass diese Flut auch die Sintflut-Mythen inspiriert hat, auch wenn du das als Fakt annimmst. Viel wahrscheinlicher ist nämlich ein Flutereignis am Persischen Golf, dass die Sintflutmythen ausgelöst hat.

Nachdem nun feststeht, dass höher entwickelte Siedlungen aus der Jungsteinzeit unter Wasser am Rande des Kontinentalschelfs im Schwarzen Meer liegen,

Und weiter? Was soll daran besonders sein? Diese Siedlungen waren vergleichsweise primitiv verglichen mit dem, was es Zeitgleich im Nahen und Mittleren Orient gab. Du tust so, als wäre das Schwarzmeerbecken die Wiege der Zivilisation, mit der höchstentwickelten Kultur, dabei waren es gewöhnliche Ackerbauern wie ihre direkten Nachbarn auch. --Bender235 20:59, 30. Jan 2006 (CET)

...könnte es sich ja auch herausstellen, dass diese in einer überregional ausstrahlenden Kultur verknüpft waren, am Ende gar, dass diese irgendwelche, auch nur entfernte Ähnlichkeiten mit Platons Atlantis aufweist, und dahin wäre die ganze These von Platons Eigenschöpfung und der "Unmöglichkeit" des Versinkens einer ganzen so komplexen "Welt".

„Entfernte Ähnlichkeit“ mit Atlantis hat so ziemlich alles auf der Welt, wo es Menschen mit zwei Armen und zwei Beinen gibt. Wie entfernt die Ähnlichkeit sei soll, scheint dir ja egal. Hauptsache, sie es weit, weit entfernt. Was das noch mit Atlantis zu tun haben soll, fragt man sich... --Bender235 20:59, 30. Jan 2006 (CET)

Und das scheint der wahre Grund dafür zu sein, warum einige so verbissen alles aus dem Artikel rauszuhalten versuchen, was ihrer verstaubten These gefährlich werden könnte.

Du müsstest endlich anfangen, Dinge wissenschaftlich zu belegen, dann können wir darüber reden, was in den Artikel kommt. --Bender235 20:59, 30. Jan 2006 (CET)

Und das können sie nur, indem sie, wie irgendwelche Christenfreaks auf der wörtlichen Auslegung der Bibel, auf der wörtlichen Auslegung Platons bestehen. Und wenn ein versunkenes Reich nachgewiesen werden könnte, und es hätte einen Wallring zu viel oder zuwenig, und selbst wenn es sonst Platons Atlantis gliche wie ein Ei dem anderen, es wäre schon bewiesen, dass es sich nicht um Atlantis handeln könne, wegen des fehlenden Rings. Also hat Platon nichts davon wissen können. So wird hier argumentiert, und das ist hahnebüchen. --Dominik Hundhammer 20:44, 30. Jan 2006 (CET)

Kleine Anmerkung: „Die Ansicht, Atlantis könnte es geben“ ist eben nicht so alt, wie das Werk. Zu Platons Zeiten hat man sehr wohl durchschaut, dass es sich dabei um eine reine Fiktionen, die historischen Charakter nur vortäuscht. Deshalb wurde es von Theopomp durch den Kakao gezogen. Der Drang, Atlantis irgendwo finden zu wollen, entstand in der Renaissance, als man alte Texte noch all zu gutgläubig wörtlich nahm (ein anderes Beispiel sei da die Germanen-Beschreibung von Tacitus). Heute ist die Philologie weiter, weiß Inhalte zu hinterfragen und philosophische Texte als solche zu deuten. Nur die „Atlantis-Forschung“ ist immer noch da, wo sie angefangen hat. --Bender235 22:18, 30. Jan 2006 (CET)

Nur dass unter all den Fluten ausgerechnet die gigantische Schwarzmeerüberflutung zufällig in eine Epoche fällt, in der in der griechischen Mythologie Zeus das Geschlecht der Titanen ablöste,

Wie bitte schön willst du das datieren? Was soll die Quelle dafür sein? --Bender235 23:30, 30. Jan 2006 (CET)

...nur dass es ausgerechnet eine Region betraf, in der damals der unmittelbare und zivilisatorisch (zumindest Ansätze zur Schriftentwicklung, steinerne Städte) überlegene Nachbar der Griechen siedelte.

Zunächst einmal ist überhaupt nicht belegt, ob es sich bei der sog. Vinca-Schrift auch wirklich um Schrift handelt. Zum zweiten ist hypothetisch, das die Vinca-Kultur mit der „Schwarzmeer-Absauf-Kultur“ zusammenhängt.

Zum dritten sei dir gesagt, dass es wohl kaum Nachbar der Griechen waren, die da im Schwarzmeer-Raum siedelten. Die Griechen (zu denen Platon gehörte) waren Indoeuropäer. Diese verbreiteten sich erst nach der Schwarzmeerflutung in Europa und Asien (höchstwahrscheinlich lange danach). Um 5600 v. Chr. gab es in Griechenland keine Griechen. Die eigentlichen Griechen wanderten erst um 1200/1100 v. Chr. in Griechenland ein. --Bender235 23:30, 30. Jan 2006 (CET)

Wann siehst du endlich ein, dass solche Aspekte untersucht werden müssen in einem Atlantis-Artikel?

Nie. Denn wenn man das alles in den Atlantis-Artikel bringt, kann man darin gleich die komplette Menschheitsgeschichte erzählen. Ein Artikel behandelt nur das Thema, dass unter seinen Titel fällt. Die Schwarzmeerflutung, ihre Folgen (ethnologisch, mythologisch) gehören in den Artikel Schwarzes Meer, nicht in den Artikel Atlantis. --Bender235 23:30, 30. Jan 2006 (CET)

Selbst wenn kein direkter Zusammenhang nachweisbar ist, verdient die zwar in Detail noch nicht erforschte, aber allgemein akzeptierte Tatsache einer plötzlichen Umwandlung des Schwarzen Meeres von einem Süß- zu einem Salzwassergewässer zwischen 5500-5600 vor Christus, verbunden mit einem Anstieg des Meeresspiegels um mehrere hundert Meter und der Überflutung vergleichsweise großer, von sesshaften Gesellschaften besiedelter Gebiete innerhalb kurzer Zeit (ernsthaft diskutiert werden einige Monate bis ein Jahr) in unmittelbarer Nachbarschaft des Ursprungsgebietes der Griechen und abgebildet u.a. in einem eigenen (nicht dem biblischen!) Sintflutmythos der Hellenen samt unzähligen anderen Details, die es wahrscheinlich machen, dass die "Ur-Griechen" ein solches Fluterlebnis in ihrer Frühgeschichte tatsächlich gekannt haben dann muss nicht nur erlaubt sein zu fragen, welche Parallelen man zwischen Platons Bericht und dem immer besser rekonstruierten Bild der geologischen und menschheitsgeschichtlichen Vorgänge vergangener Zeiten finden könne, dann sollte der Artikel ganz selbstverständlich und ausführlich dazu Stellung beziehen!

Wenn du Parallelen von der Schwarzmeerflutung zu griechen Sintflutmythen ziehen willst, da tue genau das! Schreib diese Kram in den Artikel Deukalion. Damit hat es mit Sicherheit vielmehr zu tun als mit Atlantis. --Bender235 23:30, 30. Jan 2006 (CET)

Und je deutlicher gewisse Parallelen werden, desto dringlicher wird auch die Frage, aus welchen Quellen Platon eventuell doch geschöpft haben könnte.

Sie werden im Artikel genannt. Alle anderen sind hochgradig unwahrscheinlich. Platon hat den Deukalionmythos gekannt, und er schreibt im Timaios explizit, dass Atlantis nichts mit der Deukalionflut, sondern mit einer viel früheren Flut zu tun hat (Flutung treten bei Platon periodisch auf). Wenn die Deukalionflut als von der Schwarzmeerflutung beeinflusst sein sollte, dann bezieht sich Platon explizit nicht darauf. --Bender235 23:30, 30. Jan 2006 (CET)

Und es ist ja nicht so, als hätte die Wissenschaft diese ganze Schwarzmeer-Theorie ad absurdum geführt, sie steckt nur den Kopf in den Sand und beschäftigt sich nicht damit. Ob das ne gute Strategie ist? --Dominik Hundhammer 22:58, 30. Jan 2006 (CET)

Doch, hat die Wissenschaft. Allein bei der nötigen Überlieferungsgeschichte vom Ursprung zu Platon richtet sich die Theorie selbst, weil sie nicht (genauso wenig wie alle anderen Theorien) erklären kann, wieso diese so traumatische Flut, die ja praktisch alle Griechen betroffen hat, nur Platon und niemandem sonst bekannt war. Einmal abgesehen davon, wie fast 5000 schriftlose Jahre (von 5600 v. Chr. bis ~800 v. Chr.) überwunden werden sollen. --Bender235 23:30, 30. Jan 2006 (CET)

@Bender:

