Diskussion:Attentat auf John F. Kennedy/Archiv/002

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Magische Kugel

Mir fällt auf, daß sie zwar erwähnt aber nirgendwo erklärt wird. Das sollte man vielleicht nachholen. Zudem gibt eine amerikanische TV-Doku, die auch regelmäßig auf N24 gezeigt wird, die die Magische Kugel sehr simpel erklärt: Die Warren-Kommission hatte übersehen daß Connally sich zu Kennedy gedreht hatte. Rechnet man diese Drehung mit ein, geht die Kugel durch beide gerade durch. harry, 15.8.06

• Lasst bitte das Thema gut sein! Es ist so müßig Euch allen klar zu machen wie ihr der amerikanischen Regierung und ihrer Version der Ereignisse auf den Leim gegangen seid! Eine Kugel für acht Wunden? Bestimmt! Kannst es ja mal mit ein paar Puppen in einem Fahrzeug bei Schrittgeschwindigkeit, ähnlicher Entfernung und gleichem Winkel probieren! Viel Spaß bei dieser Enttäuschung!

--- Oh nein, bitte nicht noch so ein fehlgeleiteter, schlecht recherchierender Verschwörungstheoretiker! Dies ist doch kein Forum um seine eigenen Ansichten des Falles zu diskutieren, bzw. in solch arroganter Weise Pseudoratschläge zu geben. Beschäftige dich erstmal mit Ballistik und Anatomie..

Richtig! Wir sollten uns mit der ballistik und anatomie dieses falles beschäftigen. Wer sich in diesen dingen auskennt wird sofort bestätigen, dass eine von oben abgeschossene gewehrkugel sich immer den gradlinigsten weg suchen wird. Das bedeutet, weil die kugel aus dem fünften stock des schulbuchlagers gekommmen sein soll, hätte diese kugel, ähnlich wie bei connally (vor kennedy sitzend), weiter nach unten durch den körper kennedys schlagen müssen und nicht bei eintritt (schulterblattbereich) wieder nach oben und nach links ansteigend am kehlkopf autreten dürfen, um dann beim direkten kehlkopfaustritt erneut die richtung zu wechseln, und connally zu treffen.

Ich spreche hier nicht von diesem unrealistisch dargestellten zickzack- oder s-kurs, den die kugel in der luft genommen haben soll. Ich spreche von einer richtungsänderung beim direkten verlassen des halses (kehlkopf) von kennedy. Das ist das eigentlich magische an dieser kugel. Die kugel ändert ihre richtung beim eintritt (schulter) und ändert ihre richtung erneut während des austritts (kehlkopf). Und dafür braucht man schon sehr viel wohlwollen und noch eine ganze lkw-ladung guten willens, um das ernsthaft glauben zu können. Aber darüber wird kaum oder gar nicht nachgedacht. Üblicherweise hätte auch diese kugel nach der schusslinie im rechten, mittigen brustbereich kennedys autreten müssen und hätte connally dann irgendwo im linken steißbereich oder in der unteren linken rückenpartie treffen müssen. Aber wir kennen ja alle den spruch: "Was nicht passt, wird passend gemacht!" So auch bei dieser überaus "kreativen" gewehrkugel, die für sieben verschiedene wunden an kennedy und connally herhalten muss. --Quincy777 00:40, 3. Mai 2007 (CEST)

Man müsste schon wissen, in exakt welcher Position und Haltung sich die betreffenden Personen zum Zeitpunkt des Schusses befunden haben, um aussagen zu können, ob diese Kugel überhaupt "ihre Richtung geändert" hat. Der Zapruda-Film gibt darüber leider keinen Aufschluss. In der Skizze, die auch im Film "J.F.K." von Oliver Stone gezeigt wird, sitzen Kennedy und Connally aufrecht, gerade und genau hintereinander, beide Hände auf beiden Oberschenkeln. Da nimmt die Kugel seltsame Wege. Mal angenommen, sie hätten versetzt zueinander und mit womöglich in unterschiedliche Richtungen gedrehtem Oberkörper gesessen und die eine oder andere Hand mal auch ein bißchen bewegt, wie das Menschen so tun, wenn sie im Auto sitzen - dann gibt es Sitzpositionen, -haltungen, etc., wo die Kugel mit einem durchaus gradlinigem Verlauf die Verletzungen hervorrufen kann. --02:30, 5. Mai 2007 (CEST)

Den gradlinigen verlauf sehe ich genauso. Die personen haben versetzt gesessen, sodass die kugel in einem geraden verlauf durch beide körper hätten schlagen können. Nur, wenn die kugel von weit oberhalb abgefeuert worden sein soll und zuerst kennedys schulterblattbereich durchschlägt, hätte die kugel, unter berücksichtigung des schusswinkels, erheblich viel tiefer unterhalb des halses austreten müssen und hätte die richtung nicht wieder nach oben zum hals verändert. Das ist der eigentliche punkt, der große zweifel aufwirft. Der nächste zweifelhafte umstand ist folgender: Wäre kennedy beim ersten schuss tatsächlich von hinten getroffen worden, hätte er sich instinktiv mit den händen richtung rücken bewegt (immer dorthin wo man einen schlag oder aufschlag zuerst verspürt), kennedy bewegt seine hände jedoch zum hals, also instinktiv dorthin, wo er den ersten schlag verspürt. --Quincy777 09:50, 13. Mai 2007 (CEST)

Die FED und Kennedy

? (eine Anregung)

Liebe anonyme Bearbeiterin, ich habe dein diesbezügliche Ergänzung gerade entfernt, weil sie Spekulationen als Tatsachen hinstellte und keinerlei Quellenangaben einthielt. Bitte überarbeite deinen Beitrag, sodass er den Regeln der Wikipedia entspricht (insb. NPOV und WP:QA): Mfg, --Φ 12:31, 4. Feb. 2007 (CET)

Meines erachtens, war die FED für einen Tag eine verstaatlichte Bank, nämlich den Tag an dem JFK ermordet wurde, einen Tag später wurde es wieder privatisiert. Da wären doch die Eigentümer der FED doch sehr verdächtig irgendetwas mit dem Attentat zu tun zu haben. Oder nicht? hoffe dies entspricht eher den Regeln...

Deine Angaben stimmen leider nicht. Lies dir vielleicht mal den Artikel Federal Reserve System durch. Gruß, --Φ 21:16, 27. Mär. 2007 (CEST)

Die FED-Theorie ist ein bisschen lau, da sie zwar ein mögliches Motiv einer Gruppe aber keinen Täter liefert und meist darauf aufbaut das man die Fed sowieso schon als bösartiges Ungetüm empfindet. Soweit ich den englischen Text zu en:Executive Order 11110 verstehe wurde die Fed nicht verstaatlicht sondern es wurde legalisiert das der Staat selbst Silber-Dollar prägen durfte.89.57.188.11 23:47, 27. Mär. 2007 (CEST)

Tod Rubys?

Jack Ruby wurde im März 1964 wegen Mordes zum Tode verurteilt. Er starb im Januar 1967 an einer Lungenembolie, ... In dem Artikel Jack Ruby direkt steht aber, er sei an Krebs gestorben!? 82.83.199.140 07:25, 21. Feb. 2007 (CET)

Nach Gerald Posner, Case Closed, S. 403 und 487, starb Ruby, kurz nachdem ein Hirntumor sowie Leber- und Lungenkrebs diagnostiziert worden war, an einer Lungenembolie. --Φ 21:38, 21. Feb. 2007 (CET)

Änderungen am 1. April

Ich habe die Ergänzungen, die eine IP gestern und heute vorgenommen hat, rückgängig gemacht, weil sie gegen den NPOV verstießen. Das Thema ist weiterhin umstritten, daher müssen Thesen und Behauptungen immer als umstritten dargestellt werden. Außerdem bitte ich um Einzelbelege, Angaben, wonach "teilweise sogar angezweifelt [werde], dass Oswald überhaupt geschossen hat" machen den Artikel nicht besser, solange man nicht erfährt, wer solche Zweifel denn äußert. Gruß und Dank im Voraus, --Φ 12:21, 1. Apr. 2007 (CEST)

Kleine info und eine frage vorab: Die "eine ip-adresse" ist jetzt ordnungsgemäß gemeldet und nennt sich quincy777 ;o) Frage: Wie kann ich weitere oder noch detailliertere quellenangaben abgeben und zu noch mehr neutralität beitragen, wenn der seitenschutzstatus wieder geändert wurde und korrekturen oder verfeinerungen nur noch von administratoren durchgeführt werden können? Bitte um hilfe.

Es spricht für dich, dass du die aktualisierung erstmal komplett abgelehnt hast, auch wenn ich mich an die weisung, quellenangaben anzuführen, gehalten habe. Es spricht für dich, änderungen vorerst mit absolutem misstrauen zu begegnen. Das finde ich gut und ist um der seriösität und des anspruchs willen, dem wir uns ja alle nicht nur unterzuordnen haben, sondern diesen auch aus freien stücken wollen, darum vollkommen korrekt. Du sprichst die NPOV an, die auch für mich an erster stelle steht. Wenn es um die von dir eingeforderte neutralität der darstellung geht, war es jedoch im besonderen bei dieser sensiblen seite über den mord an präsident john f. kennedy bereits vor meiner aktualisierung und jetzt nach dem "löschen" derselben, ebenso nicht zum besten bestellt.

Du kritisierst meine angabe, dass "teilweise sogar angezweifelt werde, dass oswald überhaupt geschossen habe" und verlangst dafür eine detaillierte angabe. Diese antwort werde ich dir sicher nicht schuldig bleiben.

1. Zuerst müsste jedoch detailliert ein quellennachweis für die darstellung erfolgen, dass oswald "von mehreren zeugen am fenster des schulbuchlagers gesehen worden war". Haben diese "zeugen" oswald tatsächlich neben/hinter einem gewehrlauf tief am fenster kniend erkannt? Welche zeugen sind das? Wie heißen die? Und wo ist dies nachlesbar angegeben?

2. Wann hat polizist j. d. tippit die aussage machen können, dass er lee harvey oswald in einer wohnsiedlung laufend entdeckt habe? Wem sollte er dies kurz vor seiner ermordung noch mitgeteilt haben und warum wird dies nicht mit einer quellenangabe belegt?

3. Welche zeugen sind das, die oswald auf j. d. tippit schießend gesehen haben wollen. Wie heißen diese? Warum ist diese darstellung und diese zeugenaussagen nicht mit quellen belegt?

4. Welche zeugen verfolgten oswald und woran war zu erkennen, dass er überhaupt flüchtete, falls sie ihn tatsächlich sahen? Bitte um quellenangabe.

5. Wo steht, dass eine kugel im bein von gouverneur connally steckenblieb? Wie konnte diese kugel im bein steckenbleiben, wenn diese angebliche kugel oswalds doch auf der trage connallys gefunden worden sein soll?

6. Warum wird unterschlagen, dass bei der ersten ballistischen untersuchung des gewehres von oswald keine fingerabdrücke gefunden wurden, sondern erst eine woche später.

7. Warum wird nicht auf den "ersten" fehlgegangenen schuss eingegangen, der für den streifschuss bei james tague an der dreierunterführung herhalten muss, obwohl dieser streifschuss erst fiel, als bereits mehr als ein schuss gefallen war? Dass james tague getroffen wurde ist offiziell erwiesen.

8. Warum wird nicht hinterfragt, wie weit lee harvey oswald vom 5. stock des schulbuchlagers aus hätte vorbeischießen müssen, damit james tague einen streifschuss abbekommen konnte? Oswald hätte sechseinhalb meter über kennedy und zehn meter rechts am wagen kennedys vorbeischießen müssen um tague zu treffen. Warum werden solche tatsachen missachtet?

9. Warum wurde bei einem schmauchspurtest oswalds nichts festgestellt, obwohl er doch sogar mit zwei verschiedenen feuerwaffen insgesamt mind. sieben mal innerhalb von 90 minuten geschossen haben soll? Warum ist davon hier nichts zu lesen?

Ich könnte noch eine menge fragen in der art zu dieser seite stellen, aber ersparen wir uns das. Die neutralität hinkt hier zumindest sehr. Die genauen quellenangaben, werde ich sofort mitteilen, wenn interesse bekundet wird, diese punkte auch mit in den bericht aufzunehmen. Da mach ich mir jetzt nicht auch noch die arbeit, das alles herauszuschreiben. Sagt mir bescheid und ich liefer die quellen.

Wenn du also tatsächlich die neutralität der darstellung für die rücksetzung anführst und du diese glaubwürdig nach außen und vor mir/uns vertreten willst, wie ist es da möglich, dass die gesamte darstellung des attentates hier in der mehrheit mit zitaten von autoren angeführt wird, die hinter der einzeltäter-theorie stehen oder mit ihr sympathisieren? Beispiel: Gerald posner wird mehrmals zitiert, alan posener ebenfalls. Col. fletcher prouty, jim garrison und jim marrs werden nicht zitiert. Wir alle wissen doch, dass es mehr ungereimtheiten als wirklich echte, zweifelsfrei schlüssige und nachvollziehbare abläufe bei diesem attentat gibt. Und wenn dann ungereimtheiten erklärt oder gerechtfertigt werden, muss man als realist und logisch denkendem diesen ausführungen schon teilweise mit wirklich viel wohlwollen entgegenkommen, um diese zu glauben. Dagegen will ich mich trotzdem nicht streuben. Doch befasse ich mich mit dem kennedy-attentat nun bereits seit über 25 jahren. Da ist es für mich ein großes anliegen, dass solche seiten auch tatsächlich ausgewogene informationen vermitteln und das tut diese seite momentan bei weitem nicht.

Wenn man die bücher von ex-cia-agent col. l. fletcher prouty (siehe auch www.prouty.org), der nun wirklich näher als jeder andere journalist oder autor am geschehen war, von bezirksstaatsanwalt jim garrison und von hochschullehrer und journalist jim marrs dieser darstellung entgegensetzt, dann bleibt doch vieles von den pro-einzeltäter-argumentationen nur auf sehr wackeligen beinen zurück oder fällt ganz in sich zusammen, während die erklärungen und hintergründe, welche eine verschwörung darstellen, sehr viel einfacher und leichter zu glauben sind. Sie wirken viel stimmiger und plausibler auf den leser, wenn dieser logisch zusammenhängend und objektiv darüber nachdenkt. Ich will keines falls die arbeit von pro-einzeltäter-anhängern schmälern. Sie haben sicher vorzügliche arbeit geleistet, doch das haben col. l. fletcher prouty, jim garrison und jim marrs auch, sodass eine berücksichtigung ihrer informationen auf dieser seite, z. b. durch zitate, mehr als nur gerechtfertigt ist.

Warum ist die darstellung dieser seite also so einzeltäter-lastig ausgefallen, wenn bei dir die neutralität an erster stelle stehen soll? Etwa weil die offizielle darstellung noch immer oswald als einzelnen schützen lanciert? Ich denke, die seite muss von grund auf überarbeitet werden. Denn sonst könnte man sie genauso gut auch als "tummelplatz fürs decken einer verschwörung" bezeichnen. Und leider sieht es momentan wirklich so aus. Es geht darum, möglichst alle sachverhalte in die darstellung unterzubringen, natürlich ohne eine wertung abzugeben. Und das sicher auch mit absolut detaillierten quellen, keine frage. Doch nur mit allen informationen kann sich der unwissende leser ein möglichst objektives bild machen und dann seine eigenen schlüsse ziehen. Diese seite bringt jeden unwissenden leser dazu, unkritischer der offiziellen darstellung zu folgen, weil ihm hier viele wichtige tatsachen (bewusst?) vorenthalten werden.

Das kann niemals im sinne von wikipedia sein.

Falsche darstellungen, verfälschte oder zweifelhafte berichterstattungen werden nicht dadurch plausibel, entwickeln sich nicht zu einer wahrheit oder gar zu seriösen information, weil sie von den medien einfach nur lange und oft genug der öffentlichkeit eingeredet wurden.

Über eine aussagekräftige stellungnahme und lösungsvorschläge würde ich mich sehr freuen. Vielen dank.

quincy777

Lieber quincy777,

vorab zwei kleine Formalien: Bitte rücke deine Diskussionsbeiträge jeweils eine Stelle weiter nach rechts ein als dein Vorredner; das macht man mit Doppelpunkten. Zweitens unterzeichne bitte mit zwei Bindestrichen und drei Tilden; du kannst auch den Signatur-Button oben in der Werkzeugleiste benutzen.

Ich habe deine Argumente erst einmal nur überflogen, ich erkenne darin aber ein ganz grundlegendes Missverständnis zur Wikipedia. Der Sinn von Wikipedia ist nicht festzustellen, was wirklich geschah, sondern wir referieren das, was in reputablen Quellen über einen Gegenstand veröffentlicht wurde. Solange eine These in der Öffentlichkeit umstritten ist, muss sie auch in der Wikipedia als umstritten dargestellt werden. Wenn du also weitere Indizien dafür einbringen willst, dass Lee Oswald nicht der Alleintäter war, dann kannst du das geren tun aber in indirekter Rede und z.B. unter Zweifel an der offiziellen Darstellung. In der Öffentlichkeit sowohl hier als auch in den USA ist bis heute, wie du weißt, immernoch die Alleintäterthese vertreten, wie sie Gerald Posner in Case Closed vertritt. Das ist auch die Quelle für die meisten Behauptungen im Artikel. Kennst du das Buch? Gruß, --Φ 10:41, 2. Apr. 2007 (CEST)

Hallo lieber phi, danke für die schnelle antwort :o), hoffe, dass ich deine tipps jetzt richtig umgesetzt habe.

Ja, ich kenne das buch von posner. Auch habe ich dokumentationen über posners recherchen gesehen, sowie ballistische tests. Kennst du denn die bücher von col. l. fletcher prouty, jim garrison und jim marrs?

Hmmm, bin doch sehr erstaunt: Ich hoffe, dass ich dich erneut missverstehe. Aber du hast es so geschrieben: "Es gilt nicht festzustellen, was wirklich geschah"? Ernsthaft? Darum wäre es schön, mal von dir direkte antworten auf meine fragen zu erhalten:

a) Es gilt nicht festzustellen, was wirklich geschah. Ist dies das credo von wikipedia?

Wenn über etwas berichtet wird, kann es doch allen teilnehmern nur darum gehen, was wirklich geschah. Wikipedia soll doch über tatsachen informieren. Wenn ich nicht vorher recherchiere, was wirklich oder höchstwahrscheinlich geschah, setze ich mich der gefahr aus, eine unglaubwürdige quelle als information heranzuziehen. Das kann es also nicht sein.

b) Was würde wikipedia dann noch für einen sinn ergeben?

Deine aussage würde ja im umkehrschluss bedeuten, dass eine information nicht der wahrheit entsprechen muss, sondern dass es vollkommen ausreicht, wenn solche quellen dafür nach (d)einem bestimmten ermessen als reputabel erscheinen. Und ich stelle diese fragen vor allem, weil die informationen von prouty, garrison und marrs ebenfalls viele verbriefte und offiziell bestätigte informationen enthalten, die auf dieser seite (bewusst?) fehlen.

c) Wer entscheidet denn, welche seiten als reputable quellen einzustufen sind? Ist ein angesehener colonel der us-army und ehemaliger cia-agent (prouty), der direkt für und unter kennedy gearbeitet hat, keine reputable quelle? Er war doch viel näher am geschehen als z. b. posner und auch als jeder andere journalist oder autor bisher.

d) Was sind reputable quellen deiner auffassung nach. Sind es nur die, welche von der us-regierung, von der cia, vom fbi genehmigt werden und was dann schlussendlich die medien als "offizielle wahrheit" verkaufen?

e) Hast du ernsthaftes interesse daran, weitere, wichtige und nachprüfbare tatsachen in diese seite mit aufzunehmen? Bist du an einer vervollständigung der seite, mit aufwendig recherchierten informationen, welche offiziell als unumstritten gelten und mit detaillierten quellenangaben versehen sind, die ich dir anbieten möchte, interessiert?

Wie es nun weitergehen soll, konnte ich aus deiner antwort leider nicht herauslesen. Wäre schön, wenn du mich darüber informierst.

Sicher, es ist überhaupt eine selbstverständlichkeit, dass dabei alle umstrittenen informationen auch als solche gekennzeichnet werden, darüber gibt es für mich nicht den geringsten zweifel. Dann wäre noch wichtig zu erfahren, wie du mit den ersten fünf kritischen fragen, in meinem ersten schreiben umgehen willst. Du präsentierst auf deiner seite umstrittene informationen, welche ich nachfolgend noch einmal aufliste und für die ebenfalls ein quellennachweis notwendig ist. Diese fünf umstrittenen punkte sind längst noch nicht alle, aber die reichen ja für den anfang. Außerdem ist es notwendig diese punkte auch als umstritten zu kennzeichnen. Hier noch mal die genauen kritikpunkte:

1. Oswald wurde angeblich "von mehreren zeugen am fenster des schulbuchlagers gesehen". Haben diese "zeugen" oswald tatsächlich neben/hinter einem gewehrlauf tief am fensterrahmen lauernd und kniend erkennen können? Welche zeugen sind das? Wie heißen die? Quelle?

2. Wann hat polizist j. d. tippit die aussage machen können, dass er lee harvey oswald in einer wohnsiedlung laufend entdeckt habe? Wem sollte er dies kurz vor seiner ermordung noch mitgeteilt haben? Quelle?

3. Zeugen wollen angeblich oswald auf j. d. tippit schießend gesehen haben. Wie heißen diese? Quelle?

4. Welche zeugen verfolgten oswald und woran war zu erkennen, dass er überhaupt flüchtete, falls sie ihn tatsächlich sahen? Quelle?

5. Wo steht, dass eine kugel im bein von gouverneur connally steckenblieb? Quelle? Wie konnte diese kugel im bein steckenbleiben, wenn diese angebliche kugel oswalds doch auf der trage connallys gefunden worden sein soll? Warum bleibt diese offiziell verlautbarte darstellung (ob glaubwürdig oder nicht) auf dieser seite unerwähnt?

Für direkte antworten auf diese fragen wäre ich dir sehr dankbar. Vielen dank. Gruss --Quincy777 02:51, 3. Apr. 2007 (CEST)

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Zu Punkt 1: Es gibt keine Zeugen die IHN gesehen haben, es gibt nur Zeugen die einen Mann im Fenster gesehen habe, es gibt auch verschiedene Zeugen die dort 2 Maenner gesehen haben.

Zu Punkt 2, 3 und 4: Die Zeugin heisst Aquilla Clemens (oder so aehnlich) die den Mord an J.D. Tippt gesehen hat, konnte bei einer Gegenueberstellung nicht Osald als taeter indentifizieren. Der Schuckverkaeufer Brewer sieht wie Oswald das Texas-Kino betreten tut, ohne bezahlt zu haben.

Zu Punkt 5: Diese Frage ist bis heute noch ungeklaert! Die Aussage stammt aus der ersten Pressekonferenz aus dem Parkland Memorial Hospital, wo der Chefarzt sagt, das die Kugel noch in seinem linken Bein steckt und diese gerade operativ entfernt wird, auf die Frage eines Reporters wiederholt der Arzt die Aussage.

Ich habe ueber 10 Buecher und ueber 15 Dokus ueber die Kennedyermordung glesen bzw. gesehen, meine Eindruecke werde ich mal demnaechst zusammenfassen. Die Leute kennen bis heute nur den Zapruderfilm, dabei ist ein anderer, der von Orivlle Nix, viel interesanter. Dieser Film zeigt das Attentat von der gegenueberliegenden Seite und dort hat man vollen Ausblick auf den Grasshuegel, u.a. ist dor ein Auto zu sehen und wie jemmand dahinter steht der angeblich mit dem Gewehr auf den Praesidenten zielt. Da sollten sich aber die Leute ihr eigenes Bild drueber machen, es ist nicht genau zu erkennen was der Mann macht, aber es ist von der Pose her durch aus moeglich das der Mann ein Gewehr in der Hand haelt, in dieser Doku geht man davon aus das es sich um David W. Ferry handelt. Mehr demnaechst.

(nicht signierter Beitrag von 89.172.110.106 (Diskussion) )

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Derjenige der vorige aussage ("zu punkt...") verfasst hat, soll bitte auch seine signatur am ende seines statements nachträglich einsetzen. Danke!--Quincy777 01:19, 5. Mai 2007 (CEST)

Hallo Quincy,

diese Seite ist nicht meine. Ich habe zwar am Artikel mitgeschrieben, aber das taten auch andere - Wikipedia ist eben ein Gemeinschaftsprojekt.

Es ist mir auch eigentlich egal, wer nun geschossen hat. Es kommt mir in der Wikipdia tatsächlich nicht auf Wahrheit an, sondern darauf, dass die Artikel neutral das darstellen, was in der Gesellschaft für Wissen gehalten wird. Dieses Wissen stellen die AutorInnen nicht selber her - dergleich ist hier als eigene Theoriefindung unerwünscht, sondern schöpfen es aus reputablen Quellen. Ob eine Quelle nun reputabel ist oder nicht, darüber lässt sich trefflich streiten, und das geschieht hier ja auch ausgiebig. Ich zum Beispiel finde es bemerkenswert, dass Zweifel an der Alleintäterschaft nie von akademischen Historikern und Journalisten der großen Blätter oder Fernsehanstalten verbreitet werden, sondern von historischen Laien und über das Internet. Aber das ist ein weites Feld.

Wenn es in der Gesellschaft schließlich mehrere Meinungen über den Gegenstand des Artikels gibt, müssen sie neutral einander gegenübergestellt werden, wie es der Artikel meines Erachtens tut. Wir entscheiden nicht, welche Seite Recht hat, wir stelllen bloß dar. Deine Frage a) beantworte ich also mit einem klaren Ja.

Ob Wikipedia für dich ein sinnvolles Projekt ist, musst du selbst entscheiden.

Ich habe im Moment leider wenig Zeit. Wenn du meinst, den Artikel verbessern zu können, dann warte die Frist ab, bis du nicht mehr als neuangemeldeter Benutzer giltst und stell deine Änderungen ein, aber bitte belegt, in indirekter Rede und neutral, das heißt unter angemessener Berücksichtigung der Gegenseite, in diesem Fall der Alleintäterhypothese.

Lies vielleicht auch mal WP:WWNI und WP:WSIGA. In der Hoffnung, dir ein bisschen weitergeholfen zu haben, grüßt freundlich --Φ 22:12, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ja, dankeschön. Ab wann kann ich denn überhaupt wieder etwas beitragen? Die seite ist doch grundätzlich für änderungen gesprerrt. Eine spezielle sperre bei mir, kann eigentlich nicht sein. Denn auf anderen seiten kann ich ja auch weiterhin mitwirken. Wie und wann wird die sperre für diese seite wieder aufgehoben?

Ich werde mit größter sorgfalt vorgehen. Sobald, wann immer das nun sein wird, ich etwas neues eintragen kann, werde ich hier darauf hinweisen, sodass wir es vielleicht gemeinsam absprechen bzw. absegnen können. Wäre nett, wenn du veranlassen könntest, die sperre aufzuheben. Ich könnte z. b. weitere infos einbringen, jedoch die seite bis zur absprache immer wieder auf den momentanen stand zurücksetzen.

Nachfolgend mal ein link im mordfall j. d. tippit, eine zeugenaussage von acquila clemmons. Bevor sie zwei männer vom tatort wegrennen sah, musste sie mit ansehen, wie ein kleiner, untersetzter mann auf tippit schoss. Von oswald angeblich keine spur. Laut zeitangabe des kinobesitzers soll oswald gerade ins kino gegangen sein, als tippit starb:

http://www.youtube.com/watch?v=t-OH06xqX2g

Hätte oswald überhaupt zeitlich schaffen können, was ihm in verbindung mit den offiziellen zeitangaben her angelastet wird?

Einfach mal so zum nachdenken. Umstritten sind die offiziellen warren-report-zeitangaben alle mal:

http://www.youtube.com/watch?v=uf8D6NuLIhw

--Quincy777 01:09, 5. Apr. 2007 (CEST)

(Einrückung korrigiert) FYI: Die Seite ist "halbgesperrt", d. h. man muss bereits eine bestimmte Anzahl an "Edits" haben, um hier ändern zu können. --AchimP 01:28, 5. Apr. 2007 (CEST)

Danke, hatte es auch gerade bemerkt, aber da wars von dir bereits korrigiert. Zählen die ganzen edits zu anderen themen, die ich noch ohne anmeldung unter meiner ip gemacht habe auch dazu? Und wie viele edits braucht man denn, um "(halb)entsperrt" zu werden? ;o) --Quincy777 02:09, 5. Apr. 2007 (CEST)

Edits zählen pro "Account", d. h., Deine IP-Edits zählen nicht mit. Die notwendige Anzahl Edits kenne ich nicht, ich schätze ein paar Hundert. --AchimP 02:30, 5. Apr. 2007 (CEST)

Das ist nicht dein ernst, oder? Was ist denn das für ein unfaires system? Aha, so werden hier also teilnehmer, die wirklich etwas beizutragen haben mundtot gemacht... Da kann ich mich ja gleich wieder abmelden. Toller "verein" hier...--Quincy777 20:17, 6. Apr. 2007 (CEST)

Du weißt ja, Quincy: die, die die Wahrheit sagen, schlagense überall tot. --Φ 20:34, 6. Apr. 2007 (CEST)

Anstatt dich lustig zu machen, wäre es hilfreicher, wenn du mir mitteilen könntest, wie durch zusätzliche, wichtige informationen diese seite vervollständigt werden könnte. Hast du dir mal die aussage von zeugin acquilla clemons angesehen/angehört (link siehe oben)? Und übrigens, es gibt überhaupt keine zeugen, die z. b. oswald auf tippet schießend gesehen haben. Das ist also auf dieser jfk-attentats-seite eine glatte lüge. Also, wenn es dir wirklich um reputable quellen und informationen (wie z. b. acquilla clemons aus erster hand) geht, wie du immer behauptest, dann müsstest du eigentlich auch von dir aus ein interesse daran haben, dass die seite überarbeitet wird, statt mich x-mal darum bitten zu lassen. Nimmst du meine belegten änderungswünsche entgegen und fügst diese dann auf dieser seite ein? --Quincy777 22:12, 6. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Quincy, ich habe, wie oben bereits einmal gesagt, im Moment nicht viel Zeit. Und ich habe, offen gestanden, auch wenig Lust, mir von dir Arbeitsaufträge erteilen zu lassen. Zu Tague und Clemmons hab ich mal bei Posner nachgeschlagen, was du allem Anschein nach nicht getan hast, beide Fälle sind dort nämlich hinreichend geklärt. Für mich ist diese Diskussion hier beendet. Ein schönes Osterwochenende wünscht --Φ 09:29, 7. Apr. 2007 (CEST)

Okay, für dich sind die zweifel durch posner hinreichend geklärt. Hättest du mehr zeit, könntest du dir diesen artikel durchlesen http://karws.gso.uri.edu/JFK/the_critics/griffith/Hasty_Judgment.html der posners argumentationen vollkommen auseinander nimmt. Da lässt sich klar erkennen, wie unglaubwürdig die darstellungen posners größtenteils sind, der krampfhaft versucht, dinge solange an den haaren herbei- und zusammenzuziehen, bis sie dann endlich für die einzeltäterversion (zumindest theoretisch) passen, auch, wenn er das ja wirklich gut macht. Doch was soll es am ende schon bringen, wenn damit die wesentlich wahrscheinlichere und logisch klingendere darstellung durch posner ermordet wird. Natürlich gibt es noch viel mehr publizisten, die sich einen spaß daraus gemacht haben, posner zu entlarven. Aber sie hier zu posten würde dich sicher ebensowenig interssieren. Zumindest wird die diskussion zwischen uns ehrlicher, wenn sie denn auch zumindest von deiner seite aus beendet ist ;o) Aus deinen antworten ist ein echtes und objektives interesse für reputable quellen, die ganz deutlich ein komplott herausarbeiten, sowieso nicht zu erkennen. Also, was sollte eine weitere diskussion gerade mit solch einer einstellung auch bringen?! Von daher macht es für dich natürlich absolut sinn, die diskussion mit mir zu beenden.

