Diskussion:Außenpolitischer Nachrichtendienst

APN und IWF

Bevor es zu einem ausgewachsenen Editwar kommt: Sowohl der inzwischen hier integrierte Artikel Institut für wirtschaftswissenschaftliche Forschung als auch der Artikel Außenpolitischer Nachrichtendienst entsprachen bzw. entsprechen nicht dem aktuellen Stand der Forschung. Helmut Müller-Enbergs hat bereits 2010 in der Publikation Das Institut für Wirtschaftswissenschaftliche Forschung und die Anfänge der DDR-Spionage (S. 7) darauf hingewiesen, dass die Bezeichnung als Außenpolitischer Nachrichtendienst erst ab Herbst 1953 (also nach dem Übertritt des leitenden IWF-Mitarbeiters Gotthold Krauss in die Bundesrepublik Deutschland) in den Akten nachweisbar ist und anderslautende Angaben in der älteren Literatur deshalb falsch sind. Ich werde den Artikel deshalb zeitnah überarbeiten. --Koschi73 (Diskussion) 22:20, 27. Apr. 2020 (CEST)

Die eigentlich nur kurze Geschichte des IWF ist kompliziert: Nach der o. g. Quelle Müller-Enbergs (2010) wurde der außenpolitische Nachrichtendienst (bewusste Kleinschreibung durch mich!) der DDR als Institut für wirtschaftswissenschaftliche Forschung gegründet. Eine offizielle Bezeichnung Außenpolitischer Nachrichtendienst gab es demzufolge bis Herbst 1953 gar nicht. Im Artikel zur HV A im MfS-Lexkon des BStU wird sie deshalb auch nicht erwähnt. Bei dem Begriff Außenpolitischer Nachrichtendienst handelte es sich offenbar um eine inoffizielle Bezeichnung in der Zeit zwischen der Eingliederung des Dienstes als Hauptabteilung XV in das Staatssekretariat für Staatssicherheit (1953) bis zur Umbenennung in Hauptverwaltung A des Ministeriums für Staatssicherheit im Jahr 1956. Anderslautende Angaben beruhen auf der älteren westlichen Forschungsliteratur, die naturgemäß nicht auf die MfS-Akten zurückgreifen konnte. (Hinzu kommt, dass die Bezeichnung Außenpolitischer Nachrichtendienst und dessen vermeintliche Unterstellung unter das Ministerium für Auswärtige Angelegenheiten der DDR laut Müller-Enbergs durch ehemalige Mitarbeiter des Dienstes aus rentenrechtlichen Erwägungen verbreitet wurden.) Ich komme deshalb zu dem Ergebnis, dass das Lemma Institut für wirtschaftswissenschaftliche Forschung wiederhergestellt und im Lemma Außenpolitischer Nachrichtendienst nur eine Weiterleitung angelegt werden sollte. --Koschi73 (Diskussion) 15:51, 29. Apr. 2020 (CEST)

Mach das so. Danke für Deine Nachforschungen. --Rita2008 (Diskussion) 17:48, 29. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe mich jetzt doch dafür entschieden, den Artikel in gekürzter Form zu behalten und keine Weiterleitung auf Institut für wirtschaftswissenschaftliche Forschung anzulegen. Gründe dafür sind der Umstand, dass die Bezeichnung Außenpolitischer Nachrichtendienst in der Literatur (nicht zuletzt auch in den Memoiren von ehemaligen HVA-Mitarbeitern aus den weiter oben genannten Gründen) weit verbreitet ist sowie die Tatsache, dass die Bezeichnungen IWF und APN zeitlich nicht identisch waren, sondern aufeinander folgten. --Koschi73 (Diskussion) 19:37, 13. Mai 2020 (CEST)

In diesem Abschnitt tauchen schon die richtigen Argumente auf, aber mit den falschen Schlussfolgerungen. Der APN war eine Tarnbezeichnung, aber deshalb ist eine Weiterleitung angebracht. Die HA XV wurde als APN getarnt, daher ist darauf eine Weiterleitung zu setzen. Die HA XV wird aber im Lemma HVA dargestellt und erfüllt auch nicht die RK, daher ist die WL hier auf HVA zu setzen. Dass die Bezeichnung Außenpolitischer Nachrichtendienst in der Literatur verwendet wird, ist keine Begründung für eine eigenes Lemma bzw. relevanzbegründend. Synonyme Begriffe sind über Weiterleitungen auf ein Lemma zu lenken. --Asperatus (Diskussion) 15:43, 31. Dez. 2023 (CET)

