Diskussion:Auf den Marmorklippen

Genuss?

"mit der Vernichtung "genießbar" gemacht werden soll. Stilisiert wird hier das aus den Erfahrungen des Ersten Weltkrieg für eine ganze Generation von Männern prägende Lebensgefühl der "Lust am Untergang", die einen Charakterzug des "Alles in Scherben"-Machismus ausdrückt"

Ich weiß ja nicht, ob die Vernichtung (die ja wohl ohne zutun Jüngers über eine Menge Menschen gekommen ist) "genießbar gemacht werden soll". Die Vernichtung war halt da, und Jünger stellt ihr eher eine gewisse Gelassenheit gegenüber. Und die Lust am Untergang war nach dem ersten Weltkrieg den meisten Männern (sofern bis dato vorhanden) auch vergangen. Kriegen wir das Problem auch anders dargestellt? --Negerfreund 19:48, 14. Mär 2006 (CET)

Von allen Schrecken der Vernichtung stieg zu den Marmor-Klippen einzig der goldene Schimmer auf. So flammen ferne Welten zur Lust der Augen in der Schönheit des Untergangs auf. (Ernst Jüngers Marmor-Klippen)

«In der Ästhetisierung der angedrohten oder bereits in Gang befindlichen Vernichtungsaktionen, in der Konzentration auf den hohen und konsequent durchzuhaltenden Stil der Vernichtungsdarstellung "wiederholt" Jünger - nach Kaempfers pointiert formuliertem Urteil - "im subjektiven Alleingang, was die Epoche objektiv schon selbst besorgte, nämlich dem Bösen einen ästhetischen Maßanzug zu schneidern", und diese Einkleidung des Bösen ins Gewand des Schönen entwertet, wie Kaempfer zu verstehen gibt, alle in den Marmor-Klippen direkt formulierten Distanzierungen von Gewalt und Vernichtung: überführt z. B. das in Kapitel 17 vorfindliche 'Bekenntnis' des Erzählers, daß ihm und seinem Bruder "die Gabe [ ... ] versagt geblieben" sei, "auf das Leiden der Schwachen und Namenlosen herabzusehen, wie man vom Senatoren-Sitze in die Arena blickt", der Unwahrheit. Konsequente Ästhetisierung der Vernichtungswelt also und nur unglaubwürdige, weil durch die Imagination des Brandes der Marina in Kapitel 26 widerlegte moralische Distanzierung vom Genuß der Vernichtung (anderer) -: die Marmor-Klippen sind demnach, wie schon angedeutet, nur eine weitere Stufe in der Entwicklung einer rein ästhetischen Position, die ihrem Vertreter (Jünger) das Gefühl gab, über politische und moralische Bedenken und Postulate erhaben zu sein.» (Helmuth Kiesel [1])

-- andrax 00:09, 21. Mär 2006 (CET)

Chapeau! Dann ich bin ich ja zuversichtlich, dass Du das nach den Regeln des NPOV auch in den Artikell kriegst. --Négrophile 07:23, 23. Mär 2006 (CET)

Erweiterung

Unabhängig vom Wahrheitsgehalt: der heute ergänzte Text macht die Zusammenfassung des Werks nicht verständlicher. Vielleicht bei Ernst Jünger einbauen. Ich nehme das bis zur Klärung erstmal wieder raus. --Négrophile 19:07, 19. Dez. 2007 (CET)

Difflink Der ergänzte Text ist wahr als enzyklopädische Wiedergabe der literaturwissenschaftlichen Auseinandersetzung mit Jünger. D.h. es ist wahr, daß die Sekundärliteratur zu Jünger seine Aussage zitiert und für wichtig hält. Werkartikel haben nicht nur die Aufgabe das Werk zusammenzufassen, sonder auch Entstehung und Rezeption zu dokumentieren. Nur weil es eine breite Rezeption gab, sind die Werke ja überhaupt enzyklopädisch Relevant. Im Artikel zu Ernst Jünger hat diese Information jedoch nichts zu suchen: sie gehört eher in den Kontext des Werkes, nicht in den des Autors. Mit der Bitte um Wiederaufnahme des Abschnitts, -- Tischbeinahe φιλο 19:26, 19. Dez. 2007 (CET)

1. "wahr" ist ein grosses Wort, und wenn Du das wiederholst, gehe ich ans Bücherregal ;-)
2. Länger ist nicht unbedingt besser, auch nicht bei Artikeln
3. Der Sinn einer Enzyklopädie ist, das wesentliche zusammenzufassen. Und nicht jedes Detail auszuwalzen, ob richtig oder falsch. --Négrophile 06:11, 20. Dez. 2007 (CET)