Und bitte, unterstell mir nichts. Ich habe dir keine aufträge erteilt, ich habe dir eine frage gestellt. Und dass meine vorhergehenden fragen bisher von dir nie direkt beantwortet wurden, spricht dabei für sich. Soviel zu deinem vorgegebenen neutralitätsanspruch. Wünsch dir auch schöne feiertage. --Quincy777 14:08, 7. Apr. 2007 (CEST)

...und hier noch mal ein link, der posners aberwitzige selbstkreation eines "noch magischeren james-tague-querschlägers" als unmachbar entlarvt. http://karws.gso.uri.edu/JFK/the_critics/wrone/Review_of_Case_Closed.html Die meisten wissen ja gar nicht, dass posner versucht, der öffentlichkeit eine weitere magische (manische?) kugel zu verkaufen. Weihnachtsmann und osterhase zur sommersonnenwende sind realistischer... --Quincy777 20:43, 7. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Quincy777. Ich glaube, du hast nun eindeutig gesehen, wie voreingenommen Leute wie Phi (Φ) sind. Ich weiss nur nicht, ob dies Dummheit oder Absicht ist. Zu schreiben, die Alleintäter-Hypothese sei der immer noch in den USA und hier in Europa geglaubte Standard, ist so hanebüchen, dass es sich nicht lohnt, mit solchen Leuten weiter zu reden. Ausser in ganz bestimmten Kreisen (z.B. in der Schweiz der Zeitschrift Weltwoche, welche sich bei der Lobhudelei auf das Buch von Posner nicht mal zu schade war, Gerald Ford als vormaligen Chef bei der CIA und Mitglied der Warren Commission als angeblich wirklich Kompetenten und vor allem Aufrichtigen das Wort zu geben) glaubt weder die Mehrheit in den USA, noch in Europa an die Alleintäter-Hypothese. Es gibt dazu objektive Meinungsumfragen, aber bei solchen uneinsichtigen Leuten wie Phi ist es mir schlicht nicht wert, Zeit zu verschleudern, diese zu überzeugen.

Der überzeugendste Nachweis der Falschheit der Alleintäter-Hypothese ist, dass es schlicht zu viele sehr gering wahrscheinliche Geschehnisse dafür gegeben haben muss, um wahr zu sein. Jedem Kenner des Impuls-, Drehimpuls- und Energie-Erhaltungssatzes stehen zudem die Haare zu Berge, wenn behauptet wird, dass der zweite tödliche Schuss von hinten gekommen sein muss, wenn der Kopf und Rumpf Kennedys tatsächlich auch nach hinten fiel. Kein Wunder, wurde dieser selbst einer Putzfrau intuitiv klare Hinweis, woher der zweite tödliche Schuss kam, nämlich von vorne, im Zapruder-Film Jahrzehnte vor der Oeffentlichkeit weggeschlossen. Und der Wissenschaftler Alvarez weiss zwar unzweifelbar etwas über Physik und es gibt tatsächlich einen sogenannten Jet-Effekt. Aber Alvarez weiss natürlich ganz genau, dass im Falle Kennedys dieser Jeteffekt wegen der Geschossgeschwindigkeit, der Projektilgrösse und des Absplitterns des Schädels und eines Gehirnmassenteiles Kennedys gar keine Rolle spielen konnte damals in Dallas, dass aber von ihm als jahrzehntelang Gefördertem des amerikanischen Atomwaffen-Forschungsprogramms schein-wissenschaftliche Statements gerne gesehen werden.

Schliesslich muss noch gesagt werden, dass die Ermordung Kennedys mir irgendwie im Ablauf bekannt vorkam, ich aber erst wieder dahinter kam woher, als ich ein militärisches Handbuch aus meiner Militär-Ausbildungszeit hervorkramte. Dort steht in der infanteristischen Grundausbildung zu "vorbereitetem Feuerüberfall", dass ein vobeifahrendes Ziel (hier natürlich nicht ein Präsident, sondern ein militärisches Fahrzeug) nach Möglichkeit immer im Kreuzfeuer zweier Trupps mit Feuer überfallen werden sollte, wobei wichtig ist, dass

1. die beiden Trupps so angeordnet werden, dass sie sich nicht in der Feuerlinie des anderen Trupps befinden (Vermeiden von friendly fire), 2. das Feuer durch den ersten Trupp erst dann eröffnet werden darf, wenn ein bestimmter Geländepunkt (z.B. ein Baum) vom zu treffenden Ziel passiert wurde, da dann nicht dem fahrenden Ziel mit dem Gewehr nachgefahren werden muss, was vermehrt zu Fehlschüssen führt, sondern unter Berücksichtigung der unvermeidlichen Reaktionszeit das Gewehr ruhig gehalten werden kann, was die Treffsicherheit erhöht, 3. am besten immer ist, wenn dem Ziel eine tiefe Geschwindigkeit vor dem Schuss-Haltepunkt aufgedrängt wird (z.B. durch eine notwendige Drehung des Zieles auf dem Fahrweg, was automatisch zur Abbremsung führt), gefolgt von einer möglichst geraden offenen Strecke bis zum Haltepunkt des zweiten Schussteams um bei einem Fehlschuss des ersten Teams nachfassen zu können, 4. der erste Feuertrupp möglichst erst nach Vorüberrollen des Zieles das Feuer eröffnen sollte, um eine Fluchtmöglichkeit des Zieles nach hinten bei Fehlschlüssen durch Rückwärtsfahren oder abruptes Kehren des Schusszieles (z.B. bei einem vom Schussziel erwarteten weiteren Schussteams weiter vorne im Fahrweg) zu verhindern, 5. das zweite Feuerteam seitlich bis seitlich vorne zum Ziel positioniert ist um möglichst den Job des ersten Teams zu vollenden, sollte das erste Feuerteam alleine nicht erfolgreich gewesen und inzwischen schon zu weit vom Schussziel entfernt zu sein um noch getroffen werden zu können (natürlich ist dann die Flucht des Schusszieles nach vorne).

Entsprechend den Anweisungen dieses Manuals für den Kriegseinsatz lief die Ermordung JFK eigentlich wirklich lehrbuchmässig ab. Das war keine Tat eines Einzeltäters, sondern ein gut einstudierter und ausgeführter Feuerüberfall, wie er auch in militärischen Manuals so beschrieben wird - wie gesagt nicht für Attentate auf Präsidenten aber auf feindliche Trupps. Alle obigen Punkte wurden eingehalten, ein Hitteam wahrscheinlich im Lieferwagen zwischen dem School Book Depository und dem DALTEX Building, das notwendige Abbremsen des Präsidentenwagens im spitzen Strassenwinkel zur Elm Street, der dortige Baum als Abgrenzung der Schussbereiche zwischen erstem und zweitem Hitteam, die seitliche Anordnung des zweiten Hitteams auf dem Grassy Knoll (sogar noch unter Berücksichtigung des die Position verdeckenden Sonnenstandes), das Nachfassen des zweiten Hitteams nach den ersten beiden Schüssen, das unauffällige Verschwinden der beiden Hitteams in der allgemeinen Konfusion und schliesslich die Präsentation des tatsächlich naiven Harvey Oswald als alleinigen Attentäter, der dann von einem angeblich um das Gemüt Jaqueline Kennedys besorgten Mafioso namens Jack Ruby als eventuellen Ausplauderer der Verschwörung liquidiert wurde, der dann aber dafür nicht hingerichtet wurde (wieso nicht?). Man stelle sich dies vor. Ein offensichtlicher Mörder im Texas der 60er-Jahre wie Jack Ruby wird am Leben gelassen, trotzdem heute noch Texas der US-Staat mit den meisten Hinrichtungen ist. Ein angeblich bekennender Commi wie Harvey Oswald wird im staatlichen Texas Schoolbook Depository in einer im Extrem antikommunistischen Gegend sogar noch beschäftigt (dagegen ist der deutsche Radikalenerlass Kindergarten). Für jeden, der schon mal geschossen hat, ist der Schusswinkel im Texas Schoolbok Depository zudem wirklich etwas vom schlechtesten, was sich für eine Ermordung Kennedys in Dallas anbot - was klar ist auch ohne den missglückten Versuch einer Nachstellung durch NRA-Scharfschützen, aus diesem Winkel das Präsidentenauto und den Präsidenten zu treffen - noch dazu mit einem die Sicht zwischen erstem und zweitem tödliche Schuss verdeckenden Baum. Abgesehen davon wäre Oswald sowieso am falschen Ort gewesen, wenn die Präsidentenlimo die in den Zeitungen vortags angekündigte Route nicht durch die Elm Street gefahren wäre. Es gibt hier noch zwei dutzend weitere Inkonsistenzen, wo man sich den Kopf schütteln muss, dass sie nicht richtig eingeschätzt werden. Wer hier glaubt, dass ein Alleintäter JFK umgebracht hat, ist entweder wirklich nicht mehr erlaubt naiv oder will die Öffentlichkeit für dumm verkaufen.

Die Ermordung JFKs war militärisch trotz einiger Patzer ein Meisterstück. Die Hintermänner können sich tatsächlich gratulieren dazu - insbesondere auch dazu, dass es immer noch Leute gibt, welche die Alleintäter-Hypothese für wahr halten.

--213.55.131.23 19:21, 1. Mai 2007 (CEST)

Vielen dank für deinen überaus bereichernden und höchst interessant zu lesenden feuerüberfall-beitrag aus deinem militär-handbuch. Gruß --Quincy777 00:58, 4. Mai 2007 (CEST)

Castro

In einem Interview mit Castro von Oliver Stone in der Dokumentation Comandante vertrat Castro die Ansicht, dass es unmöglich Oswald hätte allein sein können, wenn er wirklich dieses Gewehr verwendet hätte, da die Schüsse zu kurz hintereinander gewesen wären, um damit überhaupt ein zweites mal so genau zielen zu können. (Er schien da aus Erfahrung zu sprechen...) Interessant finde ich zudem: Im Artikel Lee Harvey Oswald steht, Oswald hätte selbst sich als Castro-Anhänger ausgegeben.

(Nach einer anderen Quelle, die mir leider entfallen ist, kam eine Untersuchung zu der Schlussfolgerung, dass eine magische Kugel nicht notwendig gewesen sei. Man stützte sich dabei auf einen verrutschten Anzug.)

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 04:15, 29. Apr. 2007 (CEST)

Doch wie bereits erwähnt braucht gerald posner in seinem buch "case closed" sogar zwei magische kugeln, um dieses bizarre alleintäter-märchen wahr werden zu lassen. Die erste magisch "manische" kugel wird von der eiche abgefälscht, damit sie an der dreierunterführung james tague treffen kann, anstatt einfach im eichenholz stecken zu bleiben und die zweite manische kugel erzeugt dann die sieben verschiedenen wunden an kennedy und connally. --Quincy777 17:09, 23. Mai 2007 (CEST)

Dieser Artikel in der Liste der lesenswerten Artikel??? Ein echter Witz!

Wenn man sich diese ganzen baustellen und misstände dieser seite anschaut, weiss man gar nicht, wo nun zuerst korrigiert und verbessert werden müsste. Diese seite ist viel zu manipulativ aufgebaut, als dass diese es verdient hätte in die liste der lesenwerten artikel aufgenommen zu werden. Umfangreich ist sie, es wird auch kaum ein thema zum attentat ausgelassen, doch viele formulierungen und aussagen innerhalb dieses artikels sind irreführend, manipulativ und ohne quellenangaben versehen. Darüber hinaus ist die zitatauswahl auffallend einseitig. Mit attributen wie "neutral" oder "auf reputable quellen basierend" kann sich dieser artikel noch lange nicht brüsten, dafür gibt es einfach noch viel zu viele baustellen.

Dazu nochmal ein beispiel:

Wenn zeugen angeblich gesehen haben wollen, wie oswald tippit ermordete bzw. danach vom tatort flüchtete, muss dies 1. mit einer quellenangabe versehen und 2. mit namentlich genannten zeugen geschehen. Dies ist besonders wichtig, wenn es um solch eine entscheidende anschuldigung geht. Darüber hinaus muss aufgrund des vorgegebenen neutralitätsanspruches von wikipedia z. b. ebenso neben weiteren zeugen auch die zeugin acquilla clemons [1] (die schreibweise ihres namens ist bei youtube fehlerhaft) zu wort kommen, die ebenfalls einen "kleinen untersetzten mann" auf tippit schießen sah, der dann davonrannte. Kein wunder, dass clemons nicht vor die warren-kommission geladen wurde. Es passt zu der überaus einseitigen und der offensichtlich bewusst schlampigen arbeit der warren-kommission, die ja im artikel auch erwähnt wird. Doch wikipedia sollte sich die gleiche schlamperei der warren-kommission nicht zu eigen machen, indem sie solch empfindliche informationen dem leser ebenfalls unterschlägt. Eine gegenüberstellung der zeugenaussagen und die damit verbundenen widersprüche müssen für den leser deutlich aufgezeigt und erkennbar werden, ohne, dass eine wertung darüber abgegeben wird, sodass jeder leser die möglichkeit hat, sich sein eigenes bild von den geschehnissen zu machen. Wie bereits öfter vorher erwähnt, ist dies nur ein beispiel von vielen in diesem artikel.

Meine bisherigen erfahrungen zeigen mir nur leider, dass es offensichtlich bei wikipedia zu viele user mit einer bereits vorgefassten meinung gibt, die solche gegenüberstellungen von zeugenaussagen nicht zulassen wollen.

Warum? --Quincy777 00:40, 4. Mai 2007 (CEST)

Lieber Quincy, du kannst den Artikel gerne hier zur Abwahl vorschlagen. Ach, und lass bitte den Fettdruck bleiben, der wird von vielen BenutzerInnen als Anschreien empfunden. Liebe Grüße, --Φ

Ich möchte ihn nicht zur abwahl vorschlagen, ich möchte, dass er noch viel besser wird, damit er weiterhin als lesenswert gilt. Ich habe den fettdruck herausgenommen, falls es dich beruhigt. Fettdruck ist doch zum hervorheben gedacht. Fettdruck wird doch nur in chats, in einem direkten dialog, als anschreien verstanden. Aber hier doch nicht... Gruß --Quincy777 22:28, 14. Mai 2007 (CEST)

William Greer

In dem Artikel sollte in dem kurzen Abschnitt über den Ablauf des Attentats erwähnt werden, dass der Secret-Service-Beamte und Fahrer der Präsidenten-Limosine William Greer nach dem ersten Schuss abbremste und anhielt. Es wäre zu verdeutlichen, dass Präsident Kennedy hierdurch zum unbeweglichen und somit leichten Ziel für die folgenden weiteren Schüsse wurde. Dieser Punkt ist bereits als solcher wichtig. Die Wichtigkeit dieses Punktes entfällt auch nicht etwa dadurch, dass man diesem Punkt sowohl in eine Alleintäterhypothese wie auch in eine Zweischützenhypothese einbauen kann. Egal ob eine oder ob zwei Personen geschossen haben, das Verhalten Greers hat Kennedy wahrscheinlich wohl das Leben gekostet. (nicht signierter Beitrag von 80.142.255.29 (Diskussion) )

Bitte trage deine signatur nach. Ansonsten macht es viel mehr den eindruck, als wenn du nicht zu dem stehst, was du hier äusserst.

Und nun zum thema. Mir liegt der zapruder-film in entzerrter und stabilisierter (entwackelter) version vor. Auch viele andere versionen, die offizielle originalversion und auch der film von orville nix (aus entgegengesetzter richtung zum zapruder-film) zeigen nicht einmal andeutungweise, dass die präsidentenlimousine anhält. Offiziell laut zeugenaussagen verbrieft und auf den filmen deutlich sichtbar ist lediglich, dass william greer die präsidentenlimousine abbremste. Dies wurde einerseits von zeugen auch dadurch beobachtet, dass die bremslichter aufleuchteten und dass die hinter der präsidentenlimousine fahrenden polizeimotorräder plötzlich fast ruckartig aufholen und auf höhe des hecks neben der präsidentenlimousine geraten, bevor william greer direkt nach dem letzten schuss wieder beschleunigt.

Von anhalten kann hier also keine rede sein. Oder wie hast du es sonst gemeint? --Quincy777 15:32, 21. Mai 2007 (CEST)

Warum der Kommunismus, Kuba oder Castro als potentieller Drahtzieher des Attentats vollkommen ausfällt...

Weil das, ganz offen gesagt, mehr als lächerlich wäre. Kennedy war auf dem besten wege zur entspannungspolitik. Er hatte nicht mehr vor, kuba zu bedrohen, er lehnte eine weitere invasion kubas kategorisch ab. Bereits bei der ersten invasion in der schweinebucht, hatte die cia kennedy belogen und irre geführt. Kennedy wollte sich, mal gerade eben gute drei monate im amt, um nichts auf der welt noch einmal so von den geheimdiensten ins boxhorn jagen lassen.

Er hatte ein atomteststopp-abkommen mit england und der sowjetunion erreicht, hatte bereits ein memorandum unterzeichnet, bei dem es darum ging, das mondfahrtprogramm mit den sowjets zusammen effektiver und zielorientierter vorwärts zu bringen. Ebenso hatte er ein memorandum unterzeichnet, dass den völligen abzug us-amerikanischer truppen aus vietnam bis 1965 befahl. Kennedy war nicht nur der ideale präsident für die usa, sondern muss ebenso ein positives bild für die kommunisten abgegeben haben, da er ihnen durch sein handeln mehr als deutlich das gefühl gab, dass es für den kommunismus in der bisherigen form durch die usa keine bedrohung mehr gab. Wer das nicht glauben will, kann sich mal die von mir übersetzte rede kennedys vor der american university im artikel "john f. kennedy" durchlesen, da bringt es kennedy noch einmal ganz deutlich auf den punkt.

Demnach war kennedy den militärischen hardlinern im pentagon, den geheimdiensten und dem militärisch-industriellen komplex zu weich gegenüber dem kommunismus. Das muss fidel castro, der sowjetunion und allen übrigen kommunistischen staaten mit sicherheit imponiert haben, während sich bei den hardlinern im pentagon ein regelrechter hass auf kennedy entwickelte. Kennedy, der ihnen die millionen-dollar-gewinn-kriegstour vermasselte. Darum zieht auch keines falls das argument, das oswald kennedy ermordete, weil dieser kommunist gewesen sein soll. Kennedy wollte entspannung, politische entspannung, wie sie kein präsident vor ihm und bis gorbatschow kein präsident einer supermacht nach ihm angestrebt hatte. Die kommunisten konnten durch kennedys außenpolitik erleichtert aufatmen. Allein aus diesem grund ist ein kommunistischer attentäter kennedys so "nachvollziehbar" wie der "angriff" polens auf das deutsche reich. Ein kommunist erschießt kennedy? Ein echter treppenwitz.

--Quincy777 00:44, 23. Mai 2007 (CEST)

Siehe #Castro. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:09, 23. Mai 2007 (CEST)

Aber hat Kennedy nicht mehrere Mordanschläge auf Castro befohlen? Bzw., wenn die CIA sie ohne seinen Befehl oder gar ohne sein Wissen ausführen ließ, hat Castro denn gewusst, dass die CIA nicht dahinter stechte? Wann war denn der letzte Mordanschlag auf Castro vor dem 23. November? Und hatte Kennedy denn auch Pläne, das Embargo gegen Kuba aufzuheben? Das alles sind echte Fragen, ich will damit nichts andeuten und keiner Verschwörungstheorie Vorschub leisten, aber so einfach und eindeutig ist das alles, wie mir scheint, nicht, lieber Quincy. Mfg,--Φ

Ja, diese pläne hatte kennedy tatsächlich. Mich wundert es nicht, dass nur dieses wissen über eine kuba-feindliche haltung der kennedy-administration bekannt zu sein scheint. Genauso verhält es sich doch auch mit der vietnam-politik kennedys und seinen abzugsplänen. Bis zu meinen ergänzungen im artikel "john f. kennedy" war darüber auch dort nichts zu lesen und im amerikanischen bzw. englischen wikipedia wird darüber wohl auch niemals etwas zu lesen sein, obwohl es sich dabei um verbrieftes WISSEN (pentagon papiere) handelt.

Ebenso weiss man offiziell nicht, oder will man offiziell nicht wissen, dass seit september 1963 in geheimen verhandlungen zwischen kennedy und castro ein treffen und eine aussprache geplant wurden. Seine zustimmung dafür gab kennedy am 20. september 1963. An diesem tag sprach kennedy vor den vereinten nationen in new york. Auch dort, genauso wie im juni 63 vor der american university, setzte sich kennedy deutlich für die verständigung und die koexistenz mit der sowjetunion bzw. politisch andersdenkender ein. Kennedy setzte sich für die fortsetzung der rüstungsbeschränkung und abrüstung und für eine friedliche zusammenarbeit aller staaten ein. Dass die delegierten der un-generalversammlung und im besonderen die vertreter der kommunistischen staaten über solche aussagen hocherfreut waren, ist sicher unbestreitbar. Wann dabei der letzte mordanschlag bezüglich castros von statten ging, ist dann mehr als unwichtig, da diese sabotage- und umsturzaktionen (auch heute noch) zur spezialität der gezielt gegen kennedy arbeitenden geheimdienste gehören.

Die gesprächsbereitschaft john f. kennedys (in einklang mit seinem bruder robert), welche ebenfalls auf memoranden festgehalten wurden, sind erst im jahr 2003 der öffentlichkeit zugänglich gemacht worden, also 40 jahre nach der ermordung kennedys. Und diese unterschlagenen, 40 jahre unter verschluss gehaltenen, dokumente beweisen eindrucksvoll, wie hier über jahrzehnte geschichte gefälscht wurde. Warum?

Kann das jemand plausibel erklären, warum solche wichtigen, entscheidenden dokumente über 40 jahre unter verschluss gehalten wurden?

Wenn sich hier niemand an eine beantwortung dieser frage herantrauen sollte, werde ich die antwort darauf später nachliefern. Die frage ist doch auch, warum kennedy diese bestrebungen zu einer aussprache mit castro im geheimen planen musste. Geheimhaltung vor wem? Vor den kommunisten? Vor der weltöffentlichkeit? Bestimmt nicht. Allerdings möglichst geheim vor den eigenen geheimdiensten, militärs und den castrofeindlichen und mit der cia kollaborierenden exilkubanern, die seit dem schweinebucht-fiasko und während der kuba-krise nur noch blutrünstig mit den hufen scharrten und einen leidenschaftlichen hass auf kennedy hegten. Die bezeichnung "blutrünstig" ist wohl besser mit "geldgierig" zu umschreiben. Cia-direktor john mccone wollte eine annäherung an kuba oder eine öffnung der usa gegenüber kuba mit allen mitteln verhindern. Dies ist ebenfalls in aller deutlichkeit in den bis 2003 unterschlagenen dokumenten nachzulesen. Das ziel des militärisch-industriellen komplexes und der cia blieb es bis heute, das kommunistische kuba dem "erdboden gleich zu machen" und darauf ein kapitalistisches land nach ihren vorstellungen wieder aufzubauen.

Der französische journalist jean daniel war bereits mehrmals als vermittler mit castro und kennedy zu gesprächen zusammen gekommen, um ein mögliches treffen und eine aussprache in die wege zu leiten. Dieses treffen sollte dann in new york im rahmen der uno stattfinden. Das letzte gespräch zwischen daniel und castro fand am 22. november 1963 statt. Nach seiner dallas-visite wollte sich kennedy dann wieder mit daniel treffen, um sich über castros vorstellungen informieren zu lassen. Castro war so sehr an gesprächen interessiert, dass er sogar konzessionen eingehen wollte, um eine aussprache zu erreichen.

Es ist unbestreitbar: Kennedy hat nicht nur von entspannungspolitik geredet, er hat sie auch ausgelebt und so gut es die umstände (innerhalb des eigenen staates) zuließen bis zu seiner ermordung auch umgesetzt. Der tag seiner ermordung war gleichzeitig das ende der entspannungspolitik. Der kalte krieg wurde erneut entfacht, das weltraumprogramm zusammen mit den russen aufgehoben, das wettrüsten steigerte sich ins unermessliche, der vietnam-krieg begann. Die federal reserve bank kassierte das neu und unabhängig von den privatbanken gedruckte geld wieder ein, die fed erhielt durch den neuen präsidenten johnson alle rechte zurück, die durch das gesetz kennedys vom juni 63 beschnitten worden waren. Die rüstungsindustrie, welche kennedy finanziell stark eingegrenzt hatte, bekam wieder neue milliarden-aufträge und die cia konnte mit lyndon b. johnson als präsidenten-marionette weiter ungestraft sabotage-akte und umstürze in anderen ländern vorbereiten und erfolgreich durchführen. Der krieg in vietnam nahm nach 18 jahren geheimdienstlicher vorbereitungen "endlich" durch einen weiteren, durch die us-geheimdienste, inszenierten sabotageakt den zwischenfall von tonkin formen an. Dieses vorgehen wäre unter kennedy undenkbar und vollkommen undurchführbar gewesen. Denn kennedy wollte die geheimdienste innerhalb des staates ausrotten und "in tausend stücke zerschlagen".

Diese theorien wie kuba, castro, kommunisten scheitern bereits an der logik. Die mafia hätte als einziges mitglied dieser gruppe ein echtes interesse am tod kennedys gehabt. Castro hätte jedoch sein todesurteil (drohende invasion) unterzeichnet und die geheimverhandlungen mit kennedy über die normalisierung der beziehungen zerstört, wäre er beteiligt gewesen. Castro hatte nur nachteile durch den tod kennedys zu befürchten. Auch die sowjets hätten kaum ein interesse an kennedys tod haben können, da dieser dann durch den texaner und fanatischen antikommunisten lyndon b. johnson ersetzt worden wäre. Auch die russen hatten somit nur nachteile durch den tod kennedys zu erwarten.

Die mafia, die damals versucht hat mit der cia und den von der cia kontrollierten anti-castro-exil-kubanern castro zu ermorden, hatte wie bekannt ein interesse, jedoch nicht die möglichkeiten, solch eine verschörungstat gegen kennedy auszuführen. Sie konnten also nur auf unterster ebene an einer möglichen verschwörung beteiligt gewesen sein. Dies wäre im bereich der koordination, der organisation der schützen und des schnellen abtransportes möglich gewesen. Die mafia hätte nach den schüssen, ohne unterstützung der geheimdienste, niemals die möglichkeit gehabt, es urplötzlich auf dem grashügel nur so vor secret service beamten wimmeln zu lassen. Sogenannte "hobos" ("landstreicher"), mit überaus sauberer und gepflegter kleidung, die aus den waggons auf dem rangierbahnhof geholt und festgenommen wurden, hätten niemals von der mafia ohne registrierung und aufnahme der personalien wieder auf freien fuss gesetzt werden können. Heute wissen wir, dass es geheimdienstleute waren, die sich ziemlich stümperhaft als landstreicher verkleidet hatten. Es war nur den staatsorganen vorbehalten solche dinge zu vertuschen. Die mafia hätte niemals dafür sorgen können, dass die leiche des präsidenten gesetzeswidrig aus texas ausgeflogen wird, dass man an der leiche des präsidenten manipulationen vornimmt, um die einzeltätertheorie nachvollziehbar werden zu lassen usw. usw.

Im gegensatz zu den kommunisten im allgemeinen, den russen sowie castro und eben dem bedauernswerten lee h. oswald, hatten die privaten us-banken, die fed, die oelindustrie, die rüstungs-industrie, die cia, lyndon b. johnson mit seinen kapitalistischen freunden und die fanatisch antikommunistischen stömungen innerhalb der us-geheimdienste, des us-militärs und der us-regierung sehr wohl ein sehr geldgieriges, milliarden-dollar-schweres motiv, john f. kennedy aus dem weg zu räumen.

Man kann es einfach nicht anders ausdrücken: John f. kennedy hat mit seinen bestrebungen die welt zu verändern und zu verbessern, politischen selbstmord begangen.

