Diskussion:Auferstehung/Archiv/1

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@anonym:

Belege bitte Deine Behauptung:
Die Wiederauferstehung von nachweisbar toten Menschen mit eindeutigen sicheren Todeszeichen wird von der Naturwissenschaft und vom Atheismus als unmöglich abgelehnt. Heizer 23:51, 19. Apr 2003 (CEST)

Ganz einfach: Der Tod ist als unwiderbringlich definiert. Tot ist man dann, wenn die Körperfunktionen unwiderbringlich geschädigt sind, und keine Möglichkeit mehr besteht, den Stoffwechsel, die Atmung, die Aktivität des Gehirns usw. über längere Zeit aufrechtzuhalten. Dann ist es auch nicht mehr möglich, aufzuerstehen, d.h. wieder zu leben. Wenn dies so wäre, würde der vorige Zustand _nicht_ als "Tod" bezeichnet werden. mfg --zeno 23:56, 19. Apr 2003 (CEST)

Du willst rein vom Begriff her argumentieren? Also nicht von Erfahrung und Naturgesetzen? Das heisst alleine dadurch, daß Du jemanden als tot bezeichnest, verhinderst Du seine Auferstehung ungeachtet der naturwissenschaftlichen Gegebenheiten? Wenn Du einen neuen Begriff bildest, z.B. lebtVorübergehendNicht ist das Problem dann also erledigt! Heizer 00:27, 20. Apr 2003 (CEST)

Sagen wir mal, der Begriff ist _relativ_ klar - abgesehen davon, dass es Diskussionen über den Todeszeitpunkt, Hirntod usw. gibt. Wenn jemand tot - also mausetot, kalt, begraben, Brust durchbohrt was-weiß-ich ist, dann steht er/sie nicht mehr auf (nach Ansicht der meisten Naturwissenschaftler). Ich verhindere die Auferstehung nicht. Niemand macht das durch Worte ;-).

Wenn jemand weiterlebt, so war er - nach der (naturwissenschaftlichen) Definition des Begriffes - nicht tot.

D.h. der Zustand des Todes wurde gar nicht erreicht - und das Wort "tot" wurde fälschlicherweise verwendet.

--zeno 00:41, 20. Apr 2003 (CEST)

Ja klar, dieser Dein Begriff 'tot' (vielleicht sind ja Ausländer dabei ;-)) wurde dann falsch verwendet. Falsch verwendet durch die von Dir ins Feld geführte Schar jener wack'ren Naturwissenschaftler. Denn diejenigen, die an die Auferstehung von den Toten glauben, verwenden den Begriff nach ihrer eigenen Definition und in der ist Irreversibilität logischerweise nicht enthalten. Heisst also, jene NatWis lehnen die Auferstehung als unmöglich ab, weil sie sich nicht mit den Mitteln ihrer beschränkten Begriffswelt beschreiben läßt. Warum halten sie sich dann nicht einfach raus? Heizer 10:28, 20. Apr 2003 (CEST)

Vielleicht sollte man bei dieser Sache auch zwischen Seele und Körper unterscheiden. Das ein toter Körper, der möglicherweise noch verbrannt und in alle Winde zerstreut wurde, kann ich auch nicht glauben. Aber daß ein menschlicher Körper nur durch biochemische Funktionen lebt genau so wenig. Jedenfalls solange die Wissenschaft nicht bewiesen hat, was Materie überhaupt ist und woher sie kommt. Urknall recht schön und gut, aber wenn nichts da ist, kann es auch nicht explodieren--igelball 10:39, 20. Apr 2003 (CEST)

Ok, wenn Jesus "tot" war _und_ auferstanden ist, dann war er nicht "tot" nach obiger Definition, wie Du richtig feststellst. In der Tat sehen die meisten NatWis den Tod eines Menschen als irreversibel an (Wir wollen mal nicht davon sprechen, was theoretisch in der Zukunft möglich ist). Ich will Dir mit dieser Feststellung keineswegs zu nahe treten oder Deine religiösen Gefühle verletzen. Im Artikel steht lediglich, dass die "Auferstehung von den Toten" nach der naturwissenschaftlichen, allgemein (im Sinne von mehrheitlich) geltenden Lehrmeinung nicht möglich ist. Was nicht heißt, dass es 100% sicher nicht möglich ist (was ist schon sicher), oder dass es keine Menschen gibt, die an die Auferstehung glauben. Aber viele glauben dies eben nicht. Und dies wird im Artikel geschrieben, was m.E. völlig ok ist.--zeno 10:55, 20. Apr 2003 (CEST)

Man könnte den Begriff "Tod" entsprechend umdefinieren. Etwa: "Tot ist, wer ohne ein Wunder Gottes nicht mehr irdisch weiterleben kann." In diesem Sinne ist Jesus vor seiner Auferstehung mit den Toten gleich geworden ("hinabgetiegen in das Reich des Todes"). Ansonsten könnte man den Begriff "tot" gar nicht verwenden (wenn man glaubt), sondern müßte immer "heimgerufen" oder ähnliche Euphemismen hernehmen. --84.154.89.214 09:36, 30. Mär 2005 (CEST)

Die Auferweckung Jesu wird im NT als ein Zeit und Raum sprengendes, transzendentes Geschehen gedeutet. In diesem Sinn spricht beispielsweise Paulus von einem "pneumatischen Leib", der auferweckt wird: "Gesät wird ein irdischer Leib, auferweckt ein überirdischer Leib [sôma pneumatikós]." (1 Kor 15,44). Diese Abgrenzung des Auferstehungsleibes vom irdischen, materiellen Leib zeigt, dass es bei der Auferweckung Jesu nicht wie bei der Auferweckung des Lazarus (vgl. Joh 11,17-44) um eine Rückkehr ins irdische Leben handelt, sondern um ein Eintreten ins Leben Gottes. In keinem Fall bilden also naturwissenschaftliche Feststellungen zum (organischen, materiellen) Tod und christlicher Auferstehungsglaube einen notwendigen Gegensatz: Während die Naturwissenschaft sich methodisch auf das Materielle als Untersuchungsobjekt beschränkt und daher den im NT als Auferweckung beschriebenen Sachverhalt gar nicht wahrnehmen kann, versuchen christlicher Glaube und christliche Theologie ja gar nicht, naturwissenschaftliche Thesen aufzustellen, sondern Aussagen über ein transzendentes Aufgehobensein Jesu und seines Daseins in der Sphäre Gottes zu treffen. Stefan Habel, Hannover

Hallo Stefan, auf das von dir erwähnte Zitat hin, in dem Paulus den auferstandenen Jesus ja eher als Gespanst hinstellt, habe ich mir noch ein paar Gedanken gemacht:

Welches Licht werfen die verschiedenen Hypothesen auf die Jünger:

• 1. Er war nicht wirklich tot,sondern hat noch ein paar Wochen gelebt - im Untergrund, sich immer wieder versteckend. Er war ja zum Tode verurteilt.
  • a: Jemand hat ihn listig in Sicherheit gebracht, hoffend oder wissend, dass er noch lebte.-> Tolle Leistung!
  • b: Er hat überlebt, obwohl alle ihn für tot hielten.-> Sowas hat es immer wieder gegeben. Die Jünger wussten es nicht besser.
• 2. Er war wirklich tot und konnte darum auch nicht wieder auftauchen.
  • a: Die Jünger haben vor Angst und Verzweifelung angefangen, zu spinnen.
  • b: Die Jünger haben sich bis/zu Pfingsten eine Mär zusammengebastelt.

Da alle Evangelisten irgendwelche Beweise der Leiblichkeit erzählen, werden wohl auch die Jünger das getan haben, als sie an die Öffentlichkeit gingen.

Paulus' Korintherbrief habe ich jetzt 13.11.06 nochmal gelesen und die beiden folgenden Sätze neu geschrieben: "Paulus' Satz über den gesäten natürlichen Leib und den auferstandenen geistigen Leib (sôma pneumatikós) steht um Futur. Also bezieht er sich nicht auf Jesu Auferstehung, sondern die der Gläubigen."

Last not least: Es gibt außer dem hier diskutierten Auferstehungsartikel noch einen weiteren riesig ausführlichen bei Wiki, Auferstehung_Jesu_Christi, vgl. die Werkliste von Benutzer:Jesusfreund. Da scheint er zu über 90% der Autor gewesen zu sein und hat akribisch alle Mutmaßungen aller hochkarätigen Mutmaßer zusammengetragen. Das erklärt seine heftige Reaktion auf mein Ansinnen, ainfach ein bisschen Bibel mit dem heutigen Stand der Medizin zu vergleichen. Seine eigene Mutmaßung findest du in der Duskussion "Auferstehung und Wiederauferstehung" (Titel vom mir dumm gewählt): Zwar seien alle Menschen einschließlich ihrer Seele sterblich, nur an Jesus und evt. einer handvoll anderen habe Gott in seiner unermesslichen Macht und Güte das Wunder der Auferstehung mit Haut und Haaren vollzogen. Mich überzeugt das nicht.

Schönen Gruß --Ulamm 23:14, 12. Nov. 2006 (CET) + --Ulamm 10:54, 13. Nov. 2006 (CET)

Lieber Ulamm, zwar steht der zitierte Satz tatsächlich im Präsens; dennoch handelt es sich, wie Du bemerkst, um die Auferstehung der Toten, die hier durch Paulus thematisiert wird, wie der Kontext verrät: "Nun könnte einer fragen: Wie werden die Toten auferweckt, was für einen Leib werden sie haben?" (1 Kor 15,35; vgl. auch 1 Kor 15,42) Dennoch verrät der größere Kontext der Stelle, dass Paulus die Auferstehung Jesu und die Auferstehung der Toten eng miteinander in Verbindung bringt: "Wenn es keine Auferstehung der Toten gibt, ist auch Christus nicht auferweckt worden. Ist aber Christus nicht auferweckt worden, dann ist unsere Verkündigung leer und euer Glaube sinnlos." (1 Kor 15,13 f.) Die paulinische Argumentation geht von der Bestreitung der Auferstehung der Toten durch einige Gemeindemitglieder in Korinth aus (vgl. 1 Kor 15,12). Die Auferstehung Jesu und die der Toten bedingen einander also: 1) Wenn Tote nicht auerweckt werden, ist auch Christus nicht auferweckt worden. 2) Wenn Christus nicht auferweckt worden ist (und dadurch die Versöhnung aller menschen mit Gott ermöglicht hat), dann ist der Glaube, mit Gott versöhnt zu sein, und das heißt eben: nach dem Tode aufzuerstehen, sinnlos (vgl. auch 1 Kor 15,17 f.). Die Auferweckung Jesu ist also ebenso Bedingung der Auferstehung der Toten wie auch umgekehrt. Zwischen der Auferweckung Christi und der Auferweckung der Toten besteht nach Pualus Kontinuität: "Denn wie in Adam alle sterben, so werden in Christus alle lebendig gemacht werden. Es gibt aber eine bestimmte Reihenfolge: Erster ist Christus; dann folgen, wenn Christus kommtalle, die zu ihm gehören." (1 Kor 15,22 f.) Entscheidend ist das "in Christus": Die Auferstehung der Toten ist Teilhabe an der Auferstehung Christi. Aufgrund dieses kurz skizzierten Zusammenhangs ist auch bei der Auferstehung Christi in paulinischem Denken von einer Unterscheidung zwischen irdischem und geistigen Leib (sôma psychikós und sôma pneumatikós) auszugehen, zumal Paulus selbst im direkt folgenden Abschnitt erneut auf die Adam-Christus-Typologie verweist: "Wie der von der Erde [Adam] irdisch war, so sind es auch seine Nachfahren. Und wie der vom Himmel [Christus] himmlisch ist, so sind es auch seine Nachfahren." (1 Kor 15,48) Das von der Auferstehung der Toten gesagte gilt damit analog auch für die Auferstehung Jesu Christi.

Ob man vom Auferstandenen als "Gespenst" sprechen kann, kommt darauf an, was man genau unter Gespenst versteht. Der Begriff sôma pneumatikós jedenfalls verweist zunächst auf das Pneûma Gottes, den Heiligen Geist. Dieser "vergeistigte" Leib ist also einer, der nicht mehr in die Sphäre des Irdischen, Materiellen gehört, sondern in die Sphäre des Heiligen Geistes, damit in die Sphäre Gottes selbst. Die Opposition von Welt bzw. "Fleisch" und Geist (entsprechend von Gesetz und Glauben) taucht bei Paulus häufig auf (vgl. z.B. Röm 8,5; Röm 3,27). Die Auferweckung Christi wie auch die der Toten findet für Paulus ihren Ort also nicht in der Welt, sondern in der Sphäre Gottes selbst. Der Begriff "Gespenst" hält also das Nicht- bzw. Übermaterielle des Auferstandenen fest, macht aber m. E. nicht hinreichend deutlich, dass die Auferweckung und die Erscheinungen für Paulus kein innerweltlicher Spuk, sondern ein Geschehen göttlichen Lebens sind.

Zu den von Dir referierten Hypothesen: Es lässt sich in jedem Fall eindeutig festhalten, dass sie nicht dem biblisch-christlichen Zeugnis und Glauben entsprechen. Es muss m. E. in dem Wikipedia-Artikel zur Auferstehung Jesu zunächst darum gehen, in Befragung der Quellen die biblische Überzeugung zu rekonstruieren. Argumente für und wider die Glaubwürdigkeit des christlichen Glaubens müssen davon sauber getrennt werden. Ebenso deutlich muss man festhalten, dass man mit Methoden der Geschichtswissenschaft den Kreuzestod Jesu untersuchen kann, danach erst wieder das Auftreten seiner Jünger, die behaupten, Gott habe Jesus nicht im Tod gelassen. Das Ereignis der Auferstehung selbst kann nicht historisch bewiesen oder widerlegt werden, da es sich um kein innerweltliches und innergeschichtliches, sondern eben um ein Zeit und Raum transzendierendes Geschehen handelt. Daher gilt grundsätzlich für alle Thesen innerweltlicher Erklärung des Auferstehungsglaubens, dass sie nichts Entscheidendes über die Auferstehung auszusagen vermögen. Deshalb wird ja auch vom Auferstehungsglauben, nicht vom Auferstehungswissen gesprochen, da die Auferstehung nicht beweisbar ist, sondern geglaubt werden muss. Interessanterweise konstatieren die frühesten Quellen (insbesondere die oben ausführlich thematisierte Stelle aus dem ersten Korintherbrief [1 Kor 15]) einfach nur, dass Jesus auferstanden sei, beschreiben aber nicht das Wie. Die Erzählungen aus den Evangelien beschreiben genau so wenig den genauen Vorgang der Auferstehung, sondern erzählen nur die Auffindung des leeren Grabes. Außerdem sind diese Erzählungen von ihrer Intention her nicht als historische Tatsachenberichte intendiert und konzipiert. Konkret zu These 1: Die Scheintodthese ist häufig genug genannt worden. Wenngleich man sie auch nicht ausschließen kann, gibt es keine Quellenbelege dazu, die sie nahelegen würden. Es handelt sich damit also um historische Spekulation. Zu These 2: Auch nach kirchlicher Lehre ist Jesus real gestorben (vgl. das Apostolische Glaubensbekenntnis: "gelitten unter Pontius Pilatus, gekreuzigt, gestorben und begraben, hinabgestiegen in das Reich des Todes". Gott hat Christus nicht vor dem Tod gerettet, sondern im Tod und durch den Tod. Auferstehung meint eben nicht die Wiederbelebung einer Leiche, sondern den Überschritt aus irdischem Leben in das Leben Gottes. Insofern hast Du recht, dass Jesus in diesem materiellen Sinne nicht wieder auftauchen konnte. Auf welche (psychologische) Weise den Jüngern die Gewisseit erwachsen ist, dass er lebe, darüber gibt das NT keine nähere Auskunft. Es erzählt stattdessen von Erscheinungen des Auferstandenen, und man tut gut daran, diese Erzählungen als symbolische zu lesen und widerum nicht als historische Protokolle.

Herzlichen Gruß, Stefan Habel

Hallo STefan!

1. Nach dem Objektivtätsprinzip soll ein Enzyklopedietext nicht die Bibel ersetzen und auch kein Katechismus sein.

2. Bei Bibeltexten ist nach gleichen Kriterien nach dem wahren Kern zu suchen wie z.B. bei der Ilias.

3. ((Wiederholung:)) Ich finde es immer wieder wundersam, wie Gläubige mythische Textstellen für die reine Wahrheit halten, realistische dagegen für symbolisch.

Schönen Gruß --Ulamm 18:30, 16. Nov. 2006 (CET)

Lieber Ulamm!

1. Für die Behandlung der Auferstehung Jesu gibt es nun mal lediglich die Quellen des NT. Wenn sich ein Lexikonartikel mit der Auferstehung Jesu befasst, kann er dies nur in Rückgriff auf die Quellen tun. Dies meinte ich mit der Rekonstruktion des biblischen Glaubens. Es bedeutet natürlich nicht, dass sich ein Lexikon zur Wahrheit oder Falschheit dieses Glaubens äußern solle. Bei meinem Diskussionsbeitrag handelt es lediglich um den Versuch der Rekonstruktion, wie die christliche Tradition die Auferstehung versteht. Zu einer solchen Tradition gehört natürlich auch die argumentative Auseinandersetzung mit den Glaubensinhalten, wie sie die Theologie zu leisten versucht. Zu dieser Tradition gehören nun mal auch die diversen Katechismen der verschiedenen Kirchen, die damit auch als Quellen zu Rate gezogen werden müssen. Der Diskussionsbeitrag versucht weder, die Bibel zu ersetzen (sondern er versucht, einige für das Thema der Auferstehung Jesu relevante Passagen zu analysieren bzw. ihre Sinnspitze herauszuarbeiten), und er ist weit davon entfernt, katechetisch zu sein (weil er nicht auf Glaubensvermittlung abzielt, sondern auf die Vermittlung eines Wissens über den Glauben [anderer]). 2. Rein literarisch sollte man die Bibel und die Ilias nicht in einen Topf werfen. - Du müsstest zunächst klären, welches die von Dir eingeforderten Prinzipien sind, sodann, in welchem Sinne Du Wahrheit (wahrer Kern) verstehst. 3. Was bedeutet für Dich Mythos? Ist es per se ausgeschlossen, dass Mythen Wahrheit thematisieren? Warum? - Welche von mir zitierten Textstellen empfindest Du konkret als mythisch (und nach welchen Kriterien)? Wo interpretiere ich realistische Textstellen als symbolisch?

Mit freundlichem Gruß, Stefan Habel, Hannover

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btw, bei einer Umfrage des evangelischen Magazins Chrismon (welches i.a. auch für Atheisten recht lesenswert ist) gaben 21% der Befragten an, dass sie an eine leibhaftige Auferstehung glaubten. Siehe http://www.chrismon.de/cframe-umfrage.html

Da die Umfragen monatlich wechseln, will ich mal hier die Verteilung der Antworten dokumentieren:

Frage: "Welche Vorstellung verbinden Sie am ehesten mit der „Auferstehung Jesu“?"

Antworten:

• "Jesus ist in den Herzen der Gläubigen auferstanden." - 32%
• "Jesus ist leibhaftig von den Toten auferstanden." - 21%
• "Nur seine Seele ist auferstanden." - 16%
• "Jesus ist tot, es gibt keine Auferstehung." - 11%
• "Jesus hat nie gelebt." - 10%
• "Weiß nicht." - 7%
• keine Angabe - 2%

--zeno 10:55, 20. Apr 2003 (CEST)

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Keine Angst, meine religiösen Gefühle sind unverletzbar. Bin übrigens kein Christ - sondern interessiere mich für alle Religionen und die Gedanken -und Begriffswelt, die dahinter steht. Siehe "meine" Artikel. Mich stört Borniertheit, Intoleranz und Unverständnis für die Wirklichkeit anderer Menschen, egal von welcher Seite. Wenn es Intoleranz gibt, kann man sie hier mit Beleg anführen, aber ich denke, man sollte sie nicht einfach bestimmten Gruppen unterstellen. Und man sollte sie schon gar nicht ohne fundierte Begründung mit falscher autoritär 'der Naturwissenschaft' zuordnen.

Die Umfrage ist ja jetzt mal was Handfestes. Ich denke, dass man nur die 11% und die 10% zu den entschiedenen Auferstehungsgegnern rechnen kann. Die meisten sind das jedenfalls nicht. Und wohl die wenigsten sind NatWis. Ist aber auch eine liberale evangelische Seite und die haben nicht so eine eindeutige Dogmatik, wie die Katholiken und die evangelischen Fundis. Davon abgesehen bezieht sich Auferstehung nicht nur auf Jesus. Siehe Parusie.

