Diskussion:Atomare Masseneinheit

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Die Artikel atomare Masseneinheit und Dalton haben sich thematisch überschnitten. Daher wurden aus dem Artikel Dalton einige Textpassagen übernommen und in atomare Masseneinheit eingefügt.

• hier findet sich der Artikel Dalton zum Zeitpunkt der Übernahme
• hier findet sich die zusammengefasste Versionsgeschichte des Artikels Dalton.

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ulm 13:53, 22. Aug. 2010 (CEST)

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Dies betrifft nur Abschnitte bis zum 5. Juni 2011. Sie sind hier auffindbar: [1].
Kein_Einstein 15:40, 16. Jun. 2011 (CEST)

Wasserstoffatom

Sollte nicht erwähnt werden, dass ein Zwölftel C12 ungefähr so viel ist wie ein Wasserstoffatom? --Jarlhelm 02:14, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe mal einen Absatz ergänzt. --Jarlhelm 02:25, 30. Aug. 2008 (CEST)

So wie es im Artikel steht ist es leider nicht richtig. H = 1 Proton, aber C12 = 6 Protonen + 6 Neutronen, also kann identisch nicht korrekt sein. Ausgangspunkt der Einheit ist furchtbar schwammig. Was soll man sich darunter vorstellen? Ich habe deine Änderungen zurückgenommen. Ich denke, dass man durchaus erwähnen könnte, dass 1u in etwa einem H-Atom entspricht, aber bitte inhaltlich korrekt und sprachlich sauber! --Extensive 12:29, 7. Okt. 2008 (CEST)

Und in "Geschichte" gehört, dass ursprünglich, also vor der Zeit der Definition mit Sauerstoff die Bezugsgröße der Wasserstoff (natürlicher Isotopenzusammensetzung) war. Wenn ich wüsste, ab wann die Sauerstoff-Definition galt, hätte ich es schon hineingeschrieben. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:05, 25. Mär. 2011 (CET)

Vielleicht ist meine Ergänzung ein Schritt in Richtung mehr Verständlichkeit und Einbindung in den Gesamtzusammenhang, auch wenn Wasserstoffatome nicht erwähnt werden. --PeterZF (Diskussion) 08:56, 20. Feb. 2014 (CET)

Ich habe den Satz ergänzt um die Aussage, dass 1 u in etwa der Masse eines Protons bzw. eines Neutrons entspricht. --Digamma (Diskussion) 20:24, 20. Feb. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wassermaus (Diskussion) 08:51, 3. Mär. 2022 (CET)

Die letzte Ergänzung

steht - jedenfalls so knapp, wie sie formuliert ist - im Gegensatz zur Definition. Vermutlich wollte das UvM erreichen? - --888344 am 3. Februar 2009 n. Chr.

Wieso Gegensatz? Weil das u für "Atom- und Molekülmassen verwendet" wird? Da steht doch kein "nur" dabei. Ich finde den Hinweis wegen der Anschaulichkeit nützlich. - Und bitte Diskussionsbeiträge datieren, damit ein späterer Leser sieht, ob es noch aktuell ist....--UvM 12:22, 3. Feb. 2009 (CET)

Wenn man für C12 addiert ergibt sich doch 12 u > 12 u; das bedarf also der Erklärung. --888344 12:29, 3. Feb. 2009 (CET) 20080203, etwa halb eins.

Die Erklärung ist der Massendefekt. Gruß UvM 16:36, 3. Feb. 2009 (CET)

Sicher - aber ich fürchte, dass man mit der knappen Formulierung Leute irre führt. Schließlcih geht es ja eigentlich nur darum, eien Masseeinheit zu erklären und ein gefühl für ihre Größenordnung zu vermitteln. --888344

Stimmt. Ich habe die Zahlen entfernt.--UvM 18:51, 3. Feb. 2009 (CET)

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Dalton und g/mol

Hallo, da ich nicht sicher war, ob Dalton und g/mol dasselbe ist, habe ich hier nachgesehen. Es scheint der Fall zu sein, bin aber noch immer nicht sicher, da mir diese Seite unnötig kompliziert scheint. Wenn es so ist (und da g/mol wohl allgemein verwendet wird), wäre dies eigentlich die allerwichtigste Info, die gleich (und eindeutig) am Anfang stehen sollte. Freundliche Grüße -- 217.184.65.211 19:59, 18. Aug. 2011 (CEST) (außerdem ist mir aufgefallen, dass Dalton häufig für Proteine [oder allg. große Moleküle?] verwendet wird, wozu auch nähere Infos wünschenswert wären)

Da die Stoffmenge eine eigenständige Größe ist und nicht einfach nur eine Zahl (nämlich die Anzal der in der Stoffmenge enthaltenen Teilchen), ist g/mol nicht dasselbe wie u (bzw. Da), denn g/mol ist die Einheit der molaren Masse (Masse durch Stoffmenge), während u eine Masseneinheit ist. Die Zahlenwerte der molaren Masse in g/mol und der Molekülmasse in u sind jedoch dieselben. --Digamma (Diskussion) 19:10, 23. Dez. 2013 (CET)

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Einheit Dalton ungesetzlich?