"Dass die dich nicht überzeugt, kann ich verstehen. Es ist eben nicht so spektakulär, wenn man erfährt, dass diese nette Geschichte nur dem Geist eines genialen Denkers entsprungen ist, und nicht in grauer Vorzeit irgendwo stattfand. Mit sowas kann man leider niemanden begeistern, dafür mit Atlantis-Abenteuer-Geschichte, die größtenteils nicht weniger erfunden sind als das von Platon, umso mehr. Die Argumentation, Atlantis sei Fiktion, ist meines Wissens nach die einzige, zu der es kein Kontra gibt. Also keine Lücke, keinen Punkt, an dem die Theorie mit irgendetwas anderem kolidiert. Im Gegensatz zu allen Atlantis-ist-dortunddort Theorien. --Bender235 17:36, 30. Jan 2006 (CET)"

"Allein bei der nötigen Überlieferungsgeschichte vom Ursprung zu Platon richtet sich die Theorie selbst, weil sie nicht (genauso wenig wie alle anderen Theorien) erklären kann, wieso diese so traumatische Flut, die ja praktisch alle Griechen betroffen hat, nur Platon und niemandem sonst bekannt war." --Bender235]] 23:30, 30. Jan 2006 (CET)

(Fettungen von mir)

1.: wenn man erfährt, dass diese nette Geschichte nur dem Geist eines genialen Denkers entsprungen ist: Hier fehlt der Konjunktiv. Da diese Ansicht keineswegs bewiesen ist (ob sie überhaupt beweisbar ist, sei dahingestellt), müsste es "… entsprungen sei" heißen.

2.: die einzige, zu der es kein Kontra gibt: Diese Aussage ist prinzipiell unhaltbar. Jede Theorie, die dieser Argumentation entgegensteht, ist per Definition ein Kontra. Meinst du vielleicht "… keine Gegenbeweise …"?

3.: nur Platon und niemandem sonst bekannt war: Reine Spekulation (von dir). Dass nur von Platon Schriftstücke darüber überliefert sind, beweist keineswegs, dass "diese so traumatische Flut, die ja praktisch alle Griechen betroffen hat" außer ihm damals niemandem bekannt war, ja, genau genommen noch nicht einmal, dass damals niemand anders darüber etwas geschrieben hat.

Das zu deiner Argumentation. Ich habe nicht die ganze Diskussion gelesen. Du solltest vielleicht mal dein Verhältnis zum NPOV klären. Deine Ausdrucksweise ist stellenweise sehr suggestiv bzw. manipulativ und lässt darauf schließen, dass du dich auf eine (sei es auch die vorherrschende, das entzieht sich meiner Kenntnis) von mehreren wissenschaftlich akzeptablen Sichtweisen festgelegt hast. — Daniel FR (Séparée) 16:07, 1. Feb 2006 (CET)

Faszination der neuzeitlichen Atlantis-Vorstellungen

Denn die Sucht, Atlantis irgendwo zu finden, ist ein Nachwirken von Platons Geschichte. (Bender)

Nein, es ist eine Absicht, die durchaus heute und bei jedem erneut wieder entsteht. Und zwar aus genau den selben Gründen, warum diese Diskussion hier so temperamentvoll verläuft. Die Ansicht, Atlantis könnte es geben, ist stets so munter wie am Tag ihrer Erfindung und nutzt sich nicht ab. Das hat einen Grund. --217﹒125﹒121﹒169 19:19, 30. Jan 2006 (CET)

Auch diesen von 217.125.121.169 erwähnten Grund für die Faszination des Atlantis-Mythos herauszuarbeiten wäre Aufgabe eines exzellenten Atlantis-Artikels. --Dominik Hundhammer 22:07, 30. Jan 2006 (CET)

Genau meine Rede. Aber das bedeutet nicht, daß Benders Darstellung der derzeitigen Wissenschaftlichen sichtweise relativiert werden müßte. Der Artikel muß nur zusätzlich dieses Thema behandeln, und zwar unten angehängt. Es sollte unbedingt verhindert werden, daß der Artikel nun mit weiteren Zwischensätzen aufgespeckt werden soll, denn sonst wird er unleserlich und verliert an Qualität. --217﹒125﹒121﹒169 12:12, 31. Jan 2006 (CET)

Ich habe andernorts bereits beschrieben, dass sich in diesem Fall hinter dem Lemma Atlantis leider mehr Erklärungsbedarf verbirgt als eine noch so gute literaturhistorische Betrachtung befriedigen kann. Andere haben mir zugestimmt, es gibt nur die Alternativen entweder diesen Artikel für peripherere Inhalte zu öffnen, ich betone wie immer (schade, dass das hier nötig ist!): in der angemessenen Form und nach Möglichkeit wissenschaftlich kommentiert, oder aber ihn als Ableger [[Atlantis (Platon)]] auf den Teilbereich der unmittelbaren Textanalyse Platons (darin ist er sehr gut!) zu beschränken. Dann könnte er sofort exzellent werden. Aber so wie er jetzt ist, als Alleinvertreter des Lemmas, zeichnet er nur einen kleinen Ausschnitt des wissenschaftlichen Diskurses anstelle der gesellschaftlichen Wirklichkeit des Atlantis-Begriffes ab. Er steht nur auf einem Bein. --Dominik Hundhammer 22:07, 30. Jan 2006 (CET)

Ich verstehe, was Du meinst. "Atlantis suchen" ist schon vom Grundsatz her etwas anderes als die "Atlantis-Allegorie", die Platon erfunden hat, um sich politisch Gehör zu verschaffen in einer Zeit, als Gedichte noch geholfen haben.

Aber eine Aufsplittung des Lemmas finde ich nicht gut, und zwar aus dem einfachen Grund: "Atlantis suchen" ist nicht einfach nur Schatzsucherei. Es gibt "Atlantis suchen" überhaupt nur wegen der Allegorie von Platon. Selbst wenn man auf dem Grund des schwarzen Meeres, rings um den ehemaligen See, eine 7500 untergegange Kultur finden würde (das fände ich sehr spannend und wünsche mir, es wäre so), dann entspricht sie aber nicht dem Atlantis, das Platon erfand und hieß sicher auch nicht so.

Die Übermacht der Atlanter, das Weltreich, sein Reichtum, die Architektur, seine unzureichende politische Struktur und schließlich auch die Unterlegenheit gegen den schwächeren, aber perfekten Staat, den Platon für sein eigenes Volk wollte, das alles sind notwendige Stilelemente. Atlantis ist wie ein dumm-aber-reich-Utopia. Die Suche danach ist die Suche nach dumm-aber-reich-Utopia.

Der Untergang von Häusern im Wasser ist eher ein Allgemeinplatz von Platon, den er eingefügt hat, da es bereits zu seinen Zeiten Leute gab, die "dumm-aber-reich" suchen wollten. Nun, offensichtlich kamen mit den neuen technischen Möglichkeiten der Renaissance auch die Möglichkeit auf, diese Suche wieder anzukurbeln und es sind viele solcher Kulturen gesucht worden. Brauchbar erwiesen hat sich dabei, daß Platon Atlantis gerade im Wasser untergehen ließ, und nicht in Vulkanlava auf Kreta, wo einfaches Wühlen in der Erde die Aussichtslosigkeit der Suche sofort offenbart. --217﹒125﹒121﹒169 15:51, 31. Jan 2006 (CET)

Vorschlag von 217﹒125﹒121﹒169 an Bender

Diese Faszination des Themas entstammt m.E. einer anderen Ursache als die, die Platon ursprünglich im Sinn hatte, als er sein Lehrgedicht erfand. Ich bin aber nicht dafür, einen weiteren Artikel anzulegen, weil sonst noch weitere Verwicklungen aufkommen.

Bender sollte den Artikel so belassen, aber unten eine eingehende Darstellung der spekulativen Sichtweisen beitragen und erklären, wie sie in die Welt kamen. Wer sie angekurbelt hat und warum sie sich weiterhin halten.

Warum soll es Bender tun?

• Weil er hier von allen Beteiligten am meisten darüber weiss und deshalb von ihm eine wissenschaftliche Darstellung, die alle Quellen berücksichtigt, am ehesten zu erwarten wäre.

Ich bezweifle, dass Bender235 hier am meisten von uns weiß. Er kann die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung gut nachplappern, aber selber nachgedacht hat er anscheinend noch nie. Er kann ja nicht mal den Originaltext lesen.

--Athenaios 12:46, 31. Jan 2006 (CET)

Ich möchte keinem von Euch die Kompetenz abstreiten. Bender hat Euch aber viel über Atlantis beigebracht und die Qualität Eurer Argumente hat sich dadurch auch beständig verbessert. Euer Streit führt dazu, daß sich auf beiden Seiten alles klarer und klarer heraus kristallisiert, und die Kristallisationsgeschwindigkeit bei Bender ist höher. --217﹒125﹒121﹒169 15:59, 31. Jan 2006 (CET)

1. Ich sehe nicht, was Bender235 mir beigebracht haben sollte? Sehr weniges.

2. Die Kristallisationsgeschwindigkeit von Bender235 ist gleich Null. Er hat seine Meinung von Anfang an zu einem harten Diamanten auskristallisiert. Härter als Granit. Ts.