Die Leib-Seele Problematik ist dann noch mal ein anderes Kapitel. Wenn jetzt keiner mehr was in dem Artikel schreibt, werde ich dann gelegentlich mal eine Umformulierung vorschlagen. Heizer 11:59, 20. Apr 2003 (CEST)

Eventuell sollte beim christlichen Auferstehungsglauben angemerkt sein, dass zumindest das evangelische Christentum nicht die Existenz einer vom Leib getrennten/trennbaren Seele kennt. Die Auferstehung der Verstorbenen wird eher als eine Neuschöpfung verstanden, nicht als eine wiederbelebung eines toten Leibes durch eine zurückkehrende Seele. -- Schewek 16:20, 29. Apr 2004 (CEST)

Ich bin dafür, die "nichtchristlichen" Abschnitte des Arikels zu löschen bzw. unter einer anderen Überschrift - zB "Weiterleben nach dem Tod" o.ä. in einem neuen Artikel zu veröffentlichen. Wer die genannten Abschnitte aufmerksam liest, der merkt: hier geht es nicht um "Auferstehung", sondern um Jenseitsvorstellungen verschiedener Religionen. Der Auferstehungsglaube ist weitgehend spezifisch christlich und kommt so in anderen Religionen nicht vor. Ich werde die genannten Teile löschen, bzw. unter neuer Überschrift veröffentlichen, wenn hier in absehbarer Zeit keine Reaktionen erfolgen. Gregor Helms 17:03, 25. Aug 2004 (CEST)

Es wäre schön, wenn zu meinem Lösch- bzw. Veränderungsvorschlag einige Stellungnahmen kämen. Gregor Helms 17:01, 28. Aug 2004 (CEST)

Werde am kommenden Mittwoch löschend tätig werden, wenn keine Einwände kommen ...Gregor Helms 02:14, 5. Sep 2004 (CEST)

Auch ich bin dafür, die Bedeutung der Auferstehung auf das Christentum zu reduzieren. Der Begriff "Auferstehung" ist maßgeblich, wenn nicht ausschließlich durch das Christentum definiert. Bei anderen Religionen handelt es sich, sofern man es an einem Begriff festmachen will - wie es GregorHelms schon fomuliert hat - um "Leben nach dem Tod" --D135-1r43 13:05, 27. Mär 2005 (CEST)

Die Thora wird vom als jüdische Sekte entstandenen Christentum als Altes Testament aufgefasst. Thora und Neues Testament gelten im Islam als heilig, weswegen im Islam Juden und Christen ein Recht zur Ausübung ihrer Religion haben, währen menschen anderen Glaubens rechtlose Heiden sind. Die beiden tiefreligiösen Theologen Luther und Zwingli haben 1529 in ihrem Marburger Religionsgespräch diskutiert, ob Jesus beim Abendmahl sich selbst oder doch nur Brot und Wein dargereicht hat. Spätestens seit Newton's Entdeckung der Masseanziehung macht sich die Erkenntnis breit, dass alles reale Geschehen Naturgesetzen unterliegt. Spätestens seit Sigmund Freud sind Seele und religiöse Vorstellungen nicht mehr nur Domäne der Theologie. Wikipedia ist eine Enzyklpedie und weder eine Enzyklika noch eine Kinderbibel. Da muss es mögllich sein, die Inhalt einer jeden heiligen Schrift nicht nur aus Sicht der jeweiligen darzustellen. --Ulamm 00:06, 9. Nov. 2006 (CET) 00:01, 09.11.2006

Auferstehungsbegriff des Islams

Hinweis: Ich bitte alle Nutzer, ihre Artikel zu unterschreiben und dabei auf eine klare Gliederung von Rede und Gegenrede zu achten. Der Abschnitt hier ist völlig unübersichtlich. Mich nerven irgendwie auch "die sehr geehrten Herren" in der Anrede; gehört das zur orientalischen Kultur? Gregor Helms 09:15, 23. Aug 2005 (CEST)

Dieser Abschnitt ist der Wikipedia unwürdig. Ich finde diese ungefilterte Darstellung religiöser Positionen ist unvereinbar mit den Regeln des NPOV. Bitte neutral umformulieren oder streichen.

Sehr geehrter Herr,

ich kann ihr Vorhaben nicht nachvolziehen.

Erstens die Wikipedia ist ein Lexika unzwar ein besonderes. Die Artikel der Wikipedia werden nicht von einem sogenannten "Fachmann" oder "Spezialisten" geschrieben sondern von vielen verschiedenen Fachleuten und auch Laien. Welchen Vorteil hat dies? Ein Artikel der Wikipedia ist nicht geprägt von einer einzigen Denkrichtung von einer einzigen Philosophie oder einer einzigen Religion. So wird das Bild jedes Dinges insbesondere wenn es sich um religiöse oder philosophische Artikel handelt nicht verzerrt durch das Bild eines einzelnen Individuums.

Zweitens wenn Leute sich bemühen andere Menschen, Kulturen, Völker, Philosophien oder Religionen zu verstehen zu begreifen, dann ist es für diese im allgemeinen wichtig, direkt mit Ihnen konfrontiert zu werden, den Sachverhalt aus erster Hand zu erfahren, statt trockene Theorie lebendige, gefühlte Vorstellung, Weltbild, Informationen zu erhalten. Privatpersonen auch viele aus der Wissenschaft reisen in fremde Länder und Leben dort, verbringen Zeit mit den Menschen dort, versuchen sie so authentisch wie möglich zu begreifen zu verstehen. Eben hier ist die Wikipedia ein positiver Schritt in diese Richtung. Sie bekommen die verschiedensten Themen von Wissenschaftlern und Privatpersonen von Europäern und Asiaten und Amerikanern von Christen und Juden und Moslems und Buddisten von Atheisten und Philosophen und Naturalisten zugleich dargeboten. Das gabs in der Geschichte der Menschheit noch nie. Entweder Sie lasen ein dutzend verschiedene Bücher um einen richtigen Überblick über das Thema zu bekommen oder sie begnügten sich mit einer Meinung, einer Denkrichtung, einer Philosophier. Wenn sie aber stattdessen die Wikipedia lesen können sie in die Gedanken der verschiedensten Menschen und Kulturen reinschauen, die Gefühle der unterschiedlichsten Philosophien und Religionen nachempfinden. Dies ist aber nur dann gewährleistet umso authentischer und von verschieden Personen der Artikel geschrieben ist.

Drittens die von Ihnen gewollte Filterung und Umformulierung ist ein Verzerren, ein Verdrehen der Dinge. Sie können doch nicht nach Ihrem Ermessen, ihrer perönlichen Vorstellung oder ihrer Denkrichtung passend die Artikel umändern. Eben das diese nicht gefiltert sind ist doch der Positive Gewinn der Wikipedia welche andere kommerzielle Lexika nie erreichen werden. Solange in einem Artikel kein Extremismus, keine Gewalt, keine Radikalen menschenverachtenden Gedanken abgefasst sind, könnnen Sie doch nicht die Meinungsfreiheit, die Toleranz, die Gedankenfreiheit, die Entfaltung des Menschen beiseite legen, und die Mannigfaltigkeit der Vorstellungen über ein Thema verengen, verunstalten.

Bitte klären Sie mich auf wenn ich in meinen Ausführungen irre. Ich habe selbst von Deutschland und den Menschen hier und den Lehrern hier in der Schule vieles gelernt. Das aneinander tolerieren, aneinander schätzen obwohl man anders denkt obwohl man anders fühlt. Bitte machen Sie mir die Nachteile offenkundig in einem Thema was insbesondere die Religionen betrifft, in einem Abschnitt mit dem Hinweis Islam, in einem Abschnitt wo ausdrücklich zur genüge hingewiesen wird das es sich um die Vorstellungen der Muslime der Islamischen Religionswissenschaft handelt ungefilterte religiöse Positionen stehen.

Mit freundlichen Grüssen, Erdal 20:55 22.08.2005

Ich bin nicht der, den du ansprichst. Bitte denke trotzdem mal darüber nach, dass ein interessierter Leser hier natürlich Beiträge zum Auferstehungsglauben in den verschiedenen Religionen erwartet, deine persönliche Meinung dazu ist für die meisten Leser wohl nicht so wichtig. Beispiel: was soll ein interessierter Leser mit solchen Sätzen anfangen: "Mein kleiner Bruder oder Freund ist gestorben. Er ist jetzt ein Vogel im Paradies geworden. Er fliegt im Paradies umher und lebt jetzt noch schöner als wir." --Heliozentrik 21:27, 22. Aug 2005 (CEST)

Mein Lieber Herr,

Ich wiederhole es jetzt zum letzten mal, das was geschrieben habe ist nicht meine Persönliche Meinung, das sind Zusammenfassungen, Beispiele, Zitate aus islamischer Literatur. Diese stehen ungefähr so ähnlich in islamischen Büchern. Zweitens ist es in der islamischen Literatur üblich Parabeln, Metapher, Gleichnisse, Erzählungen und andere literarische Elemente zu benutzen. Sie werden sogar sehr häufig benutzt. Denn es geht hier nicht um fassbare materielle Dinge sondern vielmehr spirituelle, geistige, immaterielle Sachverhalte und Gefühle und Gedanken. Drittens sowohl die Bibel als auch der Koran sind voll mit Erzählungen und Gleichnissen und Ähnlichem. Das heißt nicht die Offenbarungsbücher sind Geschichtsbücher oder Prosatexte sondern Gott möchte den Menschen abstrakte Sachverhalte anhand historischen Ereignissen und sinnbildlichen Erzählungen nahe bringen.

Bitte lesen sie ein stück weit von den genannten weiterführenden Literaturen die ich angegeben habe.

Mit freundlichen Grüssen, Erdal 01:39 23.08.2005

Sehr geehrter Herr Anonym und Heliozentrik,

mir ist irgendwie die Lust an Wikipedia vergangen. Ihr könnt alles löschen und streichen was ihr wollt. Ich werde in naher Zukunft kein einziges Wort in Wikipedia schreiben. Hätte mir das hier viel toleranter und verständnisvoller vorgestellt. Vielleicht liegt ja auch die Schuld bei mir. Konnte wie es offensichtlich aussieht nichts gescheites darbieten. Ich gebe mich geschlagen, ihr habt in allem recht was ihr sagt. Wikipedia gehört euch. Ich entschuldige mich aufrichtig für alle unannehmlichkeiten die ich euch bereitet habe, eure Zeit verschwendet habe und durch den Abschnitt "Auferstehungsbegriff des Islam" den Artikel Auferstehung der Wikipedia entwürdigt habe. Es ist leider nicht jeder kompetent genug sachlich, informativ und insbesondere neutral zu schreiben. Auch ich erfülle offensichtlich wie das aussieht nicht diese Anforderungen.

Mit Herzlichen Grüssen Erdal, 04:40 23.08.2005

Positive Wirkungen des Glaubens an die Auferstehung auf den Menschen

Was soll diese christliche Propaganda hier?

Habe schon mal auf die Schnelle in die Einleitung ein klare Ansage eingefügt, damit jeder weiß was ihn erwartet. Das POV - Zeux sollte trotzdem raus.--Heliozentrik 19:49, 17. Aug 2005 (CEST)

Hallo, sie verwechseln da etwas, das ist keine Christliche Propaganda sondern das ist die islamische Vorstellung über die Auferstehung und der Beitrag stand auch ausdrücklich unter "Auferstehungsbegriff des Islam". Deswegen bitte ich Sie ganz höflich etwas toleranter und offener für andere Gedanken zu sein. Der Artikel ist doch unterteilt in verschiedene Rubriken, da ist es doch angebracht einen Überblick über das Thema zu geben indem man die Vorstellung verschiedener Wissenschaften, Kulturen, Religionen miteinbezieht. Klären sie mich bitte auf wenn ich irgendwie verkehrt denke! Erdal

Das was Sie schrieben vermittelt keine Kenntnisse über den Auferstehungsglauben, sondern beschreibt in essayistischem Stil die Ihrer Meinung nach "Positive Wirkungen des Glaubens an die Auferstehung auf den Menschen" (s.a. Wikipedia:NPOV). Wie wenig inhaltsreich der Betrag ist, sieht man auch daran, dass ein Leser ihn für christliche Propaganda hielt.--Heliozentrik 13:03, 18. Aug 2005 (CEST)

Hallo Herr Helio, Ich weiss nicht wie sie sehr sie sich mit dem Islam auseinandergestzt haben und auch islamische literatur bezüglich der auferstehung gelesen haben. Das was ich dort geschrieben habe, ist nicht meine persönliche meinung sondern allgemein von islamischen Gelehrten, Theologen akzeptierte Auffasung. Sie meinen der Beitrag sei wenig inhaltsreich. Das mag teilweise stimmen da ich noch keine Zeit hatte die Auferstehung aus seinen verschiedenen Perspektiven zu beschreiben. Die Positiven Wirkungen(nach islamischer allgemein akzeptierter Auffasung) ist erst ein Teilbereich von 5 bis 10 Stück. Es werden bald andere Folgen. Beispielsweise:

- Erörterung der Auferstehung ob es nur die Seele oder auch den Körper betrifft

- Was sagt der Koran über die Auferstehung

- Was sagt Mohammed (ASM) zur Auferstehung

- Die Beweise nach Islamischer Auffasung der Auferstehung

- Rückkehr der Seelen in ihre Körper

- Wiederbelebung der Körper

- Unsterblichkeit der Seele

- Zerstörung des Kosmos und der Neuaufbau des Jenseits

Viele Grüsse Erdal

Auferstehung Jesu Christi

Da Wikipedia stark referenziert wird möchte ich gerne den gesammten Inhalt zum Thema Auferstehung unter einem Dach präsentiert wissen. Sonst könnten christliche Inst. nur die ihnen genehmere wikipedia-Quelle referenzieren. In Zeiten, da viele Christen das "liebe deinen nächsten wie dich selbst" für eine originär christliche Tugendbekundung halten - es stammt aus dem Judentum - und der Interreligiöse Diskurs nach Jahren der Bemühungen (neuzeitlich sogar des Pabstes!) immer noch auf schwachen Beinen steht, ist die Trennung der Auferstehungs-Beiträge weder aus lexikalischer noch aus religiösen Gründen geboten!

Das Wörtlein "Papst" sollte man schon richtig schreiben können ...

Ich freue mich, wenn auch einige christen oder Muslime mehr, vor allem Literatur und Weblinks einfügten.

Auch ist noch nicht die Esotherik berücksichtigt. Dort spielen Auferstehungsvorstellungen ein grosse Rolle, unter anderem in Literatur zu Erlebnissen von aus dem Tode Wiedergekehrter Personen (Tunnel, weisses Licht ... etc.).

Auch Esoterik sollte man richtig schreiben können ...

grüsse --Mordechai 03:33, 25. Jul 2004 (CEST)

Das

suudu.Schilke@arcor.de Habt Ihr euch schon einmal überlegt, dass es der Wissenschaft bisher noch nicht gelungen ist eine einzige lebende Zelle aus unbelebter Materie herzustellen. Ich wage die Behauptung, dass es dann, wenn es der Naturwissenschaft gelänge dieses Wunder fertig zu bringen, die Frage nach einer Auferstehung keine Auseinandersetzung mehr braucht. Aber ob das die Naturwissenschaft je schaffen wird? Bisher ist es bei allem Technischen Know-How, dass ich trotz allem immer wieder bewundere, nur gelungen entweder bei der Natur Vorhandenes zu kopieren oder aber herumzupfuschen. Interessanterweise müssen dabei Natruwissenschaftler ihren ganzen Grips zusammennehmen um nachzubauen, was sozusagen die Natur per Zufall kombiniert, konstruiert und vollendet hat. Dabei ist doch der Zufall das Dümmste auf der Welt, was es je gegeben hat.suudu.Schilke@arcor.de

Für die Auferstehung Jesu gibt es eine plausible medizinische Erklärung; seine Kreuzigung war eine Scheinhinrichtung:

• Die Methode der Kreuzigung war deswegen eine so grausame Todesfolter, weil die Verurteilten tagelang hingen, bis sie starben. Mit den Armen angebunden zu hängen ist als solches nicht tödlich.
• Laut NT war Pontius Pilatus eher unwillig, Jesus hinrichten zu lassen, und dass die Delinquenten nicht über Passach am Kreuz hängen bleiben durften, wusste er auch. Jesus musste also entweder auf andere Art getötet werden (Die mit ihm gekreuzigten Verbrecher ließ man verbluten, indem man ihnen die Beine abschlug.), oder lebendig wieder vom Kreuz abgenommen werden.
• Anders als im Mittelalter wurde im Altertum Opium sowohl zur Schmerzebkämpfung als auch missbräuchlich benutzt. Es wurde aber nicht injiziert, sondern aus opiumgetränkten Schwämmen herausgelutscht. -> Kurz bevor Jesus die Sinne verließen, war ihm ein Schwamm mit Essig gereicht worden, und in Essig lässt sich vieles gut lösen.
• Beim Eintritt der Bewusstlosigkeit können Opium und das Versacken des Blutes durchs Hängen zusammengewirkt haben.
• Nachdem er bewusstlos geworden war, erhielt er einen Lanzenstich. Wenn man ihn schnell hätte umbringen wollen, hätte man die Bewusstlosigkeit nicht abgewartet. Außerdem: Ein Lanzenstich ist nicht unbedingt tödlich, je nachdem, wo gestochen wird. Ins Herz hat man ihn nicht gestochen.
• Der Lanzenstich hatte zwei Vorteile: Er sah wie eine Tötung aus, und er war ein Test, ob Jesus auch im Koma war. Ein bei der Kreuzesabnahme strampelnder "Toter" hätte nicht echt ausgesehen.
• Ein in den Coup eingeweihter wohlhabender Bekannter ließ Jesus in die Grabkammer bringen und von einem ebenfalls eingeweihten Wächter behüten.
• Nachdem Jesus wieder erwacht war, musste man ihn an einen anderen Ort bringen.
• schließlich hatte er sich so weit erholt, dass er über Land gehen und irgendwann sogar seine Jünger besuchen konnte.
• So ganz hat das mit der Scheinhinrichtung dann leider doch nicht funktioniert: Nach ein paar Wochen ist er gestorben. Möglicherweise hatte sich aus dem Lanzenstich eine Bauchfellentzündung entwickelt. An einer Bauchfellentzündung kann man noch heute sterben.

--Ulamm

Eine Verschwörungs-Variante mehr - auch wieder mit reichlich nirgends belegten Vermutungen. Ich denke allerdings, die sind bereits durch "Der Fall Jesus", wo die medizinischen Wirkungen der Kreuzigung ziemlich detailliert geschildert werden, widerlegt.

Und alles bezüglich Auferstehung unter einem Dach präsentiert - Lüdemann hat in mindestens drei Büchern mindestens 600 Seiten allein über die Auferstehung von Jesus geschrieben, N.T. Wright's "The Resurrection of the Son of God" hat 800 Seiten, um nur zwei (eher gegensätzliche) von unzähligen Werken zu nennen - da ist dieser Anspruch doch etwas sehr hoch gegriffen, besonders wenn man noch den Auferstehungsglauben aller andern Religionen schildern will. Irmgard 22:51, 7. Nov. 2006 (CET)

• Die Zahl der Seiten macht's nicht.
• Annahmen in meinem Text sind, dass man Jesus Opium verabreicht hat (was nicht zwingend erforderlich ist, um am Kreuz hängend in Bewusstlosigkeit zu fallen, ohne gleich zu sterben) und dass die Retter wussten, was dass er lebte (Sie konnten ihn aber auch in Sicherheit bringen in der Hoffnung, dass er lebte. Sie konnten sogar aus Versehen das Richtige getan haben). Ein gewisses Maß an Verschwörung muss dagewesen sein, da man zu den meisten Zeiten den Hingerichteten eine ordentliche Ruhestätte verweigerte.
• Das Übrige in meinem Text ist medizinisches Wissen, medizinhistorisches Wissen und Bibel.
• Alle meine Annahmen sind wesentlich wahrscheinlicher als eine Wiederauferstehung nach 36 oder mehr Stunden Herzatemstillstand.

• Der Glaube an Jesu Auferstehung ist ein Wunderglaube. Das Prinzip Wunder als Ausdruck göttlicher Macht ist aus der Entstehung von Gottesbildern zu erklären: Dem jüdisch-christlich-islamischen Gott wie auch heidnischen Göttern wurden und werden Handlungsweisen zugeschrieben, die denen irdischer Herrscher entsprachen: Die mächtigsten irdischen Herrscher konnten ihren Gesetzen Geltung verschaffen, sie aber selber ungestraft brechen.

• Beim Thema Auferstehung allgemein gibt es ja in den "heiligen" Schriften nur Spekutation, auch wenn so mancher Gottesmann seine Träume als göttliche Offenbarung erlebt hat, oder gar kreativ geträumt und das Ergebnis als göttliche Offenbarung verkauft hat. Da geht es eher um den Versuch, die Entstehung der Vorstellungen zu erklären. Interessant ist dabei der zeitliche Faktor:
  • Bei Moses und noch lange nach ihm kommne die Toten "zu den Vätern", ohne dass Spkulationen überliefert wären, wie es "bei den Vätern" aussieht.
  • In der heidnischen Antike von den Ägyptern bis zu den Griechen scheint sich die Fantasie mehr mit der Grenze zum Totenreich befasst zu haben, als mit dessen Beschaffenheit.
  • Der Alexanderzug vestärkte den Kontakt zwischen Mittelmeerwelt und Indien. In Indien hatte schon die alte Religion ausgeprägte Wiedergeburtsvorstellungen. Buddha hatte dieselben weiterentwickelt.
  • Anschließend, im Hellenismus, tauchen Vorstellungen von Wiederauferstehung im Mittelmeerraum auf.
  • Jesus als nach ALexander lebender Jude spricht von Wiederauferstehung und Wiedersehen im Paradies. Aber er ersinnt keine detaillierten Beschreibungen. Mit den kritischen Fragen der Sadduzäer konfrontiert, wird er sogar kleinlaut.
  • Mohammed, 600 Jahre später, ersinnt hemmungslos Details des himmlischen Paradieses.

-> Insofern kann man den Glauben an die Wiederauferstehung als westlilche Adaptation des indischen Wiedergeburtsglaubens ansehen, mit zwei Besonderheiten: Der "Westen" umfasst in diesem Fall auch den mittleren Osten. Buddha glaubte an die Wiedergeburt auf Erden und betrachtete sie als Unglück, Jesus und Mohammed versprachen die Auferstehung im Himmel, als Glück.

--Ulamm 15:00, 08.11.2006

Hallo Ulamm, die von dir hier zur Diskussion gestellte Scheintod-Theorie ist uralt und wurde immer mal wieder heftig diskutiert - und ad acta gelegt. Wenn man sich auf die Auferstehungsberichte beruft (und das tust ja auch, wenn auch in Auswahl), so muss man schlicht und einfach feststellen, dass eine Auferstehung am besten zu den durchaus unterschiedlichen Zeugnissen des Neuen Testaments passt und nach den Kriterien der historischen Wissenschaft ein außergewöhnlich gut bezeugtes Ereignis jener Zeit darstellt. Wenn "dein" Jesus "scheintot" vom Kreuz genommen worden ist und später an den Folgen der Kreuzigung dennoch gestorben ist, na gut! "Mein" Jesus lebt jedenfalls, er war tot und ist wieder lebendig geworden (Offenbarung 1,18). Mit freundlichen Grüßen, Gregor Helms 15:18, 8. Nov. 2006 (CET)

Hallo Gregor Helms, welche unpassenden Handlungselemente (nicht Interpretationselemente!) soll ich denn unterschlagen haben? Schönen Gruß --Ulamm

Hinweis auf Auferstehung Jesu Christi

Außer diesem Artikel "Auferstehung" gibt es noch einen Artikel Auferstehung_Jesu_Christi. Der artikelteil "Die historisch-kritische Diskussion ist eine umfangreichen Darstellung philsosophischer und theologischer Gedanken zur Auferstehung Jesu und beginnt mit dem Abschnitt "Rationalismus"--Ulamm 11:20, 13. Nov. 2006 (CET)

Diskussion und Wertung

Habe ich unter Wertung zusammengefasst (die Diskussion enthielt ebenfalls praktisch nur Wertungen) und in einigermassen chronologische Reihenfolge gebracht.