Hallo, wir schreiben: "ist die Bezeichnung Dalton in Deutschland weder gesetzlich noch normgerecht". Ich habe es bei meiner Überarbeitung gerade nicht geändert. Aber gilt das wirklich so streng? Immerhin verwendet das BedGgstV in Anlage 3, Abschnitt 5 Teil B die Abkürzung Da (s. http://www.gesetze-im-internet.de/bedggstv/anlage_3_24.html). Gruß --Gilbert04 (Diskussion) 22:27, 28. Nov. 2012 (CET)

In Deutschland regelt das die Einheitenverordnung, und da steht das Dalton derzeit nicht drin. Auch nicht in der EU-Einheitenrichtlinie. Da es aber vom BIPM inzwischen in die SI-Broschüre aufgenommen wurde, kann man spekulieren, daß der Gesetzgeber es irgendwann übernehmen wird. --ulm (Diskussion) 22:45, 28. Nov. 2012 (CET)

Fehler bei "Beziehung zu Gramm und Mol"

Im Abschnitt "Beziehung zu Gramm und Mol" steht, dass "die Avogadro-Konstante der Umrechnungsfaktor zwischen Gramm pro Mol und atomarer Masseneinheit ist". Meiner Meinung ist das nicht korrekt. Es müsste heißen, dass "die Avogadro-Konstante der Umrechnungsfaktor zwischen Gramm und atomarer Masseneinheit ist" bzw. zwischen molarer (M) und absoluter molekularer Masse (m_M) (Wobei der Zahlenwert der molaren und der relativen molekularen Masse (M_R) identisch sind. M_R ist allerdings dimensionslos. Häufig wird für M bzw. M_R Dalton (Da) als Einheit angegeben) Beispiel Kohlenstoff: Die absolute molekulare Masse (m_M) ist gleich der molaren Masse (M) geteilt durch die Avogadro-Konstante (N_A) m_M = M/N_A m(Kohlenstoff) = 12,0107 u = 12,0107 Da = 12.0107 g/mol / (6,022141 *10^23 1/mol) = 1.9944*10^-23 g = m_M(Kohlenstoff)

(s. Definition molekulare Masse und molare Masse) (nicht signierter Beitrag von 141.44.137.62 (Diskussion) 15:08, 20. Nov. 2013 (CET))

Ja. (Diskussionsbeiträge bitte mit --~~~~ unterschreiben) --mfb (Diskussion) 15:23, 20. Nov. 2013 (CET)

OK.

--193.175.53.21 13:43, 21. Nov. 2013 (CET)

Davon abgesehen ist in "und diese Zahl, die Avogadro-Konstante ..." falsch, dass die Avogadro-Konstante eine Zahl sein soll. --888344 (Diskussion) 21:20, 4. Apr. 2014 (CEST)

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SDS-PAGE

Im Text steht:

Auch bei der Analyse von Proteingemischen durch SDS-PAGE, bei welcher SDS-denaturierte Proteine in einem elektrischen Feld durch ein Gel mit Poren definierten Durchmessers wandern, wird kDa als Maßeinheit verwendet. Dies ist nicht ganz unproblematisch, da kDa eine Masseeinheit und keine Gewichtseinheit ist. Man versucht, dieses Problem zu umgehen, indem man den Begriff Mr (relative molecular mass; relative Molekülmasse) eingeführt hat, der aber immer noch häufig und fälschlich als molecular weight (Molekulargewicht) auch in Publikationen oder bei SDS-PAGE-Standardproteinen (Molecular Weight Markers) zu finden ist.

Erstens: Was soll der Abschnitt im Artikel? Die Einheit kDA wird hier für die Molekülmassen verwendet (wenn ich das richtig verstanden habe). Das hat aber überhaupt nichts mit dem genannten Verfahren zu tun. Zweitens: Warum soll das "nicht ganz unproblematisch" sein? Man will doch schließlich auch die Masse und nicht das Gewicht (d.h. die Gewichtskraft) angeben. Wenn in der Literatur hier aber von "Gewicht" oder "weight" die Rede ist, dann ist tatsächlich die Masse gemeint. Nur die Bezeichnung ist hier nicht ganz physikalisch korrekt. --Digamma (Diskussion) 18:43, 23. Dez. 2013 (CET)

Ergänzung: Der Abschnitt wurde mit dieser Änderung im inzwischen hier eingearbeiteten Artikel Dalton (Einheit) von Benutzer:Grey Geezer eingefügt. --Digamma (Diskussion) 19:25, 23. Dez. 2013 (CET)

Wenn ein Naturwissenschaftler "Masse" sagt, sollte er "Masse" meinen. Wenn er von "Molekulargewicht" spricht, sollte er "Molekulargewicht" meinen. SDS-PAGE bestimmt aber weder "Masse" noch "Gewicht" sondern hängt bei bestimmten sehr "formstabilen" Proteinen von der Struktur ab, die sich durch die Gelporen bewegt.