Dies ist wie bekannt natürlich nur ein diskussionsforum und hat nichts mit dem offiziell geltendem wissen zu tun, dass von der us-regierung besetzt und bestimmt wird. Darum können und dürfen solche aussagen natürlich nicht in einem kennedy-artikel von wikipedia erscheinen. Das wäre nicht korrekt. Doch wollen wir alles daransetzen, dass das gesamte WISSEN zur ermordung kennedys auch hier veröffentlicht wird. Es fehlt noch vieles, was bereits als offizielles wissen gilt. Daran wollen wir arbeiten. Und da du, lieber phi und ich vollkommen konträre punkte im fall kennedy einnehmen, müsste das ergebnis am ende, so hoffe ich, perfekt und absolut wikipedia-konform (wissen vor wahrheit) ausfallen. Liebe grüße... --Quincy777 16:49, 23. Mai 2007 (CEST)

Nein, lieber Quincy, dies ist kein Diskussionsforum, sondern eine Enzyklopädie. Deine langen Beiträge in diesem Thread dienen, wie mir scheint, nicht zur Verbesserung des Artikels, jedenfalls hast du keine Verbesserungsvorschläge gemacht, sondern du breitest hier deine privaten Ansichten und Einsichten zum Thema aus. Dafür ist Wikipedia aber nicht da - schau einmal hier. Du hast auch keine einzige meiner Fragen beantwortet, und reputable Quellen für deinen POV hast du ebenfalls nicht genannt. Ich möchte dich daher freundlich bitten, diese Diskussionsseiten nicht weiter zweckzuentfremden, sonst müssen deine Beiträge, die keine Vorschläge zur Artikelarbeit enthalten, leider entfernt werden. Nichts für ungut und weiterhin auf gute Zusammenarbeit --Φ 21:49, 23. Mai 2007 (CEST)

Sorry die technik der wikipedia-hp lässt wirklich zu wünschen übrig. Ich hatte dir eine ausführliche antwort (auch nochmal auf deine fragen) mit quellen und allem drum und dran geschrieben, doch hatte ich versehentlich an meiner maus die "zurück-taste" betätigt. Als ich wieder vorwärts ging, war alles geschriebene verschwunden. Das ist hier technisch echt extrem vorsintflutlich. Solche ärgerlichen schaltfehler können ja nicht mal innerhalb billigster foren geschehen, dass dann der bisher geschriebene text einfach verloren geht. Bei wikipedia schon. Sowas darf bei einer solch textintensiven seite einfach nicht vorkommen. Hab die nase erstmal voll... --Quincy777 03:18, 24. Mai 2007 (CEST)

Sowas ist mir auch schonmal passiert; seitdem schreibe ich längere Beiträge immer offline in Word und stelle sie erst ein, wenn sie fertig sind. Gruß, --Φ 19:22, 24. Mai 2007 (CEST)

Darstellung der "magischen Kugel" ist falsch und wirft neue Fragen auf

Wenn wir die zickzack-schussbahn in ihrer exakten position in das zweite bild übertragen und dies habe ich getan, ist festzustellen, dass diese darstellung vollkommen inakzeptabel ist. Die schussbahnen liegen, bevor sie auf einen (den ersten) körper treffen, nicht übereinander und kreuzen sich ca. am heck der limousine. Das darf schon mal überhaupt gar nicht sein, wenn es um eine korrekte darstellung gehen soll.

Auf den Punkt gebracht soll heißen, diese bilder müssen aus dem artikel verschwinden, weil sie überhaupt nicht zur aufklärung beitragen, sondern nur zusätzlich verwirren. Die schussbahn, bei korrigierten sitzpositionen, scheint gleich mit "korrigiert" worden zu sein, damit garrissons darstellung auf jeden fall unglaubwürdig wirkt.

Welche richtung, welcher winkel stimmt denn nun? Würde man diese zwei unterschiedlichen schussbahnen zurückverfolgen, würden sie grob geschätzt einen häuserblock voneinander entfernt liegen. Sie müssen jedoch für solch eine darstellung millimetergenau vom start bis zum auftreffen auf den ersten körper fest übereinander liegen. Solche ungenauigkeiten müssen sofort aus dem artikel herausgenommen werden, bis eine stimmige und überarbeitete darstellung vorliegt. Bitte um stellungnahmen. --Quincy777 04:01, 26. Mai 2007 (CEST)

Sind das deine logischen Schlussfolgerungen oder hast du sie von einer anderen Veröffentlichung abgeschrieben? sebmol ^{? !} 08:59, 26. Mai 2007 (CEST)

Es sind einerseits logische schlussfolgerungen, die darüber hinaus "ausnahmweise" von mir stammen und die andererseits von nirgends woher abgeschrieben sind.

Was mich viel mehr verwundert ist, dass dich nur zu interessieren scheint, wie ich darauf komme bzw. woher ich diese kritik haben könnte. Solche nachforschungen entstehen, wenn ich, wie in diesem fall, bereits eine geraume zeit mit einem "unwohlen" gefühl die zwei darstellungen betrachtet habe. Dieses unwohle gefühl hat mich dann dazu veranlasst, die beiden schussbahnen auf ihre kovergenz zu überprüfen, in dem ich die garrisson-schussbahn in das schaubild "korrigerte sitzposition" mit exakt gleicher position eingefügt habe. Du kannst dich ja selbst von der korrekten übertragung überzeugen, in dem du alle drei bilder auf deinen rechner speicherst und über ein bildbearbeitungsprogramm vergrößerst und kontollierst. Es wäre gut, wenn es jemand außer mir kontrolliert, um entweder meine kritik zu bestätigen oder sie zu widerlegen, was ganz sicher jedoch nicht möglich sein wird. Denn bevor ich mir die arbeit mache, bin ich mir schon selbst absolut sicher.

Darum wäre es gut, lieber sebmol, von dir zu erfahren, ob du dich dieser kritik anschließen kannst und ob wir diese fehlerhaften darstellungen somit ohne große diskussion aus dem artikel streichen können, bis sich eine überarbeitete, korrekte darstellung anbietet. Denn fehlerhafte darstellungen sind auch sicher in bezug auf deinen und den neutralitätsanspruch von wikipedia nicht von interesse. Also, was ist dazu dein vorschlag? Lieber phi, falls du dies lesen solltest, wäre mir deine meinung dazu auch sehr wichtig. Liebe grüße --Quincy777 16:04, 26. Mai 2007 (CEST)

Lieber Quincy, deine "logischen Schlussfolgerungen" sind, wie du selber einräumst, leider deine eigene Theoriefindung und daher für die Ausgestaltung des Artikels irrelevant. Ich werde mir deine Überlegungen daher nicht genauer ansehen und auch keine inhaltliche Stellungnahme dazu abgeben, und gehe wohl nicht fehl in der Annahme, dass auch Benutzer:sebmol das nicht tun wird. Wikipedia ist weder ein Diskussionsforum noch ein Ort gemeinsam herauszufinden, wie es wirklich gewesen: Lies dir doch bitte noch einmal durch, was Wikipedia nicht ist. Schöne Pfingsten wünscht --Φ 17:59, 26. Mai 2007 (CEST)

Φ hat selbstverstänlich recht. Wenn das dein eigenen Schlussfolgerungen sind, haben sie hier nichts zu suchen. Das liegt nicht daran, dass hier etwas gegen dich persönlich hat, sondern dass Wikipedia belegtes Wissen wiedergibt, selbst wenn es sich als falsch herausstellt. Kurz gesagt: wir schreiben nicht, was die Wahrheit ist, sondern was externe Quellen für die Wahrheit halten. sebmol ^{? !} 20:50, 26. Mai 2007 (CEST)

Ich verstehe schon was ihr meint. Ich muss mir dafür auch nicht immer wieder die richtlinien zu gemüte führen. Es handelt sich bei der darstellung bekannten wissens um eine ganz entscheidende, festzustellende fehldarstellung. Es geht um falsche daten, bei denen es nicht unsere aufgabe ist, diese zu korrigieren. Da stimme ich vollkommen zu. Es geht auch überhaupt nicht um eine eigene theoriefindung. Ich füge ja keine neue oder eigene hinzu. Die beiden theorien liegen uns ja sichtbar vor. Es geht um einen gravierenden fehler, der die darstellung des attentats in besonders hinterlistiger weise auf die tat eines einzelnen lenken soll. Es geht jedoch eben nicht darum, wie bereits betont, diese falschdarstellung zu berichtigen, indem wir die schussbahnen bis zum auftreffen auf einen körper, korrekt übereinanderlegen. Nein, das ist nicht unsere aufgabe.

Mir geht es einfach darum, in diesem fall entweder stümperhaft zusammengewurschteltes material bzw. gezielt manipuliertes material einfach aus solch sensiblen artikeln herauszufiltern oder herauszuhalten, bis sich brauchbares material anbietet. Darum dürfte sicher niemand ein problem damit haben, wenn unbrauchbares material aus diesem artikel verschwindet. Ganz sicher, niemand würde diese fehler vermissen. Auch wenn ihr nicht einverstanden sein solltet, diese abbildungen zu löschen, ist es trotzdem wichtig, dass in diesem besonderen fall wieder einmal fehler erkannt wurden, darauf hingewiesen und versucht wurde, diese auszuräumen. Vielen dank fürs zeit nehmen und lesen. --Quincy777 02:05, 27. Mai 2007 (CEST)

Akademische Darstellungen

Lieber Quincy777, du hast am 29. April 2007 geschrieben, es gäbe erheblich mehr akademische Darstellungen, die eine Verschwörung belegen. Kannst du mir bitte welche nennen? Ich kenne nämlich gar keine. Gruß, --Φ 12:36, 5. Mai 2007 (CEST)

Gut, dass du das fragst. Da ich dir ja bereits etliche fragen in der diskussion "änderungen am 1. april" gestellt habe, die du unbeantwortet gelassen hast, wäre es schön, wenn du mir darauf mal antworten könntest. Deine meinung dazu interessiert mich sehr. Danach antworte ich dir dann auch gern auf deine frage. Lieben gruß --Quincy777 22:52, 5. Mai 2007 (CEST)

Mich hingegen interessiert es recht wenig, welche Fragen Du Phi gestellt hast, die er Deiner Meinung nach unbeantwortet gelassen hat. Du hast eine bislang unbelegte Aussage über "akademische Darstellungen" in den Artikel eingepflegt. Belege diese Aussage bitte ASAP oder entferne sie. Danke! --AchimP 00:38, 6. Mai 2007 (CEST)

Ach ja? Dann zeig mir bitte, wo ich eine bislang unbelegte Aussage über "akademische Darstellungen" in den Artikel eingepflegt haben soll. --Quincy777 22:01, 6. Mai 2007 (CEST)

[2] Nenne es von mir aus "auspflegen", wenn Dir das besser gefällt. --AchimP 22:50, 6. Mai 2007 (CEST)

Nein, nein, du musst dich schon klar ausdrücken, mit "besser gefallen" hat das nichts zu tun. Belegt ist die aussage ja. Da es um ein zitat von mathias bröckers geht, darf die aussage über akademische darstellungen dort nicht stehen bleiben, denn bröckers nimmt zu diesem punkt überhaupt keine stellung. Wenn du es also so genau nehmen willst, dann solltest du doch längst bemerkt haben, das bröckers nichts über diesen punkt aussagt. Es wurde etwas in seine aussage eingefügt, das er nicht sagt. Bröckers wurde also verfälscht zitiert... --Quincy777 22:19, 14. Mai 2007 (CEST)

Wenn du mir nicht antworten magst, lieber Quincy, lässt du’s eben bleiben: das ist hier ja eine freie Enzyklopädie, ;-). Wenn du mir aber kein Gegenbeispiel nennen kannst, werde ich einen Satz einfügen, wonach keine einzige der akademischen Darstellungen über Leben und Politik Kennedys (s. z.B. Irving Bernstein, Robert Dallek, Harald Biermann oder Thomas C. Reeves) die Alleintäterschaft Oswalds in Zweifel zieht. Daran kann man sehen, dass die Verschwörungstheorien wirklich ausschließlich von Nicht-Historikern und außerhalb des gesellschaftlichen und publizistischen Mainstreams behandelt werden.

Du scheinst auch meine Rolle und meine Haltung gegenüber diesem Artikel zu verkennen. Die von dir aufgeworfenen Detailfragen habe ich nicht beantwortet, weil ich zum einen, wie ich mehrfach schrieb, im Moment keine Zeit habe, zum anderen interessieren sie mich nicht. Ich bin auch nicht der Autor des Artikels, sondern habe ihn nur einmal gemeinsam mit einem anderen Benutzer überarbeitet. Mir ist es, wie ich ebenfalls oben schrieb, herzlich egal, wer Kennedy erschossen hat. Mir kommt es darauf an, dass hier ein ordentlicher Artikel steht, der keine randständigen Verschwörungstheorien als Wahrheit verkündet, sondern neutral beide Ansichten und ihre Argumente sachlich und abgewogen darstellt.

Wenn du diesbezüglich etwas ergänzen kannst, dann mach das doch einfach. Ich werde aber ein kritisches Auge darauf haben, da du in deinen bisherigen Edits wenig Kenntnis der Prinzipien der Wikipedia (WP:URV, NPOV, enzyklopädischer Stil, Unterschied von Wissen und Wahrheit) an den Tag gelegt hast. Schönen Sonntag noch, --Φ 11:25, 6. Mai 2007 (CEST)

Ich verkenne deine haltung diesem artikel gegenüber nicht. Ich hab schon ganz richtig verstanden, dass dich diese tiefgehenden, zweifel aufwerfenden fragen nicht interessieren. Außerdem geht es hier absolut nicht darum, randständige verschwörungstheorien als wahrheit zu verkünden. Wie kommst du darauf? Wer trichtert dir soetwas ein? Ich habe soetwas nicht vor und das hat auch hoffentlich niemand anderes vor. Also bitte ich dich, diese perfiden unterstellungen zu unterlassen. Dir kommt es, wie du sagst, darauf an, "dass hier ein ordentlicher Artikel steht, der beide Ansichten und ihre Argumente sachlich und abgewogen darstellt." Das ist schön, denn dann sind wir ja einer meinung. Bisher sind wir nur leider von deinem frommen wunsch noch etwas entfernt. Aber genau wie du, werde auch ich weiterhin ein kritisches auge auf die darstellungen werfen. Wenig glaubwürdig ist es jedoch, wenn du äußerst, dass es dir herzlich egal sei, wer kennedy erschossen hat, wenn du z. b. gleich wieder posner zitierst, um eine korrektur von mir zu ändern. Wenn du alles so genau zu wissen glaubst, dann dürfte es für dich ja überhaupt kein problem darstellen, einen zeugen zu nennen, der oswald auf tippit schießend identifiziert hat. Danke --Quincy777 22:01, 6. Mai 2007 (CEST)

Lieber Quincy, schön, dass wir auch mal einer Meinung sind. Ich hab Posner nicht zitiert, sondern als Beleg angegeben - deine Änderung war ja leider völlig ohne Beleg. Posner gibt auf den angegebenen Seite ausführlich an, welche Zeugin was gesehen hat; da du das Buch ja kennst, erspare ich mir ein ausführliches Referat. Lies es halt einfach selbst nach.

Bist du denn mit dem von mir vorgeschlagenen Satz zu den akademischen Darstellungen einverstanden? Mfg, --Φ

Es ist nett, wenn du das so fragst :), obwohl ich glaube, dass allgemein auf ein einverständnis meinerseits weniger wert gelegt werden würde. Es kommt doch viel mehr darauf an, in welchem bezug die bezeichnung „akademisch“ ihre anwendung findet. Forschungsarbeiten und -analysen an universitäten sind sicher grundsätzlich erst einmal als akademisch zu bezeichnen. Jedoch wenn eine akademische ausarbeitung nicht durch eine hochschule bzw. deren gelehrte ausgeführt wurde, muss diese ausarbeitung von der qualität her nicht weniger akademisch bzw. wert sein. Z. b. ist bezirksstaatsanwalt jim garrison ebenso als akademiker zu bezeichnen und seine forschungsarbeit (ermittlung) verlief über jahre, deren ergebnisse von ihm in einem buch zusammengefasst worden sind. Das gleiche gilt für die ausarbeitung von colonel l. fletcher prouty, der am umfangreichsten die hintergründe und die konträr zur kennedy-politik stehenden kriegsziele (korea, kuba, vietnam) der us-geheimdienste und des militärisch-industriellen komplexes freilegt und beleuchtet, weil er sich beruflich über viele jahre in mitten dieser politischen und auch kriegerischen prozesse aufhielt.

Solche experten, waren ganz offensichtlich näher an diesen geschehnissen dran und haben mehr insider-informationen aufnehmen können, als die gelehrten, welche sich die informationen, an „ihren schreibtisch bringen lassen“ müssen, um all diese zu studieren. Die bezeichnung "akademisch" wertet solche arbeiten sicherlich auf, wie eine gut polierte alte lackschicht, aber ist sie dadurch auch wirklich mehr wert, also in unserem fall glaubwürdiger? Die möglichkeit, dass informationen darüber hinaus auch noch einmal zusätzlich vorausgewählt bzw. vorenthalten worden ist, ist ebenso nicht auszuschließen. Von daher lässt sich mit der bezeichnung „akademisch“ sicher gut protzen, um die öffentlichkeit von ihrer skepsis in bezug auf die einzeltätertheorie mehr und mehr zu befreien. Doch dem neutralen wissen müssen wir dadurch nicht im geringsten näher gekommen sein. Inwiefern sollte diese bezeichnung also am ende wikipedia-dienlich sein?

Und noch etwas zum nachdenken:

Können akademische ausarbeitungen, in bezug auf die von dir genannten autoren, überhaupt wirklich neutral und unbefangen eine analyse erstellen oder kippen sie (aufgrund ihres hohen ansehens oder ihres großen namens) sofort ins unseriöse ab, wenn sie zu einem ergebnis kämen, das nicht die einzeltätertheorie bestätigt? Inwieweit haben diese autoren oder die hochschulen einen ruf zu verlieren, wenn sie sich in diesem fall auf andere möglichkeiten einlassen, die als nicht offiziell gelten? Inwieweit schadet es ihrem hohen ansehen, wenn sie sich auf sichtweisen oder darstellungen einließen, mit denen fast grundsätzlich nur „verrückte“ oder „durchgeknallte“ „veschwörungstheoretiker“ in verbindung gebracht werden?

Sie können also nur verlieren, weil die offizielle darstellung einerseits weiterhin als wahrheit und vor allem auch als wissen geltung hat. Dies wird solange bestand haben, bis von offizieller seite der us-regierung zugeständnisse gemacht werden oder die restlichen, unter verschluss befindlichen, beweise veröffentlicht werden. Denn die us-regierung in verbindung mit den geheimdiensten hat bestimmt, was offiziell als wahrheit und wissen zu gelten hat oder wie viele zugeständnisse sie dem druck der öffentlichkeit preisgeben will. Somit sind auch die medien dazu gezwungen, sich an offizielle statements zu halten, um nicht in die journalistische „unseriösität“ abzudriften. Gruß --Quincy777 14:03, 7. Mai 2007 (CEST)

Lieber Quincy, akademische Darstellungen sind meinem Verständnis nach solche, die an Akademien oder ähnlichen Instituten von Fachleuten erstellt worden sind. Garrison (der ja mit seinem Prozess grandios gescheitert ist, das darf man nicht vergessen) und Fletcher Prouty würde ich nicht dazu rechnen. Über die Qualität und die Wahrhaftigkeit dieser Darstellungen ist damit zunächst einmal noch gar nichts gesagt; es geht mir um die neutrale Beschreibung eines wissensoziologischen Faktums.

Deine generellen Zweifel an der Möglichkeit bestallter Fachleute, eine Verschwörung ernsthaft in Erwägung zu ziehen, implizieren, dass du mit meinem Satz inhaltlich zustimmst: Kein einziger Hochschulprof, kein Historiker in Amt und Würden äußert öffentlich Zweifel an der Alleintäterschaft Oswalds. Deine Argumentation ("zum Nachdenken") birgt aber, wie mir scheint, die Gefahr, dass daraus ein dialektisches und selbstimmunisierendes Argument für die Verschwörungsthypothese wird: Eben weil sie sich darüber bis auf ganz wenige Außenseiter alle einig sind, kann die Alleintäterthese nicht stimmen - mit einem solchen Argument kann man schlichtweg alles beweisen: Alle sind sich einig, dass man mit hochdosierten Vitaminen keinen Krebs heilen kann, Dr. Rath, der aber ebendies behauptet, wird zu keinen Tagungen und Kongressen eingeladen - Folgerung: Es gibt eine große Verschwörung der Pharmaindustrie. Ich unterstelle dir nicht, dass du so denkst, aber so eine Argumentation kann eine bedenkliche Eigendynamik entwickeln - nur mal zum Nachdenken.

Weil du dich mit der verschwörungstheoretischen Literatur besser auskennst als ich, schlage ich zum weiteren Vorgehen vor, dass du weitere Korrekturen und Ergänzungen - z.B. die Zeugenaussagen von Acquilla Clemons - im Abschnitt Zweifel an der offiziellen Darstellung anbringst und belegst. Weitere Korrekturen im Artikel können wir gerne hier vorbesprechen. Gruß, --Φ 16:34, 7. Mai 2007 (CEST)

Sehr gern :) Finde deine nachricht, trotz unserer unterschiedlichen auffassungen, sehr erfreulich. Aber vielleicht sind sie auch gar nicht so unterschiedlich, wie wir evtl. vermuten. Sorry, dass ich erst jetzt antworte, war leider verhindert.

Um zum thema zurückzukommen, auch was akademische darstellungen angeht, haben wir die gleiche auffassung bzw. das gleiche verständnis. Was das scheitern garrisons angeht, sollten wir dies auch noch mal genauestens analysieren, denn dieses „grandiose scheitern“ war viel mehr eine grandiose behinderung seiner ermittlungsarbeit oder um es ganz direkt zu sagen, es war eine grandiose sabotage. Und die kam nicht von ungefähr und ist sehr deutlich sichtbar von außen gesteuert worden. Nur wenige wissen überhaupt, wie die geheimdienste mit getürkten, inszenierten vorfällen versucht haben, garrison unglaubwürdig zu machen, seinen ruf zu ruinieren und ihn nicht nur zu fall, sondern auch mit fingierten beweisen seines amtes zu entheben und sogar ins gefängnis zu bringen. Über garrisons kampf gegen die behörden und geheimdienste und die angriffe gegen ihn, könnte man durchaus eine unterseite zum attentat erstellen. Was denkst du dazu?

Was deinen geplanten zusatz angeht, wäre es dumm, wenn ich dir inhaltlich nicht zustimmen würde. Wenn es also um das wissen geht, ist diese aussage vollkommen richtig.

Dass die argumentation auf ein dialektisches und selbstimmunisierendes argument hinauslaufen soll, ist tatsächlich nur dem anschein nach gegeben. Es geht mir sicher nicht um den punkt, dass wenn sich alle einig sind, es sich deshalb um eine verschwörung handeln muss, das wäre doch recht simpel gestrickt. Mir geht es tatsächlich um den möglichen verlust von ansehen, einfluss, staatlicher unterstützung, forschungsgeldern usw. wenn solche institutionen gegen den mainstream der presse und gegen offizielle, staatliche verlautbarungen zu einem ergebnis kämen, dass eine verschwörung nicht mehr ausschließen kann und damit staat und regierung in erklärungsnot brächte. Dem gleichen dilemma ist die presse ja fast gleichermaßen ausgesetzt. Übrigens, die geschichte um doktor von rath habe ich auch sehr deutlich verfolgt. Schade, dass er sich mit dieser vitamin-aussage so ins abseits manövriert hat. Er hätte da seine überzeugungen besser für sich behalten.

Ich habe mich einmal mit einer früher sehr angesehenen, hochgeachteten theologieprofessorin nach einem vortrag unterhalten, die unter bultmann lehrte. In ihren vorträgen stellt sie dar, wie sich ihr leben veränderte, als sie sich von ihrem theologischen lebenswerk und die daraus veröffentlichten bücher zum thema „historisch kritische theologie“ vollkommen distanzierte und tatsächlich (also nicht beruflich) gläubig wurde. Darüber hat sie ebenfalls ein buch geschrieben, mit dem ergebnis, dass sich ihre bisherigen kollegen vollkommen von ihr abwandten und sie damals in ihrem beruflichen umfeld vollkommen unbeachtet bzw. isoliert war und nicht mehr ernst genommen wurde. Aber sie hat es durchgezogen, weil sie erkannt hat, dass junge, motivierte, gläubige studenten, die mit ihrem theologiestudium beginnen, durch die historisch kritische theologie (sie nennt sie nur noch abfällig "historisch kritische methode") am ende ihren wahren glauben an gott verlieren und ihre arbeit nicht mehr als berufung, sondern nur noch als beruf, wie jeden anderen, ausüben. Diese studierten theologen glauben nicht mehr an das, was sie predigen. Sie hat für diese erkenntnis und diesen umstand ihre position aufgegeben und ihr ansehen verloren.

Es handelt sich um eta linnemann. Ihr buch von 1999 hat den titel „original oder fälschung“ - historisch-kritische theologie im licht der bibel. In diesem buch rechnet die einstige bultmann-schülerin mit der historisch-kritischen theologie ab. Falls es jemanden interessiert, nachfolgend ein link, da gibt es ihr buch als pdf zum nachlesen: http://bitflow.dyndns.org/german/EtaLinnemann/Original_Oder_Faelschung_1999.pdf

Soetwas ähnliches ist ebenfalls bei akademischen studien über das kennedy-attentat möglich, wenn als endergebnis eine verschwörung für realistisch möglich gehalten wird. Müssen eine universität, eine akademie oder die gelehrten dann nicht um ihr ansehen fürchten, wenn etwas ganz anderes von höchster stelle als historisch belegte tatsache einfach bestimmt wurde?

Vielleicht ist die sorge übertrieben, aber sollten diese institutionen und ihre gelehrten dafür ihren ruf oder ansehen ernsthaft aufs spiel setzen, wenn die us-regierung und die mächtigen geheimdienste sowieso mauern und die wichtigsten beweise noch jahrzehnte unter verschluss halten? Allein dieser umstand ist ja schon mehr als katastrophal. Wenn alles so stattgefunden hätte, wie es offiziell in den medien fortwährend gebetsmühlenartig beschworen wird, dann gäbe es doch nicht einen einzigen grund, die gesamten übrigen beweismittel noch immer zurückzuhalten, die oswald als einzeltäter bestätigen und die verschwörungtheorien ein für alle mal beenden. Kannst du mir dem zustimmen? Es wäre doch höchst beruhigend, wenn oswald wirklich der verrückte einzeltäter wäre und die damalige us-regierung und die geheimdienste kein dreck am stecken hätten. Warum rücken sie nicht die beweise heraus, die genau das belegen müssten und damit die us-regierung entlasten würde?

Ich bin sicher, dass dein geplanter satz einerseits absolut korrekt ist, jedoch den leser dadurch gedanklich in eine bestimmte richtung lenkt. Im grunde wäre es einfach nur klasse, wenn du meine überlegungen bei deinem vorhaben mit berücksichtigst, wenn du diesen satz einbaust. Ich würde ihn jedenfalls nicht streichen, warum auch?!

Deine weiteren vorschläge gefallen mir gut. Deinem vorschlag, auch über geplante dinge hier vorher zu diskutieren, kann ich nur zustimmen. Das könnte sicher äußerst interessant und lehrreich werden. Gruß --Quincy777 02:19, 10. Mai 2007 (CEST)

Lieber Quincy, verzeih mein langes Schweigen, aber mein Rechner hatte leider einen Totalausfall; jetzt jehta aba wieda. Ich werde den Satz über die akademischen Darstellungen einfügen; über deine übrigen Kommentare hab ich durchaus nachgedacht, stimme indes nicht zu, denn meiner Überzeugung nach ermöglicht die bultmannsche Entmythologisierung einem denkenden Menschen erst den Glauben, ohne dass er oder sie seinen Intellekt an der Kirchtür abgeben muss. Deine weiteren Überlegungen zur grundsätzlichen (Un-) Möglichkeit, von einem akademischen Posten aus dissidente Ansichten zu äußern, gehören, wie mir scheint, erstens eher ins Lemma Verschwörungstheorie, zweitens sind sie aber eigene Theoriefindung und drittens falsch: spinnerte Professoren gibts und gabs doch genug, da ist ja namentlich in Deutschland die Freiheit der Lehre vor. So viel für heute, es grüßt freundlich --Φ 21:02, 20. Mai 2007 (CEST)

Geschehen doch noch zeichen und wunder in bezug auf akademische darstellungen? Hier ein bericht von focus.de vom 18.05.2007:

Kennedy-Mord - Forscher bezweifeln Einzeltäter-These

US-Forscher haben nach neuen wissenschaftlichen Untersuchungen die bisherige Theorie in Zweifel gezogen, dass der damalige US-Präsident John F. Kennedy 1963 von einem einzelnen Täter erschossen wurde.

Seinerzeit durchgeführte Analysen von sichergestellten Munitionsteilchen, mit denen ein zweiter Attentäter ausgeschlossen wurde, seien mangelhaft gewesen, meinen zwei Experten für Statistik und Chemie an der A&M-Universität in Texas sowie ein früherer FBI-Beamter und gerichtsmedizinischer Experte.