Bei der Bezeichnung "Außenpolitischer Nachrichtendienst" handelte es sich nicht um eine Tarnbezeichnung, sondern um ein Synonym für die HA XV. Sie wird auch im MfS-Handbuch stellenweise so verwendet. Aber sei's drum. Nach der Erläuterung von Asperatus kann ich die Begründung für Verschiebung jetzt nachvollziehen. --Koschi73 (Diskussion) 13:22, 1. Jan. 2024 (CET)

Also sorry aber wenn dann sollte Hauptabteilung XV ein eigener Artikel werden und ich frage mich aber immer noch was an der jetzigen Bezeichung eine Tarnbezeichnng sein soll wenn Nachrichtendienst im Namen drin ist.--Sanandros (Diskussion) 16:44, 31. Dez. 2023 (CET)

Man könnte natürlich einen eigenen Artikel zur HA XV anlegen, aber ist das angesichts der kurzen Zeit von 1953 bis 1956 wirklich sinnvoll? Zum Begriff "Tarnbezeichnung" siehe zunächst meine Antwort oben. Darüber hinaus: Müller-Enbergs hat diesen Begriff für den APN nicht verwendet, sondern nur darauf hingewiesen, dass er nicht dem Ministerium für Auswärtige Angelegenheiten unterstand und die Bezeichnung erst ab Herbst 1953 in den Akten nachweisbar ist. --Koschi73 (Diskussion) 13:55, 1. Jan. 2024 (CET)

Ja natürlich ist das Sinnvoll, man könnte auch einfach diesen Artikel hier verschieben und noch ein paar Infos zu dieser HA einbauen und fertig ist es.--Sanandros (Diskussion) 22:37, 1. Jan. 2024 (CET)

Einen eigenen Artikel halte ich für nicht sinnvoll, da es sich faktisch um die gleiche Organisation wie die spätere HVA handelt, die nur umbenannt wurde. Eine Weiterleitung auf einen dortigen Abschnitt ist vollkommen ausreichend. Legende wäre vielleicht besser als Tarnbezeichnung. Es sollte wohl nicht die die nachrichtendienstliche Tätigkeit, sondern die Unterstellung verdeckt werden. --Asperatus (Diskussion) 13:36, 3. Jan. 2024 (CET)

Ich sehe das auch so. Ggf. könnte man zusätzlich noch ein Lemma Hauptabteilung XV erstellen mit einer Weiterleitung auf Hauptverwaltung A. Legende oder Tarnbezeichnung – nach meinem Eindruck entstand die Bezeichnung "Außenpolitischer Nachrichtendienst" einfach aufgrund der organisatorischen Entwicklung der DDR-Aufklärung, die zunächst außerhalb des MfS erfolgte. (Die von Müller-Enbergs kolportierte und von mir oben seinerzeit erwähnte Bezeichnung APN durch ehemalige MfS-Mitarbeiter aus rentenpolitischen Erwägungen halte ich inhaltlich für wenig überzeugend und zudem auch vom Urheber nicht belegt – aber das nur am Rande). --Koschi73 (Diskussion) 14:15, 3. Jan. 2024 (CET)

Wenn ihr wirklich das Lemma weiterleiten wollt dann nicht auf einen Abschnitt, sondern direkt oben rein und in der Einleutng die Alliasse als HA XV und Aussernpoitischer Nachrichtendienst ganz am Ende kurz erkähren. Eine weiterleitung auf einen Abschnitt sugeriert dass das Lemma grundsätzlich eigenständig bestehen könnte. Als weiteres ist es keine gute User Expirience weil der Leser mal wieder mitten in den Artikel geworfen wird und keine Ahnung hat warum er dort ist.--Sanandros (Diskussion) 16:42, 3. Jan. 2024 (CET)