Hier soll darauf hingewiesen werden, dass mit dieser Methode keine "absolute Masse" sondern eine "relative Masse" ermittelt wird, die von der Wahl der Standards abhängt. GEEZER^{… nil nisi bene} 22:55, 23. Dez. 2013 (CET)

Wenn jemand "Gewicht" sagt, kann er alles mögliche meinen. "Gewicht" ist kein physikalischer Fachbegriff. Ich verstehe aber immer weniger, was der Abschnitt in dem Artikel soll. In dem Artikel geht es nicht um Molekülmasse, noch weniger um ihre Bestimmung, sondern um die atomare Masseneinheit. --Digamma (Diskussion) 23:10, 23. Dez. 2013 (CET)

In der Einleitung steht:

In der Biochemie und in den USA auch in der organischen Chemie wird die atomare Masseneinheit auch als Dalton bezeichnet (Einheitenzeichen: Da), benannt nach dem englischen Naturforscher John Dalton.

Wieso soll man da - unter Beispiele - nicht kurz drauf eingehen? (und auch in einem Satz sagen, was man da bestimmt, wenn man als Marker ein Gemisch von Proteinen nimmt, deren molecular weight in kDa angegeben wird). GEEZER^{… nil nisi bene} 13:37, 24. Dez. 2013 (CET)

Man schreibt doch unter "Meter" auch nichts über Längenmessung. Für mich gehört ein Verfahren um Molekülmassen (von "molecular weight" ist im Artikel sonst ja gar nicht die Rede) zu bestimmen nicht in den Artikel, dessen Thema die Masseneinheit "Dalton" ist. Man kann gerne schreiben, dass insbesondere bei der Bestimmung von Molekülmassen oft die Bezeichnung "Dalton" statt "atomare Masseneinheit" verwendet wird. Von mir aus auch, dass dabei oft von "molecular weight" die Rede ist, aber die Molekülmasse gemeint ist. Aber Details über das Verfahren, insbesondere, dass man (wenn ich das richtig verstehe) zunächst nur Skalenwerte bekommt, aus denen man dann mit Hilfe von Tabellen oder Ähnlichem erst die Molekülmasse bestimmen kann, gehören m.E. nicht in diesen Artikel. --Digamma (Diskussion) 20:27, 26. Dez. 2013 (CET)

Natürlich stimmt es, dass SDS-Page nur ein Pi mal Daumen-Verfahren ist, um molekulare Masse zu bestimmen. Aber das hat wirklich nichts mit dem Artikel zur atomaren Masseneinheit zu tun, das sehe ich auch so. Geeignete Bestimmungsmöglichkeiten von Molekülmassen sind hier aufgeführt. Dort passt diese SDS-Geshcichte auch am ehesten noch hin. Zur Bedeutung der Angabe der atomaren Masse in der Biochemie habe ich gerade etwas anderes geschrieben (siehe Versionsgeschichte), denn das sollte schon etwas ausführlicher erwähnt sein, sehe ich auch so. Die SDS-Sache nehme ich hier aber mal raus und füge es teilweise in der bereits velrinkten Stelle ein. --Max schwalbe (Diskussion) 16:01, 2. Mär. 2016 (CET)

Abgrenzung des Begriffs "Unit"

In der Medizin, etwa bei Mengenangaben von Heparin, Insulin etc. ist die Angabe in internationalen Einheiten (I.E., IU oder oft eben auch nur U bzw. Units) gebräuchlich. Ich finde man sollte in diesem Artikel klarstellen, dass etwa 100 Units Heparin keinesfalls 100 Units Heparin im atomaren Sinne, also 100 mol, entsprechen. Obendrein gibt es noch die Verwendung von "Units" bzw "U" als enzymatische Akitivität. All diese Units werden für Konzentrationsangaben verwendet, so werden sehr schnell falsche Rückschlüsse durch Verwechslung gezogen. Ich finde, darauf sollte in Wikipedia aufmerksam gemacht werden. Leider trifft man oftmals auf Angaben wo nur von "Units" die Rede ist. Was damit eigentlich gemeint ist, ergibt sich dann mit Glück aus dem Zusammenhang. Ziemlich ärgerlich. --Max schwalbe (Diskussion) 13:49, 19. Mai 2014 (CEST)