Wissenschaftler untersuchten Munition

Nach einer Mitteilung der Universität vom Freitag untersuchten die drei Fachleute Munition aus derselben Charge, aus der die von Attentäter Lee Harvey Oswald verwendeten Kugeln stammten. Dabei stellte sich nach Angaben der Experten heraus, dass die am Tatort gefundenen Fragmente von mehreren der verblieben Kugeln hätten stammen können und daher nicht so selten waren, wie seinerzeit bei den Ermittlungen angenommen worden sei. Gruß --Quincy777 19:01, 23. Mai 2007 (CEST)

Hab ich auch gelesen, lieber Quincy; ich verstehe die meldung so, dass diese Wissenschaftler ganz grundsätzlich begründete Zweifel an der Belastbarkeit von Geschossidentifizierungen angemeldet haben und das öffentlichkeitswirksam am Beispiel des Kennedy-Mordes taten. Damit ist der im Artikel erwähnte Beweis für Oswalds Alleintäterschaft hinfällig - aber ein Beweis, dass es mehrere Schützen gewesen sein müssen, geht aus der Meldung meines Erachtens nicht hervor. Einbauen müssen wir das natürlich auf alle Fälle. Gruß, --Φ 20:26, 23. Mai 2007 (CEST)

Lieber Quincy, ich habe deine heutige Einfügung aus zwei Gründen rückgängig gemacht: 1) war sie sprachlich ungeschickt: "letztere" bedeutet ja die im Text davor zuletzt genannte, doch kam sie da ja noch gar nicht vor; 2) hast du sie einsortiert unter die "akademischen Darstellungen über Leben und Politik Kennedys", wo sie ja nun wirklich nicht hingehört. Bitte sei doch so gut und bau sie ein unter == Weitere Sachverhalte, die Anlass zu Zweifeln gaben == und geh auch kurz auf den Inhalt ein, ja? Wenn es dir lieber ist, kann ich das sonst auch machen. Besten Dank im Voraus, --Φ 18:22, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ergänzung eines Satzes in der Einleitung

Benutzer:M. Yasan hat heute wiederholt folgenden Satz eingefügt: „Die letzte Untersuchungskommission in den USA kam wiederum zu dem Ergebnis, dass Oswald wahrscheinlich Teil einer nicht genauer bezeichneten Verschwörung gewesen sei.“ Damit meint er den bericht des HSCA, der auf den im Artikel diskutierten DictaBelt-Aufzeichnungen beruht. Der Aussagewert dieser Aufzeichungen ist aber, wie im Artikel ebenfalls dargestellt wird, außerordentlich umstritten, sodass ich darum bitten möchte, den Satz wieder aus der Einleitung zu entfernen. Dort sollten, um dem NPOV-Prinzip zu genügen, nur Dinge stehen, die nicht kontrovers sind. Schönen Sonntag noch, --Φ 16:19, 1. Jul. 2007 (CEST)

Kontrovers ist nachgerade alles an der Thematik des JFK-Mordes. Das Urteil des HSCA als offizielles Organ aber ist eindeutig (wenngleich im Detail etwas vage). Darum geht es. Dass danach Widerspruch an dessen Urteilsfindung aufgekommen ist, ändert nichts an der nach wie vor bestehenden Schlussfolgerung dieser Institution. (Spätere Untersuchungen der DictaBelt-Aufzeichnung sützen ja wiederum die Konklusion des HSCA ). Vielmehr musste der in der Einleitung verbreitete falsche Eindruck korrigiert werden, es gebe von offizieller bzw. etablierter Seite eine wirklich einheitliche Linie zum JFK-Mord. Davon kann anhand des HSCA-Urteils keine Rede sein und so muss es dann auch in der Einleitung erkennbar werden.--M. Yasan 16:49, 1. Jul. 2007 (CEST)

Offiziell nicht, lieber M. Yasan, aber die akademische Forschung zu Kennedy (Historiker, Politikwissenschaftler, Biographen usw.) äußern, soweit ich sehe, keine Zweifel an der Alleintäterschaft Oswalds. HSCA, DictaBelt and all that jazz kommen doch noch ausführlich genug im Artikel vor. --Φ 19:08, 1. Jul. 2007 (CEST)

Das "offiziell nicht" verstehe ich jetzt nicht. Die offizielle Schlußfolgerung des HSCA lautet, soweit ich das erkennen kann, ganz so wie ich sie dargestellt habe: In 1979 [the HSCA] issued its final report, concluding that President John F. Kennedy was assassinated by Lee Harvey Oswald, probably as a result of a conspiracy. The members of this probable conspiracy were not identified. Das war jetzt kein Amateurverein, sondern eine staatliche Untersuchung. Mit ihrem dissidenten Ergebnis verdient sie allemal eine Erwähung in der Einleitung. Die von dir hervorgehobene akademische Tendenz kommt ja ebenfalls im weiteren Verlauf des Artikels ausführlich vor (und sieht sich auch schon mit ähnlichen wissenschaftlichen Gegenargumenten konfrontiert). Der NPOV ist wohl eher gegeben, wenn diese irreführende Einseitigkeit entsprechend der wirklichen Verhätnisse aufgehoben wird.--M. Yasan 21:01, 1. Jul. 2007 (CEST)

Pathologisierung entfernt

Habe diesen einleitenden Abschnitt aus "Verschwörungstheorien" entfernt:

Die Entstehung von Verschwörungstheorien erklärt der Historiker Andreas Hartmann am Beispiel von Prinzessin Diana wie folgt: Unnatürliche Todesfälle von berühmten Persönlichkeit, die zum einen sehr jung und zum anderen in der Bevölkerung überaus beliebt sind,

„bedrohen die Ordnung unseres Lebens. Schon ein ganz alltäglicher Unfall lässt den Machbarkeitsmythos der modernen Welt zusammenbrechen. In solchen Momenten beginnt die Suche nach dem Sinn: Die verunglückte Person darf nicht umsonst gestorben sein, sie wird entweder zum Objekt verdienter Bestrafung oder … zum ‚Opfer’ umgedeutet.^{<ref>Andreas Hartmann, Germanicus und Lady Di: Zur öffentlichen Verarbeitung zweier Todesfälle, in: Waltraud Schreiber (Hg.): Der Vergleich - Eine Methode zur Förderung historischer Kompetenzen. Ausgewählte Beispiele, ars una Verlagsgesellschaft Neuried 2005, S. 81</ref>}“

Ganz ähnlich im Fall des jungen und charismatischen John F. Kennedy: Weil vielen der Gedanke unerträglich erscheint, dass nur ein „dummer kleiner Kommunist“ ^{<ref>Mit diesen Worten bezeichnete Jackie Kennedy Oswald und wünschte sich, ihr Mann wäre doch wegen seiner Bürgerrechtspolitik umgebracht worden, zit. bei Telepolis vom 22. November 2003 </ref>} die Ursache für den als katastrophal erlebten Todesfall sei, besteht die Neigung, eine größere Ursache zu vermuten, eben eine Verschwörung.

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Grund: Der Anlass für Verschwörungstheorien ist zunächst ein nicht wirklich überzeugend aufgeklärter Sachverhalt sowie eine Vielfalt an Interessenlagen und Potentialen. Solange alternative Interpretationen eines Sachverhalts nicht überzeugend ausgeschlossen werden oder absurd erscheinen, besteht kein Anlaß, Zweifler zu pathologisieren.--Markus Kompa 21:58, 16. Aug. 2007 (CEST)

Versteh ich das richtig, lieber Markus, du entfernst einen belegten Absatz, weil du ganz persönlich anderer Meinung bist? Sollte das so sein, bitte ich dich, die Entfernung rückgängig zu machen. Andernfalls erläutere bitte genauer, wieso der Absatz nicht in dem Artikel stehen sollte. Danke im Voraus, --Φ 22:02, 16. Aug. 2007 (CEST)

Die belegte These mag in einen allgemeinen Artikel zu Verschwörungsthesen passen. Hier hat sie erkennbar nur den Effekt, Zweifler an der Version des Warren-Reports in die Gaga-Ecke zu stellen. --Markus Kompa 22:08, 16. Aug. 2007 (CEST)

Das ist deine persönliche Meinungsäußerung und als Begründung für eine Absatzlöschung zu wenig, es tut mir Leid. Ich werde sie daher baldigst rückgängig machen. Trotzdem freundliche Grüße, --Φ 22:10, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ich stelle zwar die Relevanz und Quellenlage des Abschnittes an sich nicht in Frage, wohl aber den Ort. Das gehört in den Artikel Verschwörungstheorie; hier ist es eher fehl am Platze. --KnightMove 22:14, 16. Aug. 2007 (CEST)

Phi, Sorry, aber das Totschlag-Argument "persönliche Meinungsäußerung" schätze ich nicht besonders. Wenn man die Meinung anders Denkender respektiert, besteht kein Grund, diese zu pathologisieren, solange sie nicht eindeutig widerlegt oder absurd ist. Da Lady Diana nichts mit Kennedy zu tun hat, gehört dieser Abschnitt nicht in eine seriöse Abhandlung zu alternativen Deutungen des Kennedy-Mords, den man vom akademischen Standpunkt her nicht ernsthaft als aufgeklärt werten kann. Wenn hier jemand eine persönliche Meinung verbreitet, dann doch wohl derjenige, der die Alleintäterthese als zutreffend wertet und Zweifler diskreditieren will. Das ist unwissenschaftlich. Ich mache meine Mitwirkung am Artikel davon abhängig, dass solche boulevardesquen Bevormundungen auf ein Minimum reduziert werden. Bereits am Anfang eines Artikels unterschwellig Schlussfolgerungen zu diktieren ist mit wissenschaftlichem Arbeiten unvereinbar. Schon anhand der dünnen Literaturliste und der zahlreichen unbearbeiteten Biographien wie der von Ferrie, Shaw usw. scheinen Fragen an die fachliche Kompetenz angebracht. Wenn man Verschwörungstheorien für ein Synonym für Spinnertum hält, dann scheint mir das für das Editieren eines solchen Artikels keine wirklich produktive Vorraussetzung zu sein. Grüße --Markus Kompa 22:31, 16. Aug. 2007 (CEST)

Boulevardesk ist der Bezug auf einen wissenschaftlichen Aufsatz ja wohl kaum zu nennen, lieber Markus. Hartmann stellt den Bezug zu den Kennedy-Verschwörungstheorien in einer Fußnote übrigens selber her, insofern haben seine Erläuterungen durchaus auch etwas mit diesem Lemma zu tun. Ich werde das bei meiner Wiedereinfügung des von dir gelöschten Absatzes stärker herausarbeiten. Grüße, --Φ 22:51, 16. Aug. 2007 (CEST)

Phi, ich entschuldige mich für mein Mißverständnis. Ich dachte, es geht bei dem Lemma um ein Informationsangebot zur selbständigen Meinungsbildung, was denn da so 1962 passiert sein dürfte. Nachdem Du jetzt auch meinen Beitrag zum Telefonausfall in in Washington wegen fehlenden Belegen gelöscht hast, obwohl es sich um unstreitige Tatsachen handelt, die statt Löschen von Dir hätten genausogut auch recherchiert oder hier diskutiert werden können, glaube ich nicht, dass eine weitere Zusammenarbeit an diesem Lemma sinvoll ist. Ich bitte höflich, meine Störung zu entschuldigen. Selbtvertändlich ist der Warren-Report die einzig seriöse Version und alle anderen sind Ketzer und gehören in die Klappsmühle.--Markus Kompa 10:13, 17. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Markus, du fühlst dich von mir augenscheinlich weggebissen, und das tut mir Leid. Das war durchaus nicht meine Absicht. Im Gegenteil, ich würde mich freuen, wenn du deine Kenntnisse über die Biographien von Ferrie, Shaw usw. hier oder in eigenen Lemmata einbringen würdest. Mir geht es - namentlich in einem verschwörungstheoretischen Lemma wie diesem - darum, dass hier die Regeln der Wikipedia eingehalten werden. Dort findest du u.a. den Satz: „Bearbeiter, die Informationen zu einem Artikel hinzufügen, sollen eine zuverlässige Quelle für diese Informationen anführen. In strittigen Fällen kann der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden.“ Füg deine Informationen, wenn du sie aus einer reputablen Quelle hast, doch bitte mit einer Fußnote wieder ein, ja? Ich denke, wir können den ja bereits lesenswerten Artikel durchaus gemeinsam verbessern, gerade weil wir offenkundig recht unterschiedliche Ansichten darüber vertreten. Dass du ein Häretiker wärst oder eine Heilanstalt aufsuchen solltest, habe ich nirgendwo angedeutet, es entspricht auch nicht meiner Meinung: Meines Erachtens werden die Zweifler am Warren-Bericht durch das Zitat keineswegs pathologisiert, es wird nur eine sozialpsychologischer Erklärung für die überbordenden und sich gegenseitig ja zum Teil widersprechenden Verschwörungstheorien widergegeben. In der Hoffnung, doch noch eine gemeinsame Basis für eine Zusammenarbeit zu finden, grüßt dich in ehrlicher Freundlichkeit --Φ 12:07, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ich möchte hier eines anmerken: Pathologisierung ist hierfür kein zutreffendes Wort, weil ja keine psychischen Krankheiten vorausgesetzt werden. Ich würde das eher psychologisiert nennen, vielleicht gibt es ein anderes, etabliertes Wort dafür. Aber ich bleibe dabei: Solche psycologischen Erklärungsmodelle gehören in den Artikel Verschwörungstheorie, nicht zu einer konkreten! IMHO ist diese Psychologisierung im konkreten Falle auch fehl am Platze. Es geht vielmehr um die Plausibilität. Bei Lady Di ist die Unfallhypothese (Mercedes flieht mit Vollgas vor Paparazzi und baut dabei einen Unfall) plausibel genug, dass man nicht unbedingt Verschwörungen konstruieren muss. Aber im vorliegenden Falle: Dass ein fanatischer Kommunist einen amerikanischen Präsidenten erschießt - soll sein! Aber dass er dann selber von einem "Fan" des Präsiedenten ermordet wird, obwohl dieser ja an einer Aufklärung des Falles interessiert sein müsste - da beginnt es schon recht unwahrscheinlich zu werden! Daher braucht man diese psychologischen Erklärungen für die Kennedymord-Verschwörungstheorien gar nicht. Die fehlende Plausibilität reicht völlig. --KnightMove 12:36, 17. Aug. 2007 (CEST)

Danke für deine Klarstellung, lieber KnightMove. Pathologiesierung ist was anderes. Dennoch überzeugt mich deine Argumentation nicht, denn jetzt steht eine belegte Ansicht aus der wissenschaftlichen Literatur gegen deine persönliche Meinung, die Alleintäterthese sei nicht plausibel. Im Ernst: Das Zitat leitet ja nicht die Zweifel an der Alleintäterschaft ein, die im Artikel ausführlich referiert werden, sondern die Verschwörungstheorien, also die Spekulationen darüber, wer es denn nun wirklich war. Das ist ein Unterschied, meine ich. Mfg, --Φ 13:17, 17. Aug. 2007 (CEST)

Es sei hier auf eine wesentliche Feinheit aufmerksam gemacht: Belegt sind die Ausführung über die Psychologisierung von Verschwörungstheorien [31], und das Zitat von Jackie Kennedy [32]. Der Zusammenhang zwischen den beiden Aussagen ist erst hier im Artikel konstruiert worden und damit Theoriefindung! --KnightMove 13:35, 17. Aug. 2007 (CEST)

Beide haben aber immerhin gemein, dass sie Aussagen über den Kennedy-Mord und die damit im Zusammenhang stehenden Verschwörungstheorien machen, daher weise ich den Vorwurf der Theoriefindung zurück. Die Meinung von Hartmann ist durch den Eingriff von Benutzer:M.Yasan mittlerweile falsch wiedergegeben - es ist eben immer ein Risiko, Aussagen vermeintlich angemessener umzuformulieren, die man im Original gar nicht kennt. --Φ 16:51, 17. Aug. 2007 (CEST)

Wenn das Jackie-Kennedy-Zitat nicht Bestandteil der Aussage des Historikers Hartmann - der sich ein bißchen in Sozialpsychologie versucht - ist, drängt sich in der Tat die Frage auf, was es da zu suchen hat... Wenn Benutzer: Phi diesen Zusammenhang selbst herstellt, ist das natürlich Theoriefindung. Ich habe den ganzen unteren Passus darum vorläufig entfernt. Da ich das Originalzitat von Hartmann nicht angerührt, sondern lediglich versucht habe, seine Methode zu umschreiben, würde ich gerne wissen, inwieweit ich da was falsch gemacht habe. Des weiteren sollte auch geklärt werden, ob Hartmann sich überhaupt mit den VT argumentativ auseinander setzt oder einfach nur jene Parallelen zu Diana zieht, ohne die Stichhaltigkeit der JFK-VT zu überprüfen--M. Yasan 17:06, 17. Aug. 2007 (CEST)

Lieber M. Yasan, Hartmann expliziert seine Überlegungen anhand der Todesfälle von Lady Diana und Germanicus und stellt den - meinem persönlichen point of view sehr nahe liegenden - Zusammenhang zu Kennedy in einer Fußnote her. Er vergleicht also nicht. Aber da ich heute schlechte Laune habe, will ich mich hier nicht weiter streiten und nehme den Absatz jetzt selber raus. Friede auf Erden, --Φ 17:52, 17. Aug. 2007 (CEST)

Wie soll man die Admins eigentlich noch ernst nehmen?

Entgegen meinem Vorsatz habe ich mich nun doch wieder an eine Bearbeitung gemacht. So habe ich etwa den ergebnisorientierten Satz Zeugenaussagen und Indizien, die die Alleintäterschaft Oswalds untermauern: dem anderen wertneutralen zur "Zwei-Schützen-Theorie" angepasst sowie selbige in eine Mehrschützen-Theorie geändert, da es keinen Grund gibt, von lediglich zwei Schützen auszugehen. Prompt wurde das von "Sebmol" ohne Begründung revertiert. Nachdem seit gestern nicht einmal mehr das ZDF von der absurden Alleintätertheorie ausgeht, frage ich mich, was hier los ist. Weiter so! Mehr davon!--Markus Kompa 23:16, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe dir auf Nachfrage eine Begründung gegeben. sebmol ^{? !} 23:18, 19. Sep. 2007 (CEST)

Es ist üblich, Begründungen bereits beim Revertieren zu geben. Deine "Begründung" war keine. Ich mache dann mal wieder eine Monat Pause. Amateure ...--Markus Kompa 23:27, 19. Sep. 2007 (CEST)

Bis in einem Monat. sebmol ^{? !} 23:40, 19. Sep. 2007 (CEST)

Hier gibt es einen Video über die jüngste ZDF-Doku zum Thema. Die hat zwar auch ihre Schwächen (z.B. nicht von Beweisen gedeckte Schlussfolgerung, Oswald hätte überhaupt geschossen), aber immerhin thematisiert sie erstmals in einer Doku Carlos Marcello. Wer sich die Sisyphos-Arbeit machen will, letzteren zu thematisieren, sei auf die Marcello-Biographie von Prof. John H. Davies "Mafia" (1988) hingewiesen, in dem vieler der "neuen" ZDF-Erkenntnisse bereits nachzulesen waren. Und nun recht viel Spaß beim frommen Verteidigen der Alleintätertheorie! Jehova, Jehova! --Markus Kompa 12:18, 23. Sep. 2007 (CEST)

1988/89 wiesen wdr und ndr mit der dokumentation "präsidentenmord" von nigel turner (bbc) und pro7 1993 mit der dokumentation "der tag, an dem ein traum starb" von kevin godley und lol creme (1988) erstmals mutig darauf hin, dass mehr als ein schütze für das attentat notwendig gewesen sein muss. Nun hat das zdf vor ein paar wochen nachgezogen. Im grunde hätte der trailer bzw. die vorankündigung zur doku vollkommen gereicht, in der bereits klar wurde, dass mehr als ein schütze notwendig war. Das interessanteste wurde bereits in der vorankündigung herausposaunt. Das zdf fing mutig an, um dann leider gleich wieder über die hälfte zurückzurudern, in dem laut zdf-darstellung (nach oswald) nun die mafia als sündenbock herhalten muss. Da waren die ergebnisse der über 15 jahre älteren dokumentationen bereits erheblich fortschrittlicher und durchschauender, als die mafia-theorie, zumal uns ja nach 1999 noch viel mehr zusammenhängende beweise vorliegen. Zumindest ist die zfd-doku am ende vielleicht nicht ganz so platt, wie das machwerk von wilfried huis "rendezvous mit dem tod" in der ard (2006).

Der druck der öffentlichkeit, der indizien und der ungereimtheiten mag scheinbar so stark sein, dass die medien (kürzlich erst wieder n24 "tod in dallas" ebenfalls mit zweifeln an der einzeltäter-theorie) nicht länger darüber hinwegsehen können, wenn sie ihrer journalistischen sorgfaltspflicht nachkommen wollen. Doch wird dies mit einer halbherzigkeit getan, die an ein fahren mit angezogener handbremse erinnert. Sehenswerter als der huisman-veriss ist die aktuelle zdf-dokumentation sicher allemal. Auch mit neuen veröffentlichungen, jedoch ebenso irreführend, indem wie bei der ard-doku von den geheimdiensten abgelenkt wird. Die geheimdienste spielen so gut wie keine rolle. Die mafia hätte jedoch nur begrenzte möglichkeiten gehabt: Z. b. die schützen, verkleidet in polizei-uniformen unbehelligt an die bestbewachteste straße von dallas abzustellen. Das funktioniert nur mit unterstützung der geheimdienste. So kann die mafia bei der umsetzung des attentats durchaus logisch mitgewirkt und eine untergeordnete bzw. exekutive rolle gespielt haben. Für die gesamtkoordination fehlten ihr jedoch ganz einfach die möglichkeiten. Die mafia allein wäre z. b. nicht in der lage gewesen, die leiche kennedys widerrechtlich aus texas fortzuschaffen. Ebenso hätte die mafia nicht dafür sorgen können, dass so viele beweise (z. b. kennedys gehirn) bis heute unauffindbar sind oder das zeugenaussagen manipuliert oder wichtige zeugen, die der einzeltäter-theorie deutlich widersprachen, nicht vorgeladen wurden. Die mafia als drahtzieher und organisator des attentats war bekanntlich eine der ersten theorien, die als möglichkeit klar ausgeschlossen werden konnte. Also wieder mal nur heiße luft bei den öffentlich rechtlichen.

Das kennen wir von den mainstream-medien allerdings auch nicht anders... Aber nicht ärgern, sondern wir dürfen über den mut des zdf einerseits staunen und andererseits dürfen wir uns zusammen mit den geheimdiensten über das im bericht dargestellte recherche-ergebnis, "die mafia habe den mord allein durchgeführt", amüsieren... Spannung und witz zu kombinieren, hat schon immer für gute unterhaltung gesorgt. Dem anerkannten wissen, kommt man auf diese weise leider nur viel zu langsam auf die spur.--Quincy777 05:07, 25. Okt. 2007 (CEST)

Das "anerkannte Wissen" ist, dass es sich um einen Einzeltäter handelte. Daran gibt es gleichzeitig natürlich verschiedenste Zweifel und ein Interesse nicht weniger Menschen, die Wahrheit zu suchen. Wer die Wahrheit als objektiv ansieht und auch meint, dass sie objektiv feststellbar ist, der wird sich wohl so lange nicht zufrieden geben, bis die letzten wesentlichen Zweifel ausgeräumt sind. Was das alles aber mit Wikipedia zu tun hat, bleibt weiterhin offen. sebmol ^{? !} 09:32, 25. Okt. 2007 (CEST)

Das "anerkannte Wissen" ist, dass es sich um einen Einzeltäter handelte. Allein diese aussage ist ja bereits falsch. Denn mittlerweile gilt es laut HSCA offiziell als anerkanntes wissen, dass oswald innerhalb einer verschwörung gehandelt hat, bei der die mitverschwörer nicht identifizierbar waren. In vielen dokumentationen gilt das kennedy-attentat sogar als ungeklärt bzw. umstritten. Dass die suche nach der wahrheit in bezug auf wikipedia als verpönt angesehen wird, ist eigentlich viel mehr eine gefahr. Man kann auch die wahrheit erforschen und trotzdem nur das anerkannte wissen veröffentlichen. Alle überprüften und offiziell gehegten zweifel haben es verdient, als unterpunkte festgehalten zu werden. Denn das zweifel bzw. widersprüche bestehen, ist ebenfalls anerkanntes wissen. Sollten sich dann bisher zweifelhafte oder widersprüchliche informationen als anerkanntes wissen herausstellen, hat man in der darstellung des sachverhaltes bereits einen wissensvorsprung, weil eine auseinandersetzung damit bereits vorher stattgefunden hat. Hätten wir nicht soviele wahrheitsliebende und wahrheitssuchende hier bei wikipedia, gäbe es z. b. beim kennedy-attentat nicht den punkt "zweifel an der offiziellen darstellung". Vieles, was bereits als anerkanntes wissen gilt, z. b. dass ferrie oswald kannte oder dass die kurz nach dem attentat am rangierbahnhof festgenommenen landstreicher geheimdienstleute waren, wäre nicht aufgedeckt worden, wenn es nicht soviele menschen gäbe, die dieses sammelsurium an ungereimtheiten einfach nicht mehr ertragen können.

Es ist nicht die aufgabe dieser enzyklopädie, die wahrheit herauszufinden, das möchte ich noch einmal betonen und möchte da auch nicht missverstanden werden. Doch anerkanntes wissen in einer art kadavergehorsam zu verbreiten, birgt die gefahr, das umstände, die ein offizielles bild ins wanken bringen und ebenso als anerkanntes wissen gelten, übersehen werden. Es gibt noch immer zuviel anerkanntes wissen, dass in der darstellung unberücksichtigt bleibt, weil es die mehrheit der medien nicht verbreitet hat. Darum muss auch nach links und rechts geschaut werden. Denn sonst bliebe dann die neutralität eines solchen artikels ebenfalls auf der strecke.

Und das beste beispiel war genau diese aussage, dass das offiziell anerkannte wissen beinhalten würde, oswald sei ein einzeltäter. Das ist er bereits seit 1979 schon nicht mehr und doch wird es immer noch so verbreitet. Das ist ähnlich vergleichbar mit der allgemeinen behauptung, kennedy sei für den vietnamkrieg verantwortlich gewesen, obwohl kennedy praktisch im alleingang versuchte, diesen krieg zu beenden, was in der öffentlichkeit kaum bekannt ist und trotzdem als offiziell anerkanntes wissen gilt.--Quincy777 16:10, 25. Okt. 2007 (CEST)

"Anerkanntes Wissen"??? Gibt es also ein Wissensministerium??? Dann sollten wir dieser Behörde, die für Anerkennung von Wahrheiten zuständig ist, die Gestaltung dieses Beitrags überlassen. Die Frage, inwieweit man die Admins dieses Beitrags ernst nehmen sollte, dürfte sich erledigt haben. --Markus Kompa 16:51, 25. Okt. 2007 (CEST)

Anerkanntes wissen soll ja das wiedergeben, was aus "reputablen" quellen recherchiert wurde. Hier werden darstellungen jedoch auch dann bereits als anerkanntes wissen aufgewertet, wenn medien diese darstellungen, mögen sie noch so zweifelhaft sein, mehr als üblich und gebetsmühlenartig, fortwährend und immer wieder veröffentlicht haben. Dann braucht es keine reputablen quellen mehr, um eine information hier als faktum gelten zu lassen, dann reicht bereits die häufigkeit der veröffentlichung. Ein "wissensministerium" wird scheinbar dringend gebraucht. Naja, was nun am ende wirklich "reputable" quellen sind, darüber könnte man sich dann hier als nächstes den kopf zerbrechen--Quincy777 01:50, 26. Okt. 2007 (CEST)

Argument für die Alleintäterschaft Oswalds

Oswald trat seinen Job im Schulbuchdepot am 16. Oktober 1963 an, als die Route für Kennedys Fahrt durch Dallas noch gar nicht geplant war. Steht da einfach so. Mit Quelle. Nun meine Frage: Was genau ist denn daran bitte ein Argument für die Alleintäterschaft Oswalds? --217.233.153.212 15:26, 29. Sep. 2007 (CEST)

Es zeigt, dass die Ermordung relativ kurzfristig geplant war. Hätten CIA, die kubanische Regierung, die Mafia oder sonst eine größere Organisation geplant, Kennedy zu ermorden, was die verschiedenen Verschwörungstheorien ja annahmen, hätten sie eine längerfristige Planung gebraucht und den angeblich von Anfang an geplanten Sündenbock an einer Stelle platziert, von der sie schon länger gewusst hätten, dass der Präsident vorbeifahren würde. Gern geschehen, --Φ 15:34, 29. Sep. 2007 (CEST)

Phi, Du hast die Frage des Vorposters nicht beantwortet. Der Umstand, dass Oswald frühzeitig den Job antrat, sagt nichts über die Alleintäterschaft aus. Im Gegenteil stützt dies die These, dass Oswald jemanden gekannt haben müsste, der vorab von der Routenänderung gewusst hat, was wiederum für ein Komplott spräche. Im übrigen scheinst Du ja sicher zu wissen, dass nicht vom Grashügel geschossen wurde, wie es eine zweistellige Anzahl von Zeugen aber berichtet. Nennst Du uns bitte Deine Quellen? --Markus Kompa 17:17, 29. Sep. 2007 (CEST)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil, lieber Markus: Der Satz, um den es hier geht, ist mit einer Fußnote belegt, und auch die von dir erwähnten Zeugen kommen gleichfalls sauber referenziert im Artikel vor. Liebe Grüße, --Φ 17:41, 29. Sep. 2007 (CEST)

Aber die Frage des Vorposters war eine solche der Logik. Und die von dir behauptete Kurzfristigkeit hat erstens nichts mit der Frage zu tun und in sich nicht logisch. Wenn zudem die Zeugenaussagen vom Grashügel erwähnt und nicht infrage gestellt werden, dann erübrigt sich doch wohl Deine (private) und meines Erachtens nicht haltbare Schlussfolgerung einer Alleintäterschaft. Altkluges Gerede macht es nicht besser. --Markus Kompa 00:08, 30. Sep. 2007 (CEST)

Meine private Meinung ist bei der Gestaltung des Artikels irrelevant, lieber Markus. Deine auch. Wir bilden hier ab, was in der seriösen Literatur zum Thema steht. Die von dir bezweifelte Logik habe ich erläutert und belegt - was willst du also noch? Einen Satz wie "Es steht unbezweifelbar fest, dass Oswald nicht der Täter war" wirst du in diesem Artikel nicht unterbringen, wenn du den Stand der Debatte nicht ignorieren willst: Vincent Bugliosi (Reclaiming History. The Assassination of President John F. Kennedy, W.W. Norton 2007) behauptet nämlich auf 1632 Seiten das Gegenteil. Gelesen? Liebe Grüße, --Φ 08:44, 30. Sep. 2007 (CEST)

Jetzt reicht es.

1. hast Du mein Vorposting manipuliert, was eine klare Verletzung der Wikipediaregeln darstellt.

2. unterstellst Du mir einen Satz, den ich nie impliziert habe, denn etwa eine Mittäterschaft Oswalds habe ich nie ausgeschlossen und auch nie gefordert, dass Schlussfolgerungen als Tatsachenfeststellungen dargestellt.

3. interessieren nicht die Schlussfolgerungen irgendwelcher Autoren, sondern deren Argumente. Einen Beweis für eine (Mit-)Täterschaft Oswalds bleibst Du schuldig.

