Diskussion:Atlantis/Archiv/011

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Originaltexte?

Weiß eigentlich irgendjemand, wie es mit den Originaltexten aussieht? Gibt es noch das Original - oder nur Abschriften? Ich kenne einiges an Atlantis-Texten, aber selbst bei Wissenschaftlern wie Prof. Hennig habe ich nie gelesen, in welcher Form die Texte überliefert sind. -- Miro09 20:25, 14. Sep. 2009 (CEST)

Allgemein zu Platons Texten siehe: Überlieferung und Echtheit. Wie das im Einzelnen mit "Timaios" und "Kritias" ist, kann ich auch nicht sagen, vielleicht wissen da die entsprechenden Experten (Bender235, Athenaios ...) mehr? --RPI 18:54, 16. Sep. 2009 (CEST)

Fragment Kritias

Platon beschreibt die Insel Atlantis in seinen um 360 v. Chr verfassten Dialogen „Timaios“ und „Kritias“, wobei letzterer nur fragmentarisch erhalten ist.

Im Artikel zu Kritias steht, der Text sei nie vollendet worden; hier steht, er sei nur fragmentarisch erhalten. Was stimmt denn nun? --Mastermaus 10:40, 13. Nov. 2009 (CET)

Der Dialog bricht ab, ihn fehlt das Ende. Er ist also nicht vollendet und besteht aus einem Fragment, wobei man – deshalb wirst du wahrscheinlich fragen – unter fragmentarisch meistens mehrere Teile und viele Lücken, also einen viel desolateren Zustand, versteht. Deshalb ist die Bezeichnung fragmentarisch – weil zu ungenau und missverständlich – nicht besonders gut. --RPI 21:01, 20. Nov. 2009 (CET)

Da hast Du mich wohl falsch verstanden. Wenn ein Werk unvollendet blieb, ist es ein Fragment. Ein Fragment ist es aber auch, wenn Teile im Verlaufe der Zeit verlorengegangen sind. Ich kann mich z. B. erinnern, dass eine Satire Apokolokyntosis von Seneca Fragment ist, weil irgendein Abschreiber eine Seite überblättert hat.

Im Klartext: Hat P. den Kritias nicht vollendet oder ist der Schluß vielleicht verlorengegangen? Was weiß man darüber? Wenn ersteres nachgewiesen ist, sollte man das klar ausdrücken. Gruss --Mastermaus 11:28, 29. Nov. 2009 (CET)

Das ist eine gute Frage. Ich weis nicht, wie die Beweislage ist, aber gewöhnlich geht man davon aus, dass Platon den Dialog „Kritias“ selbst nicht beendet hat. Gruß --RPI 17:36, 9. Dez. 2009 (CET)

Alles muss man selbst machen: Plutarch schrieb (Parallele Leben: Solon XXXII.1-2), dass Platon vor Beendigung seines Werkes wegen seines hohen Alters gestorben sei. Demnach ging also nichts verloren, sondern Kritias wurde nicht vollendet. Ich werde den Artikel entsprechend verbessern. --RPI 13:01, 12. Jan. 2010 (CET)

Widerspruch?

"Bei Atlantis handelt es sich um eine in Platons Werk eingebettete Geschichte, die – gleich den übrigen Mythen Platons – eine zuvor aufgestellte Theorie anschaulich darstellen soll.",

"Platon habe die von ihm erfundenen Parabeln immer deutlich als Mythen gekennzeichnet. Die Geschichte von Atlantis sei dagegen ausdrücklich als „logos“ und nicht als „mythos“ gekennzeichnet worden."

Mir ist nicht ganz klar warum sich dier "Excelente" Artikel selbst widerspricht, ich kann aus diesen Sätzen nur schließen das Platon selbst an seine Geschicht geglaubt hat und es damit KEIN "Mythos wie seine anderen Mythen" wäre. --77.47.117.218 20:57, 22. Feb. 2009 (CET)

Das eine ist das - mit Fachliteratur belegte - Fazit, das andere eine These. --h-stt !? 21:06, 23. Feb. 2009 (CET)

Wie H-stt schon schrieb, ist der 2. Satz lediglich die Privatmeinung von Benutzer:Thorwald C. Franke, der nach langwierigen Edit-Wars geschafft hat, dass seine Ansichten im Artikel verblieben (nicht zuletzt der völlig sinnfreie Abschnitt "Kritik an der Deutung von Atlantis als Erfindung Platons").

Ohne daraus jetzt ein philosophisches Pro-Seminar zu machen, kann als Erklärung für den Widerspruch geschrieben werden, dass ein Logos ("Bericht") für Platon eine Geschichte war, die (ganz gleich ob historisch oder fiktiv) eine Art von "Wahrheit im philosophischen Sinn" beinhaltet (heute würde man vielleicht sagen "Moral der Geschichte"). --Bender235 13:52, 8. Apr. 2009 (CEST)

Auch das mit Fachliteratur belegte Fazit ist nur eine These, eine These die für Bender235 eine Glaubenswahrheit ist, aber tatsächlich nur die gängige Lehrmeinung darstellt. Ein Mythos (= eine Geschichte) kann ebenso wie ein Logos (= eine Erzählung) wahr oder falsch sein, die weit verbreitete Gleichsetzungen von Mythos, Mär(chen) und Lügengeschichte sowie Logos, Bericht und wahrer Erzählung entsprechen nicht den Bedeutungen, die sie bei Platon hatten. Nach dem ersten Zitat im Artikel steht unmissverständlich:

„Der Hintergrund dieser Geschichte ist umstritten. Während Althistoriker und Philologen überwiegend von einer Erfindung Platons ausgehen, die durch zeitgenössische Vorbilder inspiriert wurde, vermuten manche Autoren einen realen Hintergrund der Geschichte“.

Das zweite Zitat steht unter der Überschrift „Kritik an der Deutung von Atlantis als Erfindung Platons“, widerspricht also bewusst der unbewiesenen These, Platon habe eine Lügengeschichte erzählt, sei also ein Mythos im Sinne von Märchen oder Lügengeschichte. Platon soll demnach also geglaubt haben, was er schrieb.

Für Bender235 ist alles sinnfrei, was nicht völlig in seinem Sinn ist. Wer an der selbst für richtig gehaltenen Lehrmeinung jede sachliche Kritik, auch die eines anerkannten Althistorikers wie Luce, abschätzig für „sinnfrei“ erklärt, zeigt, dass er noch immer nicht verstanden hat, dass wahre Wissenschaft Kritik und Zweifel an einer Lehre nicht nur zulassen muss, sondern erfordert, im anderen Fall würde diese nämlich zu einer dogmatischen Glaubenslehre verkommen. --RPI 21:21, 23. Apr. 2009 (CEST)

Es findet sich auch der Satz Platon habe betont, dass seine Überlieferung nicht erfunden, sondern „in jeder Hinsicht“ wahr sei. Das ist in ganz klarer Widerspruch zur Einleitung. Mich würde deshalb schon interessieren, inwiefern Platon sich dazu geäußert hat; oder ist damit die Äußerung von Kritias in der Erzählung gemeint? Dass es eine Lehrmeinung und eine Minderheitenmeinung gibt ist nichts besonderes, die Meinung des Autors (Platon) wäre aber schon relevant und sollte dann auch in der Einleitung dargestellt werden.--Trinsath 23:01, 25. Jan. 2010 (CET

Ich finde diesen Hinweis bedeutsam. Es gibt mehrere Hinweise in Platons Atlantissage, wonach es sich um eine WAHRE Geschichte gehandelt haben soll. Insofern scheint auch mir das Festhalten an einer rein fiktiven Absicht Platons fragwürdig. Es heißt in der Atlantissage, „dass es nicht eine erdichtete Sage, sondern eine wahrhafte Erzählung ist,“ nämlich eine „gar seltsame, aber durchaus in der Wahrheit begründete Sage“. Das spricht m.E. deutlich gegen eine rein fiktive Absicht. Mag sein, dass Platon die Sage ausgeschmückt hat, mag sein, dass er damit vor allem auch politische Absichten verband, aber wenn man ihn beim Wort nimmt - und das sollte man doch wohl - kann man ihm nicht unterstellen, die Sage völlig frei erfunden zu haben, sondern von einem historischen Hintergrund ausgegangen zu sein - zumal er ja auch angibt, sie aus Ägypten überliefert bekommen zu haben. Insofern sollte man sich insbesondere die These von Schoppe/Schoppe noch einmal genauer ansehen, denn mit der Schwarzmeerflut haben wir es ja seit neuestem mit einer völlig neuen geschichtlichen Realität zu tun: dem permanenten Untergang der Schwarzmeerkulturen. Ich glaube, dass die Schoppe/Schoppe-Theorie hier noch nicht ausreichend und ausführlich genug gewürdigt und dargestellt wurde.--Orionis 12:22, 14. Mai 2010 (CEST)

Fehlende Quellen, eure Edit-Wars

Würdet ihr die fraglichen Passagen vernünftig belegen, gäb es euer Problem nicht. -88.130.84.198 19:18, 27. Jan. 2010 (CET)

Bitte erkläre, für was dir Quellen fehlen. Ohne detaillierte Begrüdnung werden Wartungsbausteine in als exzellent ausgewiesenen Artikeln nicht akzeptiert. Grüße --h-stt !? 22:27, 27. Jan. 2010 (CET)

Wie sowas exzellent sein kann, frag ich mich auch. Bei der Abstimmung haben sicher nicht nur Professoren der Philosophie/Geschichte... teilgenommen. Oder kannst du mir sagen, wie Laien überprüfen sollen, ob die gemachten Behauptungen alle Hand und Fuß haben? Belegt sind im Moment 15 (vorausgesetzt, diese Quellen stimmen). Der gesamte Rest ist unbelegt und entspricht nicht WP:Q.

Daher auf deine Frage, ganz kurz: Für fast alles. -88.130.84.198 00:10, 28. Jan. 2010 (CET)

Über Artikel auf diesem Niveau rede ich nicht mit IPs. Melde dich an, zeige was du drauf hast und erarbeite dir Ansehen. Dann komm wieder. Oder führe hier detailliert an, was genau du warum bezweifelst. Mach eine Liste der kritisierten Aussagen, führe entgegenstehende Literatur an und schlage Änderungen vor. Auf deine Pauschalkritik werde ich nicht mehr antworten. Grüße --h-stt !? 00:36, 28. Jan. 2010 (CET) PS: Ach ja, den Artikel habe ich vorläufig für nicht angemeldete Benutzer gesperrt.

Sollte es dir entgangen sein: Es muss sich hier kein Benutzer anmelden. Findest du es nicht auch bedenklich, wie du alle IP-Benutzer über einen Kamm scherst und abwertest? Von der dahinterstehenden Ideologie erinnert mich sowas an die Nationalsozialisten mit ihren Ariern und Untermenschen.

Auch scheinst du das Prinzip des Belegens von Aussagen nicht verstanden zu haben. Ich muss gar nichts bezweifeln. Es reicht, wenn ich feststelle, dass eine Aussage nicht belegt ist. Aber mit Feinheiten nimmst du es ja scheinbar nicht so genau.

Und wenn man befürchtet, dass man in der Sache vielleicht doch Unrecht haben könnte, dann erklärt man einfach die Diskussion für beendet und sperrt den nervigen Benutzer weg. Das passt ins Bild.

Zum Glück sind die allermeisten Wikipedianer nicht so. Gute Nacht! -88.130.84.198 01:01, 28. Jan. 2010 (CET)

bitte lies' dir nochmal genau WP:DS durch, z.b. unter techniken / literatur: "Es reicht zum Belegen umstrittener Aussagen nicht aus, Einträge im Literatur-Abschnitt aufzulisten." oder unter "artikel ohne belege": "Wer Aussagen bemerkt, die ohne Beleg nicht stehenbleiben sollten, kann Leser und Autoren durch Einfügen von {{Quelle}} (gleichbedeutend mit {{Belege fehlen}}, siehe Vorlage:Belege fehlen) darauf hinweisen." also, wie h-stt völlig richtig sagt: die forderung nach belegen muss mit begründeten zweifeln verbunden werden. vor allem bei älteren artikeln wird der klassische enzyklopädie-beleg per literaturliste am ende noch akzeptiert, du kannst aber gern beim schrittweisen einfügen von einzelnachweisen helfen (soweit das tatsächlich sinnvoll ist). --Jwollbold 09:19, 28. Jan. 2010 (CET)

In Themenfeldern, die unter dem ständigen Druck von Esoterikern und anderen Spinnern stehen, verteidigen wir den erreichten wissenschaftlichen Standard unserer Artikel rigoros. Zu Atlantis und ähnlichem gibt es einfach viel zu viele selbsternannte Experten, die ihre persönliche Meinung haben und in die Artikel drücken wollen. Dieser Artikel ist mehrfach durch unsere Qualitätssicherung gegangen und übertrifft unsere höchsten Qualitätsanforderungen. Deshalb habe ich deine Pauschalkritik ebenso pauschal zurückgewiesen. Wenn du ihn verbessern willst - und den guten Willen sehe ich bei dir ausdrücklich - dann mach hier auf der Disk konkrete Vorschläge. Nenne Fachliteratur, die die Aussagen des Artikels unterstützt und noch nicht genannt ist oder die einzelnen Aussagen entgegen steht. Dann kann man mit oder ohne Einzelnachweis den Artikel verbessern. Aber du irrst über den Sinn von und den Bedarf an Einzelnachweisen. Es ist nicht erforderlich, dass jeder Aussagesatz eine Fußnote bekommt. Und bitte gewöhne dir ab, ohne Detailkritik Wartungsbausteine in Artikel zu setzen, deren Qualität schon evaluiert wurde. Grüße --h-stt !? 10:46, 28. Jan. 2010 (CET)

Santorin

In den dortigen Literaturangaben finden sich zwei Publikationen, die zumindest ihrem jeweiligen Titel nach Santorin in Verbindung mit dem sagenumwobenen Atlantis bringt:

1. Walter L. Friedrich: Feuer im Meer – Der Santorin-Vulkan, seine Naturgeschichte und die Atlantis-Legende. 2. Auflage. Spektrum Akademischer Verlag, Heidelberg 2004, ISBN 3-8274-1582-9.
2. Rainer Vollkommer: Santorin und die Geschichte vom versunkenen Atlantis. In: Rainer Vollkommer (Hrsg.): Sternstunden der Archäologie. Beck, München 2000, ISBN 3-406-45935-8, S. 85–100.

Darüber hinaus findet sich auch hier ein weiteres Werk:

1. Jan Driessen, Colin F. MacDonald: The troubled island. Minoan Crete before and after the Santorini Eruption. Aegeum Bd 17. Univ. de Liège, Liège 1997. ISSN 0776-3808

Vor einiger Zeit habe ich eine interessante Dokumentation gesehen, die ziemlich ausführlich die Möglichkeit erörtert hat, dass Platon in seinen Erzählungen mit Atlantis tatsächlich die Vulkaninsel in der Ägäis gemeint hat, auf der sich eine griechische Hochkultur gebildet hatte, die vor weniger als 4.000 Jahren durch den letzten Vulkanausbruch zerstört wurde. Durch den Vulkanausbruch entstand eine Flutwelle, die noch bis nach Ägypten reichte als eine der biblischen Plagen und durch den die heutige Inselformation gebildet wurde!

Hier ein paar links (von 183.000!!!), die google.de zu diesem Thema findet:

1. War Atlantis die Insel Santorini?
2. Hintergrundwissen Atlantis
3. Theorien zur Standortforschung von Atlantis

Die Dokumentation erschien gut recherchiert, und sollte sie sich nicht als 100% ausgemachter Unsinn erwiesen haben, sollte sie zumindest hier mal erwähnt werden! 94.220.248.158 12:44, 13. Feb. 2010 (CET)

Du hast den Artikel und die Lokalisierungshypothesen zu Atlantis offenkundig nicht gelesen. Hol das bitte nach. --h-stt !? 10:33, 14. Feb. 2010 (CET)

Fehler im Artikel

Hallo, beim lesen des Artikels sind mir ein paar Fehler inder Beschreibung von Atlantis aufgefallen:

und „Oreichalkos“, einem erstmals bei Platon genannten „feurig schimmernden Metall“ (Kritias 114e).

Das stimmt nicht. Folgt man dem Wikilink, steht dort, dass Oreichalkos als erstes bei Psudo-Hesiod erwähnt wird. Diese Angabe ist richtig.

Die Mitte der Hauptinsel bildete eine 3000 mal 2000 Stadien große Ebene, wobei ein „Stadion“ etwa 180 Metern entspricht.

Das kann man so nicht sagen. Es gibt verschiedene Maßsysteme, die Stadien benutzten: ägyptisch: ca. 210m, griechisch ca. 180m, sumerisch, etc, etc.. Da Platon zwar Grieche war, aber die Geschichte aus Ägypten stammen soll, ist zumindestens unklar ob es sich hier um griechische, ägyptische oder evtl. sogar atlantische Stadien handelt.

Diese Ebene war von breiten, schiffbaren Kanälen durchzogen, sowohl ringförmig wie radial ausstrahlend, woraus eine Vielzahl kleiner Binneninseln resultierte.

Platon sagt nichts von radial ausstrahlenden Kanälen. Das scheint mir doch eher aus einem typischen Kitschbild der atlantischen Hauptstadt entlehnt worden zu sein, denn aus Platons Dialogen. Ausserdem sagt Platon lediglich, dass die Hauptstadt mit -einem- schiffbaren Kanal zum Meer verbunden war. Dass die anderen Kanäle schiffbar waren sagt er, glaube ich, nicht. Hier wird ein falsches Bild erzeugt.

In der Nähe der zentralen Anlage befand sich ein Hippodrom

Auf einem Ring um die zentrale Anlage herum befand sich ein Hippodrom.

Mit der Zeit wandelte sich Atlantis durch immer weiter gehende Baumaßnahmen und Aufrüstungen von einer ursprünglich ländlich geprägten Insel zu einer schlagkräftigen Seemacht.

Platon sagt dieses nicht explizit. Das ist eine Annahme von Vidal-Naquet und gehört nicht in die Beschreibung der Hauptstadt sondern wohl eher in Deutung oder so. Soweit erstmal. Grüße -- Truemate 12:54, 14. Aug. 2010 (CEST)

9600 v. Chr.?

Eine andere, plausiblere Zeit wäre das 2. Jahrtausend vor Christus, da 9600 v. Chr. die Menschheit noch in den Kinderschuhen steckte. Denn Platon gibt eine Quelle an, die in Mondzyklen rechnet, was in etwa einem Monat entspricht und damit könnte sich Platons Atlantis folglich eher um 1500 vor Christus abspielen. Mögliche Insel wäre wohl Santorin, die in etwa zu dieser Zeit untergegangen ist.

Eine weitere, mögliche Erklärung: Es hat zu Zeiten Platons ein Erdbeben gegeben, welches Helike unterghen ließ, und Platon hat diese Geschichte literarisch verarbeitet.

Quelle: ZDF-History. Mythos Atlantis (nicht signierter Beitrag von 79.198.47.161 (Diskussion) 06:21, 26. Dez. 2010 (CET))

Die These von den Mondzyklen ist reiner Blödsinn, siehe den Artikel. Bitte ignoriere alles, was du im ZDF zu Vor- und Frühgeschichte hörst und siehst. --h-stt !? 23:06, 27. Dez. 2010 (CET)

Die Inspiration durch Helike ist sehr wahrscheinlich und (deshalb) auch im Artikel erwähnt.

Die Idee mit den Mondzyklen ist dagegen Unsinn. Die Ägypter rechneten zwar mit Mondjahren, aber das ist eben kein einzelner Mondzyklus (Mondmonat), sondern zwölf (siehe Lunarkalender). Damit ist ein Mondjahr nur unwesentlich kürzer als ein "Sonnenjahr".

Die plausibelste und einleuchtenste Erklärung für die auffallend runden Jahreszahlen ("8000 Jahre", "9000 Jahre") ist schlichtweg, dass Platon sie aus der Luft gegriffen hat. --Bender235 01:34, 15. Jan. 2011 (CET)

Warum sollte er? Um seine Reputation mit einer Phantasiegeschichte aufs Spiel zu setzen? Die Tausenderzahlen sind wahrscheinlich schon bei den Ägyptern um den Faktor 10 zu hoch übersetzt worden (möglicherweise aus der Urfassung, vielleicht der Linearschrift A). Mit Atlantis wird eine bronzezeitliche Kultur beschrieben, die „vor der Gründung Ägyptens“ zeitgleich mit dem Staat Athen bestand. Dies ist nur möglich, wenn man als Gründung Ägyptens die Gründung des Neuen Reiches heranzieht, den Staat, in dem die Priester von Sais lebten. Vor der Gründung des Mittleren Reiches bestand das mykenische Athen noch nicht (siehe Geschichte Athens). Zieht man von den 1000 Jahren, die Athen vor der Gründung Ägyptens bestanden haben soll (was auch vor der Gründung des Neuen Reiches als irreal anzusehen ist), den Faktor 10 ab, bleiben 100 Jahre vor der Gründung des Neuen Reiches etwa 1532 v. Chr. durch Ahmose I.. Und 1628 v. Chr. versank Thēra bei der Minoischen Eruption im Meer, wobei auch die Küste des Staates Athen zerstört wurde, so wie es in der Atlantis-Überlieferung beschrieben wird: „Späterhin aber entstanden gewaltige Erdbeben und Überschwemmungen, und da versank während eines schlimmen Tages und einer schlimmen Nacht das ganze streitbare Geschlecht bei euch (den Athenern) scharenweise unter die Erde; und ebenso verschwand die Insel Atlantis, indem sie im Meere unterging.“ ... --Oltau ^☎ 02:18, 15. Jan. 2011 (CET)

Ich erleb hier gerade ein Flashback ins Jahr 2006, wie es aussieht. Folgende Klarstellung: Platon setzte seine Reputation mit Atlantis nicht "auf's Spiel". Nicht nur weil der Kritias zu seinen Lebzeiten nicht veröffentlicht wurde, sondern auch weil Platons gesammtes Werk mit derartigen "Phantasiegeschichten" gespickt ist (man kennt sie als platonische Mythen).

Deine Überlieferungskette hast du dir ganz plausible hingebogen, aber da ist auch schon der Haken: mit Platons Angaben hat das nichts mehr zu tun. Und selbst wenn es eine Überlieferung von den Minoern über die Ägypter und Solon zu Platon gegeben hätte (wofür es nicht den geringsten Beweis gibt), macht das Thera noch nicht zu Atlantis, denn es fehlt nachwievor eine Überlieferung für den Krieg zwischen Atlantern und Athenern. Das ist nämliche der eigentliche Kern dieses platonischen Mythos: das riesige Reich Atlantis wird vom kleinen Idealstaat Athen besiegt. Wie passt das dann deiner Meinung nach in die Minoer-Überlieferung? --Bender235 14:04, 22. Jan. 2011 (CET)

Eine direkte Überlieferung kann es nicht geben, aus zwei Gründen: Zum einen, die Linearschrift A ist nicht entschlüsselt, es gibt also keine Überlieferung seitens der Minoer. Zum zweiten herrschte nach der Mykenischen Zeit eine Zeit der Schriftlosigkeit, die dunklen Jahrhunderte. In den aufgefundenen mykenischen Schriften der Linearschrift B ist der Krieg nicht erwähnt, das ist richtig. Aber auch nicht verwunderlich bei den wenigen Funden und in Anbetracht der Hinweise, dass die Minoische Eruption auch große Auswirkungen auf Athen hatte.
Zum Atlantis-Mythos: Sicher kann man diesen als Phantasiegeschichte abtun. Dafür sprechen einige der in der Erzählung gemachten Angaben, so die irrealen Zeitangaben, wie 9000 Jahre vor Solons Aufenthalt in Ägypten, oder die Lokalisierung vor den „Säulen des Herakles“, die in der eigentlichen Überlieferung, wenn es sie denn gab, nicht gestanden haben können. Die Jahresangabe wäre schließlich eine Rückrechnung der Priester von Sais und die Standortbeschreibung eine griechische Ortsangabe. Jedoch findet man in Platons Text auch Angaben, die auf eine historische Überlieferung schließen lassen, und dabei handelt es sich nicht nur um den Hinweis des Autors selbst, dass es sich um eine wahre Begebenheit handelt, wie er zwei mal erwähnt. In der Erzählung gibt es beispielsweise einen Abschnitt, in dem die Priester von Sais Solon mitteilen, dass es vor der jetzigen griechischen Kultur bereits eine solche gab, die eine Schrift hatte:

„Ihr dagegen und die übrigen Staaten seid hinsichtlich der Schrift und alles anderen, was zum staatlichen Leben gehört, immer eben erst eingerichtet, wenn schon wiederum nach dem Ablauf der gewöhnlichen Frist wie eine Krankheit die Regenflut des Himmels über euch hereinbricht und nur die der Schrift Unkundigen und Ungebildeten bei euch übrigläßt, so daß ihr immer von neuem gleichsam wieder jung werdet und der Vorgänge bei uns und bei euch unkundig bleibt, so viel ihrer in alten Zeiten sich ereigneten. Wenigstens eure jetzigen Geschlechtsverzeichnisse, lieber Solon, wie du sie eben durchgingst, unterscheiden sich nur wenig von Kindermärchen. Denn erstens erinnert ihr euch nur einer Überschwemmung der Erde, während doch so viele schon vorhergegangen sind; sodann aber wißt ihr nicht, daß das trefflichste und edelste Geschlecht unter den Menschen in eurem Lande gelebt hat, von denen du und alle Bürger eures jetzigen Staates herstammen, indem einst ein geringer Stamm von ihnen übrigblieb; sondern alles dies blieb euch verborgen, weil die Übriggebliebenen viele Geschlechter hindurch ohne die Sprache der Schrift ihr ganzes Leben hinbrachten.“

– Platon: Timaios, Übersetzung von Susemihl 1856

Dies konnte Platon nicht wissen, da es in Griechenland auf Grund der schriftlosen dunklen Jahrhunderte nicht überliefert worden sein kann. Platon schreibt also in klassischer Zeit von der mykenischen Kultur vor der schriftlosen Zeit. Eine Erkenntnis, die er nur über Überlieferungen im Ausland erhalten haben kann, wo schriftliche Aufzeichnungen weiter zurückreichten, wie in Ägypten. Dies betrifft ebenso den Bericht über das Aussehen Attikas vor der Zeit der Abholzung der Wälder am Mittelmeer. Heute ist diese Abholzung durch Bodenfunde belegt. Platon kannte seine Heimat nur in dem Zustand seiner Zeit, nämlich zu großen Teilen entwaldet. Im Kritias steht aber nun:

„So sind denn, wie es auch bei kleinen Inseln zu geschehen pflegt, im Vergleich zu dem damaligen Lande in dem gegenwärtigen gleichsam wie von einem durch Krankheit dahingeschwundenen Körper nur noch die Knochen übriggeblieben, indem die Erde, soweit sie fett und weich war, ringsherum abgeflossen und nur das magere Gerippe des Landes zurückgelassen ist. Damals aber, als es noch unversehrt war, waren seine Berge hoch und mit Erde bedeckt, und ebenso waren seine Ebenen, welche jetzt als Steinboden bezeichnet werden, voll fetter Erde; auch trug es vieles Gehölz auf den Bergen, von welchem es auch jetzt noch deutliche Spuren gibt. Denn von den Bergen bieten zwar einige jetzt nur noch den Bienen Nahrung dar; es ist aber noch nicht gar lange Zeit her, als noch Dächer, welche aus den Bäumen verfertigt waren, die man dort als Sparrenholz für die größten Gebäude fällte, unversehrt dastanden. Es gab aber auch noch viel andere hohe Bäume, und zwar Fruchtbäume, und für die Herden brachte das Land unglaublich reiche Weide hervor. Ferner genoß es einer jährlichen Bewässerung von Zeus und verlor diese auch nicht wieder, wie jetzt, wo sie von dem dünnen Fruchtboden ins Meer abfließt; sondern wie es diesen damals reichlich besaß, so sog es auch den Regen in ihn ein und bewahrte ihn in einer Umschließung von Tonerde auf, indem es das eingesogene Wasser von den Höhen in die Tiefen hinabfließen ließ, und bereitete so an allen Orten reichhaltige Quellen und Flüsse, von denen auch noch jetzt da, wo einst ihre Ursprünge waren, heilige Merkzeichen für die Wahrheit meiner gegenwärtigen Erzählung über unser Land geblieben sind.“

– Platon: Kritias, Übersetzung von Susemihl 1857

Wie hätte sich Platon ein anderes, historisch reales, Bild von seiner Heimat machen können, ohne dass ihm dies aus einer überlieferten Quelle mitgeteilt worden wäre? Und diese kann sich nicht in Griechenland befunden haben, sondern an einem Ort, an dem schriftliche Aufzeichnungen die angenommenen Zeiträume überdauern konnten. Es gibt also mehrere Hinweise, die einen wahren Kern der Atlantis-Erzählung nahe legen. Nur auf dem Standpunkt einer Phantasiegeschichte zu verharren, wird dem Thema nicht gerecht. Und sicher ist es schwierig, im Fall einer über 2000 Jahre alten Erzählung etwas nachzuweisen. Das betrifft aber sowohl die Annahme einer historischen Überlieferung wie auch den Standpunkt, das dies ein reines Phantasieprodukt des Autors war. --Oltau ^☎ 15:05, 22. Jan. 2011 (CET)

"Jedoch findet man in Platons Text auch Angaben, die auf eine historische Überlieferung schließen lassen, und dabei handelt es sich nicht nur um den Hinweis des Autors selbst, dass es sich um eine wahre Begebenheit handelt [...]"

In Platons Texten spricht nicht Platon, sondern mehrere fiktive Figuren. Eine Person erzählt etwas, eine andere widerspricht, ein dritter kommentiert, und so weiter. Das nennt man platonischer Dialog. Keine diese Personen ist Platon (der Autor). Und keine dieser Personen behauptet etwas in Platons Namen. Wenn also im Timaios/Kritias ein Person behauptet, allein die Wahrheit zu erzählen, dann tut sie als literarische Figur dies, und nicht der Autor.

"Dies konnte Platon nicht wissen, da es in Griechenland auf Grund der schriftlosen dunklen Jahrhunderte nicht überliefert worden sein kann."

Platon hat von diesen Ereignissen auch nichts gewusst. Was er in dem Abschnitt beschreibt ist keine historische Überschwemmung, sondern die deukalische Flut.

"Wie hätte sich Platon ein anderes, historisch reales, Bild von seiner Heimat machen können, ohne dass ihm dies aus einer überlieferten Quelle mitgeteilt worden wäre?"