Es kann hier nicht darum gehen die Richtigkeit der Sekundärliteratur zu prüfen. Mal abgesehen davon ist der Bericht Jüngers darüber, daß im zugetragen wurde, daß... absolut unbestritten. Lediglich was ihm zugetragen wurde ist fragwürdig und das wurde auch so deutlich gemacht. Auf Punkte 2+3 werde ich nicht weiter eingehen, da wir hier von einem Satz sprechen – davon kann man wohl schlecht behaupten, daß er die Länge des Artikels überstrapaziert. Brauchen wir nun einen Vermittlungsausschuß ******freund, oder sind wir uns einig? -- Tischbeinahe φιλο 08:54, 20. Dez. 2007 (CET)

Jünger, Goebbels, Hitler

Es gab nun einen Vermittlungsausschuß zu den Änderungen. Dieser lehnte es ab, die folgende Aussage in den Artikel aufzunehmen:

Jünger selbst berichtet, daß ihm später aber zugetragen wurde, daß der für die Literaturkontrolle zuständige Reichsleiter Philipp Bouhler einen Antrag auf Indizierung der Marmorklippen stellte und Goebbels die sofortige Inhaftierung des Autors sowie seine Einweisung in ein Konzentrationslager beantragte, was nur durch den Einspruch Hitlers verhindert worden sei.

Diese Aussage stützt sich auf folgende Sekundärliteratur:

• Steffen Martus: Ernst Jünger. Metzler Verlag, Stuttgart 2001, S. 128.
• Ernst Jünger: Auf den Marmorklippen. Frankfurt am Main 1992, S. 140.
• Günter Schold: Gescheitert an den Marmorklippen. Zur Kritik an Ernst Jüngers Widerstandsroman. In: Zeitschrift für deutsche Philologie 98, 1979, S. 555ff.
• Gisela Berglund: Der Kampf um den Leser im dritten Reich. Die Literaturpolitik der 'Neuen Literatur (Will Vesper) und der 'Nationalsozialistischen Monatshefte'. Worms 1980, S. 89f.
• Horst Mühleisen: Im Seegelboot über das Bermuda-Dreieck. Ernst Jüngers Gefährdungen. Ein neues Dokument der Nazi-Zeit. In: Rheinischer Merkur/ Christ und Welt. Nr. 5 (25.1.1986)
• Dolf Sternberger: Eine Muse konnte nicht schweigen. 'Auf den Marmorklippen' wiedergelesen. In: Gang zwischen den Meistern. Gesammelte Schriften Bd. VIII, Frankfurt a. M. 1987, S. 306-323.

Für die genauen Gründe der Ablehnung durch die Benutzer Negerfreund und Mautpreller siehe den Link zum von mir einberufenen Vermittlungsausschuß. Ich akzeptiere die Entscheidung des Vermittlers, halte sie aber persönlich für falsch. -- Tischbeinahe φιλο 15:35, 8. Jan. 2008 (CET)

Nochmal zur Information: Ich habe mich nicht als Vermittler, sondern als ganz normaler Nutzer beteiligt. Ein Vermittler kann auch keine "Entscheidung" fällen (außer der, dass die Vermittlung gescheitert ist). Vermittlung bedeutet den Versuch, die beiden streitenden Parteien bei dem Versuch zu begleiten, eine Lösung zu finden (oder zumindest ihre Kontroverse in fruchtbarerer Form auszutragen). --Mautpreller 15:56, 8. Jan. 2008 (CET)

Das war mir nicht klar, als du dort aufgetaucht bist, habe ich dich natürlich erstmal für einen Vermittler gehalten. Wie auch immer, meine Kräfte sind nun durch diese Angelegenheit soweit erschöpft, daß ich nicht vorhabe sie noch weiter zu verfolgen. -- Tischbeinahe φιλο 16:13, 8. Jan. 2008 (CET)

Dass der Artikel früher oder später eh zu einer Wikipedia-like Aneinanderreihung von Überflüssigem wird, werde ich ja wohl kaum verhindern können. Aus dieser Not werde ich mich wohl Mautpreller anschliessen: Der jetzige Text wird und bleibt Einleitung, hintendran können sich dann alle mit mehr oder weniger banalen Äusserungen austoben. --Négrophile 19:09, 8. Jan. 2008 (CET)