Offen gesagt stehe ich bei dieser Diskussion zwischen Asperatus und Sanandros "zwischen Baum und Borke", weil ich beide Seiten verstehe – also einserseits die inhaltliche Erklärung durch Asperatus, andererseits aber auch das Argument "User Experience" von Sanandros. --Koschi73 (Diskussion) 19:02, 3. Jan. 2024 (CET)

Ich habe die Einleitung des Lemmas Hauptverwaltung Aufklärung angepasst und wäre mit einer Weiterleitung nicht auf einen Abschnitt, sondern direkt auf das Lemma, einverstanden. --Asperatus (Diskussion) 20:52, 3. Jan. 2024 (CET)

OK ich bin einverstanden mit Asperatus.--Sanandros (Diskussion) 21:13, 3. Jan. 2024 (CET)

Wenn Koschi73 auch einverstanden ist, würde ich die Weiterleitung wieder aktivieren. --Asperatus (Diskussion) 21:20, 3. Jan. 2024 (CET)

Ja, in Ordnung. --Koschi73 (Diskussion) 11:04, 4. Jan. 2024 (CET)

Markus Wolf

sollte bei der Überarbeitung beachtet werden: Markus Wolf war durchgängig bis zur Auflösung des Dienstes sein Leiter. Also entweder gab es den APN selbstständig nur bis 1953 oder Markus Wolf war bis 1956 Chef. Anders macht das keinen Sinn. --Rita2008 (Diskussion) 15:35, 28. Apr. 2020 (CEST)

Richtig, jetzt klargestellt. --Koschi73 (Diskussion) 19:43, 13. Mai 2020 (CEST)

Weiterleitung

Die von @Asperatus ohne weitere Diskussion angelegte Weiterleitung auf das Lemma Hauptverwaltung A halte ich für problematisch resp. selbstherrlich. --Koschi73 (Diskussion) 04:17, 31. Dez. 2023 (CET)

Ich wäre auch eher für Rückgängig machen.--Sanandros (Diskussion) 08:50, 31. Dez. 2023 (CET)

Asperatus hatte begründet. Bisher sehe ich hier keine Begründung dagegen.--Tohma (Diskussion) 09:01, 31. Dez. 2023 (CET)

Besteht hier nur Widerspruch über die Art und Weise des Arbeitens oder gibt es inhaltliche Bedenken? Ich habe auch Bedenken gegen die Nutzung der Zurücksetzen-Funktion, da diese Vandalismus beheben soll. Das war hier offenbar nicht der Fall. Um seine Bedenken zum Ausdruck zu bringen, dient dieses Instrument nicht. Wie der Bearbeitungszusammenfassung bereits erläutert, ist der APN lediglich eine Tarnbezeichnung der Hauptverwaltung XV, dem Vorgänger der Hauptverwaltung A. Da es sich bei der HV XV und der HVA faktisch um dieselbe Organisation handelt, sind hier keine zwei Lemmata gerechtfertigt, erst recht kein Lemma für eine Tarnbezeichnung. Zum ist der Inhalt des Lemmas momentan auch inhaltlich falsch. Das IWF ist nicht nur eine andere Bezeichnung der HV XV, sondern durchaus als eigenständige Organisation zu sehen, weshalb ich dieses Lemma auch bewusst nicht zu einer Weiterleitung gemacht habe.--Asperatus (Diskussion) 15:38, 31. Dez. 2023 (CET)

Mir fällt nur auf, dass im Artikel zum Außenpolitischen Nachrichtendienst der Text länger ist und die Quellen ausführlicher angegeben sind. Inwiefern ist der Text falsch? Wenn es nur um die Bezeichnung geht, kann m. E. die Weiterleitung bleiben, nur der Text gehört dann hier ausgebaut. Louis Wu (Diskussion) 20:01, 31. Dez. 2023 (CET)

Siehe dazu meine Antwort 2 Abschnitte weiter oben. --Koschi73 (Diskussion) 13:27, 1. Jan. 2024 (CET)

@Koschi73: danke für deinen Hinweis, lese ich mir gleich durch. Louis Wu (Diskussion) 13:28, 1. Jan. 2024 (CET)

Damit ist die Sache doch eindeutig geklärt - die Weiterleitung ist absolut gerechtfertigt. Louis Wu (Diskussion) 13:29, 1. Jan. 2024 (CET)