--Athenaios 16:52, 31. Jan 2006 (CET)

• Weil die anderen weder einen solchen Abschnitt vorbereitet haben, noch beitragen wollen und lediglich die Berücksichtigung dieser Sachverhalte von Bender verlangen.

Warum hast du nicht auf diesen Punkt geantwortet, Athenaios?

Habe ich oben unter Forderungen längst beantwortet, unverschämte Frage ist das, inzwischen. --Athenaios 16:52, 31. Jan 2006 (CET)

Wir suchen hier gemeinsam nach einer Lösung. --217﹒125﹒121﹒169 18:01, 31. Jan 2006 (CET)

• Weil die Kunst, Argumente treffend darzulegen, die man selbst nicht unbedingt unterstützt, in der Antike geschätzte wurde.
• Weil Bender selbst dann nicht in den Zwang kommt, seinen Artikel mit Zwischenschüben zu verunstalten und unleserlich zu machen. --217﹒125﹒121﹒169 12:12, 31. Jan 2006 (CET)

ACK. Allerdings bezweifle ich ebenfalls, dass Bender

a) generell dazu bereit wäre oder überhaupt einsieht, dass das nötig wäre.

b) dazu sonderlich geeignet, geschweige denn motiviert ist.

Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, mich interessiert ein guter und umfassender Atlantis-Artikel, und nicht, ob ich Recht behalte. Ich werde daher, sofern ich weitere Änderungs- und Ergänzungsvorschläge habe, diese zunächst auf die Diskussionsseite des Artikels schreiben, er mag sie dann gerne umformulieren, ergänzen und kommentieren und selbst in den Artikel einfügen, solange er sich dabei an NPOV hält und überhaupt irgendwie reagiert, d.h. die Vorschläge da nicht verschimmeln lässt. Den Absatz über die Schwarzmeertheorie hat er ja ganz gut hinbekommen, müsste aber ausgebaut werden, s.u. Lediglich Tippfehler und dergleichen (grammatikalische und Formatierungsfehler etc.) werde ich direkt selbst bearbeiten, um das ganze Prozedere nicht unnötig hinauszuzögern. Im Gegenzug wäre nötig, dass Bender einsieht, dass hinter seinen fachwissenschaftlichen Artikel ein allgemeiner gefasster und angesichts der Spannweite des Themas durchaus auch umfangreicher Teil gehört, der sich befasst

a) mit den bisher nicht näher bestimmten Gründen für die Faszination des Atlantis-Mythos (und zwar ist hier nicht Platons Atlantis gemeint, sondern der ganze Komplex an Vorstellungen der in den Köpfen und Eingeweiden der Menschen herumspukt). Hierzu die Ansichten verschiedener wissenschaftlicher Fachrichtungen, aber auch alternativer Weltbilder NPOV darzustellen, könnte sehr spannend werden. Was sagen Psychologen und Psychiater, Freudianer, Jungianer, Soziologen, Anthropologen, Biologen zu dem Thema. Ist etwas aus der Philosophie, der Anthroposophie bekannt, haben Theologen dazu eine Meinung?

b) könnte auch ausgelagert werden, müsste aber darauf verwiesen werden: Eine Sammlung von Forschungsergebnissen, Mythen und allem was sonst verwertbar scheint, um unser Bild von dem, was ~5500 v. Chr. am Schwarzen Meer los war, welche Völker davon wie betroffen waren und was davon in der Erinnerung und mystischen Überlieferung oder möglicherweise im kollektiven Unbewußten erhalten blieb. Wird sehr spannend! Sintflut am Schwarzen Meer. Dass dann aber keiner daherkommt und wieder versucht, das als Pseudowissenschaft unter den Teppich zu kehren. Den auf empirischen (nicht theoretischen!) Befunden, dass das Schwarze Meer, bis dahin ein Binnensee mit kleinerer Fläche innert verhältnismäßig kurzer Zeit (nicht über Jahrhunderte langsam durchgesickert, sondern durch einen plötzlichen und über alle Vorstellung hinaus gewaltigen Einbruch eingeschossen) vom Mittelmeer her überflutet wurde, wobei der Wasserspiegel um ~150 Meter stieg, das Volumen des Sees/Meers um ein vielfaches zunahm und eine Fläche doppelt so gross wie die Schweiz überflutet wurde, die auch noch in einer für die damalige Zeit ungewohnten Dichte besiedelt war (dieses Detail wird noch diskutiert, ist aber sehr wahrscheinlich, da die einmündenden großen Flußtäler wie Dnjepr, Donau, Don u.a. vom See her flussaufwärts besiedelt wurden, und zwar noch vor der Flut). Und was sollte die Menschen veranlassen, die fruchtbaren weiten Ebenen am Seeufer zu verlassen, wenn nicht Bevölkerungsdruck? - diesen Befunden wird seitens der Wissenschaft nur noch sehr vereinzelt widersprochen. Bender räumt auch bereits ein, dass hier sehr wahrscheinlich ein Zusammenhang zum Mythos der Deukalionflut besteht. Einige weitere Indizien sprechen aber m.E. doch darüber hinaus auch recht deutlich dafür, dass auch frappierende Übereinstimmungen des Aussehens und der Organisation jener Gegend vor der Flut mit Platons Atlantisstoff bestehen. (Hauptzentrum und Flusszentren, Entstehung des "Königstums", Reichtum, „Schrift“, (auch hier wird noch gestritten, jedenfalls mehrere dutzend unterschiedliche und wiederholt benutzte Symbole, für "Anfänge der Schrift" (älter als alle anderen) sollte das reichen. Bis zu 2.000 Jahre vor Sumer!) Untergang (nicht Vulkanexplosion!), Umkippen des Sees in der Folge, giftige Dämpfe, Massensterben, mehrere Jahrhunderte nicht schiffbar...große Flüchtlingswellen, 5500 v. Chr... plötzliches Auftauchen der Vinča-Kultur, Städtebauten an vorher unbesiedelten Orten am Festland des neuen Meeres ... Auf diese und weitere Indizien sollte näher eingegangen werden, ich werde sie demnächst vorstellen, Bender mag dann sagen, wie das der Wissenschaftliche Mainstream sieht. Hoffentlich kommt er nicht in Erklärungsnot ... ach, ich weiss schon: mag alles so gewesen sein, der gute Platon kann aber nichts davon gewusst haben! (Für diesen Teil recherchiere ich gerne und werde alles, was Tatsache/empirischer Befund ist, als solche kennzeichnen und mit Quelle belegen, was Interpretation ist, werde ich als Interpretation kennzeichnen, Bender mag dann die Interpretation der "wissenschaftlichen Mehrheit" (muss immer so grinsen bei dem Begriff, sorry ;-) ergänzen. Das ganze geschieht wahlweise auf der Diskussionsseite zu Atlantis oder auf der Diskussionsseite eines neu anzulegenden Artikels, Bender hat die Wahl.

c) könnte auch ein eigener Artikel sein: Vorstellung anderer Atlantis-Spekulationen, die entweder aus Benders Atlantis ausgelagert werden, falls das hier ein neuer Artikel wird, ergänzt um weitere, noch zu schreibende, wer mag bei Bedarf, oder eben dort der Abschnitt erweitert...Relevanz und NPOV werden durch Bender, mich, Ath. und wer sonst noch mag überprüft, diskutiert und ggf ergänzt.

d) nicht akzeptiert werden abwegige Privattheorien ohne entsprechende Verbreitung oder die nur auf privaten Internetseiten verbreitet werden. Die Veröffentlichung in Buchform mit Auflage über 10.000 Stück, entsprechende Medienberichte über eine Theorie oder die Tatsache, dass eine Theorie in wissenschaftlichem Kontext diskutiert wird (auch wenn sie Minderheitsmeinung ist) genügen dagegen im Allgemeinen für eine Erwähnung und Kommentierung aus wissenschaftlicher Sicht (Part von Bender et al.)

Wenn wir uns auf diese Roadmap einigen können, denke ich, dass wir es gemeinsam zu einem wirklich exzellenten Artikel bringen werden. Die jetzige Diskussion ist eine Schein- und Lagerdebatte. --Dominik Hundhammer 17:26, 31. Jan 2006 (CET)

Wenn Bender zustimmt, könnten die Artikel heißen: Atlantis und Atlantis (Suche). Ich wäre aber ebensowenig mit einer inhaltlichen Veränderung des Artikels in seiner Darstellung des Lehrgedichts einverstanden, wie mit einem Alternativartikel. Das neue Lemma soll eindeutig so definiert werden, wie oben von Dir und mir beschrieben: Die Suche nach einem Ort Atlantis unter der Voraussetzung von Fantasien und Wünschen der Menschen. Nicht unter der Voraussezung, daß Platon einen Hinweis auf künftige archäologische Entdeckungen gebeben hätte. --217﹒125﹒121﹒169 18:08, 31. Jan 2006 (CET)

Ich sehe ein, dass man diesen quasi-psychologischen Aspekt von Atlantis – warum es so faszinierend ist – noch ergänzen kann. Möglichweise bin ich allerdings dafür nicht der geeignete Mann, da hier wirklich Psychologie, vielleicht auch Philosophie gefragt ist.