Und auch hier musst du dir klarmachen, dass Platon kein "historische reales Bild" seiner Heimat zeichnet. Die Naturbeschreibung (des fiktiven) Athens zu Idealstaatszeiten gehört zu seiner Theorie, ebenso wie ihr Gegenstück bei Atlantis. Das ist keine Tatsachenbeschreibung, sondern Philosophie. Der Abschnitt "Inhalt" im Artikel Kritias beschreibt es eigentlich hinreichend. --Bender235 17:55, 22. Jan. 2011 (CET)

Du brauchst mir die Form der Dialoge nicht zu erklären, ich kenne sie. Wenn du der Überzeugung bist, dass dies alles seiner Phantasie entsprungen ist, ist das deine Sache. Andere sehen das anders, eben weil dort Kulturen und Landschaften beschrieben sind, die vor Platons Zeit so bestanden, wie die vorklassische griechische (die mykenische) Kultur mit einer eigenen Schrift, der Linearschrift B, und der bewaldeten, fruchtbaren und wasserreichen Landschaft Griechenlands vor der Abholzung durch die Kulturen der Bronzezeit. Natürlich kann man auch sagen, Platon habe sich etwas erdacht, was zufällig in der Vergangenheit existierte. Genauso gut kann man jedoch auch einen historischen Hintergrund in der Atlantis-Erzählung vermuten, der durch die Weitergabe über Generationen verändert wurde. Zur Übermittlung seiner Philosophie bräuchte es keiner detailgenauen baulichen Schilderungen der Städte Atlantis und Athen, aber dieses Argument kennst du sicherlich und ignorierst es. Finde dich damit ab, dass es verschiedene Auffassungen zu Platons Schilderungen im Timaios und Kritias gibt. Gruß, --Oltau ^☎ 19:42, 22. Jan. 2011 (CET)

Platon beschreibt die Mykener nicht, und ebensowenig die Minoer. Er beschreibt ein 9.000 Jahre altes Athen, und ein Atlantis. Und beides ist nicht minder fiktiv als die von ihm beschriebene Unterwelt in der Politeia (oder kannst du mir die vielleicht auch als realen Ort deuten?). Das sowohl Atlantis als auch Ur-Athen reale Vorbilder (nicht reale Entsprechungen) haben ist unbestritten. Die Ähnlichkeit des Mythos mit den Perserkriegen ist offensichtlich. Der Untergang von Helike als Vorbild für den Untergang von Atlantis scheint plausibel. Aber Helike ist nicht Atlantis. Und Thera ist es noch viel weniger, zumal die Griechen von der Minoischen Eruption überhaupt nichts wussten.

Aus gutem Grund gibt es deshalb heute in der seriösen Forschung nur zwei Meinungen, die auch nicht allzuweit auseinanderliegen: die Mehrheitsmeinung ist, dass Platon den Atlantis-Mythos vollständig selbst erfunden hat, inspiriert von realen Orten/Ereignissen seiner Zeit (Perserkriege, Karthago, Helike, usw.). Die Minderheitsmeinung (bspw. von J.V. Luce vertreten) ist, dass Platon hier wie beim Gyges-Mythos einen bereits existierenden Mythos genommen und für seine Zwecke umgewandelt hat. Das lässt sich nicht ausschließen, ist aber unwahrscheinlich, da es von diesem "vorplatonischen Atlantis-Mythos" keinerlei Zeugnisse gibt. Alle anderen Meinungen, inbesondere der ganze Atlantis-Lokalisierungs-Hokuspokus, bewegen sich außerhalb der seriösen Wissenschaft. --Bender235 20:07, 22. Jan. 2011 (CET)

Wie gesagt, wie du meinst. --Oltau ^☎ 22:31, 22. Jan. 2011 (CET)

@Bender235: Deine Hinweise auf angebliche "Mondjahre", nach denen sich die Altägypter richteten, sind sachlich nicht richtig. Die Ägypter richteten sich nach dem "Sothisjahr", in welches der Mondkalender eingebettet war. Beim ägyptischen Kalender handelt es sich daher auch nicht um einen "lunisolar" oder "lunaren" Kalender, sondern gemäß Wandeljahr um einen naturbezogenen Kalender; siehe auch Panodorus von Alexandrien. Grüße --Neb-Maat-Re 13:01, 23. Jan. 2011 (CET)

Das ist eine Abweichung von nur einem Jahr in 1506 Jahren. Diese Abweichung ist auch bei den Angaben bei Platon von 8000 bzw. 9000 Jahren zu vernachlässigen. Die irrationalen Zahlenangaben Platons müssen also andere Ursachen haben, entweder Phantasie, wie Bender235 meint, oder einen Übersetzungsfehler. Anders sind diese Jahresangaben nicht mit dem Inhalt der Atlantis-Erzählung zu vereinbaren. --Oltau ^☎ 16:11, 23. Jan. 2011 (CET)

Nunja, der Atlantis-Untergang soll 1600 Jahre vor der Gründnung Ägyptens stattgefunden haben. Um 8000 v. Chr., das ist bekanntlich sicher, war Ägypten noch weit von einer Gründnung entfernt. Insofern also eine chronologisch nicht passende Angabe. Aber mir fehlen hierzu sämtliche Hintergrundinfos. Ob nun "Übersetzungsfehler" oder "Phantasie" vorliegen oder vielleicht ein "anachronistischer Rechenfehler" ist m.E. sekundär, da die sicheren chronologisch-ärchäologischen Daten die Aussage Platons in Bezug auf das altägyptische Gründnungsdatum nicht stützen. Eine Vertiefung in diese Problematik mit entsprechenden neuen Belegen würde sicherlich helfen. Grüße --Neb-Maat-Re 17:19, 23. Jan. 2011 (CET)

Hallo, NebMaatRe. Dazu hatte ich oben was geschrieben. Das mit den irrealen Jahresangaben von 8000 und 9000 Jahren stimmt doch eh nicht. Ein Hinweis im Text ist, dass Athen vor der Gründung Ägyptens bestanden haben soll. Geht man nun, im Gegensatz zu Bender 235, von einem historischen Kern der Erzählung aus, gibt es dafür nur die Erklärung, dass mit der „Gründung Ägyptens“ die Gründung des Neuen Reiches gemeint ist, in dem die Priester von Sais gelebt haben sollen, die dies Solon oder wem auch immer übermittelt hätten. Dies ist der einzige Fixpunkt, der erkennbar wäre, da das mykenische Athen älter war als das Neue Reich. Gruß, --Oltau ^☎ 18:03, 23. Jan. 2011 (CET)

@Bender235: Da ich jetzt nach dem Wochenende wieder etwas mehr Zeit habe, möchte ich auf deine Argumente hier doch noch eingehen. Ich werde mich mal von unten nach oben durcharbeiten.

1. „Aus gutem Grund gibt es deshalb heute in der seriösen Forschung nur zwei Meinungen, die auch nicht allzuweit auseinanderliegen ...“

Die Aussage an sich ist schon falsch. Eine Meinung, dass etwas auf Phantasie beruht, ist eine völlig andere, als eine, die die Verarbeitung eines existierenden Mythos annimmt.

2. „... , inspiriert von realen Orten/Ereignissen seiner Zeit (Perserkriege, Karthago, Helike, usw.).“

Zu was sollte Karthago in diesem Zusammenhang inspirieren? Einziger Bezugspunkt wäre, dass Karthago eine Seemacht war, jedoch mit einer Hauptstadt auf dem Festland. Ein Bündnis zwischen Karthago als möglicher Feind Athens mit den Persern ist zweifelhaft. Und die griechische Kolonie Syrakus auf Sizilien kämpfte sowohl gegen Karthager wie auch Athener. Interessen auf dem griechischen Festland hatte Karthago nicht. Zu Persern und Helike weiter unten.

3. „..., zumal die Griechen von der Minoischen Eruption überhaupt nichts wussten.“

Das ist richtig und der Knackpunkt an der ganzen Sache, denn dazwischen lag die Zeit der dunklen Jahrhunderte ohne schriftliche Überlieferungen in Griechenland.

4. „Der Untergang von Helike als Vorbild für den Untergang von Atlantis scheint plausibel.“

Wo ist da ein Zusammenhang der Überschwemmung einer griechischen Stadt auf dem Festland am Golf von Korinth nach einem Allerweltserdbeben, wie es ständig im Ägäisraum vorkommt, mit dem Untergang einer Insel und zweier Reiche?

5. „Die Ähnlichkeit des Mythos mit den Perserkriegen ist offensichtlich.“

Die einzige Ähnlichkeit besteht darin, dass das Perserreich eine Athen feindlich entgegenstehende Großmacht war. Der Krieg zwischen Atlantis und Athen ist von Platon nicht beschrieben, wie soll man da eine Ähnlichkeit erkennen, nur aus der Tatsache heraus, dass Athen als siegreich dargestellt wurde? Etwas dürftig. Und ein Versinken des Perserreichs im Meer dürfte auch zu Platons Zeiten nicht zu erwarten gewesen sein.
Zusammenfassend ist zu den von dir aufgeführten „realen Vorbilder“ zu sagen, dass alle ein oder zwei Alleinstellungsmerkmale aus der Atlantis-Erzählung herausgreifen und damit von den Anhängern der These von Platons „Phantasiegeschichte“ als Beweis ihrer Ansicht herangezogen werden. Das ist aber dieselbe Herangehensweise, wie sich die „Säulen des Herakles“ und die angegebene Inselgröße von Atlantis herauszugreifen, um Atlantis auf dem Mittelatlantischen Rücken zu platzieren.

6. „Und beides ist nicht minder fiktiv als die von ihm beschriebene Unterwelt in der Politeia (oder kannst du mir die vielleicht auch als realen Ort deuten?).“

Ich habe jetzt nicht mehr nachgelesen, nachdem ich die Politeia letztmalig vor etwa 15 Jahren las. Doch ist die Darstellung der Unterwelt etwas völlig anderes, als die Atlantis-Erzählung. Schließlich handelt es sich bei der griechischen Unterwelt um ein im damaligen Griechenland präsentes Thema der Jenseitsvorstellung, also der Religion. Das ist, als wenn du heute einem religiösen Menschen jede Glaubwürdigkeit bezüglich anderer Themen absprechen würdest, nur weil er konkrete Vorstellungen vom Jenseits hat und diese auch äußert.

7. „Platon beschreibt die Mykener nicht, und ebensowenig die Minoer.“

Richtig. Er kannte diese reale Geschichte nicht, da die dunklen Jahrhunderte dazwischen lagen. Platon beschreibt zwei Kulturstaaten der Bronzezeit, die, wie er erzählen lässt, die Kenntnis der Schrift besaßen. Und wie wir heute wissen, besaßen die Griechen zu mykenischer Zeit die Linearschrift B, die sich aus der minoischen Linearschrift A entwickelt hatte, beides Schriftkulturen des Ägäisraumes.

8. „Die Naturbeschreibung (des fiktiven) Athens zu Idealstaatszeiten gehört zu seiner Theorie, ebenso wie ihr Gegenstück bei Atlantis.“

Naturbeschreibung hat zu Platons Zeiten nichts mit Philosophie zu tun. Seine Philosophie des idealen Staates ist ein rein kulturelles Gedankengebilde, in dem die Natur dem Menschen untergeordnet ist. Und zufällig gleicht die dortige Naturbeschreibung den Verhältnissen zu mykenischer Zeit, zumindest in den Anfängen dieser Kultur. Hast du dir in diesem Zusammenhang mal Gedanken darüber gemacht, warum der von Platon beschriebene „Idealstaat“ Athen in der Erzählung ebenfalls unterging? Sollte deiner Meinung nach die Philosophie Platons hier auf ein Gottesgericht hinauslaufen, dass jeden Staat zerstört, ob Idealstaat oder nicht?

9. „Platon hat von diesen Ereignissen auch nichts gewusst. Was er in dem Abschnitt beschreibt ist keine historische Überschwemmung, sondern die deukalische Flut.“

Hier gehst du bewusst nicht auf meine Erläuterung weiter oben ein. Mein Hinweis: „Dies konnte Platon nicht wissen, da es in Griechenland auf Grund der schriftlosen dunklen Jahrhunderte nicht überliefert worden sein kann.“ bezog sich nicht auf eine historische Überschwemmung, sondern darauf, dass die Priester von Sais in der Erzählung angeben, dass es vor der Schriftkultur zu Platons Zeit bereits eine Schriftkultur in Griechenland gab, die den Griechen zu Platons Zeit aber nicht überliefert wurde. Du kannst das oben gerne noch mal nachlesen. Die deukalische Flut ist im übrigen die Übernahme der Sintflutgeschichte, die bis auf das Gilgamesch-Epos zurückreicht, hat also mit der Atlantis-Geschichte bei Platon nicht unmittelbar etwas zu tun. Nur, wenn sie Platon bekannt war und sie als Inspiration zur Atlantis-Geschichte gebrauchte, musste er auch davon ausgehen, dass seine Mitbürger die Geschichte kannten. Bei einer Veröffentlichung von Timaios und Kritias hätte man ihm die Nutzung und Abwandlung dieses Mythos vorwerfen können, und damit auch Zweifel an der Wahrheit seiner Worte. Da hätte Platon auch gleich die deukalische Flut benennen und diese mit der Atlantis-Erzählung in Übereinstimmung bringen können.

Gruß, --Oltau ^☎ 17:55, 23. Jan. 2011 (CET)

Das artet hier langsam aus, und ich hab hier ehrlich gesagt auch keine Lust, Fragen zu beantworten die sich jeder nach fünf Minuten Literaturrecherche (die im Artikel angegebene Liste sollte hilfreich sein) selbst beantworten kann.

Was hat Atlantis mit Karthago zu tun? Platon konzipierte Atlantis so, dass es der Leser sofort als ungriechisch erkannte. Deshalb mischte er Elemente von den damaligen "Feinden" der Griechen, sowohl die Perser als auch Karthago. Dabei geht es nicht nur um die Status der Seemacht, sondern bekanntermaßen auch den kreisrunden Kriegshafen.

Was ist mit Helike? Helike war keineswegs ein Allerweltserdbeben. Damals ist innerhalb einer Nacht eine komplette Stadt im Meer versunken, und diese Tatsache hat die antiken Schreiber über Jahrhunderte beschäftigt. Noch in der römischen Kaiserzeit war Helike so etwas wie eine Touristenattraktion, weil man die Ruinen der Stadt auf dem Meeresboden sehen konnte. Ob das Platon, als Zeitgenossen des Untergangs, beeinflusst hat? Mit Sicherheit.

Was ist mit den Persern? Die Perser waren offensichtlich ein wichtiges Vorbild für Atlantis, als Vielvölkerstaat, mit ihrer Staatsstruktur (Großkönig und Satrapen) und vielen Details. Was die Ähnlichkeit zu den Perserkriegen angeht: Platon beschreibt im Timaios den Krieg zwischen Atlantis und Athen, und er ähnelt sehr seiner Beschreibung der Perserkriege im Menexenos.

Warum geht auch Athen am Ende unter? Zunächst einmal musst du dir klarmachen, dass der Untergang von Atlantis keine "gottgewollte Bestrafung" ist, sondern einer der von Platon unmittelbar zuvor beschrieben Kataklysmen, die sich auf der Erde (nach Platons Meinung) regelmäßig ereignen. Leider missverstehen das viele Laien, aber der Untergang von Atlantis ist nicht die "Moral der Geschichte", sondern die militärische Niederlage gegen den Idealstaat Ur-Athen.

Das soll's erstmal gewesen sein. Lies dir den Rest bitte zunächst an, um derartige Frage zu vermeiden. Sonst führt das hier zu nichts. --Bender235 23:08, 23. Jan. 2011 (CET)

Deine Arroganz ist nicht zu überbieten. Vielleicht liest du erst mal im Timaios und erkennst, dass der Krieg und dessen Ausgang nur erwähnt wird. Wie die ganze Atlantis-Erzählung nur Beiwerk ist. Und dass man sich aus der Zeit Platons einzelne Gegebenheiten und Begebenheiten heraussuchen kann, die auf einige Einzelheiten der Atlantis-Erzählung passen, hatte ich oben erwähnt. Aber ich werde mich mit dir nicht weiter herumstreiten, da deine Meinung ohnehin feststeht und du auf Kritik an der Phantasiegeschichten-Auffassung in keinster Weise eingehst. Bleibe also bei deiner Meinung, während ich für verschiedene Auslegungen offen bin. Gruß, --Oltau ^☎ 23:58, 23. Jan. 2011 (CET)

@Bender235: Was ist mit den Persern? Die Perser waren offensichtlich ein wichtiges Vorbild für Atlantis, als Vielvölkerstaat, mit ihrer Staatsstruktur (Großkönig und Satrapen) und vielen Details. --> Ein System, das erst seit dem sechsten Jahrhundert v. Chr. eingeführt wurde. "Die Perser"? --> Die existierten mit zugehörigen Landregionen zur Zeit des "Atlantis-Untergangs" nicht. Grüße --Neb-Maat-Re 06:55, 24. Jan. 2011 (CET)

Naj ja, Bender235 meint wohl, dass Platon eine Phantasiegeschichte entwickelte, die auf Kenntnissen aus seiner Gegenwart beruhten. Nur tragen die Anhänger dieser Hypothese willkürlich ein oder zwei Alleinstellungsmerkmale zusammen, die auf ebensolche in der Atlantis-Erzählung passen (wie das auch bestimmte Lokalisierungstheoretiker tun). Beim Perserreich wäre das eine Athen feindlich gegenüberstehende Großmacht, die in Teilreiche untergliedert ist. Damit endet aber auch schon die Übereinstimmung. Atlantis soll nach Platon ja kein Vielvölkerstaat (sondern 10 Königreiche vom selben Stamm) und eine Seemacht gewesen sein. Für die Seemacht sucht man sich dann wieder Karthago als Vorbild, dessen Hauptstadt ein rundes Hafenbecken besaß (das im übrigen keine Ähnlichkeit mit der Atlantis-Beschreibung hatte). Damit endet dort wieder die Übereinstimmung, denn dass Karthago weitestgehend nur ein Problem mit den griechischen Staaten auf Sizilien hatte und die griechischen Staaten selbst untereinander Krig führten lässt nun nicht gerade auf eine „Erbfeindschaft“ von Karthago und Athen schließen. Auch das Argument Helike weist als Übereinstimmung nur den Untergang einer Stadt im Meer nach einem Erdbeben auf. Touristenattraktionen gab es in griechisch-römischer Zeit viele (vgl. Memnonkolosse). Warum aber sollte ein Philosoph eine Geschichte um so etwas bauen? Natürlich ist es nicht ausgeschlossen, dass Platon sich die Geschichte um Atlantis ausdachte, wer will das heute noch nachweisen können? Doch es gibt viele Anhaltspunkte, die auf die Verarbeitung einer historischen Überlieferung schließen lassen. Wenn man sich allerdings auf eine bestimmte Meinung festgelegt hat, muss man andere Auffassungen bekämpfen, egal ob die eigenen Argumente schlüssig sind oder nicht. Gruß, --Oltau ^☎ 09:39, 24. Jan. 2011 (CET)

Bender235 ist ein hoffnungsloser Fall, das ist aber schon seit Jahren bekannt.

Zur Datierung 9600 v.Chr. möchte ich auf den 3. Beleg im Artikel hinweisen und somit darauf, dass Platon mit 8000 Jahren ein für die Antike ziemlich niedriges Alter für Ägypten angibt. Wenn – wie bei Herodot und Manetho – damit das Alter Ägyptens seit der Reichseinigung durch den legendären Pharaos Menes gemeint sein sollte, dann entsprechen die 8000 Jahre etwa 2450±150 Jahren (3000±150 v.Chr. bis etwa 550 v.Chr.). Daher ergeben 1000 Jahre höchstens 325 Jahre und Atlantis war um 550 v.Chr. höchstens 2925 Jahre alt bzw. es sollte erst nach 3500 v.Chr. existiert haben. Ab genau dieser Zeit entstanden aber erstaunlicher Weise tatsächlich die ersten Hochkulturen – zuerst übrigens die Sumerer.

Die 8000 Jahre könnten dagegen auch – so wie die Berechnung des Alters von Ägypten bei Herodot – über die Anzahl der Priestergenerationen (3 Generationen = 100 Jahre) im Tempel der Neith in Sais bestimmt worden sein, das wären dann rund 267. Die Göttin Neith ist nämlich erst seit dem Mittleren Reich in Sais belegt und diese Altersangabe entspricht etwa 2350±106 v.Chr., liegt also nahe der Ersten Zwischenzeit (etwa 2216 bis 2137 v.Chr.) sowie dem Anfang des Mittleren Reichs (ab 2137 v.Chr.). Für Atlantis käme man dann auf rund 2575±120 v.Chr..

Da Platon selbst – rund 200 Jahre nach Solon – in Ägypten gewesen sein soll, könnte es jedoch auch sein, dass er den Atlantis-Bericht dort hörte und nur die Überlieferungsgeschichte erfand, um nicht in seinen eigenen Dialogen zu erscheinen. Dem entsprechend verschöbe sich dann im zweiten Fall der Beginn Ägyptens auf etwa 2150±106 v.Chr., würde also sehr gut passen. Auch die Zeit von Atlantis entspräche mit rund 2375±120 v.Chr. der Gründungszeit des ersten mesopotamischen Großreichs Akkad! --RPI 17:59, 28. Jan. 2011 (CET)

Das Jonglieren mit den Zahlenangaben ist alles Spekulation. Bender235 geht ja sowieso davon aus, dass sie erfunden sind. Auf jeden Fall sind die angegebenen 8000 und 9000 Jahre irreal, was die Überlieferung beträfe. Geht man jedoch von der reinen Erzählung aus, ohne die irrealen Jahreszahlen zu beachten, stößt man auf die Angabe, dass Athen und Atlantis gleichzeitig bestanden und beide älter sein sollen, als der ägyptische Staat. Diese Aussage betreffs Athen und Ägypten träfe nur auf eine Konstellation zu, die heute historisch anerkannt ist, nämlich dass Athen älter ist als die Gründung des Neuen Reichs in Ägypten. Für Athen wird eine Existenz um etwa 1600 v. Chr. angenommen, einer Zeit, als die minosche Kultur in der Ägäis eine Thalassokratie darstellte. Dies scheint mir eher einer Überlegung wert, als alle Zahlenspielereien, ob sie nun aus Zufall einen wahren Kern träfen oder nicht. Gruß, --Oltau ^☎ 17:21, 28. Jan. 2011 (CET)

Natürlich kann man nicht wirklich wissen wie diese Altersangabe bei Platon entstanden ist, aber man kann – wie von mir gezeigt – aus den antiken Altersangaben für Ägypten schließen, dass die Zeitangabe für Atlantis in geschichtliche Zeit führt, also 9600 v.Chr. barer Unsinn ist! Dass das vermeintliche Ur-Athen nichts mit Athen zu tun hat, ist doch klar: nicht nur die Zeit, sondern auch die Geografie und die Architektur stimmen nicht überein. Es kann sich nur um eine andere Kultur handeln, die aber irrtümlich (oder vielleicht absichtlich?) mit Athen identifiziert wurde. --RPI 17:59, 28. Jan. 2011 (CET)

??? Die Beschreibung Athens im Kritias stimmt. Wäre eine andere Stadt beschrieben, hätte sie Platon nicht als seine Heimatstadt erkannt, bzw. nach Bender235 so beschrieben. Im Kritias steht: „Aber auch was sodann in betreff unseres Landes erzählt wurde, ist glaubwürdig und wahr: zuerst, daß sich damals seine Grenzen bis an den Isthmos und gegen das übrige Festland bis zu den Höhen des Kithairon und Parnes ausgedehnt, und daß sich diese Grenzen dergestalt abwärts gezogen hätten, daß sie das Gebiet von Oropos zur Rechten hatten, zur Linken aber den Asopos vom Meere abgrenzten; ...“ Ebenso ist die „gewappnete Göttin des Tempels“ genannt, bei der es sich mit höchster Wahrscheinlichkeit um Athene handelte. Sogar die Abweichungen der natürlichen Gegebenheiten zur Zeit Platons mit denen Athens zu der Zeit, in der sich der Krieg gegen Atlantis zugetragen haben soll, werden erklärt und stimmen mit den historischen Erkenntnissen der Entwaldung in mykenischer Zeit überein. Aus welchen Angaben liest du heraus, dass das Ur-Athen nichts mit dem Athen Platons zu tun haben könnte? --Oltau ^☎ 20:35, 28. Jan. 2011 (CET)

Oh je, jetzt kommt der nächste Zahlenjongleur und präsentiert seine selbstgestrickte (Um-)deutung von Platons Text. Ich lass es inhaltlich einfach mal unkommentiert, ich denke es entlarvt sich von selbst. Ich frag mich aber gerade, wozu das ganze? Man macht wissenschaftliche Forschung ja nicht zum Selbstzweck, sondern um neue Erkenntnisse zu gewinnen. Und Geschichtswissenschaften betreibt man, um das sprichtwörtliche Licht ins Dunkel der Geschichte zu bringen. Aber wo ist die mögliche Erkenntnis bei dem Quatsch der hier diskutiert wird? Nehmen wir mal für eine Sekunde an, dieser Zahlen-Hokuspokus von RPI stimme, und Platon hätte die Atlantisgeschichte aus Ägypten, und (aus welchen Gründen auch immer) nachträglich komplett umgeformt. Atlantis wäre demnach Thera, oder Kreta, oder was auch immer. Na und?!? Macht das Platon jetzt zur Quelle für die Minoerzeit? Wissen wir dann auch nur einen Funken mehr über die Minoer (oder Mykener)? Nein, natürlich nicht. Denn alles was Platon beschreibt ist ja nicht von archäologischen Fakten gedeckt (übrigens nirgends auf der Welt). Das ist in etwa so wie Frage, auf Basis welcher mittelalterlichen Mythen und/oder Ereignisse Der Herr der Ringe erfunden wurde. Das macht das Buch dann auch nicht zur Quelle für's Mittelalter. Insofern ist das doch hier alles nur Spielerei.

Der Punkt ist: Der Krieg zwischen Atlantis und Ur-Athen ist eine philosophische Parabel, keine unterhaltsame Märchengeschichte, und erst recht kein historischer Bericht. Es mag für viele Elemente der Geschichte diverse Vorbilder gegeben haben, aber keines dieser Vorbild ist Atlantis (oder Ur-Athen). Und für die Suche nach den Vorbildern ist immer noch Ockhams Rasiermesser das Mittel der Wahl: im Zweifel ist die einfachere, plausiblere Erklärung die richtige. Und jetzt (zum gefühlten 1000. Mal) die Frage: welches ist die einfachere Erklärungen? Dass Platon sich von belegten, allgemein bekannten historischen Ereignissen seiner Zeit inspirieren lies, oder von einer Überlieferungsgeschichte, die allein er kannte, obwohl sie über zig Generation lief; von der es keinerlei Spuren gibt, weder in Griechenland noch in Ägypten; der sämtliche Erkenntnisse von Archäologie und Altertumswissenschaft diametral widersprechen; und die für sich genommen vollkommen abwegig ist? Ihr habt die Wahl. --Bender235 01:05, 29. Jan. 2011 (CET)

Falsch, du hast die Wahl, entweder bei deiner Meinung der alleingültigen Auffassung als Phantasiegeschichten zu bleiben, oder anzuerkennen, dass es auch andere Auslegungsmöglichkeiten gibt, die sich aus den Inhalten von Timaios und Kritias ergeben. Dazu sind die Inhalte zu hinterfragen, ähnlich wie es bei den Epen Homers in Bezug zur mykenischen Kultur geschah. Diese sind auch nicht mit dem „Herrn der Ringe“ zu vergleichen. Im übrigen jongliere ich nicht mit Zahlen, sondern verweise auf Bezugspunkte des Inhalts der Erzählungen Platons zu historischen Erkenntnissen. Das Interpretieren von Zahlen überlasse ich anderen, hier wie außerhalb der WP.
Und wozu das ganze? Um zu verstehen, wie diese Erzählung entstand und wozu sie Platon gebrauchte. Um zu verstehen, was in der Antike überliefert gewesen sein könnte oder nicht. Um zu verstehen, wo man anzusetzen hätte, um Erkenntnisse über die dort beschriebenen untergegangenen Kulturen zu erhalten. Zur Zeit Schliemanns war Ilion ein Mythos, bis er Troja fand. Dabei war der zeitliche Abstand der Zeit Homers zu seinen von ihm festgehaltenen Überlieferungen aus mykenischer Zeit geringer, als der zeitliche Abstand Platons zu dem von ihm beschriebenen Ur-Athen.
Mach dir mal Gedanken darüber, wie du darauf kommst, dass die Erzählungen Platons „sämtlichen Erkenntnissen von Archäologie und Altertumswissenschaft diametral widersprechen“ sollten, abgesehen von den irrealen Zahlenangaben und der daraus resultierenden Lokalisierung im Atlantik (die Zahlenangaben verweisen auf eine Größe, die nicht ins Mittelmeer passte). Mach dir mal Gedanken darüber, wie eine Überlieferungsgeschichte in Griechenland ohne Kenntnis der Schrift durch die dunklen Jahrhunderte Bestand gehabt haben sollte, so dass sie neben Platon noch unzähligen anderen Personen bekannt gewesen sein müsste. Schließlich gibt Platon als Quelle Ägypten, und dort eine priesterliche Aufzeichnung, und nicht Griechenland an. Mach dir mal Gedanken darüber, warum Platon eine Phantasiegeschichte erfinden sollte, der er Anspruch auf Historizität zuschreibt, die aber in ihren beschriebenen Einzelheiten wenig mit dem von ihm aufgebauten Gedankengebilde im Timaios zu tun hat (Kritias ist ja unvollendet). --Oltau ^☎ 06:47, 29. Jan. 2011 (CET)

Ach Freunde, es sind doch nicht nur die Altersangaben, die nicht zu irgendwelchen realen Orten und Ereignissen im Widerspruch stehen. Es gibt auch keinen Fundort mit den ringförmigen Kanälen, es gibt keine Hinweise auf das Versinken irgendeines Ortes im beschriebenen Ablauf, die Säulen des Herakles passen nicht und so weiter. Jeder "Finder" von Atlantis ist gezwungen, eine willkürliche Auswahl aus Platons Angaben zu treffen, damit sie auf "sein Atlantis" passen. Und zwar immer retrospektiv. Alle haben "ihr Atlantis" schon im Kopf und versuchen dann Platons Texte entsprechend zu lesen. Daraus ergibt sich eine einzige Schlussfolgerung. Die ist leider unbefriedigend für Schatzsucher, aber so traurig ist die Welt nunmal oft. Grüße --h-stt !? 19:19, 29. Jan. 2011 (CET)

Willkürlich sind auch die Interpretationen, die Atlantis ins Reich der Märchen verbannen wollen:

Wenn etwa Herodot zur Inspriration gedient haben soll (Vidal-Naquet, Nesselrath), warum hat Platon dann nicht einfach dessen Alter von Ägypten übernommen und statt dessen ein viel niederigeres genommen? Es ist offensichtlich unwissenschaftlich, die 9000 Jahre und damit auch die 8000 Jahre des Alters Ägyptens ungeprüft zu übernehmen und mit dem heutigen Geschichtsverständnis zu interpretieren, denn in der Antike waren nachweislich viel zu hohe Altersangaben von Ägypten und anderen frühen Hochkulturen Gang und Gäbe (vgl. Herodot, Manetho oder gar die Anfänge der Philosophie bei Diogenes Laertios). Ägypten hat zweifelsfrei existiert, aber erst Jahrtausende später als die antiken Altersangaben Glauben machen. Weil das Alter von Atlantis unmittelbar vom Alter Ägyptens anhängt, muss es zwangsläufig auch niederiger sein, nämlich im gleichen Maß wie das Ägyptens. Wenn Platon sich das alles ausdachte, dann müsste er sich auch etwas bei dem Alter gedacht haben. Wie also kam Platon dann auf die 8000 Jahre für das Alter Ägyptens? Welche plausible Erklärung für Platons Altersangabe geben die Erfindungstheoretiker?