Im atomaren Sinn wären 100 "Units" eher 100 u, oder vielleicht 100 Moleküle - was natürlich ebenso wenig Sinn ergibt wie 100 mol. Wieso sollte man "Units" mit einer dieser Einheiten in Verbindung bringen? Das gleiche Argument könnte man bei Gramm bringen. Dass die Mediziner eigene (in der Medizin praktische) Einheiten verwenden ist kein Problem der Physik und Chemie, finde ich. Der verlinkte Artikel zur Medizindefinition bringt klar zum Ausdruck, dass diese Units nichts davon sind. --mfb (Diskussion) 14:24, 19. Mai 2014 (CEST)

Nur die Abkürzung (Formelzeichen) der Einheit heißt "u". Mit vollem Namen heißt das Ding m. W. immer noch atomic mass unit, "atomare Masseneinheit". Beim Vorlesen/Sprechen aus dem u in einer Formel einfach "Unit" zu machen, ist vielleicht Jargon mancher Physiker -- ich würde dann lieber nur "u" sagen. Wer dieses "Unit" dann in einem medizinischen Zusammenhang gebraucht und damit Verwirrung stiftet, ist selbst schuld. --UvM (Diskussion) 15:27, 19. Mai 2014 (CEST)

"Unit" bedeutet einfach nur "Einheit". Es gibt massenhaft Maßeinheiten mit "unit" im Namen, von denen sicher die eine oder andere, wenn die Bedeutung im Kontext klar ist, kurz "unit" genannt wird. Aber eben nur dann. Ich sehe keinen Handlungsbedarf. --Digamma (Diskussion) 17:01, 19. Mai 2014 (CEST)

Außerdem schließen die extrem verschiedenen Größenordnungen Verwechslungen praktisch aus. Insulin-usw.-Mengenangaben kenne ich (med. Laie) in der Größenordnung "10.000 I.E.". 10.000 u eines solchen Stoffes wären vielleicht um die 100 Moleküle... --UvM (Diskussion) 18:59, 19. Mai 2014 (CEST)

Wenn man gefuchst ist, wird man sich schon herleiten können, welche "Unit" im Zweifelsfalle gemeint ist. Ein Lexikon soll aber allgemeinverständlich aufklären und kein Trimmdichpfad sein. Ich verstehe daher nicht warum der Vorschlag abgelehnt wird, auf die verschiedenen Verwendungen des Begriffs "Unit" hinzuweisen. Im Artikel zu Internationale Einheit wird beispielsweise darauf hingewiesen, dass die dort gemeinten Units nicht mit den Units im Sinne von Enzymaktivität verwechselt werden dürfen. Der Hinweis ist für Schlaumeier natürlich überflüssig, weil klar ist dass Stoffe wie Heparin oder Insulin gar keine Enzymaktivität haben und also nur die Units im Sinne von I.E. gemeint sein können. Die Welt der Wikipedia-Leser besteht aber nicht nur aus Schlaumeiern, das sollte man viell. mal in die Betrachtung mit einbeziehen.

Ein ähnliches Problem wie mit den "Units" besteht ja auch bei Gehaltsangaben. Auch dort wird alles rein technisch abgehandelt, was für ein Lexikon aber unvollständig ist. Es sollte auch auf die Praxis und die dort auftretenden Probleme und Irrtümer eingegangen werden. Ich will nicht wissen, wie oft schon Lösungen falsch angesetzt wurden, weil jemand Volumen- mit Masseprozent verwechselt hat oder nicht bekannt war worauf sich die Angaben eigentlich beziehen. Oftmals wird das in der Praxis einfach als g/100ml oder ml/100ml aufgefasst, was aber falsch ist. Der vorliegende Artikel klärt darüber in keiner Weise auf. Und ja, das Problem ist ein ernstes - ich weiß dass selbst in der Medikamentenherstellung schon falsche physiologische Kochsalzlösungen angesetzt wurden weil nicht klar war was "0,9%ige NaCl-Lösung" bedeutet. Und es gibt Medikamente auf dem Markt, bei denen wird 9%ige NaCl als isotonische Kochsalzlösung bezeichnet - Irre! --Max schwalbe (Diskussion) 12:48, 22. Mai 2014 (CEST)

Bei Gehaltsangabe wird doch direkt in der Einleitung zwischen den drei Möglichkeiten unterschieden. Bei jeder Einheit, die in der englischen Bezeichnung irgendwo "Unit" hat, auf eine Medizinerdefinition hinzuweisen, halte ich für überflüssig. Wir machen das ja auch nicht bei AU. Das ist weniger Größenordnungen vom irdischen Alltag entfernt als die atomare Masseneinheit. --mfb (Diskussion) 15:46, 22. Mai 2014 (CEST)

Es gibt die Begriffsklärungsseite Unit. Da könnte man die internationalen Einheiten und die Enzymeinheiten der enzymatischen Aktivität einfügen. Da man durch die Eingabe von "Unit" nicht direkt auf diesen Artikel hier kommt, halte ich einen Hinweis hier nach wie vor für nicht angebracht.