Diese zwei Absätze habe ich hierher verschoben, da ich nicht sehe, was sie konkret mit der Wertung der Auferstehung zu tun haben (und worauf sich das "problematisch" bezieht.

Problematisch ist hier, dass die Willensfreiheit, die besonders aufgrund der Fragen der Theodizee von dem Christentum betont wird, Gott schuf den Menschen mit freiem Willen nach seinem Vorbild, durch das Dogma der Erbsünde geschwächt wird. Kurz gesagt bleibt den Menschen nur die Entscheidung an Jesus als den Messias und an Jesu Auferstehung zu glauben, wollten sie nach dem Tode nicht die Qualen der Hölle, der Verdammnis erleiden.

Die frohe Botschaft ist zugleich eine ängstigende und die aggressive Mission des Christentums empfehlende: Wenn nur der rechte Glaube zur Auferstehung führt, ist es schwer für rechtgläubige, nicht die ganze Welt, mit glühendem Herzen, beglücken zu wollen (siehe dazu: Missionsbefehl).

Auferstehung und Auferstehungsbegriff

Wieso steht überall Auferstehungsbegriff? Der Auferstehungsbegriff ist nach diesem Artikel bei den meisten Religionen und bei den Atheisten ziemlich identisch: ein Toter wird wieder lebendig. Die Unterschiede bestehen in der Überzeugung, ob, wie und für wen es eine solche Auferstehung gibt. Also besser Christentum und Auferstehung - Atheismus und Auferstehung. --Irmgard 08:58, 20. Jan 2005 (CET)

--Irmgard 08:52, 20. Jan 2005 (CET)

Hallo Irmgard, ich bin - wie weiter oben schon gesagt - mit der Begriff "Auferstehung" als Überschrift dieses Artikels nicht zufrieden. Besser wäre hier das Lemma "Jenseitsvorstellungen" oder vielleicht "Weiterleben nach dem Tod". Was hier hier unter "Auferstehung" subsumiert wird, entspricht nicht dem Begiff. M.E. ist Auferstehung ein biblischer, eigentlich ein ntl. Begriff. Was damit gemeint ist, wird an der Auferstehung modellhaft sichtbar: leeres Grab - Auferweckung des "ganzen" Menschen - Verklärung .... also kein Weiterleben nach dem Tode und schon gar keine Reduzierung der Auferstehung auf Seele und/oder Geist (Apost. Glaubensbekenntnis / urspr. Fassung: Ich glaube an die Auferstehung des Fleisches). mfg, Gregor Helms 14:30, 20. Jan 2005 (CET)

Nun, ich denke wir brauchen zwei Lemmata - Auferstehung und Weiterleben nach dem Tod. Andererseits gehört in einen Artikel Auferstehung einiges mehr als das biblische Ostergeschehnis. Einmal ist der Begriff als solcher nicht zwingend christlich - Auferstehung gibt es auch in griechischen Mythen (Orpheus und Eurydike) und als die ersten Christen von Auferstehung sprachen, verstand die heidnische Welt ebenso wie die heutigen Atheisten sehr gut, was sie damit meinten - ein Toter wird lebendig - und sie waren sich mit den heutigen Atheisten einig, dass es so etwas höchstens in Mythen oder Romanen gibt. Und dann kennt das Judentum des zweiten Tempels ebenso wie der Islam eine Auferstehung - nicht die von Jesus Christus, aber die Auferstehung aller Menschen am Tag des Herrn oder am jüngsten Gericht. Und im Islam ist die Vorstellung dieser Auferstehung als leibliche Tatsache sogar einiges lebendiger als im heutigen Christentum. Beim Kynismus habe ich so meine Zweifel - ich habe ausser dem bisschen hier darüber keine Informationen gefunden, und was hier steht, macht nicht klar, ob es sich dabei um eine konkrete Auferstehungsvorstellung handelte. Sicher muss dann auch behandelt werden, dass es im Christentum unterschiedliche Auferstehungsvorstellungen gibt, sowohl bezüglich Jesus als auch bezüglich der Menschen. Natürlich gehört bei den einzelnen Vorstellungen dazu, dass sie je nach dem im Volksglauben, bei Evangelikalen, im Mittelalter, bei Christen der Aufklärung oder bei existentialistischen Theologen üblich sind. Abzugrenzen sind die Auferstehungsvorstellungen von der Eschatologie im Allgemeinen - es gehören also keine Details über die apokalyptischen Reiter hierher ;-) --Irmgard 23:12, 3. Feb 2005 (CET)

Im zweiten Artikel kommt dann eine Kurzfassung der Auferstehungs-Religionen und daneben die Vorstellungen von Buddhisten, Hindus, alten Germanen, Plato und römischen Kaisern (Vespasian auf dem Sterbebett "Um Himmels willen, ich glaube, ich werde ein Gott"). Reinkarnation hat ja auch einen eigenen Artikel - also kann man sich auch auf den beziehen. --Irmgard 23:12, 3. Feb 2005 (CET)

Auch wenn's schwer fällt: ich muss Irmgard absolut recht geben. Wir müssen die Lemmata Auferstehung und Leben nach dem Tod trennen. Mitteleuropäer 21:40, 13. Mai 2006 (CEST)

URV

Der Artikel enthält seit Version http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Auferstehung&oldid=1437900] drei Abschnitte und ein Satz, die von [1] übernommen sind. Die Nutzungsbedingungen der Quelle sind liberal aber nicht explizit GFDL o. äquivalent. Zitat: Es ist selbstverständlich erlaubt, Kopien zu machen und sie zu verwenden, nur bitte ich Sie, darauf zu achten, dass Sie die Quellenangabe (Glossar: Grundbegriffe im Judentum: http://israel-information.net/glossar/) nicht vergessen. 129.187.254.11 21:17, 27. Mär 2005 (CEST)

Auferstehungsbegriff des Atheismus

Den Begriff gibt es m.W. im Atheismus nicht, wie auch, ein Atheist glaubt ja nicht an Gott. Außerdem wird hier wieder die Umkehr der Beweislast versucht: wer behauptet, es gebe eine Auferstehung, der möge bitte den Beweis bringen und nicht scheinheilig bei den anderen anfragen "bringt mir doch den Beweis, dass es keine gibt". Auch der Schlußsatz ist schlichtweg falsch: Atheismus ist kein Glauben, sondern das Fehlen des Gaubens (an Gott). Vorschlag: Absatz löschen.--Heliozentrik 13:55, 17. Jul 2005 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Warum meint @IP, dass er notwendig wäre? Habe ich nicht verstanden.--Heliozentrik 08:59, 22. Aug 2005 (CEST)

Eine feinere Unterteilung fände ich hilfreich:

Auferstehung
  - christlich Auffassungen
    - katholische Auffassungen
    - evangelische Auffassungen
  - jüdische Auffassung

Habe Baustein entfernt! Durch die Neugliederung dürfte es keine Neutralitätsprobleme mehr geben. Wenn möglich "evangelische Auffassung" ergänzen und erweitern! --Bibelforscher 21:32, 8. Jan 2006 (CET)

Nicht jeder liest einen ganzen Artikel, wenn er nur wissen will, was etwas ist. Daher sollte v.a. die Einleitung neutral sein, sonst ist der Artikel NPOV. Werde daher eine leichte Überarbeitung vornehmen, damit der Baustein mit Recht draußen bleiben kann. -- АнтиХрист 04:27, 15. Mär 2006 (CET)

Naturwissenschaften 2

Hab' die Einleitung

"Die Naturwissenschaften sind methodisch einem Rationalismus verpflichtet, der die materiellen Erscheinungen aus physikalischen, chemischen und biologischen Gesetzmäßgigkeiten erklärt. Dies schließt "jenseitige" Realitäten prinzipiell aus und verweist sie in den Bereich des Subjektiven, nicht Nachweisbaren."

entfernt.

Die physikalischen, chemischen und biologischen Gesetzmäßgigkeiten sind nur Einteilungen der Erscheinungen/Gesetzmäßigkeiten. Außerdem werden die Erscheinungen nicht prinzpiell aus Gesetzmäßgigkeiten erklärt, sondern die Gesetzmäßgigkeiten konnten aufgrund des Rationalismus aus den Erscheinungen abgeleitet werden. Außerdem werden "jenseitige Realitäten" nicht prinzipiell ausgeschlossen, sie wurden nur noch nicht beobachtet und ergeben sich auch nicht aus beobachteten Tatsachen (wie z.B. das Positron vor einigen Jahrzehnten). АнтиХрист 07:26, 4. Apr 2006 (CEST)

Habe den Passus entsprechend korrigiert; hättest du natürlich auch selber machen können. Dann beschwer dich nicht drüber, dass ich am Artikel kontinuierlich gearbeitet habe. Ist er nun besser als vorher oder nicht oder ist das Meckern immer wieder doch spannender? Jesusfreund 08:14, 4. Apr 2006 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass das naturwissenschaftliche Konzept hier nicht erläutert gehört. Deswegen habe ich den Passus gelöscht. Das er außerdem falsch war, habe ich nur zusätzlich hier diskutiert. Das Wiederherstellen einer revertierten Version wird übrigens als Vadalismus gewertet, die leichten kosmetischen Korrekturen ändern das kaum.

Zu diesem Artikel: Deine Erläuterungen zum naturwissenschaftlichen Ansatz legten den Eindruck nahe, dass du ihn noch nicht richtig verstanden hast (daher habe ich ihn hier noch einmal erläutert), oder anders gesagt, dass du ihn für einen dem religiösen Denken auch nur ansatzweise für vergleichbaren hältst. Das aber ist nicht der Fall.

Und von daher ist es auch nicht angebracht, das wissenschaftliche Vorgehen hier nochmal zu erläutern. In meinem Diskussionsbeitrag (im Artikel schon) habe ich vielleicht nicht klar genug herausgestellt, dass ich den ersten Abschnitt deiner Änderung schlicht und einfach und ohne Diskussion für überflüssig halte, und die Diskussion nur der allgemeinen Wissenbildung dient, das mag mein Fehler sein. Von daher hast du den Artikel auch nicht meinen Wünschen entsprechend geändert, sondern einen von mir gelöschten Absatz mit leichten Korrekturen wieder eingestellt, entgegen meinem Wunsch. Dass du mich missverstanden und dir unnötige Arbeit gemacht hast, tut mir Leid. Trotzdem werde ich deine Änderung revertieren, bis in dieser Diskussion ein Konsens bzw. eine Mehrheit für deine Version zustande gekommen ist. АнтиХрист 03:12, 5. Apr 2006 (CEST)

Das kannst du gern machen, nur ist das "schlicht und einfach und ohne Diskussion" angekündigter Edit war und wird entsprechend behandelt werden.

Die Benennung allgemeiner naturwissenschaftlicher Methodik und Erkenntnistheorie als Einleitung zu diesem Abschnitt macht Sinn. Es geht dabei nicht um eine von dir unterstellte Gleichstellung von Religion und Wissenschaft, sondern um den Rahmen, in dem überhaupt sinnvoll das Verhältnis beider zueinander näher bestimmt werden kann.

Dass das Thema hier bezogen auf den Auferstehungsglauben vorkommen sollte, wurde ja anderswo - siehe Diskussionsarchive Jesus von Nazaret - schon mehrfach gefordert.

Du hast keine Sachgründe gegen den Passus genannt außer deine subjektive undiskutierte Sicht, er sei überflüssig, die du nicht vorhast zu begründen.

Tut mir leid, dass ich dich darauf wohl nicht zufriedenstellend für dich reagieren werde. Denn es geht hier im Regelfall weder nach Mehrheiten noch nach diskussionsunwilligen Einzelpersonen, sondern nach Überzeugungskraft der Sachargumente. Da kannst du durchaus noch zulegen. Jesusfreund 03:46, 5. Apr 2006 (CEST)

Gift Tetradotoxin

Ich hätte gern noch ein Verweis auf das Gift Tetradotoxin als Beispiel für eine Naturwissenschaftliche Theorie. Zudem denke ich, dass es keine Objektivität gibt, bzw keine die der Menschbegreift, denn drauf ist unser Gehirn nicht ausgerichtet. Das müsste dann so aussehen, dass jedes Tier, jeder Mensch die Realität, das "objektive" auf gleicher Weise wahrnimmt. Nun ist dies nicht der Fall wie mittels Sensoren bewiesen wurde. Z.b. Sichtweise von Insekten...D.h. dass jeder Mensch jeder Autor, jede Gesellschaft ihre Realität nach ihren Wahrnehmungen richtet, sodass man, was vllt nicht in diese Diskussion gehört, sagen muss, dass Obejektivität in Wikipedia keines Falls möglich ist.

Mein Artikel über eine Wissenschaftliche Theorie stammt aus einer Reportage der deutschen dritten Kanäle. Leider ist mir noch keine genauere Quellenangabe gelungen. Ich würde gerne die Ursprungliche Version der Wissenschaftlichen Erklärung für die Auferstehung Jesu wiedersehen. Gerne behalten würde ich den jetzigen Text-Abschnitt, aber ich würde den Artikel gerne mit weiteren Informationen füllen, sodass der ursprüngliche Text untergeordnet als eines der uns bekannten Theorien existiert.

Die konkreten Verweise hat Jesusfreund gelöscht, siehe Historiehistorie. Da ich nicht weiß, wie konkret sie im biblischen Zusammenhang sind - die Beispiele, die ich kenne, stammen aus Jamaika, wo andere Pflanzen wachsen, und aus Filmen - habe ich seine Zusammenfassung so hingenommen.

Abgesehen davon ist der Mensch durchaus in der Lage, Realitäten objektiv zu erkennen, das erfordert allerdings Disziplin. Der Mensch ist auch in der Lage, Dinge zu beschreiben, die sich kein Mensch vorstellen kann, z.B. neundimendionale Räume. Und wenn du die ursprungliche Version wiedersehen willst, so suche sie und stelle sie wieder her, allerdings läufst du dann Gafahr, als Vandale gesperrt zu werden oder im Humorachiv zu landen. АнтиХрист 23:51, 8. Apr 2006 (CEST)

Es mag ja sein, daß die Tetradotoxin-Theorie etwas zum Verständnis des Falls Jesus beitragen könnte, aber zum allgemeinen Fall der Vorstellung des Lebens nach dem wirklichen Tod gehört diese Theorie keinesfalls. --Glasreiniger 22:38, 2. Jun 2006 (CEST)

Wissenschaftliches Weltbild gleichwertig mit religiösen Weltbildern?

Eine Enzyklopädie ist eine Wissenssammlung, und die Methodik, Wissen zu erwerben, nennt sich/man Wissenschaft. Also könnte man in jeden Wikipedia-Beitrag eine allgemeine Abhandlung über die Wissenschaften aufnehmen. Dem ist aber nicht so. Was zeichnet den Beitrag Auferstehung aus, dass hierin der wissenschaftliche Ansatz erläutert werden sollte? АнтиХрист 00:41, 14. Apr 2006 (CEST)
P.S. Ich vermute, der Hintergrund ist der, dass du die Wissenschaft neben den zigtausened Religionen als das zigtausend-und-erste Weltbild darstellen möchtest. Dem ist aber nicht so. Es gibt eine wissenschaftliche Weltsicht (von Sehen) und religöse zigtausend Weltbilder, die sich alle dadurch auszeichnen, dass sie nicht auf der Suche nach Wissen, sondern nach Gewissheit sind. АнтиХрист 00:41, 14. Apr 2006 (CEST)

Ich fürchte, da verwechselst du die naturwissenschaftliche Methodik und den Naturalismus (Philosophie), der eben auch nur ein Weltbild unter vielen ist (sogar nur eines unter vielen nichtreligiösen Weltbildern). Jedenfalls sehe ich die Diskussion nicht als von dir gewonnen an. --Irmgard 01:03, 10. Mai 2006 (CEST)

Mit dem Naturalismus kann ich nun gar nichts anfangen, für mich sind die Naturwissenschaften nur über die Methodik definiert, das bedeutet, nur das zu glauben, wofür es auch Belege (oder zumindest Hinweise) gibt. Alles andere sind Spitzfindigkeiten, die sich (wie bei der Unterscheidung der diversen verschiedenen Typen des Atheismus) nur verwirrte=gläubige Geister ausgedacht haben.

Zum eigentlichen Thema, was eine allgemeine Abhandlung zum naturwissenschaftlichen Weltbild in diesem Artikel zu suchen hat, hast auch DU nichts beigetragen, ebensowenig wie Jesusfreund. Nach langen Exkursen zu den Regeln in der Wikipedia, wo der Administrator Unscheinbar mich anscheinend belogen hat, bin ich zur sachlichen Ebene gewechselt und die Frage gestellt, was diesen Artikel auszeichnet, dass hier das wissenschaftliche Weltbild erläutert wird, was in über 300.000 anderen Wikipedia-Artikeln nicht der Fall ist. M.E. kann die Wikipedia - da sie ja ein Wissenssammlung ist - nur mit wissenschaftlichem Ansatz betrieben werden.

Wo also ist das Besondere am Artikel Auferstehung, dass hier das allgemeine Wikipedia-Prinzip nochmals erläutert wird? Meine implizierte Antwort ist natürlich:NICHTS.

Wo also ist eine sachliche Entgegnung, die aus meinem 1: ein 1:1 oder 1:2 macht? Mit anderen Worten: was spricht dagegen, meine Version wiederherzustellen? Der Vorauseilende Gehorsam? -- АнтиХрист 00:37, 11. Mai 2006 (CEST):

Auch wenn du mit dem Naturalismus nichts anfangen kannst, was du beschreibst (glauben-nicht glauben) ist die Weltsicht, nicht die Methode. Aber nach dem folgenden Rundumschlag gegen alle, die es möglicherweise wagen, die Dinge anders zu definieren, als du das tust, ist eine Diskussion offensichtlich nicht erwünscht. Abgesehen davon, ist die naturwissenschaftliche Methodik nicht in allen Fällen das richtige Werkzeug - es geht nicht überall um beliebig experimentell duplizierbare Ereignisse wie beispielsweise Chemieversuche. Die Feldzüge Alexanders des Grossen sind mit ausschliesslich naturwissenschaftlicher Methodik nicht nachvollziehbar und die Philosophiegeschichte der Antike noch weniger. Bei Auferstehungsberichten handelt es sich um singuläre Ereignisse, die sich einer experimentellen Wiederholung ebenso entziehen wie die Biografie Napoleons. Also funktionieren in solchen Fällen, wenn schon, nur die Methoden der Geschichtswissenschaft - die nicht mit den naturwissenschaftlichen identisch sind. In diesem Sinn ist, wenn jemand hier Naturwissenschaften aufs Tapet bringt, eine Bemerkung über die Methodik nicht nur sinnvoll sondern notwendig. --Irmgard 12:23, 11. Mai 2006 (CEST)

Weltsicht klingt ja schon mal nicht schlecht, kommt von "sehen". Und mit den restlichen Spitzfindigkeiten kann ich will ich nichts anfangen. Es gibt eine wissenschaftliche Methodik, und jeder Wissenschaftler ist verpflichtet, sie bei seiner Arbeit zu befolgen und innerhalb der wissenschaftlichen Diskussion nur das zu betrachten, was diese Methodik als Ergebnisse hervorgebracht hat. Dass dies nicht immer so eingehalten wird und dass Wissenschaftler privat an Dinge glauben, die nicht durch diese Methodik belegt sind, ist eine andere Sache.

Um's mal krass zu formulieren: Ein Wissenschaftler ist verpflichtet, im Rahmen seiner Arbeit nur das zu glauben, was die Methodik ergeben hat. Und damit erledigen sich alle Unterschiede zwischen Methodik und Weltsicht.

Und mein "Rundumschlag" zielt darauf, dass es für jemanden der nicht glaubt, völlig unerheblich ist warum, das kann nur Leute interessieren, die glauben. Wie aktiv glaubst du denn daran, dass am 4.6.1566 die Sonne einen Tag verlosch? Und wenn jemand das anders sieht, ist das tatsächlich ein Wagnis, nämlich den "gesunden Menschenverstand" durch Stitzfindigkeiten zu ersetzen. Dazu passt es auch, Dinge zu definieren, anstatt sie zu sehen.

Dass die Geschichte nicht mit naturwissenschaftlichen, sondern mit geschichtswissenschaftlichen Methoden untersucht wird, ist ein Allgemeinplatz. Aber daraus eine Aussage wie "Bei Auferstehungsberichten handelt es sich um singuläre Ereignisse, die sich einer experimentellen Wiederholung ebenso entziehen wie die Biografie Napoleons." ist schon eine Dreistigkeit. Gib' mir ein Reagenzglas, und ich mach dir einen neuen Napoleon incl. Europa??? Ohne Geschichtswissenschaftler zu sein gehe ich davon aus, dass Napoleon gelebt hat und einen Großteil der ihm zugeschriebenen Geschehnisse wirklich stattgefunden haben. Bei der Auferstehung gibt es nur eine Quelle, die ist 10mal so alt und enthält wesentlich unglaubwürdigere Dinge.

Im Übrigen ist, wenn man Wunderglauben außen vor lässt, die Diskussion eigentlich überflüssig, denn der Tod ist ja gerade dadurch definiert, dass der Körper unwiederbringlich zerstört ist, also ist eine Auferstehung per definitionem unmöglich. In der Historie und auch in der aktuellen Version des Artikels finden sich aber Verweise auf Drogen (Stichwort Voodoo), die einen Tod nur vorgetäuscht haben. Diese wurden allerdings durch Jesusfreund größtenteils gelöscht. Stattdessen wurde die umstrittene Passage eingefügt, die ich gelöscht habe. АнтиХрист 22:49, 11. Mai 2006 (CEST)

Artikel nochmals aufteilen?