Schade um die hier verschwendete Zeit. --Markus Kompa 10:11, 30. Sep. 2007 (CEST)

Wo hat er etwas manipuliert? In der Versionshistorie konnte ich es auf Anhieb nicht finden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 10:19, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ich muss mich bei Phi entschuldigen. Ich hatte die Absätze verwechselt. Phi hat NICHT meinen Beitrag manipuliert. --Markus Kompa 10:25, 30. Sep. 2007 (CEST)

Entschuldigung gerne akzeptiert. Wie gehts weiter? --Φ 10:31, 30. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht wäre es systematisch nicht ganz falsch, sich mal mit dem Urheber der Alleintäter-Theorie zu befassen? --Markus Kompa 16:06, 25. Okt. 2007 (CEST)

Abschnitt Verschwörung der Kubaner

Im Dokumentarfilm Comandante befragt Oliver Stone Fidel Castro zu seiner Meinung zur Ermordung JFKs. Castro war nicht von der Alleintäterschaft Oswalds überzeugt, da die Schüsse zu kurz hintereinander erfolgt seien, was mit der Waffe Oswalds seiner Erfahrung nach jedoch praktisch nicht möglich sei. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:05, 29. Sep. 2007 (CEST)

Eigenartig, nach en:Comandante kann man die DVD dieser Doku nur als Regionalcode 2-Version erwerben - sie ist damit absichtlich auf Europa, Grönland, Südafrika, Ägypten, Naher Osten und Japan beschränkt worden. Ein US-Amerikaner, der diese US-amerikanische/spanische Coproduktion anschauen will, muss seinen DVD-Player folglich regionalcodefrei schalten. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:19, 29. Sep. 2007 (CEST)

Es tut mir Leid, lieber Liberaler, aber zumindest in dieser Frage halte ich die Meinung des Maximo líder für irrelevant. Da könnte man ihn genauso gut fragen, was er zum Roswell-Zwischenfall oder zum Voynich-Manuskript meint. --Φ 19:01, 29. Sep. 2007 (CEST)

Natürlich ist seine Meinung interessant, denn die Behauptung lässt sich leicht überprüfen. - Außerdem wirft man ihm im Gegensatz dazu bisher noch keine Beteiligung am Roswell-Zwischenfall oder am Voynich-Manuskript vor. Oder willst du das etwa behaupten? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:13, 29. Sep. 2007 (CEST)

Nein, natürlich nicht. In dem Film äußert er sich über die Möglichkeit, innerhalb von warenessieben? Sekunden drei Schüsse aus einem Mannlicher-Carcano-Repetiergewehr abzugeben - und ich wüsste nicht, was Castro in dieser Frage kompetent machen soll. Meiner leider recht vagen Erinnerung nach ist der Versuch mehrmals gemacht worden, mit unterschiedlichem Ergebnis - mal hat es einer angeblich geschafft, mal erklärte einer es für unmöglich. So leicht ist die Überprüfung also allem Anschein nicht. Relevanter in dieser technischen Frage ist also eher ein moderner Schusswaffenexperte als ein zeitgenössischer Politiker. Ich hab gleich mal eine Expertenmeinung dazu eingefügt. Gruß, --Φ 19:28, 29. Sep. 2007 (CEST)

Mir ging es eigentlich mehr um den Kontext der Theorie der Verschwörung der Kubaner und den Satz "Im September 1963 warnte Castro öffentlich...". --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:17, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ach, Phi ... Castro kennt sich als ehemaliger Revolutionär mit mit der Praxis des Schießens aus erster Hand aus. Ihm untersteht der kubanische Geheimdienst G2, der als bestens informiert gilt. Castro hat sich von Berufs wegen über 40 Jahre Gedanken um das Ableben seines politischen Gegners machen müssen (der bekanntlich eine Ermordung Castros selbst befahl). Jeder praktizierende Schütze weiß, dass man eine Anvisierungszeit benötigt, die Oswald mit diesem Gewehr allenfalls beim ersten Schuss hatte - der nach der Alleintätertheorie wegen der Eiche so nicht möglich war. Dein "moderner Schusswaffenexperte" soll doch mal die Frage beantworten, warum Oswald kein Präzisionsgewehr gewählt hatte, wie es jeder Idiot getan hätte. --Markus Kompa 00:21, 30. Sep. 2007 (CEST)

Nanu, lieber Markus? Jetzt bist du sogar unzufrieden mit mir, wenn ich eine belegte Expertenmeinung eingefügt habe, die der Alleintäterthese widerspricht? Füg du doch mal einen ebenso seriösen Beleg dafür ein, was deines Erachtens „jeder Schütze weiß“, das täte dem Artikel gut. Weiterhin auf gute Zusammenarbeit, --Φ 08:34, 30. Sep. 2007 (CEST)

Die Zusammenarbeit mit Diskussionspartnern, die eine alternative Interpretation eines Sachverhalts in die Nähe von "Roswell", "Tod von Lady Diana" usw. (kommt gleich auch "Elvis"?) rücken, ist nicht allzu prickelnd. Allein dadurch, dass man eine fremde Meinung eines anderen zitiert, wird weder die Meinung seriös, noch überzeugend. Argumente statt Autoritäten! --Markus Kompa 10:30, 30. Sep. 2007 (CEST)

„Argumente statt Autoritäten“ ist ein ganz wichtiger Grundsatz der Aufklärung, nicht aber der Wikipedia, lieber Markus. Wir suchen hier nicht die Wahrheit über das Attentat auf John F. Kennedy, wir stellen vielmehr das Wissen dar, das andere darüber veröffentlicht haben. Wissen ist das, was für Wahrheit gehalten wird, es aber nicht sein muss. Es ist also z.B. denbkbar, dass die These der Alleintäterschaft nach vernünftigen Argumenten widerlegt ist, das aber in den reputablen Quellen, auf denen wir unsere Arbeit hier stützen, nicht oder noch nicht angekommen ist. In diesem Fall wären wir - ggf. sogar wider besseres Wissen - durch die Wikipedia-Regeln verpflichtet, einen als unrichtig erkannten Wissensstand darzustellen. Das ist die Basis meiner Arbeit hier, auch was diesen Artikel betrifft: Du hast vielleicht gesehen, dass ich gestern einen Abschnitt eingefügt habe, der ein starkes Argument gegen meine persönliche Überzeugung enthält. Du kannst jetzt gerne Vorschläge machen, wie wir auf dieser Grundlage den Artikel gemeinsam weiter nach vorne bringen (was mich freuen würde), oder du findest es nicht allzu prickelnd und lässt es (womit ich gleichfalls leben könnte), das ist schließlich dein gutes Recht. Einstweilen einen schönen Sonntag wünscht --Φ 11:16, 30. Sep. 2007 (CEST)

akademische Darstellungen

Habe diese Behauptung gelöscht: Von den zahlreichen akademischen Darstellungen über Leben und Politik Kennedys^{<ref> s. z.B. Irving Bernstein, Promises kept: John F. Kennedy's new frontier, Oxford University Press, New York 1991, ISBN 0-19-504641-2; Robert Dallek, John F. Kennedy: Ein unvollendetes Leben, DVA, München 2003, ISBN 3-421-05200-X; Harald Biermann, John F. Kennedy und der Kalte Krieg. Die Außenpolitik der USA und die Grenzen der Glaubwürdigkeit. Schöningh, Paderborn 1997, ISBN 3-506-77504-9; Thomas C. Reeves, A question of character: A life of John F. Kennedy. Free Press, New York 1991, ISBN 0-02-925965-7</ref>} zieht die überwiegende Mehrheit die Alleintäterschaft nicht in Zweifel. Grund: Es handelt sich nur um eine kleine Auswahl, der zahlreichen Kennedy-Publikationen und es läßt sich nicht nachvollziehen, was davon akademisch sein soll und ob es tatsächlich eine Mehrheit für die Alleintäterthese gibt. Ich halte diese Bewertung durch Akademiker eher für unwahrscheinlich, wobei selbst in diesem Fall sich die Frage stellt, welche Substanz eine solche Bewertung für eine Enzyklopädie haben sollte, die sich an Fakten orientiert und Wertungen und Stimmungsmache möglichst vermeiden will.--Markus Kompa 21:24, 16. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Markus, danke für deinen kritischen Kommentar. Wir basieren die Aussagen, die in dieser Enzyklopädie stehen, aber nicht auf Fakten, sondern auf nachprüfbaren und seriösen Quellen, was ein Unterschied ist. Und daher ist es durchaus relevant, dass fast alle akademischen Autoren - das heißt, alle, die an einer Universität oder einer vergleichbaren Institution beschäftigt sind - glauben, dass Lee Oswald es alleine war. Ich werde den Satz jetzt wieder einfügen. Wenn du meinst, dass die Auswahl zu klein ist, dann füge ganz einfach doch weitere akademische Darstellungen hinzu. Danke im Voraus und beste Grüße, --Φ 21:48, 16. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Φ, solange keine repräsentative Auswahl an entsprechender Literatur vorliegt, ist der Satz beweisbedürftig. Vom akademischen Standpunkt her ist er sogar in sich selbst widersprüchlich, denn Zweifel ist Grundlage jeden wissenschaftlichen Arbeitens. Ich halte es zudem für sehr problematisch, Quellen apodiktisch in "seriös" bzw "wissenschaftlich" einzuteilen, wenn man diese Qualifizierung nicht unmittelbar nachhalten kann. Beispiele für Akademiker, die sich irren oder Interessen bedienen, gibt es genug. Allein die Tatsache, dass Oswald Wochen im voraus die angeblich kurzfristig geänderte Route kannte und sich daher beim Schulbuchverlag bewarb, sollte doch auch bei einem Akademiker gewisse Zweifel wecken... Argumente statt Autoritäten! Grüße Markus--Markus Kompa 22:06, 16. Aug. 2007 (CEST)

Eine solch gewagte Behauptung wie die von Markus angesprochene ist nicht verifizierbar. Welche Institution hat sich mit einer Zählung sämtlicher akademischen Werke über JFK sowie deren Gewichtung und Wertung befasst? Wahrscheinlich keine. Ganz abgesehen davon, dass die Autoren der "akademischen Werke über Leben und Politik Kennedys" dem Attentat in den wenigsten Fällen eine akademische Untersuchung haben angedeihen lassen, sondern dem Leben und dem Werk. --P UdK 11:35, 21. Okt. 2007 (CEST)

Liebe P UdK, es gehört sich eigentlich nicht, in kontroversen Artikeln größere Änderungen (und die Kürzung ausgerechnet der Einleitung gehört sicher dazu) vorzunehmen, ohne sie vorher zur Diskussion gestellt zu haben. Wie ich sehe, ist deine Löschung auch schon von anderer Seite rückgängig gemacht worden. Die Angaben zum Mainstream sind belegt - immerhin durch einen entschiedenen Gegner der Alleintäterschaft. Die Aussage über die akademischen Darstellungen ist immerhin durch eine (m.E. repräsentative) Auswahlbibliographie belegt und leicht zu falsifizieren: Nenn mir doch eine weitere reputable akademische Darstellung zu Kennedy, die Zweifel an der Alleintäterschaft äußert, und wir bauen das sehr gerne ein. Schönen Sonntag noch, --Φ 11:48, 21. Okt. 2007 (CEST)

Die Angaben zum Mainstream sind völlig unbelegt, sie basieren auf einer nicht verifizierbaren Behauptung Bröckers. Gerade deshalb gehören sie nicht in die Einleitung. Die Aussage über akademische Darstellungen wird durch eine Auswahlbibliographie nicht gefestigt, der internationale Allgemeingültigkeitsanspruch würde höchstens durch eine Studie über die entsprechende Thematik belegt. Oder aber es wird hier auf eine Komplettauflistung aller "akademischen Werke" über Kennedy verwiesen, aus der hervorgeht, dass der "überwiegende" Teil sich für die Allentätervariante ausspricht. Und wie auch schon angemerkt; akademische Relevanz ergäbe sich erst wenn die Autoren das Attentat akademisch untersucht hätten - und nicht Leben/Politik Kennedys. --P UdK 12:45, 21. Okt. 2007 (CEST)

Wenn so einer wie Bröckers sowas sagt, halte ich das durchaus für relevant. Wer widerspricht dem denn? Von mir aus können wir sowas einfügen wie: nach Ansicht von M. Bröckers. Und welches akademische Werk fehlt denn deines Erachtens in der Liste? Was ist denn falsch daran? Steht denn ein erwähnenswerter Teil der akademischen Forschung zum Thema der Alleintäterthese kritisch gegenüber? Oder kommt es dir nur darauf an, die Tatsache zu entfernen, dass in bestimmten Segmenten der veröffentlichten Meinung die Kritik an der Alleintäterthese keine Rolle spielt? Fragt neugierig --Φ 13:11, 21. Okt. 2007 (CEST)

Kurz und knapp: Was bitteschön, hat die Privatmeinung - die keinerlei Fakten zitiert - eines Herrn Bröckers in dem Artikel zu suchen? Seit wann ist Herr Bröckers eine derartige Koryphäe bezüglich des Kennedy-Attentats, dass seine Meinung mittlerweile enzyklopädischer Faktsetzung gleichkommt? Oder noch kurzer und knapper: Wen, ausser dir, interssiert Herrn Bröckers Meinung?

Deine Behauptung, eine überwiegender Teil der akademischen Werke stütze die Alleintäterthese ist....Theoriefindung. Dass es sich darum handelt, wird auch dadurch belegt, dass du selbst den Beweis durch Auflistung antrittst. --P UdK 23:45, 29. Okt. 2007 (CET)

Hallo Phi,

ich möchte Markus Kompa in seinem Bestreben unterstützen, dass die beiden folgenden Sätze im 1.Absatz geändert werden sollten. Siehe Text unter Bild "Jack Ruby erschießt Oswald" 1)" Im Unterschied vertritt nach Ansicht von Mathias Brökers der Mainstream von Medien und Meinungsführern die Darstellung, dass Oswald alleine gehandelt habe.[2]"

2) "Von den zahlreichen akademischen Darstellungen über Leben und Politik Kennedys[3] zieht die überwiegende Mehrheit die Alleintäterschaft nicht in Zweifel."

Begründung: zu 1) Herrn Brökers Absicht ist meines Erachtens gerade, auf die Diskrepanz zwischen den Umfrageergebnissen der Bevölkerung einerseits und den Medien und Meinungsführern andererseits hinzuweisen.Er erklärt dies damit, dass letztere es sich nicht leisten können, eine unabhängige Meinung zu haben beim Thema Attentat auf JFK. Daraus folgt, dass der Mainstream weiter weg von der Wahrheit ist, als die Bevölkerung. Wenn man den Satz 1) so stehen läßt, gibt er das Gegenteil von dem wieder,was Brökers Überzeugung ist. Ich schlage daher folgende Ergänzug zu Satz 1) vor. "Brökers erklärt diesen Unterschied damit, dass die Autoren des Mainstreams abhängig sind und sich nicht immer eine unabhängige Meinung leisten können."

zu 2) Man kann von Autoren, die kompetent über das Leben und die Politik Kennedys schreiben nicht auch noch verlangen, dass sie sich mit dem Attentat so gründlich beschäftigt haben, dass sie hierzu eine eigene, fundierte Stellungnahme abgeben können. So klingt Robert Dallek in seinem empfehlenswerten Buch "John F. Kennedy, ein unvollendetes Leben" auf S. 645 mit seiner Schilderung von Oswald wie Gerald Posner oder wie der Warren Report, was ziemlich dasselbe ist. Folgerichtig findet man in den Anmerkungen zu S.645, also auf S.743 auch den Bezug auf Gerald Posner, der nochmals mit Buchtitel auf S. 750genannt wird. Daher ist Robert Dalleks Ansicht zum Attentat nicht viel wert. Die 2. angeführte Quelle zum Satz 2) ist Harald Biermann mit seinem Buch "John F. Kennedy und der kalte Krieg". Weder im Personenregister, noch im Text ist irgend etwas zu Oswald zu finden. Diese Quelle zu Satz 2)ist also auch keine. Eine gute Quelle ist dagegen das Buch "Labyrinth der Wahrheiten" von Lothar Buchholz, das auch am Ende der Hauptseite auffgeführt ist. Mit mehr als 1100 Bezügen zu veröffentlichten US-Dokumenten ist dieses Buch eine sehr gute Quelle zum Attentat.

Hier einige Stellen, welche der US-offiziellen Darstellung bezüglich Oswald widersprechen: -S.129: ... Allerdings gab es frühzeitig Hinweise auf mehrere Attentäter. ...Bezeichnenderweise war es für Oswald in höchstem Maße schwierig, wenn nicht unmöglich, das Attentat in der behaupteten Weise zu verüben." - S.136 bis 144: Mehrere Augenzeugen sind aufgeführt, die im Stock des Attentatsfensters (sixth floor = 5. Stock; first floor = Erdgeschoss) entweder 1 oder 2 Personen, dabei z.T. eine Person mit Gewehr gesehen haben. Z.B. sieht Arnold Rowland einen weißen Mann mit Gewehr und Zielfernrohr hinter dem südwestlichsten Fenster im 5. Stock und einen kahlköpfigen, älteren Mann, zwischen 55 und 60 Jahren alt und mit ziemlich dunkler Gesichtsfarbe, der sich etwa 5 Minuten vor der Ankunft der Wagenkolonne aus dem Attentatsfenster, dem östlichsten im 5. Stock hinauslehnte. Hilfssheriff Roger Craig bestätigte die Aussagen von Rowland. S. 140. Auch Carolyn Walther sah 2 Männer, einer von ihnen hielt ein Gewehr. Sie ist sich nur nicht sicher, ob es der 4. oder der 5. Stock im Schulbuchlager war.

Ich könnte noch viele Argumente anführen, dass die Aussage in Satz 2) von der Alleintäterschaft Oswalds absolut falsch ist, um es gelinde auszudrücken. Es ist sogar so, dass die meisten Details Oswald als Täter entlasten und er wirklich nur der Sündenbock ist, wie er es auch selbst gesagt hat. Anstelle von Satz 2) schlage ich daher folgenden Text vor:

"Die vom Mainstream behauptete Alleintäterschaft von Lee Harvey Oswald steht im Widerspruch zu der Vielzahl heute bekannter Fakten, die man in unabhängigen Quellen wie [x],[y] nachlesen kann."

[x]= "Labyrinth der Wahrheiten" von Lothar Buchholz [y]= "Geheimakte John F. Kennedy" von Michael Hesemann --Hilman 20:18, 29. Okt. 2007 (CET)

Der Gegensatz von Mainstream der öffentlichen Meinung und Meinungsumfragen steht doch im Artikel ("Im Unterschied dazu ...") - das reicht vollkommen. Dass man von Wissenschaftlern, die kompetent über das umstrittene Leben eines Menschen schreiben, nicht erfahren könne, auch genauso kompetent über dessen Tod zu schreib, ist deine Privatmeinung - wieso eigentlich nicht? Dallek klingt wie Posner, da hast du Recht, und zwar deshalb, weil er das Buch gelesen hat und völlig überzeugend fand. Hesemann kenne ich nicht, aber dass Buchholz anderer Ansicht ist, kommt, denke ich auch schon im Artikel vor, nur ist er eben kein Historiker und er hat ja auch keinen Verlag für sein Buch gefunden, sodass er es im Selbstverlag herausbringen musste. Zu Mainstream und akademischer Forschung gehört er sicher nicht, meine ich. Wenn du noch Ergänzungen zu den "Zweifeln an der offiziellen Darstellung" anzubringen hast, dann mach das doch einfach. es ist ja schließlich ein Wiki. Gruß, --Φ 20:46, 29. Okt. 2007 (CET)

Hallo Phi, ich kann Dir im konkreten Fall des Buchs von Robert Dallek nicht zustimmen, dass er eine kompetente Quelle in Fragen des Attentats auf JFK ist. Deine 2. von 3 Quellen, das Buch von Harald Biermann ist auch keine, weil hier überhaupt nichts zum Attentat steht. Ich bleibe also dabei, dass 2 von Deinen 3 Quellen im letzten Satz der Einleitung keine Belege für die Aussage sind "Von den zahlreichen akademischen Darstellungen über Leben und Politik Kennedys [3] zieht die überwiegende Mehrheit die Alleintäterschaft nicht in Zweifel"

Ich werde gleich noch mehr Argumente nachliefern.

Ich finde es außerdem nicht in Ordnung, dass in dem einleitenden Absatz mit diesem von mir kritisierten Satz dem unbefangenen Leser schon gleich suggeriert wird, dass kompetente Wissenschaftler mehrheitliche zu dem Schluss gekommen seien, dass Oswald der Alleintäter sei. Man muss eine Formulierung finden, die noch kein Vor-Urteil darstellt und die Neugier des Lesers suf das Folgende bewahrt. Daher meine obige Empfehlung : "Die vom Mainstream behauptete Alleintäterschaft von Lee Harvey Oswald steht im Widerspruch zu der Vielzahl heute bekannter Fakten, die man in unabhängigen Quellen wie [x],[y] nachlesen kann."

Nun zum Buch von Robert Dallek, das ich auszugsweise gelesen habe und mir gefällt, bis auf die knappe Info auf S. 645 zum Attentat, die er von Gerald Posner hat, wie in der Anmerkung zu S. 645 zu lesen ist. Wenn Du Seite 645 nachliest, wirst Du mir als Mitautor zum Attentat auf JFK sicher zustimmen, dass der größte Teil seiner dortigen knappen Aussagen nicht stimmt.Als Historiker hätte er sich nicht auf den Regierungs-Propagandisten Gerald Posner festlegen dürfen, sondern auch einen Kritiker zu Wort kommen lassen müssen. Wenn man sich als Historiker einseitig zum Attentat äußert, dann muss man man hierfür auch überzeugende Belege vorweisen, die Dallek aber schuldig bleibt.

Was mich stört, ist der Bezug auf die "akademische Wissenschaft beim Thema Attentat auf JFK". Man braucht doch kein Historiker zu sein, um die logischen Schlussfolgerungen aus der Unmenge der vorliegenden Zeugenaussagen zu ziehen. Einige der Zeugenaussagen kenne ich von meinen TV-Dokumentationen von Nigel Turner, Central TV London von 1988 und 1992, von Ralf Piechowiak, ZDF von 1993 und von K1 extra von 2001. Hier hört man neben der Übersetzung noch den gesprochenen Originaltext, so dass man unverfälschte Quellen vor sich hat. Beispielsweise sind die Schlussfolgerungen, dass das Attentat eine Verschwörung war, weil mehr als ein Attentäter beteiligt gewesen sein muss, und dass auch von vorne geschossen worden ist, so klar, dass man als vernünftiger Zeitgenosse kein Historiker sein muss, um zu diesem Urteil zu kommen.

Wir müssten uns doch einig sein, dass gerade anerkannte Wissenschaftler beim Thema "Attentat auf JFK" ihre Karriere in den USA torpedieren, wenn sie einen von der Regierungs-Version abweichenden Standpunkt vertreten wollten.

Lass uns also aufhören zu streiten und denke bitte nochmal in Ruhe über meinen Formulierungsvorschlag nach.

Nun zu Michael Hesemann. Laut Klappentext in seinem Buch "Geheimakte John F. Kennedy" steht Folgendes;

"Michael Hesemann ist international verlegter Autor, Historiker, Dokumentarfilmer und Fachjournalist. Er studierte Geschichte Journalistik und Kulturanthropologie an der Universität Göttingen, lebt heute in Düsseldorf und Rom. Seine Bücher sind internationale Bestseller, die in 15 Ländern der Erde erscheinen. Seine Filme wurden mit diversen Preisen ausgrzeichnet. Hesemann sprach auf internationalen Konferenzen, u.a. vor den Vereinten Nationen und an der Vatikan-Universität sowie an über 30 weiteren Universitäten. ... " Gruß --Hilman 21:15, 30. Okt. 2007 (CET)

Hallo Hilman, Deinen Formulierungsvorschlag könnte man dahingehend optimieren, dass man nicht vom (diffusen) Mainstream spricht, sondern von der Warren-Kommission, welche auf Insistieren vom Allen Dulles die Alleintäter-These als offizielle Version prägte.--Markus Kompa 21:54, 30. Okt. 2007 (CET)

Lieber Hilman, wenn du Zweifel daran hegst, dass die Mehrheit der akademischen Darstellungen zu Kennedy die Alleintäteschaft nicht in Zweifel zieht, nenn mir doch bitte Gegenbeispiele, wir bauen die dann ganz schnell ein, ja? Harald Biermann jedenfalls äußert in seinem Buch keine Zweifel an der Alleintäterschaft.

Dein Vorschlag ist leider ein krasser Fall von POV: Damit würde ja insinuiert, dass die Alleintäterschaft unglaubwürdig ist. Das ist sicher deine Meinung, das ist wohl auch die von Buchholz und von Bröckers - aber die von Posner und Bugliosi ist es eben nicht, und ob es meine ist, ist hier ganz egal. Nach den Prinzipien der Wikipedia muss alles, was in der Gesellschaft umstritten ist, auch als umstritten dargestellt werden. Und dass das Kennedy-Attentat bis heute umstritten, wird ja noch nicht einmal Benutzer:Markus Kompa in Abrede stellen. In der Einleitung, wie sie jetzt ist, kommen dagegen beide Ansichten gleichberechtigt vor - die von dir geteilte wird sogar als die der Mehrheit bezeichnet -, weshalb ich sie für gelungen halte.

Deine Meinung zu den Berufshistorikern und ihrer Gefahr, sich die Karriere zu torpedieren, in Ehren, aber sie ist doch eher ein schwaches Argument. Denn würde man das ernst nehmen, hieße das ja, dass eine Meinung genau dann zutreffend sein muss, wenn sie vom akademischen Mainstream nicht geteilt wird: Die, die Wahrheit sagen, schlagen sie ja überalll tot, also kann nicht stimmen, was einer sagt, wenn er noch lebt ...

Denk mal darüber nach! Liebe Grüße auch an Markus (der sich mal nicht vom CIA erwischen lassen soll, wenn er hier unter Klarnamen dauernd so freche Sachen schreibt!), --Φ 22:41, 31. Okt. 2007 (CET)

Warum sollte hilman denn gegenbeispiele liefern? Wozu? Es müssen zu aller erst einmal belege und quellen dafür genannt werden, dass von den zahlreichen, akademischen darstellungen über leben und politik kennedys „die überwiegende mehrheit die alleintäterschaft nicht in zweifel zieht“. Diese vier angegebenen quellen sind absolut kein beleg dafür, dass diese aussage korrekt und ohne POV belegt ist. Gegenbeispiele wären auch allein darum bereits unsinnig, weil dann einfach nur das gegenteil, ebenso unbelegt, behauptet würde. Das ist hier doch nicht sinn der sache.

Unakzeptabel bleibt darüber hinaus weiterhin, dass die formulierung „akademische darstellung“ etwas vortäuscht. Sie täuscht vor, dass sich die akademische darstellung auch auf eine akademische analyse des attentats bezieht. Dies ist vollkommen unglaubwürdig, wenn die darstellung das attentat selbst, nicht zum hauptthema hat. Leben, charakter, außenpolitik und kalter krieg u.s.w. sind hier die hauptthemen, jedoch nicht das attentat. Und dies ist noch nicht mal der hauptgrund dafür, diese aussage zu streichen.

Solange nicht feststeht, wieviele akademische darstellungen es gibt und zum anderen alle ausgewertet sind, kann und darf so eine aussage nicht in einer enzyklopädie wie dieser als belegt dargestellt werden. Sie darf solange überhaupt nicht dargestellt werden. Auch wenn niemand eine akademische darstellung liefern könnte, die dieser aussage widerspricht, gilt diese angebliche feststellung solange trotzdem als unbelegt, wie eben eine studie fehlt, die alle akademischen darstellungen gesammelt und ausgewertet hat. Diese aussage muss durch eine studie bewiesen werden, belegt sein, um hier als fakt dargestellt zu werden. Es gibt überhaupt keinen zweifel daran, das ein umstrittenes thema auch umstritten dargestellt werden soll und muss. Dies hat jedoch nichts mit dieser aussage zu tun, weil diese eben einfach nicht belegt ist.

Um das ganze etwas lösungsorientierter anzugehen, bitte ich nun um einen klaren beleg (z. b. studie), der diese aussage rechtfertigt. Dazu müssen alle existierenden, akademischen darstellungen, die es zum attentat gibt, vorliegen und ausgewertet sein. Akademische darstellungen, die sich mit dem leben und der politik kennedys befassen, können logischerweise nicht als akademische darstellungen zum attentat gelten, da sie das attentat, wie bereits erwähnt, nicht zum hauptthema haben. Sollte also in den nächsten zwei tagen kein plausibler beleg folgen, der diese theoriefindung in eine tatsache umwandelt, werde ich diesen satzteil aus dem artikel nehmen. Vielen dank fürs verständnis. --Quincy777 02:18, 1. Nov. 2007 (CET)

Wie wäre es mit folgendem Kompromiss: Die Frage, wer Kennedy ermordete, wird in akademischen Darstellungen zu Leben und Politik von Kennedy, wenn sie sich denn überhaupt mit ihr beschäftigen, ganz überwiegend im Sinne der Alleintäterthese beantwortet. Beleg: Dallek. How `bout that? --Φ 09:36, 1. Nov. 2007 (CET)

Was soll denn "How `bout that?" sein? Meinst du vielleicht "An Unfinished Life: John F. Kennedy, 1917 - 1963" oder "John F. Kennedy"? Interessant finde ich ja, dass Dallek in en:John F. Kennedy assassination keinerlei Rolle spielt. Man beachte dazu auch: en:Kennedy assassination theories#More than one gunman, en:Single bullet theory und en:Lone gunman theory. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 10:59, 1. Nov. 2007 (CET)

In eine Enzyklopädie gehören vorzugsweise Primär- und Sekundärquellen. Was irgendein Autor XY GLAUBT, ist allenfalls eine Tertiärquelle. Ob und was eine Mehrheit GLAUBT, ebenso. Die Behauptung, dass die Mehrheit der "akademischen" Darstellungen der Alleintäterquelle folgt, halte ich zudem für beweisbedürftig, und ein solcher Beweis wurde bislang nicht überzeugend geführt.

Der Ursprung der Alleintäterthese stammt von Dulles und wurde selbst von Mitgliedern der Warren-Kommission lange angezweifelt. Da der Warren-Kommission nur lückenhafte Informationen präsentiert wurden und diese faktisch einen politischen Auftrag hatte, die Mafia, Kuba, die Sowjetunion, die CIA, Rassisten, Rassisten und sonstige innenpolitische oder innerparteiliche Gegner nicht als Ergebnis ihrer "Studien" zu präsentieren, wird man den Warren-Report nicht zu den akademischen Quellen rechnen dürfen. In Europa wurde er von Anfang an angezweifelt.

Solange nicht einmal bewiesen ist, dass Oswald überhaupt geschossen hat (bewiesen ist durch Zeugen einzig, dass er sich im Haus des Schulbuchverlags aufgehalten hat, wie etliche andere Leute auch) und dass der angebliche Schütze in diesem Gebäude alleine gewesen wäre, ist eine Alleintäter-Theorie nur Spekulation - egal von wem sie geglaubt wird.