Außerdem nochmals: Die atomare Masseneinheit ist von ganz anderer Größenordnung als die genannten "internationalen Einheiten" und "Enzymeinheiten". 100 atomare Masseneinheiten sind mitnichten 100 mol, sondern 1,66 · 10⁻²² g. --Digamma (Diskussion) 21:04, 22. Mai 2014 (CEST)

Gut, das wäre ein Kompromiss den ich auch für ok halte. Ich erweitere die Begriffsklärung von Unit, würde dann aber auch in den entsprechenden Artikeln an passender Stelle den Unit-Begriff auf die Begriffsklärung verlinken. Wegen der Frage, wieviel mol 100 atomare Masseeinheiten sind, muss ich dir recht geben. Die atomare Masseneinheit entspricht zwar der molaren Masse eines Stoffes (z.b. 18 g/mol = 18 u für H2O), nicht aber einem mol des Stoffes, da hatte ich eingangs etwas durcheinandergebracht. 1 mol H2O = 1,08*10^25 u = 18 g, deshalb ist reines Wasser 55,6 molar. --Max schwalbe (Diskussion) 12:08, 28. Mai 2014 (CEST)

Nochmal (schon oben geschrieben):

Nur die Abkürzung (Formelzeichen) der Einheit heißt "u". Mit vollem Namen heißt das Ding m. W. immer noch atomic mass unit, "atomare Masseneinheit".

Beim Vorlesen/Sprechen aus dem u in einer Formel einfach "Unit" zu machen, ist vielleicht Jargon mancher Leute -- ich habe es noch nie gehört oder gelesen, aber wenn es geschieht, geht vermutlich aus dem Zusammenhang hervor, dass die Atomare M. gemeint ist. Hast Du einen (seriösen) Literaturbeleg für eine allgemeine Verwendung von Unit im Deutschen in der Bedeutung Atomare M.? --UvM (Diskussion) 20:05, 29. Mai 2014 (CEST)

Nein, nicht wirklich. Ich gebe zu dass die mögliche Überlappung des Zeichens "unit" eher theoretischer Natur ist und in der Praxis nicht relevant wird. Damit wäre das abgehakt. --Max schwalbe (Diskussion) 15:53, 2. Mär. 2016 (CET)

Anekdote?

Ich möchte einmal über einen bestimmten Teil des Artikels reden: "Die Chemiker, die ein Standardgemisch stabiler Isotope des Sauerstoffs als Basis verwendeten, waren damals zunächst nicht bereit, auf die Definition der Physiker einzuschwenken, da dies erhebliche Verluste beim Verkauf von chemischen Substanzen zur Folge gehabt hätte. Schließlich überzeugten die Physiker die Chemiker mit dem Vorschlag, Kohlenstoff 12 als Basis zu nehmen, wodurch der Unterschied zur chemischen Definition nicht nur viel geringer war, sondern sich auch auf der „richtigen Seite“ befand und sich positiv in den Verkaufserlösen ausdrückte".

Meiner Meinung nach ist folgende Aussage nicht durch die Quellen gedeckt: Dass eben Chemiker gegen Physiker argumentiert und Verkaufszahlen eine wesentliche Rolle gespielt hätten. DIe Berechnungen bezüglich C12 mag es gegeben haben (sind in der Quelle auch mit einer Quelle versehen, die ich leider nicht finden konnte), für die anektdotenhafte Aussage habe ich aber auch in besagter Quelle keinen Verweis gefunden. Zusätzlich handelt es sich um einen Artikel, der ohne Peer-Review veröffentlicht wurde. Sollte es also keinen Widerspruch geben, der die Bedenken entkräften kann, werde ich den Teil über das Verkaufsargument zeitnah herausnehmen. Bitte äußert eure Meinung dazu.--Xiao Lang (Diskussion) 21:45, 23. Mär. 2017 (CET)

Das steht genau so auf S. 12 der Quelle, und Peer Review gab es auch, der Artikel ist veröffentlicht worden (alles in der Fussnote angegeben) und der Autor Georges Audi war ein langjähriger enger Mitarbeiter von Wapstra.--Claude J (Diskussion) 22:13, 23. Mär. 2017 (CET)

„Before 1960, as Wapstra once told me, two mass units were defined: the physical one M(¹⁶O)/16, and the chemical one which represented one sixteenth of the a verage mass of a standard mixture of the three stable isotopes of oxygen 19. Physicists could not convince the chemists to drop their unit; “The change would mean millions of dollars in the sale of all chemical substances”, said the chemists, which is indeed true!“