Ich finde Religion und Wissenschaft liegen nah aneinander (wie der Hass und die Liebe). Beide Parteien glauben! Beide benutzen eine "wissenschafltiche" Methodik! Sie nehmen die Informationen mit Augen und Ohren (...) auf, beobachten, nehmen "wahr" und notieren. Das Geschrieben ließt man, nimmt es "wahr", und erzählt. Nur, der erstere zeichnet sich dadurch aus, dass er seine Thesen festsetzt und sich dann darauf beruft. "Die meisten Glaubenslehrer verteidigen ihre Sätze, nicht weil sie von der Wahrheit derselben überzeugt sind, sondern weil sie die Wahrheit einmal behauptet haben." - Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799) Am leichtesten bei den Moslems zu erkennen, oder wie heißt es so schön, "Wasser predigen, Wein trinken". Der letztere erkennt man daran, dass er seine Aussagen immer öfters revidiert/verändert und sich seiner Wahrheiten distanziert später vllt nähert. Beide Parteien lernen mit Augen und Ohren und vor allem mit dem Herzen, denn die Informatioen werden ausgewertet und kategorisiert. "gesehen", "gehört", "viele quellen", "einzelquelle",.... "glaubwürdig", "unglaubwürdig" Am Ende kommen beide zu einem Ergebnis. Das Problem beim ersteren ist, dass er durch seinen "bindenden" Glauben eine Schranke gegen weitere Informationen setzt. z.b. wenn man felsenfest davon überzeugt ist (glaubt) dass die eigene Frau niemals fremdgehen würde, da man ja schon über 10 jahre zusammen ist und bisher nichts? war. Wenn nun jemand kommen würde z.b. ein Stammtischkollege und meinen würde hey deine frau geht fremd, so wird man es erstmal nicht glauben... Gute Glaubenslehrer erkennt man dadurch, dass sie sehr von sich überzeugt sind (möglicherweise nicht nach innen), aber sehr deutlich nach Außen. Gute Wissenschaftler zeichnen sich dadurch aus, dass sie oft Meinungen wechseln (auch extreme) aber im Herzen der Mitte treu sind, da die Zeit viele Informationen bringt und je mehr man sich dem öffnet (mehr und mehr Informationen), egal ob die Informationen extreme Veränderungen mit sich bringen, desto stabiler wird sein Gesamt(Welt)bild. Über des eigenen Glauben(Wissen) sollte man nicht handeln, sondern nur kommunizieren. Handeln sollte man nur nach dem man meint, das gehandelt werden muss, also essentielle Dinge..

Leider können Lügen Wahrheit sein, nämlich dann, wenn die meißten es als Wahrheit betrachten. Die Wirklichkeit ist erst dann die Wahrheit, wenn man alle Wahrheiten kennt, deswegen ist es wichtig sich nicht gegenseitig das Wort zu nehmen, sondern es sich zu erteilen...

Nun konkret: Es geht um den Wikipedia-Eintrag Auferstehung. Ich finde wir müssen den Eintrag irgendwie spalten, also in Allgemeines zur Auferstehung (also z.b. rein kulturelle Ansichten über die Auferstehung an sich) und Auferstehungsberichte (einzelne Berichte über Auferstehungen). Am besten die konkreten Berichte zuerst, sodass man auch einen besseren Überblick über die Quellen hat (Zeitangaben wären sehr hilfreich), und darunter die Ansichten der Menschen über die Auferstehung (gerne geteilt in Religionen) als Resümeé bzw Ergebnis der Auferstehungsberichte.

Über Antworten freue ich mich... --AlexWorX 14:38, 31. Mai 2006 (CEST)

Wir müssen den Eintrag irgendwie spalten: Nein, müssen wir nicht. Denn die wichtigen Vorstellungen zu Auferstehung allgemein stehen hier drin. Die konkreten Auferstehungsberichte sind für das Christentum hier gar nicht abgehandelt, sondern unter Auferstehung Jesu Christi. Das ist bereits die richtige Aufteilung. Die konfessionellen Sonderlehren sind allerdings recht oberflächlich und wohl auch unvollständig dargestellt bisher. Jesusfreund 15:58, 31. Mai 2006 (CEST)

Ah, ok, wusste nicht das es einen Artikel Auferstehung Jesu Christi gibt, da bisher und immernoch Auferstehung Christi auf diesen Artikel weiterleitet. Dies müsste dann geändert werden. --AlexWorX 15:56, 2. Jun 2006 (CEST)

Metapher

Was soll eigentlich der Absatz
"Der Begriff [Auferstehung] ist eine Metapher, der an die Tradition des Liegegrabes anknüpft und den Glauben an ein neues Leben aus dem Tod nach der Analogie des Gewecktwerdens und Aufstehens vom Schlaf bildhaft ausdrücken will." ?
Wenn's nur eine Metapher ist, glaubt also niemand wirklich daran ?? M.E. ist der Glaube an die Auferstehung durchaus real. АнтиХрист 02:30, 14. Apr 2006 (CEST)

Leider muß eine geeignete Methode, den Glauben an nichtexistente Dinge unverschwurbelt darzustellen, noch erfunden werden. Es ist ja nicht nur der Glaube an die Auferstehung real, sondern meistens auch der Glaube an die reale Auferstehung. Da sie - von Ausnahmefällen in ferner Vergangenheit wie Eurydike, Lazarus, Jesus etc. abgesehen - in der Zukunft liegt, ist sie prinzipiell nicht beobachtbar. --Glasreiniger 15:22, 12. Mai 2006 (CEST)

Eine Reihe von Religionsgemeinschaften incl. viele ihrer Mitglieder glauben aber sehr konkret an die Auferstehung eines realen Menschen, als Metapher wird sie (ist mein persönlicher Eindruck) eher von Menschen gesehen, die zwar gläubig sind, aber die kirchlichen Lehren und die Bibel nicht so wörtlich nehmen. Da ich da aber keine weitergehenden Informationen habe, will ich da nicht reinpfuschen, aber gibt es dazu keine Untersuchungen? АнтиХрист 19:59, 12. Mai 2006 (CEST)

Hallo Jesusfreund, Du hast meine Änderung in dieser Sache zweimal revertiert. Wenn ich mir [2] durchlese, kann ich keine Metapher erkennen. Betrachte z.B. diese Passage:

[39] ... idete tas cheiras mou kai tous podas mou hoti egô eimi autos: psêlaphêsate me kai idete, hoti pneuma sarka kai ostea ouk echei kathôs eme theôreite echonta.

Seht meine Hände und Füße an, da ich wirklich ich selbst bin. Greift mich an und seht mich an, weil eine Erscheinung kein Fleisch und keine Knochen hat, wie ihr seht, dass ich sie habe.

Die synoptischen Evangelien sprechen eine sehr konkrete Sprache und meinen mit Auferstehung ebenfalls etwas Konkretes, nicht eine Metapher. Andere Autoren mögen das anders aufgefasst haben, aber die Interpretation als Metapher ist auf keinen Fall die einzige Sichtweise (nicht einmal die naheliegendste)! --Xyzzy 15:32, 22. Mai 2006 (CEST)

Und was, bitte sehr, ist die "Tradition des Liegegrabs", an die die Auferstehungsmetapher anknüpft? --Glasreiniger 15:43, 22. Mai 2006 (CEST)

Ad Liegegrab: Tote wurden im Alten Orient im Liegen, nicht aufrecht oder hockend etc. begraben. Deshalb stellte man sich das neue Leben als ein "Aufstehen" aus der liegenden Position vor.

Ad Metapher: Das Wort "auferstehen" ist eine Vorstellung , die das bekannte "Aufstehen" vom Schlaf auf das jenseitige, andersartige Leben überträgt.

Die zitierten Stellen aus den Visionsberichten widersprechen dem nicht. Sie betonen die konkrete Greifbarkeit des neuen Lebens in Abgrenzung von der Vorstellung, nur eine Seele oder ein Geist sei auferstanden. Aber dennoch betonen alle Auferstehungstexte des NT die Andersartigkeit dieses Auferstehungsleibes, der nicht mehr dem Tod unterworfen ist. Auch wo hellenistische Texte sonst "Wiederbeleben" eines scheinbar Gestorbenen meinen, verwenden sie den Begriff "auferstehen" gerade nicht.

Das neue Leben jenseits des Todes kann die menschliche Sprache nur bildhaft annähernd andeuten, aber nicht erfassen, weil vom sterblichen Dasein aus keine Analogieschlüsse auf das unsterbliche Dasein möglich sind.

Dass "Auferstehen" metaphorische Sprache ist, die nicht bloß Wiederbeleben eines sterblichen Körpers meint, betonen deshalb eigentlich die meisten mir bekannten Exegeten. Und zwar nicht, um dem Glauben an die leibliche Auferstehung zu widersprechen, sondern um diesen zu verdeutlichen.

"Metapher" muss daher nicht reduzierende Vergeistigung der Auferstehungsvorstellung bedeuten. Aber das Wort bleibt eine Vorstellung für etwas eigentlich Un-Vorstellbares: einen neuen, nicht mehr sterblichen Leib. Jesusfreund 15:57, 24. Mai 2006 (CEST)

Dann habe ich den Einleitungstext zum Teil missverstanden. Es geht also weniger darum, dass die Autoren mit "Auferstehung" ausschließlich etwas Geistiges bezeichnen, sonder darum, dass der Begriff an sich bildhafte Sprache ist.

Meiner Meinung nach kann dieser Passus leicht missverstanden werden (wie man auch hier auf dieser Seite sieht – wenn sich auch die Meinung aufdrängt, dass manch einer es unbedingt missverstehen will). Außerdem glaube ich, dass es dennoch den Sinn etwas in eine bestimmte Richtung verschiebt. Vielleicht könnte man da etwas klarer herausstellen, was gemeint ist? --Xyzzy 00:06, 26. Mai 2006 (CEST)

Wenn's auf einmal mit der Wissenschaft nicht mehr vereinbar ist, wird's wohl eine Metapher sein sein. So ist man immer auf der sicheren Seite. Klasse. --Glasreiniger 18:43, 24. Mai 2006 (CEST)

Angesichts der Tatsache, dass sowohl früher als auch heute die meisten Menschen im Liegen sterben und begraben werden und nach einer Wiederbelebung dann natürlich aufstehen müssen, bin ich (wie wohl andere auch) gar nicht auf die Idee gekommen, dass dies eine Metapher ist. Wie wär's mit:

Der Begriff beschreibt bildhaft, an die Tradition des Liegegrabes anknüpfend, den Glauben an ein neues Leben aus dem Tod nach der Analogie des Gewecktwerdens und Aufstehens vom Schlaf. АнтиХрист 00:12, 5. Jun 2006 (CEST)

Die jetzige Formulierung ist sowohl satztechnisch als auch begrifflich klarer als dein Vorschlag und sagt dasselbe aus. Jesusfreund 00:14, 5. Jun 2006 (CEST)

Ich war ja anscheinend nicht der einzige, der mit der jetzigen Formulierung Verständnisschwierigkeiten hatte, s.o. Und wenn mein Vorschlag dasselbe aussagt und leichter verständlich ist, was spricht dagegen? Doch nicht etwa die Tatsache, dass die von mir kritisierte Formulierung von dir stammt?

Und wenn du Passagen wie "nicht reduzierende Vergeistigung der Auferstehungsvorstellung" für allgemeinverständlich hältst, liegst du definitiv falsch. АнтиХрист 01:46, 5. Jun 2006 (CEST)

Muss wohl daran liegen, dass Du keine Hoffnung für dieses Leben hast, dass du so humorlos reagierst. Armer Kerl. Jesusfreund 05:06, 5. Jun 2006 (CEST)

Dein Humor erschließt sich mir auch nicht, mag wohl daran liegen, dass du nur an deinen Liebling denkst. Da bringe ich mal zur Abwechslung eine sachliche Frage ein, ohne im- oder explizite Drohung, bei Nichtbeabtwortung Passagen zu Löschen, und da krieg' ich ich sowas als Antwort.

Für dich ist das alles nur ein Witz, bis zu dem Moment, bis dich deine Tochter - falls du nicht so schwul bist, wie du dich hier gibst - sich und andere mit einem Sprengstoffgürtel in die Luft sprengt. АнтиХрист 05:36, 5. Jun 2006 (CEST)

Finster, hasserfüllt, ohne Freude zeigst du dich hier Leuten gegenüber, die du nicht kennen kannst und die vorher ausführlich erklärt haben, was es zu erklären gab. Ist das der Sinn deiner Teilnahme? Jesusfreund 05:41, 5. Jun 2006 (CEST)

Du hast sooooooooo unrecht. Ich bin nicht finster, sondern vielfach als liebenswürdig bezeichnet worden. Ich bin nicht hasserfüllt, nur manchmal ein wenig sauer. Und die Leute kenne ich nicht, d.h. nicht, dass ich sie nicht kennenlernen kann (was in der deutschen Sprache schon merkwürdig klingt). Aber was du als Erklärungen bezeichnest, ist für mich Progaganda. Antworte endlich auf der Ebene, auf der du angesprochen wurdest. Ich hatte ein Verständnisproblem mit dem Artikel, einige Leute hatten das auch, und ich machte einen Vorschlag. Wenn du dann dermaßen persönlich reagierst, habe ich bei dir keine Hoffnung mehr, du bist anscheinend ein hoffnungsloser christlicher Hetzer.

P.S.Du zeigst wieder einmal, dass Höflichkeit, gezeigt durch Formalismen, für dich als Freund des toten Herrn für dich keine Bedeutung haben. АнтиХрист 06:05, 5. Jun 2006 (CEST)

Reg dich ab, gute Nacht. Jesusfreund 06:10, 5. Jun 2006 (CEST)

Du scheinst es nicht zu verstehen: fünf Doppelpunkte. Und vielen Dank für den Buchstaben, der mir gewidmet ist.

Wenn mich jemand so auf der Straße ansprechen würde, gäbe es nur einen Grund, ihm keine in die Fresse zu hauen, nämlich den, dass er ganau das will, um zurückschlagen zu können (siehe Bibel). Du gibst dich als Christ, aber so was widerliches habe ich in meinem Leben bisher selten erlebt, und ich kenne einiges (was du wohl weder kennst noch kennenlernen willst). Leb' weiter in deiner Idylle. АнтиХрист 06:23, 5. Jun 2006 (CEST)

Moijn Antichrist, hoffentlich bist du heute besser drauf als letzte Nacht. Mit deinen Gewaltfantasien verletzt du dich nur selber, ich hoffe du weißt das (Ahimsa).

Möchtest du dem Artikel auch noch eins in die Fresse hauen oder kann er jetzt so bleiben, nachdem ich das Reizwort Metapher auf deinen Wunsch herausgenommen habe?

Gruß, und selbstverständlich bist du liebenswürdig in Gottes naiven Augen, auch wenn du dich nicht so zeigst. Schönen Tag Jesusfreund 13:55, 5. Jun 2006 (CEST)

Das Wort war für mich kein Reizwort, ich fand es nur in dem Sinne missverständlich, dass evtll. die gesammte Auferstehung als Metapher bezeichnet wird. Und, wie gesagt, da war ich nicht der einzige. Also sehe ich meine Nachfrage und meinen Vorschlag als unbestreitbar konstruktiv an. Daher sehe ich auch keinen Grund, auf die persönliche Ebene zu wechseln. Aber da wir (zum letzten Mal) schon mal dort sind:

Ich bin im sonstigen Leben durchaus kein aggressiver Mensch und stehe selbst relativ fassungslos da. Es der Teflon-Effekt, der mich so hilflos-aggressiv macht, das ständige Wechseln der Ebenen, das du wohl gar nicht also als solches erkennst. Daher bin ich auch nachträglich erleichtert darüber, geschrieben zu haben, dass ich meine Agression NICHT ausdrücken würde. Jedenfalls sehe ich das völlig grundlose Wechseln auf die persönliche Ebene in einer herablassenden Art als Agression an, und ich tarne dann meine Antwort nicht mit Humor. Daher meine drastische Sprache, sozusagen als stilistischer Kontrapunkt zu deiner herablassenden Höflichkeit, wobei ich von meiner Seite sagen kann, dass ich es nicht so böse meine.

Ich sehe durchaus die Gefahr eines Kulturkampfes, auch von christlicher Seite. Sowohl die Vergangenheit als auch die Gegenwart liefern da eindeutige Warnsignale. Und die Zeit der naiven Frömmigkeit ist zumindest hier im Westen vorbei. Wer sich hier und heute für die christliche Religion entscheidet, tut dies wider besseres Wissen, und das finde ich gefährlicher. Aber keine Sorge, ich bin in meinen Träumen nicht von zerfetzten Leichen umgeben, ich mache mir nur ab und zu ein paar Sorgen. 60 Jahre Friede in diesem Land dürfen uns nicht blind machen für die Gefahren, und dazu gehören neben den religiösen auch die politischen -ismen, die sich alle dadurch auszeichnen, auf komlizierte Fragen einfache und falsche Antworten zu geben. АнтиХрист 17:56, 5. Jun 2006 (CEST)

Das, was du als so schlimmes Wechseln der Ebenen empfindest, war bloß die angemessene Reaktion auf dein eigenes ad personam. Du hast deine Formulierung für verständlicher gehalten, völlig OK. Aber das verbindest du um 1.46 heute morgen ohne Not mit einem Sticheln gegen mich, indem du unterstellst, ich würde meine Formulierung nur darum favorisieren, weil sie meine ist. Und das, obwohl ich die Vokabel Metapher hier ausführlich erklärt und begründet hatte und mich hier seit Jahr und Tag für lesefreundliche und verständliche Artikel engagiere. Weit mehr als du, der du hauptsächlich auf hier und da Herummäkeln fixiert bist, wo dich was ärgert, nicht auf eigenständige Beiträge.

Komisch, dass dir diese deine eigene Unhöflichkeit, die der Auslöser dieses nächtlichen Disputs war, entgangen ist. Gleichzeitig reagierst du auf meine freundliche Anmahnung von etwas mehr Humor derart aggressiv, dass man sich um deine seelische Gesundheit allmählich sorgen muss.

Wenn Du meinst, mir meine zerfetzte Tochter, mein Schwulsein, meine Widerlichkeit und meine Würdigkeit, auf der Straße von dir verprügelt zu werden, unter die Nase reiben zu müssen, bloß weil ich kurz und knapp zum Abregen auffordere und dir gute Nacht wünsche, dann steigerst du dich da total in etwas rein.

Hier werden aber keine Kulturkämpfe nachgespielt und von möglicherweise illusorischen Glaubensaussagen geht zunächst mal keine Lebensgefahr für irgendjemand aus.

Wenn du schon das reine Erklären eines Wortes (Metapher) als Propaganda empfindest, bist du in einem schlechten Film gefangen. Wie soll man dann überhaupt mit dir diskutieren? Worüber? Entweder du kannst irgendwann mal akzeptieren und tolerieren, das manche Menschen etwas für dich Unvorstellbares glauben - immerhin gibt es ein Grundrecht auf Glaubensfreiheit -, oder Du musst konsequenterweise für die Löschung aller Artikel eintreten, die überhaupt christliche Glaubensinhalte darstellen. Aber hör endlich mit diesem Kreuzzug gegen angebliche Christendominanz auf, das ist eine Fehlwahrnehmung. Jesusfreund 18:16, 5. Jun 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach ist die neue Version des ersten Absatzes gut und nicht mehr in dem Sinn missverständlich, dass die Auferstehung an sich als Metapher verstanden wird. Soviel sei zur Sache gesagt. Bezüglich der Diskussion zwischen Antichrist und Jesusfreund möchte ich vielleicht anmerken, dass die Andeutung des eigenen Programms durch den Benutzernamen nicht gerade von Unvoreingenommenheit zeugt. Den Artikel finde ich ganz gut. Natürlicher könnte er religionskritischer sein; andererseits sollten auch Artikel zu religiösen Themen sich hauptsächlich auf Darstellung und Beschreibung beschränken. Ein Warnhinweis der Form "Achtung! Der Glaube an den christlichen Gott ist dumm und schadet Ihnen und der Gesellschaft!" in jedem Artikel zum Christentum wäre doch absurd. --Xyzzy 15:15, 8. Jun 2006 (CEST)

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Gerade in diesem Fall habe ich den Begriff Metapher von Anfang an überhaupt nicht als Propaganda empfunden (habe auch nie Anlass zu dieser Vermutung gegeben), fand den Begriff nur in dem Sinne missverständlich (habe es selbst so missverstanden), dass er sich auf den Vorgang als solchen bezieht und nicht auf das Wort. Habe also lediglich die Frage in die Diskussion geworfen, was dieser Begriff dort bedeuten soll. Wenn ich Formulierungen als Propaganda empfinde, ändere ich sie, und das nicht immer mit anschließenden Konflikten auf der Artikel- oder Diskussionsseite. Die folgende Diskussion, die ich geduldig abwartete, zeigte, dass ich hier nicht so falsch lag. Also habe ich einen Vorschlag gemacht. Was dann folgte, sollten alle Beteiligten am besten abhaken. Ich bin jedenfalls nicht stolz d'rauf.

P.S. Und wenn eine Nachfrage
"Und wenn mein Vorschlag dasselbe aussagt und leichter verständlich ist, was spricht dagegen? Doch nicht etwa die Tatsache, dass die von mir kritisierte Formulierung von dir stammt?
Und wenn du Passagen wie "nicht reduzierende Vergeistigung der Auferstehungsvorstellung" für allgemeinverständlich hältst, liegst du definitiv falsch."
ein Wechseln in die persönliche Ebene ist und
"muss wohl daran liegen, dass Du keine Hoffnung für dieses Leben hast, dass du so humorlos reagierst. Armer Kerl"
eine angemessene Antwort ist, dann verstehe ich was nicht.

АнтиХрист 20:58, 8. Jun 2006 (CEST)

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Sollten alle Beteiligten abhaken: OK, aber es wäre schon hilfreich, wenn du deine Ausfälle dann auch mal deutlich zurücknehmen könntest.

Mein Spruch war wohl auch nicht so nett. Entschuldige. Der Mensch hofft solange er lebt und das ist gut so. War wohl noch ein Reflex auf früheres Formalgemäkel von dir, das bei mir den Eindruck hinterließ, dass du bloß verbissen irgendwelche Reibungspunkte suchst, die nichts mehr mit dem Artikel zu tun haben. Und wer liebt es schon, in Schubladen gesteckt zu werden. Nichtmal im Internet, nichtmal dann, wenn man mit dem eigenen Nick dazu anreizt.

Schwamm drüber. Wir müssen uns ja nicht verstehen, solange der Artikel keinen Schaden nimmt.