Die schematischen Darstellungen von Atlantis sind vollkommen unsinnig, denn die Landschaftsbeschreibungen werden streng geometrisch interpretiert, müssen aber geografisch interpretiert werden, d.h. ringförmig bedeutet nicht die perfekte Form eines geometrischen Kreises, sondern nur, dass die Kanäle annähernd einen Bogen machen. Insbesondere kann es sich, weil sie das Werk eines Gottes sind, um natürliche Gräben, also Flussläufe handeln (nach einem sumerischen Mythos wurden die Flussbetten von Euphrat und Tigris von Göttern gegraben, bis sie die Schinderei leid waren und die Menschen geschaffen wurden, um für die Götter zu arbeiten).

Die Erfindungstheoretiker haben folglich genauso „ihr Atlantis“ schon im Kopf und versuchen dann Platons Texte entsprechend zu lesen. Die vermeintlichen Inspirationen, die sich Platon geholt haben soll, sind doch nichts weiter als spekulative Vermutungen. Außerdem ist der Verweis von Heidel u.a. auf Phaidros 275b eine grobe Fehldeutung, denn Phaidros' Vorwurf, Sokrates würde mit Leichtigkeit erdichtete Geschichten aus Ägypten oder anderen Ländern erzählen (so ist diese Stelle richtig übersetzt), wird im Dialog sofort zurückgewiesen. Den Vorwurf, dass es für jüngere – also unreifere – Leute wie Phaidros einen Unterschied macht, wer der Redende und wo dessen Heimat ist, versteht Phaidros auch sofort und gibt Sokrates Recht, denn es spielt für Sokrates keine Rolle, wer etwas sagt, sondern nur was er sagt (vgl. Euthydemos 307?, die genaue Stelle habe ich jetzt nicht im Kopf)! – Dass die Leute, die früher „in Einfalt“ nur Wahres von Baum und Fels anhörten, keine „Weisen“ waren wie die Jüngeren, die den Wert einer Aussage vom Redner abhängig machen, ist offensichtlich beißende Ironie (der Gott – Apollon Pythios – ist weise, menschliche Weisheit dagegen ist nur sehr weniges wert oder gar nichts: Apologie des Sokrates 23?).

Du machst auch eine unzulässige Verallgemeinerung, wenn du jedem, der an der Erfindungsthese zweifelt, unterstellst, er würde eine willkürliche Auswahl aus Platons Angaben zu treffen. Ich tue das nämlich nicht, sondern untersuche lediglich systematisch solche Angaben bei Platon, die unmöglich richtig bzw. richtig interpretiert sein können. Daraus und aus den anderen Angaben Platons lässt sich auf die tatsächliche Kultur, die als Atlantis beschrieben wird, logisch schließen. --RPI 13:19, 31. Jan. 2011 (CET)

@Oltau:

Die geografische Beschreibung des vermeintlich ursprünglichen Athens (Kritias 110c–112d) entspricht sichtbar nicht der realen Geografie Athens. Diese Diskrepanz wird zwar mit einer starken Erosion und mit Erdbeben im Laufe der vergangenen Jahrtausende erklärt (Kritias 111a–b, 112a), aber aufgrund der geologisch sehr kurzen Zeit (nur wenige Jahrtausende) und dem Fehlen extremer klimatischer und anderer geologisch stark wirksamer Umwelteinflüsse kann es nach der letzten Eiszeit eine solch enorme Erosion nicht gegeben haben.

Die ägyptische Göttin Neith wurde unterschiedslos mit der griechischen Athena identifiziert (Timaios 21e, 23d). Jede andere, nicht griechische Göttin, die der Athena ähnlich war, konnte ebenso mit ihr identifiziert werden und das galt entsprechend auch für andere Götter, die Ähnlichkeiten mit griechischen Göttern aufwiesen. Es war gängige Praxis in der Antike, die Götter anderer Völker für die eigenen Götter zu halten, falls es genügend Ähnlichkeiten gab.

@Bender235:

Dass jemand wie du mit Zahlen auf Kriegsfuß stehst, überrascht mich nicht. Es ist ja auch einfacher simple spekulative Theorien zu glauben, als sich mit störenden Details auseinanderzusetzen. Aber der Teufel steckt bekanntlich im Detail und Wissenschaft unterscheidet sich von einfachen Glaubensbekenntnissen dadurch, dass man einer Sache auf den Grund geht und nicht nur ein Bisschen an der Oberfläche kratzt. Die einfachere Erklärung ist selten richtig, sondern meist nur eine Scheinlösung. Einfachere Erklärungen erscheinen vielen Leuten aber plausibler, weil man bei komplexen Erklärungen leicht den Überblick verlieren kann und meist ein tiefergehendes Wissen zum Verständnis erforderlich ist, das selten jemand hat und auch noch seltener sich jemand aneignen möchte (zu anstrengend). Deshalb sind einfache Erklärungen etwas für einfach gegestrickte, naive Leute, die sich gern ein X(i) vor einem U(psilon) vor machen lassen.

Wer behauptet denn, Platon hätte die Atlantisgeschichte nachträglich komplett umgeformt? Platon interpretierte sie nur im wesentlichen so, wie er sie dann aufschrieb. Bei der Überlieferung, wenn sie stattfand, gab es mehrere Fehlerquellen:

1. Die „Atlantis“-Berichte (es waren wahrscheinlich mehrere Berichte über eine Kultur) wurden in Ägyptisch übersetzt.

2. Die ägyptischen Übersetzungen wurden in Griechisch übersetzt.

3. Der ägyptische Priester war sehr wahrscheinlich auch Politiker (neben dem Pharao hatten in Ägypten besonders die Tempel die Macht und machten auch Politik) und verfolgte die politischen Interessen Ägyptens, u.a. treue Verbündete (Blutsverwandtschaft durch die gemeinsame Abstammung von Athena/Neith) gegen die asiatische Bedrohung zu finden.

In Ägypten hat man bekanntlich mesopotamische Keilschrifttexte – nicht nur diplomatische, sondern auch andere Texte wie Mythen – sowie Übersetzungen von solchen gefunden. Wenn also der Atlantis-Bericht Platons eigentlich ein verfälschter Bericht über Mesopotamien ist, dann gibt es jede Menge Spuren von Atlantis. Das dürfte dann übrigens erhebliche Auswirkungen auf die philosophische Bedeutung dieses Berichts im Werk Platons haben. --RPI 22:00, 1. Feb. 2011 (CET)

@RPI: Schon mal den Artikel Entwaldung gelesen? Da reichten schon die Jahrhunderte seit den Abholzungen in mykenischer Zeit aus, um die heutige Kulturlandschaft zu formen. Über Jahrtausende gewachsene Wälder hielten fruchtbaren Boden zurück und fungierten als Wasserspeicher. Nach den Abholzungen wurden erhebliche Mengen der Erde bei den im Mittelmeerraum üblichen starken Niederschläge (was natürlich Schwankungen unterlag) weggespült, so dass die heutigen kahlen Gebirge und Buschlandschaften entstanden.

Zu Athene, gebe ich dir recht, kann man nichts genaues sagen ... --Oltau ^☎ 22:16, 1. Feb. 2011 (CET)

Was da steht, ist mir nicht neu. Dass aber Ur-Athen (Kritias 110e–111a) die ganze Erde an Fruchtbarkeit übertraff sowie jegliche Frucht und Nahrung in reichlicher Fülle das Land trug, trifft sicher nicht zu. Es sollen sogar die Berge, im Gegensatz zum realen Athen, hoch gewesen sein (Kritias 111c). Es gab zwar eine Verkarstung rund ums Mittelmeer, speziell auch in Griechenland und dann wohl auch in Athen und Umgebung, doch so paradiesisch, wie es bei Platon geschildert wird, war Attika nach der letzten Eiszeit ebenso wenig wie dort hohe Berge zum Großteil abgetragen wurden. Was da geschildert wird gleicht keinem Athen und um die Unterschiede zu erklären, wurde die Erklärung mit der Verkarstung gefunden.

Du kannst das ja gern anders auslegen. Deine Interpretation, dass Attika knapp 2000 Jahre zuvor so fruchtbar und üppig gewesen sein soll, ist aber auf jeden Fall nicht zwingend. Außerdem brauchst auch du eine plausible Erklärung für das angegebene Alter von 9000 Jahren. --RPI 13:57, 9. Feb. 2011 (CET)

Ich brauche keine Erklärung für irreale Zahlenangaben. Damit beschäftigen sich schon andere zuhauf. Die Zahlenangaben sollte man außen vor lassen und sich mit den Inhalten der Erzählungen beschäftigen, um zum Ursprung vorzudringen. Schon die Inhalte können im Laufe der Zeit Ausschmückungen erfahren haben. Die „Höhe der Berge“ ist relativ. Und die Fruchtbarkeit eines Landes richtet sich nach Niederschlägen und Bodenbeschaffenheit in Verbindung mit Wasserrückhaltefähigkeit. Wenn dort steht, dass Ur-Athen „die ganze Erde an Fruchtbarkeit übertraf“, so ist damit die damals bekannte Erde gemeint, im Vergleich beispielsweise mit Ägypten, Libyen, Kleinasien, Syrien etc. Und auch dies ist relativ zu sehen. Tatsache bleibt, dass Attika vor der Entwaldung in mykenischer Zeit wesentlich fruchtbarer als zu Zeiten Platons gewesen sein muss. --Oltau ^☎ 14:49, 9. Feb. 2011 (CET)

Wie gesagt: Du kannst das gern so auslegen wie du willst, aber zwingend ist deine Interpretation nicht. Die Zahlenangaben sind ein kleiner Teil eines großen Mosaiks, bei dem viele Teile fehlen oder gar falsch ergänzt wurden. Wenn du „Atlantis“ finden willst, musst du das ganze Mosaik rekonstruieren und nachweisen, dass deine Rekonstruktion der ursprünglichen Darstellung entspricht und warum es welche falschen Ergänzungen gab. Platons Zeitangabe gehört auch dazu, denn es ist kaum anzunehmen, dass er eine willkürliche Zeit nannte:

Hätte Platon das Ganze erfunden, dann hätte er bei Herodot das Alter Ägyptens nur abschreiben brauchen – das hat er aber nicht. Wenn aber das Alter Ägyptens und damit das von „Atlantis“ tatsächlich von einem ägyptischen Priester stammt, dann müsste es auch mit der gleichen Methode berechnet worden sein, mit der damals ägyptische Priester das Alter ihres Landes griechischen „Touristen“ vorrechneten. Platons Zeitangabe kann also weder als ein realistischer historischer Zeitraum nach dem heutigen Geschichtsverständnis verstanden noch einfach ignoriert werden.

Es wird wohl kaum möglich sein, jedes Detail in Platons Darstellung bei der passenden Kultur wiederzufinden bzw. bei einer Abweichung diese zu erklären, aber es sollte schon eine weitestgehende Übereinstimmung vorhanden sein. Es sind also viele Angaben zu überprüfen und zu klären: Ein Indizienbeweis ist deshalb zu führen – ähnlich wie in der Justiz, allerdings ohne so viele Fehler zu machen. --RPI 21:13, 9. Feb. 2011 (CET)

Wie gesagt, über die Zahlenangaben werde ich nicht spekulieren. Eine der vielen Auslegungen stammt von Angelos George Galanopoulos in seinem Buch „Die Wahrheit über Atlantis“ (siehe auch hier). Ob diese Hypothese stimmt? Wer will das beurteilen.
Einziger konkreter Hinweis im Text Platons zur Zeit, in der die Erzählung spielt, ist, wie oben bereits erwähnt, dass Ur-Athen wie auch Atlantis vor Ägypten bestanden haben soll. Aus den bisherigen Erkenntnissen zur Geschichte Athens trifft dies nur dann zu, wenn man als Gründung Ägyptens die Gründung des Staates heranzieht, in dem die Priester von Sais lebten, nämlich das Neue Reich. Und dies wurde gegen 1532 v. Chr. gegründet. Das wäre der einzige Fixpunkt, der sich aus dem Inhalt der Atlantis-Erzählung ergibt, wenn man sich nicht auf die irrealen Zahlenangaben verlassen möchte. Und die einzige größere bekannte Naturkatastrophe im Ägäis-Raum, durch die Ur-Athen (das mykenische Athen) untergegangen sein könnte und vor der Gründung des Neuen Reiches in Ägypten lag, ist die Minoische Eruption.
Noch mal zur Erinnerung: „Späterhin aber entstanden gewaltige Erdbeben und Überschwemmungen, und da versank während eines schlimmen Tages und einer schlimmen Nacht das ganze streitbare Geschlecht bei euch (den Athenern) scharenweise unter die Erde; und ebenso verschwand die Insel Atlantis, indem sie im Meere unterging.“ Hier wird ein Zusammenhang zwischen den beiden Kulturen hergestellt, zwischen Athen und Atlantis, die eine räumliche Nähe bedingen. Diese wäre nicht gegeben, wenn Atlantis außerhalb des ägäischen Raumes gelegen hätte. Natürlich kann man nun Athen auch sonstwohin verlegen, wie man das auch mit Atlantis ständig versucht, aber was hätte das dann noch mit Platons Heimat zu tun? Gruß, --Oltau ^☎ 21:57, 9. Feb. 2011 (CET)

Sorry, aber wie ich wiederholt aufgezeigt habe, sind auch andere Auslegungen möglich. Platons Zeitangabe ist nicht weniger konkret, außerdem ist deine Interpretation gar nicht so konkret, wie du denkst, denn einerseits sollen die Geschehnisse zwischen „Ur-Athen“ und „Atlantis“ zwar „1000 Jahre“ vor dem ägyptischen Staat (oder Sais) stattgefunden haben, andererseits sollen die „Atlanter“ aber auch Ägypten bei diesem Krieg erobert haben und nur durch den Sieg der „Ur-Athener“, nicht durch eigene Kraft, wurde Ägypten von den „Atlantern“ wieder befreit. Es gab auch nie einen Krieg zwischen den Minoern oder Mykenern mit den Ägyptern, sondern lediglich Handelsbeziehungen. Die These von den Seevölkern passt auch nicht, denn die Seevölker waren kulturell weniger hoch entwickelte Völker und sie wurden schließlich von den Ägyptern selbst, ohne fremde Hilfe, vertrieben. Zu deren Geschichte empfehle ich, die kritische Betrachtung des angeblichen „Seevölkersturms“ von Ed Noort in seinem Buch Die Seevölker in Palästina (Kok Pharos, Kampen 1994, S. 53 ff., insbesondere S. 179–185) zu lesen.

Du machst den gleichen Fehler, den – soweit ich weis – alle anderen Atlantis-Theoretiker (pro und contra) machen, nämlich zu glauben, dass mit höchstens ein paar Angaben das wahre „Ur-Athen“ bzw. „Atlantis“ nachgewiesen werden könnten. So kommt man aber nur zu einer begründeten Vermutung, denn einzelne Angaben lassen verschiedene Interpretationen zu. Ob diese Vermutung richtig ist, ist dann erst zu beweisen, und zwar so, wie ich es oben benannt habe: Platons Beschreibung von „Atlantis“ ist von vorn bis hinten durchzugehen und Stück für Stück eine Übereinstimmung oder eine Abweichung, für die eine plausible Erklärung zu finden ist, festzustellen. Du hast also – wie alle anderen – noch viel zu tun! Gruß --RPI 13:33, 10. Feb. 2011 (CET)

„Beweisen“ lässt sich bei solchen Überlieferungen sicher gar nichts. Man kann höchstens Indizien aufzeigen, die mit historischen Geschehnissen in Einklang stehen. Der von dir angeführte „Seevölkersturm“ hat aus meiner Sicht nichts mit der Erzählung Platons zu tun, schließlich fand dieser um 1200 v. Chr. statt, also etwa 330 Jahre nach der Gründung des Neuen Reichs in Ägypten. Am Beginn des Seevölkersturms wäre eher der Trojanische Krieg einzuordnen (ein sicher ebenso spannendes Thema). Deine Auffassung „es gab auch nie einen Krieg zwischen den Minoern oder Mykenern mit den Ägyptern“ ist schon deshalb gewagt, weil die Mykener (Achaier) als Beteiligte am Seevölkersturm in Betracht kommen könnten. Weiterhin werden die Hyksos, die Eroberer Unterägyptens nach 1640 v. Chr., von manchen Forschern (Manfred Bietak) als dynastisch mit den Minoern verbunden angesehen. Und gerade die Hyksos wiederum passen in die Zeit der Minoischen Eruption, die nach neuesten naturwissenschaftlischen Erkentnissen um 1613 v. Chr. +/- 10 Jahre stattfand.
Historische Parallelen lassen sich finden, Beweise nicht. Nur sollte man auch bei Indizienketten darauf achten nicht all zu weit abzuschweifen, zeitlich (Bronzezeit) wie örtlich (östliches Mittelmeer: Ur-Athen, Ägypten). Gruß, --Oltau ^☎ 16:53, 10. Feb. 2011 (CET)

RPI: Bei der Überlieferung, wenn sie stattfand, gab es mehrere Fehlerquellen:

1. Die „Atlantis“-Berichte (es waren wahrscheinlich mehrere Berichte über eine Kultur) wurden in Ägyptisch übersetzt.

2. Die ägyptischen Übersetzungen wurden in Griechisch übersetzt.

3. Der ägyptische Priester war sehr wahrscheinlich auch Politiker (neben dem Pharao hatten in Ägypten besonders die Tempel die Macht und machten auch Politik) und verfolgte die politischen Interessen Ägyptens, u.a. treue Verbündete (Blutsverwandtschaft durch die gemeinsame Abstammung von Athena/Neith) gegen die asiatische Bedrohung zu finden.

Der Punkt ist, es gab weder (1), noch (2), noch (3), und somit auch keine Übersetzungsprobleme. Der Atlantis-Bericht existierte vor Platon nicht. Weder in Griechenland, noch in Ägypten. Es gibt schlichtweg keinerlei Spuren davon. Jetzt kann man natürlich phantasieren, dass der ominöse Bericht 9000 Jahre lang rein mündlich überliefert wurde, oder man akzteptiert, dass Platon die Geschichte erfunden hat. In etwa so wie man die Wahl hat zwischen der Theorie, dass die wahre Geschichte von dem wehrhaften gallischen Dorf 2000 Jahre lang mündlich überliefert wurde, ohne auch nur eine literaterische Spur zu hinterlassen, oder dass es eben doch nur ein Märchen ist, dass erst 1959 erfunden wurde. Ich weiß schon für welche Variante du dich entscheidest... --Bender235 19:53, 10. Feb. 2011 (CET)

Nö, Bender235, es ist dieselbe Frage, wie die, ob Homer die Ilias und die Odyssee erfand oder ob er eine Überlieferung verarbeitete. Bis Schliemann war man mehrheitlich ersterer Meinung, späteren Erkenntnissen entsprechend hat sich das gewandelt. Auch Platon hat kein „gallisches Dorf“ erfunden, sondern erzählte eine Geschichte, die durchaus historische Hintergünde haben könnte. Dein Fehler ist, dich auf eine bestimmte Position festgelegt zu haben. Gruß, --Oltau ^☎ 20:27, 10. Feb. 2011 (CET)

Nicht schon wieder der Schliemann-Mythos. Den haben wir hier auch alle Jahre wieder. Zur Information: (1) Schliemann war nicht erste und schon gar nicht der einzige, der Troja für einen realen Ort hielt. Dass es so einen Ort gab, war aus tausenden griechischen, römischen und byzantinischen Überlieferungen bekannt. Auch die geographische Lage war bekannt. Schliemann war lediglich der erste, der die finanziellen Mittel aufbrachte dort zu graben. (2) Schliemann hat nicht bewiesen, dass es einen trojanischen Krieg gemäß Homers Beschreibung gab. Niemand hat das bis heute, und niemand hält einen solchen Krieg (Aggamemnon verbündet die Griechen und zieht los um seine Helena zu befreien) für wahrscheinlich. Allenfalls hält man Grenzkonflikte zwischen den Mykenern und Hethitern in dieser Region für denkbar. Soetwas könnte der Hintergrund von Homers Geschichte sein, aber auch nicht mehr als die Hunneninvasion das Vorbild für die Nibelungen sind. (3) Um mal die Unterschiede zwischen Troja und Atlantis aufzuzeigen (zum gefühlt 100. Mal): Troja hat existiert und war bekannt. Atlantis nicht. Niemand außer Platon hat je von dem Ort gehört. Homer schrieb etwa 400 Jahre nach den Ereignissen. Platon (nach eigener Angabe) 9000 Jahre. Homer schrieb ein allgemein bekanntes Volksmärchen nieder. Platon dagegen eine Geschichte, die vor ihm nie jemand gekannt hat. Noch weiter muss ich eigentlich nicht ausholen. Wenn überhaupt, dann bieten sich Parallelen zwischen Homers Atlantis und Euhemeros' Panchaia an, oder Theopompos' Meropis an. Diese zwei stimmen mit Atlantis überein, insofern dass sie zuvor niemand kannte, dass sie an weit entfernten Orten lagen, und dass gar nicht den Anschein erwecken, irgendwie in die bekannte Menschheitsgeschichte hereinzupassen. --Bender235 12:30, 15. Feb. 2011 (CET)

Ich glaube, eine Diskussion mit dir führt zu nichts. Dann lassen wir`s doch. Du hast deine Meinung und andere haben andere Meinungen. --Oltau ^☎ 12:55, 15. Feb. 2011 (CET)

Wir reden hier nicht von einer Meinung. Es geht um eine wissenschaftliche Theorie. Und eine solche muss sich der Überprüfung stellen. Wenn deine Theorie also lautet, dass Platon nicht erst beim Abfassen des Timaios die Idee zu Atlantis und Ur-Athen hatte, sondern er vielmehr auf eine alte Familienüberlieferung zurückgriff, die ihren Ursprung in Ägypten hatte, musst du zwei Fragen plausibel beantworten können: (1) warum hat keine der Personen in Platons Überlieferungskette (Kritias, Dropides, der alte Kritias, Solon, die Ägypter) auch nur die winzigste Erwähnung von Atlantis hinterlassen? (2) warum hat Platon selbst Atlantis nicht in seinen früheren Werken erwähnt? Warum hat er bspw. nicht im Menexenos – wo er die ruhmreichen Ereignisse der Athener Geschichte aufzählt – erwähnt, dass das stolze Athen vor 9000 Jahren die riesige Streitmacht von Atlantis besiegt hat? Wenn du diese Fragen plausibel beantworten könntest, hätte deine These vielleicht sogar Bestand. Aber das kannst du natürlich nicht, weil es jeder Logik widerspricht. --Bender235 22:51, 16. Feb. 2011 (CET)

Du gehst von falschen Voraussetzungen aus, Bender235. Nach so langer Zeit lässt sich weder die eine, noch die andere Meinung heute noch beweisen. Das liegt in der Natur der Sache, oder sollte ich sagen der Zeit? Eine wissenschaftliche Theorie darüber aufstellen zu wollen, halte ich deshalb für unsinnig, auch in dem Sinne, dass es eine Phantasiegeschichte Platons sei.
Zu deiner Frage 1: a) Warum bist du sicher, dass keiner die winzigste Erwähnung machte? b) Wie kommst du darauf, dass alles bis heute überliefert sei, was damals Erwähnung fand? c) Wie kommst du darauf, dass eine bestimmte Person die Erzählung erwähnt haben muss, wenn sie sie kannte?
Zu deiner Frage 2: a) Warum sollte Platon von Kindesbeinen an von der Erzählung gewusst haben, so dass er sie in jedem seiner Werke verarbeitet haben müsste? b) Warum sollte er das überhaupt? c) Und warum erwähnte er sie in Timaios und Kritias, wo sie zumindest im Timaios deplatziert scheint?
Ich selbst stehe dem neutral gegenüber. Für mich ist eine Überlieferung genauso möglich, wie eine Phantasiegeschichte. Nur überwiegen für mich die Hinweise, dass hier reale Geschehnisse oder Überlieferungen verarbeitet wurden. --Oltau ^☎ 05:42, 17. Feb. 2011 (CET)

"Nach so langer Zeit lässt sich weder die eine, noch die andere Meinung heute noch beweisen."

Vielleicht nicht in dem Maße wie sich eine physikalische Theorie beweisen oder widerlegen lässt, aber doch kann man plausible das eine oder andere begründen, und dann die Logik und Vernunft entscheiden lassen.

"Wie kommst du darauf, dass eine bestimmte Person die Erzählung erwähnt haben muss, wenn sie sie kannte?"

Wieso nicht? Hat Solon damals eine Geheimhaltungsklausel unterschrieben, mit der Ausnahme sie nur seinem entfernten Ur-Ur-Ur-Enkel zu erzählen, aber auch nur wenn er Philosoph wird? Das ist doch lächerlich. Und absolut unwahrscheinlich. Wenn du dir die Überlieferung ernsthaft so für denkbar hälst, ist dir nicht mehr zu helfen.

"Warum sollte Platon von Kindesbeinen an von der Erzählung gewusst haben, so dass er sie in jedem seiner Werke verarbeitet haben müsste?"

Wenn die Überlieferungsgeschichte stimmen sollte, und Platon die Geschichte von Kritias gehört haben sollte, dann muss es offensichtlich vor Kritias' Tod passiert sein. Und der war nunmal 403 v. Chr., als Platon gerade 24 war und noch keinen Dialoge verfasst hatte. Also entweder kannte Platon die Atlantis-Geschichte spätestens seit seinem 24. Lebensjahr, oder eben doch erst später (dann aber muss seine Fantasie die Quelle gewesen sein). Simple Logik, sollte dir eigentlich auch aufgefallen sein.

"Und warum erwähnte er sie in Timaios und Kritias, wo sie zumindest im Timaios deplatziert scheint?"

Die Geschichte ist eben nicht deplatziert. Die Trilogie Timaios-Kritas-Hermokrates sollte soetwas wie ein zweiter Teil der Politeia werden, in der erklärt wird warum der Idealstaat so aussieht, wie er es tut (Timaios), dass er funktioniert hat (Kritias), und wie er heute funktionieren würde (Hermokrates). Kritias und Hermokrates hat Platon nicht fertigestellt, offenbar weil er die Idee verworfen hat. Aber es passt sehr wohl alles schlüssig ins Konzept. Im Prinzip ist der Atlantis-Mythos für Platons Idealstaatskonzept das, was der Er-Mythos für sein Unterweltkonzept ist. Ein Beweisführungstrick, und gleichzeitig eine plastische Beschreibung der Idee. Nicht mehr, und nicht weniger. Und sowenig wie man die Unterwelt sucht, die Er betreten hat, sollte man das Inselreich suchen, dass den Idealstaat in Ur-Athen angegriffen hat. Beides sind Erfindungen, um eine Idee zu verdeutlichen. --Bender235 12:17, 17. Feb. 2011 (CET)

Ja, wie du meinst. Es gibt genug Menschen, auch Wissenschaftler, die das anders sehen. --Oltau ^☎ 12:50, 17. Feb. 2011 (CET)

Die simple Logik von Bender235 ist außerdem auch etwas zu simpel oder besser gesagt unlogisch (dass er mit Logik Probleme hat, hat er schon öfters bewiesen), denn es ist nicht zwingend, dass Platon die Geschichte direkt von Kritias erzählt bekommen hatte. Es wäre auch möglich, dass ein Nachfahre von Kritias, also ein anderer Verwandter von Platon, ihm das erzählte. Die Möglichkeit, dass Platon selbst die Geschichte in Ägypten erfuhr, hatte ich auch schon erwähnt. Die Einteilung in Trilogien (es gibt auch andere Einteilungen) stammt wohl auch nicht von Platon, d.h. auch wenn es wahrscheinlich ist, dass nach Kritias noch ein Dialog folgen sollte, bleibt ein Dialog Hermokrates eine unbewiesene Annahme. Schlüssig ist Bender235s Konzept folglich nicht, sondern blendet nur andere Möglichkeiten aus.

Der Mythos Er ist mit dem Logos Atlantis nicht zu vergleichen, weil Platons Idealstaat ja schon in der Politeia theoretisch entwickelt und begründet wurde und daher eine weitere theoretische Veranschaulichung gar nicht benötigt wird. Nötig ist aber eine Antwort auf die Frage, ob ein theoretisches Konzept auch in der Praxis funktioniert bzw. umsetzbar ist. Und diese Umsetzbarkeit sollte durch den Logos Atlantis gezeigt werden, weil es nicht genügt, dass man eine schöne Theorie hat, sondern dann auch wissen will, ob sie funktioniert. Eine erfundene Geschichte kann das aber nicht leisten. --RPI 14:02, 19. Feb. 2011 (CET)

Du tust so, als sei der Er-Mythos eine reine Unterhaltungsgeschichte, die Platon ohne jeden Zweck eingebaut hätte. Das Gegenteil ist der Fall. Die Geschichte von Er setzt da an, wo die Theorie versagt (versagen muss), nämlich bei der Frage: ist das (in der Unterwelt) wirklich so? Kann das (die vorher skizzierte Theorie) funktionieren? Und für den Atlantis-Mythos gilt das gleiche, denn die Frage "kann der Idealstaat in der Praxis funktionieren" kann man theoretisch nicht beantworten, außer er konstruiert einen solchen Fall als pseudo-historisches Beispiel.