– o.g. Quelle, S. 12

-- Alturand (Diskussion) 23:27, 23. Mär. 2017 (CET)

Es ging mir nicht darum, dass das Thema in der Quelle nicht vorkam (ich habe diesen Passus gelesen), offensichtlich war das der Fall. Aber diese Quelle bezieht sich auf Hörensagen. Diese Aussage wird also darauf darauf gestützt, dass der Autor sagt, ein anderer Mensch habe ihm das gesagt. Das ist doch recht vage. Meiner Meinung nach ist das nicht mehr Wert als Klatsch und Tratsch. Aber ich habe auch keine Vorstellung vom Renomee der beteiligten Personen. Daher würde ich meine Meinung diesbezüglich gerne zurückstellen. Ich finde es dennoch befremdlich, dass ohne eine schriftliche Quelle des Originalautors eine bloße Wiedergabe einer mutmaßlich getätigten Aussage als Quelle reichen soll. Das war und ist mein Hauptkritikpunkt (obwohl ich die Aussage durchaus plausibel finde). --Xiao Lang (Diskussion) 23:45, 13. Mai 2017 (CEST) EDIT: Wenn es von diesen beiden, offensichtlich eng usammenarbeitenden Personen bekannt war, dass ein inniges Vertrauensverhältnis bestand, möchte ich da überhaupt nicht mehr widersprechen. Aber ich hoffe, es ist verständlich, dass in Unkenntis dieses Vertrauensverhältnisses dieser Eindruck entstehen konnte, der mir entstand. Ich möchte hier ja nicht rumpöbeln, sondern konstruktiv mitarbeiten. Gerade auch, weil dies ein Teil meines Interessensgebietes ist! --Xiao Lang (Diskussion) 23:49, 13. Mai 2017 (CEST)

Ich habe den Abschnitt etwas umformuliert und hoffentlich verbessert. --jbn (Diskussion) 18:35, 14. Mai 2017 (CEST)

Weder der vorliegende Artikel noch die genannte Quelle erklärt in irgendeiner Weise, wieso eine Änderung von weniger als 0.03% Millionenverlust beim Verkauf chemischer Substanzen nach sich ziehen sollte. Wieso sollte der Preis sich überhaupt danach richten? Oder wenn er es täte, wieso würde er nicht angepasst werden? Die Substanzen, welche in Dalton statt Gramm gehandelt werden, dürften sich an einer Hand abzählen lassen und machen wohl kaum einen Marktwert in der Größenordung der behaupteten 100 Milliarden(!) aus. --2001:16B8:235:8800:38D7:8466:356B:D6D8 02:23, 6. Jul. 2020 (CEST)

Erschließt sich mir auch nicht. Vielleicht war die Anekdote nur ein Joke. Wassermaus (Diskussion) 19:13, 6. Jul. 2020 (CEST)

Ich kann das von den Chemikern kolportierte Argument auch nicht nachvollziehen, halte es aber nicht für unmöglich, dass es - mal - so geäußert worden ist. Es geht hier auch nicht darum, ob es faktisch richtig ist, sondern deutlich ausgedrückt um einen Bericht über die Verhandlungen. Und wenn ein Insider das belegbar so sagt, ist es ok . --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:52, 10. Jul. 2020 (CEST)

Aber ist ein Argument, das ziemlich offensichtlich jeglicher Logik entfernt entbehrt, dann, wenn ein Insider sagt, es sei von jemandem vorgebracht worden, dadurch, dass des Insiders Aussage belegbar ist und es nicht unmöglich ist, das das - mal - so geäußert worden ist, enzyklopädisch relevant geworden? -- Wassermaus (Diskussion) 11:30, 11. Jul. 2020 (CEST)

Nee. Außer, dass es den Stil beleuchtet, in dem manche hochwissenschaftlichen Entscheidungen gefunden werden. Das finde ich für die Anschaulichkeit gar nicht schlecht. (Stört Dich denn, dass Wikipedia sich mit sowas zu sehr aufblähen könnte?) --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:44, 11. Jul. 2020 (CEST)

Aufblähen ist eine Sache. Das andere ist, dass hier gesagt wird "die Chemiker" hätten sich gesträubt. Formeller Beschluss? Oder nur ein Disskusionsbeitrag in der Hitze des Gefechts, als die meisten noch das Schnitzel vom Mittagessen verdauten? Da muss man vorsichtig sein, v.a. bei der dürftigen Quellenlage. Ich habe jetzt mal das Wort "anekdotisch" eingefügt sowie im Text den Unterschied quantifiziert, um den es ging (den man sich sonst aus der nachfolgenden, abgesetzten Formel hötte herausklamüsern müssen). Gruß von der -- Wassermaus (Diskussion) 20:42, 5. Sep. 2020 (CEST)