Ich sehe nicht an, den jetzigen Atlantis-Artikel aufzuteilen, in einen für seriöse Forschung, und einen als Ansammlung aller esoterischen Theorien. Wozu sowas? Das zieht das Thema als ganzes wieder auf Kindergartenniveau. Die Meinung der Wissenschaft zu Atlantis ist klar. Es mag aus esoterischen Kreisen Widerspruch geben, dennoch muss deshalb nicht der Artikel auf dieses Niveau gezogen werden. Ein gewisser Teil der Bevölkerung mag an UFOs und Marsmenschen glauben, dennoch hat sowas in einem Lexikon-Artikel über Exobiologie nichts verloren. --Bender235 19:26, 31. Jan 2006 (CET)

Volle Zustimmung zu IP. BTW, dass es sich bei Platons Atlantisstoff um ein Lehrgedicht handelt, hat meines Wissens kein Teilnehmer an der Diskussion bestritten. Angezweifelt habe ich lediglich, dass es erwiesener Maßen unmöglich sein soll, dass in Platons Lehrstück Fragmente einer Überlieferung aufscheinen, die auf Erinnerungen an eine wirkliche und der beschriebenen ähnliche Naturkatastrophe beruhen. Ich sage nicht, dass es so war, ich sage nur, es könnte so gewesen sein. Nur weil der von Platon selbst tradierte Überlieferungsweg (angeblich, ich kann das nicht beurteilen) eine Finte war (wissenschaftliche Mehrheitsmeinung), heißt das ja nicht, das dadurch automatisch jede denkbare Überlieferung ausgeschlossen ist. Ich sehe nirgendwo einen wissenschaftlichen Beweis dafür, warum Platon von solch einer Überlieferung, falls es sie gab, nicht irgendwie Kenntnis erlangt haben sollte. Er war doch sicherlich ein sehr gebildeter und belesener Mann mit Kontakten zu allen möglichen Leuten. Nicht zwangsweise alles, was damals mündlich tradiert wurde, muss deswegen auch schriftlich festgelegt worden sein, schriftliche Quellen können auch verlorengehen etc...Ich habe keine Theorie dazu, warum gerade er und nur er darauf verfiel, den Stoff auf die Weise zu bearbeiten und räume ein, dass wahrscheinlich grosse Teile seine eigene schöpferische Leistung waren, ich frage mich nur, wie man sich mit solcher Selbstgewissheit hinstellen und verkünden kann, dass Atlantis nichts aber auch gar nichts zu tun haben kann mit einer der größten (uns bekannten) Naturkatastrophen der Menschheitsgeschichte, die sich zu einer Zeit, als Vorfahren seines Volkes bereits in der Gegend siedelten genau dort ereignete. Man sollte das m.E. etwas vorsichtiger formulieren („die Mehrheit der Wissenschaftler geht davon aus, dass Platon Atlantis verfasste, ohne eine Ahnung oder gar genauere Kenntnis von der Flutung des Schwarzmeerbeckens gehabt zu haben. Mögliche Parallelen des Textes zu den tatsächlichen geophysikalischen und frühgeschichtlichen Ereignissen gelten daher als zufällig.“) Das wäre NPOV-kompatibel formuliert, der jetzige Text ist in diesem Punkt biased. --Dominik Hundhammer 19:48, 31. Jan 2006 (CET)

Okay, ich erklär dir das jetzt ein weiteres mal. Stück für Stück. Wenn du es dann immer noch nicht verstehst, ignorier ich dich am besten.

Angenommen es gab diese Flut im Schwarzmeerbecken, und angenommen irgendwie wurde mündlich eine Art Sintflutmythos überliefert, dann müsste der in griechischer Zeit irgendwo auftauchen. Irgendwer müsste ihn niederschreiben, wie Homer die Ilias, oder zumindest erwähnen. Das ist nun in der Tat so, und zwar bei dem griechischen Sintflutmythos Deukalion. Platon, und das habe ich schon hundermal geschrieben, bezieht sich aber explizit nicht auf diese Flut. Er erwähnt sie, und zwar zur relativen Chronologie, als eine der (regelmäßig sich wiederholenden) Weltfluten nach dem Untergang von Altantis. Die Atlantis-Geschichte an sich hat explizit nichts mit der Deukalion Legende zu tun. Bei Atlantis gibt es keinen göttlich Gewarnten, der Haus und Hof auf ein selbstgebautes Boot rettet, und bei Deukalion gibt es keine marine Supermacht, die Athen angreift. Es hat also beides definitiv und für jeden offensichtlich nichts miteinander zu tun.

Doch: beide Texte behandeln, wenn auch in sehr unterschiedlicher Weise ein Ereignis, das extrem selten und extrem prägnant ist: Eine plötzliche, katastrophale Flut von epochalen Ausmaßen! (Nicht eine kurzfristige Überschwemmung, kein Vulkanausbruch) Das heißt: der Handlungskern beider Texte ist identisch. Nur greift die Deukalionflut das Ereignis auf, indem es die Flut in den Mittelpunkt stellt und die Auslöser mythologisiert und eine Arche dazuerfindet (klar, wird Leute gegeben haben, die sich retten konnten), und Atlantis benutzt das Motiv der Flut, um ein philosophisches Konstrukt, von dem man nicht weiß, ob es etwas „Ähnliches“ tatsächlich gegeben hat, am Ende sauber und ohne Spuren verschwinden zu lassen. Auch da gabs Überlebende, aber eine Arche steht nicht im Mittelpunkt und überhaupt ist Platon die politische Lehre viel wichtiger und nimmt die Beschreibung des Reiches und seiner Gesellschaft viel mehr Raum ein, als die Beschreibung der Flut. Das zeigt aber nur, dass der/die Verfasser der Deukalion-Legende emotional noch wesentlich näher an der Katastrophe ist, während sie für Platon einfach ein schönes Szenario bildet, um seine Utopie elegant enden zu lassen. Es beweist aber überhaupt nullkommanullgarnichts in der Richtung, dass nicht doch ein alter Überlieferungskern in Platons Geschichte stecken könnte.

Dass die Schwarzmeerflutung irgendwie die Deukalion-Legende beeinflusst hat, kann sein. Dass sie Atlantis beeinflusst hat, lässt sich ausschließen. --Bender235 20:13, 31. Jan 2006 (CET)

Wodurch? Das ist doch keine wissenschaftliche Beweisführung! Etwa ausführlicher:

Danke zunächst, dass wir zumindest bei einem vernünftigen Ton angelangt sind. Und danke, dass du dir die Mühe machst, auf ernsthafte Fragen ausführlich zu antworten. Deine Argumentation ist aber nicht logisch schlüssig. Auch wenn paar Jährchen dazwischenliegen zwischen Homer und Platon, bzw. der Niederschrift der Ilias und Platon (gar nicht mal so viele), beziehen sich beide auf Ereignisse, die zur Zeit der Niederschrift schon lange zurücklagen (bzw. evtl. "angeblich" lange zurücklagen, in Wirklichkeit aber nie stattfanden, im Fall von Atlantis lt. Deiner Theorie).