Diese "banalen Äußerungen" haben, wie meine Liste oben zeigt, zu einer breiten Rezeptionsgeschichte geführt. Die Rezeptionsgeschichte ist überhaupt der Grund dafür, daß dieses Werk für uns Heutige relevant ist. Die Darstellung der Rezeptionsgeschichte und der daraus erst erwachsenen Bedeutung des Werks ist wesentlicher Bestandteil eines Werkartikels auf Wikipedia. Zur Rezeptionsgeschichte gehören die diversen Deutungsversuche des Werks. Banal ist da lediglich Deine Aussage, daß alle Deutungsversuche eben nur Deutungsversuche sind. (hier) -- Tischbein-Ahe φιλο 16:42, 17. Feb. 2008 (CET)

@Tischbeinahe

Salute, so kommen wir nicht weiter. Wenn Du mich mit der Rezeptionsgeschichte überzeugen willst: schenk' es Dir. Lies noch einmal, was ich weiter oben geschrieben habe. Die Einleitung kann gerne verbessert, aber bitte nicht verlängert werden. Du kannst gerne weiter unten Absätze anfügen, und sämtliche Spekulationen rund um den Oberförster breittreten. In der Einleitung bitte nicht. --Négrophile 06:38, 21. Feb. 2008 (CET)

Hallo Negerfreund. Wie du vielleicht noch nicht weißt, handelt es sich bei "Auf den Marmorklippen" nicht um ein Sachbuch. Daher gehört es auch nicht zum zentralen Anliegen des Autors, Aussagen explizit zu machen, sondern Ideen ästhetisch zu verarbeiten. Wenn dann andere Menschen das Werk lesen, versuchen sie dieses entsprechend zu deuten, d.h. immanente Sinnstrukturen und Bezüge zur (gesellschaftlichen) Wirklichkeit freizulegen. Das nennt man dann Rezeption (nicht Spekulation, wie du etwas abwertend vermutest) diese ist – wenn es nicht gerade ein Telefonbuch ist – wesentlicher Bestandteil der Geschichte künstlerischer und philosophischer Werke. Übrigens ist es durchaus normal, ein Werk über die Rezeptionsgeschichte einzuleiten, denn sie ist alles, was wir haben (in den Kopf des Autors können wir nicht hineinsehen). So geschieht es beispielsweise in den Artikeln Kritik der reinen Vernunft oder auch In Stahlgewittern.

Die Bedeutung der Interpretation Oberförster=Hitler würde dem Leser außerdem klar werden, wenn er erführe, daß diese (laut Jünger) beinahe zur KZ-Einweisung geführt hätte. Aber daß diese Information in den Artikel aufgenommen wird, hast du ja verhindert. Und so sehe ich nicht, daß es sinnvoll ist für diesen einen Satz einen extra Abschnitt "Rezeptionsgeschichte" einzurichten. -- Tischbein-Ahe φιλο 16:28, 21. Feb. 2008 (CET)

Es steht Dir frei, mehrere Sätze zur "Rezeptionsgeschichte" zu schreiben, damit sich ein eigener Absazu lohnt. --Négrophile 06:40, 22. Feb. 2008 (CET)

Danke. -- Tischbein-Ahe φιλο 10:19, 22. Feb. 2008 (CET)

Ich halte Deine Änderungen nach wie vor für keine Verbesserung. Du reisst da politische Dinge auf, die irgendwann zu endlosen Streitereien und weitschweifigen Erläuterungen führen. Gewinn ist das nicht. --Négrophile 21:36, 22. Feb. 2008 (CET)

Daß die Deutung streitbar ist, sehe ich ein, die Rezeptionsgeschichte ist es jedoch nicht, da wir über sie literaturwissenschaftliche Kenntnis haben. Du scheinst den Unterschied immer noch nicht begriffen zu haben. Ich schlage vor wir warten mal auf den nächsten Admin, der hier hoffentlich bald vorbeischaut. Wir brauchen wohl dringend einen dritten. Bis dahin bist du gerne dazu eingeladen Gegendeutungen aus der Rezeptionsgeschichte zu recherchieren und einzufügen. Falls du weißt, wie man literaturwissenschaftlich arbeitet. -- Tischbein-Ahe φιλο 21:43, 22. Feb. 2008 (CET)

Sind wir ein wenig arrogant unterwegs? --Négrophile 22:07, 22. Feb. 2008 (CET)

Ich frage dich, auf welcher Grundlage wir hier arbeiten wollen: Ist unsere Grundlage ein literaturwissenschaftliches Vorgehen (und damit ein gesellschaftlicher Konsens), oder entscheidest du allein darüber, was in den Artikel kommt? Im Moment sieht es nach letzterem aus. -- Tischbein-Ahe φιλο 22:33, 22. Feb. 2008 (CET)