Deine Unterscheidung zwischen Mythos Er und Logos Atlantis ist indes absurd. Platon unterscheidet diese beiden Geschichten nicht in Kategorien. Beide sind vorgeblich wahre Geschichten (Logos), wobei Platon die Wahrheit am philosophischen Gehalt und nicht an Historizität misst. --Bender235 12:29, 20. Feb. 2011 (CET)

Der Unterschied besteht darin, dass der Schluss der Politeia religionsbezogen ist (Seite 4), während Atlantis eine „historische“ Erzählung darstellt, die im Diesseits angesiedelt ist. Bei der Politeia ist das Religiöse, den der Mythos Êr wiedergibt, die Erklärung. Im Timaios entwickelt sich die Aussage des Werkes, wenn überhaupt, aus dem Mythos heraus. Dabei ist auch zu hinterfragen, warum der „Idealstaat“, der im Timaios beschrieben sein soll, untergegangen sei, wenn er ein Idealstaat war. --Oltau ^☎ 13:47, 20. Feb. 2011 (CET)

Diese Unterscheidung erscheint mir anachronistisch. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass Platon diese Unterscheidung gemacht hat, die eine moderne Klassifikation darstellt. Aus heutiger Sicht mag da ein relevanter Unterschied liegen, aber für Platon? --h-stt !? 18:04, 24. Feb. 2011 (CET)

Wer will das in Bezug zur Person Platons heute noch feststellen können? Nur, es handelt sich um verschiedene seiner Werke und der Mythos Êr in der Politeia hat eindeutig religiösen Bezug, was man von der Atlantis-Erzählung nicht sagen kann. Sie ist im Diesseits angesiedelt, dabei in einer anderen Zeit, handelt von Menschen, die Götter anbeten (Poseidon; die „gewappnete Göttin des Tempels“), und beschreibt Staaten (Atlantis; Athen) und ihren Untergang. Ich sehe hier nicht, wie Platon in beiden Fällen einen ähnlichen Mythos geschaffen haben sollte, um seine Vorstellung der möglichen Existenz seines Idealstaates zu begründen. Beide Erzählungen ähneln sich bei ihrer Analyse eben nicht. Es sei denn, man betrachtet beide als reines Phantasieprodukt, was dann eine Übereinstimmung wäre. Gruß, --Oltau ^☎ 18:46, 24. Feb. 2011 (CET)

Bender235 kann auch schlecht lesen, ich habe nämlich ausdrücklich eine Überlieferung vorausgesetzt und dabei offen gelassen, ob sie wahr ist oder nicht. Er legt sich einfach von Anfang an fest und weigert sich, andere Möglichkeiten auch nur durchdenken zu wollen: wissenschaftlich ist das nicht! Das gilt selbstverständlich auch für seine haarsträubenden Vergleiche.

Die Hyksos wurden von den Ägyptern ohne fremde Hilfe wieder vertrieben und sie waren – das ist archäologisch belegt – semitische Vorderasiaten, hatten also nichts mit den Minoern oder den Mykenern zu tun. Mit denen stehen zwar die Seevölker in Verbindung, aber dazu habe ich mich ja schon kritisch geäussert. Gruß --RPI 13:17, 15. Feb. 2011 (CET)

Link nicht gelesen? Manfred Bietak nimmt dynastische Verbindungen zwischen Kreta und dem Ägypten der Hyksos an. In der Hyksos-Hauptstadt Avaris wurden minoische Funde gemacht, wie auch an anderen Orten der semitischen Levante. Die Hyksos konnten jedoch nicht ganz Ägypten einnehmen, nur Unterägypten, das in einer ugaritischen Schrift als „Erbland von Kreta (kptr)“ bezeichnet wird (siehe auch Diskussion hier). Die Nichteinnahme des ganzen Landes (Ägypten) weist auf eine Schwächung der Hyksos zu einem bestimmten Zeitpunkt hin, was zu einem Patt mit den Ägyptern in Oberägypten geführt haben könnte. Und die Vertreibung der Hyksos aus Ägypten erfolgte erst etwa 80 Jahre nach der Minoischen Eruption 1613 v. Chr. ± 13 Jahre, wie sie von Naturwissenschaftlern datiert wird. Gruß, --Oltau ^☎ 13:33, 15. Feb. 2011 (CET)

PS: Übrigens vertrat der US-amerikanische Semitist und Orientalist Cyrus Herzl Gordon die Ansicht, dass die minoische Linearschrift A einen nordwestsemitischen Dialekt wiedergibt und bringt die Schrift mit dem Ugaritischen in Verbindung.

So, ich habe den Artikel noch mal überflogen. Dort lese ich nichts zu den Stichwörtern Zeit(rechnung), Mond oder Zyklus oder dergleichen, warum die in History erklärte Hypothese, Müll sei. Und für die Behauptung, ZDF History wäre unsinn, bleibst Du weiterhin Indizien/Beweise schuldig. Das entspricht jedoch nicht dem wissenschaftlichen Vorgehen. Dagegen wurde im ZDF entsprechend schlüssig argumentiert, wieso möglicherweise unsere Zeitdeutung falsch ist. Jedoch wurde auch dort gesagt, dass das letztlich nur Annahmen sind.

Und zum Thema Bender wurde auch schon einiges gesagt.-- 79.198.90.117 20:24, 24. Feb. 2011 (CET)

Ich nehme mal an, das ist eine Antwort auf den Beitrag von h-stt. Möge er also antworten. Gruß, --Oltau ^☎ 21:44, 24. Feb. 2011 (CET)

Das steht inzwischen in den Lokalisierungshypothesen zu Atlantis, nicht mehr hier im Artikel. Dort findest du auch eine Literaturangabe, bereits aus dem Jahr 1953, in der diese Thesen widerlegt wurden. Kurzfassung: Es gibt keinen Hinweis darauf, dass Ägypter oder eine auf Ägypten beruhende Kultur jemals Jahr und Monat (also Sonnen- und Mondumlauf) verwechselt oder zweideutig bezeichnet hätten. Ein lunares Jahr ist kürzer als ein siderisches Jahr, aber natürlich nicht im für diese These nötige Unterschied. Und ich bitte weiterhin dringend darum, sogenanntem Wissenschaftsjournalismus insbesondere zur Vor-. und Frühgeschichte gegenüber extrem skeptisch zu sein. "Terra-X" hat da eine verheerende Bilanz. Grüße --h-stt !? 15:58, 25. Feb. 2011 (CET)

Santorin-Hypothese von Spyridon Marinatos

Folgende Punkte sprechen für die Santorin-Hypothese von Spyridon Marinatos:

• Das ursprüngliche Relief der Inselgruppe Santorini war das eines hohen Berges, heute der Restvulkan Nea Kameni, umgeben von einer ringförmigen Insel Thira und Thirasia, was in etwa Platons Beschreibung vom Aussehen Atlantis entspricht.

• Beim Ausbruch des Vulkanbergs Kameni um 1613 v. Chr. ± 13 Jahre (Radiokohlenstoffdatierung eines Astes in der Bimsschicht), der ursprünglichen Zentralinsel, dem heutigen Vulkanrest Nea Kameni, wo vermutlich die Stadt "Atlantis" lag, wurde diese komplett zerstört.

• Die entsprechenden Funde aus Akrotiri belegen, dass es sich um eine hochentwickelte Zivilisation handelte. Siehe die zahlreichen Fresken. Da es sich um einen Vulkanberg handelte, verfügte die dortige Kultur auch über Warmwasserquellen für Bäder und Toiletten wie von Plato beschrieben.

• Die Angaben zu Größe und Ausdehnung passen, wenn man nicht vom Inselstaat "Atlantis" ausgeht, sondern von der gesamten Minoischen Kultur, die im Anschluss daran tatsächlich unterging.

• Die Altersangaben passen wenn man einen Dezimalfehler bei der Übersetzung aus dem Ägyptischen annimmt, also statt 10000 Jahren nur 1000 Jahre.

• Der zwingend für Santorin sprechende Punkt ist die Größe der Vulkanexplosion, die nämlich gigantisch war, und heutige Vulkanexplosionen zwergenhaft erscheinen läßt. Die beim Ausbruch freigesetzte Magmamenge betrug 100 km³, was deulich über dem bislang stärksten Ausbruch der Neuzeit, dem des Krakataus von 1883 oder dem des Vesuvs 79 n. Chr., liegt.

• Durch die Explosion der Vulkaninsel Kameni, die nahezu völlig in die Luft flog, wurde ein gigantischer Tsunami mit nachgewiesenen Wellenhöhen von bis zu 30 m in Kreta freigesetzt. Dass dieser Tsunami sämtlich Schiffe in den Häfen der gesamten Ägäis zerstört hat, dürfte klar sein (siehe Tsunami in Japan mit nachgewiesenen Wellenhöhen von bis zu 16 m).

• Dass die Kretische Zivilisation nicht gleich danach unterging, sondern erst mit zeitlicher Verzögerung liegt daran, dass auch alle Ägäis-Anliegerstaaten vom Tsunami betroffen waren, weshalb es einige Zeit dauerte bis diese Staaten ihre eigenen Schäden repariert und neue militärische Flotten zur Eroberung Kretas (Dorische Invasion) aufgebaut hatten.

Der die Vulkanexplosion des Kameni begleitende Tsunami ist auch der Grund, warum alle anderen Atlantis-Hypothesen ausscheiden! Keine weist auch nur einen einigermaßen plausiblen Mechanismus für Flutwellen auf.

Der Stadtstaat "Atlantis" auf dem Vulkanberg Kameni versank im übertragenen Sinn tatsächlich im Meer, weil der größte Teil des Vulkanrests Nea Kameni unterhalb des Meeresoberfläche liegt, auch wenn Berg und Stadt strenggenommen pyroklastisch verdampft sind.

Etwas mehr naturwissenschaftliche Bildung würde dem Hauptbearbeiter dieses Artikels nicht schaden!

Platons Geschichte von Atlantis ist eben kein Mythos, sondern hat einen handfesten geschichtlichen Hintergrund, nämlich die Explosion des Vulkans Kameni auf Santorin um 1613 v. Chr..

Nebenbei bemerkt: Auch Troja war kein Mythos.

Siehe auch:

• Santorin
• Minoische Eruption
• Minoan eruption

--MBelzer 17:42, 16. Apr. 2011 (CEST)

Zu „schlammig, zähflüssig und unbefahrbar“ für den Atlantik

Zu der Beschreibung "schlammig, zähflüssig und unbefahrbar" für den Atlantik kann ich weiterhelfen. Der Atlantik ist schlammig, zähflüssig und unbefahrbar!-Zumindest ein bestimmtes Stück. Fährt man vom Mittelmeer Richtung Süden entlang der Küste, steckt man bald im Schlamm fest. Entlang der marokanisch/mauretanischen Küste gibt es ein ausgedehntes Flachwassergebiet. Dort sind bei den frühen Entdeckungsfahrten selbst portugiesische Karavellen stecken geblieben, und die haben einen sehr geringen Tiefgang. Das Gebiet ist so groß, dass man bei einer Umschiffung von einer Karavelle aus keine Landsicht mehr hatte. Griechische Schiffe sind bis zu Platons Zeiten aber nicht in den Atlantik vorgestoßen. Lediglich Ägypter und Phönizier. Die Ägypter hatten lange vor Platon aus dem Roten Meer kommend Afrika umrundet und sind auf dem Weg zum Mittelmeer dort nur mühsam weggekommen. (Sie haben es aber geschafft ihre Reise nilaufwärts zu beenden. Allerdings konnte das Schiff zerlegt und die Teile über Land getragen werden. Ob sie davon Gebrauch machten oder das Schiff mit Seilen am Ufer entlanggezogen haben ist mir entfallen.) Da die Phönizier aber bereits die Azoren kannten und aus Südengland Zinn holten, können nur die Ägypter geglaubt haben, dass das ganze Meer unbefahrbar sei. D.h. dieses Stück der Geschichte kann nur von den Ägyptern stammen. mfg --Steffen Seidel, Dipl.-Kfm.217.247.173.148 23:59, 16. Dez. 2011 (CET)

Da die Ägypter aber laut Herodot unter Necho II. den Phöniziern den Auftrag zur Umrundung Afrikas gaben, dürften sie auch über die Expedition selbst informiert gewesen sein. Und damit über die Verhältnisse an der gesamten atlantischen Küste Afrikas. Unbefahrbar war es demnach nicht, denn die Phönizier kamen ja durch die Straße von Gibraltar zurück nach Ägypten. War etwa 200 Jahre vor Platon. Gruß, --Oltau ^✉ 07:59, 17. Dez. 2011 (CET)

Zur Zeit der Expedition war Zinn als seltener Rohstoff zur Produktion der strategisch wichtigen Bronze vielleicht wertvoller als Silber, welches wertvoller als Gold war. Die britannischen Zinninseln waren mit Sicherheit eines der bestgehütetsten Wirtschaftsgeheimnisse der Antike. Wenn die Ägyptischen Expeditionsteilnehmer das Meer vor Gibraltar für im wesentlichen unbefahrbar hielten unterband das dahingehende Expeditionen. Die Phönizier hätten mit Sicherheit den Teufel getan, sich potentielle Konkurrenten ins Nest zu holen. Nicht einmal die beteiligten Phönizier müssen gewusst haben, das nur ein kleines Stück unbefahrbar war. Da ich davon Ausgehe, dass die Atlantisgeschichte ägyptischen Ursprungs ist, könnte man diese Annahme der Unbefahrbarkeit zur zeitlichen Eingrenzung der Entstehung der Atlantisgeschichte nutzen. Da meines Wissens Ramses der II. eine Expedition unter Führung kuschitscher (genau Schreibweise vergessen, gemeinhin nubischer) Fürsten nach Westen geschickt haben soll, müssen die Ägypter zu dieser Zeit eine weitgehende Befahrbarkeit des Westmeeres angenommen haben. (Es sei denn, er wollte sie gezielt loswerden.)

Da eben Herodot erwähnt wurde, ich habe ein älteres Taschenbuch ausgekramt, Otto Muck –„Alles über Atlantis“ Knaur 1978, das nach dem Tod von Muck überarbeitet und ergänzt wurde (angegeben: ein Th. Müller-Alfeld, wissenschaftliche Ergänzungen F. Wackers). Wenn weiter überarbeitet wurde, können neuere Ausgaben abweichen. Darin wird geschrieben (meine jedenfalls, es dort gelesen zu haben) Herodot habe kurz notiert, er habe im Tempel zu Sais genau die gleiche Geschichte erzählt bekommen, so wie sie Platon aufgeschrieben hat (ohne dabei auf die Geschichte selber einzugehen). Ansonsten ist die Herleitung im Buch interessant zu lesen, ist aber nicht mehr ganz auf aktuellem Wissensstand. Es ist zwar nichts widerlegt, aber diverse Schlussfolgerungen sind nicht mehr zwingend sondern nur noch eines von mehreren möglichen Szenearien.

In der weiter oben geführten Diskussion wird bemängelt, das es außer Platon keine zeitgenössische Überlieferung der Geschichte gibt. Einmal war für das antike (besonders das griechische) Weltbild die Geschichte die Krone an Absurdität, zum anderen, wenn meine Schulbildung nicht überholt ist, haben wir nicht einmal einen zeitgenössischen Platon, sondern lediglich die Niederschrift eines Römers. Ich denke, die hat er auf Latein geschrieben, und die Geschichte hat er nicht wegen Atlantis aufgeschrieben, sondern weil Platon ein großer Philosoph und bei den (gebildeten) Römern auch Unterrichtsstoff war. Und da wir auch die Römer dabei haben, ich hörte von Schätzungen, dass beim Brand der großen Bibliothek von Alexandria mehr als 70% des antiken Wissens vernichtet worden sei. Auch haben einige frühislamische Fanatiker in den Resten dort arg gewütet.

Was Alt-Athen und Alt-Ägypten angeht, in der Antike unterschied man in Freie, Sklaven, Barbaren und mehr oder weniger gemochte andere zivilisierte Völkern/Nachbarn, aber nicht nach Rassen. Wer irgendwann auf dem Territorium Ägyptens lebte, aber nicht einem der anderen Völkern zuzuordnen war, war ein Ägypter und wer irgendwann im Großraum Athen lebte war ein Athener und sei er von der Rasse Neandertaler. (Spektrum der Wissenschaft 2011: Moderner Europäer hat 4% Neandertalergene, Asiaten 2%, „echte“ Afrikaner 0%) (Wie nach dem Motto der Völkerwanderungszeit: ‚wer mit uns geht ist ein Gote - und sei er Hunne’.)

Eine große Frage ist, gab es zum Ende der letzten Eiszeit eine große Katastrophe. Alle Datierungen die Sagen nein, gehen bereits von nein als Prämisse aus. Die mit einer Katastrophe verbundenen enormen vulkanischen Auswürfe radioaktiver Elemente würden alle Proben aus der Zeit nach (auch Jahrhunderte) der Katastrophe bei Isotopenuntersuchungen (egal ob Kohlenstoff oder Sauerstoff) um 2000 Jahre jünger erscheinen lassen und dann erst nach ein par tausend Jahren neutrale Werte erreichen. Je nachdem welche Prämisse man unterstellt, die Proben passen auf beide. Belegen also gar nichts.

Vor zirka 2 Jahren hatte ich bei Wickipedia mal alle Diskussionen um Platon, seine Dialoge und Atlantis durchgelesen. Irgendwo war ich da auf eine Antwort des Beitragsbetreuer gestoßen, dass es für die Annahme der er widerspricht eine Verschiebung des Nordpols gegeben haben müsse, dass ihm aber von Qualifizierter Seite versichert wurden sei, dass sich zwar die Erdachse verlagere, aber nicht der Nordpol. Dort gab es offenbar Kommunikationsprobleme. Es gibt drei zu unterscheidende Polbegriffe: geologische Pole, magnetische Pole und Geographische Pole. Die geologischen Pole sind die Orte an denen die Erdachse an der Erdoberfläche endet, und beschreiben mit dieser eine Spiralbahn, die magnetischen Pole laufen den geologischen Polen durch die Massenträgheit im Erdinneren hinterher. Die Geographischen Pole sind reine Willkürannahmen (in der Antike setzten die Kartographen den Nordpol meist in Alexandria). Die Pole auf heutigen Karten liegen dort wo die Entdecker sie einst verorteten. Da die geologischen Pole zwar seither einen Tagesmarsch weitergewandert sind, die auch gewanderten magnetischen Pole jedoch viel weiter abseits liegen, gibt es keine Not, normale Landkarten zu aktualisieren (Polarexpeditionen mal ausgenommen). Heute wird von GPS alles umgerechnet. Bei See- und Luftfahrt gäbe es sonst laufend Katastrophen. Nach Alfred Wegener und mehrfach bestätigt (zugegeben, mein Stand ist von Ende der achtziger Jahre) lag der relevante geologische Nordpol am Ende letzten Eiszeit an der Südspitze Grönlands, 3500 km von seinem heutigen Ort. Wissenschaftler die das nicht in der Allgemeinbildung (zugegeben, Naturwissenschaftliches Elitegymnasium, Lehrer mit Doktortitel) haben, rätseln heute noch, warum zu dieser Zeit Ostsibirien eisfrei war, während Europa im Eis erstickte. Für jemanden der auf die Schnelle noch zweifeln möchte, die einzige Alternative währe eine sehr große Insel auf Höhe der heutigen Azoren, die den Golfstrom umleitet. Das wäre aber dummerweise genau Atlantis (Otto Muck lässt grüßen).

Da die Europa zugewandte Region der Antarktis stimmigerweise auch eisfrei war (z.B. Charles H. Hapgood (Professor für Geschichte am Keene State College (New Hampshire), Die Karten der alten Seefahrer, erschienen April 2002 im Verlag Zweitausendeins; u.a. mit Quellen bei den US-Streitkräften), ist die Lage des Nordpols bestätigt und die Insel zwar möglich, aber nicht notwendig. (Noch eine Anekdote bezüglich verschollener Inseln und dem Beharrungsvermögen qualifizierter Wissenschaft auf falsche Überlieferung: Am Ausgang des Roten Meeres liegt eine Insel, ca. 26 km² groß, im Mittelalter noch wichtiger Umschlagplatz für Waren aus Indien, später verlassen. Noch Anfang der 70er Jahre war sie weltweit auf keiner regulären Schifffahrtskarte zu finden. Und ich weiß nicht, ob sich das geändert hat. Diese Seekarten macht ja nicht Fritzchen Müller – und ehrlich, wer so einen Brocken übersieht, der übersicht auch ein Atlantis, selbst wenn ihm jemand vom Ufer zuwinkt.)

Zurück zum Thema. Worauf ich hinauswill: so eine Polverlagerung verbunden einem Anstieg des Meeresspiegels um mehr als 130m (und das Mittelmeer bestand vorher nur aus zwei kleinen Tümpeln), wobei erhebliche Landmassen überflutet werden, bedeutet gigantische Gewichtsumverteilungen. Es ist dort zwingend nicht nur zu Überflutungen sondern auch zu gewaltigen Erdbeben und Vulkanausbrüchen gekommen. Selbst wenn sich das ganze vielleicht zeitlich gestreckt hat. Die Beschreibung der Landgebiete von Alt-Athen beschreibt genau den Zustand, wie es vor dem Anstieg des Wassers war. Eine schnelle Verschiebung der Erdachse (brachiale Katastrophe) würde den Eindruck erwecken, das Sterne vom Himmel fielen, passt also zur Geschichte.

Bei Richard Fester, mit seinem ersten Buch, Die Sprache der Eiszeit, 1962, als Vater der modernen Paläolinguistik schon selber in die Geschichte eingegangen und wissenschaftlich zitiert hat noch ein weiteres Buch geschrieben. ‚Die Eiszeit war ganz anders’(Piper, 1973). Nebenbei belegt er dort mit Sprachvergleichen, das die Bevölkerung beiderseits des Atlantiks durch ein endeiszeitliches Vorkommnis traumatisiert war. Anschließend gibt er auch eine interessante und plausible Erklärung wie ein Brachialereignis auch ohne Einwirkung eines Planetoiden zustande gekommen sein kann.

Soweit ich das sehe, laufen die meisten Einwände gegen Atlantis darauf hinaus, dass weder die Menschen der Eiszeit so eine kulturelle Entwicklungsstufe erreicht haben können, noch die kulturellen Rahmenbedingungen für eine Überlieferung über einen so langen Zeitraum gegeben waren. Für die Ägypter mag man das unterstellen, pauschal kann das nicht gelten. Betrachten wir den Mayakalender mit etwas Logik. 1. Der Mayakalender ist eine Sternenkalender und sehr komplex. 2. Die Mayas hatten weder Computer noch komplizierte Rechenformeln oder gar außerirdische Helfer. 3. Sie konnten nur beobachten und überliefern. 4. Selbst bei günstigster Position auf einem hohen Berg sind nicht alle Nächte Wolkenfrei. 5. Für einen Beobachter von der Erde scheinen die Wandelsterne (Planeten) ihre Geschwindigkeit zu verlangsamen und zu beschleunigen und legen scheinbar sogar Loopings vor. 6. Aus 4. und 5. folgt, kann man ein oder mehrere Nächte nicht beobachten, kann man so etwas verpassen. 7. Will man sicher sein (für einen Kalender zwingend) muss die Beobachtung nach Ablauf der Kalenderzeit komplett neu durchgeführt werden um die Lücken zu füllen. 8. Gibt es einen Bruch in der Überlieferung siehe 7. . 9. Lässt ein Ereignis nicht zu, das die Dauer der Unterbrechung exakt (Zahl der fehlenden Nächte/Beobachtung) bestimmt werden kann, sind alle bisherigen Beobachtungen hinfällig, es muss neu begonnen werden. 10. Auch bei zwei Durchläufen werden nicht alle Beobachtunglücken zu schließen sein. Außerdem können Beobachtungs- oder Überlieferungsfehler aufgetreten sei. 11. Da man auch bemerken muss, dass sich ein Zyklus wiederholt, braucht man entweder eine vorgeschaltet Beobachtungs- und Überlieferungsperiode oder geht direkt über 4 Zyklen. 12. Die auswendig zu lernenden Daten sind etwa sind etwa so einprägsam wie das Telefonbuch von Berlin inklusive Straßennamen Haus- und Telefonnummern. 13. Der Umfang der Daten ist schnell zu groß für eine Person 14. Gibt es kein helfendes Aufzeichnungssystem kann ein Datenvergleich nur stattfinden, indem einer seine Daten rezitiert, und die anderen das mit ihren gemerkten Daten vergleichen, was sehr lange dauert. 15. Bei angenommenen 30 Beobachtungsobjekten pro Nacht, ergeben sich im Jahr ca. 10.000 Datensätze. 16. Der Zyklus des Mayakalenders beträgt 5127 Jahre. D.h. bei vier Beobachtungszyklen müssen stark abgerundet 4 mal 50 Millionen Datensätze gemerkt und durch rezitieren miteinander abgeglichen werden. 17. Ich unterstelle, a. ein Mensch kann sich 100.000 solcher Datensätze einprägen, b. da ein vorzeitiger Tod einen totalen Datenverlust bedeutet, müssen sich mindestens zwei Personen die gleichen Daten merken (eher 5) , c. werden die Daten alle 20 Jahre weitergereicht, ist praktisch immer einer am rezitieren und einer am lernen. 18. Aus 11. und 16. ergibt sich eine Projektdauer von 21.000 Jahren. 19. Aus 16. und 17. ergibt sicht in der Projektendphase eine Zahl von 2000 Personen die mit nichts anderem als Datenmerken beschäftigt und sonst völlig unproduktiv sind. Sie müssen von ihren Zeitgenossen mitversorgt werden. 20. a. Es braucht auch mehrere Beobachter, b. Beobachter und aktuelle Neumerker müssen sich in ziemlicher Nähe befinden, c. Die Beobachtungen müssen die Ganzen Zyklen etwa am gleichen Ort durchgeführt werden, sonst passen die Daten nicht mehr zueinander, d. ist der Beobachtungsort ein höherer Berg, müssen Beobachter und aktuelle Neumerker dort wohnen, d.h. es sind zum Transport der Versorgungsgüter weitere Personen notwendig. 21. Das Projektende liegt vor der Einführung des Kalenders. 22. Die Projektmitte mit 1000 unproduktiven Merkern liegt damit vor ca. 15.000 Jahren, also voll in der Eiszeit. 23. Die Aussicht auf Projekterfolg ist eher schlecht.

24. Unterstellt man ein schriftliches bzw. zeichnerisches Aufzeichnungssystem erhöhen sich die Erfolgschancen enorm. Der Zeitrahmen ändert sicht aber nicht, die Zahl der unproduktiven Personen bestenfalls auf die Hälfte. 25. Da die Merker nichts als Merken gemacht (ggf. und gelernt) haben und nicht körperlich tätig waren, können sie auch nach Ende ihrer Merkerlaufbahn nicht mehr für ihren Unterhalt sorgen. 26. Unterstellt man die gemeinhin zugebilligte geringe Wirtschaftsleistung einer Eiszeitbevölkerung und das auch die üblichen (alten/kranken/invaliden etc.) unproduktiven Personen weiterversorgt wurden (so etwas ist mindestens für die Neandertaler belegt) und das System auch in Not- und Mangelzeiten aufrecht erhalten werden musste, kann nicht mit mehr als permanent einer zusätzlichen unproduktiven Personen auf tausend normale Leute gerechnet werden. Die Gemeinschaft hätte damit eine Größe von einer halben bis eineinhalb Millionen Personen.

Das ganze ist nur eine geraffte Kurzfassung. Auch wenn man einzelne Punkte darin zerpflücken kann, selbst eine Größenordnung von nur 10Tausend Köpfen ist nach üblichen Vorstellungen genauso utopisch wie eine Wörtlichnahme der Atlantisgeschichte. Und damit hätten selbst wir es noch vor 50 Jahren nicht geschafft so ein Projekt durchzuziehen.

In Zeiten in den in Anatolyen Tempel ausgegraben wurden und werden, die weit mehr als Tausend Jahre vor allen ägyptischen und sumerischen Bauten datiert werden, allein in Deutschland nicht nur die Himmelsscheibe von Nebra zufinden ist, sondern auch hochrealistische Elfenbeinschnitzereien und Knochenflöten die auf ein Alter von fast 40.000 Jahren datiert werden (damit zur Zeit die wohl ältesten Zeugnisse menschlicher Kultur, Kunst und Technologie [das für das Funktionieren der Flöten notwendige Wissen ist Technologie!]) (nicht nur Fernsehen sondern Spektrum der Wissenschaft) verliert trotz aller bleibendenden Faszination die Ägyptische Zivilisation die meisten ihrer Alleinstellungsmerkmale. Wenn wie ich annehme, die Region Deutschland damals bestenfalls Provinz war, ist eine bedeutende eiszeitlich Kultur die zu einem Atlantis verklärt werden konnte eher wahrscheinlich als unwahrscheinlich. Damit verlören auch Zeitangaben von 8000 Jahren ihre scheinbare Absurdität. Entgegen den Befürchtungen vieler Ägyptologen würde auch durch so ein Atlantis die Ägyptische Kultur nicht abgewertet sondern im Gegenteil als (derzeit) einziger Mittler zur Eiszeit weit bedeutsamer. --mfg Steffen Seidel 79.255.207.44 06:34, 19. Dez. 2011 (CET)

Da geht mir jetzt zu viel durcheinander. Nur ein kurzes Statement:
1. Herodot hat, wenn man seinen Schriften folgt, in Ägypten nichts über die „Insel des Atlas“ (später Atlantis) erfahren, wie nach deiner Aussage Otto Muck behauptet (weiß ich jetzt nicht mehr, habe das Buch vor 30 Jahren gelesen). Herodot beschreibt aber ein Gebirge in Nordafrika, das er Atlas nennt und wo das Volk der Atlanten (benannt nach dem Gebirge) wohnt. Nach seiner Beschreibung handelt es sich dabei aber um das Ahaggar-Gebirge, das die Einheimischen „Säule des Himmels“ nannten. Das heutige Atlas-Gebirge heißt bei Herodot noch Soloeis.
2. Nach Aussagen der Geologen hat es auf dem Mittelatlantischen Rücken nie eine große Insel (außer Island) gegeben, dieser Bereich befand sich seit der Trennung der Kontinente (Kontinentaldrift) auf dem Boden des Atlantischen Ozeans.
3. Die Vorläufer der Griechen, die Balkanindogermanen, wanderten erst mit der zweiten (3500 bis 3200 v. Chr.) und dritten (3100 bis 2800 v. Chr.) Kurgan-Migration nach Südosteuropa ein (nach Harald Haarmann: Die Indoeuropäer). Nach Jan Henrik Holst kam es erst danach zur Ausbildung verschiedener Sprachen durch Trennung des Armenischen vom Albano-Griechischen, danach des Albanischen vom Griechischen. Erste griechische (mykenische) Schriftfunde (Linearschrift B) stammen aus dem 17. Jahrhundert v. Chr. Wo soll denn bitte vorher einer der Hauptschauplätze in der Atlantiserzählung, die Stadt Athen, gelegen haben, wenn man (mal geschätzt) die Herausbildung des Volkes der Griechen zwischen 3000 und 2000 v. Chr. annimmt? Ein Königspalast auf der Akropolis ist erst für 1600 v. Chr. bezeugt (siehe Geschichte Athens).
Aus meiner Sicht sind alle Datierungen von Atlantis, die von einer Zeit ausgehen, in der es weder Athen (Griechen) noch Ägypten gab, unsinnig. Ägypten ist zwar etwas älter, die Vorzeit der Kultur des Alten Ägypten reicht jedoch auch nur bis zur Fayum-B-Kultur etwa 6000 v. Chr. zurück. Gruß, --Oltau ^✉ 10:30, 19. Dez. 2011 (CET)

Platon lässt den ägyptischen Priester in Sais sagen, dass die Geschehnisse um Atlantis 1000 Jahre vor der Errichtung des eigenen Staates / der eigenen Stadt waren (Polis bedeutet ja so viel wie "Stadtstaat" und kann so oder so ausgelegt werden), der / die wiederum 8000 Jahre alt gewesen sein soll. Weder Ägypten noch die Stadt Sais waren damals oder auch heute 8000 Jahre alt. Herodot gibt zwei Generationen-Rechnungen ägyptischer Priester an, die beide auf ein Alter Ägyptens von rund 11000 Jahren kommen, auch andere antike Quellen (Manetho, ...) kommen auf ähnlich hohe oder noch höhere Alter, die alle nachweislich viel zu hoch sind. Dass also diese Altersangabe bei Platon unbedingt richtig sein soll entzieht sich jeder Vernunft. Aus Platons Angaben kann also höchstens geschlossen werden, dass es eine Hochkultur sein müsste, die etwas älter als die ägyptische war. Und dass mit Ur-"Athen" auch tatsächlich von Athen die Rede war, ist auch nicht sicher, schließlich kann ein ägyptischer Priester einem daherkommenden Griechen viel erzählen (siehe Altersangaben). --RPI 18:15, 29. Dez. 2011 (CET)

Athen wäre im übrigen nur dann als älter als Ägypten zu bezeichnen, wenn man die Entstehung des Neuen Reiches als ägyptische Staatsgründung annähme, was die Priester von Sais möglicherweise Solon vermittelten. Das mykenische Athen bestand bereits etwa 50 bis 100 Jahre vor dem Neuen Reich des Alten Ägypten. --Oltau ^✉ 20:40, 29. Dez. 2011 (CET)

1. Nachtrag zu meinem vorhergehenden Beitrag (vom 19. Dez.).

Beim Mayakalender habe ich außer der Bemerkung, das der Kalender wohl immense Beobachtungszeit benötigt hat, der Dauer des Zyklus und der Information, das es sich um einen Sternenkalender handelt keine Angaben verwendet. Außer der Zyklenlänge ist meine Herleitung ein unsauberer lückenhafter und etwas unsystematischer Rohentwurf analog eines Simulationsmodells, der erst am vor dem Losschicken entstanden ist. [z.B. hätten die ‚Merker’ ja auch Familien die sich nicht vollständig selbst versorgen können, andererseits ist eine fehlerfreie mündlich Tradierung großer Informationsmengen über zumindest ein paar Generationen nichts unübliches. Die bedeutendsten Geschichtenerzähler der Antike waren überwiegend blind oder Analphabeten und konnten Ilias und Odyssee (oder ähnlich Umfangreiches) fehlerfrei rezitieren und haben diese Werke mündlich an ihre Söhne oder Schüler weitergereicht, die dann selber damit auf Wanderschaft gegangen sind. Auch traf ich gestern (gemeint ist der 20.12.) einen Bekannten, der in Indien einem alten Erzähler begegnet ist, der ein altes indisches Epos von über 100.000 Versen flüssig vortragen konnte, welches er von seinem Meister mündlich erhalten hatte.]