Beide Texte sind sicher nicht in der Absicht verfasst worden, Geschichte wissenschaftlich zu dokumentieren (ich glaube eh nicht, dass das möglich ist, auch heute nicht). Und auch im Fall der Ilias werden einige Details des beschriebenen Troja mit etwas Phantasie mit den Befunden der Ausgrabungen in Deckung zu bringen gewesen sein, andere eher nur schwer und mit gewagten Hilfskonstruktionen. Kein Mensch verlangt aber, dass der trojanische Krieg nachweislich in jedem Detail so abgelaufen sein muss wie in der Ilias beschrieben, um anzuerkennen, dass die Ilias auf einem tatsächlichen historischen Ort und Ereignis aufsetzt. Aufsetzt, sage ich, nicht: es in allen Details stimmig beschreibt. Auch im Fall der Ilias ist man ja inzwischen soweit, sie nicht als einen Tatsachenbericht, sondern ein Werk der Dichtkunst zu begreifen. Und dennoch würde niemand ernsthaft bezweifeln wollen, dass es die Stadt Troja gab und dass es Krieg oder mehrere Auseinandersetzungen darum gab, welche das Epos inspirierten. Kannst du mir noch folgen? Ich denke schon. Nach Deiner Argumentation könnte ich jetzt hergehen und sagen: Homer bzw. der unbekannte Dichter der Ilias wusste gar nichts von Troja, er hat es erfunden: Sonst müssten doch auch noch andere Griechen eine Ilias geschrieben haben, oder sie zumindest erwähnen! Aber nur Homer hat sie geschrieben, und die, die sich danach auf sein Werk beziehen! Also lässt sich ausschließen, das das reale „Troja“ (die Bewohner werden es auch anders genannt haben!) und die Kriege darum Homer irgendwie beeinflusst haben. Soweit deine Argumentation übertragen auf das Beispiel Troja. Und dass Platon sich explizit nicht auf die Deukalionflut bezieht, heißt ebenfalls gar nichts, er hatte als Autor die Freiheit (und hat sie offenbar auch genutzt), mit Quellenangaben spielerisch umzugehen. Das kann er einfach behauptet haben, damit nicht nachher so ein Paragraphenreiter daherkommt und sagt „Aber in der Deukaliongeschichte steht gar nichts von einem Reich namens Atlantis“. Die Deukalionflut könnte auch die griechische Mystifizierung der Katastrophe sein, während der Atlantisbericht Platons auf einer nicht-griechischen Quelle beruhen könnte. Es gibt unzählige Möglichkeiten und Variationen! Ich verstehe nicht, wieso du so sklavisch am Text hängst, dass dir in meinen Augen offensichtliche größere Zusammenhänge nicht auffallen. Und ich verstehe nicht, was dir solche Gewißheit gibt, das Platon nichts von "der Flut" gewußt haben soll. Vielleicht gibt es noch andere Argumente und du rückst nur Stück für Stück damit heraus, aber was du bisher vorbringst, ist nicht mal besonders plausibel, von einem wissenschaftlichen Beweis, der die Aussage „Dass die Schwarzmeerflutung irgendwie Platons Schilderung von Atlantis beeinflusst hat, lässt sich ausschließen.“ stützen würde, ist es meilenweit entfernt. Bitte bringe stichhaltige Beweise bei, ansonsten würde ich dich bitten, die von mir oben vorgeschlagene Passage „die Mehrheit der Wissenschaftler geht davon aus, dass Platon seine Dialoge verfasste, ohne eine Ahnung oder gar genauere Kenntnis von der Flutung des Schwarzmeerbeckens gehabt zu haben. Mögliche Parallelen des Textes zu den tatsächlichen geophysikalischen und frühgeschichtlichen Ereignissen gelten daher als zufällig.“ an passender Stelle in den Artikel aufzunehmen und dafür alle Passagen, die darauf abzielen, es sei gesichert, dass Platon keine Kenntnis einer realen Flut hatte, zu entfernen. Und nicht vergessen: Ein Beweis ist nicht, dass einer etwas vorgesagt und hundert es ihm nachgeplappert haben. Das reicht nur um auszusagen: Die Mehrheit der heutigen Frühgeschichtswissenschaftler (oder Archäologen, oder wer auch immer) vertritt die Auffassung, es sei unwahrscheinlich, dass... Wenn das so ist, muss man das natürlich so erwähnen, aber man darf nicht so tun, als sei etwas bewiesen. Die Mehrheit der Deutschen mag der Auffassung sein, dass wir wahrscheinlich Fussballweltmeister werden, aber bewiesen ist das noch lange nicht, siehst du den Unterschied? --Dominik Hundhammer 22:30, 31. Jan 2006 (CET)

Atlantis (Suche)

Ale Dinge, die nichts mit dem Lehrgedicht zu tun haben, bitte dort auf der Disk behandeln.

Außerdem bitte ich Bender, Änderungen des Artikels, die nicht zum Lehrgendicht von Platon gehören, aus dem Artikel zu entfernen. --217﹒125﹒121﹒169 23:22, 31. Jan 2006 (CET)

Alles, was in diesem Artikel steht, gehört zum „Lehrgedicht von Platon“. Auch wenn es auf den ersten Blick nicht so aussieht, auch Spanuth, auch Le Plongeon, auch Donnelly und Zangger berufen sich auf Platons Atlantis. Damit gehören alle dieses Theorien in diesen Artikel hier, und nicht in einen, der Platons Beschreibung ausklammert. Denn dann hat man nicht mehr Atlantis, dann hat man Mu oder wie auch immer man die neu kreierte Welt nennen will. --Bender235 00:56, 1. Feb 2006 (CET)

Ich verstehe das eher so, als hätte 217﹒125﹒121﹒169 gemeint, du dürftest nun noch hinzukommende Einträge, die deiner Meinung nach nicht in den Artikel Atlantis (über das Lehrgedicht von Platon) gehören, einfach wieder daraus entfernen. Wenn du nett sein möchtest, kannst du sie auch nach Diskussion:Atlantis (Suche) verschieben, aber das ist nicht nötig, ich beobachte Atlantis und angle mir Brauchbares aus deiner Mülltonne, keine Frage. Und da dürfte einiges anfallen, es gibt ja, wie wir festgestellt haben, zum Themenkreis Atlantissuche viel Erwähnenswertes, was du in deinem Artikel Atlantis nicht lesen möchtest, das zeigen u.a. deine Reaktionen auf meine Fragen nach dem Stand der Forschungsergebnisse zum Thema Schwarzes Meer, die verschwiegenen rätselhaften Funde von Bimini etcpp, die fehlenden Aussagen zur Faszination des Mythos. Wir wissen alle, dass du der Meinung bist, das habe mit Atlantis nichts zu tun, womit du auf deiner Ebene sogar recht hast, nur hilft das nichts, weil der gefräßige Mr. Mythos Platons Timaios und Kritias an den Eiern und als erstes den Namen Atlantis verschlungen hat. Und dem Mythos ist es ziemlich wurscht, wo das jemand nun sucht, Hauptsach er sucht überhaupt. [...]

Ich weiß, dir wäre es lieber, die verflixte 2005 auf der griechischen Insel Milos stattgefundene „Internationale Atlantis-Konferenz“ (Bender im Artikel) hätte Mu-Konferenz geheißen. Mir offen gestanden auch, da schwingt noch sowas zenmäßiges („Esoigittterik“) mu- äh mit. Hieß aber dummerweise Atlantiskonferenz. Kann man nichts machen. Auch in den Artikel "Suche" rein soll eine Zusammenfassung dieses ausgezeichneten Aufsatzes zur Faszination der Atlantis-Sage, die ich baldmöglichst für die Wikipedia aufbereiten werde. Das ist ein Musterbeispiel für einen streng wissenschaftlichen, und dennoch offenen und vor allem NPOV formulierten Umgang mit dem Thema! --Dominik Hundhammer 02:39, 1. Feb 2006 (CET)

Mach wenigstens SLA-Antrag daraus! --217﹒125﹒121﹒169 01:02, 1. Feb 2006 (CET)

Textstellenverweise

Je häufiger und intensiver ich den Artikel lese, desto störender fallen mir die allerorten wie die Masern sprießenden Verweise ins Auge. Müssen das denn so viele sein? Sie stören den Textfluss und damit die Lesefreundlichkeit ganz erheblich. Außerdem sind sie völlig willkürlich gesetzt, auf Passagen die sich ohne Textstellenverweis auf Platon beziehen, folgen wieder solche wo es nur so wimmelt. Wegen mir könnten die ganz raus, ich glaube Bender auch so, dass er sein altes und neues Testament gründlich gelesen hat und dass das alles irgendwo da zu finden ist. Auf mich wirken sie in der Masse nicht nur lesetechnisch störend, sondern auch irgendwie peinlich, zu bemüht, als wolle ein Autorschüler bei seinem Lehrer punkten. Wenn solche Dinger unbedingt nötig sind, um dem ganzen den Anstrich von seriöser Wissenschaft zu geben, dann bitte auf besonders wichtige Textpassagen beschränken und sparsam einsetzen. - Ich meine, wer an der Glaubwürdigkeit der Angaben ernsthaft zweifelt, muss ohnehin mehrere gedruckte Ausgaben in verschiedenen Übersetzungen und Interpretationen konsultieren. --Dominik Hundhammer 03:12, 1. Feb 2006 (CET)

Au, Backe. Du hast echt nicht verstanden, was wissenschaftliches Arbeiten von irgendwelchem Geschreibe unterscheidet. Die Quellennachweise (sowohl zu Literatur als auch zu den eigentlichen Quellen) sind ein unverzichtbarer Bestandteil eines guten Lexikonartikels. Es soll eben nicht so sein, dass ein Leser, wenn er sich beim lesen über den ein oder anderen Punkt wundert, gefälligst selbst die entsprechende Textstelle in Literatur und Quellen rauszusuchen hat. Dafür ist der Artikel da. Die Verweise bleiben, jeder einzelne. --Bender235 09:13, 1. Feb 2006 (CET)

Ach du grüne Neune! Möglicherweise beruht unser Disput darauf, dass dir gar nicht klar ist, dass es einen Unterschied gibt zwischen einem mittelmäßigen fachwissenschaftlichen Aufsatz und einem guten enzyklopädischen Artikel. Letzterer soll durch Quellenangaben hinreichend belegt und mit einer gut recherchierten Literaturliste versehen sein, aber den Leser zuvorderst umfassend zum Thema informieren und das in einer gut aufbereiteten, lesefreundlichen Art und Weise. Der Artikel in der jetzigen Form verfehlt die letztgenannten dieser Kriterien eklatant. Ich zitiere eine Passage aus dem Kapitel „Beschreibung“:

Die Macht über die Insel habe Poseidon einst seinem mit der sterblichen Kleito gezeugten Sohn Atlas gegeben, von welchem sich auch der Name der Insel ableite. Atlas ist allerdings nur der älteste Sohn aus fünf Zwillingspaaren (Kritias 114a-c). Während Atlas und seine Nachfahren über die Hauptstadt regierten, bekamen seine jüngeren Brüder die Herrschaft über andere Teile der Insel. Unter dieser Regentschaft wandelte sich Atlantis mit der Zeit durch den Bau von Kanälen und Hafenanlagen von einer ursprünglich ländlich geprägten Insel zu einer Seemacht Vorlage:Ref2. Allein die Nachfahren Atlas' hätten über ein Heer von 10.000 Streitwagen, 60.000 leichten Gespannen, je 120.000 Hopliten, Bogenschützen und Schleuderern sowie 240.000 Mann Besatzung für 1200 Kriegschiffe verfügt (Kritias 119a-b). In ihrem Drang nach Expansion eroberten die Atlantier ganz Westeuropa und Afrika bis Ägypten (Tim. 24e-25b). Eine weitere Ausdehnung scheiterte schließlich am Widerstand Athens.

Schon diese militärische Niederlage sei eine Strafe für die atlantische Hybris gewesen (Tim. 24e, Kritias 120e, 121c). Während von Generation zu Generation der „göttliche Anteil“ an den Nachfahren Atlas' schwand, seien die Herrscher über Atlantis von der Gier nach Macht und Reichtum ergriffen worden (Kritias 121a-c).

Hör mal, und du schwadronierst hier von „irgendwelchem Geschreibe“? Was du da vorführst, ist nicht wissenschaftliches Arbeiten, sondern schlechter Stil! Ich hätte es nicht in fünf Tagen zu deinem persönlichen Gruselmonster No. 1 geschafft, wenn du dich nicht ständig völlig ungedeckt viel zu weit aus dem Fenster lehntest und dabei noch mit diktatorischem Anspruch aufträtest: „Die Verweise bleiben, jeder einzelne.“ So ein Gebaren zieht natürlich Gruselmonster an wie Honig Heffalumps.

Zur Sache: Die Macht über die Insel habe Poseidon einst seinem mit der sterblichen Kleito gezeugten Sohn Atlas gegeben, von welchem sich auch der Name der Insel ableite. Atlas ist allerdings nur der älteste Sohn aus fünf Zwillingspaaren (Kritias 114a-c). Da wundere ich mich „beim lesen“ schon über den einen oder anderen Punkt, nur hilft mir da (Kritias 114a-c) auch nicht weiter. Warum ist Atlas „allerdings nur“ der älteste Sohn „aus fünf Zwillingspaaren“? Sprachliche Zweifel sind zu erwarten, inhaltliche kaum, Textstellenverweis überflüssig.

Dann: Während Atlas und seine Nachfahren über die Hauptstadt regierten, bekamen seine jüngeren Brüder die Herrschaft über andere Teile der Insel. Unter dieser Regentschaft wandelte sich Atlantis mit der Zeit durch den Bau von Kanälen und Hafenanlagen von einer ursprünglich ländlich geprägten Insel zu einer Seemacht Vorlage:Ref2. Ist das ein Zitat aus Vidal-Naquet oder warum wird hier auf dieses Buch über „...Bedeutung eines platonischen Mythos“ (sic!) verwiesen anstatt auf die betreffende(n) Textstellen? Oder soll der Verweis nur zeigen, dass der Autor die richtigen Bücher gelesen hat? Ein Zitat ist es vermutlich eher nicht, denn dann wäre es kaum so schlechtes Deutsch: Während Atlas und seine Nachfahren über die Hauptstadt regierten, bekamen seine jüngeren Brüder die Herrschaft über andere Teile der Insel. Aha.

Weiter: Allein die Nachfahren Atlas' hätten über ein Heer von 10.000 Streitwagen, 60.000 leichten Gespannen, je 120.000 Hopliten, Bogenschützen und Schleuderern sowie 240.000 Mann Besatzung für 1200 Kriegschiffe verfügt (Kritias 119a-b). In ihrem Drang nach Expansion eroberten die Atlantier ganz Westeuropa und Afrika bis Ägypten (Tim. 24e-25b). Eine weitere Ausdehnung scheiterte schließlich am Widerstand Athens. (Bend. 47.11r-o-f-l) Faszinierend. Allein Atlas' neckisches Schwänzchen tröstet auch nicht über das Schicksal der armen Schleuderer hinweg, die im Gegensatz zu den stolzen Bogenschützen gelinkt und nicht verlinkt wurden. Beeindruckende Zahlenkolonnen jedenfalls, aufgereiht wie eine Armee, die angetreten ist zum Beweis ihrer eigenen fiktiven Beschaffenheit. Die Sache mit dem Mythos erkläre ich hier jetzt nicht noch einmal, es reicht, wenn du weißt dass er groß und böse und gefährlich ist.

Aber wir sind noch nicht ganz fertig: Schon diese militärische Niederlage sei eine Strafe für die atlantische Hybris gewesen (Tim. 24e, Kritias 120e, 121c). Während von Generation zu Generation der „göttliche Anteil“ an den Nachfahren Atlas' schwand, seien die Herrscher über Atlantis von der Gier nach Macht und Reichtum ergriffen worden (Kritias 121a-c). Hier wird erfolgreich wiederholt auf (Kritias 121c) verwiesen, was der Leser aber nicht erfährt ist die interessante Parallele zum biblischen Sintflutmythos, in welchem die „Söhne der Götter“ sich ebenfalls etwas zu sehr mit den „Töchter der Menschen“ vermischen, weshalb sie alle miteinander zur Strafe weggespült werden. Ist die biblische Sintflutgeschichte von Platons Atlantis oder umgekehrt inspiriert worden? Oder alles nur Zufall? Was sagt der Wissenschaftler? - Schwamm drüber, hier kommt der krönende Abschluss der Passage, überraschenderweise ganz ohne das wissenschaftliche (Tim)-(Kritias):

An der Stelle, an der nun die Götter zum Strafgericht über Atlantis zusammentreffen und beraten sollten, bricht der „Kritias“ ab. Das Ende von Atlantis ist jedoch – wie Eingangs erwähnt – von Platon bereits im „Timaios“ beschrieben worden.

An der Stelle, wo die Götter Party machen sollten nach Blentons Meinung bricht „er“ ab, ja ist das denn zu fassen!? Da tät sich der Ouroboros glatt in den Schwanz beissen, wär er nicht eh schon dabei! Plander, du magst vielleicht den Göttern raten, was sie tun sollten, „wie Eingangs erwähnt“ hast du aber offenbar etwas esoterische Ansichten darüber, wie ein guter Artikel aussiehen sollte.

Besinne dich, ehe du dich vollends unmöglich machst! Ich meine es doch nur gut mit dem Artikel und dir, und würde das alles nicht hier in der Öffentlichkeit so breittreten, wenn du es dir nicht von vornherein zur Angewohnheit gemacht hättest, fast jede noch so sinnvolle Änderung des Artikels grundsätzlich erst einmal pauschal zu revertieren und jeden meiner Verbesserungsvorschläge abzulehnen mit der Entrüstung eines Oberstudienrates, dem man sein Toupet vom Kopf geangelt hat. Und ich rede hier nur von sprachlichen/strukturellen/stilistischen Schwächen des Artikels, nicht von den dir inkompatibel erscheinenden Inhalten, für die es jetzt ja Atlantis (Suche) gibt. Und falls du vorhast, auf die grosse Überzahl an Pro-Stimmen in der Abstimmung zu verweisen: Ich weiss, wie oberflächlich solche Voten manchmal abgeliefert werden (Entschuldigung an jene, denen ich hier Unrecht tue!), und wenn man nicht tiefer in die Diskussion einsteigt, bemerkt man ersteinmal einen trotz formaler Mängel recht properen Artikel über Platon und Atlantis. Wer sich jedoch die Mühe macht, hinter die Oberfläche zu blicken, merkt schnell, wo hier der Hund begraben liegt. Dies zeigen die Begründungen der sich mehrenden Contra-Stimmen verschiedener Benutzer. Es fällt auf, dass Leser ihr Votum von Pro auf Contra korrigierten, nachdem sie erleben mussten, wie du dich in der Diskussion aufgeführt hast und vor allem nach soviel gutem Zureden immer noch aufführst, als wärest du imprägniert, wasserdicht bis 240.000 bar, kritik- und therapieresistent und mit einem ultraweich eingestellten shock-absorber serienmässig ausgestattet.