Du verstehst vermutlich mehr von "Literaturwissenschaft" (ich weiss nicht mal, was das sein soll). Ich verstehe mich als Redakteur. Könnte daraus nicht ein guter Artikel werden? --Négrophile 22:37, 22. Feb. 2008 (CET)

Ich glaube hier liegt unser Mißverständnis. Ich gehe davon aus, daß die literaturwissenschaftlich aufbereitete Rezeptionsgeschichte einen angemessenen Maßstab dafür abgibt, was für unseren Artikel relevant ist. Ich verstehe auch, daß Du persönlich der Auffassung bist, die von mir eingefügten Informationen seien es nicht. Damit sich unsere Arbeit am Artikel nicht darauf hinausläuft, daß wir gegenseitig unsere beiden Privatmeinungen aneinander reiben, schlage ich vor, sich an zitierfähigen Quellen, also Dritten zu orientieren. Das ist meiner Meinung nach auch die einzige Art, wie Wikipedia funktionieren kann, daß sie "bekanntes Wissen darstellt" und d.h. eben kein redaktionell erstelltes System ist und auch keine Demokratie. Unsere Verantwortung als Redakteure beschränkt sich daher darauf, daß Wissen neutral und ausgewogen darzustellen und darauf hinzuweisen, wem wo wann welche Äußerung zuzuschreiben ist. Alles andere liegt im Urteilsvermögen des mündigen Lesers. -- Tischbein-Ahe φιλο 22:45, 22. Feb. 2008 (CET)

Wir treffen immer eine Auswahl, das nenne ich Redaktion. Ich kaufe mir ja auch eine Zeitung, weil ein Redakteur aus dem Wust der Tickermeldungen etwas für mich heraussucht. Ich nutze eine Landkarte nicht im Massstab 1:1 -> das wäre sinnlos.--Négrophile 08:38, 24. Feb. 2008 (CET)

keine Sorge, ich fasse nichts an - zur Diskussion: Gut: der Link zur Rezension von H. Kiesel, eingeführt von Herrn Andrax (14.03.06) und seine weiteren, eben durch Kiesel gedeckten Beiträge (Ästhetizismus, "genießbare" Vernichtung, "Lust am Untergang" aus der Erfahrung des Ersten Weltkrieges). Leider das meiste wegredigiert.

Jünger als Beispiel innerer Emigration: na fein, der Freikorpsmann in einem Topf mit Kästner, sei's drum. Beibehaltung von Wertmaßstäben? Laut Kiesel ringt sich Jünger letztlich doch zu einer kalten Mitleidsethik durch, verwirrend, nicht wahr?

Jünger in der Distanzierung zum Nationalsozialismus: die Adnoten zu "Auf den Marmorklippen" vom 10.12.1972 (Ullstein-Ausgabe) könnten gesondert diskutiert werden. Beschwerde Bouhlers, Sanktionen gegen den Verleger Benno Ziegler? FAZ ‹In der „Parteiamtlichen Prüfungskommission zum Schutze des NS-Schrifttums“, der sogenannten Bouhler-Kommission, hatte man auf Ernst Jünger spätestens seit seiner Erzählung „Auf den Marmorklippen“ (1939) ein Auge geworfen. Das Buch war gerade erst angezeigt, als schon die Anforderung von Prüfungsexemplaren bei Jüngers Verleger einging. Die Anfrage wurde 1939 noch von der Hanseatischen Verlagsanstalt ignoriert. Man hatte Glück, die „Kommission schwieg“, wohl wollte sich dort niemand die Blöße geben, einzugestehen, dass man in Jüngers Schilderung des Einbruchs der Tyrannei in eine Kulturlandschaft Analogien zum Dritten Reich erblicke.› FAZ, Tobias Wimbauer, 15.02.08

Hat jemand Originalquellen? Lässt sich das historisch verifizieren? Wohl nur schwer, wenn es so im Sand verlaufen ist.

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Gräßlich: die Zusammenfassung der "Handlung" seit 30.01.08 - nichts für ungut, Alex 1011 und Unterstützer, 6.300 Zeichen für 140 Seiten Original, in subjektiv-wertendem Stil, teilweise distanzlos, schon im Fokussieren auf das Nacherzählbare selektiv und im Ergebnis verzeichnend... nur wenig von dem, was Kiesel für relevant erachtet scheint da auf (und ich liebe Jünger nicht!):

Kapitel 7: Prägung des Erzählers durch den Mauretanier-Orden: ‹und wir dachten: "lieber noch mit diesem stürzen, als mit jenen leben, die die Furcht im Staub zu kriechen zwingt"› Mit diesem = der Sagunt (Guernica) zu Asche brannte...