Xyzzy hat den Sachpunkt erfasst. "Metapher" bezieht sich nur auf den Ausdruck, nicht auf den damit bezeichneten Sachverhalt. Der Vorgang der "Auferstehung" ist unvorstellbar. Aber gleichwohl ist ein konkretes neues "Leben" (auch dieses Wort ist ja mit "Leib" verwandt) gemeint und nicht bloß irgendein geistiges Weiterleben. Das meinte mein etwas schwurbeliger, aber nicht für den Artikel bestimmter Satz von der "reduzierenden Vergeistigung". In der Einleitung war "Metapher" eigentlich klar zugeordnet, aber "bildhaft" reicht auch. MFGruß, Jesusfreund 00:20, 9. Jun 2006 (CEST)

"Bin nicht stolz d'rauf" sollte sowas ähnliches wie Zurücknehmen sein. Also auch von mir: Entschuldige bitte. Und dieses mal hatte auch ich den Sachpunkt erfasst und war (entgegen machen meiner sonstigen Gepflogenheiten) wirklich nur an einer Klärung interessiert. Und ich respektiere auch religiöse Menschen und die Religion an sich, was nicht heißt, dass ich sie für gut befinde. Niemand von uns weiß, wie eine Welt ohne Religion und Ersatzreligionen aussähe. Trotzdem sagt mir mein Herz, dass man in diese Richtung gehen muss; was bleibt uns denn anderes übrig? АнтиХрист 01:10, 9. Jun 2006 (CEST)

Du wirst dich wundern, aber ich stimme dir ausdrücklich zu. Imagine there's no countries, It isnt hard to do, Nothing to kill or die for, No religion too,... ist auch mein Credo. Ein berühmter Theologe hat den Satz geprägt: Religion ist Unglaube.

Dass Gott selbst in Gestalt eines Menschen zur Welt kommt, der an dem menschlichen Wahn, Gott für eigene Interessen zu benutzen, leidet und stirbt, ist eine Grundaussage des Evangeliums. Kritik an den unmenschlichen Gottesbildern ist wesentlich für die biblische Prophetie und auch für Jesus.

Man kann alles missbrauchen, auch den Atheismus: Es gibt keine Garantie für Menschlichkeit. Aber Hoffnung über den Tod hinaus muss nicht zwangsläufig unmenschliche Verhältnisse auf Erden rechtfertigen, sie kann auch gerade ein Impuls zum Protest und Widerstand dagegen sein. Das entscheidet sich aber nicht in der Theorie, sondern der Praxis. Dort können sogenannte "Gläubige" und sogenannte "Ungläubige" sich sehr wohl treffen und verstehen, siehe Bonhoeffer im Naziknast mit anderen atheistischen Widerständlern. Gruß, Jesusfreund 02:14, 9. Jun 2006 (CEST)

Jetzt versteh' ich gar nichts mehr, aber da hilft bekanntlich Schlaf. Guats Nächtle.АнтиХрист 03:06, 9. Jun 2006 (CEST)

Auferstehung nach Konfession

Ist alles, was unter Römisch-katholische Auffassung steht, speziell römisch-katholisch, oder glauben nicht auch zumindest einige evangelische Christen wenigstens Teile der dort geschriebenen Lehre? Und umgekehrt, glauben etwa römisch-katholische Çhristen nicht, dass Jesus der "Erstgeborene aus den Toten" sei?--Bhuck 14:25, 6. Jul 2006 (CEST)

Synonyme

Hi Auferweckung wird hier als Synonym verwendet hier hin was ja IMO nicht richtig ist, weil die auferweckung ja einfach nur das "wieder lebendig machen" von Toten ist und die Auferstehung ja in ein anderes dasein führt. Wie verhält sich das und was ist mit Wiedererweckung?--Saehrimnir 22:19, 5. Sep 2006 (CEST)

Indische Wiedergeburt und christlich-islamiische Wiederauferstehung

Es wird in Publikationen immer wieder auf Missverständnisse bei der westlichen Adaptation des Buddhismus hingewiesen, die darauf beruhen, dass im christlichen Weltbild die Wiederauferstehung ein Glück ist, im buddhistischen die Wiedergeburt ein Unglück. In der Geschichte der buddhistischen Kultur wird von der Beeinflussung der bildlichen Buddhadarstellung durch die griechische Plastik im Gefolge des Alexanderzuges hingewiesen.

Lässt sich nicht auch die christlich-islamische Vorstellung von der Wiederauferstehung als Folge buddhistischer oder hinduistischer Einflüsse auffassen?

• In der Thora = Altem Testament kommt noch lange nach Moses keine Wiederauferstehung vor. Die Toten kommen zu den "Vätern", mehr nicht.
• In der griechischen Gedankenwelt taucht die Wiederauferstehung erstmals im Hellenismus auf, also nach dem Alexanderzug.
• Jesus, ebenfalls nach Alexander lebend, spricht von Wiederauferstehung und Paradies, ohne sie näher zu beschreiben. Mit kritischen Fragen konfrontiert (Sadduzäer) wird er kleinlaut.
• Mohammed schließlich gibt eine fantasievoll detaillierte Beschreibung des Paradieses.

--Ulamm

Irmgard 10:09, 10. Nov. 2006 (CET)== Löschung naturwissenschaftlicher und psychologischer Aspekte ==

Hallo Jesusfreund, Aus Readers' Digest kenne ich so gut wie nichts. Altes und Neues Testament kenne ich recht gut, habe mir sogar die Buber-Rosenzweig-Übersetzung der Thora besorgt. Als Notarzt und und Intensivmediziner habe ich viele Menschen wiederbelebt und viele sterben sehen.

Anhänger jeder Religionsgemeinschft sollten akzeptieren, dass ihre Überlieferung mit dem aktuellen Stand von Naturwissenschaften, Psychologie (als Grenzbereich von Natur- und Geisteswissenschaften) und Geschichte verglichen werden. Das geozentrische Weltbild, schon vor Jesu Lebzeit vereinzelt in Frage gestellt (Aristarchos), musste dem heliozentrischen weichen, dann dem Bild von der Sonne als irgendeinem Stern in irgendeiner Galaxis. Die Schöpfung in sechs Tagen musste einer Jahrmillionen dauernden Erdgeschichte und Evolution weichen.

Schönen Gruß --Ulamm

Du hast einfach nicht gemerkt, dass Auferstehung etwas anderes bedeutet als Wiederbelebung. Jesusfreund 22:50, 9. Nov. 2006 (CET)

• Unter Versionen/Autoren habe ich es ja aus Platzgründen etwas vehementer ausgedrückt - hier etwas diplomatischer: Kreuzigung und Auferstehung sind die beiden Bestandteile einer Handlung. Daher kann man nicht beurteilen, was am dritten Tag geschehen ist, ohne sich klar zu machen, was am ersten Tag geschehen ist.
• Ich habe nicht behauptet, dass Wiederbelebung so etwas wäre wie Auferstehung. Ich wollte im Gegeteil mit dem Satz betonen, dass auch die medizinische Wiederbelebung nur erfolgreich sein kann, wenn der Patient nicht ganz tot ist.
• Viel wichtiger: Eine Enzyklopedie dient der allseits umfassenden Information, der Aufklärung. Hör bitte auf, den Großinquisitor zu spielen!

--Ulamm

Einfach nur doof.

Eine Enzyklopädie bietet Wissen über Themen in geordneter Form. Du fügst auch nicht in einen Artikel über Halsschmerzen Aufklärung über Haarausfall ein. Jesusfreund 02:14, 10. Nov. 2006 (CET)

Du scheinst sogar einen Teil der Diskussion von 2003/2004 nicht verstanden zu haben:

• Die Auferstehung Jesu in das Diesseits, aus dem er kam, ist eine Sache, die Auferstehung aller Christen am Jüngsten Tag eine andere.
• Wenn man es nicht Theologisch betrachtet, sondern realistisch, ist der Unterschied noch größer: Die Geschichte von der Auferstehung Jesu ist eine Wundergeschichte, also am ehesten die Fehlinterpretation einer eralen Handlung. Das Versprechen der Wiederauferstehung aller Christen ist dagegen eine Spekulation ohne die geringste Grundlage.

--Ulamm

Auferstehung und Wiederauferstehung

Hallo Irmgard, in der Diskussion zu dem Thema scheint unter Wikipeden scheint zwar seit über anderthalb Jahren nichts mehr passiert zu sein. Ich denke aber außer (im weitesten Sinne) pietistischer Sicht und nicht beachten gibt es noch den analytischen Umgang:

Bei Thema Wiederauferstehung Jesu geht es um eine mit dem wissenschaftlichen Weltbild vereinbare Erklärung gleichsam Dokumentierter Ereignisse:

• Bis ins 19. JH hatten die Leute große Angst, lebendig bestattet zu werden. Auch für das (bei uns: früher) weit verbreitete Aufbahren in der Wohnung kann man aneben dem Abschiedsschmerz diese Angst als Grund annehmen. Die medizinische Entwicklung der jüngsten Jahrzehnte hat die Todesfeststellung erst erleichtert, dann mit der Unterscheidung von Hirntod und Herztod Anlass zu neuer Diskussion gegeben. Auch die Vorstellungen über den Zustand Koma=tiefe Bewusstlosigkeit sind differenzierter geworden.
• Dadurch gibt es inzwischen eine plausible Erklärung für die Vorgänge zwischen Karfreitag und Himmelfahrt: Am Kreuz hängend ist Jesus durch Schmerzu, versacken des Blutes, vielleicht sogar die Zufuhr einer schmerzlindernden Droge (der Essigschwamm!) in ein Koma verfallen. Dann wurde er auf listige und diskrete Art in Sicherheit gebracht. Nach mehreren Tagen erwachte er aus dem Koma un derholte sich sogar soweit, dass er wieder unter die Leute gehen konnte, soweit ihm das sla politisch Verurteilter möglich war. Nach ein paar Wochen verstarb er dann aber doch an den Folgen der Bauchverletzung durch den Lanzenstich.

In der Diskussionsplattform zum Artikel habe ich mich noch etwas offensiver und bezüglich Pontius Pilatus spekulativer geäußert.

Beim Thema Auferstehung allgemein gibt es ja in den "heiligen" Schriften nur Spekutation, auch wenn so mancher Gottesmann seine Träume als göttliche Offenbarung erlebt hat, oder gar kreativ geträumt und das Ergebnis als göttliche Offenbarung verkauft hat. Da geht es eher um den Versuch, die Entstehung der Vorstellungen zu erklären. Interessant ist dabei der zeitliche Faktor:

• Bei Moses und noch lange nach ihm kommne die Toten "zu den Vätern", ohne dass Spkulationen überliefert wären, wie es "bei den Vätern" aussieht.
• In der heidnischen Antike von den Ägyptern bis zu den Griechen scheint sich die Fantasie mehr mit der Grenze zum Totenreich befasst zu haben, als mit dessen Beschaffenheit.
• Der Alexanderzug vestärkte den Kontakt zwischen Mittelmeerwelt und Indien. In Indien hatte schon die Alte Religion ausgeprägte Wiedergeburtsvorstellungen. Buddha hatte dieselben weiterentwickelt.
• Anschließend, im Hellenismus, tauchen Vorstellungen von Wiederauferstehung im Mittelmeerraum auf.
• Jesus als nach ALexander lebender Jude spricht von Wiederauferstehung und Wiedersehen im Paradies. Aber er ersinnt keine detaillierten Beschreibungen. Mit den kritischen Fragen der Sadduzäer konfrontiert, wird er sogar kleinlaut.
• Mohammed, 600 Jahre später, ersinnt hemmungslos Details des himmlischen Paardieses.

-> Insofern kann man den Glauben an die Wiederauferstehung als westlilche Adaptation des indischen Wiedergeburtsglaubens ansehen, mit zwei Besonderheiten:

• Der "Westen" umfasst in diesem Fall auch den mittleren Osten.
• Buddha ist die Wiedergeburt ein Gnglück, Jesus und Mohammed ist die Auferstehung ein Glück.

In der Diskussionsplattform zum Artikel habe ich das als Frage formuliert.

--Ulamm

Eine Enzyklopädie stellt existierendes Wissen dar, nicht persönliche Spekulationen oder Schlussfolgerungen daraus, ob sie jetzt theologisch oder realistisch sind. Spekulationen sind von Interesse, wenn es darüber Literatur gibt und sie von andern aufgenommen und diskutiert werden - (Lüdemann, Shirley MacLaine über Seelenwanderum im Christentum, etc.)

Der christliche Auferstehungsbegriff (bezüglich Jesus und bezüglich aller Christen) entstand im weiteren Umfeld des Hellenismus und im engeren des nachexilischen Judentums: Wie die Auferstehung in der klassischen und hellenistischen Antike in allen möglichen Aspekten gesehen wurde, hat N.T. Wright auf Seite 32-88 in "Resurrection of the Son of God" in allen Einzelheiten aufgeführt: sagenhafte Heroen und römische Kaiser, die Götter wurden, Jenseitsglaube, Erscheinungen von Toten, antike Romane mit dem Scheintod Motiv (war mir neu, aber das muss in der frühen Kaiserzeit ziemlich "in" gewesen sein). Im nächsten Kapitel werden die Tod und Jenseitsbegriffe des alten Testaments in allen Einzelheiten diskutiert (S 85-128) und dann Tod und Jenseitsbegriff im nach-biblischen Judaismus (S 129-205), was deutliche Unterschiede zum Alten Testament aufweist. Alles mit Primärquellen belegt natürlich (bekannte und unbekannte antike Schriftsteller, Talmud, Qumran, Nag Hammadi), in bester Historikermanier.

Indischen Einflüssen führt Wright nicht auf. In den antiken Primärquellen steht nichts darüber, diese Theorien sind meines Wissens erst im 19. Jahrhundert vereinzelt in der religionswissenschaftlichen - aber nicht in der historischen - Sekundärliteratur aufgetaucht (und wurden dann in der modernen Esoterik ein "in" Thema).

Bezüglich Koma-Theorie hat Strobel in "Der Fall Jesus" ein drastisches Kapitel über die medizinischen Folgen einer Kreuzigung aus Sicht der heutigen Medizin.

Zwischen der Auferstehung von Jesus und der Auferstehung der Christen besteht für die Christen ein enger Zusammenhang, am deutlichsten ausgedrückt in 1. Korinther 15, 16ff "Denn wenn die Toten nicht auferstehen, so ist Christus auch nicht auferstanden. Ist Christus aber nicht auferstanden, so ist euer Glaube nichtig, so seid ihr noch in euren Sünden; so sind auch die, die in Christus entschlafen sind, verloren. 19Hoffen wir allein in diesem Leben auf Christus, so sind wir die elendesten unter allen Menschen. " - das ganze Kapitel handelt übrigens von der Auferstehung und allein darüber wurden schon Hektoliter Tinte verschrieben.

Wie gesagt, es geht hier nicht darum, zu sagen, dass Christen (heute oder damals oder irgendwann dazwischen) recht haben, es geht darum, darzustellen, wie sie die Sache sehen. Von mir aus kann man kurz beifügen, dass (Atheisten/Agnostiker/Kommunisten/Buddhisten/Schamanen/Scientologen/etc.) das nicht so sehen, oder dass es in der heutigen Naturwissenschaft keinen dokumentierten Fall von Auferstehung gibt, aber ich halte es für unnötig, das langatmig zu diskutieren - dem wird auch vom frömmsten Christen nicht widersprochen. Irmgard 10:09, 10. Nov. 2006 (CET)

Ich denke, es ist klar, dass dies der Artikel "Auferstehung" ist - nicht "Auferstehung Jesu", auch nicht "Kreuzigung" und auch nicht "Möglichkeiten und Grenzen der Wiederbelebung aus medizinischer Sicht".

Denn die Auferstehung des zuvor gekreuzigten Jesus wird nicht als Wiederbelebung verkündet, sondern als ein neues, dem Tod nicht mehr unterworfenes Leben. Natürlich ist das wissenschaftlich betrachtet unmöglich.

Man muss daher hier nicht beweisen, dass Jesus die Kreuzigung nicht überlebt haben kann und daher auch nicht wiederbelebt worden sein kann. Denn daran besteht ohnehin keinerlei begründeter Zweifel, weder von den Zeugnissen des NT her noch von moderner Medizin her.

Wenn der Themenbezug einer Textergänzung ersichtlich fehlt, dann ist eigentlich unverständlich, dass dann jemand trotzdem auf seinen fehlplatzierten vermeintlichen "Aufklärungsinfos" besteht.

Diese sind außerdem noch schlecht geschrieben und würden auch unter "Kreuzigung" nur bedingt eine echte Artikelverbesserung darstellen.

Ein Referat von den erforschten und belegten Auferstehungsvorstellungen im antiken Hellenismus und Judentum dagegen gehört hierher. Jesusfreund 11:51, 10. Nov. 2006 (CET)

• Eine überlieferte Handlung von religiöser Bedeutung eröffnet verschiedene Themenfelder:
  • Wie lassen sich evt. verschiedene Überlieferungen untereinander bewerten?
  • Welches Licht werfen heutige naturwissenschaftliche und historische Erkenntnisse auf die überlieferte Handlung?
  • Wie wird die überlieferte Handlung theologisch gedeutet?
  • Wie hat sich die theologische Deutung historisch entwickelt?
  • Wie sieht die theologische Deutung im Licht anderer Weltbilder aus?
  • Wie hat sich die theologische Deutung auf Politik und Gesellschaft ausgewirk?
• zur Berechtingung meines Beitrags:
  • Welche Verletzungen wie lebensgefährlich sind und was beim Sterben im menschlichen Körper abläuft, das ist wissenschaftlich belegt und in der medizinischen Fachliteratur nachzulesen.
  • Persönliche Mutmaßungen habe ich in Diskussionen geäußert aber nicht in die Enzyklopedie gestellt.
  • Überlieferten Texten den heutigen Stand wissenschaftlicher Erkenntnis gegenüberzustellen, ist normal und darf nicht an dieser Stelle verboten sein oder auf andere Art verhindert werden.
  • Der Passus "Seit der Aufklärung …" im Rumpfartikel unterschlägt, dass die ungläubige Position, die im 18.JH noch auf recht wackeligen Beinen stand, durch Erkenntnisse der letzten Jahrzehnte über die biologischen Vorgänge beim Sterben wesentlich fundierter geworden ist.
  • Manche Geschehnisse lassen sich nicht ohne ihre Vorgeschichte bewerten. Die Politik Napoleons beispielsweise wäre unverständlich ohne die französische Revolution.
  • Die Positionen der Religionsgemeinschaften werden durch Gegenüberstellung mit anderen Erkenntnissen relativiert aber nicht verstümmelt.
• Zu diesem Artikel insgesamt:
  • Die theologische Verknüpfung von Jesu Auferstehung, Sündenvergebung und Auferstehung aller Christen ist fraglos von zentraler Bedeutung für das christliche Selbstverständnis.
  • Die entsprechenden Abschnitte des Artikel dürften ruhig etwas klarer formuliert werden.

--Ulamm13:08, 10.11.06

Deine Bewertungen sind für dich sicher sehr interessant, aber du unterliegst dem Irrtum, dass Wikipedia hier deinen privaten Lernprozess nachvollziehen muss und du dies anderen aufnötigen kannst.

Da 1. "Auferstehung" in den antiken Quelltexten nicht als Wiederbelebung gedacht ist - eben dafür wird der Begriff in den antiken Romanen dazu nicht verwendet -, und 2. hier nicht die Kreuzigung Jesu das Hauptthema ist, verfehlst du einfach das Thema dieses Artikels. Das wurde dir nun schon x-mal erklärt.

Medizinische Erkenntnisse zur Wiederbelebung sind einem Thema Wiederbelebung "gegenüber" zu stellen. Dieses Gegenüber ist ein anderes THEMA. Zensieren will da niemand was, nur die Artikelaufteilung berücksichtigen.

Solange du das ignorierst, kann ich deine Beiträge nicht als hilfreich betrachten. Außerdem chaotisierst du die Diskussion, indem du laufend alle möglichen anderen Punkte mit diesem Punkt vermengst und dich nicht auf Klärung von Einzelpunkten einlässt. Erst wenn du damit aufhörst, sehe ich Sinn darin, weiter mit dir zu diskutieren. Jesusfreund 13:51, 10. Nov. 2006 (CET)

• Der erste Teil meines vorangegangenen Beitrags sind Gedanken, was in einem Artikel über Auferstehung oder Wunder oder … zu stehen hat, damit die Leser darin finden, was sie in einer Enzykklopedie erwarten dürfen.
• Dazu gehören auch die Gründe, die es gibt, die Möglichkeit eines überlieferten oder versprochenen Ereignisses zu bezweifeln.
• hatten wir gestern schon: Ich betrachte Auferstehung vom Tode nicht als Wiederbelebung, ich betrachte Auferstehung vom Tode als unmöglich.

--Ulamm 15:51, 10.11.06

Notwendigkeit naturwissenschftlicher Anmerkungen zum Thema Auferstehung:

• Scheintod ist ein ebenso fantasievoller Begriff wie Auferstehung.
• Die wissenschaftlichen Kenntnisse über die biologischen Abläufe beim Sterben, bei der Bewusstlosigkeit und beim Träumen sind seit der Zeit der Aufklärung ungleich umfangreicher und konkreter geworden, wie ich auch in der Diskussionsplattform zum Artikel geschrieben habe.
• Darum ist der im jetzt konservierten Text enthaltene Passus "Seit der Zeit der Aufklärung … Scheintod …" unzureichend.
• Mindestens gehört ein Passus über die Entwicklung naturwissenschaftlich begründeten Positio(en) hinein.
• Da Vieles von diesem Wissen außerhalb von Fachkreisen doch recht Vage ankommt, halte ich den von mir gewählten Weg, eine knappe Zusammenfassung der medizinisch-biologischen Aspekte dort anzufügen, aber für besser als den bloßen Hinweis auf den naturwissenschaftlichen Fortschritt.
• Wie sind fundierte naturwissenschaftliche Bemerkungen in den Artikel zu bekommen, wenn entsprechende Religionshüter die immer wieder löschen!