Apropos Mythen: Ist dir eigentlich auch aufgefallen, dass deine absolutistische Position hier aufragt wie die kantige, in Marmor gehauene Hybris der Atlanter, gegen die die Stimmen der tobenden See anbrausen? Noch nicht aufgefallen? Auch nicht jetzt, wo ich's sage? Siehst keine Parallele? Hast dich so lange mit dem Text beschäftigt und nichts aus diesem politischen Lehrgedicht mitgenommen? Wie lange, schätzt du, wird sich die Hybris noch halten können? Du kannst echt nur noch darauf hoffen, dass an der Stelle, an der nun die Götter zum Strafgericht über Bender zusammentreffen und beraten sollten, die Wikipedia abbricht. Nach Ansicht der Mehrheit der Archäologen und Philologen, die sich auf wissenschaftliche Voraussagen stützen, ist das allerdings in unmittelbarer Zukunft nicht zu erwarten, weshalb man dir vielleicht doch besser empfehlen sollte, in Xanadu um Asyl zu bitten ... --Dominik Hundhammer 15:25, 1. Feb 2006 (CET)

Atlantis ist kein Genitiv

Von "(griech.: Άτλαντὶς νῆσος „Insel des Atlas“)" könnte man fälschlicherweise schließen, Atlantis wäre der Genitiv von Atlas (richtiger Genitiv ist Atlantos). Vielleicht könnten wir es deutlicher übersetzen, damit es klar ist, dass Atlantis ein Derivativ ist ("die von Atlas stammende" oder "die Atlas zugehörige" oder so was Ähnliches). Angr/_häh? 15:47, 1. Feb 2006 (CET)

Also besser „(griech.: Άτλαντὶς νῆσος „Die Atlas gehörende Insel“)“? Da macht „Insel des Atlas“ vielleicht doch mehr Sinn, meinst du nicht? --Bender235 15:56, 1. Feb 2006 (CET)

Stimmt, Angr! Vor der Artikel-Revolution durch Bender235 hatte ich mal geschrieben: Ein genitivisch gebildetes Adjektiv. Also z.B. "Atlas'sche Insel" oder so ähnlich könnte man es übersetzen. "Insel des Atlas" ist aber als Übersetzung durchaus akzeptabel.

--Athenaios 16:16, 1. Feb 2006 (CET)

Es ist auch kein Adjektiv. Es ist ein feminines Substantiv, das von Atlas abgeleitet ist. Ich weiß nicht wie oder ob man das wirklich direct auf Deutsch übersetzen kann. Die beste deutsche Übersetzung für Άτλαντὶς νῆσος ist halt "Insel Atlantis". Angr/_häh? 16:30, 1. Feb 2006 (CET)

Ich möchte bezweifeln, dass es ein Substantiv ist, da es

a) immer in Verbindung mit nésos vorkommt.

b) eine typische Adjektiv-Endung hat.

Was meinst Du?

--Athenaios 16:33, 1. Feb 2006 (CET)

Ich meine, -is ist keine typische Adjektiv-Endung, sondern eine typische patronymische Endung (Nereis = Tochter des Nereus, Chryseis = Tochter des Chryseus usw.) für Frauen. Wenn Atlantis eine Frau wäre, würde ihr Name einfacht "Tochter des Atlas" heißen. Als Insel kann ich mir nur vorstellen, das sie im übertragenen Sinn als Tochter von Atlas zu betrachten ist. Angr/_häh? 16:43, 1. Feb 2006 (CET)

Ich werde mal meine Grammatik befragen und in mich gehen. Du hast vielleicht Recht.

--Athenaios 17:30, 1. Feb 2006 (CET)

So, jetzt habe ich was. Kaegis Schulgrammatik sagt folgendes im Par. 207:

Atlantis ist keinesfalls ein Nomen patronymicon, die enden auf -ion oder -és.

Es ist vielmehr ein Nomen gentilium, Beispiel dort: Sparta => Spartiatis = Spartanerin.

Also frei zu übersetzen: Atlantis = Die Atlasserin, was man im Deutschen natürlich unmöglich so sagen kann. Außerdem bezieht es sich ja immer auf nésos, also Insel.

Das entspricht dann auch meiner These, dass es vom Genitiv abgeleitet ein Adjektiv ist, das wie in allen Sprachen auch substantiviert gesehen werden kann.

Ergo:

"Atlas'sche Insel" trifft es wohl am besten. Insel des Atlas ist aber auch ok. de.wikipedia.org ist schließlich ein deutsches und kein altgriechisches Lexikon.

D'accord?

--Athenaios 21:16, 1. Feb 2006 (CET)

Ceart go leor. Angr/_häh? 23:15, 1. Feb 2006 (CET)

Danke. Für Mitleser: Übersetzung :-)))

--Athenaios 23:50, 1. Feb 2006 (CET)

Wertneutrale Sprache

Ich habe mal angefangen, soweit es mir möglich war, alle "scheint zu" und "angesehene" und "ist davon auszugehen" durch eine - bei Wiki übliche - neutrale Sprache zu ersetzen. Bei allen inhaltlichen Streitereien, in die ich mich nicht einmischen will, scheint mir das der erste wichtige Schritt zu sein, um den Artikel in Richtung "Neutralität" zu bringen. Bis dahin ist es aber noch weit. --Cesarzambrano1 17:16, 1. Feb 2006 (CET)

Vielen Dank für die Mühe. Einem Großteil deiner Änderungen stimme ich zu. --Bender235 17:38, 1. Feb 2006 (CET)

Vielen Dank für die Mühe. Deinen Änderungen stimme ich zu, sie sind ein guter erster Schritt. --Dominik Hundhammer 17:41, 1. Feb 2006 (CET)

Zum Kapitel Inspirationen

Zunächst einmal ein Lob an Bender, das überarbeitete Kapitel macht schon viel mehr her! Rügen muss ich allerdings die dumme Editüberschrift letztes Zugeständnis an Benutzer:Zerohund. Damit gräbst du dir wieder selber eine Grube, in die du demnächst fallen wirst, und ich soll dann wieder schuld gewesen sein! Früher oder später wirst du das Wikiprinzip begreifen und einsehen, dass ein Artikel hier nie „fertig“ ist. Fachpublikationen erscheinen meistens nur einmalig oder als Nachdruck, gedruckte Lexikonartikel werden mit jeder Auflage aktualisiert und ein Wikiartikel befindet sich in einem ständigen Prozess. Der Artikel Atlantis wird langsam besser, er ist ja auch bisher weiß Gott nicht schlecht, er ist gerne sogar als lesenswert zu bezeichnen, aber er bewegt sich nicht weit über dem Niveau einer durchschnittlichen Fachpublikation auf Hausarbeiten.de, und das ist m.E. für Exzellenz zuwenig, Exzellenz sollte neue Maßstäbe setzen. Und das tut der Artikel inhaltlich nicht im Vergleich zu anderen exzellenten Artikeln aus dem Bereich Geschichte in der Wikipedia wie beispielsweise Sassanidenreich, und auch nicht was die Aufbereitung und Darbietung des Themas betrifft:
Das Oberkapitel zu Inspirationen heißt momentan == Deutungen ==, darin wird dann eine, die offizielle Deutung genannt, dann folgt ein Unterkapitel mit dem kryptischen Titel === Gründe === (wofür? für die Deutung? für die folgenden Inspirationen?), das sich als Versuch einer Darlegung möglicher Motive Platons für die Abfassung von (Tim. 42x-p) und (Struppi 6f-k) in der von ihm gewählten Form entpuppt. Ich hatte den Titel zweimal verbessert zu Motivation Platons, weil ich finde, dass === Gründe === ja nun wirklich keine passende Überschrift für den Text ist, weder im Zusammenhang mit dem Obertitel noch in Verbindung zum Inhalt - du hast zweimal revertet. - ? - ... - Was nun? Du posaunst oben herum, du hättest soeben dein „letztes“ Zugeständnis an mich gemacht. Und dann folgen deine === Inspirationen === mit dem schönen Einleitungssatz Auch wenn Atlantis als Fiktion Platons gedeutet wird ist davon auszugehen, dass Platon sich mit dieser Fiktion auf reale Vorbilder aus seiner Zeit bezog, die die Elemente der Atlantis-Geschichte prägten. Fiktion Platons - Platon Fiktion. Sicherlich. Reale Vorbilder aus seiner Zeit? Ja, wohl auch. Und was ist mit den Mythen, Gesängen, Erzählungen, Theaterstücken, blinden Dichtern? Du berichtest zu Recht von der uralten mündlichen Tradition des Sintflutmythos, Old "Sissy" Platon ist fast bis nach Ägypten und sonstwohin getrampt und unterwegs werden ihm die geschichtenvernarrten Menschen eine blumige Version der Story nach der anderen aufgetischt haben ... nicht erwähnenswert? Ganz unten kommst du dann darauf zu sprechen, allerdings POV-gefärbt.