Die Mayas selber gingen/gehen davon aus, das wir uns zur Zeit am Ende des fünften Kalenderzyklus befinden. Zu Beginn der Beobachtungen hat es allerdings noch weder Maya noch Olmeken (die bisher auch als potentielle Quelle des Kalenders gelten) gegeben. Man muss aber wohl in jedem Fall, egal welchen Zeitrahmen man zu akzeptieren bereit ist, von einer kulturellen, überwiegend mündlichen Überlieferung über Bevölkerungsgrenzen hinweg ausgehen. (letzte 2 Sätze am 3.Jan. 2012 nachgetragen.)

Im Spektrum der Wissenschaft 12/10: ‚Als die Menschen fast ausstarben’, findet man, dass Steinzeitliches Hitec, von dem man annahm, dass es in Frankreich im Solutréen vor 20.000 Jahren erfunden wurde, in Südafrika bereits vor bis zu 164.000 Jahren mindesten gelegentlich, vor 72.000 Jahren regelmäßig genutzt wurde (meines Erachtens impliziert das auch die Fähigkeit, Feuer nicht nur zu gebrauchen, sondern auch entzünden zu können, sollten bisherige Annahmen zum Gebrauch des Feuers abweichen). Auch wurde die Verwendung großer Mengen Ocker belegt. Einzelne Fundstücke bis 120.000 Jahre alt. Auch wenn es sich noch nicht um die im Artikel vermutete kulturelle Verwendung handelt, sondern mit Tierfett vermischt nur ein wirkungsvolles Sonnenschutzmittel abgab, trotzdem beachtlich.

Nach Heft 4/11: ‚Die ersten Araber’ erreichte der moderne Mensch statt eines bislang unterstellten Wanderungsbeginns vor 65.000 Jahren die Levante und Südarabien bereits vor 120.000 bis 130.000 Jahren.

2. Bevor ich im einzelnen auf deine Statements (Oltau, 19. Dez.) eingehe, noch ein paar Vorbemerkungen.

2. a)Da ich über 12 Stunden an meinen obigen Bemerkungen (vom 19. Dez.) gewerkelt habe, braucht es auch keine schnelle Antwort. Es ist ohnehin schwer verdauliche Kost.

Deine Reaktion kam ja superschnell, ich hatte bei dem Umfang meiner Bemerkungen so mit 3 mal Hochkauen und dann runterwürgen mindestens einer Woche bis zur ersten Reaktion gerechnet. Dabei konntest du das Ganze aber leider nur überfliegen. Bitte beachten, da ich das ganze nicht noch weiter ausdehnen wollte, ergibt sich die wirkliche Bedeutung einiger Sätze nicht aus sich selbst, sondern erst aus den Folgerungen die sie implizieren. Ich habe auch unterstellt, dass nicht nur du, sondern eine ganze Menge stiller Leser so einen Diskussion verfolgen und wenn sie selber auf die Schlussfolgerungen kommen, das ganze für sie interessanter wird. Dabei habe ich auf die Schnelle vielleicht zu wenig berücksichtig, dass z.B. du ein ungeheures Detailwissen hast (das ich nie haben werde), während mein Wissen in die Breite ausgelegt ist, in einem Umfang, wie es auch nur wenige haben, die hier reinschauen. Einige Schlussfolgerungen, die für mich offensichtlich sind, ergeben sich für andere vielleicht gar nicht.

2.b) Bei dem Niveau deiner Kenntnisse habe ich auch irgendwie unterstellt, du seiest nicht einfacher Autodidakt, sondern habest auch eine wissenschaftliche Ausbildung. (Ich habe mir deine Seite noch nicht angeschaut, ob da etwas erwähnt wird.) Da mir das Niveau der Argumentationen in der vorangegangenen Diskussion missfiel, hatte ich das Dipl. an meinen Namen gehängt, um eine Diskussion auf mehr wissenschaftlichem Niveau anzustoßen. Bei einer solchen ist das Verwenden von Argumenten, die bereits als Prämisse unterstellen, das die gegnerische Meinung falsch ist, nicht nur eine Unsitte, sondern so etwas wie eine Verbalinjurie. Natürlich haben die Kontrahenten einer Diskussion unterschiedliche/gegensätzliche Meinungen, sonst wäre eine Diskussion auch recht reizlos. Die Falsifizierung der generischen Ansichten ist aber das Ziel, darf daher also nur das Ende einer Argumentationskette sein und niemals am Anfang stehen. Ich nehme mal an, bei so einem emotional belasteten Thema mussten eine ganze Menge reiner Spinner und Ideologen einfach abgewimmelt werden, und dann hatte sich dieses Vorgehen eingeschliffen. Und das die Qualität der (auch meiner) vorgetragenen Belege bei der Teilnahme an einer Wikipediadiskussion zu diesem Thema üblicherweise kein wissenschaftliches Niveau hat (die Verifizierung aller meiner Informationen hätte auch den Umfang einer Doktorarbeit und wenn ich aus dem Gedächtnis Quellen angebe, die ich vor über 20 oder 30 Jahren gelesen habe sind das ja auch nur bessere Gerüchte), ändert nichts daran, wie damit umgegangen werden sollte, sofern man den anderen nicht für einen abzuwimmelnden Spinner hält.

Verzeih bitte, wenn ich etwas zu penetrant und aggressiv auf einer Einhaltung so einer Erwiderungskette herumhacke auch wenn das viel mehr Aufwand erfordert, als die Vorlage dessen, auf das die Erwiderung erfolgt. Ich bin da, wie man sagt, ein gebranntes Kind. Ich hatte früher mit Systemanalyse, der Erstellung und Programmierung umfangreicher Simulationsmodelle (eines war meine Diplomarbeit) und ein paar anderen großen Programmierungsprojekten zu tun. Wenn man da nicht gnadenlos Vermischungen von Zielvorgaben und Prämissen anprangert, scheitern solche Projekte. Und wenn man behutsam versucht, darauf aufmerksam zu machen, kann man keine Zeitvorgaben einhalten. Einer meiner damaligen Kollegen hat ein einziges mal verpasst, ihm vorgelegte Informationen auf eine solche Vermischung gründlich abzuklopfen. Als das endlich auffiel, waren fast 5 Mannjahre Arbeit in den Sand gesetzt, - mit erheblichen finanziellen Folgen auch für mich.

Eigentlich wollte ich nur kurz auf deine Statements antworten, die in deinem Punkt 3 durchgerutschte Vermischung ließ mich aber das Ganze etwas ausführlicher angehen. Dabei kamen immer wieder neue Ideen. Ich habe jetzt alles einige Male umgestrickt und da mir immer wieder neue Ideen kamen, hatte ich jedes Mal weniger Struktur darin. Ich denke, wenn ich das nicht zu einem Buch ausweiten will, kriege ich auch keine mehr rein. Um mal fertig zu werden, stelle ich jetzt auch Schnipsel hier rein, d.h. Teile die vor oder nach dem gerade geschriebenen entstanden sind in bunter Reihenfolge. Da ist nur leider auch mein Rumgemäkele evtl. etwas redundant.

Zunächst zwei Beispiele, die zeigen, dass man Fragestellungen mit einigem Abstand angehen sollte, und dass man sich auch bei scheinbar unsinnigen Angaben mit einem ‚Unsinn, kann nicht sein’ selber einen Bärendienst erweisen kann. Und ein paar Beispiele wo noch einiges schief laufen kann.

2. c) erstes Beispiel: Die vorangegangene Diskussion zeigte mir, dass gelegentlich vor lauter Details der Zusammenhang verloren ging und aneinander vorbeigeredet wurde. Dabei kann passieren, dass man mit allen Details alles richtig macht, im Großen Zusammenhang aber völlig daneben liegt, weil die Intention der Problem-/Fragestellung nicht berücksichtigt wird. Mir ist das gerade auch passiert, weshalb ich ein paar Seiten Text in die Tonne gekloppt habe. Zur Verdeutlichung ein modernes Beispiel: Ein immer noch aktuelles Diskussionsthema ist die Frage, 'hat der Vollmond Einfluss auf den Menschen’. Die Statistiker haben den Monatsdurchschnitt gemeldeter Vorkommnisse ermittelt und mit der Zahl der Vorkommnisse an Vollmondtagen verglichen. Korrektes Ergebnis: Befund Unauffällig. (Folgerung: kein Einfluss). Die Polizei von NRW ging das ganze schlauer an (sie wollte wissen, ob und wann sie ggf. mehr Personal einsetzten muss). Ihr war klar, wenn in einer lauen Vollmondnacht mehr Menschen draußen sind, das auch noch länger, und Alkohol konsumieren, fahren sie am nächsten morgen übermüdet, verkatert oder mit Restpromille zur Arbeit. Die Auffälligkeiten fänden sich also eher am nächsten Tag in der Statistik. Sie änderten die Fragstellung auf ‚gibt es einen Zusammenhang zwischen dem Stand des Mondes und der Zahl der gemeldeten Vorkommnisse’. Antwort: Ja, gibt es. Die drei Tage vor dem kalendarischen Vollmondtag zeigen signifikante Häufungen. Der eigentliche Vollmondtag ist dabei nur noch gering erhöht. (Die drei vorangehenden Tage treiben den Durchschnitt so in die Höhe, dass auch das bei den anderen Untersuchung nicht mehr auffallen konnte.)

Also: Wichtig ist meist der Zweck der Frage und nicht der Wortlaut. Die Römer hätten wohl gesagt: ‚cum grano salis’. Alles mit ein bisschen Abstand betrachten.

2.d) zweites Beispiel: In den 70er Jahren las ich einen kurzen Artikel, dass in Kaschmir (bevor nach dem indischen Einmarsch die Gegend zum Kriegsgebiet wurde, was alle archäologische Forschung unterband) eine etwa 3 Meter lange eiserne Stele gefunden wurde. Der Probenentnahme nach, eigentlich ein rostarmer Edelstahl. Anhand der Oxidationsspuren an der Oberfläche auf ein Alter von 6.000 bis 9.000 Jahre datiert. Einhellige Fachmeinung, das ist Unfug, das kann nicht sein, die Inder konnten damals noch keine Eisenverhüttungskenntnisse haben. Schon gar nicht für ein so großes Objekt. Vielleicht hat sich daraufhin keiner mehr damit beschäftig, oder getraut darüber zu reden. Es scheint jedenfalls so, als wäre ich der einzige auf der Welt, dem aufgefallen ist: es gibt eine ganz triviale Erklärungsmöglichkeit, dass das Alter korrekt ist und dabei auch der konservativste Wissenschaftler nicht von seinen Geschichtsvorstellungen abzurücken braucht. Auch wenn ich nicht mehr ganz zusammen bekomme, wie sich mir die Erkenntnis erschlossen hat, kann ich doch sagen wie man sich mit heutigem Wissen die Lösung erschließen kann. Das geht aber kreuz und quer durch verschiedene Fachrichtungen der Archäologie. - Die Römer haben von den Etruskern eine gewaltige Eisenindustrie übernommen. (Bevor die Etrusker von den Römern geschluckt wurden hatten sie bereits über 100.000 Tonnen Roheisen produziert. Der Resteisengehalt der übriggeblieben Schlacke reichte bis ins 19.Jahrhundert aus, die italienische Eisenindustrie mit Rohstoff zu versorgen.) Trotzdem haben die Römer ihre Schwerter bevorzugt bei den Kelten gekauft, von einem Stamm, gegen den sie nie Krieg geführt haben. In jüngster Zeit konnten von mehreren dieser Schwerter Materialproben untersucht werden. Untersuchungsergebnis: Hochwertiger, bruchfester Edelstahl. – Spätestens seit (lachen erlaubt, kann man aber auch anderweitig nachlesen) Asterix und Obelix, weiß jedes Kind, dass die Kelten nichts fürchteten, außer dass ihnen der Himmel auf den Kopf fallen könnte. Diese Furcht war durchaus begründet. Im Chiemgau, einem zentralen Gebiet keltischer Kultur, ist ein Komet eingeschlagen, dessen Einschlag im Umkreis von 30 km niemand überlebt hat. Dieser Komet bestand nicht nur aus Eis und ein paar Gesteinsbrocken, er hatte auch in der Dauer seiner Existenz eine ganze Menge Eisenmeteoroide aufgesammelt. Auch kommen im süddeutschen Raum ohnehin gehäuft Meteoriten runter. (Man unterscheidet, je nachdem, ob sie noch im All herumfliegen, gerade herunterfallen, oder schon unten aufgeschlagen sind, Meteoroide, Meteore und Meteorite, ich hatte nur keine Lust noch mal genau nachzuschlagen wer was ist.) Meteoriteneisen ist eine bunte Metallmischung und gibt je nach Mischung ganz guten Edelstahl. Die Kelten hatten zwar gute Metallurgiker und exzellente Schmiede, brauchten für ihre Schwerter aber kein Superwissen, sondern konnten einfach Kometen bzw. Meteoriteneisen verwenden, das es bei ihnen in hinreichenden Mengen gab.

Die triviale Lösung für Kaschmir ist: die alten Inder hatten(/brauchten) gar keine Eisenverhüttungskenntnisse. Sie haben nur ein sehr großes, sehr langes Stück Meteoriteneisen gefunden, einen Sandstein (oder ähnliches) genommen, und das Eisenstück in Form einer Stele geschliffen.(Das geht sogar einfacher, als einen Steinklotz in Form zu schleifen.) Und hätte es nicht noch ein paar spezielle Verzierungen gegeben, die Menschen hätten auch fünfzigtausend Jahre früher alle Kenntnisse und Mittel besessen, die Stele zu erstellen. Die Ufologen, die die Stele für außerirdisch reklamierten (ich hatte sie absichtlich vorher nicht erwähnt) kamen eigentlich der Lösung am Nächsten. Die Römer hätten dazu wohl wieder gesagt: ‚cum grano salis’. Hier zu übersetzen mit: Überall kann ein Körnchen Wahrheit stecken.

2.e) Noch ein Punkt: schon in der Antike gab es Fachtermini. In der Ursprünglichen Quelle, für entsprechende Spezialisten gedacht, kann der Autor einer für einen weiteren Personenkreis gedachten Geschichte (so er die Fachbedeutung überhaupt (noch)(er-)kennen konnte) diese Begriffe sehr unglücklich benutzt haben. Ein (etwas konstruiertes) Beispiel: Eine Aussage wie, Engländer und Franzosen hätten in der Schlacht von Trafalgar mit Einbäumen gegeneinander gekämpft ist für uns natürlich völliger Unsinn. Schiffbautechnisch ist diese Aussage jedoch korrekt. Alle auf Kiel gebauten, seegängigen, hölzernen Segelschiffe waren genaugenommen Einbäume mit Hochbord. Der gesamte Kiel musste aus einem einzigen Baumstamm bestehen. Bei einem zusammengesetzten Kiel wäre ein Schiff bei schwerer See auseinandergebrochen, eben so ein 64 Kanonen Linienschiff bei Abgabe einer unsymmetrischen Breitseite. (Mangels geeigneter Bäume waren deshalb alle europäischen Schiffe kürzer als 70 m. Dschunken dagegen wurden bis über 150m Länge gebaut (bereits vor Kolumbus).) Auch antike Kriegsgaleeren waren solcherart Einbäume. Ein zusammengesetzter Kiel wäre beim Ausführen (wie beim Erhalten) eines heftigen Rammstoßes völlig zersplittert.

2.f) Übersetzungen: Ich habe des Buch eines renommierten englischen Waffenkundlers in deutscher Übersetzung. In einem Absatz zur Ausstattung der russischen Streitkräfte (WWI) mit Faustfeuerwaffen stand beim Original(beide Modelle 6-schüssig), dass Mannschaften und Unteroffiziere Singleaction-, Offiziere Doubleactionrevolver führten. (Trommel wird bei Spannen des Hammers gedreht [z.B. klassische Wildwestrevolver], bzw. Spannen des Hammers und Drehen der Trommel durch durchdrücken des Abzuges (schneller, aber wegen der Bewegungen und des leichteren Verreißens ungenauer). In der deutschen Übersetzung wurden, statt die Fachbegriffe zu übernehmen (es gibt keine deutschen Pendants) daraus einschüssige und zweischüssige Revolver. Eine völlige Entstellung. (Da es auch ein (eher seltenes) siebenschüssiges Revolvermodell gab, siebte Kammer in der Mitte der Trommel, mit zweitem Lauf und zweitem Hammer, das im Deutschen gelegentlich auch als zweischüssig bezeichnet wird, gab es auch bei einem nicht ganz blutigen Laien einige Ratlosigkeit.)

Noch ein Beispiel, was aus einem einzigen, nicht gesetzten Buchstaben werden kann. Im allgemeinen wird es als Übersetzungsfehler bezeichnet. Ich denke aber, es war nicht einmal ein echter Schreibfehler, sondern der Schreiber hat, bei zu in jener Zeit nicht genormter Schriftsprache, aus mehreren, damals optionalen Schreibweisen, eine mehrdeutige erwischt. Im deutschen, wie im englischen konnte man das Wort ‚Reed’ (im Norddeutschen immer noch üblich)(deutsch wie englisch: Ried, Schilf, Papyrus) bei Kleinschreibung auch reet, ret oder red schreiben. Hätte der Unglücksrabe damals (bei der Übersetzung einer vorlutherischen deutschen Übersetzung des alten Testamentes ins Englische) ein zweites ‚e’ gesetzt, wäre alles klar gewesen. Auf dem Weg von Ägypten zum Sinai gibt es eine ausgedehnte, dicht mit Papyrus bewachsene Niederung, die regional wie noch auf nicht ganz alten Karten als das ‚Schilfmeer’ bezeichnet wird. Für ägyptische Streitwagen war das Gelände (ägyptischer Papyrus kann über 3m hoch werden) praktisch unpassierbar und uneinsehbar. So wurde durch ein einziges nicht geschriebenes ‚e’ aus dem Abhängen der Ägypter im Papyrusdickicht der Durchzug der Kinder Israel durchs Rote Meer. Und wie fest das auch in renommierten Kreisen festhängt, brauche ich ja wohl nicht auszuführen.

Ich hatte auch mal ein Aufstellung von unsinnigen Gerüchten/Irrtümern in der Hand die ab einer bestimmten Veröffentlichung auftraten und (von Wissenschaftlern) immer wieder zitiert werden, wobei niemand mehr den realen Sachverhalt wiedergibt. Wobei es auch eine Liste von Tatsachen gab, die ab einer gewissen Veröffentlichung nie wieder erwähnt wurde. Es gab da (bei beiden Listen) eine ganze Reihe Punkte aus dem Bereich Geschichte/Archäologie und der hier öfter benötigten Geologie.

Ideologien und Dogmen sind auch ein großes Übel. Und dass viele sogenannte ‚etablierte’ Wissenschaftler, besonders im Umfeld der Archäologie, das ganze als ihre Erbhöfe ansehen, eine andere Meinung als einen persönlichen Angriff betrachten, und den, der diese abweichende Meinung äußert, ggf. mit dem Mittel des Rufmordes mundtot zu machen versuchen, ist leider noch immer keine Seltenheit geworden. Viele Informationen werden dadurch unterdrückt. Z.B. die deutsche Gerichtsmedizinerin, die bereits vor über 30 Jahren, bei der Untersuchung einer ägyptischen Mumie, mit einem heute noch gerichtsbeständigen Drogentestverfahren, nachgewiesen hat, dass der Mann zu seinen Lebzeiten Kokain und Tabak konsumiert hatte. Für beides gab es in der alten Welt keine Pflanzen, die entsprechende Abbauprodukte hätten liefern können. Es sind also definitiv antike Importe aus Amerika.

Auch gab es eine (ich glaube amerikanische) Wissenschaftlerin (ich hatte vor über 10 Jahren das Buch in einem Buchladen beim ‚Modernen Antiquariat’ durchgeblättert, hatte aber kein Geld einstecken, und in der Woche darauf war es weg), die erstaunliche Parallelen zwischen der ägyptischen Profanschrift (nicht die Hieroglyphen) und den Schriften einiger Indianervölker aufzeigen konnte. Bei figürlichen Dingen wie ‚Hund’ oder ‚Katze’ wäre so etwas nicht verwunderlich. Wenn aber recht abstrakte Begriffe wie z.B. ‚Gold’ mit der gleichen Symbolfolge nur spiegelbildlich geschrieben werden, bei der Verwendung von Kreisen im ägyptischen, die indianischen Schriften in den Mitten der Kreise lediglich einen zusätzlichen Punkt führten, ist eine Verwandtschaft doch sehr naheliegend. In dem Buch waren bei weit über 20 abstrakten Begriffen solche Parallelen belegt. (Neben vielen Beispielen bei weniger abstakten Begriffen.)

Die erwähnte (nubische) Expedition unter Ramses II fand (soweit ich mich erinnere) ja auch statt, unmittelbar bevor in Mittelamerika die Olmekenköpfe entstanden, mit ihren negroiden Zügen und ihren für die damaligen Nubier typischen Kopfbedeckungen.

Ich spreche später von der Zyklischen Zeitvorstellung der Ägypter, die man sonst in der Antike nicht wiederfindet. Bei den Maya findet man sie wieder.

Es gab eine Fernsehsendung zur Frage ob Cheops oder Chefren die Sphinx gebaut hätten. Die Sendung ist hier nicht weiter wichtig. Von dem Einen der Beiden gab es nur eine kleine Figur als zuverlässige Information seines Aussehens. In Mittelamerika hätte man gesagt: ‚Ein typischer Maya’.

und, und, und, ... alles Unfug???? – alles??? - Ich denke, unsere Vorstellungen von Geschichte müssen noch ein paar mal komplett umgeschrieben werden. (Absatz nachgetragen am 3. Jan. 2012)

3. Eigentlich wollte ich schon längst auf deine Statements (Oltau, 19. Dez.) eingegangen seit und hatte nur noch irgendwo 3 eher marginale Punkte einfügen wollen. Dabei fiel mir aber auf, dass sie sich in ihrer Aussagekraft gegenseitig verstärken und gemeinsam richtige Totschlagsargumente sind. Dabei müssten für eine Falsifikation alle 3 Punkte falsifiziert werde. Vielleicht findet aber noch jemand eine andere triviale Erklärung. Ich hatte über den Tellerrand eines „ätsch, xy hatte doch recht“ und auch die ganz Diskussion hinausgedacht, und gefragt, ‚was bedeutet das bezüglich der entsprechenden Wissenschaftler’(die pauschal nein gesagt haben). Die beiden möglichen Antwortvarianten gefallen mir gar nicht und sind eher bedrückend. Da hätte ich fast lieber, xy hätte nicht recht.

3. a) Vor 40 Jahren las ich in einem Buch über Alexander von Humboldts Mittel- und Südamerikareise, er habe einen Mastodontenfriedhof besucht, mit einer Vielzahl von Skeletten. Auf einem Hochplateau in 2000m Höhe. Ein Mastodon ist der amerikanische Verwandte des Elefanten und ein Zeitgenosse des Mammuts und gilt wie dieses als zum Ende der Eiszeit ausgestorben. Auch wenn mich etwas störte, mir ging erst später auf: In 2000 m Höhe ist es selbst heute für Mastodonten viel zu kalt. Auch finden sie dort nicht genug verwertbare Nahrung. Einzig logische Schlussfolgerung: die Gegend muss sich um 1000m oder mehr gehoben. Entweder irgendwann nach ihrem Tod, oder frühestens kurz zuvor.

3. b) Etwa 20 Jahre später gab es eine kurze Pressenotiz (ich vermute im Wissenschaftsteil des KstA) der Titicaca-See, heute in über 4000m Höhe, habe sich gegen Ende der letzten Eiszeit noch auf Meereshöhe befunden.

3. c) Ein paar Jahre später wurde berichtet, man habe am Ufer des Titicaca-Sees Häuserreste ausgegraben, die auf Grund ihres Neigungswinkels und Spuren des bei Bau vorliegenden Wasserspiegels, und dessen Neigungswinkel, eindeutig aus der Zeit stammten, zu der der Titicaca-See noch auf Höhe des Meeresspiegels lag. Die Schlussfolgerung, dass am Ende der letzten Eiszeit Menschen am Titicaca-See Häuser gebaut haben, ist dabei fast schon Nebensache.

3. d) Eine solche Info kann ein Fake sein. Drei, mit ganz unterschiedlicher Quellenlage, deren Inhalte teilweise redundant, teilweise ergänzend sind, und wo keine eine allen dreien gemeinsame Intension zu einer Verfälschung konstruiert werden kann, können das schwerlich. – Noch ärger: die Gesetze der Plattentektonik erlauben nicht, dass ein großer Kontinent einfach auf und ab wippt, oder sich einfach so hebt oder senkt. Dies geht nur als Folge einer horizontalen Bewegung, bei der der Kontinent über eine benachbarte Kontinental- oder Meerplatte geschoben wird. (Mögliche Ausnahme, der Kontinent bricht an einer Verwerfungsspalte in ganzer Länge.(Ostafrika)) Dabei falten sich in Bewegungsrichtung (hier: Westen, die Anden) Gebirge auf, während auf der Gegenseite das Land absinkt (hier: Osten, z.B. Amazonasdelta). Für eine Auffaltung von 4000 Metern, sofern dabei nicht gleich Inseln mit ordentlichen Gebirgen untergepflügt werden, braucht es eine Horizontalbewegung von bestimmt 1000km. Der Mittelatlantische Rücken muss während der gesamten Bewegungszeit auf der Länge von ganz Südamerika aufgerissen sein und Magma speien. Um über lange Zeit aufgerissen zu sein, braucht es eine auch eine lange dauernde Krafteinwirkung. (Und es gibt auch anderswo die ganze Zeit heftigste Erdbeben und Vulkanausbrüche.) Da uns nichts bekannt ist, was diese Kräfte solange freisetzen könnte, muss es eine ruckartige Bewegung gegeben haben. (Die Fundlage ergibt auch keinen permanenten Vulkanismus und Erdbeben anderswo.) Wenn die allgemein unterstellte Annahme, das sich Anden und Rocky Mountains korrespondierend aufgefaltet haben, nicht widerlegt wird, muss sich auch Nordamerika zur gleichen Zeit von Europa ähnlich weit wegbewegt haben. Das ist dann bezüglich beider Amerikas eine hundertprozentige Deckung mit den Annahmen in Otto Mucks Untergangsszenario. Wir haben in der Physik auch Actio et Reactio (Kraft und Gegenkraft), also müssen auch Eurasien und Afrika etwas abbekommen haben.

3. e)Eine eiszeitliche Einwanderung nach Amerika entlang der Eisgrenze aus Europa (erst nacheiszeitlich aus Sibirien), schon von Richard Fester ('die Eiszeit war ganz anders') beschrieben, später auch von anderen (die sein Buch offenbar nicht gelesen haben) als neue Erkenntnisse vorgestellt (z.B. vor längere Zeit im Spektrum der Wissenschaft), wäre dabei auch die optimalste Route gewesen. (Genauer, die einzig mögliche, den das eisfreie Sibirien wäre tausend Kilometer weiter von Amerika weg gewesen als heute.) In Amerika darf diese Route wegen der potentiellen Verwandtschaft von Indianern und Europäern aus ideologischen Gründen aber nicht sein. (Absatz nachgetragen am 3. Jan. 2012)

4. Zu den Punkten deiner Statements (Oltau, vom 19. Dez.)

Meine Kommentare zu deinen Statements habe ich überwiegend vor meinen Punkten 1 und 2 geschrieben. Es kann sei, dass es da zu inhaltlichen Überschneidungen kommt.

Zu Punkt 1 deiner Statements: Ich will mich mit Herodot auch nicht zwingend auf Muck festlegen. Beim schnellen Durchgehen des Taschenbuchs habe ich es auch nicht wiedergefunden. Das Wort Atlantis wäre aber bei Herodot sowieso nicht gefallen. Platon soll die Geschichte bei einer religiös motivierten Veranstaltung vorgetragen haben, bei der nur wahre Geschichten vorgetragen werden durften. Dabei eine Erfindung vorzutragen wäre schlimmer gewesen, als wenn ein strenggläubiger Katholik im entsprechenden Umfeld in der Beichte lügt. Würde er dabei ertappt, wäre er zur Witzfigur der Antike geworden, wenn man ihm nicht gleich einen Schierlingsbecher nahegelegt hätte. (Deswegen bin ich auch überzeugt, das Platon fest an die Echtheit dieser Geschichte, zumindest ihres Ägyptischen Ursprungs geglaubt hat. Und dass sie ihm gut in den Kram passte, bestreitet ja niemand.) Meiner Meinung nach bezog sich Herodot auf diese Veranstaltung. (Es könnte aber auch ein Verweis auf die Dialoge oder Solon gewesen sein.) Wobei im Zusammenhang mit Sais keine andere Geschichte in Frage käme.