Kapitel 8-12: Zerrüttungsstrategie der Despotie mit dem Oberförster als synthetischer Zentralfigur Kapitel 11: Häutung der Perlenechsen als Hasshandlung gegen das Schöne. Moralische Herabsetzung der Gefolgsleute des Oberförsters.

Kapitel 13: ‹Die Menschenordnung gleicht dem Kosmos darin, dass sie von Zeit zu Zeiten, um sich von neuem zu gebären, ins Feuer tauchen muss> = der Weltenbrand als schöne Notwendigkeit. ‹doch war die Gabe uns versagt geblieben, auf das Leiden der Schwachen und Namenlosen herabzusehen, wie man vom Senatorensitze in die Arena blickt› diese Gabe wird erst in Kapitel 26 gewährt... ‹Als wir in unserer Vaterheimat hoch im Norden die Waffen wieder in die Rüstkammer eingeschlossen hatten, erfasste uns der Sinn nach einem Leben, das von Gewalt gereinigt war› Das die eigene Vernichtung einkalkulierende Begehren nach Läuterung von aller Gewalt.

Kapitel 19: ‹das sind die Keller, darauf die stolzen Schlösser der Tyrannis sich erheben› = Konzentrationslager 1939 - das Problem der angemessenen Darstellung, das Problem der Reaktion der Protagonisten: kalte Pedanterie der Auftragserfüllung (Botanisieren!!) als Schutz vor dem unmittelbar benachbarten Grauen.

Kapitel 20: Braquemart der Technokrat und Sunmyra von altem Adel als Rollenmodelle. <Doch was sind Menschenmut und -wille, wenn in den Sternen schon der Untergang beschlossen liegt? Indessen hält man Kriegsrat auch vor verlorener Schlacht›

Kapitel 25: ‹Und wie das hohe Beispiel uns zur Gefolgschaft führt, so schwur ich vor diesem Haupt mir zu in aller Zukunft lieber mit den Freien einsam zu fallen, als mit den Knechten im Triumph zu gehen> die Knechte = Mauretanier vom Schlage Braquemarts und Biedenhorns, die einsam fallenden Freien: die Aristokraten.

Der Erzähler erlebt die brennende Marina in einem Zustand der Entrückung, Fragmentierung der Wahrnehmung, Trance, emotionalen Versteinerung, daher die mitleidlose Konzentration auf das schöne Spektakel des Brandes: offengelegte Pathologie der Veteranen des Ersten Weltkrieges.

Wundersame Heilung und Rettung, das Werk verbrannt, der Mentor unter einem Turm begraben, die verräterische Alte und sein magisch begabter Sohn Angehörige einer anderen Ordnung, so lässt er fahren und rauscht davon zu ritterlichen Freunden, in unverbindlicher Überlegenheit, den Gral des Fürstenhauptes mit sich führend, derweil Bruder Otho schon am Eburnum feilt... <da schritten wir durch weit offene Tore wie in den Frieden des Vaterhauses ein.› Na denn Tschüss!

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Dass der Oberförster Stalin sein könnte, hat Jünger sehr geschmeichelt. Um wieviel bedeutsamer wird doch so sein Werk... steht auch bei Kiesel. Und warum das ganze eben doch spezifisch deutsch ist ebenfalls. Ist Kiesel nicht konsensfähig? Wie auch immer, bedient Euch, wenn Ihr was brauchbares hierin seht. -- Sycorax-blau-Zahnzement 08:16, 10. Apr. 2008 (CEST)

Seitenangaben

hab mich am Schwesterartikel Heliopolis orientiert und den Fuß geändert, bin für Kritik offen. Die Biografie hab ich nicht in die Sekundärliteratur reingenommen, weil sie sich nicht direkt aufs Lemma bezieht. Zu den Seitenangaben im Fließtext hätte ich gern Meinungen: die aktuellsten verwendeten Ausgaben sind Ullstein, meine ist von 1981 und stimmt mit dem Verweis auf die Seite 140 überein. Das bringt mich zu der Spekulation, dass die Ullsteinausgaben gleich paginiert sind – sollen dann die Seitenangaben, die sich auf ältere Ausgaben beziehen, von den Ullsteinbesitzern laufend eingepflegt werden? (pro: Aktualität/Benutzerfreundlichkeit). contra? mfg --Sycorax-blau-Zahnzement 20:24, 19. Mai 2008 (CEST)

Deutung u. Rezeption: Goebbels, KZ, Hitler

Verschobener und gekürzter Abschnitt:

Jünger selbst berichtete später, dass ihm zugetragen wurde, der für die Literaturkontrolle zuständige Reichsleiter Philipp Bouhler habe einen Antrag auf Indizierung der Marmorklippen gestellt und Goebbels die sofortige Inhaftierung des Autors sowie seine Einweisung in ein Konzentrationslager beantragt, was nur durch den Einspruch Hitlers verhindert worden sei.^{<ref>Ernst Jünger: Auf den Marmorklippen. Frankfurt am Main 1992, S. 140. Ebenso Steffen Martus: Ernst Jünger. Stuttgart 2001, S. 128.</ref>}

Argument Verschiebung 1. Das ist nicht die Deutung und Rezeption der Nazis (hatten die so etwas überhaupt, und wenn, müssen wir darauf Rücksicht nehmen?), sondern Zeitgeschichte + Hörensagen. 2. Gedeckt durch die Adnoten ist nur die Beschwerde Bouhlers, daher in den Abschnitt übernommen.

Argument Kürzung Goebbels, KZ, Hitler: Wenn das wirklich so bei Martus steht, und jemand gesteigerten Wert darauf legt, in geeigneter Form als Ergänzung zu den Adnoten. Wobei doch klar ist, wohin die Bücherverbrenner die unliebsamen Autoren verbracht haben, das Risiko wird ja von niemand geleugnet.

Ich muss den Martus dringend mal lesen mfg --Sycorax-blau-Zahnzement 13:41, 21. Mai 2008 (CEST)

Siehe lieber die obige Literaturliste unter "Jünger, Goebbels, Hitler", auf die sich Martus bezieht. Das Büchlein von Martus notiert ja nur in konzentrierter Form alles zur Rezeptionsgeschichte relevante. -- Tischbein-Ahe φιλο 13:57, 21. Mai 2008 (CEST)

Ja, danke, ich werde grad betriebsblind! Zu beweisen wäre:

das Goebbels die sofortige Inhaftierung des Autors sowie seine Einweisung in ein Konzentrationslager beantragt hat, was nur durch den Einspruch Hitlers verhindert worden sei.

Scholdt muss sowieso ausführlicher rein, vielleicht findet sich dort schon genug? In der Nachkriegsdebatte, Unterabteilung Gefährdungskontroverse? Es ist halt ein komplexes Thema, das Struktur braucht. Wenn es sich aus der Synopse ergibt, wie sollen wir's belegen? Wo genau soll ich suchen? Ich versuch es jetzt erst mal wieder reinzupfriemeln. (Nachtrag: erledigt, besser den mühsam erreichten Kompromiss vorerst zu behalten.) --Sycorax-blau-Zahnzement 19:42, 21. Mai 2008 (CEST)

Tischbeinahe, da du ja die ganze Sache vom Inhalt her überblickst, schau doch bitte mal auf meinen rein formalen Lösungsvorschlag, hier, danke Und hier der Vorschlag in der Umsetzung. Besonders die Änderung an der Einleitung ist diskussionsbedürftig. Bitte bedenkt, dass die Schuh-Metapher Hitler/Stalin zwischendurch 4 mal im Artikel war.

Änderung der Einleitung

Alt: Jünger selbst wollte sein Werk im Nachhinein nicht ausschließlich als Widerstandsbuch verstanden wissen, sondern als „Schuh, (der) auf verschiedene Füße passt“.

Neu: Nicht nur Jünger selbst maß seinem Werk im Nachhinein eine darüber hinausgehende geschichtsphilosophische Erklärungsmacht zu, die den Totalitarismus im Sinne Hannah Arendts mit erfassen würde.

Wir sollten die Kontroverse, wie die Totalitarismustheorie darzustellen ist, nicht hier austragen. Ich frage euch: hilft der Begriff Totalitarismus "Sowohl Nazismus als auch Stalinismus", Jüngers Anspruch zu verdeutlichen?

Nachtrag: Nachdem ich die Inhaltsangabe verändert habe, passe ich die Einleitung entsprechend an und gehe in die Wikipause:

…eine fiktive Gesellschaft im Umbruch. Dem lebensfrohen Hirten- und Bauernvolk, das an der Großen Marina lebt, ist einerseits ein rauhes Hirtenvolk aus den angrenzenden Bergen, andererseits das „verschlagene Gefolge“ des gefürchteten Oberförsters entgegengesetzt. Der Erzähler und Protagonist lebt als Pflanzenforscher auf den Marmorklippen, zusammen mit seinem Bruder Otho, seinem Sohn Erio aus einer verflossenen Affäre und dessen Großmutter Lampusa. Das idyllisch geschilderte Leben wird durch die Erosion der Werte und Traditionen bedroht und mündet in Verrohung. Schließlich muss die alte Weltordnung dem Regime des Oberförsters weichen.