Mal was zum Methodischen: Ich finde es durchaus in Ordnung, wenn Anhänger einer bestimmten Theorie ihre Ansicht bei der Darstellung der Theorie einbringen. (Optimaler wäre, wenn dies User täten, die im Umgang mit forensischen "Wahrheiten" geschult sind wie Historiker, Kriminalisten, Juristen usw.) Was ich aber nicht akzeptieren kann, ist das Rumzensieren in den Beiträgen zur Gegenmeinung. Was aber gar nicht geht: Wenn sich User wie Admins aufspielen, sich zu unterschwelligen Bewertungen hinreißen lassen und dann ihrer Umwelt auch noch vom POV dozieren. Erst recht, wenn der User zur Psychologisierung der Nicht-Alleintäter-Gläubigen neigt. Solange man sich mit solchen Glaubensbekenntnissen rumschlagen muss und solches Advokatentum von den Admins auch noch unterstützt, ist die Mitwirkung an diesem Beitrag nicht sinnvoll - schon gar nicht "akademisch".

ERGEBNIS: Der Satz Von den zahlreichen akademischen Darstellungen über Leben und Politik Kennedys zieht die überwiegende Mehrheit die Alleintäterschaft nicht in Zweifel. ist a) irrelevant, b) mit hoher Wahrscheinlichkeit unzutreffend und c) eine Entwertung dieses Wiki-Beitrags als verlässliche Quelle. --Markus Kompa 11:40, 1. Nov. 2007 (CET)

nicht zu vergessen d) Theoriefindung. --P UdK 14:36, 1. Nov. 2007 (CET)

Hallo Phi, ich denke, unsere aktuelle Diskussion ist mit der engagierten Unterstützung von Quincy777 und Markus Kompa beendet, denen ich für ihren Dienst an der Sache danke. Grüsse --Hilman 14:58, 1. Nov. 2007 (CET)

Wieso denn beendet? Versteh ich nicht.

Was Markus Kompa über Primär-, Sekundär- und Tertiärquellen sagt, mag für Proseminararbeiten gelten, nicht aber für die Wikipedia. Das eigene Interpretieren von Primärquellen ist hier nämlich als Theoriefindung verpönt. Bitte lies dir doch mal durch, was in unseren Regeln zum Umgang mit Quellen steht.

Außerdem frage ich mich, wieso Markus, wenn er so genau weiß, dass die Alleintäterthese von Dulles stammt, es nicht endlich in den Artikel hineinschreibt. Und bitte den Beleg nicht vergessen! Liebe Grüße, --Φ 19:45, 1. Nov. 2007 (CET)

Phi, die Darstellung solide belegter Fakten - möglichst belegt mit Primär- und Sekundärquellen - ist die Grundlage für den Leser, der sich seine eigene Meinung selbst bilden darf und soll. Da der Sachverhalt unaufgeklärt ist, sollten dem Leser als Bewertungshilfe die unterschiedlichen Theorien möglichst neutral angeboten und ausgewogen Schwachpunkte aufgezeigt werden - ohne, dass eine bestimmte Theorie erkennbar favorisiert oder diskreditiert wird.

Die Angabe, wie viele Leute (angeblich!) einer bestimmten von mehreren möglichen Theorien folgen, sagt nichts über die Qualität der Theorie aus, sondern hat rein propagandistische Funktion. Zur Frage, ob sich Mehrheiten und "Experten" irren können, siehe Waldsterben. Lesenswert zu entsprechenden Zitierkartellen ist der Beitrag Matthäuseffekt.

Am Artikel werde ich solange nicht mehr mitwirken, solange sich nicht ein kompetenter Admin erbarmt und Edit-War-Provokateuren oder selbstgefälligen Admins die gelbe Karte zeigt. Für das stundenlange Schreiben an Beiträgen, die dann wie mit der Heckenschere ohne oder nur mit nur pauschalen Begründungen wieder gelöscht werden, ist mir die Zeit zu schade. Wer Allen Dulles als Urheber der Alleintäter-These bezweifelt, der setzt sich dem Vorwurf oberflächlicher Sachkenntnis aus. Eine gute Darstellung bietet z.B. Peter Grose: "Allen Dulles Spymaster. The Life & Times of the first Civilian Director of the CIA" (2006), S. 540 ff. --Markus Kompa 20:24, 1. Nov. 2007 (CET)

Danke für deine Meinung, lieber Markus. Dafür, dass es Aufgabe der Wikipedia wäre, die „Schwachpunkte“ unterschiedlicher Theorien „aufzuzeigen“, hätte ich gerne einen Beleg aus unserem Regelwerk. Meines Erachtens würde das gegen WP:TF und WP:NPOV verstoßen. Und anders als du halte ich es durchaus für relevant zu wissen, ob eine bestimmte Theorie gesellschaftlich randständig oder Mainstream ist. Wenn du nicht am Artikel mitarbeiten magst, ist das dein gutes Recht. Du hast aber sicher Verständnis dafür, dass ich künftig meine Antworten auf dieser Seite auf den Personenkreis beschränke, der auch zu konkreter Arbeit am Artikel bereit ist. --Φ 21:06, 1. Nov. 2007 (CET)

Phi, ich hätte sogar Verständnis dafür, wenn Du niemandem mehr antwortest ... ;-)

Ich bin zur Mitwirkung am Artikel prinzipiell bereit, aber nicht zu kontraproduktiven Gefechten auf diesem Niveau bei schwacher Admin-Tätigkeit. Und solange das so bleibt, macht auf dem Grashügel, was ihr wollt! --Markus Kompa 21:16, 1. Nov. 2007 (CET)

Der vorgeschlagene, abgeänderte zusatz...

Die Frage, wer Kennedy ermordete, wird in akademischen Darstellungen zu Leben und Politik von Kennedy, wenn sie sich denn überhaupt mit ihr beschäftigen, ganz überwiegend im Sinne der Alleintäterthese beantwortet. Beleg: Dallek.

...ist nur die abgeschwächte form einer weiterhin ohne studie (nach eigener schätzung/vermutung) verfassten aussage, welche ebenfalls nicht als tatsache so dargestellt werden kann und darf. Außerdem ist die aussage in dieser form viel mehr nichtssagend und belanglos, da sich diese akademischen darstellungen offensichtlich nur am rande, nebenbei bzw. "wenn überhaupt" mit dem attentat auseinandersetzen. Von einer akademischen analyse des attentats bleibt dann sowieso bei diesen werken so gut wie nichts mehr übrig, auch wenn sie sich damit befassen. Für den artikel ist dieser zusatz ebenso auch keine echte information, sondern eine wischi-waschi-aussage. Sie ist somit für diesen artikel wertlos, zumal sie ja tatsächlich unbelegt ist. Aus diesen Gründen werde ich den zuastz jetzt entfernen. Ich bitte darum, ihn nicht wieder einzufügen, es sei denn, er wird mit einer wie oben beschriebenen, notwendigen studie belegt. Dann kann auch der ursprüngliche zusatz wieder verwendet werden. Ein edit war kann zur sperrung des artikels oder des jeweiligen benutzersaccounts führen. Danke fürs verständnis --Quincy777 14:59, 3. Nov. 2007 (CET)

Unsinn. Deine These, dass wir hier für eine Zusammenfassung des Forschungsstandes hier eine bereits veröffentlichte Zusammenfassung des Forschungsstandes benötigen würden, ist nicht durch die Regeln der Wikipedia gedeckt. Du betreibst hier m.E. reines POV-Pushing, weil dir die Tatsache, dass die seriöse Kennedy-Forschung die Verschwörungstheorien als das behandelt, was sie sind, nämlich unseriös und irrelevant, nicht in den Kram passt. Arbeite doch lieber am Artikel mit: Im Abschnitt Verschwörungstheorien komme ich dir bestimmt nicht in dei Quere. Schönes Wochenende noch, --Φ 19:22, 3. Nov. 2007 (CET)

Dieser "Forschungsstand", diese "Tatsache", ist eine reine Erfindung/Behauptung von dir, sprich Theoriefindung. Entweder du belegst die Existenz dieser Theorie/Tatsache mittels seriöser Quellen (und nicht mittels Theoriefindung, also spar dir die müssige Auflistung, wer was über Kennedy geschrieben hat) oder sie hat hier nichts zu suchen. Und höre doch bitte endlich auf andere hier als Verschwörungstheoretiker/Anhänger darzustellen, nur um von der Unhaltbarkeit deiner jeglicher Fakten entbehrenden Behauptungen abzulenken. Aber ich sehe schon, dass wird wohl ein völlig üverflüssiger VA werden müssen, gleich in Kombination mit dem ebenfalls von dir eingebauten Bröckers-Quatsch. --P UdK 20:11, 3. Nov. 2007 (CET)

Hallo Phi, ich unterstütze die sachlichen und formalen Gegenargumente von Quincy777, Markus Kompa und P UdK gegen Deinen Standpunkt voll und ganz. Wenn Du selbst überzeugt bist, dass die Mehrheit der Autoren in den USA die Einzeltäter-"Theorie" vertreten, solltest Du Dir das unten zitierte CIA-Dokument ansehen, um zu erkennen, welcher CIA-Repression die Medien in den USA ausgesetzt sind. Du erkennst vielleicht auch, auf welche fragwürdige Basis sich Deine vielfach kritisierte These am Ende des letzten Absatzes in der Einleitung abstützt.

Meine Quelle ist die Kopie eines CIA-Dokuments im Buch von Michael Hesemann " Geheimakte John F. Kennedy" auf S. 250. Textunterschrift von Hesemann: "CIA-Dokument Nr. 1035-960, das erst 1976 freigegeben wurde. Alle Kontaktleute der Agency in den Medien wurden angewiesen, jede Kritik am Warren Report in Buchrezensionen und Artikeln als "kommunistische Propaganda" oder " grundlose, verantwortungslose Spekulation" zu diffamieren. Wegen der Bedeutung dieses CIA-Dokuments hier ein Auszug:

"Chiefs, Certain Stations and Bases" (Meine Anmerkung: Absendedatum nicht erkennbar.)

"References: Countering Criticism of the Warren Report"

"a. To discuss the publicity problems with ... friendly elite contacts (especially politicians and editors), pointing out that the Warren Commission made as thorough an investigation as humanly possible; that the charges of critics are without serious foundation, and that further speculative discussion only plays in the hands of the opposition. Point out also,that parts of the conspiracy talk appear to be deliberately generated by Communist propagandists. Urge them to use their influence to dicourage unfounded and irresponsible speculation.

b. To employ propaganda assets to answer and refuse the attacks of the critics. Book reviews and feature articles are particularly appropriate for this purpose. ... Our play should point out ... "

Es folgt eine Empfehlung von zu verwendenden Argumenten in privaten oder medialen Diskussionen.

Dieses CIA-Dokument belegt doch die Natur der regierungstreuen Info zum Warren Report in den Medien. Allen, denen Kritiker immer noch suspekt sind, sollte dieses CIA-Dokument zu denken geben! Grüsse --Hilman 13:42, 4. Nov. 2007 (CET)

Das ist aber seltsam, lieber Hilman. Du schreibst einerseits, dass du mit Benutzer:P UdK einer Meinung wärest, gleichzeitig rätst du mir aber, in noch eklatanterer Weise gegen das Wikipedia-Prinzip No original research zu verstoßen, als P UdK es mir vorwirft. Wollte ich deiner Argumentation folgen, so müsste ich die zuverlässigen Quellen, auf die sich diese Enzyklopädie nach ihren eigenen Regeln zu stützen hat, stets selbst danach gewichten, ob sie womöglich unter CIA-Einfluss verfasst worden wäre, um diesen dann herauszufiltern. Wie das ohne Verstoß gegen unseren Neutralitättsgrundsatz möglich sein soll, müsstest du mir erst einmal erklären.

Als Kompromiss biete ich an, statt der inkriminierten Formulierung, die die Überschrift dieses Threads bildet, ein paar Sätze im Abschnitt Gegenargumente zu verfassen, ungefähr in dem Sinne, dass die Veröffentlichungen zum Attentat lange die Alleintäterschaft Oswalds bezweifelten, bis Gerald Posner 1993 sein Buch Case Closed mit veröffentlichte, alle Zweifel daran zu widerlegen. Seiner Argumentation folgen die in letzter Zeit auf deutsch erschienenen Kennedy-Biographien von Dallek und Alan Posener. Dadurch würde die Information aus der Einleitung raus (die ja das Einzige zu sein scheint, was euch hier interessiert), zweitens wäre auch die eures Erachtens unzulässige Verallgemeinerung vermieden, und wenn ihr mögt, könnt ihr ja noch was zur Rezeption der verschwörungstheoretischen Literarur an geeigneter Stelle im Artikel ergänzen. Einverstanden? --Φ 14:31, 4. Nov. 2007 (CET)

Nein. Wenn ich Phi richtig verstehe, behauptet er, Posner habe 1993 alle Zweifel an einer Alleintäterschaft widerlegt. Wenn Phi diese interessante Ansicht tatsächlich vertritt, dann mag er Posners angeblich schlagende Argumente unter "Alleintätertheorie" einflicken und bei den alternativen Theorien fundamentale Gegenargumente einfügen ("Gegen diese Annahme spricht ..."). Schade, dass etwa das ZDF Phis Glaubensbekenntnis nicht zu teilen scheint: http://video.google.de/videoplay?docid=4354620228410310550&q=zdf+jfk&total=7&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=2

Wenn Phi die Alleintäter-Theorie für eine bewiesene Tatsache hält und alle Zweifel als ausgeräumt ansieht, wären seine Bemühungen in Artikeln über Glaubensfragen und Religionsausübung möglicherweise besser aufgehoben als in solchen, welche alternative Deutungen eines nicht hinreichend aufgeklärten irdischen Sachverhalts darstellen. --Markus Kompa 15:25, 4. Nov. 2007 (CET)

Was Akademiker tatsächlich sagen: http://video.google.de/videoplay?docid=4354620228410310550&q=zdf+jfk&total=7&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=2 --Markus Kompa 15:43, 4. Nov. 2007 (CET)

Hallo Phi, mit Deinem angeblichen Kompromiss bin ich - wie Markus Kompa auch - keinesfalls einverstanden. Ein äußerster Kompromiss wäre für mich, wenn die letzten beiden Sätze im einleitenden Abschnitt ersatzlos von Dir gestrichen würden.

Gegen den "Neutralitätsgrundsatz" verstößt gerade der letzte Satz der jetzigen Einleitung, da er die Regierungs-"Theorie" bevorzugt, obwohl eine Menge harter Fakten diese widerlegt. Was Dein Argument "No original research" angeht, gebe ich zu bedenken, dass dies für die Hauptseite gilt. Wir sind hier aber auf der Diskussions-Seite. Es muss doch in unserem gegenseitigen Disput erlaubt sein, Primärquellen zu verwenden, wenn wir unseren Standpunkt begründen.

Du wunderst Dich, dass die 2 Sätze in der Einleitung soviel Gegenwind erzeugen. Mich wundert es nicht. Sie verletzen nämlich den Neutralitätsgrundsatz an einer für den Leser sehr wichtigen Stelle!

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass Deine zahlreichen Gegner mit einem Satz des Regierungs-Propagandisten Gerald Posner zufrieden gestellt werden könnten? Vergiss es! Nach Gerald Posners Buch "Case Closed" hat der zu Eisenhowers Zeit als Ermittlungsbeamte tätig gewesene Harold Weisberg ein Buch mit Gegenargumenten verfasst mit dem Titel "Case Open".

Du verwendest die Formulierung "verschwörungstheoretische" Literatur. Ich fände es besser, wenn Du neutraler von "kritischer" Literatur sprechen würdest. Im Abschlussbericht des HSCA steht sogar sinngemäß - und der Vorsitzende des HSCA, Prof. Robert Blakey, wiederholt es in der ZDF-Doku von 1993 von Ralf Piechowiak vor laufender Kamera - : "Das Attentat auf JFK war mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine Verschwörung" Ich hoffe, Du verstehst endlich, dass Deine 2 Sätze in der Einleitung total fehl am Platze sind und daher verschwinden müssen. Grüsse --Hilman 18:06, 4. Nov. 2007 (CET)

Ich glaube in der Tat nicht, dass die Gegner der Alleintäterschaft hier in irgendeiner Weise zufriedengestellt werden können, lieber Hilman. Das würde ja erst der Fall sein, wenn im Artikel stünde, dass sie widerlegt wäre. Wir sind hier aber dem NPOV verpflichtet, das heißt, dass beide Seiten angemessen dargestellt zu werden haben. Und immerhin ist ja dieses Jahr eine weitere umfangreiche Studie erschienen, die die Alleintäterschaft für glaubhaft hält. Die Kontroverse ist also immer noch offen.

Ich bin, wie gesagt, durchaus bereit, Bemerkungen zur Rezeption der kritischen Literatur (die verschwörungstheoretische halte ich persönlich für reichlich unkritisch) aus der, wie du schreibst, prominenten Stelle nach hinten zu rücken. Du scheinst zu überhaupt keinem Kompromiss bereit zu sein. Da Wikipedia aber ein Gemeinschaftsprojekt ist, solltest du dir durchaus überlegen, ob hier richtig bist.

Was deine Einschränkung des no original research-Prinzips angeht, hast du natürlich Recht. Da du deine Hinweise auf den schweren Verfolgungsdruck durch die CIA, unter dem alle Gegner der Alleintäterschaft ja bekanntlich leiden aber mit Rücksicht auf die Gestaltung des Artikels hierhergeschrieben hast, schienst du mir schon eine Auswirkung auch auf die Gestaltung des Artikels zu erhoffen. Oder wieso hast du das alles abgepinselt?

Schön, dass du Informationsmaterial über das Thema dieses Artikels hast. Nur warum arbeitest du es dann nicht in den Artikel ein? Das fragt sich doch kopfkratzend dein --Φ 18:39, 4. Nov. 2007 (CET)

Phi, es geht nicht darum, "die Gegner" der Alleintäter-Theorie zufriedenzustellen. Es geht darum, eine sachliche Darstellung der Theorien zu geben, die dem Leser die Bewertung ermöglicht.

Phi, nix für ungut, aber ich halte Deine missionierenden Löschungen für anmaßend. Überlasse das bitte den Admins. Denen wurde (ob berechtigt oder nicht) Vertrauen und Kompetenz zugebilligt. --Markus Kompa 18:58, 4. Nov. 2007 (CET)

Möchte hier noch einmal direkt stellung nehmen:

“Unsinn. Deine These, dass wir hier für eine Zusammenfassung des Forschungsstandes hier eine bereits veröffentlichte Zusammenfassung des Forschungsstandes benötigen würden, ist nicht durch die Regeln der Wikipedia gedeckt.“

Schade. Ich hab schon ein bisschen mehr erwartet, als den versuch des plumpen „dummverkaufens“. Der scheinbeleg Regeln der Wikipedia sagt nicht das geringste über die oben verfasste darstellung aus.

“Du betreibst hier m.E. reines POV-Pushing, …“

Was ich hier deines erachtens betreibe, ist vollkommen irrelevant. Ich habe mich an die regeln gehalten, die u. a. besagen, dass informationen stichhaltig belegt zu sein haben. Und so wie das für alle hier gilt, gilt es auch für dich.

“weil dir die Tatsache, dass die seriöse Kennedy-Forschung die Verschwörungstheorien als das behandelt, was sie sind, nämlich unseriös und irrelevant, nicht in den Kram passt.“

…und ich möchte dich herzlichst bitten, verschone mich und andere hier mit deinen unterstellungen. Wenn du mir unbedingt was unterstellen willst oder sonstige beschuldigungen gegen mich aussprechen möchtest, dann kannst du das gern direkt tun.

Du hast mal geäußert, dass es dir „herzlich egal sei, wer geschossen hat“. Wäre ja schön, wenn du zu dieser einstellung zurückkehren würdest. Wäre die kritik an der offiziellen darstellung tatsächlich „unseriös und irrelevant“, wie du es abstempelst, dann wäre die hsca mit ihrem untersuchungsausschuss 1979 und dem untersuchungsausschuss von 1994 – 1999 nicht zu einem anderen ergebnis gekommen – dann würde das zdf in seiner zuletzt ausgestrahlten sendung vom 18. september 2007, 20:15 uhr nicht zu dem ergebnis kommen, dass es als erwiesen gilt, dass oswald nicht allein gehandelt habe. Dann würden nicht immer wieder dokumentationen (sogar bei „linientreuen“ sendern wie ntv oder n24) auftauchen, die zumindest davon sprechen, dass der fall nicht gelöst ist oder als umstritten gilt. Aber darum geht’s ja im konkret diskutierten punkt gar nicht. Liefere den notwendigen beleg für den umstrittenen satz und er wird von jedem hier mit sicherheit gern akzeptiert.

“Arbeite doch lieber am Artikel mit: Im Abschnitt Verschwörungstheorien komme ich dir bestimmt nicht in dei Quere. Schönes Wochenende noch, --Φ 19:22, 3. Nov. 2007 (CET)“

Vielen dank für die empfehlung. Das war jedoch überflüssig. Ich arbeite an jeweils den artikeln, die es im allgemeinen vorrangig verdienen, für den leser so neutral wie möglich dargestellt zu werden. Eigentlich sollten das ja sowieso alle artikel hier bei wikipedia sein. Da u. a. leider dieses ziel auch beim kennedy-artikel noch nicht erreicht ist, sind noch viel mehr kritiker in bezug auf diesen artikel gefragt, als „nur“ P UdK, markus kompa, hilman oder meine wenigkeit. Du darfst und kannst mir übrigens gern überall „in die quere kommen“, um es mit deinen worten auszudrücken.

Den artikel nun einfach zu revertieren, mit der begründung "beide versionen seien kappes", wie syrcro es bezeichnet, ist ganz und gar unsachlich. Es werden sachlichkeit, vernünftige erklärungen und begründungen eingefordert - ganz im besonderen bei einem solchen verhalten. Das ist wohl das mindeste, was alle mitarbeitenden hier erwarten dürfen, die sich mit recherchearbeit und hoher zeitinvestition einbringen. Was soll denn überhaupt die erklärung, dass beide versionen "kappes" sein sollen? Wenn die eine version mit dem umstrittenen zusatz bereits "kappes" ist, wie kann dann die version ohne zusatz auch "kappes" sein? Wo bleibt da die logik?

Soll also nach momentanem stand bedeuten: Der artikel wurde revertiert, zurück zur version mit unbelegtem, umstrittenem zusatz. So soll der artikel also vorerst als "kappes"-artikel stehen bleiben? "Großartig." --Quincy777 03:53, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich finds auch "großartig", schön, dass wir uns mal einig sind, lieber Quincy. Hast du einen konkreten Kompromissvorschlag? --Φ 15:14, 5. Nov. 2007 (CET)

"Von den zahlreichen akademischen Darstellungen über Leben und Politik Kennedys[3] zieht die überwiegende Mehrheit die Alleintäterschaft nicht in Zweifel." -

Zu diesem satz einen kompromiss zu finden, der bedeutet, dass ein teil dieser irreführenden, feststellenden aussage gestrichen, jedoch ein teil dieser aussage seine offizielle gültigkeit behält, kann leider immer nur zu einem faulen kompromiss führen. Kompromisse sind in einer enzyklopedie immer faule kompromisse, wenn eine nicht eindeutig belegbare aussage in umformulierter, verschlüsselter oder versteckter form stehen bleibt. Entweder trifft es zu oder eben nicht, vergleichbar mit dem ausspruch "ein bisschen schwanger" - der geht auch nicht. Was wäre denn gewesen, wenn jemand, bevor dieser satz eingebaut wurde, geschrieben hätte...

"Von den zahlreichen publikationen über das kennedy-attentat, zieht die überwiegende mehrheit eine verschwörung nicht in zweifel. (nebst unzähliger belege wie z. b. hsca 1979, ermittlungsausschuss 1994-1999, zdf-dokumentation 2007, nigel turner (wdr, ndr) 1988-1991, pro7 (der tag an dem ein traum starb) 1993, kabel 1-doku 2001, jim garrison - bezirksstaatsanwalt, colonel l. fletcher prouty - ex-cia-mann unter kennedy, jim marrs - hochschullehrer, robert blakey, lothar buchholz, ralf piechowiak-zdf, oliver stone, harold weisberg, michael hesemann, mark lane - rechtsanwalt usw. usw. usw.)"

Wärst du damit einverstanden gewesen?

Diese liste könnte man jetzt noch zeilenweise bis locker auf 100 quellen und mehr fortsetzen, ganz zu schweigen von den zeugen am tatort, die mittlerweile selbst bücher darüber geschrieben haben. Dieser umstand hätte genauso ein recht erwähnt zu werden, auch wenn es keine akademischen darstellungen sind. Schließlich sind es die quellen, die du im direkten bezug zu einer akademischen attentatsanalyse angegeben hast, auch nicht. Und zwar darum nicht, weil das attentat nur nebenbei behandelt wird. Da kann das geamte buch noch so akademisch sein. Die aussage, wie sie jetzt im artikel dort immer noch steht, ist eine unterschwellige lenkung zum unbewussten eindruck hin, dass die mehrheit der akademischen attentats-analysen eindeutig zum einzeltäter-ergebnis kommt. Das ist manipulation pur und wikipedia-untauglich. Um diesen umstand kommt man doch gar nicht herum, wenn man dem unbedarften leser gegenüber fair bleiben möchte...

Lieber Quincy,

ich finde es schön, dass du so viele Bücher zum Thema kennst, frage mich aber durchaus, wieso du deine Weisheit nicht in den Artikel einfließen lässt, sondern dich an ein, zwei Sätzen der Einleitung festbeißt. Hast du die denn alle gar nicht gelesen?

Dein Kompromissvorschlag läuft darauf hinaus, die Meinung der Fachhistoriker, die sich mit Kennedy beschäftigt haben, im Artikel unerwähnt zu lassen. Unter dem Stichwort: Neutraler Standpunkt findest du in den Regeln der Wikipedia aber folgende Faustregel:

Wenn z. B. eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung keinesfalls umfangreicher sein als der restliche Artikel.

Unter Belege findest du zudem diese Vorschrift:

Wissenschaftlichen Informationsquellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben. Ein Anzeichen für die Wissenschaftlichkeit einer Quelle ist, ob sie in die wissenschaftliche Diskussion, etwa in wissenschaftlichen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wird.

Wie du weißt, ist dieser Artikel in die Kategorie:Politikgeschichte der Vereinigten Staaten eingeordnet. Die hier relevante Fachwelt sind also Historiker, die sich mit amerikanischer Politikgeschichte beschäftigen. Was diese zum Thema zu sagen haben, ist also durchaus von größerer Relevanz als etwa journalistische Fernsehsendungen, selbst wenn sie im ZDF ausgestrahlt wurden. Historische Laien wie Jim Garrison oder Hobbyhistoriker wie Lothar Buchholz spielen in der wissenschaftlichen Diskussion überhaupt keine Rolle. Sie vertreten eine krasse Minderheitenmeinung, die von keinem einzigen (!) Professor der Fachwelt geteilt wird. Insofern muss hier fachwissenschaftlichen Darstellungen wie der von Dallek unbedingt der Vorzug eingeräumt werden gegenüber sämtlichen von dir angeführten Büchern.

Dein Vorschlag läuft daher leider auf einen krassen Verstoß gegen gleich mehrere Regeln der Wikipedia hinaus. Bitte benutze für die künftige Arbeit an diesem Artikel daher bevorzugt Bücher der wissenschaftlichen Fachwelt. Vielen Dank im Voraus, liebe Grüße, --Φ 18:12, 5. Nov. 2007 (CET)

Sehr hübsch. Und jetzt lass doch bitte durch deine obige Argumentationskette auch deine eigene Theorie, dass "die überwiegende Mehrzahl der akademischen Werke die Alleintäterthese befürwortet" sowie den von dir zitierten Herrn Bröckers durchlaufen. Ich wünsche dir sowie den anderen Disputanten hierbei viel Vergnügen. Herzlichst, --P UdK 20:20, 5. Nov. 2007 (CET)

Das freut mich, dass dir die Argumentation gefällt, lieber P Udk. In diesem Thread geht es aber, wie die Überschrift verrät, um die akademischen Darstellungen. Wenn du die Anführung von Bröckers Meinung diskutieren willst - wird die inhaltlich eigentlich von irgendwem bestritten? -, dann mach doch einen neuen Thread auf, ja? Bis später, dein --Φ 21:12, 5. Nov. 2007 (CET)

Noch einen Neuen? Wie wärs denn vorher mal mit einer Antwort hier auf deiner Disk, oder auch hier weiter unten in der Artikeldisk? Oder wie war das mit deinem äusserst amüsanten Vandalensperrantrag, in dem du dann ebenfalls jegliche Antwort verweigert hast? Und wenn es doch um akademische Darstellungen geht - wie du festgestellt hast bezog sich mein letzter Beitrag auf ebendiese und auf Bröckers Meinung - wieso hast du ein Problem damit deine eigene "akademische Drastellung" der gleichen Argumentationskette zu unterziehen die du anderen Darstellungen angedeihen lässt? Fragen über Fragen, die Hoffnung auf sachliche Antwort stribt zulletzt. Herzlichst, --P UdK 22:58, 5. Nov. 2007 (CET)

@Phi zur vorherigen antwort:

Bitte nicht schon wieder mir das wort im mund umdrehen. Es war kein vorschlag. Um ergebnisorientiert mit dir zu diskutieren, wäre es unumgänglich, dass du auch beim thema bleibst und nicht laufend dinge unterstellst oder verdrehst, die so nicht gesagt wurden. Solange das nicht möglich ist, kommen wir sowieso nicht weiter. Das habe ich bereits früher des öfteren kritisiert. Deine obige antwort, könnte dem ungeschulten auge nach fürs erste überzeugend wirken. Nur übergehst du das eigentliche problem. In diesem fall geht es um akademische darstellungen, die du mit quellen angegeben hast, die keine akademischen analysen des attentats sind! Sie beschäftigen sich in der hauptsache mit leben und werk kennedys. Den wissenschaftlichen quellen sollte immer der vorzug gegeben werden. Da sind wir ebenfalls einer meinung und ich bin heilfroh, dass sich dies bei wikipedia ebenfalls so regelt. Nur bringt diese regelung in diesem fall nichts. Um wissenschaftliche analysen des attentats, geht es aber hier doch nicht, sondern um wissenschaftliche analysen von leben und politik kennedys. Somit gibt es auch keinen konfliktfall zwischen journalistischen und wissenschaftlichen quellen, weil die wissenschaftlichen nicht besser sind, da sie das thema gar nicht oder kaum behandeln. Wenn also in der nebensache das attentat behandelt wird, ist dies keine akademsiche analyse mehr, sondern nur ein abkupfern des mainstream, um beim meinungsmonopol nicht an wertschätzung zu verlieren. Kurz, sie taugen nichts, um zu solch einer aussage zu kommen. Aber ich will das nicht weiter ausführen, bevor du dich nur wieder an diesem punkt hochziehst.