So ich aber keine deutlich niveauvollere Quelle belegen kann, wird es dich wohl nicht sehr stören es als Gerücht abzuhaken.

Danke für das Ahaggar-Gebirge das bringt mich auf die Tuareg (Einzahl: Targi), das hänge ich aber bei Punkt 3 an.

Zu Punkt 2: Im Spektrum der Wissenschaft, ich glaube, es war noch 2010, gab es einen Bericht über ein Deutsches Forschungsschiff (ich meine, die Meteor), das in der Karibik Messungen des Meeresbodens vorgenommen hat, um sie mit über Satellitendaten erstellten Karten zu vergleichen. Soweit das Schiff Messungen durchführte, war üblicherweise dort wo Unterwassergebirge sein sollten, flacher Meersboden, wo flacher Meeresboden hätte sein sollen schroffe Felslandschaften. So sich Geologen bei größeren Meerestiefen auf Satellitenmessungen beziehen, ist das also milde gesagt mit großer Vorsicht zu betrachten (vergleiche auch meinen Punkt 3). Die alten Geologe berufen sich auf Alfred Wegener. Der hat aber seine Theorie wie die Kontinente zusammenpassen nur anhand einer kleinformatigen Handskizze aufgezeichnet. Die Größe der Azoren (mit Inselsockel der ganzen Gruppe) ist dabei unterhalb der Kartengenauigkeit. Schneidet man aus einer Großformatigen Karte die Kontinente mit Festlandssockel aus und fügt die Teile zusammen ergibt sich eine Lücke. Wenn wie Muck beschreibt, die Insel (heute Inselgruppe) um 2000 Meter oder mehr angesackt ist, ist der Sockel immer noch klein genug um in die Lücke zu passen und unterhalb Wegeners Kartengenauigkeit zu bleiben. Außerdem hat der Sockel die Richtige Position. Auf Grund der geringen Größe und seiner exponierten Lage wiederspricht ein Absacken auch nicht Wegeners Theorien. Berücksichtig man, dass bei dem Absacken aller weicher Boden bis auf den nackten Fels weggerissen worden sein muss, erklären sich auch kleine Abweichung von den Interpretationen Mucks zu den Umrisslinien in dem alten Schulatlas, den ich mir hervorgekramt habe (Diercke Weltatlas 1970). Allerdings belegt selbst ein Beweis, dass es diese Insel gegeben hat, keinen Zusammenhang mit Atlantis. Dazu müsste man in der Tiefsee am Azorensockel nach Spuren der alten Küstenlinie suchen, und dort Proben entnehmen. Nur dann kann man noch feststellen ob die Insel vor 10 Tausend oder vielleicht vor 10 Millionen Jahren abgesackt ist.

Zu Punkt 3 deiner Statements:

a) In dem einen Absatz ging es mir ja gerade darum, aufzuzeigen, das im Vorantiken Griechenland niemand der gleichen Rasse wie die Griechen gelebt hat. Und das wäre wohl allenfalls noch ein paar besonders gebildeten Griechen, kaum aber den Ägyptern bekannt gewesen. Sowie, dass das vielleicht für Griechen bedeutsam, aber für die Ägypter aber nicht wirklich relevant war. (Sogar in Ägypten darf auch eine andere Volksgruppe gelebt haben.) Ich habe das wohl etwas zu sehr verkürzt. Also bitte: Griechenland, Ägypten und ähnliche Begriffe meinen geographische Territorien und nicht Staatsgebilde, Griechen also nicht unbedingt das Volk der Griechen. Wer von den jüngeren Leuten, die sich vielleicht für so eine Diskussion interessieren, wüsste den, wo Attika, Arkadien, Lakonien oder die Levante zu suchen sind. Und das sind wohl eher noch geläufige Begriffe. (Athen meint also den Großraum von Attika, Libanon die Levante und Umgebung.)

Noch etwas: Bei einer Zuwanderung hat ein dominantes Zuwanderervolk die alteingesessenen üblicherweise nicht umgebracht (schon gar nicht die weiblichen), sondern sich mit ihnen vermischt. Das alte Volk ist im neuen Volk aufgegangen. Die alteingesessenen sind also quasi adoptiert und zu Griechen geworden. Daher ist es auch so völlig logisch und juristisch korrekt, sie als Griechen zu bezeichnen. Das heutige Wissenschaftler das gern anders definiert haben möchten (und so zweckmäßig das manches mal auch ist)– ein antiker Ägypter oder Grieche hätte sich da an die Stirn getippt. Und die Begriffe einer Antiken Überlieferung anders gebrauchen zu wollen als die Leute es damals getan haben, kann zu keinen vernünftigen Ergebnissen führen. Wir müssen versuchen uns an ihre Sichtweise anpassen, nicht umgekehrt.

Das Alter der Felsmalereien in der Nordsahara lässt meines Erachtens auch keine vernünftigen Zweifel zu, dass zur Zeit, in die Atlantis der Überlieferung nach datiert wird, auf beiden Seiten des Nils Menschen gelebt haben. Für die alten Ägypter waren das auch Ägypter und ihre Vorfahren, egal wie man sie heute zuordnet. Und dass eine mündliche Überlieferung (auch völkerübergreifend) über Jahrtausende keineswegs pauschal auszuschließen ist, geht aus meinen bisherigen Ausführungen ja auch hervor. Dazu hatte ich ja den Maya-Kalender angesprochen.

Das Gleichsetzten der Griechen mit den 'Alt-Athenern' muß auch keine Unkenntnis gewesen sein. Da man den 'Alt-Athenern' als Rettern, hohes Ansehen bei den Ägyptern unterstellen muss, kann die Gleichsetzung auch eine Ehrenbezeugung für die damals aktuellen Griechen gewesen sein. In der Antike und auch später war soetwas durchaus üblich (und dass man sich die kulturellen Errungenschaften anderer selber einverleibt hat auch. (letzte 3 Sätze nachgetragen am 3. Jan. 2012)

b)Spätestens beim Bau des Athenetempels ist das Gelände der Akropolis ordentlich bis auf festen Fels runterplaniert worden, damit so ein Großbauwerk auch standfest ist (Erdbebengefahr! Also wirklich runterplaniert und nicht aufgeschüttet). Und die Umgebung ist auch auf passendes Niveau abgetragen worden. Dort gibt es wohl kaum noch eine Chance auch nur ein Pfostenloch zu finden.

Keines der mir bekannten alten Völker hat je begonnen Steine zum Bauen zu verwenden, solange es noch über große Mengen qualitativ hochwertigen Bauholzes verfügen konnte und das Klima die Verwendung von Holz zuließ. Für die Ägypter war Stein billiger beschaffbar, als Zedernstämme aus dem Libanon zu importieren. Der Transport ganzer Stämme ist kaum weniger aufwändig wie der von ganzen Steinquadern. Gut durchgetrocknetes Zedernholz (oder anderes Hartholz) ist zudem ähnlich schwer zu bearbeiten wie Stein. Und zur richtigen Jahreszeit geschlagenes, mehr als 20 Jahre abgelagertes Holz ist selbst für Prunkbauten sehr haltbar. [ z.B. Die älteste erhaltene norwegische Stabkirche (Stabkirchen sind reine Holzbauwerke) steht seit über 800 Jahren (das Holz wurde höchstens 7 Jahre gelagert). Die Mehrzahl der anderen gebauten Stabkirchen ist auch nicht abgebrannt oder verrottet, sondern wurde, weil zu klein oder nicht mehr standesgemäß in den letzten 200 Jahren abgerissen.] Holz wird bei richtiger Lagerung widerstandsfähiger und feuerfester, je länger es gelagert wird. Gutes Pfeifenholz lagert bis über 70 Jahre. (Holz für Meisterschaftsarmbrustbolzen wird zwischen verschieden Bearbeitungsschritten insgesamt um die 30 Jahre gelagert.)

Wer in einer Erdbebenregion wie Griechenland halbwegs solide bauen will, ohne klobige Mauern wie in Mykene (oder bei den Inkas) zu benutzen, ist mit gutem Holz weit besser bedient als mit Stein. Auch gibt Holz ein besseres Raumklima.

Zu der Zeit von der wir sprechen, gab es im Gebiet des heutigen Griechenlands genügend gutes Holz. Also wurde mit Holz gebaut. Als gutes Holz dann später knapp wurde, wurde auch jedes Stückchen wiederverwendet. Von hochwertigen Holzbauten wird man also maximal Pfostenlöcher finden können und das bestenfalls wenn der Platz nicht überbaut wurde. Wer nach Resten von Steinbauten sucht, den halte ich, mit Verlaub, für einen Träumer.

Und warum die eingemeindeten alteingesessen nicht annähernd das Niveau (auch) der zugewanderten Griechen hatten, steht ja schon in der Atlantisgeschichte selber. Die Suche nach einem großartigen Königspalast auf der Akropolis ist damit schon aus zwei Gründen obsolet. Dabei unterstellt so eine Suche ja bereits, das die Atlantisgeschichte falsch ist, sucht, wo nichts zu finden sein kann und nimmt das gewünschte Ergebnis voraus. Atlantis kann völliger Humbug sein, das aber im Voraus zu Unterstellen ist (siehe oben) unwissenschaftlich. (Sollten die Zeitangaben in der Geschichte stimmen, gäbe das sogar noch einen dritten Grund, warum nichts gefunden wird.)

c) Zu deinen Datierungen: Im Spektrum der Wissenschaft Heft 8/10 ‚Wie kamen die indogermanischen Sprachen nach Europa?’ interpretiere ich die Ergebnisse so, dass statt zur Hypothese von Marija Gimbutas, eines Wanderungsbeginn der Indogermanen vor frühestens 6.000 Jahren die Indizien eher zur Hypothese von Colin Renfrew, einer Ankunft der Indogermanen in Anatolien vor 8.000 Jahren, passen. (Auch wären wohl Kreter und Hethiter keine Indogermanen gewesen.) Auch wenn das die Atlantisüberlieferung (wie ich sie sehe) nicht wirklich tangiert, einiger deiner Zeitangaben könnten auch zu jung sein.

d) Es wäre interessant zu wissen, wie die Datierung der Fayum-B-Kultur erfolgte. Falls über Isotopenverfahren, mit welchem? (Das eine wird erst bei mindestens 20.000 Jahren genau, das andere [wenn ich mich recht entsinne] schon bei weniger als 6000 Jahren vor heute allmählich exponentiell ungenau.) Sind es Isotopenjahre oder wurden sie bereits unter Berücksichtigung von Umweltbedingungen auf Normaljahre umgerechnet? Die Institute haben früher nur Isotopenjahre zurückgegeben, und die können bei 6.000 BC im Extremfall schon 2000 Jahre von Normaljahren abweichen. (Isotopenjahre sind immer niedriger, die Funde somit älter.) Wie wurden die Funde behandelt und wo im Fund die Proben entnommen? War der Fund direktem hellen Sonnenlicht ausgesetzt, ist der Fund kontaminiert. Das gilt selbst für Keramik. Oberflächennahe Proben sind abhängig Material und Einwirktiefe, Intensität und Einwirkdauer besonders von UV-, Alpha- und Betastrahlung unbrauchbar. Beim Klima (trockene, klare Luft) und der Lage von Ägypten (besonders bei langem intensiven Lichteinfall) kann auch Gammastrahlung infrage kommen, was auch größere Objekte für eine Isotopendatierung komplett unbrauchbar machen kann. Die Werte erscheinen viel zu jung. Wenn man Pech hat bedeutet eine Angabe 6.000 BC, der Fund stammt vom Ende der Eiszeit. (Eventuelle Einwirkungen einer eventuellen Endeiszeitlichen Katastrophe mit viel Vulkanismus noch nicht einmal berücksichtigt.) Ich habe aus ägyptischen Ausgrabungsorten auch keine Bilder gesehen, wo die Fundstellen durch dicke Zeltplanen oder Folien überdacht waren. Selbst die Personen, die die Datierungen vorgenommen haben, müssen ggf. hinterfragt werden. ‚Professor Reiner Protsch, ehemaliger Vorzeigeprofessor der Johann Wolfgang Goethe-Universität Frankfurt am Main, wurde als "Knochenfälscher" vom Landgericht Frankfurt am Main zu einer Bewährungsstraße von 18 Monaten verurteilt, nachdem er alle Anklagepunkte zugegeben hatte. ... Die Radiokohlenstoffdatierungen aus seinem Frankfurter Labor sorgten in der Fachwelt immer wieder für Kontroversen. ... Protsch ließ sich dann auf eigenen Wunsch nach 30 Jahren Lehrtätigkeit in den Ruhestand versetzen.’ (Wikipedia Portal: Archäologie/Neues aus der Archäologie,2009.) Im englischsprachigen Raum habe ich von mindestens 2 renommierten Kandidaten gehört, die gleichfalls über Jahre hinweg bei behutsamer Ausdrucksweise Pfusch geliefert haben.

Noch zwei Indizien, die eher auf eine ägyptische als eine griechische Herkunft der Geschichte deuten.

e) Im Spektrum der Wissenschaft, es müsste Heft 7/10 gewesen sein, in der vierteiligen Serie Phänomen der Zeit, Teil I, Zeitwahrnehmung in Altägypten, konnte man gut erkennen, dass das in der Atlantisüberlieferung betonte zyklische Entstehen und Vergehen eine typisch ägyptische Betrachtungsweise war und bei anderen Kulturen nicht erkennbar.

f) Jetzt zu dem, was mir bei Statement 1 beim Ahaggar-Gebirge einfiel. Soweit ich mich erinnere ist das Ahaggar-Gebirge Tuareg-Gebiet. Bei vielen Tuareg (Einzahl: Targi) galt noch bis nach dem 2. Weltkrieg das Lesen und Schreiben als eines Kriegers unwürdig. Trotzdem besitzen die Tuareg seit alters her (zumindest aus lang vorislamischer Zeit) zwei unterschiedliche Schriften, die, soweit man sie untersuchen konnte, weder miteinander, noch mit einer den untersuchenden Wissenschaftlern bekannten Schrift verwandt sind. (Die Untersuchungen sollten aber auch schon länger zurückliegen.) Die eine Schrift wird von den Frauen (der wohlhabenderen Familien) geschrieben, und ist leicht zugänglich. Die andere wurde nur von Schmieden geschrieben. Schmiede waren in der Tuareggesellschaft Außenseiter. Außer Wundärzten waren sie (trotz Islam), auch so etwas wie Schamanen und Magier. Ihre Schrift wurde zur Weitervermittlung ihres Geheimwissen verwendet und war eine Geheimwissenschaft, zu der auch moderne europäische Wissenschaftler allenfalls mühsam und spärlich Zugang erhielten. Diese Angaben passen zwar nicht recht zu dem Tuareg-Artikel in Wikipedia und dem dort als einzige Tuareg-Schrift angegebenen Tifinagh. Können aber trotzdem zutreffend sein. (Tifinagh ist die Schrift der Frauen, auch wenn nach meinem Geschmack die Angaben über deren Verwendung eher zu meinen Informationen über die Schrift der Schmiede zu passen scheint.) In einem Fernsehbericht über Felsmalereien in der Nordsahara, wurde auch über eine zweite Forschergruppe berichtet. Diese widmete sich vor allem der Suche nach Artfakten einer schriftkundigen Kultur aus dem Großraum des späteren Karthago, diese soll aber noch in vorphönizischer Zeit im Dunkel der Geschichte verschwunden sein. Es gibt nur Funde die auf vorphönizische Zeit datiert werden. Einige davon enthalten Schriftzeichen. Dabei wurde auch berichtet, dass dieses Volk bei den Ägypter (wohl ob seiner Schreibkunde) sehr geachtet war und sein spurloses Verschwinden großes Rätseln bei den Ägypter hervorrief. Diese Forschergruppe besuchte auch einige Plätze mit Felsmalereien. Bei einer Felswand mit Schriftzeichen, die dieser Kultur zugeordnet waren konnte ihr Führer, ein Targi ihnen diese Schrift vorlesen. Soweit dieser Bericht stimmt, sollte man annehmen, dass den betreffenden Wissenschaftlern Phönizische Schriftzeichen bekannt waren, und sich von den Schriftzeichen dieser Kultur signifikant unterscheiden. Auch sollten diesen Wissenschaftlern die Schriftzeichen des Tifinagh zugänglich gewesen sein. Tifinagh soll sich laut dem Wikipediaartikel auch über Umwege aus den phönizischen Schriftzeichen entwickelt haben und damit signifikant jünger sein. Wenn es sich nicht um Tifinagh handelt, könnten die Schriftzeichen auch noch der Schrift der Schmiede entsprechen. Sonst stimmen entweder die Angabe zu dieser Forschergruppe nicht, oder der Artikel über Tifinagh (bzw. seine Quellen) ist nicht auf dem neuesten Stand.

Für unsere Diskussion ist aber interessanter, wenn es ein verschwundenes Kulturvolk gab, und die Ägypter über sein Verschwinden rätselten, kann nach ein paar Generationen, wenn auch der genaue Lebensraum des Volkes nicht mehr bekannt war, beim Versuch, dieses Verschwinden irgendwie zu erklären, die Geschichte von Atlantis entstanden sein. Die großen Zahlen der Jahre bedeuten dann unter Umständen nur: ‚vor langer, langer Zeit’. Und wenn ich die Legenden über Vineta oder Rungholt mit Atlantis vergleiche, so folgen diese Legenden einem ähnlichen Schema.

Es gibt Veröffentlichungen darüber, wie (auch antike) Märchen, Mythen, Legenden, Utopien etc. stilistisch zu unterscheiden sind. Platons Geschichte von Atlantis entspricht dabei den Merkmalen einer Legende. Und Legenden sind so definiert, dass sie einen wahren Kern haben. Auch das spricht gegen eine Erfindung durch Platon und für eine Ägyptische Herkunft.

5. Zu dem von mir im ersten Beitrag (vom 19. Dez.) erwähnten Tempel aus Anatolien finde ich meine Quelle aus Spektrum der Wissenschaft jetzt nicht. Dafür gibt es aber einen Beitrag in Wikipedia : ‚Göbekli Tepe (dt. ‚Hügel mit Nabel‘) ist ein vor ca. 12.500 Jahren errichtetes Bergheiligtum, bei dem es sich um die derzeit älteste bekannte Tempelanlage der Welt handelt.’

Ich hatte nur noch etwas mit Tepe in Erinnerung, und auf Tepe hat die Suchfunktion von Wikipedia nicht reagiert. Hätte ich den Artikel früher gefunden, hätte ich mir vielleicht das Meiste vorher geschriebene sparen können. Göbekli Tepe ist zeitgleich mit dem angenommenen Atlantis. Vor 20 Jahren hätte es für genauso unsinnig wie Atlantis gegolten. Da ich kein Atlantis beweisen wollte, sondern nur, dass seine potentielle Existenz keine reine Spinnerei sein muss (selbst die hohen Zeitangaben nicht), halte ich diese Tempelanlage für einen mehr als hinreichenden Beleg.

-- mfg und ein gutes 2012, Steffen Seidel 79.228.95.180 08:08, 1. Jan. 2012 (CET)

Ein paar Nachträge eingefügt am 3.Jan. 2012 --Steffen Seidel 79.255.202.212 00:47, 4. Jan. 2012 (CET)

Hm, eigentlich dient die Diskussionsseite ja konkreten Vorschlägen oder Fragen zum Artikel. Diese spekulativen Romane liest doch kaum jemand und es wäre auch besser in einem Forum aufgehoben. --77.8.132.192 00:34, 4. Jan. 2012 (CET)

Ein passendes Forum war mir bei Wikipedia nicht aufgefallen. Dass das Ganze ein Roman geworden ist, gebe ich gerne zu. Allerdings halte ich mindestens zwei Drittel nicht für spekulativ. Dafür halte ich aber eine ganze Menge klassischer Datierungen und Lehrmeinungen für überholt bzw. genauso spekulativ wie das restliche Drittel. Die Diskussionen der vergangenen Jahre sind ins Leere gelaufen, man hat aneinander vorbeigeredet und sich dann frustriert auf seine Meinung zurückgezogen. Das merkt man allenthalben. Einen Teil meines ‚Romans’ hätte ich sicher in handlichen Häppchen nach und nach unterbringen können. Zum einen hätte ich aber auch dafür alles nur für mich einmal komplett zusammenstellen müssen, da ich mich nur selten mit diesem Thema befasse. (Abgesehen vom Durchlesen der entsprechenden Diskussionsbeiträge vor zwei Jahren, zuletzt vor 30 Jahren.) Wenn ich aber denjenigen, die die klassischen Meinungen vertreten, nicht einfach auf die Zehen treten will, sondern sie anregen möchte, sich als Erste zu Bewegen und ihre Vorstellungen zu Überdenken, ohne dass ich dabei alle Spinner herbeilocke, muss ich eine ganze Menge Material konzentriert vorlegen und ein wenig umständlich vorgehen. Da hätte ich einen Großteil dieser Häppchen wieder einbringen müssen. Und noch eine Woche Arbeit wollte ich nicht investieren, so groß ist mein Missionierungseifer nicht. Das wird erst wieder interessant, wenn mich wirklich jemand ohne Plattitüden widerlegt. Und meine Bedenken gegen klassische Angaben, habe ich ja hinreichend breitgetreten. mfg --Steffen Seidel79.255.202.212 02:31, 4. Jan. 2012 (CET)

Also, eines verstehe ich nun wirklich nicht, da gibt Platon schon die Lage des Inselkontinents vor, nämlich der Atlantik (deshalb dürfte er übrigens auch so heißen!) und dann streitet man sich noch um Existenz und Position von Atlantis. Ich versuche es mal kurz zu machen: Schiebt man die Kontinente wie in einem Puzzle zusammen, ergibt sich im Nordatlantik ein "Loch", genau von der Größe des Azorenplateaus! Die Maße stimmen übrigens ziemlich genau mit den von Platon geschilderten überein! Würde man das Azorenplateau um ca. 400 Meter anheben, wäre das "Loch" gefüllt. Das Gebiet um die Azoren ist übrigens plattentektonisch ein höchst aktives, sodaß dort ohne weiteres auch größere Landmassen auftauchen und wieder verschwinden können. Im kleinen geschieht das noch heute dort! Erst in den 1950er Jahren ist eine der Azoreninseln durch das Auftauchen von Lavamassen um über 2 qkm "gewachsen"! Auch das Datum vom Untergang (ca. 9.600 v. Chr.) ist stimmig, endete doch zu dieser Zeit die Eiszeit auf der Nordhalbkugel. Die große Insel verschwand, bis auf die Inselgruppe der Azoren, und gab den Weg frei für den wärmenden Golfstrom, der den Nordatlantik erwärmte und für ein Ende der Eiszeit sorgte. Es gibt noch weitere Indizien aus den Bereichen Geologie und Biologie, möchte ich aber hier aus Platzgründen nicht aufführen, ggf. selber recherchieren! Ist aber alles logisch und stimmig, Fazit also: bis ca. 10.000 v. Chr. muß es im Nordatlantik eine große Landmasse gegeben haben, die aufgrund von vulkanischen Aktivitäten im Erdinnern absackte und unterging. Dabei dürfte es sich wohl um das vielbesagte Atlantis gehandelt haben.

Reinhard Große-Lasthaus, Siegburg (nicht signierter Beitrag von 80.134.20.144 (Diskussion) 09:22, 1. Mär. 2012 (CET))

Seite 35: Was für ein Loch? --Oltau ^✉ 17:02, 1. Mär. 2012 (CET)

Gut, "Loch" ist vielleicht zuviel gesagt, aber an der (gedachten) Nahtstelle zwischen Europa, Nordafrika und Nordamerika ergibt sich doch zumindest ein gewisser Zwischenraum. Er ist im Norden etwas breiter und verjüngt sich gen Süden. Er hat genau die Form des Azorenplateaus. Da drängt es sich doch förmlich auf, daß dieser, na, ich will es mal "Spalt" nennen, früher eine (oberirdische) Landmasse gebildet hat.

Gruß, Reinhard Große-Lasthaus (nicht signierter Beitrag von 80.134.55.150 (Diskussion) 12:08, 2. Mär. 2012 (CET))

Das ist nun aber schon 200 Millionen Jahre her, dem Zeitalterwechsel vom Trias zum Jura. Wieso sollte ein „Zwischenraum“ oder „Spalt“ dieser Zeit etwas mit den vulkanischen Azoren auf dem Mittelatlantischen Rücken der heutigen Zeit zu tun haben? Gruß, --Oltau ^✉ 12:29, 2. Mär. 2012 (CET)

PS: Bedenke bitte wegen des „Spalts“, dass sich bei der Kontinentaldrift Nordamerika von Europa eher löste, als Südamerika von Afrika und dass die Azoren auf einer Ozeanbodenspreizung liegen ...

Na ja, aber dennoch fehlt Land zwischen Nordamerika und Europa/Nordafrika, wo ist das geblieben??? Und wieso ist der Freiraum dem Azorenplateau in Größe, Form und Umriß so ähnlich? Ist doch auffällig! Die Azoren könnten doch die ehemals höchsten Punkte einer untergegangenen Landmasse sein. Ich bin selber schon dort gewesen und habe mir das Gestein angesehen, weitgehend alles Lava. Dort ist im Grunde alles in permanenter Bewegung. In den letzten Jahrhunderten tauchten dort kleinere Inseln auf und andere verschwanden wieder, warum sollte das vor 12.000 Jahren nicht auch einmal mit einer größeren Landmasse geschehen sein? Und dann noch die anderen Indizien, wie die Aale aus der Sargassosee, die auf der Suche nach Flußmündungen (Süßwasser) von Amerika mit dem Golfstrom bis in die europäischen Flußmündungen (!) schwimmen. Warum tun sie das? Womöglich, weil in ihren Genen noch das grundgelegte Wissen um eine große Landmasse mitten im Atlantik mit reichlich Flußmündungen vorhanden ist? Zumindest eine Möglichkeit... . Und es gibt weitere, verblüffende Indizien (wie gesagt, würde hier den Rahmen sprengen!) Zumindest, denke ich, sollte der Artikel diesen Ansatz noch intensiver beleuchten, ist immerhin eine naheliegende Theorie und deckt sich ja auch in weiten Teilen mit der ursprünglichen Erzählung von Platon.

Reinhard Große-Lasthaus (nicht signierter Beitrag von 80.134.60.68 (Diskussion) 18:54, 3. Mär. 2012 (CET))

Stoiker

Was ist mit den Äußerungen der Stoiker? Hinweise fehlen im Artikel. Der Name Kerne für die Hauptstadt stammt z.B. von ihnen. Sie waren schließlich die 'ersten Ethnologen'. Warum werden die von ihnen überlieferten Aussagen zu Atlantis ignoriert? Sie belegen schließlich eine Überlieferung jenseits der von Plato. Egal was das bedeuten mag. --FASonntag (Diskussion) 04:25, 6. Jun. 2012 (CEST)(nicht signierter Beitrag von FASonntag (Diskussion | Beiträge) 05:08, 4. Jun. 2012 (CEST))

Bitte Quellenangabe machen und wenn möglich einen Link zum direkt nachlesen. Danke. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 20:32, 6. Jun. 2012 (CEST)

Atlantis ist das untergegangene Troja

Was ist mit der These von Eberhard Zangger veröffentlicht in dem Buch: "Atlantis - eine Legende wird entziffert" (1992) wonach das untergegangene Atlantis ein Synonym für das untergegangene Troja ist? Ich kenne keine bessere Analyse des Themas. Hier sollte zumindest ein Querverweis auf die vorhandene Seite "Eberhard Zangger" bei Wikipedia erfolgen. Carsten Brossmann (nicht signierter Beitrag von 88.68.124.239 (Diskussion) 12:11, 28. Jul 2012 (CEST))

Steht im Artikel Lokalisierungshypothesen zu Atlantis. --Oltau ^✉ 13:15, 28. Jul. 2012 (CEST)

Zangger ist sogar schon hier im Artikel :-) --Thorwald C. Franke (Diskussion) 21:38, 28. Jul. 2012 (CEST)

Und was hat seine These in diesem Artikel zu suchen (gleiches gilt für die Schwarzmeer-Hypothese), wenn doch alle Lokalisierungsthesen ausgegliedert werden sollen? Minos (Diskussion) 11:19, 29. Jul. 2012 (CEST)

Zanggers Buch beginnt mit einer zwar groben, aber bibliographisch unterlegten und immerhin diskussionsfähigen Kritik an der Erfindungsthese, insofern hat er ein gewisses Existenzrecht auch in diesem Artikel (allerdings in einem anderen Abschnitt).

Ansonsten soll Zangger hier wohl die Rolle des exemplarischen Stellvertreters für alle anderen Lokalisierer spielen. Das ist vielleicht gut gemeint, denn Zangger hat mehr Niveau als die meisten, aber es ist in der Tat die Frage, ob das klug ist, denn exemplarisch ist Zangger damit natürlich genauso wenig wie irgend ein anderer, die Ansätze und Niveaus sind einfach zu divers. Insofern könnte man das vielleicht renovieren.

--Thorwald C. Franke (Diskussion) 17:04, 29. Jul. 2012 (CEST)

Wenn wir schon dabei sind: Dieser Satz aus dem Lokalisierungs-Abschnitt ist ebenfalls Unsinn:

"Atlantis sei eine reine Fiktion, der keinerlei geschichtliche oder naturwissenschaftliche Kenntnisse zugrunde liegen."

Vielmehr ist es so, dass die derzeitige Philologie die Atlantiserzählung mitten durch schneidet, und sagt: Dieses sei eine Spiegelung von naturwissenschaftlichen, historischen und geographischen Ansichten von Platon, jenes aber reine Erfindung. Wo da genau die Grenze liegt zwischen "diesem" und "jenem" ... ist umstritten. (Aber das ist für einen Wikipedia-Artikel vielleicht zuviel der Ehrlichkeit? Für die Diskussionsseite aber eine hilfreiche Erkenntnis.)

--Thorwald C. Franke (Diskussion) 18:54, 29. Jul. 2012 (CEST)

Falsche Darstellung

" Nach einem gescheiterten Angriff auf Athen sei Atlantis schließlich um 9600 v. Chr. infolge einer Naturkatastrophe innerhalb „eines einzigen Tages und einer unglückseligen Nacht“ untergegangen."

Das ist falsch! Das Datum des Untergangs wird von Platon nicht genannt! Die Angabe 9600 v.Chr. ergibt sich aus zwei Angaben bei ihm, wonach Ur-Athen 9000 Jahre vor Solon (600 v.Chr.) gegründet wurde und auch der Krieg mit Atlantis 9000 Jahre vor Solon stattfand. Aus der Angabe, dass Ägypten im Zuge des Krieges von Atlantis besetzt war und nach dem Ende des Krieges von Ur-Athen seine Freiheit zurück erhielt, ergibt sich

1. dass nach dem Ende des Krieges einige Zeit bis zum Untergang verging und

2. dass die auch berichtete NEUGRÜNDUNG von Ägypten (Manetho zufolge auf einem anderen Gebiet) 8600 v.Chr. offenbar nach dem Untergang von Atlantis und der Streitmacht Ur-Athens geschah, weil Ägypten auch betroffen war.