--Ulamm 16:30, 10. Nov. 2006

Du solltest (theologische oder wenigstens fachübergreifende medizinische) mehrheitlich anerkannte Fachliteratur zum Thema neutral und lesbar zusammenfassend wiedergeben. Nicht deinen Senf als Arzt absondern. Grüezi --Penta ^Erklärbär 16:41, 10. Nov. 2006 (CET)

Was in medizinischen Lehrbüchern über Formen der Bewusstlosigkeit und über Atemstillstand, Kreislaufstillstand, Anoxiezeit und Hirntod steht, ist mehrheitlich anerkannt. Darf ein lutherischer oder katholischer Lehrstuhlinhaber den Standpunkt verbreiten, Jesus sei nicht wirklich auferstanden? Auf die mächtige Position der Kirchen im Gesundheitswesen hatte ich ja auch schon hingewiesen. Es soll niemand gehindert werden, die Texte auszugraben, die Du anmahnst, und eine kurze Zusammenfassung davon in die Enzyklopedie zustellen. Es gibt aber keinen Grund, die Sachen ohne viel Kommentar nebeneinander zustellen. p.s. Ich habe mal eine über 300 J. alte Lutherbibel gesehen, da waren gute und schlechte Taten in unterschiedlichen Lettern gesetzt, doch wohl, damit die Übersetzung keine unkalkulierbaren Folgen hätte. --Ulamm 17:28, 10. Nov. 2006 (CET)

Wie ignorant präsentierst du dich hier eigentlich? Steht in diesen Lehrbüchern irgendetwas über Auferstehung? Hat dieser Artikel etwas mit Krankenhauswesen, Macht der Kirche und alten Lutherübersetzungen zu tun? Hier ist kein Laberforum für "was ich immer schon mal loswerden wollte". Jesusfreund 17:42, 10. Nov. 2006 (CET)

@Ulamm: Eine mustergültige interdisziplinäre Studie ist z. B. die psychiatrisch-theologische (medizinische) Doktorarbeit Albert Schweitzers über die Frage, ob Jesus schizophren war. Bei David Flussers "Jesus" müßtest du Literaturhinweise (interdisziplinärer) medizinischer Studien über die Kreuzigung finden. Vorsicht: Hat wenig mit diesem Lemma Auferstehung zu tun. Falls du keine findest, frag mich noch einmal, dann suche ich welche für dich heraus. EOD, solltest du hier wie vordem weiterschreiben. Da du im Grund intelligent argumentierst, aber bisher nicht nach Wikipediazielen (Prinzip Wissenschaftlichkeit) arbeiten möchtest, würde es mich freuen, in dir einen Freund wissenschaftlichen Arbeitens zu finden. Eine weitere Diskussion über deinen aktuellen Standpunkt, den ich verstanden habe, ist für mich sinnlos. Freundlicher Gruß Penta ^Erklärbär 17:58, 10. Nov. 2006 (CET)

• In medizinischen Lehrbüchern steht viel über reversible und irreversible Schäden (Vgl. Hirntod). Der Glaube an Wiederauferstehung hofft darauf, dass alle irreversible Schäden doch reversibel sind.
• Krankenhäuser in christlicher Trägerschaft sollen ebensowenig Inhalt des Auferstehungsartikels sein, wie katholische oder evangelische Unifakultäten. Aber die religoöse Bindung eines Arbeitgeber kann sich darauf auswirken, was seine Angestellten öffentlich äußern und was nicht.
• Der Hinweis auf die alte Bibel sollte andeuten, wie lange Kirche ((bewusst ohne Artikel geschrieben)) selbst da auf Vordenken nicht ganz verzichten mochte, wo ihr Selbstverständnis eigentlich war, Gottes WOrt ungefiltert unters Volk zu bringen.
• Dem Erklärbären vielen Dank für seine Tipps. Wann ich dazu komme, denen nachzugehen, weiß ich nicht. Da Wikipedia aber ein Gemeinschaftswerk ist, sollen doch die Einträge mehrerer Autoren sich zur umfassenden Information ergänzen.

Schönen Gruß --Ulamm 18:34, 10. Nov. 2006 (CET)

Niemand hindert dich, deine Beiträge an der richtigen Stelle zu ergänzen.

"Die Wissenschaft hat festgestellt, dass Margarine Fett enthält" --> "Die Medizin beweist, dass - im Gegensatz zu kirchlichen Anschauungen aus dem Mittelalter - niemand in der Lage ist, irreversibel Tote wiederzubeleben" wäre sicher ein interessanter Beitrag für, sagen wir, den "Krankenhauskurier".

Hier wäre das aber kein Gemeinschaftswerk, sondern ein "Jeder-macht-was-ihm-grad-so-zu-Auferstehung-einfällt"-Werk. Alle Lemmata abschaffen und alles auf die Hauptseite packen wäre die logische Folge.

Ein Artikel "Medizinische Ferndiagnose zum Tod Gottes" fehlt allerdings noch in der Sammlung. Jesusfreund 19:45, 10. Nov. 2006 (CET)

@U.: Du solltest (theologische oder wenigstens fachübergreifende medizinische) mehrheitlich anerkannte Fachliteratur zum Thema neutral und lesbar zusammenfassend wiedergeben. Nicht deinen Senf als Arzt absondern. --Penta ^Erklärbär 20:32, 10. Nov. 2006 (CET)

Der Artikelteil, über den wir hier diskutieren, heißt "Religionskritik". Religionskritik bedeutet, religiöse Vorstellungen und Handlungen an nichtreligiösen Maßstäben zu messen. Nichtreligiöse Maßstäbe heißt zum Beispiel "Ist Auferstehung überhaupt möglich?" oder "Welches medizinisch mögliche Geschehen kann als Auferstehung gedeutet worden sein?" Du magst für Dich Religionskritik ablehnen oder auf "Ein paar Leute glanben es es nicht." reduzieren wollen. In einen Enzykklopedieartikel gehört aber mehr. --Ulamm 20:51, 10. Nov. 2006 (CET)

Eine "Kritik", die beweist, was schon im NT niemand je bestritten hat, rennt gegen offene Türen. Und religiöse Vorstellungen am naturwissenschaftlich Möglichen messen ist so banal wie sowenig inhaltlich neu. Das steht schon längst drin!

Und schau mal in die History von Religionskritik, ich glaube du bist nicht ganz auf dem Laufenden. Leider hat auch dort die Heilige Inquisition selber für ihre Abschaffung gesorgt. ;-) Jesusfreund 20:58, 10. Nov. 2006 (CET)

Vielen Dank für das Stichwort:

• In Wikipedia steht unter Religionskritik / Moderne Naturwissenschaft: "dem Konzept von „Wundern“ als kontingenten Ereignissen ohne physikalische Erklärung: Dies setze voraus, dass ein „höheres Wesen“ die Naturgesetze beliebig ein- und ausschalten könnte. Für ein solches unerklärliches Aussetzen des Ursache-Wirkungs-Prinzips gebe es aber keine empirischen Hinweise („es geht alles mit rechten Dingen zu!“)."
• In ihrer gemeinsamen Erklärung schreiben die Deutsche Bischofskonferenz und der Rat der Evangelischen Kirche zur Diskussion über Organspende fest:"Mit dem Hirntod fehlt dem Menschen die unersetzbare und nicht wieder zu erlangende körperliche Grundlage für sein geistiges Dasein in dieser Welt. Der unter allen Lebewesen einzigartige menschliche Geist ist körperlich ausschließlich an das Gehirn gebunden. Ein hirntoter Mensch kann nie mehr eine Beobachtung oder Wahrnehmung machen, verarbeiten und beantworten, nie mehr einen Gedanken fassen, verfolgen und äußern, nie mehr eine Gefühlsregung empfinden und zeigen, nie mehr irgendetwas entscheiden."
• Für die hannoversche Landesbischöfin Margot Käßmann ist die landläufige Vorstellung der Jungfrauengeburt Jesu überholt.
• Zur Bindung der Seele an die Hirnfunktion habe ich noch nicht das Richtige gefunden. Ersatzweise dies

Also:

• Sogar für gestandene Theolog/inn/en war Jesus biologisch 100% Mensch.
• Mit dem Hirntod die irdische Existenz endgültig beendet, sagen die großen Kirchen.
• Wunder = Ausnahmen davon gibt es nicht, sagt die professionelle Religionskritik.
• Die Einsicht breitet sich aus, dass ohne Körper+Gehirn auch die Seele nicht weiterleben kann.

Guëts Nächtle wünscht --Ulamm 22:35, 10. Nov. 2006 (CET)

Gut, dass diese Einsicht sich nun auch bei dir ausbreitet, nachdem die Botschaft der Auferstehung seit 2000 Jahren den kompletten irreversiblen Tod des ganzen Menschen voraussetzte. Jesusfreund 22:38, 10. Nov. 2006 (CET)

Du hast anscheinend die Konsequenz nicht verstanden: Natürlich hat jeder Mensch eine Seele, aber die besteht aus lauter Gehirnleistungen. Sie wächst mit dem Gehirn und stirbt mit dem Gehirn. Danach bleibt nur, an was sich unsere Mitmenschen erinnern und was wir an Dingen hinterlassen haben. --Ulamm 00:03, 11. Nov. 2006 (CET)

Bitte rück deine Antworten ein.

Du gibst dich wirklich erstaunlich schwerhörig. Wo redet denn das biblische Zeugnis überhaupt von einer unsterblichen Seele? Die Trennung von Leib und Seele ist dem Judentum von Haus aus völlig fremd gewesen. Der Mensch stirbt ganz und gar - das war doch denen, die vor 2500 Jahren anfingen, mit der biblischen Schöpfungserzählung die damalige Götterwelt zu entmythisieren, auch schon klar.

Das Leben ist nur befristete Leihgabe. Nichts davon bleibt. Es gibt keine unsterbliche Seele als Wesenskern des Menschen. Der Mensch ist aus Erde und wird wieder zu Staub. Die Welt ist nur-Welt und Gott ist kein Teil von ihr. Wir wüssten überhaupt nichts von Gott, hätte er sich nicht - entgegen allem, was zu erwarten ist - bekannt gemacht. In der Geschichte von Menschen, die etwas Ungeahntes erfuhren, "was in keines Menschenherz gekommen ist".

Und wenn dieser Gott das kann, dann kann seine Macht am Tod - besonders am grausamen Tod derer, die für ihre Treue zu diesem Gott gefoltert und hingerichtet wurden - keine Grenze finden.

So ist der biblische Auferstehungsglaube entstanden. Nicht aus einer Selbstbetrachtung heraus und nicht aus dem Verlangen nach individueller Unsterblichkeit. Sondern aus Protest gegen die wahnsinnige Widersinnigkeit des Leidens uind Sterbens in dieser Welt. Sie soll aber nicht bleiben wie sie ist.

In Ernst Blochs "Prinzip Hoffnung" finden sich sehr passende Passagen zu dem Unterschied zwischen "Aufkläricht" (Vulgärmaterialismus) und echter, erkämpfter und erlittener Hoffnungsperspektive. SEHR lesenswert auch für Mediziner. Jesusfreund 00:21, 11. Nov. 2006 (CET)

Zwischenbilanz:

• Standpunkte zur Auferstehung:
  • Für Urchristen, Zeugen Jehovas und den Jesusfreund gibt es eine Auferstehung mit Seele, Haut und Haaren für Jesus und die, die an ihn glauben. Jesus selber hat auf die kritischen Fragen der Sadduzäer hin da schon einen kleinen Rückzieher gemacht, sinngemäß: "nicht so ganz, eher wie Engel".
  • Für den kirchlichen Mainstream gab es eine leibliche Auferstehung Christi, während bei Otto Normalverbraucher nur die Seele ewig lebt.
  • Manche Theologen mögen auch die Auferstehung Christi als etwas Symbolsches deuten (So wie heute Heaven und Hölle nicht mehr als reale Orte aufzufassen sind [Oder bist Du da anderer Ansicht, Jesusfreund?])
  • Für manche Religionskritiker des 19.Jahrhunderts (Stichwort Marxismus) gibt es keine Seele.
  • Ebenfalls seit dem 19.Jahhundert ist die Seele nicht mehr nur Thema der Theologen, sondern auch der Psychologen. In psychologischer Sicht hat jeder lebende Mensch eine Seele. Diese Seele erfährt emtscheidende Prägung in der (frühen) Kindheit. Was nach dem Tode eines Menschen mit seiner Seele geschieht, ist nicht Thema der Psychologie.
  • Nennenswerte Kenntnisse über die biologischen Vorgänge in unserem Gehirn gibt es erst mit der Entwicklung der Neurophysiologie im 20.Jahrhundert. Die Neurophysiologie bestätigt, was vorher nur vermutet werden konnte, dass nämlich alle seelischen Regungen Leistungen des Gehirns sind , teilweise in Rückkopplung mit Körpervorgängen außerhalb des Gehirns (z.B. Hormonhaushalt). Die Seele als Psyche mit persönlicher Identität stirbt damit mit dem Ende der Hirnfunktion und kann nicht wieder auferstehen.
  • Die Biologie insgesamt hat Leben als Koordination von Körpervorgängen identifiziert und damit auch jegliche Vorstellungen von "Aushauchen der Seele", Reinkarnation und Seelenwanderung (indische Religionen) obsolet gemacht.

• methodische Umgang:
  • Der Erklärbär mag nur Texte akzeptieren, die von Theologen verfasst wurden oder von Theologen gutgeheißen werden.
  • Es gibt interessante theologische Texte bezüglich Irrtümern der Kirche(n), sogar irrtümer Jesu (Z.B. von Albert Schweitzer).
  • Manche Wertung religiöser Überlieferungen und Handlungen ist überzeugender, wenn sie von reklärten Anhänger der jeweiligen Glaubensrichtung stammt. Entsprechendes gilt auch für andere Denkschulen wie Marxismus oder Psychoanalyse.
  • Es gibt aber auch Aspekte, die herausfallen, wenn man Mosaismus nur aus jüdischer Sicht betrachtet, Christentum nur aus christlicher, Islam nur aus islamischer, Buddhismus nur aus Buddhistischer, Marxismus nur aus marxistischer usw.
  • Setzt man die ganzen Pauluszitate zu (Gesamt-)Christlich, wo sie eigentlich hingehören, dann ist der Zuegen-Jehovas-Abschnitt schon jetzt doppelt so lang wie die der beiden großen Kirchen. Darum ist für den Jesusfreund leider vorerst nichts zu tun.
  • Katholische und des evangelische Standpunkte zu beiden Auferstehungen dürften verständlicher dargestellt werden, mit Erlärung von Unterschieden.
  • Gibt es wichtiges Besonderes bei griechisch- und russisch-orthodoxer Kirche?
  • Wie sieht die koptische Kirche die Auferstehung Jesu?
  • Die Darstellung anerkannter Fakten oder Ansichten kann nicht dem Objektivitätsgebot widersprechen.
  • Eineine Enzyklopedie soll umfassend sein (in entsprechend konzentrierter Form, sonst wäre es eine Universalbibliothek). Darum müssen bei einem so kontroversen Thema wie der Auferstehung auch alle wichtigen Aspekte nebeneinander stehen.

--Ulamm 12:13, 11. Nov. 2006 (CET)

Also ich schlage jetzt mal ganz einfach vor, du studierst das Thema für dich, schreibst ein Buch und meldest dich wieder, wenn dein Werk N.T. Wright den akademischen Rang abgelaufen hat. Ist mir echt einfach zu doof, hier dauernd zum Zuschauer deiner monologisierenden Theoriebildungen erniedrigt zu werden. Und tschüss. Jesusfreund 12:17, 11. Nov. 2006 (CET)

• Hallo Penta, was nimmst Du Dir heraus, einen Diskussionsbeitrag von mir zu löschen?
• Hallo Jesusfreund, ein Zeuge Jehovas bist Du wohl doch nicht, Pardon! Die in Deinem vorletzten Beitrag geäußerte Vorstellung, dass die Naturgesetze für alle Menschen gelten, außer für ein paar auserwählte, denen Gott dass Wunder der Auferstehung gewährt, ist nicht minder spekulativ als die konventionellen christliche Vorstellungen. Im Gegensatz zu der von Dir vertretenen Position ist die illusionslose naturwissenschaftliche Betrachtung keine Nischenmeinung, auch wenn ganz ganz viele wissenschaftlich gebildete Menschen in ihrem Weltbild einander widersprechende Einstellungen nebeneinander bestehen lassen. Du magst die Vorstellungen Deiner Religionsgemeinschaft gerne hinter denen der großen Konfessionen darstellen. Ein Recht, naturwissenschatliche Aspekte einfach zu löschen, hast Du nicht. --Ulamm 17:46, 11. Nov. 2006 (CET)

Hallo beide, mein Kompromissvorschlag stand in der ersten Version dieses Beitrags. Ich formuliere ihn jetzt um und deutllicher:

• Ich schreibe, warum naturwissenschftlich betrachtet Jesus nicht vom Tode auferstanden sein kann, wohl aber aus einem Koma.
• Ihr schreibt, wie Theologen(*) ihren Glauben an die Auferstehung (Jesu oder aller Christen) vom Tode mit dem heutigen Stand der Naturwissenschaften in Einklang bringen.

(* wenn Scientologist denn unzutreffend war)--Ulamm 22:53, 11. Nov. 2006 (CET)

Lass einfach mal die Naturwissenschaften aus dem Spiel. Das Zeitalter des Rationalismus ist inzwischen deutlich vorbei. Naturwissenschaften können aufgrund ihrer erfahrungsbasierten Erkenntnismethode nichts ausschließen. Sie stellen den Normalfall dar. Was damals geschah kann man mit naturwissenschaftlichen Methoden weder widerlegen noch beweisen. Bekannt ist, dass totgeglaubte wieder erkennbar lebten. Solche Fälle gibt es genug, um sie zu verifizieren und den Ablauf, Ursachen und Wirkungen zu verfolgen. Es gibt keine Veranlassung, den Glauben an die Auferstehung mit dem Stand der Naturwissenschaften in Einklang zu bringen, da sich der Stand der Naturwissenschaften diesbezüglich nicht ändert. Insofern ist die von Dir vertretene Betrachtung weder illusionslos noch naturwissenschaftlich sonder extrem illusionär, nämlich bzgl. der Leistungsfähigkeit der Naturwissenschaften. Die Grenzen des Lebens sind zugleich Grenzen unseres Vorstellungsvermögens, auch der Naturwissenschaftler. Was sich außerhalb dieser Grenzen abspielt, ist auch außerhalb unserers von der drei- oder vierdimensionalen materiellen Welt geprägten Wahrnehmungs- und Vorstellungsapparates. Diese physische Grenze können wir niemals überwinden. Natürlich besteht die Möglichkeit mittels mathematischer Modelle bestimmte Mechanismen zu beschreiben und deren zu erwartende Effekte im Bereich unseres Wahrnehmungsvermögens dann als Verifizierung anzusehen (z.B. wie im Fall der Relativitätstheorie). Doch das nützt hier nichts. Natürlich gibt es Vorstellungen zur Auferstehung, die - wenn nicht unmöglich - doch unplausibel erscheinen. So erscheint eine Auferstehung von aus Atomen bestehenden Körpern wenig plausibel, betrachtet man das Recycling der Atome. Eine Reihe von Körpern müssten sich die Atome teilen. Doch wird dies auch nur in wenigen Kreisen so behauptet. Die Theologen verwenden auch heute noch die Sprache des Mittelalters, wo materielle Dinge so wenig von Bedeutung waren, dass jeder heute materiell verwendete Begriff damals transzendent hinterlegt war. Wie ein - heute sehr berühmter - Theologieprofessor vor langen Jahren einmal in einem Buch (Titel habe ich wie üblich nach rund 30 Jahren vergessen) über mehrere Seiten immer wieder klarmachte, steht selbstverständlich der Leib auf, nicht irgendetwas diffuses, um dann doch irgendwann die Kurve zu bekommen und festzustellen, dass nicht etwa der Leib (i.S.v. materieller Körper), sondern ein spezieller "Auferstehungsleib" (d.h. Leib im mittelalterlichen Sinne als transzedentes Wesen des Menschen, als sein Individualität) aufersteht. Theologen sind ganz groß darin, mittels ihrer scheinbar verständlichen Terminologie an den normalen Kindern unserer materialistisch geprägten Welt vorbeizureden. In den Dimensionen kann man Auferstehung nicht naturwissenschaftlich widerlegen, weil einfach die Annahme, dass der Mensch eine "Ausstrahlung" in höhere Dimensionen (im mathematischen Sinn) hat, und diese Ausstrahlung individuell ist, diese Frage in einen Bereich verlegt, der uns physisch für immer verschlossen ist. Die Auferstehung Jesu ist nach den Bibelberichten insofern etwas besonderes, da er als Auferstandener tatsächlich die nur für solche Rationalisten wie Thomas relevante materielle Körpergestalt angenommen hat. Dieses nebensächliche Faktum braucht nicht weiter diskutiert zu werden, da - geht man von der Prämisse eines allmächtigen Gottes aus, der diese Allmacht möglicherweise auch noch in einem unendlich dimensionalen Raum ausübt - es nichts trivialeres gibt, als Materie an irgend einem beliebigem Punkt in Raum und Zeit auftauchen und wieder verschwinden zu lassen. Letztlich kann in einem solchen Artikel daher nur von dem Glauben der Menschen berichtet werden, Wissen über dieses Faktum vermittelt werden. Man kann Wissen über die historischen Hintergründe dieses Glaubens beibringen. Aber die Naturwissenschaften können hier nicht viel weiterhelfen. Weder pro noch contra. --Dompfaf 23:51, 11. Nov. 2006 (CET)

• Hallo Dompfaf, hast Du meine Artikeleinträge denn gelesen? (Vgl. Versionen/Autoren)
• Dass Totgeglaubte wieder erwacht sind, bestreite ich nicht. Aber Totgeglaubte sind keine Toten. Das war auch vor 800 oder 2000 Jahren so, egal, was die Leute wussten und glaubten. Nach christlicher überlieferung ist Jesus von den Toten auferstanden, lebendigen Leibes. Die traditionell Gläubigen beharren auch heutztage darauf, dass er tatsächlich tot war. Wenn Du in den Enzyklopedie-Artikel schreibst, Jesus sei als Gespenst herumgelaufen und bei Bedarf druckfest geworden, und schreibst dann noch ein paar ähnliche Beiträge, ist die Glaubwürdigkeit von Wikipedia futsch. (das zum Thema)
• Wenn du meinst, das Zeitalter des Rationalismus wäre vorbei, begibst Du Dich und uns alle in Gefahr. Je technisierter unsere Welt ist, desto vorsichtiger muss man mit Technik umgehen. Und das geht mit Irrationalismus nicht. (Damit soll die Abschweifung vom Thema beendet sein. Deine Bemerkung machte sie nötig.) --Ulamm 02:03, 12. Nov. 2006 (CET)

Naja, (eine) esotherische Wertung(en) der Auferstehungsgeschichte kann man durchaus in den Artikel hineinnehmen. Was halten denn Penta und der Jesusfreund davon? --Ulamm 11:18, 12. Nov. 2006 (CET)

Mathematisch/physikalische Erwägungen zur Multidimensionalität der Welt (z.B. als unendlich dimensionaler Hilbertraum) als "esotherisch" zu bezeichnen, ist recht verwegen. Ich weiß nicht genau, wie "Gespenst" definiert ist. Aber das ist das Schöne in der Mathematik: Man kann alles definieren. Gespenster sind m.W. bedauernswerte Menschen, bei denen der Sterbeprozeß an einer bestimmten Stelle, jenseits des medizinisch feststellbaren, aufhört und sie nicht dahin gehen, wo Tote normalerweise hingehen sondern irgendwie noch hier unter uns bleiben. Solche Fälle sind nicht belegt. Jesus soll hingegen richtig vollständig tot gewesen sein, ohne irgendwelche esotherischen Abweichungen vom normalen Verfahren. Erst ist dann nur trotzdem wieder aufgetaucht. Er war tot, wurde begraben. Aber dann ist auf einmal die Leiche verschwunden (wäre nicht wirklich nötig gewesen, aber ist als handgreifliches Phänomen sinnvoll) und ein Körper (nicht wie bei Gespenstern ein Nebel, wie z.B. auch bei den Toten in der antiken Vorstellung des Hades) erscheint aus dem Nichts. Und Jesus erscheint nur zusammen mit diesem Körper, nicht als körperloses Gespenst.