Es ist schon eine echte anmaßung, jim garrison als historischen laien in bezug auf das attentat zu bezeichnen. Keiner war näher an den zeugen und am fall kennedy, als garrison. Keinem wurde bei den ermittlungen übler mitgespielt, als ihm. Keiner wurde während seiner ermittlungstätigkeit heftiger verleumdet, behindert, beschattet und abgehört als garrison. In keinem fall sind vermutlich mehr zusammengetragene beweismittel garrisons gestohlen und vernichtet worden, als im fall kennedy. Dass garrison von seinen wählern trotzdem immer wieder ins amt gewählt bzw. im amt bestätigt wurde, spricht für sich. Dagegen ist cia-hofberichterstatter gerald posner, dann wirklich weit entfernt, der zu dieser zeit noch schüler war. Auch sein buch ist längst widerlegt und doch werden posners aussagen im artikel wie grundsätze dargestellt, während ein bezirksstaatsanwalt garrison oder ex-cia-mann colonel l. fletcher prouty überhaupt nicht zitiert werden. Prouty trug damals höchste verantwortung, was die sicherheit von präsident kennedy anging. Er arbeitete damals innerhalb der nahtstellen von militär, pentagon, cia und secret service tagtäglich. Sollte solch ein belesener und erfahrener sicherheitsexperte, der mitten im geschehen war, nicht erst recht zu wort kommen?

Wie gesagt: Der momentane zusatz bleibt als "feststellung" weiterhin unbewiesen. Meinen alternativ-zusatz wollte ich nicht als kompromissvorschlag verstanden wissen. Es ging mir um deine reaktion, falls es jemand so geschrieben hätte und um deutlich zu machen, das bei einem solch kontroversen thema auch diese diskrepanz deutlicher herausgearbeitet werden muss. Keine sorge, es sind noch genug punkte des artikels zu diskutieren, die so, wie sie jetzt dargestellt werden, fragwürdig sind. Doch sollte ja ein punkt nach dem anderen abgearbeitet werden. Was würde es bringen, wenn jetzt auch noch mehrere punkte des artikels gleichzeitig zu diskutieren wären... zumal der artikel (mit stumpfsinniger begründung in bezug auf den gestrichenen zusatz) gesperrt wurde. Syrcro-logig: "Ich lass die fehler lieber stehen, dann bekomm ich vom lehrer sicher eine bessere note."

Es wäre also hilfreich, wenn du mal quellen nennen würdest, bei denen nur das attentat akademisch analysiert wird, bei denen das attentat in der akademischen ausarbeitung das thema darstellt. Also, damit du direkt ohne umschweife antworten kannst, nehme doch einmal stellung in bezug auf die akademische attentats-analyse der genannten quellen.

Und vergiss dabei bitte auch nicht, dass die momentane artikel-version mit unbelegtem zusatz laut syrcro "kappes" ist...--Quincy777 22:37, 5. Nov. 2007 (CET)

Hallo Phi, ich habe Deine zahlreichen Kritiker mit zusätzlichen Sachargumenten unterstützt, in der Hoffnung, dass Du sachlichen Argumenten zugänglich bist. Davon kann aber keine Rede sein, wie ich entmutigt feststelle. (Ich bin ja noch neu bei Wiki). Seit dem 16. August (Markus Kompa) geht es nahezu um dasselbe Thema! Deine Kritiker scheuen weder Mühe noch Zeit, Dich mit Sachkenntnis zu überzeugen. Du wirst x-mal aufgefordert, endlich zu belegen, dass Deine Theorie unter Wissenschaftlern verbreitet sei. Es nutzt alles nichts. Der Gedanke, dass bei der Beurteilung vieler Punkte, wie z.B. --Einzeltäter oder mehrere Täter -- auch der gesunde Menschenverstand genügt, scheint Dir nicht zu kommen. Daher habe ich den Verdacht, dass Du die Vielzahl kritischer Veröffentlichungen (siehe die Liste von Quincy777)nur oberflächlich kennst, wenn überhaupt. Immer wieder forderst Du wissenschaftliche Belege, ohne sie selbst für Deine Theorie zu liefern! Immerhin haben Quincy77, Markus Kompa und der Verfasser begründet, warum wir Robert Dallek im Punkt Attentat nicht als Wissenschaftler anerkennen können, da er sich nur auf Gerald Posner bezieht. In dem ebenfalls von Dir zitierten Buch von Harald Biermann steht sogar überhaupt nichts vom Attentat!

Gerald Posner ist in meinen Augen extrem einseitig und daher ein Negativbeispiel für einen Sachbuchautor! Ich belege dies noch weiter unten.

Deinen Ktitikern verdirbst Du mit Deiner Uneinsichtigkeit Zeit und Lust, an dem Thema Attentat auf JFK weiter- bzw. mitzuarbeiten, wie in meinem Fall!

Fortwährend beharrst Du auf Deinem Argument, "dass die Wiki-Regeln nur "wissenschaftliche Quellen" anerkennen. Du glaubst also wirklich, dass der Warren-Report oder die Bücher Deines Favoriten "Gerald Posner" und auch all jene, die sich - wie Robert Dallek - ausschließlich auf Gerald Posner beziehen, dass also diese Bücher beim Thema "Attentat auf JFK" die Bezeichnung "wissenschaftlich" verdienen? Da stehst Du aber ziemlich alleine da!

Außerdem disqualifizierst Du den US-Bezirks-Staatsanwalt Jim Garrison als Amateurhistoriker, ebenso wie Lothar Buchholz, der in "Labyrinth der Wahrheiten" fast jeden Absatz mit Quellen belegt und dabei auf über 1100 Quellen kommt !! Dein Urteil ist wahrlich starker Tobak!

Du selbst dagegen glaubst dem Regierungs-Propagandisten Gerald Posner und bist Dir zu fein, seriöse Kritiker oder kritische Beiträge (siehe die Liste von Quincy777) zur Kenntnis zu nehmen. Schau Dir doch einmal die ausführlichen Beurteilungen von Posners Machwerk "Case Closed" unter http://www.assassinationscience.com/posner.html an, damit Du erkennst, wie andere die Qualifikation von Gerald Posner als Sachbuchautor beurteilen.

James H. Fetzer weist in einem Artikel von 1998 auf S.104 von "Case Closed" gleich 10 Fehler nach. Der Präsident von Failure Analysis beschwert sich (siehe McCarthy Affadavit) über die unsaubere Art, wie Posner die Arbeiten seiner Firma zitiert. Eine sehr ausführliche Buchrezension findet sich in "Costello Review" und eine vernichtende Kritik von David R. Wrone von der University of Wisconsin findet sich unter "Wrone Review". Der Artikel wurde abgedruckt in Southern History vom Februar 1995. Dessen einleitenden Absatz möchte ich hier in meiner Übersetzung vollständig zitieren:

"Gerald Posner argumentiert, dass die Warren Kommission das Attentat auf JFK ordentlich untersucht hat. Er beansprucht, dass er die Kritiker widerlegt hat, behauptet zu zeigen was wirklich geschah und erklärt, einfache faktentreue Antworten auf komplizierte Fragen zu haben, mit welchen man sich seit Jahren herumquälen musste. Desweiteren verdammt er all jene, die nicht mit den offiziellen Schlussfolgerungen einverstanden sind als Theoretiker, die sich auf Vermutungen stützen. Andereseits ist sein Buch "Case Closed" so voller Theorien und so voller Spekulationen und sein Text häufig widersprüchlich zu den Fakten seiner Quellen, dass "Case Closed" ein herausragendes Beispiel für unverantwortlichen Sachbuch-Journalismus ist."

Ich hoffe, dass Du Dir die Kritiken zu Posner auch wirklich ansiehst und zwar gründlich, bevor Du antwortest. Also dann viel Spass bei der Lektüre zu Deinem ??wissenschaftlichen Historiker?? Gerald Posner. Grüsse --Hilman 20:03, 6. Nov. 2007 (CET)

Theoriefindung, POV + Irrelevantes

1)Artikeltext: "Im Unterschied dazu vertritt nach Beobachtung von Mathias Bröckers der Mainstream von Medien und Meinungsführern die Darstellung, dass Oswald allein gehandelt habe."

Dies ergibt sich aus folgendem Text des Verschörtungstheoretikers Bröckers: "wobei das Einzeltäterlager .... nahezu den gesamten Mainstream von Medien und Meinungsführern auf seiner Seite hat."

Kein Beleg. Keine Zahlen. Kein gar nichts. Eine blosse Behauptung eines Verschwörungstheoretikers, POV pur. Was um alles in der Welt hat diese völlig unbelegte und irrelevante Behauptung im Artikeltext zu suchen - im Intro gar?

2)Artikeltext: "Von den zahlreichen akademischen Darstellungen über Leben und Politik Kennedys zieht die überwiegende Mehrheit die Alleintäterschaft nicht in Zweifel."

Glasklare Theoriefindung. Entweder es existieren wissenschaftliche Belege für die Behauptung oder sie hat hier nichts zu suchen. Die Auflistung von Werken die angeblich die Alleintäterthese stützen untermauert lediglich den Umstand, dass es sich hierbei um Theoriefindung handelt. Wenn es sich aber tatsächlich um WP-konforme Theoriedarstellung handeln sollte - wo sind die Quellen? Wo kann man genaueres über die Theorie nachlesen, dass "die überwiegende Mehrzahl von akademischen Darstellungen die Alleintäterschaft nicht in Zweifel zieht"? Nirgends? Dann raus damit! --P UdK 22:06, 1. Nov. 2007 (CET)

Wenn keiner sachlich widerspricht, fliegt morgen beides raus. --P UdK 19:57, 3. Nov. 2007 (CET)

Liebe P UdK, du scheinst nicht zu wissen, was POV bedeutet. In der Wikipedia ist es nämlich, anders als du zu glauben scheinst, durchaus statthaft, die Meinung einer zuverlässigen Quelle wiederzugeben, auch wenn sie persönlich geprägt ist. Dass der Mainstream der veröffentlichten Meinung den ganzen Verschwörungsquatsch nicht glaubt, ist mit Bröckers belegt, der als ausgewiesener Kenner der Materie zu den zuverlässigen Quellen rechnet, auf denen Wikipedia-Artikel aufgebaut sein müssen. Diese Quellen müssen selbst nicht sämtlichen Ansprüchen an Wissenschaftlichkeit entsprechen - im Artikel steht ja nicht, das sei die Wahrheit, es steht da, dass es Bröckers Meinung ist. Du kannst ja gerne eine andere zuverlässige Quelle zitieren, die anderer Meinung ist, also z.B. dass der Mainstream der veröffentlichten Meinung die Verschwörungstheorien glaubt, die über den Kennedy-Mord so im mlauf sind. Eine solche Meinung wirst du aber schwerlich finden, weil das ja auch Unsinn wäre. Wieso es jetzt falsch sein soll, einen Satz, dessen Gegenteil Unsinn ist, mit Beleg im Artikel wiederzugeben, leuchtet mir nicht ein.

Der von dir gelöschte Satz war belegt. Jeder kann daran überprüfen, ob die aufgestellte Behauptung stimmt oder nicht. Vielleicht bestehen deinerseits Zweifel, dass die dort erwähnten Bücher die aktuellsten und wichtigsten Werke der neueren Kennedy-Forschung sind - das würde jetzt aber nur zeigen, dass du von der Kennedy-Forschung keine Ahnung hast. Was daran Theoriefindung sein soll, verstehe ich auch nicht - welche Theorie hab ich denn gefunden? Die Theorie, dass in den genannten Büchern etwas steht, was dir nicht passt? Das ist doch albern. Ich werde jetzt den Satz wieder einfügen und dich als Vandalen melden. Liebe Grüße, --Φ 21:25, 3. Nov. 2007 (CET)

Deine Vandalenmeldung fasse ich als humoreske Einlage auf. Was verstehtst du bitteschön nicht an dem simplen Umstand, dass deine Behauptung "...überwiegende Mehrzahl akademischer Werke stützt Alleintäterthese..." eine Theorie ist die DU aufgestellt hast, die DU zu beweisen versuchst und damit DU eindeutige Theoriefindung betreibst?

Bröckers im Zusammenhang mit dem Kennedy-Attentat als zuverlässige Quelle zu bezeichnen ist lächerlich. Und zu behaupten, die auf keinerlei Fakten beruhende Meinung des Mannes hätte deswegen Relevanz weil ihr keiner widersprochen habe....da fehlen mir die Worte. Herzlichst, --P UdK 22:30, 3. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag: Wie passend, dass du dich hiermit selbst in die Beweispflicht bringst: [3]. Oder um es mit deinen Worten zu sagen: "Nenne uns doch einfach ein in den letzten Jahren erschienenes, von der Fachwelt anerkanntes Werk, das sich positiv auf die Meinung von Bröckers sowie die deinige bezieht. Das kannst du nicht? Dann scheinen deine entsprechenden Beiträge für den Artikel in der Tat irrelevant zu sein. QED". Herzlichst, --P UdK 01:41, 4. Nov. 2007 (CET)

Lieber Problem UdK, ich bestehe überhaupt nicht auf einer bestimmten Formulierung. Dass aber der Mainstream der veröffentlichten Meinung keinen Zweifel an der Alleintäterschaft Oswalds äußert, ist durchaus relevant. Es ist zweitens m.E. unstrittig - selbst Benutzer:Quincy777 geht von einem solchen Mainstream aus, der keine Zweifel an der Alleintäterschaft zulassen würde, schau mal hier. Wenn du nicht glaubst, dass der Mainstream der veröffentlichten Meinung zumeist dem Warren-Repoprt folgt, steht es dir frei, eine Gegenmeinung zu zitieren – aber diese These vertritt ja keiner. Oder? Dass du die korrekte Wiedergabe einer belegten Meinung für Theoriefindung hältst, halte ich für dumme Trollerei, verzeih den Ausdruck.

Mathias Bröckers ist zwar Journalist, kann aber gemäß WP:NPOV gleichwohl als zuverlässige Quelle gelten. Zweifel an ihm sind auch insofern kontraproduktiv, als dann ja auch all die Argumente, die gegen die Alleintäterschaft Oswalds sprechen, aus dem Artikel entfernt werden müssen, die mit seinen journalistischen Arbeiten belegt sind. Dass nun ausgerechnet ein erklärter und prominenter Gegner der Alleintäterthese einräumt, den Mainstream nicht auf seiner Seite zu haben, macht die sache m.E. glaubhaft und relevant. Zu allem Weiteren lies bitte das unten Stehende. Ich hab von eurem POV-Pushing, destruktivem Diskussionsverhalten und dem Löschen belegter Informationen nämlich jetzt die Faxen dicke. Trotzdem frdl. Gruß, --Φ 22:26, 6. Nov. 2007 (CET)

Letzter Versuch

Die letzten Diskussionsbeiträge haben mich sehr zum Nachdenken gebracht. Da schreibt ein Benutzer, man solle den Artikel auf „wissenschaftlichen Quellen“ basieren (was immer das sein mag) statt auf der Fachliteratur zum Thema; das setzt aber voraus, dass diese Quellen interpretiert werden. Eine solche Interpretation durch uns Wikipedia-Autoren selbst wäre aber per definitionem Theoriefindung, die leider nicht zulässig ist. Ein anderer Benutzer wirft mir Löschungen vor - ein Blick in die Versionsgeschichte zeigt, dass ich für die Beibehaltung von zwei Sätzen im Artikel eintrete, die Löschungen kamen von anderer Seite. Der Vorwurf ist also unwahr. Wieder ein anderer Benutzer leugnet schlicht, dass das Buch des einzigen Geschichtsprofessors, das im Artikel erwähnt wird, wissenschaftlich ist. Der Verfasser eines der am häufigsten zitierten Bücher zum Thema wird zudem als „cia-hofberichterstatter“ bzw. „Regierungs-Propagandist“ abgetan. Das ist ein krasser Verstoß gegen das NPOV-Prinzip, das u.a. vorschreibt, dass der Ansicht, die in der wissenschaftlichen Fachwelt - in diesem Fall der Geschichtswissenschaft - mehrheitlich anerkannt ist, ein Übergewicht im Artikel gegenüber Minderheitenmeinungen zukommt. In der Geschichtswissenschaft stellen die Zweifel an der Alleintäterschaft Oswalds nachgerade eine Außenseitermeinung dar - soweit ich weiß, werden sie von keinem einzigen (!) Geschichtsprofessor geteilt (ich lasse mich natürlich sehr gerne eines Besseren belehren). Auf Vorschläge, konstruktiv am Hauptteil des Artikels mitzuarbeiten und die Informationen, über die meine Kontrahenten zu verfügen vorgeben, in den Artikel einzubauen, wurde nicht eingegangen, ein Benutzer hat die Mitarbeit an der Textgestalt des Artikels sogar kurzerhand abgelehnt. Kompromissvorschläge meinerseits wurden zurückgewiesen, eigene Vorschläge, wie man sich aufeinander zu bewegen könnte, machten die erwähnten Benutzer nicht.
Mir reicht es jetzt. Ich halte das Diskussionsverhalten meiner Kontrahenten für destruktives POV-Pushing, das offen dazu auffordert, die Prinzipien dieser Entzyklopädie mit Füßen zu treten. Als letzten Versuch, zu einer konstruktiven Zusammenarbeit mit Benutzer:Quincy777, Benutzer:P UdK, Benutzer:Hilman und Benutzer:Markus Kompa zu kommen, formuliere ich im Folgenden meine Sinequanons:

• Ich bin sehr dafür, dass die Zweifel an der Alleintäterschaft Oswalds ausführlich im Artikel dargestellt werden. Die Argumente von Michael Hesemann, Jim Garrison, Harold Weisberg u.a.m. gehören unbedingt in den Artikel hinein. Ein Blick in die Versionsgeschichte zeigt, dass ich selbst auch mehrfach Passagen, die meiner eigenen Meinung widersprechen, hier eingestellt habe.
• Ich erwarte aber, dass diese Passagen sauber referenziert und neutral formuliert sind.
• Außerdem erwarte ich, dass die offenkundige Tatsache respektiert wird, dass das Thema weiterhin umstritten ist. Es gibt durchaus ernst zu nehmende Vertreter der Alleintäterthese - die jüngste Veröffentlichung zum Thema ist zum Beispiel eine solche.
• Schließlich erwarte ich, dass im Artikel klar zum Ausdruck kommt, dass Zweifel an der Alleintäterthese in der Geschichtswissenschaft (das ist die hier zuständige "Fachwelt") nicht verbreitet sind, um es mal zurückhaltend zu formulieren. Randständige Ansichten dürfen kein Übergewicht über die vom Mainstream der Forschung geteilten Ansichten haben.
  

Sollte man sich auf diese Selbstverständlichkeiten nicht einlassen können, werde ich um einen Vermittlungsausschuss bitten. In der Hoffnung auf eine konstruktive Zusammenarbeit grüßt freundlich --Φ 22:15, 6. Nov. 2007 (CET)

Du, der du so oft die WP-Prinzipien zitierst wie du auf ihnen herumtrampelst, der du dich ebensogerne als hehren Beschützer der WP-Prinzipien darzustellen sucht, der sich tapfer dem destruktiven Ansturm der POV-pushenden Füsse-Treter entgegenwirft, du solltest dringendst deine an andere gerichteten Forderungen, Erwartungen und Ultimaten auf dich selbst anwenden. Du dozierst ellenlang über vermeintliche und reelle Anforderungen an Artikelinhalte, erfüllst sie selbst aber nicht nur nicht, sondern stehst ihnen gar diametral gegenüber. Deine in süffisant-belehrend-arrogantem Ton gehaltenen Einwürfe (Schau an, die Geschichtswissenschaft ist die zuständige Fachwelt. Ich bin sicher, nicht wenige schwankten bisher zwischen Poesie und Kryptologie. Danke, dass du sie nun auf den Weg gebracht! Was aber nun mir jenen, die hier die Forensik, die Ballistik oder auch die Politwissenschaft für zuständig hielten?) sind hier so überflüssig wie ein Kropf, und das Konzept des Gemeinschaftsprojektes, welches WP nun mal darstellt, ist dir so fremd wie keinem anderen Disputanten hier: Du erwartest - der Rest hat sich dankend zu fügen. Sorry, du magst lange und eifrig dabei sein, hast WP aber nicht verstanden. Dass hier ein weiterer, völlig überflüssiger VA gestartet werden muss, der sinnlos wertvolle Resourcen bindet, nur weil du die, und ich zitiere de Funès, Bretter, Bretter, Bretter!, nicht vor dem Kopfe wegbekommst, ist nicht im Sinne von WP und wird es auch nicht sein. Mir graut ehrlich gesagt ob der Vorstellung, du könntest solch missionarischen Beiträge wie hier auch in anderen Artikeln/Disks zum Besten gegeben haben. Herzlichst, --P UdK 23:49, 6. Nov. 2007 (CET)

Da kommt man ja aus dem staunen nicht mehr raus. Ich stelle Φ eine einfache frage bzw. bitte ihn um eine direkte stellungnahme zu einer ganz speziellen, von ihm verfassten aussage innerhalb des umstrittenen punktes... und was macht er? Er ignoriert diese ganz entscheidende frage, antwortet nicht und macht ein neues "fass" bzw. thema auf, mit einer aneinanderreihung von unhaltbaren anschuldigungen, unterstellungen, majestetisch gefärbten forderungen und allseits bekannten, zu seinem vorteil ausgelegten verdrehungen. Und das ja nicht zum ersten mal, sondern fast grundsätzlich, wenn es gegen seine meinungen und überzeugungen geht. Nach neun monaten muss ich mich langsam daran gewöhnen. Trotzdem bedaure ich das sehr.

Dass dann ein seriöser wikipedia-mitarbeiter und jurist jegliche motivation verliert, sich mit einer solch geballten ladung ignoranz und arroganz weiterhin auseinanderzusetzen und seine zeit zu verschwenden, ist sehr gut nachvollziehbar. Doch ich werde mich weiterhin einsetzen, mag es noch so sinnlos erscheinen, denn wir kennen alle das sprichwort: „Der klügere gibt nach“. So mag Benutzer:Markus Kompa vermutlich gedacht haben und höchstwahrscheinlich nur deshalb, weil er längst weiß, dass sich sein werter meinungsgegner auf einem irrpfad befindet. Und um vermutlich eben nicht noch mehr kostbare freizeit mit dem liefern von treffenden und doch ignorierten argumenten zu verschwenden, überlässt er das "heiße pflaster" den übrigen, zieht sich aus der affäre und denkt sich seinen teil.

Das ergebnis ist, dass sich die ignoranz zwar weiterhin irrt, aber dennoch recht zu haben glaubt. Und so wird der nachgebende, der ja der klügere sein möchte, ungefragt von der ignoranz beherrscht. Oder um bei doch allem respekt einmal ganz deutlich zu werden - von der dummheit. --Quincy777 02:20, 7. Nov. 2007 (CET)

Was die drei ersten "Forderungen unseres geschätzten Diskussionspartners Phi betrifft, hat sicherlích niemand ein Problem damit. Die Forderung, es müsse klar zum Ausdruck kommen, dass Zweifel an der Alleintäterthese in der Geschichtswissenschaft nicht verbreitet seien (Beweis?), und dass es eine hier zuständige "Fachwelt" gäbe, dürfte schwerlich als NPOV zu qualifizieren sein.

Da Phi tapfer die Gegenargumente in den von mir verlinkten Dokus ignoriert, kann man das hier nicht wirklich als akademische Diskussion bezeichnen, sondern eher so. --Markus Kompa 09:46, 7. Nov. 2007 (CET)

Soweit ich die meinungsverschiedenheiten mitbekommen habe, gab es zu den ersten drei forderungen von unserer seite nie unterschiedliche auffassungen. Das wäre auch ein schwaches bild für alle beteiligten, was die ausgewogenheit der darstellungen angeht, wenn wir das nicht alle so sehen würden. Wir haben immer betont, dass die wikipedia-richtlinien für jeden hier gelten und hätten und haben kein interesse daran, diese in irgendeiner form zu dehnen oder zu umgehen. Hat auch niemand nötig. Auf dieser basis wollten und sollten wir also weiter arbeiten. Dies wäre längst geschehen, wenn es nicht bereits vorab schon ständig an kleinigkeiten scheitern würde. Wenn wir uns also in den ersten drei forderungen von Φ einig sind, gibt es keinen grund, sich nicht konstruktiv am artikel zu beteiligen. Es gibt noch viele interessante fakten zum thema, welche es verdienen, neutral und ausgewogen im artikel platziert zu werden.--Quincy777 12:19, 7. Nov. 2007 (CET)

Hallo Phi, ich vermisse bei Dir jegliche Selbstkritik. Ich lasse mich jedenfalls mit Deiner Ermüdungstaktik nicht abschütteln. Mein Ziel ist, dass die von Gerald Posner betriebene Propaganda bei Wiki nicht mit dem Prädikat "anerkannter Stand der Wissenschaft" geadelt wird. Gerald Posners Buch "Case Closed" gilt unter Fachleuten als herausragendes Negativ-Beispiel für ein Sachbuch. Du weißt ja, wo ich es belegt habe. Er treibt Propaganda für die Regierungsversion zum Attentat, nichts anderes! Er verdient - wie der Warren Report auch - nur den Rang einer Theorie, mehr aber auch nicht.

• Ich erwarte auch, dass die unterschiedlichen Positionen bzw. Behauptungen der Parteien gegenüber gestellt werden und keine Partei bevorzugt wird und man dem Leser das Urteil überläßt.

• Ich bestreite nicht, dass das Thema weiterhin umstritten ist. Vertreter der Alleintäterthese kann ich nicht mehr ernst nehmen. Sie wollen ihre Leser oder Zuschauer für dumm verkaufen. Die jüngste ZDF-Doku am 18.09.2007 mit dem Titel "Der Kennedy-Mord. Mythos und Wahrheit" belegt wieder einmal eindrucksvoll, dass es mehr als einen Täter gegeben haben muss und das Attentat daher eine Verschwörung war.

• In Fragen zur Aufklärung von Attentaten jeglicher Art sind Historiker von untergeordneter Bedeutung. Zu verschiedenen Themen ist das Urteil eines für das jeweilige Thema ausgewiesenen, unabhängigen Fachmanns maßgeblich ! Z.B. wird für die Beurteilung einer Waffe ein für die Waffengattung ausgewiesener Fachmann benötigt. Ein Fotospezialist kann beurteilen, ob ein Foto echt oder gefäscht sein kann, usw. usw. Historiker sind in diesen Fragen nicht die zuständige Fachwelt! Die Historische Fachwelt kann selbst nicht beurteilen, ob eine bestimmte Waffe für einen bestimmten Zweck geeignet ist, oder ob ein Foto gefälscht ist oder nicht, um bei den Beispielen zu bleiben. Randständige Ansichten, wie die eines von Fachleuten kritisierten Fachbuchs dürfen kein Übergewicht in einem Wiki-Artikel haben.

• Sollte sich Phi auf diese Selbstverständlichkeiten nicht einlassen können, werde ich um einen Vermittlungsausschuss bitten. Ich habe die Hoffnung, dass sich die Mehrheit der sich bisher Streitenden meinen Argumenten anschließen kann. Um die gemeinsame Basis mit Dir ev. zu verbreitern, biete ich 2 Videokassetten mit insgesamt 5 Dokus an, incl. der letzten im ZDF. Letztere kannst Du auch in Youtube ansehen. Siehe den Link von Marcus Kompa.

Grüsse --Hilman 15:54, 7. Nov. 2007 (CET)

Danke für das Angebot, lieber Hilman, aber du musst mich nicht überzeugen. Meine Privatmeinung ist für die Artikelgestaltung doch schnuppe. Wenn ich sie hier geäußert habe, dann nur, um einen Standpunkt innerhalb einer Diskussion zu verdeutlichen, nicht aber, weil ich sie ungefiltert und einseitig dem Artikel würde aufpropfen wollen. Das NPOV-Prinzip besagt ja, dass man auch bei gegeteiliger Meinung zum Thema konstruktiv zusammenarbeiten kann. Bau doch einfach die Argumente aus den Videos an passender Stelle, belegt und referenziert in den Artikel ein, dann wird er vielleicht sogar noch exzellent.

Ich freue mich auch, dass über so viele Punkte Einverständnis erzielt werden konnte. Schön, dass ist immerhin eine Anfangsbasis, von der aus man die gemeinsame Arbeit beginnen kann. Ich bin auch der Ansicht, dass wir uns jetzt gegenseitig genug versichert haben, wie gern wir uns haben - ich werde meine Gefühle euch gegenüber künftig besser im Zaum halten.

Auch Benutzer:Hilman bekennt sich ja zum NPOV-Prinzip und dazu, dass das Thema weiterhin als umstritten dargestellt werden müsse. Gleichzeitig betont er aber, dass eines der zentralen Werke der Alleintäterthese Propaganda, längst widerlegt und damit bloße Theorie sei. Willst du damit sagen, dass die Thesen Posners nicht gleichberechtigt mit z.B. denen von Lothar Buchholz oder Jim Garrison behandelt werden können?

