Diskussion:Atlantischer Stör

Review 24. April bis 30. Mai 2010

Der Atlantische Stör (Acipenser oxyrinchus) ist ein Knochenfisch aus der Gattung der Störe (Acipenser), der in zwei Unterarten entlang der nordamerikanischen Atlantik- und Golfküste vorkommt. Genetische Untersuchungen weisen darauf hin, dass die Art bis vor kurzem auch in der Ostsee vorkam. Die Bestände gelten vor allem auf Grund von Überfischung seit Ende des 19. Jahrhunderts als bedroht.

Der erste von mehreren Störartikeln, die ich mir vorgenommen habe, aufzupolieren (Europäischer Hausen wird der nächste). Über Rückmeldungen und eventuelle Verbesserungsvorschläge würde ich mich freuen. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 18:17, 24. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Cymothoa, guter Artikel, den ich nach ein paar Ergänzungen als lesenswert einstufen würde:

• Die Einleitung könnte etwas OMA-tauglicher sein. Ich würde hier gerne eine kurze Erklärung zu Knochenfisch sehen, um den Link nicht folgen zu müssen. Vielleicht auch etwas über andere Störarten, um ihn einordnen zu können. Vielleicht auch etwas über seine besonderen Merkmale. (Ich glaube damit stehe ich aber allein da, solche Teile, die sich in der Beschreibung wiederholen, wurden mir schon öfter rausgestrichen :()
• Die Einleitung verwirrt zuerst. Wie kann man durch genetische Untersuchungen nachweisen, dass er in der Ostsee gelebt hat? Das wird weiter unten erklärt, aber kann man da wirklich vom Atlantischen Stör reden?
• Mir fehlen die Merkmale, die den atlantischen Stör vom europäischen unterscheiden. Eindeutig kann er nur durch genetische Untersuchungen unterschieden werden, aber was sind die üblichen Unterscheidungsmerkmale?

* "Anadromer Wanderfisch", ist das nicht eine Tautologie?

• Wenn ich Stör höre, denke ich an Kaviar. Ok offenbar sind das nicht die Eier des atlantischen Störs, aber könnte man dessen Eier nicht auch dazu benutzen? Werden die auch gegessen? Wenn nicht, warum nicht?

Gruß -- IKAl 20:50, 26. Apr. 2010 (CEST)

@IKAl, "Anadromer Wanderfisch" ist keine Tautologie, da es auch noch katadrome Wanderfische gibt, die im Süßwasser leben und zum Laichen in Meer wandern. Bei den Stören ist es also umgekehrt. --Haplochromis 08:24, 5. Mai 2010 (CEST)

Da hast Du recht. ich enferne das oben. Gruß -- IKAl 21:36, 6. Mai 2010 (CEST)

Erstmal Danke für die Anmerkungen, ich werde den Punkten nachgehen, sobald ich dazu komme. Leider bin ich derzeit arbeitstechnisch etwas stärker beschäftigt, als ursprünglich gehofft, aber das gibt sich auch wieder ;) -- Cymothoa Reden? Wünsche? 11:10, 12. Mai 2010 (CEST)

DNA-Analysen

Unter Vorkommen steht: Weitere genetische Untersuchungen, die auch Gene aus dem Zellkern mit einbezogen, lassen vermuten, dass tatsächlich nur die Weibchen des Atlantischen Störs in der Ostsee erfolgreich waren und dort zusammen mit Männchen des Europäischen Störs eine Hybridpopulation hervorgebracht hatten.

Gemeint war sicherlich mitochondiale DNA (Mitochondrium, Endosymbiontentheorie), da die vorherigen Genanalysen ja automatisch mit der DNA aus dem Zellkern stattfand.... Gruß -- 92.227.190.183 10:04, 11. Jul. 2010 (CEST)

Interner Link in Fußnoten

Guten Morgen, abgesehen davon, dass ich das herablassende „mein Freund“ als abstoßend empfinde, sehe ich in deiner Löschung des internen Links auf einen Autor nichts als Vandalismus. Selbstverständlich ist es für einen interessierten Leser von Bedeutung, wer der Verfasser eines Beitrags in einem angegebenen Literaturtitel ist. Daher ist dein Argument unverständlich, und auch in den Grundsätzen zur Verlinkung, die du angegeben hast, findet sich kein Argument gegen die Verlinkung. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:12, 22. Okt. 2018 (CEST)

Ja, natürlich, es ist von allergrößter Wichtigkeit für den Leser™, zu erfahren, wer der vierte Autor in einem einmalig im Artikel zitierten Paper ist. Was verstehst du an WP:Link Punkt 1.1. nicht? --Gretarsson (Diskussion) 08:43, 22. Okt. 2018 (CEST)