Gut so. Danke. --Bleckneuhaus (Diskussion) 23:21, 5. Sep. 2020 (CEST)

Unter "Definition" gehört primär die aktuelle Definition

Liebe(r) @Troubled asset:, Danke für deine Verbesserungen. Aber eine war keine: Es macht wenig Sinn, unter "Definition" (was zurecht fast ganz am Anfang steht) zunächst eine veralte, nur noch aus historischem Interesse erwähnte Definition zu schreiben, und dann erst das, was seit mehr als halben Jahrhundert gilt - auch nicht unter der Überschrift "Wert bis einschließlich 1960". Die veraltete Definition (bzw. Definitionen - meines Wissens war zunächst die Masse des H-Atoms des Grundeinheit) kann dann weiter unter "Historisches" oder "frühere Definitionen" o.ä. Chronologische Reihenfolge macht nur Sinn, wo die zeitliche Abfolge von besonderem Interesse ist - bespielsweise "Schlachten des XY-Krieges". Das ist nicht spezifisch für Definitionen von Einheiten sondern genereller Stil in Wikipedia uns sonstwo. Im Artikel über Frankreich steht auch zunächst "Frankreich ist eine Republik", statt sich länger über Könige und Kaiser Napoleon auszulassen. Und wenn ich die Fußballregeln erkläre, fange ich auch nicht damit an, dass früher der Torwart mit dem Ball quer übers Feld laufen durfte. -- Wassermaus (Diskussion) 10:17, 20. Mai 2019 (CEST)

Hallo Wassermaus, ich gebe dir recht, diese Umstellung von mir war nicht sinnvoll. Ich habe das jetzt in die von dir vorgeschlagene Reihenfolge (zurück-)geändert. Ich hätte auch nichts dagegen, dies optisch noch weiter abzusetzen, wenn du das für sinnvoll halten würdest.
LG, Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   12:11, 20. Mai 2019 (CEST)

Hallo Troubled asset, so sieht es perfekt aus, würde ich sagen. Danke dir! Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 12:45, 20. Mai 2019 (CEST)

Genauigkeit - Vegleich mit MeV/c2

Ich habe soeben meine eigene Ergänzung von vor ein paar Stunden zurückgesetzt. Es ging um die Feststellung, dass Messungen in der mikro-Welt genauer in u als in kg durchgeführt werden können. Hintergrund war, dass im Datenblatt des Protons aus: Review of Particle Properties (2020) der Particle Data Group steht: "The mass is known much more precisely in u (atomic mass units) than in MeV." Das erschien mir einleuchtend, denn für eine Messung in u muss man mit der Masse von C-12 vergleichen, für eine Messung in kg mit dem Urkilogramm (Situation bis 2019) bzw. mit dem jetzt komplizierten kg. Und MeV/c² ist ja über die fixierte Elementarladung ans kg exakt verknüpft.

Nur: jetzt sehe ich, dass im nächsten Subkapitel steht: "The conversion from u to MeV, 1 u = 931.494 0054(57) MeV/c² involves the relatively poorly known electronic charge." Das heißt, die Jungs der PDG lebten 2020 noch in der Zeit vor Mai 2019, als das MeV nur fehlerbehaftet mit dem kg zusammenhing. Was da steht gilt vermutlich nicht mehr.

Daher habe ich es wieder entfernt. Ich schreibe mal ne Mail an die PDG -- Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 16:55, 17. Sep. 2020 (CEST)

Jetzt steht da [2]: "The mass is known more precisely in u (atomic mass units) than in MeV." und in der Baryon Summary table steht zu Proton und Neutron noch: "The conversion factor to MeV, 1 u = 931.494061(21) MeV, is less well known than are the masses in u" Das heißt die Ergänzung kann wieder rein (NB: die Umrechnung MeV - kg ist exakt). -- Wassermaus (Diskussion) 16:17, 6. Jul. 2021 (CEST)

Zahlenwert u ist nicht gleich g/mol

Ein anonymer User hat den Text "Seit 2019 ist N_A nicht mehr über die Masse des ¹²C-Atoms bestimmt, sondern per Definition exakt festgelegt. Daher haben die Masse eines Teilchens in u und die molare Masse in g nicht mehr exakt denselben Zahlenwert. Die Abweichung ist aber extrem klein und in der Praxis irrelevant: [gefolgt von der Angabe des Verhältnisses]" rausgenommen mit der Begründung, das Delta sei kaum mehr als 1 sigma.
Ich habe das wieder reingestellt und möchte hier ausdücklich zu Protokoll geben, dass es rein muss: Es handelt sich bei der Diskrepanz nicht um eine sensationelle Entdeckung (die in der Tat mit 1 sigma etwas dünn wäre) sondern betont die prinzipielle Abweichung, bei der geklärt sein muss, wie groß sie ist. Wassermaus (Diskussion) 09:20, 17. Apr. 2022 (CEST)