Nach allem, was ich medizinisch über Geißelung und Kreuzigung gehört habe (z.B. hat es hierzu im Zusammenhang mit dem Grabtuch von Turin intensive medizinische Untersuchungen gegeben), ist es kaum vorstellbar, dass ein gegeißelter und gekreuzigter Mensch, selbst wenn er die Prozedur überlebt hätte (Josephus nennt Beispiele von Personen, bei denen die Kreuzigung abgebrochen wurde), nach wenigen Tagen wieder herumläuft und den Eindruck eines strahlend Auferstandenen verbreitet. Der Blutverlust ist gewaltig und die Vielzahl der Wunden macht eine Infektion in dem Umfeld mangelnder Hygiene (trotz der relativ großen Sauberkeit der Juden) praktisch zwangsläufig. Normalerweise unterstellt man, dass Jesus wirklich tot war. Nur das danach gilt als unbewiesen. Natürlich kann das Phantasie einzelner verbunden mit Massensuggestion gewesen sein. Glaubt man hingegen daran, dass es eine allmächtige letzte Instanz gibt, ist die Möglichkeit einer Auferstehung wie beschrieben nicht auszuschließen und auf Plausibilität aus dem Blickwinkel dieser Instanz zu prüfen.

Der Wunsch, das unglückliche Zeitalter des Rationalismus nur deshalb wieder aufleben zu lassen, weil wir einen "rationaleren" Umgang mit der Technik benötigen, sollte überdacht werden. Das Zeitalter des Rationalismus hat sich nicht besonders dadurch ausgezeichnet, dass die Menschen rational gehandelt hätten. Im Gegenteil, sie haben mit besonderer Irrationalität die Emotionalität der Menschen ignoriert. --Dompfaf 05:14, 13. Nov. 2006 (CET)

• Mathematik ist eines der entscheidenden Hilfsmittel der Naturwissenschaften, ab sie selbst ist keine. Mathematiker können, quasi als geistiger Sport, 5- oder 9-dimensionale Räume berechnen, davon gibt es die aber nicht.
• Das andere entscheidende Hilfsmittel der Naturwissenschaften ist die Empirie. Empirisch gibt es die drei räumlichen Dimensionen, in denen Bewegung in beide Richtungen möglich ist, und die Zeit, die unweigerlich in eine Richtung fortschreitet. Masse und elektrische Ladung sind Eigenschaften, keine Dimensionen.
• Daran ändert auch die Relativierung von Masse und Zeit durch die Relativitätstheorie nichts. Sie beinhaltet im Gegenteil eine interessante Grenze des Möglichen: Körper können die Lichtgeschwindigkeit nicht erreichen. Außerdem: Relativitätstheorie! Mit dem Begriff "Theorie" weisen Naturwissenschftler manchmal aber leider nicht immer daraufhin, wo sie die Grenze gesicherter Befunde und Zusammenhänge erreicht oder überschritten haben. Dass sie manchmal diese Grenze überschreiten, macht andere Spekutationen nicht plausibler.

unabhängig davon: Der dir aus diesem Artikel und dieser Diskussion sicherlich bekannte Benutzer:Jesusfreund hat an anderer Stelle eine recht umfangreiche Liste phylosophischer und theologischer Meinungen zur Auferstehung zusammengestellt: Auferstehung_Jesu_Christi#Die_historisch-kritische_Diskussion --Ulamm 12:14, 13. Nov. 2006 (CET)

Danke für den Hinweis, was Mathematik ist ... Hätte ich doch beinahe glatt vergessen! Mir sind - zumindest persönlich - keine Mathematiker bekannt, die „5- oder 9-dimensionale Räume berechnen“. Ich persönlich ziehe unendlich bzw. beliebig (d.h. ggf. auch überabzählbar unendlich) dimensionale Räume vor. Außerdem „berechnen“ Mathematiker keine Räume, sie geben sie vor und untersuchen dann Effekte in diesen. Es ist wesentlich festzustellen, dass die Naturwissenschaften empirisch nicht oder noch nicht nachweisbare Phänomene nicht ausschließen. Die spezielle Relativitätstheorie heißt nur noch aus historischen Gründen (wie auch die Evolutionstheorie) „Theorie“, sie ist tatsächlich empirisch nachgewiesen und müsste daher eigentlich „Lehre“ heißen. Selbstverständlich bedeutet der Umstand, dass Mathematiker etwas definieren, nicht, dass es das auch gibt. So behauptet das erste Peano-Axiom, dass die 1 existiert, was natürlich nicht wahr ist. Aber ohne die 1 wäre die Mathematik doch deutlich eingeschränkt. Doch der Umstand, dass Mathematiker etwas denken können, deutet an, dass man es nicht sofort als „unmöglich“ ablehnen sollte, bloß weil uns unvollkommenem missing link noch die Befähigung fehlt, die notwendigen empirischen Beobachtungen zu machen. Wir sollten daher unser tolles Wissen und unsere Erfahrungen nicht zu hoch bewerten, sonst brennen demnächst wieder die Scheiterhaufen, weil es jemand wagt (ohne es empirisch beweisen zu können), sich die Sonne als Zentralgestirn, um das die Erde kreist, zu denken. Als Mathematiker würde ich sagen, dass man Seele so oder so definieren kann. Es gibt keine natürliche Definition dieses Begriffs. Du magst Seele als etwas rein physisches definieren, z.B. als die Individualität, die durch bestimmte physische Prozesse im Zentralnervensystem entsteht, oder wie auch immer. Wenn jemand sie aber anders definiert, so würde ein Mathematiker empfehlen, sich die Konsequenzen aus dieser Definition zu überlegen und nicht den selbst definierten Begriff dafür zugrunde legen. Der Begriff der Auferstehung basiert auf einem anders definierten Begriff der Seele, als du Seele definierst. Eine solche Seele ist nicht unmöglich, sie ist immerhin sogar denkbar. --Dompfaf 01:26, 16. Nov. 2006 (CET)

Artikelsperre

Wegen des Editwars habe ich den Artikel komplett gesperrt und auf die Version VOR dem Editwar zurückgesetzt. Bitte hier auf der Disk.seite einen Konsens suchen. -- tsor 11:39, 10. Nov. 2006 (CET)

Alptraumeske Auferstehung

Die Vorstellung des wieder Zusammenfügens von Seele und Körper ist aus buddhistischer, taoistischer, hellenistischer etc Sicht ein einziger Alptraum. Das alte Konzept war ja gerade, dass die Seele nach dem Tode den Körper verlässt, ggf ein bisschen herummirrt und schließlich reinkarniert wird. Als Option bestand immer die Chance die Kette der Verblendung zu durchbrechen und sich mit dem Urlicht zu vereinigen (oder der Buddhanatur). Das Auferstehungskonzept ist dagegen ein grauenhafter Rückschritt; hier findet die Seele niemals Erlösung und wird zu allem Überfluss für immer mit einem leider unsterblichen Körper vereint. Dieser entsetzliche Aspekt der Auferstehung sollte in geeigneter Form knapp thematisiert werden. Aha-Erlebnis 12:12, 10. Nov. 2006 (CET)

Der Unterschied von endgültiger leiblicher Auferstehung zu Reinkarnation ist schon benannt. Aber 1. ist die Vorstellung von "wieder zusammenfügen" von Körper und Seele kein Allgemeingut im Judentum-Christentum, und wenn, dann eher im hellenistischen Kontext. 2. ist "hier findet die Seele niemals Erlösung" nur dein POV. Jesusfreund 12:20, 10. Nov. 2006 (CET)

Das ist nicht mein POV sondern die Auffassung von Millionen Taoisten und Buddhisten. Ich selbst bin ja weder das eine noch das andere. Aha-Erlebnis

Was du oder ich glauben, ist hier unerheblich. Deine Meinung, die jüdisch-christliche Auferstehungshoffnung werde von Millionen Buddhisten, Taoisten u.a. als Alptraum gesehen und beschrieben, bedarf einer reputablen Quelle. Jesusfreund 12:26, 10. Nov. 2006 (CET)

Jetzt verstehe ich was du meinst. Es ist so selbstverständlich, dass man wohl erst ein bisschen suchen muss. Vielleicht ist dir bekannt, dass es z.B. im Buddhismus vor allem um das Einswerden mit der Buddhanatur gelingt. Wenn du das hinbekommst und das Licht als das erkennst was es ist, bist du erlöst; deshalb gibt es ja auch die unterschiedlichsten Hilfestellungen wie das Tibetische Totenbuch welches der in Rufweite um den Leichnahm umherstreifenden Seele "verlesen" wird. Zweck all der Übungen und der täglichen Praxis ist einzig und allein, zum Zeitpunkt des Todes diesen Übergangszustand (Bardo) zu erkennen und ihn zu durchbrechen; also auf keinen Fall eine Inkarnation zuzulassen. Auferstehung wäre aus diesem Blickwinkel ein entsetzliches Los der Seele.

Falls ich auf die Passage eines "reputablen Lamas" stoße, dann poste ich den Beleg. Aha-Erlebnis

OK. Nur ist die Deutung der Auferstehungsglaubens in anderen Religionen natürlich immer von deren anderen Glaubensvorausetzungen, Kategorien und Vorstellungskomplexen abhängig.

Das heißt in diesem Fall: Hindus, Buddhisten, Taoisten können "Auferstehung" nur als Reinkarnation deuten.

Diese auf die Zukunft des Einzellebens bezogene Vorstellung ist aber in der jüdischen Vorstellung gar nicht gemeint. "Der Tod ist verschlungen in den Sieg" (nämlich den Sieg der Gerechtigkeit Gottes) ist gar nicht auf das Fortleben der Einzelseele bezogen und keine "Wiedervereinigung" der unsterblichen Seele mit einem anderen sterblichen Körper, sondern eine endgültige Überwindung des Todes und aller gottfeindlichen Mächte, die diese Schöpfung beherrschen. Das ist ein ganz anderer Glaubenskontext. Das macht der Artikel eigentlich auch ansatzweise klar. Jesusfreund 14:03, 10. Nov. 2006 (CET)

Pardon, ich hatte in der langen Diskussionsliste etwas zu weit gescrollt. Mein Beitragsteht jetzt unter "Auferstehung und wiederauferstehung" --Ulamm12:54, 10.11.06

Hallo Ulamm, du fragst: "Wie lassen sich evt. verschiedene Überlieferungen untereinander bewerten?" Dafür musst du zur gemeinsamen Wurzel zurückgehen, Mircea Eliade hat schön dargelegt dass es stets der Schamanismus samt seinen außerkörperlichkeitstechniken ist, sei es im Bön, im semitischen Schamanismus, im sibirischen oder im europäischen. Schamanische Gedanken finden sich "verkleidet" in der griechischen Mythologie, bei den keltischen Druiden und auch im Judentum und Christentum, weil die alten Vorstellungen auch dort zu finden sind. Gruß Aha-Erlebnis

Auferstehungs-Lemmata: derzeitiger POV-Schutz -> Vorschlag zur Neueinteilung

((Hallo Wiki-Freunde, den folgenden Diskussionsbeitrag habe ich in alle entsprechenden Diskussoinsplattformen gestellt:))

Wie an der Geschichte der Artikel Auferstehung, Auferstehung_Jesu_Christi und Hypothesen über Jesus von Nazaret leicht zu erkennen, ist bei der Behandlung der Auferstehungs-Themen eine anfangs eher neutrale Position einer zunehmenden Favorisierung christlicher Standpunkte gewichen. Es ist nicht zu bestreiten, dass die christlichen Standpunkte ausführlich dargestellt sein müssen. Andere Standpunkte müssen aber ohne Diffamierung vorgestellt werden. Nach mehrwöchentlichem Ärger mit mauernden Religionshütern mache ich darum den Vorschlag, die Auferstehungs-Lemmata wiefolgt neu einzuteilen:

• Auferstehung im Religionsvergleich (Spätantike Religionen, Judentum, Islam, Hindusmus, Buddhismus, …)
• Auferstehung in christlicher Sicht (Auferstehung Jesu Christi und Auferstehung der Menschen, Vergleich der Konfessionen, Entwicklungen)
• Auferstehung in naturwissenschaftlicher Sicht (einschließlich naturwissenschaftlich verträglicher Deutungen der Evangelienüberlieferung)
• Auferstehung in philosophischer Sicht.

Diese Einteilung hätte m.E. den Vorteil, dass jedes der vier Lemmata von den entsprechenden Interessenten in konstruktiver Zusammenarbeit gestaltet und weiterentwickelt werden könnte, ohne blockierende POV-Kmpfe.

Vorhandene Texte wären dadurch ja nicht verloren, müssten nur in die Artikel eingefügt werden, in die sie passen.--Ulamm 10:45, 24. Nov. 2006 (CET)

Dies ist bereits der Artikel für "Auferstehung im Religionsvergleich". Er enthält auch einen Teil "Auferstehung in naturwissenschaftlicher Sicht". Denn diese Sicht bezieht sich eben auf die religiösen Vorstellungen. Worauf auch sonst, denn naturwissenschaftlich wurde bisher keine Auferstehung beobachtet. Ein solcher Eigenartikel würde daher sehr kurz ausfallen: Es gibt keine Auferstehung aus naturwissenschafticher Sicht, Punkt.

Der Artikel "Auferstehung Jesu Christi" behandelt die Sicht(en) des Neuen Testaments und ebenfalls die wissenschaftliche Diskussion darüber. Sofern philosophische Deutungen sich speziell auf den christlichen Auferstehungsglauben beziehen, haben sie dort Platz.

Du wirst also nicht umhin kommen, deine Änderungswünsche konkret auf die vorhandenen Texte zu beziehen. Da du für deine Scheintodhypothese keine wissenschaftlichen Belege angeben konntest, bleibt nur, sie als reine Vermutungen zu kennzeichnen. Sofern diese Vermutungen von reputablen Quellen vertreten werden, sind diese bereits in beiden Auferstehungsartikeln genannt. Jesusfreund 12:57, 24. Nov. 2006 (CET)

Dein Ellbogenverhalten in Sachen POV ist an diversen Verläufen und Diskussionen zu erkennen. Dein POV gehört unter das Lemma "Auferstehung in christlicher Sicht". Die Darstellung anderer Aspekte hast Du nicht zu zensieren. --Ulamm 13:30, 24. Nov. 2006 (CET)

Deine Meinung ist dir unbenommen, aber hier wird über den Artikel und nicht über Benutzer diskutiert. Jesusfreund 13:32, 24. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht würde ein Vermittlungsausschuss helfen, wie mit religiös fundamentalistisch geprägten Lemmata umzugehen ist, um sie neutral zu gestallten. Das Dillemma ist wohl, dass religöse Themen die christlichen Religionsfanatiker und Sektierer anziehen wie ... die Fliegen. Da ist POV systembedingt. Waschbrettbauchtanzgruppenleiter 13:34, 24. Nov. 2006 (CET)

Das habe ich getan. Vielleicht sollte ich das bei allen entsprechenden Artikeln jetzt dazu schreiben--Ulamm 14:02, 24. Nov. 2006 (CET)

Ulamm, gut, dass du die Diskussion jetzt an dieser Stelle weiterführst. Bitte beachte, dass du zwar einen Eintrag in die Liste laufender Fälle im Vermittlungsausschuß eingefügt hast, jedoch die entsprechende Seite Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Editwar_und_Löschantrag_zum_POV-Schutz_bei_Auferstehungs-Themen nicht angelegt hast. Wenn du wirklich eine Vermittlung willst, musst du diese Seite erstellen. Wie das geht, steht auf Wikipedia:Vermittlungsausschuss.

Zu deinem Unterteilungsvorschlag: Generell sollte man zunächst unterscheiden zwischen Inhalten über Auferstehung im allgemeinen und über die Auferstehung Christi im besonderen. Natürlich gehört letzteres als prominentester Fall einer berichteten Auferstehung im ersteren Artikel erwähnt, aber die komplette Ausarbeitung gehört in eigenen Artikel (und so ist das bisher ja auch gelöst).

Deine Unterteilung in die 4 Bereiche halte ich für wenig zweckdienlich. 2 ist ohnehin Teil von 1 (Christentum ist auch eine Religion). Und zudem ginge es bei diesen vier anzulegenden Artikeln ja nicht um unterschiedliche Phänomene, sondern immer um dasselbe, jeweils aus anderer Sichtweise. Das gehört in einen Artikel.

Ulamm, ich habe mir eben die Diskussion, die du hier geführt hast, durchgelesen. Ich glaube wirklich, dass das, was du suchst, nämlich den Dialog mit Christen über die Plausibilität von Auferstehung, bei Wikipedia nicht zu finden ist. Das gehörte eher in ein Diskussionsforum. --Benedikt 22:11, 24. Nov. 2006 (CET)

Es gibt Leute, die glauben an Wunder und Horoskope, und es gibt Leute (zu denen zähle ich mich auch) für die ist beides Dummheit. Da gibt es keinen Unterschied zwischen heidnischen und christlichen Wundern. Es geht darum, mit den als historisch geltenden Teilen einer Überlieferung zu leben, ohne an Wunder glauben zu müssen.--Ulamm 23:16, 24. Nov. 2006 (CET)

Das kannst du auch dann, wenn es zu diesem Wunder Artikel gibt, die die Wunderberichte und die Diskussion darüber neutral beschreiben. Damit wird dein Aberglaube an die Allmacht des menschlichen Wissens vollkommen unangetastet gelassen. Wie es um dich bestellt ist, erfährst du später. Jesusfreund 23:21, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mir diese Diskussion nun eine Weile angetan. Mir reichts. Ulamm, was die Artikelaufteilung angeht, stehst Du allein auf weiter Flur => die Lemmas bleiben so wie sie sind, darüber gibt es auch keinen weiteren Diskussionsbedarf. Ansonsten kannst Du gerne konkrete einzelne Formulierungen vorschlagen, die Du im Artikel ändern willst, dann werden wir uns das gemeinsam ansehen. Die allgemeine Diskussion, die Du hier immer wieder versuchst loszutreten, ist hier aber nicht zielführend. Wenn Du Dich mit gläubigen Christen streiten willst, denen Du verklickern willst, wie dumm der Glaube an die Auferstehung ist, dann such Dir dafür ein Forum, die WP kann und will dies nicht leisten.

. Ninety Mile Beach 23:46, 24. Nov. 2006 (CET)

Zitat Ulamm: "Es geht darum, mit den als historisch geltenden Teilen einer Überlieferung zu leben, ohne an Wunder glauben zu müssen" - dann solltest du erst mal klären, was du als historisch geltend bezeichnesn würdest. Das scheint mir nämlich deutlich MEHR zu sein, als das, was ein aufgeklärter Christ als historisch geltend bezeichnen würde! Ansonsten dürfte die Diskussion mit dem Statement von Ninety Mile Beach beendet sein, zumal Ulamm nach wie vor kein Interesse geäußert hat, den Vermittlungsausschuss (der an dieser Stelle m.E. gar nicht zuständig ist!) konkret zu informieren... --Zzztop 09:43, 25. Nov. 2006 (CET)

"Dummheit" ist ein hartes Wort. Wer die Natur der Materie glaubt mit der Einsteinschen Formel erklären zu können, trivialisiert den Sachverhalt übermäßig und zeigt mangelnde Einsicht in das eigentliche Problem. Das Problem des Auswahlaxioms ist auch nicht dadurch gelöst, dass man zeigt, dass es äquivalent zum Lemma von Zorn ist. Unterstellen wir, dass der Mensch rein biologisch entstanden ist, so wären unsere Sinnesorgane und unsere Denkschemata ausschließlich an dem Bedarf ausgerichtet, in der primitiven Welt der frühen Menschen zu überleben, nicht aber, die Welt zu erkennen, wie sie "wirklich" ist. Objektivität ist keine Voraussetzung zum Überleben, denn viele objektiv vorhandene Informationen lenken nur von den tatsächlichen Gefahren oder den vitalen Zielen ab (männliche Frösche können bekanntlich weibliche Frösche nur wahrnehmen, wenn sie selbst sexuell stimuliert sind, auch wenn sie natürlich objektiv vorhanden sind - bei männlichen Menschen ist dies natürlich ganz anders, zumindest wenn man die Männer fragt). Zu glauben, wir könnten die Welt wirklich erkennen, ist pure Vermessenheit. Wir sind in dem Käfig evolutionär entstandener Grenzen unseres Denk- und Wahrnehmungsapparates gefangen. Viele Dinge gehen einfach über unseren Horizont hinaus, z.B. so triviale Fragen wie Multidimensionalität. Daher sollte ein Artikel über die Auferstehung nicht einem längst überholten Rationalismus folgen, sondern lexigraphisch das wissenswerte zu diesem Thema aufführen: Wie wird Auferstehung, ggf. in unterschiedlichen Weltanschauungen definiert, was sind die wesentlichen überlieferten Informationen und welche Interpretationen und Erklärungsversuche gibt es hierzu. Nicht seitens der Autoren, sondern so allgemein verbreitet, dass es sich lohnt, sie zu wissen. Dass jemand glaubt (!), die Naturwissenschaften würden gerade heute die Welt abbilden, wie sie wirklich ist (und nicht schon vor 100 Jahren und nicht erst in 100 Jahren), zeigt starke subjektivistische Züge und berücksichtigt nicht die Erkenntnismethode der Naturwissenschaften. Daher sind solche Totschlagargumente wie "naturwissenschaftlich unmöglich" ungeeignet. Bezüglich der unterschiedlichen Definitionen ist allerdings noch sehr viel Arbeit erforderlich, da hier sehr unterschiedliche Sachverhalte vereinfachend mit dem gleichen Begriff versehen werden. --Dompfaf 23:48, 25. Nov. 2006 (CET)

Hallo Dompfaf, Deine Diskussion entspricht ja etwa Luthers Formulierung in seinem Kleinen Katechismus:"Ich glaube, daß ich nicht aus eigener Vernunft noch Kraft an Jesus Christus, meinen Herrn, glauben oder zu ihm kommen kann." Für diese Formulierung gibt es freilich drei Deutungsmöglichkeiten: a) Sie sei Ausdruck christlicher Demut. b) Sie sei Ausdruck theologischer Arroganz gegenüber rational begründeten Zweifeln. c) Sie sei das euphemistisch verschlüsselte Eingeständnis, dass die christliche Überlieferung ziemlich viel Unsinn enthält.