Das liegt jawohl eher daran, dass in diesem Bereich immer noch zu wenige Artikel zu Wissenschaftlern existieren, leider. Es ist aber auch nicht die Frage, ob wir uns auf Bedeutungen für den von dir ironisierten Leser einigen, sondern, oder ob ich verstehe, was dort steht, sondern die Frage ist, wogegen so ein Link in 1.1. verstößt. Ein bisschen expliziter darf es sein. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:09, 22. Okt. 2018 (CEST)

Bitteschön, die Langversion. Such dir was passendes aus... :-) --Gretarsson (Diskussion) 10:11, 22. Okt. 2018 (CEST)

Das ist lesens- und bedenkenswert, im Detail würde ich dennoch widersprechen. Und es entspricht überhaupt nicht unseren Regularien. Im speziellen Fall bin ich mir sicher, dass Scheer nicht aus den angeführten Gründen in die Autorenliste aufgenommen worden ist, aber das ist hier nicht entscheidend. Selbstverständlich ist für mich die Frage nach der Literatur nur allzu häufig nicht dahingehend beantwortet, dass ausschließlich wissenschaftliche Literatur genannt wird, im Gegenteil wird (allerdings viel zu) häufig wissenschaftsjournalistische bis massenmediale Literatur verwendet (was manchmal auch nicht anders geht). In summa finde ich es jedenfalls nicht in Ordnung mit selbstgestrickten Überlegungen (zumindest in der Intention) erhellende Verlinkungen zu entfernen. Damit machen wir Willkürlichkeiten Tür und Tor auf. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:29, 22. Okt. 2018 (CEST)

Sorry, ich verstehe nicht, wie ich „Willkürlichkeiten Tür und Tor“ öffnen soll, wenn ich strikt jedwede Interwikiverlinkung in Einzelnachweisen ablehne. Daran ist nichts willkürlich, sondern das ist so konsequent wie es nur irgend geht. „Nicht in Ordnung“ finde ich jedenfalls, dass du hier mit Wörtern wie „Vandalismus“ herumwirfst, weil du hier das von dir angelegte Artikelchen Michael Scheer, das zum Thema Atlantischer Stör nun wirklich nichts „erhellendes“ hergibt, nicht einfach so verlinken kannst, wie du das gerne hättest... --Gretarsson (Diskussion) 13:08, 22. Okt. 2018 (CEST)

Nachtrag: Im Übrigen finde ich es bemerkenswert, wie du zu dem Schluss kommen kannst, dass meine Ansichten „überhaupt nicht unseren Regularien“ entsprächen, obwohl ich stringent auf Basis der Regularien argumentiere, die entsprechenden Regeln sogar noch wortwörtlich zitiere... --Gretarsson (Diskussion) 13:12, 22. Okt. 2018 (CEST)

Hm, ich sehe zwar deine klare Entscheidung, will da auch gar nicht mit dem Kopf durch die Wand, aber: Übersehe ich die Regel, die generell interne Links in Fußnoten untersagt? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:03, 22. Okt. 2018 (CEST)

Diese Regel gibt es so nicht. Wenn es sie gäbe, hätte ich die oben verlinkte Seite in meinem BNR nicht schreiben brauchen. Per Punkt 1.1. unter WP:Link darf man aber das Setzen von internen Links in „Fußnoten“ (ich spreche hier konkret nur von Literaturnachweisen) als generell fragwürdige Praxis betrachten... --Gretarsson (Diskussion) 15:20, 22. Okt. 2018 (CEST)

Da sind wir uns zumindest einig, dass ich die Verlinkung auf Autoren sogar für eine ziemlich sinnvolle Sache halte, während du sie fragwürdig findest. Mal abgesehen von diesem speziellen Fall, wo der Artikel zu Scheer noch ziemlich dünn ist, zugegeben, können Zusatzinformationen über Autoren im Sinne einer Bewertung oder Einordnung in deren wissenschaftliche Muster sehr hilfreich sein. Ich kann zwar damit leben, finde es aber bedauerlich, dass du die Vorzüge nicht siehst. Einen schönen Tag wünscht --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:45, 22. Okt. 2018 (CEST)

Ich sehe durchaus die Vorzüge, bin aber der Meinung, dass die Nachteile überwiegen. Es gibt auch eine gute Alternative zur Verlinkung von Autoren in Fußnoten, nämlich die Modifikation des Fließtextes mitsamt der Verlinkung der/des so wichtigen Autoren im Fließtext -- und in Fällen, in denen dies nicht sinnvoll erscheint, muss folglich auch ein entsprechender Link im EN verzichtbar sein. Michael Scheer hat sich anscheinend fast auschließlich mit Walen beschäftigt. Warum soll man ihn in einem Artikel über eine Stör-Art verlinken? --Gretarsson (Diskussion) 16:01, 22. Okt. 2018 (CEST)