Bleibt die Frage, wie wir mit den Wikipedia-Vorschriften zu Minderheitenmeinungen umgehen. Benutzer:Markus Kompa schlug vor, auch Politische Wissenschaft, Forensik und Ballistik einzubeziehen, womit ich gerne einverstanden bin. Es muss aber beachtet werden, dass die Wikipedia-Vorschrfiten bei der Beschreibung dessen, was "Fachwelt" bedeutet, ausdrücklich Professoren nennen. Wenn Markus also die veröffentlichte von Professoren der Politik- oder anderer hier relevanter Wissenschaften kennt, dann immer her damit, das ist auf jeden Fall ebenso relevant wie die Geschichtswissenschaft - die ist für die Deutung eines Ereignisses aus der Vergangenheit nun einmal per definitionem zuständig. Sollten wir hier keine Lösung finden, müssen wir wahrscheinlich wirklich andere mit unserem kleinen Problem behelligen. Auf gute Zuzsammenarbeit, --Φ 21:19, 8. Nov. 2007 (CET)

Ich stimme Phi zu und kann als Administrator nur dazu auffordern, seine Hinweise zu befolgen, insbesondere nicht igendwelche "Quellen" selbstständig zu interpretieren. Auch werden Phi hier von einer Gruppe von offenbar gleich denkenden Menschen Dinge vorgeworfen, die nach unbefangener Lektüre seiner Beiträge schlich falsch sind, allen voraus die abstruse Behauptung, Phi habe Wikipedia nicht verstanden, ungeachtet der Tatsache, dass er völlig korrekt die zentralen Prinzipien selbiger referiert. Ich werde diese Diskussion etwas beobachten, und hoffe, dass zu einem konstruktiveren Umgang zurückgefunden wird. --GS 22:53, 8. Nov. 2007 (CET)

Wie bitte? Seine Hinweise befolgen? Gruppe gleich denkender Menschen? Falsche Vorwürfe? Mir reichts, jetzt auch noch ein Admin der diesen missionarischen Unfug unterstützt und sich demonstrativ auf die Seite eines selbstherrlichen und selbsternannten Grossmeisters des NPOV schlägt, der die zentralen Prinzipien zwar korrekt wiedergibt, sie aber bei absolut jeder Gelegenheit missachtet, das ist zuviel des Guten. Als Admin jemanden so vorbehaltlos zu unterstützen, der seine privaten Theoriefindungen mal so ganz nebenbei als wissenschaftliche Fakten deklariert, der ihm passende Meinungen von Verschwörungstheoretikern ins Intro prügelt, andererseits - und ausnahmsweise mal korrekterweise - aber darauf besteht, dass ausschliesslich wissenschaftliche Fachkräfte von Rang zitatwürdig sind, der sich konkreten Anfragen in der Disk auf penetranteste Art verweigert und dann versucht sich mittels eines Geschwurbels aus Punkten die nie zur Debatte standen, an den Haaren herbeigezogenen Unterstellungen und regelmässigen Aufforderungen an andere Disputanten doch das Right to Leave möglichst wahrzunehmen, aus der Affäre zu ziehen, der tatsächlich behauptet die Alleintäterthese wäre 1993 wissenschaftlich bewiesen worden, und, und, und.... - dann muss ich dir leider sagen, dass wenn du die Beiträge hier tatsächlich gelesen hast, du WP genausowenig verstanden hast wie Phi. An Einseitigkeit kaum zu überbietende Beiträge wie dein obiger führen auch sicherlich nicht zu einem konstruktiverem Umgang. --P UdK 00:23, 9. Nov. 2007 (CET)

P.S. Auch für die anderen Beteiligten hier interessant zu sehen wie der liebe Phi mit wenig Raffinesse aber offensichtlichen Verdrehungen/Falschdarstellungen versucht einen Admin zu manipulieren. Hat er ganz gut geklappt...ganz offensichtlich wurde der "Letzte Versuch" lediglich zur Vorlage bei der höheren Gewalt erstellt. --P UdK 00:34, 9. Nov. 2007 (CET)

Lieber GS, schön, dass sich mit dir auch endlich mal jemand außerhalb dieser leidenschaftlichen diskussion zum disput äußert. Dankeschön. Natürlich ist es viel zu einfach, wenn jetzt scheinbar lediglich aus den letzteren postings schlüsse über phi's darstellungen gezogen werden. Denn zumindest das, was phi nun als letztes schreibt, beinhaltet einen ganz anderen ton und einen kooperativeren ausdruck in der zusammenarbeit, als es zuletzt (siehe akademische Darstellungen) den eindruck machte. Dass dabei von ihm dinge aufgegriffen werden, die nie wirklich ein problem waren, bringen uns zwar nicht weiter, doch für betrachter, die nicht wie wir tief im thema sind, sehen sie sehr gut aus. So eint man die linientreuen protokollisten, sich womöglich noch gegenseitig auf die schulter klopfend, mit leichtigkeit. Diese unaufrichtige genugtuung gönne ich euch aber gern. "Linientreu" war jetzt nicht auf die wikipedia-richtlinien bezogen. Aber zurück zum thema.

Natürlich will hilman damit nicht sagen, dass die thesen posners nicht gleichberechtigt mit z. b. denen von lothar buchholz (oder viel sinnvoller noch mit) jim garrison behandelt werden können. Das unterstell ich jetzt einfach mal, weil hilman sich genauso an die regeln halten will wie wir alle. Posner muss unbedingt zu wort kommen, jedoch um der neutralität willen genauso zwingend auch jim garrison. Nur werden sie ja bis heute gar nicht gleich behandelt. Jim garrison kommt, wie wir alle wissen, im artikel überhaupt nicht zu wort, was ich von beginn an kritisiert habe. Nur, weil er u. a., ich zitiere, "so grandios gescheitert" sei, wird er offensichtlich vernachlässigt. Warum er "scheiterte", ist doch, den geheimdiensten sei es „gedankt“, allseits bekannt. Es ist immer noch als ein großer erfolg garrisons zu werten, dass trotz all der widrigkeiten, behinderungen und widerstände, die man ihm entgegenbrachte, er es im mordfall kennedy überhaupt zu einer anklage bringen konnte. Auch wollen wir nicht ex-cia-agent l. fletcher prouty vergessen, dem ganz im gegensatz zum, mit der alleintäterthese befreundeten alan posener, noch keine silbe gegönnt wurde. Die wichtigsten leute, wie eben prouty und garrison, die erheblich viel näher als alle anderen publizisten, autoren (bsp. posner, posener) und wissenschaftler am geschehen waren, müssen mit einer absoluten selbstverständlichkeit im artikel zu wort kommen. Das sind wir der geschichte, der qualität und der neutralität des artikels einfach schuldig.

Neu wäre jedenfalls, dass du nun aussagen von jim garrison im artikel „zulassen“ würdest? Das ist einerseits ganz erstaunlich wie ebenso erfreulich. Welch wandlung. Egal. Nehmen wir dies positiv zur kenntnis, auch wenn ich P UdK’s frust nach all diesem nervraubenden „gewäsch“ gut verstehen kann.

Jedenfalls sind es doch u. a. diese defizite im artikel, welche den hang zur einzeltäter-these oder deren bevorzugung immer noch spürbarer werden lassen. Die darstellung ist einfach nicht in der mitte, sie steht nicht im neutralen bereich. Das gerald posners buch lange widerlegt ist und gravierende fehler in seiner darstellung aufgedeckt wurden, ist doch nichts neues. Posners aussagen oder publikationen als theorie und als widerlegt zu bezeichnen, ist allerdings nicht unsere aufgabe. Unsere aufgabe ist es, die jenigen zu wort kommen zu lassen, die seine darstellungen widerlegen. Natürlich immer auf neutraler basis der wikipedia-richtlinien. Was sonst?!

Ein punkt der schlussendlich auffällt ist, dass bisher posners aussagen und veröffentlichungen nichts entgegengestellt wird. Im gegensatz dazu werden im artikel auffallend deutlich alle kritischen punkte, die u. a. bereits mit der überschrift „verschwörungstheorien“ (leider) eine gewisse abwertung erfahren, durch „tolle“ „gegendarstellungen“ relativiert. Nicht zu vergessen, dass diese „gegendarstellungen“, welche die alleintäterthese wieder reinwaschen sollen, ebenfalls theorien sind ( beispiel: single oder magic bullet theorie). Es klingt fast so wie: „Ja stimmt, das was die zweifler sagen, klingt schlimm und ist auch beängstigend nah an der logik, aber liebe artikel-leser, macht euch keine sorgen, wir haben für jedes „problem“ bereits eine lösung parat. Ihr könnt (bzw. wir) können uns wieder beruhigt zurücklehnen und der „heilewelt-alleintäter-these“ nachhangen.“

Jedenfalls sind diese so arrangiert, dass der unbedarfte leser glauben muss, dass die bedenken und die harschen kritiken, die seit dem 22. november 1963 zur einzeltäter-these geäußert werden, sowieso lächerlich und unglaubwürdig sein müssen. Zu solch einem eindruck darf jedoch ein leser keines falls kommen dürfen, eben weil dieses thema so umstritten ist und diese art der darstellung ebenfalls gegen den NPOW verstößt.

Bisher ist der artikel geschickt in einer subtil unterschwelligen art und weise angelegt, der die zweifler immer noch in einem schlechteren licht erscheinen lässt. Selbst erfahrenen lesern kann sich dieses manko auch erst auf den zweiten blick eröffnen. Ich hoffe, dass wir in diesem punkt zu einer übereinstimmung finden, die uns zu einer konstruktiven optimierung des artikels führt.

Zu guter letzt wäre es noch schön, eine antwort auf meine letzte frage in bezug auf akademische darstellungen zu bekommen. Der streitpunkt über den zusatz in der einleitung ist schließlich noch nicht geklärt und wurde von --syrcro sogar als "kappes" bezeichnet. Es grüßt --Quincy777 04:06, 9. Nov. 2007 (CET)

Die Forderung von Phi nach akademischen Stimmen finde ich deshalb seltsam, weil ihm mehrfach solche Quellen geboten wurden:

Prof. David Wrone, Filmanalytiker, (Autor Der Zapruder-Film (2003)): „Es steht also außer Frage, dass Präsident Kennedy von zwei oder mehreren Schüssen getötet wurde. Von vorne und von hinten.“ Quelle

Jefferson Morley ("Washington Post“) bzgl. der angeblichen nur zwei Fehlschüsse: „Die neuesten wissenschaftlichen Ergebnisse aus 2006 und ganz aktuell von 2007 zeigen, dass es keinen wissenschaftlichen Beleg dafür gibt, dass die Fragmente von nur zwei Kugeln stammen.“ (Übersetzung ZDF) Quelle

Douglas Horn (US-Untersuchungsausschuss 1992-1998, hatte als erster Zugang zum Autopsie-Bericht): „Auf den Präsidenten wurde von vorne geschossen. Mindestens zweimal, wahrscheinlich dreimal. Einmal in den Hals, unterhalb vom Kehlkopf. Mindestens einmal in den Kopf von vorne, vielleicht auch zweimal. Auf ihn wurde auch von hinten geschossen wurde, mindestens einmal, möglicherweise auch zweimal.“ (Übersetzung teilweise ZDF) [http://video.google.de/videoplay?docid=3135247723902865054&q=jfk+zdf&total=7&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=4

--Markus Kompa 10:57, 9. Nov. 2007 (CET)

Wir sind an einer zusammenarbeit und einer gemeinschaftlichen optimierung des artikels trotz unterschiedlicher auffassungen sehr interessiert. Warum dies jedoch so schwer ist, möchte ich mal an einem simplen beispiel darstellen:

Phi antwortet hilman in seinem letzten posting und erwähnt dabei in den ersten sätzen folgendes:

"Meine Privatmeinung ist für die Artikelgestaltung doch schnuppe. Wenn ich sie hier geäußert habe, dann nur, um einen Standpunkt innerhalb einer Diskussion zu verdeutlichen, nicht aber, weil ich sie ungefiltert und einseitig dem Artikel würde aufpropfen wollen."

Vielleicht bin ich ja einfach nur noch müder, als ich mir selbst eingestehen will, doch kann ich beim besten willen keinen punkt vorher (oder in "akademische darstellungen") finden, wo hilman phi exakt auf diesen punkt anspricht. Und genau wie es sich hier verhält, läuft es sonst im großen stil ab, wenn unzählige argumente und fakten diskutiert werden. Dann wird bei der wiedergabe einfach ein paar nuancen von einem gegenargument abgewichen und daraus unterschwellig etwas nicht unbedingt spürbar neues, zweifelhafteres gestrickt, woraus sich dann wiederum ein argumentations-chaos und ein aneinander vorbeireden entwickelt. Dies spitzt sich am ende so sehr zu, bis der "artikel-optimierungs-karren" mal wieder - wie jetzt - tief im seitenschutzschlamm festsitzt. Konstruktive, zielorientierte diskussionen sind so vollkommen unmöglich. Und ich muss schon fasst unterstellen, dass eine strategie dahinter steckt, die zwar nach außen wohlwollen und entgegenkommen vorgibt, doch durch das inszenierte chaos eine lösungsfindung und einigung auf ein ergebnis untergräbt, damit schlussendlich nichts geändert wird und es möglichst bei der nicht neutralen, bisherigen artikel-version bleiben kann.

Kein wunder also, wenn sich dann z. b. über stellungnahmen, wie die von GS aufgeregt wird. Man ahnt, dass GS sich nicht wirklich tiefgehend mit dem thema auseinandergesetzt hat, sondern im zweifel einem aus der eigenen "schulterklopfer-fraktion" lieber nicht weh tun möchte. Anstatt mutig zu handeln und damit motivation für die optimierung des artikels zu schaffen, geht er sogar noch einen schritt zurück. Mutig wäre bereits gewesen, wenn GS auch unsere aufrichtigen ziele zur kenntnis genommen hätte. Doch werden sie mit einer uneingeschränkten loyalität gegenüber dem "zentralorgan des seitenschutzes" in bausch und bogen abgestraft, ganz getreu des mottos eines "schönen" liedes "die partei, die partei, die hat immer recht...". --Quincy777 18:07, 9. Nov. 2007 (CET)

Hallo Phi,

ich stelle fest, dass die Aussprache uns allen genutzt hat, in dem Sinne, dass sich jeder Gedanken gemacht hat, wo denn die exakten Ursachen des Konflickts liegen. Damit zukünftig die gegenseitigen Vorwürfe weniger werden, der andere würde die Wiki-Regeln nicht einhalten, bitte ich Dich - ich denke im Sinne aller Deiner Kritiker - dass Du uns eine eindeutige Antwort zu jedem einzelnen der folgenden Punkte gibst. Bitte auch dann, wenn Du denkst, Du hättest das schon klar genug gesagt.

• A) Im Konfliktfall sich widersprechender Wikiregeln, wird die übergeordnete Grundsatzregel angewendet. Zum Beispiel "Grundsätzlich beruhen Artikel auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde."

• B) Gerald Posner ist keine verlässliche Quelle (wie nachgewiesen). Zur Abwendung des Vorwurfs, den Grundsatz der Neutralität zu verletzen, darf Gerald Posner verwendet werden, aber kein Übergewicht erhalten.

• C) Die Regierungsversion und deren Vertreter hat den Rang einer Theorie. Der Rang dieser Theorie ist nicht höher, als der Rang der Theorie der seriösen Kritiker.

• D) Auf alle Theorien ist die Wiki-Regel für die Theorie-Darstellung anzuwenden.

Zitat" Für die Theorie-Darstellung im Rahmen einer Enzyklopädie ist das Quellenstudium unverzichtbar. Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten, "verlässlichen" Quellen beruhen. ("verlässlich" im Sinne der obigen Grundregel ergänzt vom Verfasser.

• E) Der Autor einer verlässlichen Quelle muss ein anerkannter, unabhängiger Fachmann für das Spezialgebiet sein, auf das sich die Quelle bezieht. Ein akademischer Grad ist erwünscht, aber kein Ausschlusskriterium, solange die anderen Kriterien eingehalten sind.

• F) Die Einhaltung der Neutralität in der Darstellung der Theorien muss gewahrt sein.

Grüsse --Hilman 19:26, 9. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank für die interessanten Beiträge, die immerhin Verschiedenes klar gemacht haben. Zum Beispiel, dass es Meinungsverschiedenheiten nicht nur zwischen mir und euch, sondern auch z.B. zwischen Benutzer:Quincy777 und Benutzer:Hilman gibt, namentlich darüber, ob das Buch von Gerald Posner eine zuverlässige Quelle ist, die gleichberechtigt mit anderen zur Verbesserung des Artikels herangezogen werden soll, oder nicht. Vielleicht einigt ihr euch erst einmal untereinander, z.B. indem sich der in Artikelarbeit ja sehr unerfahrene Benutzer:Hilman dies hier und dies hier durchliest – ein in der veröffentlichten Meinung recht anerkanntes Werk wird doch nicht einfach dadurch unzuverlässig, dass jemand der Ansicht ist, es wäre widerlegt – zumal dieser angeblichen Widerlegung in der jüngsten Veröffentlichung zum Thema ausführlich widersprochen wird. Hilman, so kommt man doch nicht weiter.

Gleichwohl sind immer noch einige Klarstellungen nötig. Benutzer:Quincy777 moniert etwa, dass die Thesen von Staatsanwalt Garrison im Artikel kaum vorkommen. Der Grund liegt einzig und allein darin, dass du nichts darüber geschrieben hast, lieber Quincy. Es ist ja schließlich ein Wiki.

Benutzer: Markus Kompa schreibt, ich würde darauf bestehen, den Artikel auf „akademischen Stimmen“ aufzubauen. Das ist nicht der Fall, und das geht auch angesichts der Literaturlage gar nicht. Ich bestehe einzig darauf, dass die Meinung der akademischen Fachwelt zum Thema im Artikel an prominenter Stelle zum Ausdruck kommt. Die Fachwelt teilt die Zweifel am Warren-Bericht nämlich nicht, was sich mit dem Buch von Prof. Dallek ganz einfach exemplarisch belegen lässt. Diesem Satz wird ja hier auch überhaupt nicht widersprochen, und wenn, dann könnte man ihn durch einen Beleg eines Profs, der Garrisons oder Buchholtzens Argumentation folgt, ganz leicht widerlegen.

Benutzer: Markus Kompa schreibt, ich würde darauf bestehen, den Artikel auf „akademischen Stimmen“ aufzubauen. Habe ich so nie geschrieben. Lerne korrektes Zitieren oder lass es.

Die Fachwelt teilt die Zweifel am Warren-Bericht nämlich nicht (...) Wirklich? Gehören Prof. David Wrone, Jefferson Morley oder Douglas Horn nicht zur Fachwelt? Wer bestimmt, wer zur Fachwelt gehört? --Markus Kompa 23:41, 9. Nov. 2007 (CET)

Verwundert hat mich die Meinung von Benutzer:P UdK, ich würde auf Wikipedia-Prinzipien herumtrampeln oder würde sie gar „bei absolut jeder Gelegenheit“ missachten. Dafür hätte ich gerne entweder einen Beleg oder eine Entschuldigung. Das einzige Wikpedia-Prinzip, das ich hier wahrscheinlich nicht hinreichend beachtet habe, ist die Wikipedia:Wikiquette, und dafür bitte ich hier wiederum alle um Entschuldigung, die sich angesprochen fühlen.

Auf die Forderungen von Benutzer:Hilman möchte ich nicht weiter eingehen. Die Auseinandersetzung mit jemanden, der so ganz alleine bestimmen will, was die zuständige Fachwelt für einen Artikel ist und welches Buch als zuverlässige Quelle zu gelten habe und welches nicht, reizt mich wenig. Trotzdem allen ein schönes Wochenende wünscht --Φ 23:22, 9. Nov. 2007 (CET)

Hallo Phi,

mit meinem auf zitierten Grundsatz-Wiki-Regelm aufgebauten Vorschlag, und der Bitte um Stellungnahme zu jedem einzelnen Punkt wollte ich Dir eine Brücke bauen, um zu einer sachlichen Zusammenarbeit zurück kehren zu können. Du hast jetzt eine sachliche Argumentation zum x-ten Male wieder unsachlich beantwortet. Nach den vielen Kontroversen mit mitlerweile 4 Kritikern unter "akademische Dartellungen" und "Letzter Versuch" habe ich jetzt den letzten Funken Hoffnung verloren, dass mit Dir ein sachlicher Disput zu führen ist.

• Du gehst nicht konkret auf sachliche, belegte Argumente ein,

• Du vernebelst mit Deiner Entgegnung den Kritkpunkt, der Dir vorgehalten wird,

• Du wirfst Deinen Kritikern ständig die Verletzung von Wiki-Regeln vor, und hältst die wichtigste Grundregel nicht ein, dass eine Wiki-Seite nur nachptüfbare und verlässliche Aussagen enthalten darf und bei strittigen Themen die Neutralität gewahrt sein muss,

• Du revertierst alles, was Deine 4 Kritiker geändert haben wollen, und das detailliert begründet wird,

• Du rufst einen Schiedsrichter an, ohne ihn vollstädig zu informieren (GS wird gebeten, sich die Kontroverse unter "Letzter Versuch" anzusehen. Du hättest GS selbstverständlich auch auf die exorbitant lange Kontroverse in "akademische Darstellungen" hinweisen müssen, wo der Streit mit Deinen Kritikern ja angefangen hat.

All dies macht doch jedem neutralen Beobachter klar, dass Du der falsche Mitarbeiter für die Attentats-Seite bist. Du verhältst Dich ähnlich wie Gerald Posner, der von mindestens 3 Deiner 4 Kritiker nicht mehr ernst genommen werden kann.

--Hilman 12:21, 10. Nov. 2007 (CET)

Nun gut, da es Versuche gibt, zu einem konstruktiven Umgang zurückzukehren, nun die Bitte, mir in zwei Sätzen (nicht mehr, um zur Präzision zu zwingen), zu sagen, was gegen den von Phi zuletzt eingefügten Satz spricht. --GS 12:57, 10. Nov. 2007 (CET)

Lieber Markus, endlich mal konkrete Antworten: Ich hatte dazu aufgefordert, einen Professor zu nennen, der in einer Veröffentlichung die Alleintäterschaft bezweifelt, das hast du getan. David Wrone ist zwar kein Professor für Filmanalyse, aber sei`s drum. Auch was die Zählung der Schüsse betrifft, hast du Recht. Peinlich, dass ich das immer überlesen habe - wieso hast du das denn nicht längst selbst berichtigt?

Es bleibt das Problem, wie wir mit der Tatsache umgehen, dass der Mainstream der historischen Forschung sich entweder gar nicht mit der Frage beschäftigt oder den Argumenten Gerald Posners folgt. Das meine, wie Benutzer:GS es auf seiner Diskussionsseite nennt, „synoptische Darstellung“ in Anmerkung 3 nicht das absolute Optimum darstellt, ist richtig, aber weglassen sollte man das Phänomen m.E. auch nicht, weil, wie Benutzer:Syrcro schrieb, sonst „die Verschwörungsvariante als herrschend wirkt“. Wie wäre es, wenn wir diese Information (die ja wohl von keinem hier bestritten wird - wenn doch, bitte Bescheid sagen), weiter hinten im Artikel diskutieren? Weiter oben in dieser Diskussion wurde diese Meinung des Mainstreams ja mit außerwissenschaftlichen Einflüssen erklärt: Wenn es für diese These Belege aus der Literatur gibt, können die ja vielleicht auch in den Artikel mit hinein.

@Hilman: Fettung gilt hier als Anschreien - in dem Ton kannst du keine Antworten von mir erwarten. Hast du eigentlich das neue Buch von Bugliosi gelesen?

Trotzdem auf gute Zusammenarbeit, --Φ 13:17, 10. Nov. 2007 (CET)

@Phi: Ich bin neu bei Wiki und lerne grundsätzlich gerne dazu. Wenn das Fetten von ganzen Sätzen als Anschreien gilt, werde ich das künftig unterlassen. Ich habe den gefetteten Satz als Schlussfolgerung und Zusammenfassung meiner übrigen Punkte im Beitrag gemeint. In meinem Kommentar davor gibt es noch nicht einmal ein gefettetes Wort. Ich stelle höfliche und klare Fragen von A bis F an Dich, mit der Bitte um Stellungnahme. Das lehnst Du aber ab. Wie stehts denn damit? Grüsse --Hilman 14:03, 10. Nov. 2007 (CET)

Sätze zur kritisierten Einleitung

Hallo GS, hier meine 2 Sätze zur kritisierten Einleitung :

1) Der letzte Satz in der Einleitung verletzt 2 Wiki-Grundsätze: den der Neutralität und den "nur verläßliche und überprüfbare Quellen zu verwenden". (Gerald Posner ist ein unseriöser Autor, siehe http://www.assassinationscience.com/posner.html , wo Gerald Posners Buch "Case Closed" u.a. als "herausragendes Negativ-Beispiel" für ein Sachbuch bezeichnet wird. Siehe auch meine Übersetzung in meinem Beitrag vom 6.11. unter "akademische Darstellung")

2) Da die Einleitung eine besondere Bedeutung in jedem Artikel hat, ist der Fehler 1) besonders schwerwiegend.

Grüsse --Hilman 14:25, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo Hilmann, danke für die zwei Sätze. So lässt sich doch vorankommen. Der letzte Satz der Einleitung lautet: "Von den zahlreichen akademischen Darstellungen über Leben und Politik Kennedys[3] zieht die überwiegende Mehrheit die Alleintäterschaft nicht in Zweifel." Der Satz ist belegt. Posner kommt in dem Beleg nicht vor. Das Problem der "nicht verläßlichen Quelle" stellt sich also, unabhängig von der Beurteilungsfrage, garnicht. Damit ist auch Punkt 2) hinfällig. Bleibt die von Dir konstatierte Wiki-Grundsatz-Verletzung #1: fehlende Neutralität. Dazu ist zu sagen: Der Satz ist neutral, da er konstatiert. Eine mangelnde Neutralität könnte also nur daher rühren, dass der Satz verfälschend konstatiert. Diese Frage lässt sich nicht beantworten, da der Satz synoptisch ist. Um die Frage beurteilen zu können, müsste man erst wissen, welche Literatur in die Menge der "zahlreichen akademischen Darstellungen über Leben und Politik Kennedys" aufgenommen wurde. Da die Fußnote nur Beispiele nennt, können wir also nur erschließen, welche Art von Literatur gemeint ist. Ideal wäre es, ein solches syoptisches Urteil zu attributieren. Ist das so nicht möglich, da kein einschlägiges Zitat zur Hand ist, kann man den Satz umformulieren. "Etwa: X von Y nach 2006 erschienen Kennedy-Biographien (vollständige Aufzählung in Fußnote) stellen die Alleintäterthese nicht in Zweifel." Das wäre absolut sauber. Ist aber Kür. Reichen würde auch: In der neueren biographischen Kennedy-Literatur (Fußnote mit Aufzählungen) wird die Alleintäterthese nicht in Zweifel gezogen. Ob dieser Satz in der Einleitung steht, oder nicht, ist aus meiner Sicht eine rein redaktionelle Frage. Mir wäre es egal. Es handelt sich also um ein Problem, das mit Umformulierungen leicht zu lösen ist. Zumindest benutzer P-UdK diskreditiert sich jedoch vollsztändig mit einem Edit-War, den er wie folgt begründet: "Revert: Quatsch, nichts ist belegt, du betreibst hier Theoriefindung! Bring Belege/Quellen für DEINE Behauptungen bei. Den Edit-War verursachst du mit deinen unhaltbaren Thesen". Da sich die anderen Kritiker der Einfügung von Phi nicht von diesem unhaltbaren und rundheraus abzulehnenden Satz distanziert haben, empfinde ich meine eingangs getätigte Bemerkung als vollständig angemessen. Vorschlag zum Prozedere: 1). deutliche Distanzierung von P-UdK und Ausgrenzung dieses Benutzers aus der Diskussion (solange er sich nicht entschuldigt und sein Verhalten grundlegend ändert). 2). Zusammenstellung der neueren biographischen Literatur zu Kennedy und Prüfung der Behandlung der Allteintäterfrage. 3). Formulierung eines sauberen Satzes entweder in der Einleitung oder in einem Abschnitt zum Forschungsstand. Zur Frage Posner wollte ich mich eigentlich nicht äußern, aber soviel: er ist eine reputable Quelle im Sinne der Wikipedia, eben weil er in historischen Zeitschriften, wie der genannten besprochen wird. Auch ist der Verlag absolut reputabel. Dass Posner kritisiert wird, sollte man optimalerweise erwähnen, durch eine kritische Rezension wird ein Werk aber nicht wertlos. Kritik und Gegenkritik sind völlig normal im wissenschaftlichen Umfeld. --GS 15:01, 10. Nov. 2007 (CET)

Dann nenne mir bitte den laut dir exitierenden Beleg für "Von den zahlreichen akademischen Darstellungen über Leben und Politik Kennedys[3] zieht die überwiegende Mehrheit die Alleintäterschaft nicht in Zweifel." - einen Beleg der nicht auf Theoriefindung basiert.

zu deiner 1) Du wirfst mir ernsthaft einen Edit-War vor, während Phi noch jede ihm nicht genehme Artikelversion revertiert hat, nach dem Motto "das ist MEIN Artikel, und ich entscheide wie der auszusehen hat"? Und dass du dann Probleme hast mit meiner Aufforderung Quellen beizubringen, ist für einen Admin mehr als erstaunlich. Für was soll ich mich übrigens bei dir entschuldigen, dass ich Quellen einfordere, Phis Beitrag als Theoriefindung bezeichne, oder dass Phis Thesen unhaltbar sind? Bin sehr gespannt auf die Antwort.

zu deiner 2) Theoriefindung.

zu deiner 3) Auf was soll dieser "Forschungsstand" denn basieren?

zu deiner inexistenten 4) Was hat des Verschwörungstheoretikers Bröckers' Meinung im Intro zu suchen? --P UdK 15:26, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo GS, Gerald Posner kommt sehr wohl vor, da der ansonsten von mir geschätzte Robert Dallek auf S. 645 in " John F. Kennedy" sich in Kurzform zum Attentat äußert und als einzige Quelle Gerald Posner anführt. Er läßt keinen Kritiker von Gerald Posner zu Wort kommen. Damit verletzt Dallek zum Thema Attentat 2 Grundsätze: Neutralität und Verläßlichkeit. Ich habe das Buch vor mir liegen! Die von Phi zitierte andere Quelle, Harald Biermanns Buch "John F. Kennedy und der Kalte Krieg",die ebenfalls vor mir liegt, enthält überhaupt nichts zum Attentat! Deine Aussage "Posner kommt in dem Beleg nicht vor" stimmt also nicht. Alle Deine darauf aufbauenden Folgerungen sind dann auch falsch. Zu den anderen Punkten, die von diesem Fehler nicht betroffen sind, werde ich mich später in Ruhe äußern. Ich bitte um mehr Neutralität in dem Konflickt. Es macht mich stutzig, dass Du in Phi's Vertrauensliste stehst. Grüsse --Hilman 15:48, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo Hilman, das sollte Dir sehr zu denken geben, dass Dallek Posner als alleinige Quelle aufführt. Das belegt doch nur die Bedeutung, die ihm zugemessen wird. Wir betreiben hier keine Hobbywissenschaft, insbesondere bewerten wir keine Quellen. Ich halte die von Dir formulierten Bedenken gegen den Satz in der Einleitung im Lichte der Grundprinzipien der Wikipedia nicht für problematisch. --GS 16:21, 10. Nov. 2007 (CET)