Der Untergang von Atlantis muss demnach also zwischen 9600 und 8600 v.Chr. stattgefunden haben.

Nicht Atlantis versank "während eines schlimmen Tages und einer Nacht", sondern die Streitmacht Ur-Athens (bitte nachlesen)! Von Atlantis wird nur gesagt, dass es auch versank, aber nicht in welcher Zeit. Proklos berichtet in seinem Kommentar unter Berufung auf Marcellus, dass zunächst noch Teile von Atlantis über Wasser geblieben waren, die erst später versanken. Das wird auch von Nikolai Zhirov aufgrund geologischer bzw. ozeanographischer Untersuchungen angegeben.

"Erst die zahlenmäßig weit unterlegenen Athener konnten diesen Vormarsch zum Erliegen bringen. Diese militärische Niederlage von Atlantis wird dabei als Strafe der Götter für die Hybris seiner Herrscher dargestellt (Timaios 24e; Kritias 120e, 121c).

Das ist auch falsch! Bei den 20.000 Wächtern von Ur-Athen handelt es sich um OFFIZIERE, aus denen sich die Völker ihre Heerführer wählen konnten, wie sie nach Pausanias auch wählen konnten, welchen (olympischen) Göttern sie dienen wollten. Das Heer Ur-Athens muss aus Wehrpflichtigen oder einer Volksbewaffnung bestanden haben. Das ergibt sich schon aus den Angaben für die Militärorganisation des Königsgaus von Atlantis, der allein fast 1.000.000 Soldaten einschliesslich Offizieren und Wagenlenkern aufbrachte, und es gab noch 9 weitere Gaue und verbündete bzw. unterworfene Gebiete in Europa, Afrika und Amerika! Einer solchen Übermacht kann eine Gruppe von 20.000 Kämpfern bei der damaligen Waffentechnik (1.Bronzezeit) auch nicht als Verteidiger (der ja weniger Mannschaften braucht) standhalten.

Der Untergang von Atlantis war NICHT die Strafe der Götter! Im Kritias wird eindeutig gesagt, dass Zeus die Atlantiden durch Strafe zur Umkehr von ihrem Weg bringen wollte, was exakt dem Denken von Jahweh in der Bibel entspricht. Er kann also weder die Vernichtung von Atlantis geplant noch vorhergesehen haben. --217.13.79.226 13:06, 30. Okt. 2012 (CET)

Da werden entschieden zu viele Fässer aufgemacht. Wikipedia funktioniert aber eher langsam, Schritt für Schritt. Wo ist z.B. der Beleg, dass die 20000 Wächter von Ur-Athen Offiziere einer Wehrpflichtarmee sein sollen? Gemäß der Idee der strikten Arbeitsteilung bei Platon ist das eher die gesamte Streitmacht. Alles andere müsste sehr gut belegt werden. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 12:17, 31. Okt. 2012 (CET)

Ich halte die Zahlenangaben eh für fragwürdig. Das Problem weitaus überhöhter Zahlenwerte gibt es jedoch nicht nur bei Platon, sondern vielfach bei antiken Schriftstellern. Woraus diese resultieren, müsste am jeweiligen Einzelbeispiel aufgedröselt werden. Bis das gelingt, sollte man Zahlenangaben mit äußerster Vorsicht behandeln. Was die „unterworfene Gebiete in Europa, Afrika und Amerika“ betrifft, so sind diese so nicht erwähnt. Atlantis in die Mitte des Atlantischen Ozeans zu verlegen ist wie Mu im Pazifischen Ozean bezüglich der letzten Jahrmillionen eine geologische Unmöglichkeit. Im Übrigen stimmt das auch nicht mit den geostrategischen Gegebenheiten des Krieges der Atlanter gegen die Athener und gleichzeitig gegen die Ägypter überein. --Oltau ^✉ 18:52, 31. Okt. 2012 (CET)

Hallo Herr Franke, ein berechtigter Einwand, ich hätte die Angaben auch gemacht, aber ich hatte von der Arbeit aus geschrieben und meinen USB-Stick nicht dabei. Die Deutung auf Offiziere ergibt sich aus "Kritias" 110e, wonach "ein grosses Heer von Einwohnern" seine Armee bildete, zumindest scheint es mir unwahrscheinlich, dass sich die Aussage nur auf die Menge der Einwohner beziehen soll. In "Kritias" 112d werden die Wächter als "Führer aller anderen Hellenen" bezeichnet. Otto Apelt bezieht das auf politische Führer, was aber gar keinen Sinn macht, da sie ja ständig in Ur-Athen anwesend waren. Dem widerspricht auch die Angabe von Thukydides in "Geschichte des Peloponnesischen Krieges" II, 15:

"Attika war nämlich unter Kekrops und später unter den folgenden Königen bis auf Theseus mit verschiedenen Städten besetzt gewesen, deren jede ihre Pyrtanen“ [das heißt: Ratsmitglieder] „und Archonten“ [hier wohl im Sinne von Bürgermeister] „für sich hatte. Hier hatten sie, solange sie nichts feindliches zu befürchten hatten, jede Stadt für sich ihre Regierung versehen und ihre anderweitigen Verfügungen getroffen, ohne sich gemeinsamer Entschließungen wegen an den König zu wenden ..."

Die Regierung war also, wie nicht anders zu erwarten, vor Ort, und die Wächter Ur-Athens können demnach nur militärische Führer, das heisst: Offiziere, gewesen sein, aus denen sich die anderen Hellenen-Stämme die Führer ihres Heeres wählen konnten.

Übersetzungsfehler zu Kritias 110e: Sie zitieren Susemihl, der ist natürlich wie so oft falsch. Nesselrath hat es am besten: "... Heer zu ernähren, das von landwirtschaftlichen Arbeiten befreit war." Alles andere wäre auch komisch gewesen, es ist ganz klar: Das Heer ist separat. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 17:56, 1. Nov. 2012 (CET)

Ah, hatte ich jetzt nicht nachgesehen, was im griechischen Text steht, aber so hatte ich ihn auch verstanden und 112d in Verbindung mit Thukydides bestätigt das ja.--217.13.79.226 18:32, 1. Nov. 2012 (CET)

Hallo Herr Oltau, das mit der geologischen Unmöglichkeit stimmt so nicht! Es bezieht sich darauf, dass Kontinente aufgrund ihrer Gesteinsbeschaffenheit nicht versinken können, weil ihr Sial auf dem Sima wie ein Korken auf dem Wasser schwimmt. Atlantis war aber kein Kontinent ("Hepeiros"), sondern eine Insel ("nesos"). Nun gibt es zwar Inseln kontinentalen Typs, auf die dasselbe wie für Kontinente zutrifft, es gibt aber auch Inseln ozeanischen bzw. vulkanischen Typs, auf die das nicht zutrifft! Diese bestehen aus Sima und können daher sehr wohl versinken. Zu diesem Inseltyp gehörte aber Atlantis, wie die Angabe der heissen und kalten Quellen zeigt, die auf den Vulkanismus der Insel hinweist. (Anmerkung: Man muss sich natürlich fragen, ob der Bezeichnung von Atlantis als Insel das Wissen um die Gesteinsbeschaffenheit zugrunde liegt, zumindest ist es schon sehr auffällig, eine Landmasse der bei Platon angegebenen Grösse noch als Insel zu bezeichnen).--217.13.79.226 08:38, 1. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht noch was zu den Zweifeln an den Zahlenangaben (wobei Zweifel natürlich immer gut und angebracht sind). Es besteht sehr wahrscheinlich eine Beziehung zu Hesiod "Werke und Tage" 252 - 255:

"Auf der nährenden Erde sind nämlich dreimal zehntausend

Todfreie, Wächter des Zeus für die todverfallenen Menschen,

die überwachen, dicht in Nebel gehüllt, überall unterwegs

in den Landen die Wege des Rechts und schändliche Taten."

(Text von mir redigiert)

Ich verstehe diese Angabe als auf die drei Kontinente Europa, Asien und Afrika bezogen, Platons Angabe aber nur auf Europa und Asien, vergleiche dazu Plutarch "Über Isis und Osiris" 67:

"… und es gibt dienende Mächte, die über alle Bereiche der Welt eingesetzt sind"

Dazu passt auf jeden Fall die Angabe in "Bhagavata Purana" 8.19.23:

"Wir hörten den Bericht, daß Prithu, der Sohn von Vena, Gaya und andere Könige, die Herrscher der sieben Kontinente ["dvipas"] waren ..."

Das bezieht sich zwar auf eine andere Zeit, da Prithu offensichtlich der indische Name von Osiris ist, von dem Diodor in seiner "Geschichtsbibliothek" III, 63 und IV, 1 sagt, dass er aus Indien kam, aber es belegt auf jeden Fall das Vorhandensein einer solchen Vorstellung und entweder die Herkunft der Zahlen oder zumindest ihren Gebrauch von anderer Seite.--217.13.79.226 11:34, 1. Nov. 2012 (CET)

Hesiod spricht von Mythen, der Bezug auf die Kontinente ist nirgends belegt, außerdem dürfte man zur Zeit Hesiods eher von 2 als von 3 Kontinenten ausgegangen sein, zu Platons Zeit hingegen von 3. Es passt also alles nicht. Dann auch noch indische Quellen hinein zu verwursten macht die Sache nicht besser. Deshalb: Totale Ablehnung dieser Idee. -- Nebenbei: Wikipedia beschreibt keine Einzelmeinungen, sondern dokumentiert relevante Meinungen aus der Welt da draußen. Auch deshalb passt es nicht. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 17:48, 1. Nov. 2012 (CET)

Es ging ja auch nur um die Glaubwürdigkeit der Zahlenangaben und die belegt Hesiod allemal. Und was die indischen Quellen angeht, könnte ich da noch einiges zitieren, was eindeutig Hesiods Angabe bestätigt, ohne dass die Inder den zu kennen scheinen, wie der Kommentar dazu vermuten lässt. Ansonsten stimmt es natürlich, dass das wegen POV nicht im Artikel erscheinen kann, aber zur Information ist es doch gut.--217.13.79.226 19:04, 1. Nov. 2012 (CET)

Fantasiekarte?

In der Bildunterschrift der Karte aus Athanasius Kirchers "Mundus Subterraneus" wird behauptet, es handele sich um eine "Fantasiekarte". Bitte diese Aussage zu belegen (ansonsten POV), da Kircher selbst angibt, es handele sich um eine Karte, die von den Römern aus Ägypten mitgebracht wurde.--217.13.79.226 12:22, 30. Okt. 2012 (CET)

Hier muss natürlich nach dem genauen Beleg gefragt werden, wo Kircher das denn angeblich behauptet, dass die Karte selbst von den Römern etc. etc. - ? Wo hast Du das genau her? --Thorwald C. Franke (Diskussion) 11:59, 31. Okt. 2012 (CET)

+ 1 --Oltau ^✉ 18:39, 31. Okt. 2012 (CET)

Hallo Herr Franke, ich habe die Angabe bei zwei amerikanischen Autoren gefunden:

1. Colin Wilson: "From Atlantis To The Sphinx" updated Version London 2007, Seite 126, dort steht nur, dass es im ersten Band des Werkes von Kircher steht,

2. Frank Joseph: "Atlantis And Other Lost Worlds" London 2008, Seite 33, der angibt, dass die Karte im 1.Jahrhundert nach Rom kam und in der Vatikan-Bibliothek lagert.

Das ist natürlich eine etwas unbefriedigende Quellenlage, wenn auch beide Autoren ansonsten meiner Erfahrung nach verlässlich sind. Deshalb habe ich mir jedenfalls die PDF-Version von "Mundus Subterraneus" heruntergeladen und bin dabei, sie zu durchsuchen.--217.13.79.226 07:56, 1. Nov. 2012 (CET)

Also Frank Joseph fällt als wissenschaftliche Quelle flach. Dass der sowas schreibt wundert mich nicht. Vermutlich hat er es wiederum selbst irgendwo anders abgeschrieben, in seinen Kreisen tut man so etwas. Meiner bescheidenen Meinung nach ist die Karte bei Kircher (wie die Beschriftung korrekt sagt) eine Lagekarte, bei der es auf das Aussehen der Insel nicht ankommt, die ist Phantasie. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 17:43, 1. Nov. 2012 (CET)

Wissenschaftlich ist auch Colin Wilson nicht, aber beide sind ansonsten zuverlässig, was ihre Quellenangaben angeht. Die Karte ist jedoch deutlich mehr als eine LageKarte, dafür sind deutlich zu viele Details darin enthalten. Ausserdem entspricht sie fast exakt der tatsächlichen Form des Mittelatlantischen Rückens in diesem Gebiet, was schon für sich ein stichhaltiges Argument für ihre Echtheit ist. Leider ist der Teil von Kirchers "Mundus Subterraneus", in dem die Angabe enthalten sein müsste zu umfangreich um ihn mit meinen rudimentären Latein-Kenntnissen zu untersuchen, aber ich hab mich schon mal nach nem Übersetzer umgesehen und bleibe dran. Nur: es fehlt immer noch die Quelle für die Behauptung, es handele sich um eine Phantasiekarte!--217.13.79.226 19:04, 3. Nov. 2012 (CET)

und wenn man's umformuliert? in der Art von "Darstellung von Atlantis aus: .."? rbrausse (Diskussion) 19:10, 3. Nov. 2012 (CET)

Es ist eine Renaissance-Phantasie-Karte, die dem mittelatlantischen Rücken in keiner Weise entspricht. Kircher wurde vor ein paar Jahren mal von Jörg Dendl (?) übersetzt und als Heft zum Atlantisthema rausgebracht. GRAL-Sonderband 6/1994. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 21:16, 3. Nov. 2012 (CET)

@Rbrausse: Ja, genau das würde ich auch vorschlagen, wenn keine Quelle für die Behauptung, es sei eine Phantasie-Karte, beigebracht wird.--217.13.79.226 14:38, 4. Nov. 2012 (CET)

Zur Deutung

"Die Atlantis-Erzählung diente dabei als Demonstration der praktischen Bewährung des idealen Staates. ...

Der Zweck dieses Mythos ist nach herrschender Auffassung, eine zuvor diskutierte Theorie auf eine praktische und anschauliche Ebene zu heben, um so ihre Funktionalität und Richtigkeit zu bestätigen."

Demnach wurde also eine Fiktion zur Bestätigung einer Idealvorstellung herangezogen. Ich finde es zumindest mutig, öffentlich einen solchen Unsinn als von Seiten der seriösen Wissenschaft vertreten darzustellen. Aber noch mehr: Ich kann nur empfehlen, mal selbst in Platons Politeia (Der Staat) nachzulesen, wie Sokrates seinen (!) idealen Staat TATSÄCHLICH dargestellt hat. Das führt nämlich unweigerlich zu der Feststellung, dass der Atlantis-Bericht von Kritias dieser Ideal-Vorstellung offensichtlich widerspricht! die Altphilologen und Philosophen, die diesen Unsinn behaupten, kennen scheinbar nicht einmal den Text! "Seriös" scheint demnach in einem von meiner Deutung abweichenden Sinn als Schimpfwort gebraucht zu werden.--217.13.79.226 15:20, 30. Okt. 2012 (CET)

Ich stimme zwar im Grundsatz zu, dass es Unsinn ist, eine Theorie mit einer Fiktion belegen zu wollen, aber es ist nun einmal der "Stand der Wissenschaft". Eine andere Meinung kann man da nur als Minderheitsmeinung in den Wikipedia-Artikel einbauen.

Anders ist es mit der Frage nach dem Idealstaat: Wie Hans Herter gezeigt hat, ist Ur-Athen tatsächlich der Idealstaat. (Hans Herter, Urathen der Idealstaat, in: Palingenesia Nr. 4/1969, S. 108-134.) --Thorwald C. Franke (Diskussion) 12:11, 31. Okt. 2012 (CET)

Hallo Herr Franke, das letztere ist mir bekannt, aber keine Sternstunde der Wissenschaft. Grundsätzlich ergibt sich doch aus "Timaios" 26c - d, dass Kritias keineswegs die Identität der Ur-Athener mit der vorgestellten Bevölkerung des idealen Staates behauptet. Vielmehr gibt er an, dass es darum gehe, sie sich als jene Bürger des vorgestellten Staates ZU DENKEN. Die Grundlage dieses Vergleiches ist jedoch die Ähnlichkeit "in den meisten Dingen", die Kritias auf "ein Spiel des Zufalls" zurückführt ("Timaios" 25e). Betrachten wir aber den Vergleich mit dem "idealen Staat" von Sokrates im Dialog "Politeia" (deutsch: "Der Staat") genauer, so zeigt sich:

1. In dem Dialog "Politeia" (deutsch: "Der Staat") 369a – 373d gibt Sokrates 372e deutlich eine "richtige Stadt" beziehungsweise 373b "gesunde Stadt" als ideal an, in der es kein Militär gibt! Von ihr unterscheidet er in 372e die "üppige Stadt", von der er dann in 373d sagt, dass sie und ihre Nachbarn

"… die Grenzen des Notwendigen überschreitend nach ungemessenem Besitz streben".

1. Und in 373e sagt er, dass sie deshalb Krieg führen müsse.

Diese "üppige Stadt" ist es also, mit der das Ur-Athen bestenfalls verglichen werden könnte, sie ist aber in dem Dialog "Politeia" (deutsch: "Der Staat") eindeutig nicht das Ideal.

Was die Minderheitsmeinung angeht, so ist es natürlich faktisch richtig, sollte aber mit Verweis auf Wilhelm Brandenstein zumindest erwähnt werden, der in "Atlantis, Grösse und Untergang eines geheimnisvollen Inselreiches" Wien 1951, Seite 43 völlig richtig gegen die Vorstellung von Ulrich von Wilamowitz-Moellendorff schrieb:

"Platon hätte demnach die Absicht gehabt, den Vorwurf der blutleeren Gedankenutopie durch die Schöpfung eines utopischen Gemäldes zu überwinden. Er hätte also den Vorwurf der Phantasterei durch eine Fata Morgana widerlegen wollen! Wie verkehrt ist doch eine solche Annahme! Denn den Vorwurf, ein Wolkenkuckucksheim gebaut zu haben, kann man doch nur durch den Hinweis auf eine handfeste historische Realität und nicht durch ein Gemälde des Wolkenkuckucksheims beseitigen, … Daher führt die Prämisse von Wilamowitz gerade zum entgegengesetzten Ergebnis: nur wenn die Schilderung von Ur-Athen und seinem Kampf gegen Atlantis für eine historische Realität zu halten war, konnte die Erzählung den … geforderten Sinn erfüllen …" (Text von mir redigiert).--217.13.79.226 09:20, 1. Nov. 2012 (CET)

Man könnte in dem Zusammenhang auch auf Richard Hennig verweisen, der in "Von Rätselhaften Ländern", München 1925, Seite 14 f. schrieb:

"Zunächst muss die weitverbreitete und beliebte Hypothese, dass Platon uns eine reine Fabel geliefert hat, aus allgemeinen kulturpsychologischen Erwägungen heraus abgelehnt werden. Es wäre ohne Beispiel in der Weltliteratur, dass die Beschreibung eines reinen Fabellandes an wohlbekannte geographische Namen anknüpft. … Aus diesem Grund kann als erste und oberste These aufgestellt werden: es muss als ausgeschlossen gelten, dass der Atlantisbericht Platons einfach aus der Luft gegriffen ist, dass ihm nicht positive Tatsachen zugrunde liegen" (Text von mir redigiert, Hervorhebung im Original).

Ich finde es, ehrlich gesagt, ziemlich erschreckend, wie offensichtlich stichhaltige wissenschaftliche Argumente einfach ignoriert werden. Das ist doch nicht das Verhalten von Wissenschaft, sondern von Ideologie.--87.152.241.20 14:44, 1. Nov. 2012 (CET)

Ich stimme zwar zu, dass eine mutmaßlich reale Vorlage für Ur-Athen noch nicht ganz der Idealstaat war, aber Platon nimmt es ergänzend als Idealstaat an, so ähnlich sagen Sie es ja selbst, und in diesem Sinne hat auch Hans Herter Recht. Dass der Idealstaat kein Militär habe, halte ich für ein Gerücht. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 17:39, 1. Nov. 2012 (CET)

Wie wär's mit nachlesen? Die Stellen habe ich ja angegeben. Ich kann aber zu hause auch noch mal in meinen anderen Platon-Ausgaben nachlesen, was die übersetzt haben--217.13.79.226 19:13, 1. Nov. 2012 (CET)

Ihre Interpretation ist falsch. Platon kommt bei der idealen Konstruktion einer Stadt natürlicherweise zuerst bei den Angreifern auf das Militär zu sprechen, aber wo angegriffen wird, muss dann eben auch verteidigt werden, und eine Stadt, die sich gegen einen dekadente Stadt verteidigt, ist selbst nicht dekadent, deshalb auch in 373e/374a: "Noch größer also ... muss nun unsere (d.h. die ideale) Stadt werden... um ein Heer, welches auszieht und mit den Angreifenden sich schlägt." --Thorwald C. Franke (Diskussion) 22:17, 1. Nov. 2012 (CET)

Ja, das steht tatsächlich da, aber in welchem Zusammenhang? In 373a wird bereits deutlich ein Unterschied zu dem vorherigen Idealstaat gemacht. In 373b sagt Sokrates dann ausdrücklich:

"Also müssen wir die Stadt wiederum grösser machen? DENN JENE GESUNDE IST NICHT MEHR HINREICHEND..."

Und dann in 373d:

"Und auch der Grund und Boden, welcher damals" [gemeint ist: bei dem Idealstaat] "hinreichte, die damaligen zu ernähren, wird nun zu klein sein, und nicht mehr gross genug. ... ALSO WERDEN WIR VON DEN NACHBARN LAND ABSCHNEIDEN MÜSSEN, wenn wir genug haben wollen zur Viehweide und zum Ackerbau? Und sie auch wieder von unserem, wenn sie sich auch gehen lassen und die Grenzen des Notwendigen überschreitend nach ungemessenem Besitz streben."

DANN folgt die von Ihnen zitierte Stelle. Was heisst das also? Sokrates sagt eindeutig, dass der Staat dadurch entartet, dass er "üppig" wird. In diesem Moment ist es kein Idealstaat mehr und braucht Militär. Er macht dabei keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen Angreifer und Verteidiger. Der dahinter liegende Gedanke dürfte sein, dass ein Staat, der seinen Staatsbürgern nur die Befriedigung der notwendigsten Bedürfnisse garantiert, für einen Angreifer auf der damaligen Kulturstufe kein lohnendes Angriffsziel darstellt. Das heisst: Die von Ihnen angeführte Stelle beweist nichts gegen meine Feststellung, dass der ideale Staat von Sokrates kein Militär kannte.--217.13.79.226 20:43, 3. Nov. 2012 (CET)

Nun, Platon falsch zu verstehen hat eine lange und große Tradition. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 21:17, 3. Nov. 2012 (CET)

Ah, Sie sind Traditionalist?--217.13.79.226 14:17, 4. Nov. 2012 (CET)

Falsche Darstellung Teil 2

Hallo Herr Oltau, mir ist nicht ganz klar, was Sie mit ihrer Angabe meinen:

"Was die „unterworfene Gebiete in Europa, Afrika und Amerika“ betrifft, so sind diese so nicht erwähnt."

Da es eine entsprechende Angabe im "Timaios" gibt, vermute ich, dass sie dies in Bezug auf die militärischen Angaben meinen. Dazu ist aber zu sagen, dass der Krieg von Atlantis gegen Ur-Athen kein Landeunternehmen war, wie häufig geschrieben wird, und auch kein Seekrieg, wie Horst Bohse schreibt, sondern ein Transport der Truppen von Atlantis in die Bereitstellungsräume in Europa bis nach Tyrrhenien hin und in Libyen bis zur Grenze Ägyptens, wie es Herr Franke richtig dargestellt hat. Von da wurde dann der Zangenangriff vorgetragen. Rein logisch ist natürlich anzunehmen, dass auch die Völker in diesen Gebieten zur Teilnahme an dem Krieg gezwungen wurden. Für Europa lässt sich dies eventuell durch die gestielten Pfeilspitzen erweisen, auf die Mary Settegast in "Plato Prehistorian" Seite 8 f. hinweist, für Libyen ist es aus der Literatur zu beweisen (Platon ist nämlich nicht der einzige, der davon berichtet).--87.152.241.20 15:27, 1. Nov. 2012 (CET)

Mary Settegast ist Pseudo-Wissenschaft, insofern sie ihre vielleicht richtigen Meinungen zur Steinzeit mit Platons Atlantis verknüpft. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 18:01, 1. Nov. 2012 (CET)

Eine interessante Definition (vergleiche: http://en.wikipedia.org/wiki/Mary_Settegast)! Aber Fakt ist, dass sie drauf hinweist, dass die Pfeilspitzen aus der von Platon genannten Zeit stammen und dafür, soweit ich mich erinnere (bin wieder auf der Arbeit und kann es hier nicht nachschlagen), wissenschaftliche Quellen anführt.--217.13.79.226 19:10, 1. Nov. 2012 (CET)

Fakt ist, dass es zu den von Platon genannten Zeiten (9000 Jahre vor Solon für den Krieg Athens gegen die Atlanter und 8000 Jahre vor Solon für die Gründung Ägyptens) es weder Griechen noch Ägypter gab. Die griechischen Stämme wanderten erst um ca. 2000 v. Chr. in Griechenland ein (siehe dazu die genetische Verbreitung des Haplotyps R1a auf Karte 5). Vor Herausbildung der griechischen Sprache gehörten die Griechen zu den Balkanindogermanen; selbst die Indogermanische Ursprache ist nur 5500 Jahre alt (ca. 3500 v. Chr.). Aus der Merimde-Kultur (6. Jahrtausends v. Chr.) und der Badari-Kultur (5. Jahrtausends v. Chr.) Ägyptens gibt es keine Schriftzeugnisse. Sie gehören zur Prädynastik des Nilgebietes aus einem Zeitraum, als der altägyptische Staat noch nicht bestand. Was sollte es dann mit einer Gründung Ägyptens 8600 v. Chr. auf sich haben? Gegen wen sollten die Atlanter gekämpft haben in der Zeit, aus der die angegebenen „gestielten Pfeilspitzen“ aus Europa stammen? Mal abgesehen davon, dass selbst Mythen über einen so langen Zeitraum nicht überliefert werden, noch dazu bei fehlendem Schrifttum, wie Mary Settegast selbst bemerkt. Selbst heute haben wir Schwierigkeiten, die antike Geschichte zu rekonstruieren, die in die historische, also schriftliche Zeit fällt. Für Überlieferungen braucht es eine Kontinuität der Sprache, für die Genauigkeit der Überlieferungen die Schrift. Beides ist hier nicht gegeben. Und man kann nun mal nicht auf Grund eines Mythos, den Platon in zwei Schriften festhielt, sämtliche archäologischen Untersuchungen und logischen Überlegungen verwerfen. --Oltau ^✉ 20:49, 1. Nov. 2012 (CET)

PS: Amerika ist bei Platon nicht genannt, lediglich Asien, Europa und Libyen (Afrika).

PPS: Es war auch kein „Zangenangriff“, dies bezeichnet den Angriff auf einen Gegner von zwei Seiten, sondern wenn, dann ein Zweifrontenkrieg.

Das Argument der spät eingewanderten Indo-Europäer ist zwar berechtigt, aber nicht neu und führt nur zu der Frage, wer denn in Ur-Athen wohnte. Demnach besagt das Argument NICHT, dass es keine Griechen gab, sondern dass damals andere Völker in dem Gebiet wohnten, was, nebenbei gesagt, auch schon aus Platons "Kritias" hervorgeht. "Indogermanisch" ist nur eine VORGESTELLTE "Ursprache", für die es ebenso wenig einen praktischen Beweis gibt wie für eine Urheimat der Indo-Europäer ausserhalb von Indien. Dass es keine GRIECHEN oder ÄGYPTER zu der von Platon berichteten Zeit gab, ist also nur eine unbewiesene Behauptung. Fakt ist in Bezug auf Ägypten, dass das heutige Oberägypten zu der Zeit noch nicht existierte, da es erst angeschwemmt wurde. Das entspricht aber der von W.G. Waddell unübersetzten Aussage von Syncellos im Fragment 2 nach Manetho (Ausgabe von Waddell):

"καί παρα τούτοις νεκύων"

"und daneben {oder: in der Nähe} die Totengeister"

"παρα" wird nämlich nach "Benselers Griechisch-Deutsches Schulwörterbuch" 13.Auflage, Seite 684 ausschliesslich im räumlichen Sinne gebraucht. Das heisst, die Totengeister, die den menschlichen Pharaonen vorangingen, also nach dem Untergang von Atlantis geherrscht haben müssen (nach Herodot und Manetho lässt sich das Ende ihrer Herrschaft auf 3600 v.Chr., nach Fragment 1 nach Manetho der Beginn auf 9313 v.Chr. berechnen), haben über ein ANDERES GEBIET geherrscht, Ägypten lag vorher woanders! Es spricht halt nicht für die Ägyptologen, sowas nicht zu wissen!

Die gestielten Pfeilspitzen wurden nicht nur in Europa gefunden, sondern fast im gesamten Kampfgebiet nach Platon. Auch die Behauptung, über so lange Zeiträume würde es ohne Schrift keine Überlieferung geben, ist eine unbewiesene Behauptung! Es gilt hierzulande eine sogenannte "Unschuldsvermutung", das heisst, wer eine Beschuldigung erhebt, ist den Beweis schuldig! Es ist auch falsch, dass es für Überlieferungen einer "Kontinuität der Sprache" bedarf, vielmehr braucht es dafür zumindest eine partielle Kontinuität der Bevölkerung (das heisst: wenn, wie früher öfter praktiziert, die männliche Bevölkerung ausgelöscht wird, reicht mitunter das Überleben der weiblichen Bevölkerung für die Kontinuität der Überlieferung). Was ich verwerfe, sind unbewiesene und den Zeugnissen WIDERSPRECHENDE Aussagen (es handele sich um einen Mythos, während Platon in dem Zusammenhang von Logos spricht usw.! IHR SEID DEN BEWEIS SCHULDIG!) Das hat nichts mit Wissenschaft und noch weniger mit Logik zu tun, sondern was mit IDEOLOGIE (um in diesem Zusammenhang das Wort "Pseudowissenschaft" zu vermeiden).

Amerika ist bei Platon nicht namentlich genannt, was vermutlich daran liegt, dass es den Namen erst später erhielt, aber er spricht von einem "gegenüber liegenden Festland", wobei "Festland" ("Hepeiros") bei den Griechen der Terminus technicus für Kontinente war! Da aber ein gewisser Kolumbus zufällig tatsächlich einen solchen gegenüber liegenden Kontinent gefunden hat, MUSS MAN Platons Aussage ZWANGSLÄUFIG auf diesen beziehen.