undistanziert: lebensfroh, rauh, verschlagen, gefürchtet. falsch: aus den angrenzenden Bergen (Da leben die Altaplanaer) redundant: zusammen mit seinem Bruder Otho, seinem Sohn Erio aus einer verflossenen Affäre und dessen Großmutter Lampusa. (siehe "Handlung/Inhalt") zu eingeschränkt: Pflanzenforscher (ist auch Systematiker / Autor) blumig: das Leben... mündet in Verrohung. elliptisch: Schließlich muss die alte Weltordnung dem Regime des Oberförsters weichen. (Über die Exposition hinaus: - was? Die Förster vermessen das Land neu, und dann?) --Sycorax-blau-Zahnzement 14:35, 25. Mai 2008 (CEST)

Verweis auf Heliopolis

hat sich erledigt, danke, Adbo! --Sycorax-blau-Zahnzement 21:06, 24. Mai 2008 (CEST)

Handlung/Inhaltsangabe

Text von Alex:

Marina und Campagna

Biedenhorn namentlich mit reingenommen. Silvia entfällt, da sonst Lauretta auch mit rein müsste. Die Giftschlangen da, wo sie gebraucht werden. Verrohung und Gewalt: übernommen. Begriff Ordnungsmacht: übernommen.

Köppelsbleek:

Dies ist das Mord- und Folterzentrum des Oberförsters. Übernommen

Angriff auf den Oberförster

Sunmyra der junge Greis: stimmt, "neuburgundisch" gestrichen, junger Fürst - alte Ordnung, ok?

Mauretanier anderswo, Geheimbund ausführlich übernommen, Leute aus ganz unterschiedlichen Parteien: das ist ja das Wesen der Geheimgesellschaft, überraschende Verbindungen zu verschleiern.

Mauretanische Vergangenheit+Oberförster: anderswo

Neue Ordner und Theologen, gleiche Münze: hab ich zu Legitimation und Methodengleichheit gemacht, einverstanden?

Den Vergleich Oberförster/Braquemart hab ich so nicht genommen, Urwald zu den landvermessenden Förstern, Jüngers Anarchiebegriff ist m.E. pejorativ unreflektiert, die Wüste ist dem Nietzsche-Zitat aus den Dionysos-Dithyramben geschuldet (Pulverkopf), das Fass lassen wir besser zu, ich bin jedenfalls überfordert, Jüngers Verhältnis zu Nietzsche darzustellen. (Wer es kann, wird sich sicher auch des Neuplatonischen Konsens zwischen den Brüdern und Lampros annehmen) Übernehme Nihilismus und Kälte.

Träumerzitat, kühler Abschied und "merkwürdige Szene": hab ich "eingepflügt"

Lampusa: ich hatte "Verrat", hab es durch "hintergehen" ersetzt.

Belovar: anderswo. Aus dem Mächtigen Hirtenhäutling hab ich schlicht den Hirtenanführer gemacht.

Die Hunde: wir hatten dikutiert, was das soll, dank Alex bin ich auf "Julius Cäsar" gestoßen, und das halte ich für einen Schlüssel zum Verständnis: Tyrannenmord. Insofern die Hunde in breiter Ausführlichkeit auf den Verweis geschrumpft. Im übrigen fand ich die Behauptung, die Schlacht werde unmittelbar von den Hunden geführt irreführend, es sterben ja reichlich Menschen. Das tatsächlich eine Art Kavallerieschlacht mit Artillerieunterstützung im Kleinformat geführt wird, ist ein interessantes Detail, das ich zusammen mit dem ganzen zoologischen Exkurs eher bedauernd opfere. Die auf den Mann dressierten Bestien illustrieren den "schrecklichen Menschenjäger", das hab ich drin.

Die Jagd auf den Leithund ist m.E. eine Hilfskonstruktion, entfallen. Die brennende südliche Zitadelle ist ein Erfolgsnachweis, halte ich ebenfalls für sekundär.

Das verklärte Antlitz Sunmyras: reicht hoffentlich so, der Abwärtsvergleich mit Selbstmordkapsel und Ausdruck Braquemarts fällt weg.

Erio als Deus ex machina: hoffentlich ok so.

Was Biedenhorn in der Stadt treibt: das eigentliche ist die Standarte des OF.