Letzteres ist mir noch gar nicht so klar, der Artikel wird sicherlich noch nach und nach ausgebaut werden. Aber dieser Fall ist nicht gerade von Brisanz..., den können wir erst einmal ad acta legen. Deine Bevorzugung der Autoren im Fließtext – dort finde ich bei Nennung die Verlinkung selbstverständlich – hat den Nachteil, dass das Namedropping erst recht zunimmt, fürchte ich. Wir, die Wikipedia, sind ein langsam, punktuell und sprunghaft voranschreitendes Megaprojekt, da sollten wir so frühe Entscheidungen jedenfalls ganz weit von uns fernhalten. Der Vorzug dieses Projekts liegt aber unter anderem in der Verfügbarmachung per Mausklick, das sollten wir nicht vergessen. Klar hast du Recht, insofern, als Fußnoten wohl nur von wenigen Lesern wahrgenommen oder gar unter die Lupe genommen werden. Übermäßig weit verbreitet ist Letzteres nicht, aber es ist auch kein Störfaktor und hat das Potential, nützlich zu sein. Mir genügt dieses Potential, ich habe einige Jahrzehnte Erwachsenenbildung, auch via Internet hinter mir. Dank jedenfalls für die interessante Diskussion, die etwas rudimentär bleiben muss. Wir sollten das gelegentlich vertiefen. Vielleicht verschrifte ich mal meine Gedanken zum Verhältnis von Fußnoten und internen sowie externen Links. Aber in meinen Bereichen ist noch so viel zu tun... --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:07, 22. Okt. 2018 (CEST)

Was mich immer verwundert, ist, wenn nur einzelne Autoren verlinkt sind - Erst- oder korrespondierender Autor okay, nachweisliche Koryphäen auf ihrem Gebiet auch, aber ein Autor irgendwo in der Liste wirkt meist doch befremdlich. Vom Bauchgefühl her würde ich daher sagen, wenn es stören würde, alle Autoren mit (Notfalls Rot-)Links zu versehen, stört das auch bei einem Autor. Ist aber nur mein Bauchgefühl. -- Cymothoa 18:44, 22. Okt. 2018 (CEST)

Man sollte nicht meinen, dass die ersten aufgeführten Autoren immer die wichtigsten oder fleißigsten Mitarbeiter am Artikel waren. Da gibt es sehr verschiedene Motive bei Autoren, Institutionen, Geldgebern und Verlagen, was die Reihenfolge anbetrifft. Dazu kommt, dass wir (leider) noch viiiel zu wenige Artikel über die Wissenschaftler haben. Rotlinks in zu großer Zahl – ist aber auch nur Bauchgefühl – empfinde ich bei der Lektüre als ausgesprochen störend. Als Bitte an potentielle Autoren, diese in blaue Links zu verwandeln, könnten sie aber für's Gesamtprojekt nützlich sein. Aber das kann dann für Jahrzehnte eine Unmenge an Rotlinks bedeuten. Die perfekte Lösung wird es wohl nicht geben. Der bisher noch kleine Artikel über Scheer ist übrigens aus einem Rotlink-Anlass hervorgegangen... --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:06, 23. Okt. 2018 (CEST)

Der Erst- und korrespondierende Autor hat in der Regel die Hauptarbeit sowohl bei der Forschungsarbeit als auch bei der Erstellung des Artikels geleistet. Bei den nachfolgenden Autoren ist ihr Anteil tatsächlich nicht zwangsläufig anhand ihrer Position in der Autorenliste festzumachen, oft haben sie aber wichtige Zuarbeit geleistet, z.B. Daten gespendet, die sie selbst mal irgendwann erhoben hatten, oder bestimmte Analysen durchgeführt (radiometrische Datierungen oder Spektrometrie/-graphie). Zum Schluss stehen meist die Arbeitsgruppenleiter, also Profs, die oft nur das Manuskript korrekturgelesen haben, falls überhaupt (wenngleich es nicht selten so ist, dass sie überhaupt erst die Idee für das entsprechende Forschungsprojekt hatten). Institutionen, Geldgeber oder Verlage reden da m.E. aber wenig bis gar nicht mit. Jedenfalls nicht im regulären naturwissenschaftlichen Publikationsbetrieb. Wenn, dann ist es eher so, dass mal eine renommierte Person eingeladen wird, für eine Festschrift oder irgend einen anderen speziellen Sammelband etwas einzureichen. Solch ein Paper hat dann aber i.d.R. keine Co-Autoren... --Gretarsson (Diskussion) 20:12, 23. Okt. 2018 (CEST)