Natürlich muss der Satz drinbleiben! Das u ist als einzige zum Gebrauch mit dem SI zugelassene Einheit nicht über die entsptechende SI-Einheit definiert. Sogar CODATA hat das aktuell ermittelte Zahlenverhältnis aufgenommen. -- Reilinger (Diskussion) 09:14, 18. Apr. 2022 (CEST)

g/mol oder kg/mol

Der Zahlenwert der atomaren Masse in u entspricht der molaren Masse in g/mol, nicht kg/mol, oder? --Df2qy (Diskussion) 16:52, 1. Dez. 2022 (CET)

Danke, ich habe das im Artikel geändert. Kein Einstein (Diskussion) 17:24, 1. Dez. 2022 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wassermaus (Diskussion) 10:12, 26. Aug. 2024 (CEST)

Tabelle

Die hier noch gut zu sehende neu eingefügte Tabelle mit Angaben zur Zusammensetzung der Masse des C-12 krankt an teilweise seltsamen Zahlenwerten. Vor allem aber sehe ich nicht, was das im hiesigen Artikel wirklich bringt, hier geht es um u... Deshalb habe ich das vorläufig auskommentiert, warte mit der Löschung aber noch weitere Kommentare ab. Kein Einstein (Diskussion) 10:45, 14. Jul. 2024 (CEST)

So eine Tabelle kann da sinnvoll sein, wo es um Aufbau von Atomen geht. Hier geht es aber um die Masseneinheit und deren Definition. Und da ist sie fehl am Platz. Im Artikel zur Sekunde muss man ja auch nicht die Hintergründe von Hyperfeinstrukturübergänfen im Cs-Atom beleuchten, und im Artikel über das Kelvin und seine vormalige Definition muss man sich nicht über den Tripelpunkt auslassen. -- Wassermaus (Diskussion) 11:09, 14. Jul. 2024 (CEST)

Ich schließe mich den Anmerkungen von Kein Einstein und Wassermaus an. Bei der Intention des Artikels sehe ich die Ergänzung als „Thema verfehlt“ an, und ich plädiere für vollständige Rückführung.

Entsprechendes gilt für die Änderungen in Atommasse. --der Saure 14:07, 14. Jul. 2024 (CEST)

Die letzte Form dieser Tabelle ging auf mich zurück. Ich hatte weder die Zahlenwerte kontrolliert, noch auf die Themenrelevanz in Frage gestellt. Zur Relevanz: Den Beitrag der IP hatte ich der Intention nach für förderungswürdig gehalten, auch wenn die Form, die zur Sichtung vorgelegen hatte, noch unfertig erschien. Da ich auch den Vergleich von Atommasse und Energieequivalent für Themenrelevant gehalten hatte, habe ich den Beitrag der IP in Grundzügen gesichtet. Wenn ihr da anderer Meinung seit, kann die Tabelle auch draußen bleiben. Aber wenn sie wieder 'rein kommen sollte, dann vorzugsweise natürlich mit belegten Zahlen. --Vollbracht (Diskussion) 15:00, 14. Jul. 2024 (CEST)

@Kein Einstein: Du hast hierzu eine Tabelle gelöscht. Bitte, sollte eine entsprechende überdimensionale Tabelle unter Atommasse ebenfalls verschwinden? Das Wesentliche steht als Kurzfassung inzwischen drin. --der Saure 10:30, 19. Jul. 2024 (CEST)

Das sehe ich auch so. — Wassermaus (Diskussion) 10:49, 19. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe keinen Einwand, will aber hier nicht wie ein Putzteufel durch diverse Artikel stürmen - daher schreite ich nicht selbst zur Tat. Kein Einstein (Diskussion) 16:29, 19. Jul. 2024 (CEST)

OK - ich bin zur Tat geschritten und habe die Rolle des Bösewichts übernommen. Wassermaus (Diskussion) 17:25, 19. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe absolut nichts gegen die Löschung dieser Tabelle. Möglicherweise wäre es aber nicht schlecht, eine tabellarische Übersicht zu Größenordnungen zu geben, wie wir das bei vielen Artikeln zu Maßeinheiten auch haben. Beispielsweise: Elektron - Nukleon - Atom (Wasserstoff, Sauerstoff, Uran) - Molekül (Wasser, Glukose) - Makromolekül (DNA, Protein) - Phage/Virus. Muss nicht sein, nur so eine Idee. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:19, 20. Jul. 2024 (CEST)

Haben wir schon. 1) bei Atomare Masseneinheit#Beispiele und 2) bei Liste von Größenordnungen der Masse — Wassermaus (Diskussion) 13:51, 20. Jul. 2024 (CEST)