@Alex et al: ich hab mich bemüht, die Zeitstruktur reinzubringen und ein paar Kapitelverweise einzustreuen. Man kann natürlich immer über die Gewichtung von Details streiten, das werde ich aber keinesfalls tun. Ich bin nicht Eigentümer dieses Textes. Ich würde dann allerdings Änderungen lieber sehen als schlichte Zurücknahme. Die Inhaltsangabe erscheint mir viel zu lang, wenn jemand weiter straffen will, findet das meinen unmaßgeblichen Beifall. mfg --Sycorax-blau-Zahnzement 14:14, 25. Mai 2008 (CEST)

Kniebolo in den " Marmorklippen "

Das war doch die Bezeichnung für Hitler in Ernst Jüngers " Marmorklippen "

Ich zitiere aus dem Buch : Griechenland im Zweiten Weltkrieg von Heinz A. Richter, Syndikat Buchgesellschaft 1997, S. 29 :

Am 1. Juli suchte der italienische Botschafter Dino Alfieri Hitler in seinem Hauptquartier auf dem Kniebis im Schwarzwald auf, um sich über Hitlers Pläne gegen England zu informieren.

Ist das damals niemand aufgefallen ?

Dr.Heinrich Kolbabek Maria Enzersdorf Niederösterreich

Der Begriff "Kniébolo" wird in den Marmorklippen nicht erwähnt. --M.J.G.Böcker 17:48, 13. Sep. 2009 (CEST)

Adam von Trott zu Solz oder Heinrich von Trott zu Solz

Veränderungsvorschlag für den Absatz "Ein Widerstandsbuch?": In der hier verlinkten Online-Ausgabe des IASL vermutet Kiesel 1989, dass der "Besuch Sunmyras" auf einen Besuch von ADAM von Trott zu Solz zurückgeht. In Kiesels Jünger-Biographie von 2007 schreibt er aber auf S. 461-462: "Das eine Ereignis, das Jünger etwas kryptisch und mit einer Personenverwechslung schildert, war ein Besuch, den der damals zwanzigjährige HEINRICH von Trott zu Solz (nicht desssen später hingerichteter Bruder Adam) zu nächtlicher Stunde bei den Brüdern Jünger im Weingerhaus abstattete..." (Hervorhebungen von mir).

--M.J.G.Böcker 17:41, 13. Sep. 2009 (CEST)

"Geographische Angaben"

Woher kommen eigentlich die Informationen, dass die Große Marina an einem "Binnensee" liegt, bzw. dass die Campagna im Norden der Marina liegt?

--M.J.G.Böcker 17:46, 13. Sep. 2009 (CEST)

Nördlich von Campagna und Hochwald liegt die Heimat des Erzählers und Othos.

Die Marmorklippen befinden sich auf der anderen Seite. 141.35.9.97 12:22, 24. Sep. 2009 (CEST)

Helmut Kiesel Rezension

Was rechtfertigt eine derart ausführliche Zusammenfassung ausgerechnet jener Rezension? Die Länge ist jedenfalls in Relation zu dem Gesamtartikel völlig überproportional.

--Wilutzky 03:07, 24. Mai 2010 (CEST)

Guido Giacomo Preparata

Guido Giacomo Preparata in „Conjuring Hitler – How Britain and America made the Third Reich. Pluto Press, London Ann Arbor 2005“, dt.: Wer Hitler mächtig machte. Wie britisch-amerikanische Finanzeliten dem Dritten Reich den Weg bereiteten. Perseus Verlag, Basel 2009, ISBN 978-3-907564-74-5, deutet das ganze ja ziemlich anders, in der englischen Ausgabe S. 255ff., ich stelle es mal hier zur Diskussion:

Alta Plana=Großbritannien
Burgund=Frankreich
Marina=Deutschland
Campagna=Osteuropa
Erzähler=Ernst Jünger
Bruder Otho=Jüngers Bruder Friedrich Georg
Kloster=Thule-Gesellschaft
Mauretanierorden=diffuse Persönlichkeiten, flügelübergreifende Interessengruppe
Jäger=SPD
Förster=KPD, Kommunisten
Biedenhorn=Reichswehr
Oberförster=Joseph Stalin
Belovar=Adolf Hitler
Sombor=Hermann Göring
Braquemart=Heinrich Himmler
Fürst Sunmyras=Junker, adlige Offiziere der Reichswehr
Chiffon Rouge=kommunistischer Terror
Schlangen=Symbol des Nationalsozialismus, Hakenkreuz

Goebbels und andere waren demnach gegen Jünger, weil 1939 eine kommende Niederlage der Deutschen gg. Stalin vorausgesagt wurde. Zufluchtsort ist am Schluß Alta Plana, Großbritannien. Preparata deutet das ganze als literarisches Partnerschaftsangebot an Großbritannien, eine Partnerschaft, auf die auch Hitler gehofft hätte. --Alex1011 (Diskussion) 00:14, 22. Jun. 2013 (CEST)