Du siehst, der Artikel muss nach wie vor noch an vielen Ecken und Kanten geschliffen werden, aber solange du bei der Verbesserung nicht kooperativ sondern eigenmächtig vorgehst wird das nichts rechtes. Schade, denn er hätte sicher das Potenzial zu einem exzellenten Artikel, aber wenn jemand sich als „Inhaber“ betrachtet und querstellt ist es halt sehr mühsam, ihn dahin zu bringen. Wir sollten ihn vielleicht wirklich einfach so wie er ist als lesenswert belassen und in einem halben Jahr nachsehen, wie er sich entwickelt hat. In der Zwischenzeit könnten wir unsere Energie auf die Erstellung einer wirklich guten Ergänzugsseite richten. --Dominik Hundhammer 17:28, 1. Feb 2006 (CET)

Auch der folgende Satz bedarf dringend einer Überarbeitung: Der Beschreibung Attikas liegt wiederum eine geologische Theorie zugrunde, nach der die isolierten Felsen wie Akropolis und Lykabettos Überreste einer einstigen Hochebene seien, deren „weiche“ Anteile an fruchtbarer Erde einst durch Regen und Fluten erodiert seien.
Liegt wirklich die Theorie der Beschreibung zugrunde, d.h. baute Platon seine Beschreibung Attikas auf dieser Theorie auf, oder wird vielmehr versucht, mit Hilfe dieser Theorie die abweichende Beschreibung Attikas zu erklären? Bitte wissenschaftlich abklären. --Dominik Hundhammer 12:10, 2. Feb 2006 (CET)

Unstimmigkeit in der Beschreibung

Im Kapitel Beschreibung heißt es:
In dieser Geschichte wird von einer der „größten Heldentaten Athens“ berichtet, nämlich der angeblichen Abwehr eines riesigen Heeres der expandierenden Seemacht Atlantis, die bereits ganz Westeuropa bis Tyrrhenien und Afrika bis nach Ägypten beherrschte, und sich nun daran machte, auch Griechenland zu unterwerfen. In späterer Zeit sei Atlantis durch ein schweres Erdbeben und eine darauffolgende Flut zerstört worden. Auch das Heer der Athener sei bei dieser Naturkatastrophe, die sich 9000 Jahre vor Solon abgespielt haben soll, vernichtet worden (Tim. 25c-d)

Im Originaltext heißt es nach der Übersetzung von Franz Susemihl:
(25c) dann aber ward er durch den Abfall der Anderen gezwungen, sich auf sich allein zu verlassen, und als er so in die äußerste Gefahr gekommen, da überwand er die Andringenden und stellte Siegeszeichen auf und verhinderte so die Unterjochung der noch nicht Unterjochten und gab den Andern von uns, die wir innerhalb der herakleischen Grenzen wohnen, mit edlem Sinne die Freiheit zurück.
Späterhin aber entstanden gewaltige Erdbeben und Überschwemmungen, und da versank während eines schlimmen Tages und einer schlimmen Nacht (25d) das ganze streitbare Geschlecht bei euch scharenweise unter die Erde, und ebenso verschwand die Insel Atlantis, indem sie im Meere unterging.

Da stellt sich die Frage, welcher Zeitraum liegen solle zwischen dem Sieg der Griechen über die Atlanter und der Zerstörung von Atlantis? Trifft es „in späterer Zeit“, oder ist „später“ angebrachter? Wer kann das griechische "Original" deuten? Athenaios? Mich verwirrt die Angabe, dass das gesamte griechische Heer mit unterging. Warum sollte es „in späterer Zeit“ vom Untergang der Insel betroffen gewesen sein? War das „gesamte streitbare Geschlecht“ als Besatzungsheer auf Atlantis, oder auf Schiffen auf dem Meer, oder nur sämtlich in Küstennähe („bei euch - zuhause“) stationiert? Ich werde aus der Passage nicht recht schlau, gibt es dazu Deutungsversuche?

Dann ist dort oben noch der Einschub „9000 Jahre vor Solon“ eingefügt, der der angegebenen Textpassage bei Platon nicht entnommen werden kann. Das ist unsauber zitiert, wahrscheinlich steht es an anderer Stelle im Artikel mit korrekter Zuordnung, dann könnte es hier gelöscht werden? Ich finde nichts mit Quelle, in der Einleitung findet sich aber die Angabe „um 9600 v. Chr.“, ganz ohne Quellenangabe, macht rund zweihundert Jahre Unterschied, wenn ich mal 400 v. Chr. grob für die Entstehung der Dialoge setze (im Artikel findet sich nirgends, jedenfalls nicht im ersten Teil, eine zeitliche Einordnung der Dialoge, der Leser muss erst auf den link zu Platon klicken, um eine Orientierung zu bekommen!) Diese zeitliche Diskrepanz ist zwar m.E. irrelevant, da es sich eh um Phantasiezahlen handelt, sieht aber schlampig recherchiert aus, die unzutreffende Angabe sollte gelöscht, die zutreffende in die Einleitung gestellt werden.

Weiter unten folgt die Passage: Nachdem im „Timaios“ die grundlegenden Züge des platonischen Staates aus der „Politeia“ zusammengefasst wurden, folgt der Wunsch Sokrates', eine so angelegte Stadt in der Realität und im konkreten Fall des Krieges funktionieren sehen zu wollen (Tim. 17a-20c). Da erinnert sich Kritias an eine Geschichte, die ihm einst in jungen Jahren von seinem damals neunzigjährigen Großvater, der ebenfalls Kritias hieß, erzählt wurde (Tim. 20d ff.). - Das ist troglodytisch formuliert, auf Wunsch helfe ich gerne weiter... --Dominik Hundhammer 23:48, 1. Feb 2006 (CET)

Verbesserungsvorschläge

Ein Wort vorweg: Ich will nicht Partei für eine der Fraktionen ergreifen; ich halte nichts vom Gerede von "Sieg" oder "Niederlage", es geht mir auch nicht um eine Schlichtung des persönlichen Verhältnisses zwischen Benutzern. Es geht mir nur um den Artikel. Springt bitte einfach über den eigenen und diverse fremde Schatten: Wikipedia ist nicht so wichtig, als dass soviel Blut, Gift und Galle hier verteilt werden sollte.

Athenaios hat mich gebeten, an der Exzellenz-Abstimmung teilzunehmen. Da ich bei WP gerade kaum aktiv bin, bin ich etwas überrascht, derart eingeladen zu werden, ohne bisher am Thema beteiligt zu sein. Aber ich will versuchen, in dieser doch recht breit getretenen Auseinandersetzung auch nochmal auf den Quark zu stampfen ;-) Für eine ausgedehnte Diskussion habe ich weder Zeit noch Nerven; verzeiht mir bitte also, wenn ich hier durch Abwesenheit glänzen sollte.

Ich finde den Artikel recht gut, meinem Eindruck nach kommen auch die weniger wissenschaftlichen Theorien zur Lokalisierung Atlantis' zu Wort (erst kürzlich eingearbeitet?). Folgende Punkte zur Verbesserung des Artikels und zur Diskussion um den Artikel fallen mir ein:

• Die Einleitung könnte besser formuliert werden: Atlantis wird heute nicht primär als ein Inselreich, beschrieben von Platon, gesehen. Eine Andeutung des modernen Diskurses/ Mythos halte ich für angebracht.
• Die Überschriften sollten präziser gefasst werden (Beschreibung => Beschreibung bei Platon; Deutungen => Deutungen von Platons Atlantis).
• Evtl. kann der Artikel stärker gegliedert werden.
• Die Darstellung der vielen Versuche, Atlantis als realen Ort zu lokalisieren, sollte nicht in einen eigenen Artikel ausgelagert werden (dementsprechend sollte wohl auch Atlantis (Begriffsklärung) angepasst werden, einen Artikel Atlantis (Suche) braucht es meines Erachtens nicht.
• Die Darstellung der entsprechenden Theorien sollte neutral erfolgen (im Großen und Ganzen erscheint mir der Artikel hier auch NPOV-konform; hier wurde aber in den letzten Tagen auch viel gearbeitet?). Die Theorien sollten selbstverständlich erwähnt werden. Wikipedia sollte keine eigene Wertung vornehmen, auf jeden Fall sollte aber die Einschätzung/ Wertung dieser Theorien in der Fachwelt genannt werden. Ob wichtige Theorien fehlen, kann ich nicht beurteilen.

POV liegt allein schon in der Struktur des Artikels: Unter "Deutungen" nur eine einzige Deutung, alle anderen abqualifiziert unter "Nachwirken". --Athenaios 13:08, 2. Feb 2006 (CET)

• Die Bilder halte ich teils für verbesserungsfähig: Die Welle von Kanagawa sollte raus, Morus' Utopia in den richtigen Absatz, dito das Bild von Desiderio. Über den Hoplit und Poseidon kann man sich streiten.
• Atlantis als Sujet sollte exponierter verlinkt (und überarbeitet) werden.

Viele Grüße, --jonas 08:49, 2. Feb 2006 (CET)