Es stimmt natürlich, dass man in solchen Grössenordnungen sonst eher von einem "Zweifrontenkrieg" spricht aber das gemeinsame Ziel beider Fronten, die damaligen hellenischen Stämme zu unterwerfen, rechtfertigt IMHO die Bezeichnung als Zangenangriff. Auf der asiatischen Seite scheinen nach der Unterwerfung des damaligen Babyloniens allerdings keine Kampfhandlungen mehr stattgefunden zu haben, ebenso im östlichen Europa, was der Aussage im "Timaios" entspricht, dass Ur-Athen durch den Abfall der anderen auf sich allein gestellt war. Jedenfalls zeigen die antiken Überlieferungen dann, dass auch aus dem Osten ein Angriff auf Ur-Athen erfolgte. Der Angriff beider Fronten richtete sich also letztlich auf den Punkt Ur-Athen, und unter solchen Umständen kann man, glaube ich, mit Recht von einem Zangenangriff sprechen.--217.13.79.226 20:20, 3. Nov. 2012 (CET)

Das alles sind Sondertheorien, bei denen es egal ist, wie wahr sie sind, sie gehören nicht in die Wikipedia. Die Wikipedia ist ein Lexikon, keine Forschungsanstalt. Forschung macht man woanders. Wie wäre es mit einem Internet-Diskussionsforum wie dem folgenden? forum.grenzwissen.de --Thorwald C. Franke (Diskussion) 22:55, 3. Nov. 2012 (CET)

Nein, Wikipedia ist definitiv KEIN LEXIKON und nichteinmal ein wissenschaftliches Projekt! Es gibt kein Lexikon, bei dessen Erstellung der Gebrauch von Primärquellen verboten war! Es ist definitiv nur ein Projekt zur Meinungsmanipulation von Schülerrn, denen die bürgerliche Ideologie im Gewand von Wissenschaft eingetrichtert werden soll. Wissenschaftlich betrachtet handelt es sich einfach um nicht zitierfähigen Müll, was Sie ja bestätigen, indem Sie aussagen, dass es nicht auf die Wahrheit einer Aussage ankomme, sondern darauf, wer es gesagt hat. Das ist aber ein Kennzeichen von Ideologie, denn da zählt nicht das "Was", sondern das "Wer", und von Pseudowissenschaft, denn in der Wissenschaft gilt die Forderung nach Vorurteilsfreiheit.--217.13.79.226 14:14, 4. Nov. 2012 (CET)

P.S.: Und selbstverständlich handelt es sich bei meinen Ausführungen auch nicht um Theorien, sondern um begründete Feststellungen, aber ich weiss, dass Deutsch ne schwere Sprache ist.--217.13.79.226 14:21, 4. Nov. 2012 (CET)

Ich glaube nicht, dass es Sinn macht, mit jemandem zu diskutieren, der 1. Wikipedia nicht für ein Lexikon hält (einen wissenschaftlichen Anspruch kann Wikipedia nicht haben, da hier jedermann Beiträge verfassen kann, nicht nur Wissenschaftler), 2. Wikipedia für ein „Projekt zur Meinungsmanipulation von Schülern“ hält, obwohl es sich nicht explizit an Schüler richtet, 3. Wikipedia für die Verbreitung von „bürgerlicher Ideologie im Gewand von Wissenschaft“ verantwortlich macht, obwohl hier jedemann mitschreiben kann, vielfach auch Menschen, die sich gegen eine „bürgerliche Ideologie“, was immer das auch heißen mag, aussprechen, 4. seine eigene Meinung für „begründete Feststellungen“ hält, andere Aussagen jedoch für „nicht zitierfähigen Müll“, 5. die linguistische Geschichte der Indogermanen und ihre Herkunft nicht kennt bzw. die wissenschaftlichen Erkenntnisse darüber in Abrede stellt, 6. der Meinung ist, Oberägypten sei von woanders „angeschwemmt“ worden, woher auch immer, 7. den Ägyptologen das Wissen über die Geschichte Altägyptens abspricht, 8. Wissenschaft und Logik als Pseudowissenschaft und Ideologie bezeichnet, 9. Fundstätten von Pfeilspitzen ausnahmslos für „Kampfgebiete“ hält, 10. die Aussage von einem „gegenüberliegenden Festland“ zwangsläufig auf Amerika bezieht, obwohl dies aus den Schriften Platons nicht kenntlich ist (Kolumbus wollte auch nicht nach Amerika oder Atlantis, sondern nahm an, dass er Asiens Ostküste erreichen könne), 11. nicht zur Kenntnis nehmen will, dass es geologisch keine Hinweise auf eine große Insel im Atlantik, viel weniger eines Kontinents, gibt, sondern im Gegenteil, dies geologisch ausgeschlossen werden kann. So und nun kann man hier ohne mich weiter diskutieren, obwohl ich den Sinn darin nicht erkennen mag, „begründete Feststellungen“ in „nicht zitierfähigem Müll“ unterbringen zu wollen. --Oltau ^✉ 20:02, 4. Nov. 2012 (CET)

@IP-Adresse: Auch ich bin Wikipedia-kritisch, aber nur, weil Wikipedia Minderheitenmeinungen häufig kürzer kommen lässt als es gut ist. Grundsätzlich ist das Kriterium für ein Lexikon nämlich richtig: Was in der Welt der Wissenschaft überwiegend gilt, muss den Vortritt haben, und überhaupt kann eine Meinung nur aufgenommen werden, wenn sie auch einen vorzeigbaren Vertreter hat. Wer den Sinn solcher Regeln nicht unmittelbar einsieht und über alle Stränge schlägt, anstatt den Regeln gemäß für einen Gesichtspunkt zu argumentieren, der sorgt nur für beliebiges Chaos. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 20:56, 5. Nov. 2012 (CET)

Hallo Herr Oltau, ich fasse nur mal zusammen:

1. In Wikipedia dürfen keine Primärquellen verwendet werden, was für ein Lexikon ja wohl wenig Sinn macht,

2. Wikipedia ist KEIN wissenschaftliches Projekt (auch ein Novum unter den Lexika)

3. In Wikipedia kommt es nicht auf den Wahrheitsgehalt von Aussagen an; selbst wenn ich beweisen kann, dass eine Aussage falsch ist, interessiert das nicht, da es als POV bzw. OR gilt (obwohl dieser Artikel hier natürlich dagegen verstösst)

4. kann hier zwar jeder mitschreiben, aber eben nur das schreiben, was sogenannte "seriöse" Quellen aussagen, wie unsinnig auch immer das ist.

Das erfüllt eindeutig die Kriterien der Verbreitung von Ideologie. Dass es sich nicht nur an Schüler richtet, ist richtig, ich hätte also schreiben müssen: "insbesondere von Schülern", denn da die naturgemäss noch nicht viele Dinge selbst untersucht haben, können sie in der Regel nicht beurteilen, ob eine Aussage richtig oder falsch ist (ich erinnere nur an ihre eigene falsche Aussage zur Unmöglichkeit von Atlantis im Atlantik).

Wie Ihnen vielleicht entgangen ist, begründe ich meine Meinung (zumindest meistens; ich sehe eigentlich nur in solchen Fällen davon ab, wo mir die Gründe unmittelbar einsichtig zu sein scheinen), während ich von ihrer Seite weder in dieser Diskussion noch in dem Artikel Begründungen lese, nicht einmal Quellenangaben. Bis jetzt hat jedenfalls immer noch niemand eine Quelle für die Behauptung beigebracht, es handele sich bei Kirchers Karte um eine Phantasiekarte.

Ich vermute eher, Ihnen sind die Argumente indischer Wissenschaftler, die gegen die Theorie der Einwanderung der Indo-Europäer (besser eigentlich: der vedischen Kultur) aus einem Ursprungsland im Westen sprechen, ebenso unbekannt wie der Begriff "Eurozentrismus", der die Sichtweise der Mehrzahl europäischer und überseeischer Wissenschaftler gut kennzeichnet. Sie scheinen nicht einmal zu wissen, dass es sich bei der Proto-Indoeuropäischen Ursprache nur um eine Theorie der Linguisten handelt (wie glaubwürdig auch immer die sein mag, denn ich kenne den Sprachenbaum), für die es keinerlei PRAKTISCHEN Beweis gibt und die vor allem nicht aussagt, wo sich denn das Ursprungsgebiet befand.

Was Ägypten angeht, so hatte ich tatsächlich dummerweise angenommen, dass sie Sachkenntnis besitzen und zumindest die antike Literatur kennen. In dem Fall bezog sich meine Aussage auf Herodot "Historien" II, 4 und 11; Diodor "Geschichtsbibliothek" III, 3; Aristoteles "Meteorologie" I, 14 351b 29 – 35. Aus den Angaben bei Herodot II, 13 lässt sich dann errechnen, wie lange es dauerte, die von ihm genannte Bucht anzufüllen:

10.400 v.Chr. = Meer; Wassertiefe (errechnet): ungefähr 62 bis 72 Ellen

3.000 v.Chr. = Land unter Wasser; Wassertiefe (errechnet): ungefähr 7 bis 8 Ellen

2.200 v.Chr. = Sumpf; Land (errechnet) ungefähr auf Meereshöhe

1.300 v.Chr. = (nach Herodot Zeit von Moeris) Land 8 Ellen Höhe

400 v.Chr. = (Zeit von Herodot) Land 15 bis 16 Ellen Höhe

Dabei ist der Meeresspiegelanstieg nicht mit berücksichtigt, aber dennoch ist zu sehen, dass seine Aussage zutrifft: Die Bucht wurde in weniger als 10.000 Jahren aufgefüllt. Und: Ich spreche den Ägyptologen NICHT das Wissen um die Geschichte ab, SONDERN die Kenntnis, wo Ägypten ursprünglich lag und kann dafür Zitate beibringen. Da Sie aber schon nicht einmal die antiken Quellen kennen, werden Sie wohl auch in diesem Fall nur Ihre Unkenntnis zeigen wollen haben, und das ist Ihnen gelungen.

Nun ja, was IHRE "Wissenschaft und Logik" wert ist, habe ich ja schon gezeigt, und dass es sich um Pseudo-Wissenschaft und Ideologie handelt ergibt sich daraus, dass Sie behaupten, es sei Wissenschaft; da das aber nicht zutrifft, handelt es sich eben um Pseudo-Wissenschaft. Und es ist zweifelsohne Ideologie, etwas als wissenschaftlich zu behaupten, was nachgewiesen falsch ist (z.B. dass es unmöglich ist, dass Atlantis im Atlantik versank; dass dies während eines Tages und einer Nacht geschah usw. etc. pp) und darauf zu beharren.

Auch zu den Pfeilspitzen verfälschen Sie meine Aussage. Ich habe die Fundplätze nicht für Kampfgebiete gehalten, sondern gesagt, dass sie in dem Gebiet gefunden wurden, das Platon als Kampfgebiet kennzeichnet, wer lesen kann ist klar im Vorteil. Im übrigen gibt es nicht viele Möglichkeiten Pfeilspitzenfunde zu deuten: Entweder handelt es sich um Produktionsstätten, Wohn- bzw. Jagdbereiche oder Kampfgebiete. Da die ersten beiden Möglichkeiten ausscheiden (ich schlage vor, sie machen sich erst einmal sachkundig), bleibt nur die dritte.

Der Tiefpunkt Ihrer Argumentation (und ich dachte echt, es sei unmöglich, noch tiefer zu sinken) ist dann freilich die Behauptung:

"10. die Aussage von einem „gegenüberliegenden Festland“ zwangsläufig auf Amerika bezieht, obwohl dies aus den Schriften Platons nicht kenntlich ist (Kolumbus wollte auch nicht nach Amerika oder Atlantis, sondern nahm an, dass er Asiens Ostküste erreichen könne),"

Das ist wirklich grandiose "Logik": Platon spricht von einem gegenüberliegenden Kontinent, dessen tatsächliche Existenz sich rund 1000 Jahre später herausstellt, aber das ist für sie kein Grund, Platons Aussage darauf zu beziehen. Mit anderen Worten: Völlig egal, was die Quelle sagt, was zählt, ist allein ihre Vorstellung. Ein famoses Beispiel wissenschaftlichen Denkens, oder vielmehr: der kritiklosen Übernahme des Blösdsinns, den die Philologen dazu absondern.

Und dann schliesslich:

"11. nicht zur Kenntnis nehmen will, dass es geologisch keine Hinweise auf eine große Insel im Atlantik, viel weniger eines Kontinents, gibt, sondern im Gegenteil, dies geologisch ausgeschlossen werden kann."

Das ist der Gipfel der Unverschämtheit! Ich habe Ihnen schon geantwortet, dass es Unsinn ist, von einer "geologischen Unmöglichkeit" zu schwatzen, Sie sind also offensichtlich nicht bildungsfähig, das heisst: nicht bereit, sich Tatsachen zu beugen. Ich zitiere mal einen gewissen Hans Pettersson (den meisten, die sich mit Atlantis befassen, ein Begriff), der in "Atlantis und Atlantik" auf Seite 101 schrieb:

"Ist hingegen ein Aufbau des zentralatlantischen Rückens von unten her, vom Meeresgrund in viel späterer Zeit erfolgt" [das heißt: später als vor 60 bis 70 Millionen Jahren], "so ist es nicht ausgeschlossen, dass ein Oberbau in Form von größeren vulkanischen Inseln von den zentralen Teilen des Rückens emporschoss, wo das Azorenplateau liegt oder noch nördlicher davon, der relativ kürzlich wieder ins Meer verschwand"

Und Nikolai Zhirov zitiert in "Atlantis" Seite 276 f. J. Bourcart, der in "Geographie du fond des mers", Paris 1949, russische Übersetzung Moskau 1958, auf Seite 266 geschrieben hatte:

"Man muss davon ausgehen, dass der Nordatlantische Rücken" [das heißt: der nördliche Teil des Mittelatlantischen Rückens] "während der Vereisungsphasen über der Wasseroberfläche war" (eigene Übersetzung aus dem Englischen).

Ich könnte noch mehr dazu zitieren, aber ich vermute, das würde Ihr Vorurteil nicht beseitigen können. Sie werden vermutlich auch weiterhin den Müll glauben, der von sogenannten "Wissenschaftlern" (z.B. von Dorothy B. Vitaliano in "Atlantis - Mythos Rätsel Wirklichkeit" auf Seite 176, oder von Edwin S. Ramage, der darin selbst auf Seite 36 als Zitatfälscher auftritt) dazu verbreitet wird. Wenn man von einem Thema so wenig Ahnung hat, sollte man sich nicht dazu äussern. Ihre Sachkenntnis hält sich jedenfalls in so engen Grenzen, dass man schon die Verwendung des Begriffs in Zweifel ziehen muss. Ich gebe Ihnen aber recht, es dürfte wirklich keinen Sinn haben, sich mit Leuten auseinanderzusetzen, die ihren unwissenschaftlichen Müll als wissenschaftliche Tatsachen verkaufen wollen. Danke für das Gespräch, EOD (nicht signierter Beitrag von 217.13.79.226 (Diskussion) 11:18, 7. Nov. 2012 (CET))

Hallo Herr Franke, damit bestätigen Sie nur meine Einschätzung, dass es sich um das Verbreiten von Ideologie handelt. Der Sinn eines Lexikons ist die Darstellung von Tatsachen, die es dem unkundigen Leser ermöglichen, sich schnell und umfassend ein Bild von einem Untersuchungsgegenstand zu machen. Darum geht es aber bei Wikipedia nicht, sondern allein darum, das Geschwätz der Akademiker als wissenschaftliche Tatsachen zu verbreiten. Nicht einmal der Hinweis darauf, dass eine bestimmte Meinung falsch ist, ist erlaubt, auch nicht, wenn Beweise beigebracht werden können. Das ist aber das Hauptkennzeichen von Ideologie, sich nicht an Tatsachen zu orientieren, sondern daran, wer etwas sagt. Im Prinzip ist es mir eigentlich egal, ob Wikipedia die Leute verarschen will, wenn die es zulassen, ist es ihr Problem. Ich kann es nur nicht haben, wenn man mich verarschen will und möchte den Eindruck vermeiden, dass ich mich von Wikipedia verarschen lasse.--217.13.79.226 11:57, 7. Nov. 2012 (CET)

@IP-Adresse: Was Sie immer noch nicht begriffen haben ist, dass wir nur das "Geschwätz der Wissenschaft" haben. Welchen Maßstab sollte man denn sonst anlegen? Es gibt keinen besseren. Wo soll denn der Mund der Wahrheit sein? Es gibt ihn nicht. Und wenn Sie Beweise haben: Gehen Sie damit in die Wissenschaft. Dann werden Sie irgendwann auch hier Erwähnung finden, wenn die Beweise etwas taugen, und sei es nur als Minderheitsmeinung. Einen anderen Weg gibt es nicht. Und noch einmal: Es gibt keinen anderen Weg. Weil es keinen besseren Maßstab gibt. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 15:59, 7. Nov. 2012 (CET)

Der Glaube versetzt bekanntlich Berge. Da wird schon mal Wissenschaft zur Pseudowissenschaft und Regeln zur Ideologie. Da werden Schüler instrumentalisiert, Wissenschaftszweige wie Archäologie, Historische Linguistik und Genetik ignoriert, von Eurozentrismus gefaselt, das 30 bis 80 Meter hohe Oberägypten (Nilstandshöhe, ohne die Berge zu beiden Seiten des Flusses) als Schwemmland bezeichnet, das bis 3000 v. Chr. vom Meer überflutet gewesen sein soll, Ägypten an einen anderen Ort verlegt, von dem die Ägyptologie keine Kenntnis hat, antike Aussagen als zwangsläufig auf Amerika hinweisend gedeutet, obwohl der Kontinent in der Antike nicht bekannt war (Vorstellungen der Welt von: Herodot, Strabon, Pomponius Mela und Ptolemaios), und garniert wird das ganze in der Diskussion natürlich mit persönlichen Angriffen, wie „offensichtlich nicht bildungsfähig“ und „Ihre Sachkenntnis hält sich jedenfalls in so engen Grenzen, dass man schon die Verwendung des Begriffs in Zweifel ziehen muss.“ Über einen solchen Umgangston muss man wohl keine weiteren Worte verlieren. Von meiner Seite ebenso EOD, --Oltau ^✉ 14:57, 7. Nov. 2012 (CET)

@Thorwald C. Franke: Du kannst ja mal das Buch der IP lesen und die dortigen Aussagen im Einzelnen untersuchen. Gruß, --Oltau ^✉ 16:04, 7. Nov. 2012 (CET)

@Thorwald C. Franke: Welche Massstäbe? Natürlich die Aussagen der Quellen. Zumindest scheint es mir wesentlich angebrachter, sich auf die konkreten Aussagen der Quellen zu beziehen, als die unbewiesenen bzw. dazu im Widerspruch stehenden Behauptungen sogenannter "Wissenschaftler" zu referieren. Wohin sowas führt zeigt ja Herr Oltau handgreiflich (wenn man mal davon absieht, dass er zur Fälschung meiner Aussagen seine Zuflucht nimmt).--217.13.79.226 09:10, 8. Nov. 2012 (CET)

Die Quellen selbst sind aber Gegenstand der Wissenschaft, nicht die Wissenschaft selbst. Das ist dasselbe wie mit Heiligem Buch und Katechismus. Wenn Sie wissen wollen, was die Glaubensgemeinschaft XY glaubt, dürfen Sie nicht in deren Heiliges Buch schauen, sondern Sie müssen in deren Katechismus schauen. Sie unterliegen dem Irrtum, dass Quellen eine uninterpretierbare Wahrheit aussagen würden, das tun sie leider nicht. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 11:55, 8. Nov. 2012 (CET)

Es gibt eine Regel in der Wikipedia: → Keine Theoriefindung. Primärquellen können als → Belege zwar einbezogen werden (z. B. über Zitate), entscheidend ist jedoch die Rezeption in der Sekundärliteratur. Dass bei letzterer per → Was sind zuverlässige Informationsquellen? zu stark gefiltert wird, ist auch meine Meinung. Ich habe es jedoch nicht nötig, mir in Diskussionen „Bildungsunfähigkeit“, „fehlende Sachkenntnis“ und „Fälschung von Aussagen“ nachsagen zu lassen. Schönen Tag noch, --Oltau ^✉ 13:34, 8. Nov. 2012 (CET)

Hallo Herr Franke, selbstverständlich sind die Quellen "Gegenstand der Wissenschaft", aber im vorliegenden Fall "Atlantis" ist es doch so, dass die wissenschaftliche Rezeption den Quellen selbst widerspricht, indem sie den Bericht z.B. als "Mythos" auffasst, obwohl dieser selbst betont, dass es sich um einen "Logos" (eben einen Bericht) handele, ganz zu schweigen von der Tatsache, dass dabei die neuzeitliche Definition von "Mythos" zugrunde gelegt wird, die sich deutlich von der antiken Definition unterscheidet. Die letztere müsste hier aber natürlich angewandt werden, weil es um den antiken Gebrauch des Begriffes geht. All dies darf aber nicht in diesen Artikel, weil es "original Research" wäre, da mir keine wissenschaftliche Quelle bekannt ist, die das so sehen oder auch nur diskutieren würde. Ich bin mir nicht sicher, ob das noch unter dem Begriff "Interpretierbarkeit der Quellen" betrachten kann, da es ja den Aussagen der Quellen widerspricht ohne dies auch nur zu begründen. Unter solchen Umständen muss der Artikel natürlich zwangsläufig entweder die Tatsachen verschweigen oder Falsches verbreiten, was beides für ein Lexikon nicht gerade eine Empfehlung ist. Und der Vergleich mit dem Katechismus trifft es ziemlich gut, denn der stimmt in jeder Beziehung.--217.13.79.226 08:08, 12. Nov. 2012 (CET)

Die Aufgabe wäre es also, die abweichenden wissenschaftlichen Meinungen ausfindig zu machen. Es gibt sie praktisch immer, auch hier. Mein nächstes Buch wird davon ebenfalls wieder einen Schwall liefern. Ohne das geht es aber nicht. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 21:57, 12. Nov. 2012 (CET)

Hallo Herr Franke, ja genau, das sollte man von einem guten Lexikon erwarten können. Ich bin jedoch in diesem Fall (anders als z.B. bei Atlantis aus geologischer/ozeanographischer Sicht) skeptisch, was die abweichenden wissenschaftlichen Meinungen angeht. Möglicherweise gibt es solche in der älteren Literatur, obwohl sie mir auch da nicht bekannt sind. Die herrschende Interpretation scheint schon sehr alt zu sein, zumindest findet sie sich bereits bei Franz Susemihl. Aber wenn es sie gibt, eröffnet dies wiederum die Möglichkeit, damit zu argumentieren, dass sie nicht mehr dem Stand der Wissenschaft (bzw. dem, was in diesem Fall dafür gilt) entsprechen. Sie werden also recht haben, die einzige Möglichkeit wäre wirklich, eine eigene wissenschaftliche Auseinandersetzung mit den herrschenden Anschauungen zum Thema.--217.13.79.226 07:55, 13. Nov. 2012 (CET)

angebliches Aristoteles-Zitat

"... hielten andere, beispielsweise Krantor, Poseidonios oder Strabon, die Existenz für denkbar"

Die Aussage bezieht sich auf Strabo 2.3.6, wo Strabo Poseidonios zitiert, der Platon als Zeugen für grosse geographische Änderungen anführt. Platon verweist dabei auf einen Unbekannten, der das Aristoteles-Zitat aus Strabo 13.1.36 im übertragenen Sinn auf Atlantis anwendet. Die Aussage, er halte es für denkbar, dass der Atlantis-Bericht auf Wahrheit beruhe, kann in diesem Zusammenhang nur von Platon selbst stammen, da sie für Posdeidonios keinen Sinn machen würde. Er führt ja Platon als Zeugen an, muss also dessen Atlantis-Bericht nicht als Möglichkeit, sondern als Tatsache betrachten.

Krantor hielt die Existenz von Atlantis NICHT für "denkbar", sondern gab Proklos zufolge weiter, dass ihm die ägyptischen Priester die Wahrheit des Berichtes bestätigt und die entsprechenden Bildsäulen (Stelen) gezeigt hätten

Plinius hat die Existenz von Atlantis nicht bestritten, sondern nur Zweifel an der Wahrheit der Geschichte zugelassen (nicht einmal selbst geäussert)!--217.13.79.226 12:38, 30. Okt. 2012 (CET)

Standardwerk zu dieser Thematik mit einer ausführlichen Übersicht aller Literaturstellen zu diesem Thema ist zweifelsohne: Thorwald C. Franke, Aristoteles und Atlantis. (Ich selber darf das für Wikipedia aber nicht auswerten, es ist nämlich mein eigenes Werk!) Nur als Hinweis für ernsthaft Interessierte, ich halte mich hier bei diesem Thema zurück. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 12:02, 31. Okt. 2012 (CET)

Nun, dein Buch ist ja schon diesbezüglich als Referenz (12) im Artikel genannt (hatte ich dir schon gesagt, dass ich dein erstes Buch wesentlich besser fand? ;-) ). Trotzdem kannst du doch hier im Wikipedia-Artikel Unklarheiten beseitigen und dabei auf die antike Literatur als Referenz verweisen. Die antiken Schriften stehen ja auch oft online, so dass man auf die Textstellen verlinken könnte. Das würde gleichzeitig der Glaubwürdigkeit des Wikipedia-Artikels, wie auch der Glaubwürdigkeit der Auswertung der antiken Quellen in deinem Buch dienen. Gruß, --Oltau ^✉ 18:28, 31. Okt. 2012 (CET)

Hallo Herr Franke, das Buch kenne ich natürlich und finde es gut, stimme aber der Deutung des Zitates zwar grundsätzlich zu, im Detail jedoch nicht. Da hatten wir auch schon eine Email-Korrespondenz zu, die ja auf Ihrer Seite online ist. Ich halte es nach wie vor für unmöglich, dass Poseidonios seinen eigenen Zeugen demontiert, indem er es nur für möglich hält, dass dessen Angaben auf Tatsachen beruhen. Unter solchen Umständen müsste er ihn zumindest ganz anders einführen und könnte gar nicht sagen, dass dessen Angaben seine eigenen Aussagen zu Änderungen der Geographie bestätigen.--217.13.79.226 08:07, 1. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht ist es gut, hier mal Strabo "Erdbeschreibung" 2.3.6 zu zitieren:

"Dass sich die Erde aber zuweilen hebe und senke und durch andere ähnliche Ereignisse, die auch wir" [gemeint ist: Strabo, der von sich selbst in der Mehrzahl spricht] "aufgezählt haben, Veränderungen erleide, das ist von ihm" [gemeint ist: Poseidonius; gesagt wird dies von Strabo] "richtig bemerkt worden. Und damit stellt er" [gemeint ist Poseidonios] "auch passend Platons Ansicht zusammen, es lasse sich annehmen, dass auch die Sage von der Insel Atlantis, - von welcher Solon, wie jener" [das heißt: Platon, dieser Einschub stammt von Poseidonius, der bei seinen Lesern die Kenntnis von Platons Atlantis-Dialogen nicht voraussetzen konnte] "berichtet, durch die ägyptischen Priester belehrt, erzählt habe, sie sei einst vorhanden gewesen, an Grösse einem Festland nicht nachstehend, <später> aber verschwunden - ,keine Erdichtung sei. Und dies zu sagen scheint ihm" [das heisst: Platon] "geratener, als dass ihr Erfinder sie wieder vernichtet habe, wie der Dichter die Mauer der Achaier" [im letzten Teil bezieht sich Platon auf einem Unbekannten, der das in Strabo 13.1.36 mitgeteilte Aristoteles-Zitat im übertragenen Sinne auf Atlantis anwendet](Text von mir redigiert, in spitzen Klammern Einfügung in der Quelle).--87.152.241.20 16:29, 1. Nov. 2012 (CET)

Hier darf ich noch anmerken, dass das "[das heisst: Platon]" falsch ist, es ist vielmehr Poseidonios, der das sagt. Noch so eine Sondersondertheorie --Thorwald C. Franke (Diskussion) 17:37, 4. Nov. 2012 (CET)

Annehmen dürfen Sie selbstverständlich alles, nur ist in diesem Fall zweifelsohne Platon gemeint. Der Satzteil lautet:

"...von welcher Solon, wie jener berichtet, durch die ägyptischen Priester belehrt, erzählt habe ..."

Das "Jener" kann sich also ausschliesslich auf Platon beziehen, denn er ist es, der in dem Dialog "Timaios" von dem Gespräch Solons mit den ägyptischen Priestern berichtet, zumindest ist mir nicht bekannt, dass Poseidonius was vergleichbares berichtet hat. Poseidonius führt aber Platon an und teilt seinen Lesern in diesem Zusammenhang mit, auf welche Angaben bei Platon er sich bezieht und was der Inhalt derselben ist. Insofern stimmt es, dass diese Angabe schon bei Poseidonius stehen muss. Die zweite Erklärung "[das heisst Platon]" muss sich auf Platon beziehen, weil Poseidonius Platon als Zeugen anführt, also dessen Ausführungen als Tatsache und nicht als Möglichkeit ansehen muss. Und es ist mir völlig Wurst, ob das eine Sondermeinung ist, da gegenüber den unsinnigen Behauptungen der Philologen alles ne Sondermeinung ist, was an der Feststellung der Tatsachen interessiert ist.--217.13.79.226 08:03, 7. Nov. 2012 (CET)

Hatte ich Ihnen nicht folgendes bereits in einem Briefwechsel 28.03.2010 mitgeteilt?

Zitat Thorwald C. Franke Anfang:

"Und dies meint er": Das Subjekt ist hier nicht mehr Platon sondern Poseidonios: Erstens, weil das enthaltene Urteil "sei besser zu sagen als" ein Urteil über die zuvor geäußerte Meinung "es ist möglich" ist, die aber als Meinung des Platon dargestellt wird. Zweitens, weil der Grund für die Ausführung über Atlantis die Meinung des Poseidonios ist, die hier am Ende der Ausführung dargelegt wird. Drittens, weil das aufgegriffene Aristoteles-Wort wohl kaum von Platon aufgegriffen wurde.

Zitat Ende.

Es handelt sich nicht um eine Meinung, sondern um eine Tatsache, der Sie sich - nach zweiter Aufforderung - einsichtsvoll beugen sollten. Es gibt hier keinerlei Diskussionsspielraum.

--Thorwald C. Franke (Diskussion) 22:02, 5. Dez. 2012 (CET)

Rückmeldung durch IP

Benutzer:94.66.58.153 schrieb in der Rückmeldung, dass "nach neuesten Erkenntnissen soll doch die Insel Santorin Atlantis gewesen sein [soll]. Darüber habe ich hier nichts erfahren."

Dieses ganze Rückmeldedingens ist mir noch unklar, daher mal hier: Das steht im Hauptartikel Lokalisierungshypothesen zu Atlantis. rbrausse (Diskussion) 19:01, 29. Dez. 2012 (CET)