Immerhin konnte sich Luther durchaus keinen Unglaben leisten, seit er durch seine 95 Thesen zum durch das Evangelium legitimierten Vorkämpfer gegen kirchliche Korruption geworden war.--Ulamm 17:40, 8. Dez. 2006 (CET)

Bild

Vielleicht kann man ja folgendes Bild zur Verdeutlichung des Begriffes einbauen, wenn der Artikel wieder freigegeben ist:

Resurrection of the Flesh (1499-1502) Fresco by Luca Signorelli
Chapel of San Brizio, Duomo, Orvieto

(Übernommen aus der englischen Version des Artikels --Red Grasshopper 22:32, 24. Nov. 2006 (CET)

Oder auch dieses hier aus dem Ulmer Münster unter Auferstehung#Christentum --Joachim Köhler 21:35, 8. Mär. 2007 (CET)

Die Auferstehung - Detail aus dem Ratsfenster im Ulmer Münster

Said Nursi

Bitte Said Nursi im Abschnitt Islam verlinken! Danke im voraus, --Maieronfire 23:36, 5. Apr. 2007 (CEST)

Christentum

Jesu Auferstehung Isenheimer Altar, zweite Schauseite, Matthias Grünewald

• "Dieser Glaube wird im Osterfest, dem Hauptfest der Christenheit, gefeiert. Es erinnert daran, dass Jesus von Nazaret am dritten Tag nach seiner Kreuzigung von Gott auferweckt worden sein soll, so dass sein Grab leer gewesen ist."

• Gläubigen Christen dürfte v.a. dieser Satz schief bis zweifelnd erscheinen, ganz im Sinne des "ungläubigen Thomas" bzw. des agnostischen Stil heutiger Medien. Ich würde den Absatz in etwa so neu fassen (Artikel momentan gesperrt):

• "Die Auferstehung Jesu Christi, des zuvor unter Pontius Pilatus gekreuzigten Messias', ist seit dem Urchristentum zentraler Glaubensinhalt des Neuen Testaments. Sie wird am Osterfest, dem Hauptfest der Christenheit, gefeiert. Christlicher Überlieferung folgend verleihen Gläubige an diesem Tag ihrer Freude darüber Ausdruck, dass Jesus von Nazaret am dritten Tag nach seiner Kreuzigung von den Toten auferstanden ist".

• Resurrexit, Alleluia! Frohe Ostern! --Decimus Meridius 15:08, 8. Apr. 2007 (CEST)

Ebenfalls "Frohe Ostern". Gibt es, außer den im Artikel genannten paulinischen Quellen und Joh 5,29 auch andere Hinweise auf die Auferstehung in der Bibel ? --Weissmann 19:10, 9. Apr. 2007 (CEST)

? Wie meinst Du das , W.? Hinweise auf die Auferstehung Jesu im NT? Klar, eine Menge. Schließlich ist das ein zentrales Thema. Also, in Kürze: Drei Textkomplexe: 1. Erzählungen vom leeren Grab; 2. Erscheinungserzählungen; 3. Bekenntnisaussagen (den Gott von den Toten auferweckt hat) etc. In Hülle und Fülle. Wenn's Dir allgemein um Auferstehung geht, dann wären noch die sog. "Streitgespräche" um die Auferstehung relevant. Die Sadduzäer bestritten ja, daß es eine Auferstehung gäbe. Darum entzwiet sich auch der Hohe Rat (Sadduzäer vs. Pharisäer) während der Anhörung des Paulus. Die Pharisäer meinen, daß der ein guter Mann wäre, denn er sagt ja nix anderes als sie (Act 23). Und in der hebräischen Bibel gibt es auch einige Spuren davon. Allerdings scheint die Auferstehung religionsgeschichtlich erst ein relativ später Gedanke zu sein - vgl. Dan und Jes 24-27. Aber was schreib ich, steht doch fast alles im Artikel... Shmuel haBalshan 16:28, 10. Apr. 2007 (CEST)

Entschuldige bitte meine unpräzise Formulierung. Mir geht es nicht um die Auferstehung von Jesus Christus, sondern um die Angaben, die sich allgemein mit der Auferstehung beschäftigen. Der Hinweis auf die Sadduzäer geht ja schon in diese Richtung. Der Katechismus der römisch-katholischen Kirche verweist ja auf Dan 12,2, den Hinweis auf die Jesaja-Apokalypse konnte ich dort allerdings nicht finden (muss ja nicht nur NT sein). Kannst Du ergänzende Literatur von christlicher Seite zu diesen "Streitgesprächen" empfehlen? --Weissmann 20:59, 10. Apr. 2007 (CEST)

"Empfehlen" - nein. Tut mir leid. Aber schau Dir doch die Kommentare zu Mk 12,18-27par an sowie Darstellungen zur Zeitgeschichte. Da wirst Du einiges über die Sadduzäer finden. Ach doch, eine Empfehlung: H. Frankemölle - Frühjudentum und Urchristentum. Das ist mal ein gutes Buch, wenngleich mitunter etwas langatmig. Hm, Jes 24-27, naja, das ist ja auch nicht ganz unumstritten, was dort genau gemeint ist. Und viel mehr gibt's nicht an Stellen. Nicht in der Hebräischen Bibel und auch nicht im "Neuen Testament". Zu berücksichtigen wäre vielmehr noch die Literatur der Zeit des II. Tempels. Grüße, Shmuel haBalshan 08:35, 12. Apr. 2007 (CEST)

Was hältst Du von Josephus als Quelle? --Weissmann 10:43, 12. Apr. 2007 (CEST)

Wie soll ich sagen - Differenziertes. Es kommt darauf an, wofür man Josephus benutzen will. Aber ich habe jetzt keine Liste von Stellen parat, an denen sich Jospehus zum Thema Auferstehung äußert. Auf jeden Fall stellt er ja die verschiedenen jüdischen Gruppierungen - wie er sie sieht und im Hinblick auf sein Publikum in einer interpretatio graeca/philosophica - dar. Dort findet sich das eine oder andere. Persönlich äußert er sich, wenn ich mich recht erinnere, mehr zwischen den Zeilen zum Thema. Aber schau doch einfach mal in eine der Ausgaben bzw. dort im Index. Grüße, Shmuel haBalshan 11:27, 12. Apr. 2007 (CEST)

P.S.: Daß im Artikel Qumran unter "Rabbinisches Judentum" fällt, sollte man mal ändern... aber wann...

Vielleicht wenn Edits wieder möglich sind? --Weissmann 14:44, 12. Apr. 2007 (CEST)

Eine sehr umfassende Darstellung (170 Seiten) über die Verwendung des Auferstehungsbegriffs in der Antike (Heidentum, Altes Testament, nachbiblischer Judaismus) mit jeder Menge Quellen findet sich bei N.T. Wright, The Resurrection of the Son of God. Irmgard 11:22, 24. Apr. 2007 (CEST)

Danke, Irmgard. Was ist in diesem Zusammenhang von der Offenbarung Johannes zu halten? --Weissmann 09:47, 9. Mai 2007 (CEST)

Leeres Grab

Ich weiß, da gibt es eine lange Diskussion, wir müssen das auch nicht alles wiederholen. Es sei nur daran erinnert, daß die Erzählungen vom leeren Grab wohl narrative Explikationen der Auferstehung sind. Mehr nicht. Der Ex-Pharisäer Paulus kommt ganz gut ohne Erwähnung eines leeren Grabes aus - und kann trotzdem von Auferstehung sprechen. Wie auch immer, daß ist nicht das Problem des Satzes. Dort geht es darum, was Christen feiern: Und so weit ich weiß, feiern Christen die Auferstehung Jesu zu Ostern. Darum heißt es auch "Christ ist erstanden" und nicht "Das Grab ist leer". Oder? Darum würde ich diesen Satzteil streichen. Er ist m.E. nicht korrekt und lenkt den Blick auf Nebensächlichkeiten. Grüße, Shmuel haBalshan 11:25, 29. Apr. 2007 (CEST)

Das leere Grab ist mitnichten nebensächlich. Wenn das Grab nämlich noch voll war, war Jesus noch drin, dann war er auch nicht auferstanden. Dass "Paulus ganz gut ohne" auskommt, ist daher nicht richtig. Und ansonsten ist NT eben NT, egal ob von Paulus oder von Matthäus oder von Markus. Ninety Mile Beach 20:25, 29. Apr. 2007 (CEST)

Nun ja, das sehe ich (und ich weiß mich dabei in guter Gesellschaft) ein wenig anders. Paulus spricht bekanntlich von einer Verwandlung des Leibes. Es ist also keineswegs das "irdische Fleisch", welches auferstehen wird (nach Paulus), sondern ein "Auferstehungsleib" (wie immer man sich das vorzustellen hat). Aber wie gesagt, das ist nebensächlich, weil es in dem Satz um etwas anderes geht: Was feiern Christen zu Ostern? Meine christlichen Freunde feiern allesamt die Auferstehung Jesu (bzw. die Auferweckung) - nicht ein leeres Grab. Und wenn der Glaube meiner christlichen Freunde an der Leere des Grabes hinge, dann täten sie mir sehr leid, so wie z.B. ein Gerd Lüdemann, der letztlich über seinen Konfirmandenglauben nicht hinausgekommen ist und deswegen gleich alles verwirft. Schade eigentlich und v.a. ziemlich unreflektiert. Shmuel haBalshan 21:23, 29. Apr. 2007 (CEST)

Das leere Grab begründet in der Tat nicht den Osterglauben. Sondern erst die Erscheinungen Jesu, die durch das Auffinden des leeren Grabes, das für sich keinen Glauben wecken konnte, nachträglich bestätigt wurden.

Doch ist dieses Zeichen für den Auferstehungsglauben dennoch nicht nebensächlich und austauschbar, sondern bekräftigt für Juden eben die leibliche, nicht eine bloß geistige Auferstehung, wie sie seit Ezechiel als Erwartung bekannt war.

Paulus kannte diese prophetisch-apokalyptische Auferstehungstradition und übernahm ihren Erwartungshorizont. Mag es auch in 1. Kor 15 so klingen, als werde der irdische Leib durch den himmlischen ausgetauscht und könne daher "unbehelligt" weiter im vollen Grab verrotten, so ist mit der Beziehung "es wird gesät verweslich und wird auferstehen unverweslich" (v.42) eine unauflösbare Beziehung zwischen diesem und jenem Dasein gesetzt: Es ist dieser konkrete irdische Leib, der in den unverweslichen Auferstehungsleib verwandelt werden wird. Insofern stimmt Paulus mit den Evangelien überein, die die Identität des Gekreuzigten mit dem Auferstandenen betonen.

Auch ist anzunehmen, dass Paulus die synoptische Tradition vom leeren Grab gekannt hat, obwohl er sie nicht ausdrücklich erwähnt. Denn sie war Bestandteil des vormarkinischen Passionsberichts, der die alten Credoformeln aus der Urgemeinde narrativ ausführte (so Wilkens u.a.).

Mit dem Zitat des urgemeindlichen Credos in 1. Kor 15,3ff - "begraben" und "auferstanden am dritten Tag nach der Schrift" (v.4) ist ein Wissen vom leeren Grab implizit mitgedacht. Denn die Formel "am dritten Tag" ist nicht von den Erscheinungsberichten aus - in deren Zusammenhang sie nirgends vorkommt -, sondern nur von der Grabentdeckung der Frauen zwei Tage nach der Kreuzigung (deren Datum als erster Tag gezählt wurde) aus erklärbar.

Das leere Grab gehört also als sekundäres, nicht begründendes Zeichen für die Realität des Osterglaubens in diesen mit hinein.

Nicht aber in eine Definition dessen, was Ostern gefeiert wird. Den Satz hatte ich in Unkenntnis dieser Diskussion schon geändert. Grüße, Jesusfreund 09:22, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich denke, hier könnte die Offenbarung des Johannes ein wenig weiterhelfen, in der nach meinen bescheidenen Kenntnissen ja auch das Thema Auferstehung behandelt wird. --Weissmann 09:38, 14. Mai 2007 (CEST)

In der Johapk ist meines Wissens nirgends vom leeren Grab die Rede und die Frage, welcher Art die auferstandenen Leiber sein werden, wird dort auch nicht behandelt. Jesusfreund 09:48, 14. Mai 2007 (CEST)

Was hältst Du in diesem Zusammenhang von der Zahlensymbolik in dieser Prophetie? --Weissmann 09:58, 14. Mai 2007 (CEST)

Das spielt hierfür keine Rolle, was ich davon halte. Jesusfreund 11:48, 14. Mai 2007 (CEST)

Hätte mich halt interessiert. --Weissmann 12:28, 14. Mai 2007 (CEST)

Auf alle Fälle ein sehr interessanter Aspekt. Ist das wirklich so 12:29, 14. Mai 2007 (CEST)

Diskussion beenden: Der Artikel ist doch ganz passabel! Einen zweiten Artikel daneben stellen: Interpretationen der Auferstehungsidee zwischen Zeiten und Kulturen!

• Der Artikel ist in seiner jetzigen Form doch ganz passabel.
  Vermutlich lag die Entstehung des Osterglaubens deutlich nach den Ereignissen in der Auseinandersetzung der Nachfolger (irgendwann sind die Jünger aus ihren verständlichen Angstlöchern wieder hervorgekrochen), was man ohne den (nun toten Meister) anfangen soll. Frei nach Karl Barth gibt auch das eine historisch-ktitische Analyse der Berichte her (zum Beispiel der Kleinkrieg zwischen den 'Uraposteln' und 'Paulus'). Doch Glauben muss man.
  Wie wäre es, wenn die ganzen Geschichten und Theorien um Tod und Auferstehung in einen besonderen Artikel kämen. Da können dann alle was reinschreiben, was so an Traditionsgeschichte auf den Kontinenten entstanden ist.
  Jetzt fehlen zB gänzlich die Cargo-Kulte aus Afrika (extrapolierter Auferstehungsglaube obszessiver Qualität im Gefolge materialistischer Mission vergangener Tage mit der endlichen Aussage, Jesus war Afrikaner, der nach dieser oder jener Revolution im Heimatland aus dem Land der Weißen wiederkäme, um alle materiellen Bedürfnisse zu befriedigen, was in gewisser Weise den gemeinsamen Suchbewegungen missionarischer Obszession als Nacheilenden der Handelsgesellschaften produktiv gegenübersteht und im Tauschhandel (Müll gegen Wirtschaftsgut) eine überzeugende Tatsachenentsprechung in der Wirklichkeit findet).
  Es fehlt auch ein Statement für die paulinische Geschichtsfälschung, dass es die Juden waren, die Christus umgebracht haben. Das gibt eine ernsthafte Interpretation der Evangelientexte vor dem Hintergrund damaliger Gesetzestexte und Gesetzesgebräuche einfach nicht her: Angesoffene Ratsmitglieder (Sedernacht) urteilen: Das war verboten! Die Sache ist Trivial: Paulus wollte mit seinen Sachen in Rom den großen Coup landen und hat die Sache entsprechend gedreht! Von wegen: Von Pontius zu Pilatus rennen.
  UND
  Da können auch Existenzialisten, Skeptiker, Freischärler, Pantheisten, Byromantiker, Tetradoxotinisten, Traditionalisten, Muslime (Isa fehlt hier auch noch), Altkatholische, Orthodoxe, Islamisten, Armish, Zeugen Jehovas, ..., .... was reinschreiben. Das wäre mal ein echt narrativ-enzyklopädischer Artikel mit Gesamtheitsanspruch! Sicher müsste ein solcher Artikel QM-mäßig betreut werden.--Eu'eka 19:55, 2. Jul. 2007 (CEST)

Tja, nun wird das - hier oder im Artikel Auferstehung Jesu Christi - die nächste Zeit doch nichts mit dem Sprung zum Lemma Auferstehungstradition. Eigentlich schade, denn was könnte man dort nicht alles erfahren:
Wie geht es den Pharaonen um Echnaton, wenn sie in der damaligen Fisxsterngegend beim Bier sitzen? Was treiben die Entrückten aus dem Alten Testament, so nahe bei Gott und über der Hölle auf diese herabblickend? Was hat Jesus so alles angetrieben, seit er vom Chronisten (Paulus als Alleintäter?) auferstanden wurde? Wie geht es Mohammed in seinem Sarg, nach seiner Himmelfahrt? Und wie den Islamisten bei den 72 Jungfrauen - oder war es doch eine Obstschale? Was machen die Wiedergeborenen, Rematerialisierten oder Übergefahrenen im Reich des Amithaba? Haben Zombies noch eine Chance fernab der Kinoleinwand? Was haben die Toten der Welt heute im Angebot, wenn uns die Ufo-Besatzung dereinst fragt, aus deren auf die Erde geworfenen Kehrricht wir entstammen?
Das Wunder einer Auferstehung dauert ein paar Minuten, die direkten Augenzeugen leben noch ein paar Jahre. Doch dann setzt doch erst die (oft erstaunliche) Wirkungsgeschichte ein.
Irgendwo zwischen Fantasterei, Wissenschaft und Wahn, zwischen Weltreichen, Erdöl und Analyse. Das wird der wissensdurstige Leser dieser Enzyklopädie zunächst mal nicht erfahren. Eigentlich schade!
Mein Vorschlag wurde schneller gelöscht, wie die Herabbetung des 'O je' dauert - und noch kürzer kann man den Wunsch um Beistand einer Gottheit kaum äussern. Vielleicht störten sich manche an der Idee eines narrativen Artikels. Doch seht das bitte so: Einige Gruppierungen mit wertvollen, originellen oder alternativen Ideen können nur im erzählenden und/oder Beispiel an Beispiel reihendem Stil berichten (Muslime, Zeugen Jehovas, Cargo-Kulte und andere). Es liegt ja auch im Wesen der Sache.--Eu'eka 18:49, 3. Jul. 2007 (CEST)

Inhalt passt nicht zum Artikel

"Dieser Artikel behandelt religiöse Auferstehungsvorstellungen;" - Warum heißt dieser Artikel dann nicht religiöse Auferstehungsvorstellungen "für den gleichnamigen Roman von Leo Tolstoi siehe Auferstehung (Tolstoi)" - warum behandelt der artikel den gleichnamigen Roman? - und nicht der Artikel behandelt das Thema Auferstehung? und dazu eine referenz auf tolstoi.

Sofern angenommen, dass dieser Artikel den Fokus auf religiöse Vorstellungen hat, fehlt mir hier noch der Bezug auf Zombies/Voodoo. Afrikanische Medizinmänner und Stammeshäuptlinde, die mittels Dämonenvertreibung (die Tradition exisitiert noch) ihre Leute heilen verwenden hauptsächlich das Gift Tetradotoxin / Kugelfischgift (Hilft gegen Vergiftung von Baumsteigerfrösche). Der Patient fiel in leichtes Koma/Scheintod und wachte auf wenn das Gift aufhörte zu wirken. Bei Überdosen verstarben die Patienten. Da nun manche wieder (zumindestens für die Vorstellung dieser Kultur) frei von bösen Geistern aufwachten und manche nicht, kam es durchaus auch zu Fehlentscheidungen und Patienten, die noch im Koma lagen, wurden (heute üblich begraben, [[3]]) damals mit Erde und Sand überdeckt, was dann zu der Mythologie der Zombies führte. Durch die verstärkte Bürokratie und Staatsordnung tauchen sogar Fälle auf, dass Menschen die noch in ihrer afrikanischen Kultur leben, vom Staat zu Tode erklärt wurden und nach der Auferstehung von dem Schlafe ihr eigenen Totenschein vorzeigen können.

"Wade Davis gab in seinem populärwissenschaftlichen Buch The Serpent and the Rainbow an, dass sich diese Zustände unter anderem mit Hilfe von Tetrodotoxin herbeiführen lassen."

Meiner Meinung nach sind die Naturwissenschaften auch nur religiöse Vorstellungen (und etwas Ernst Haeckel) und müssten demzufolge hier auch detaillierte Theorien/Glaubensvorstellungen aufzeigen. (Nicht alle Naturwissenschaftler "glauben zu wissen" oder "wissen zu glauben" die gleiche Vorstellung von Auferstehung).

Ich denke dieser Artikel muss nochmals auf seine Struktur überprüft werden und notfalls die Inhalte auf verschiedene Artikel - Auferstehung im Christentum - Auferstehung im Islam - Auferstehung im Judentum - Auferstehung im Voodoo - Auferstehung in XY-Vorstellung aufgeteilt werden, sodass man die übersicht behalten kann.

Bitte um Antwort hier oder schreibt in mein Profil. Ansonsten werde ich den Artikel pflegen und wie oben beschrieben weiter teilen. AlexWorX

Beiträge nach Art von "antwortet ihr nicht wie gewünscht, gehe ich eigenmächtig vor" sind nicht weiterführend.

Die Def passt zum Inhalt: Es werden Auferstehungsvorstellungen verschiedener Religionen dargestellt.

Was dabei eventuell fehlt, kann begründet und belegt und dann eingebaut werden. Aufteilen wäre also dumm.

Scheintod und Wiederbelebung Scheintoter ist etwas ganz Anderes als Auferstehung von wirklich Toten, daher hier nicht themenrelevant. Jesusfreund 21:21, 2. Jul. 2007 (CEST)

Du behauptest ich würde verlangen, dass man den Artikel nach meinen Wünschen editiert, ansonsten editiere ich ihn?

Dann müsste ich dies nun tun, aber komischerweise schreibe ich die Diskussionseite!

Ich nehme deinen ersten Satz als Verleudung auf!

"Bitte um Antwort hier oder schreibt in mein Profil.

Ansonsten werde ich den Artikel pflegen und wie oben beschrieben weiter teilen." - bedeutet nach meiner Auffasung von Verständnis, dass ich einen Änderungsbedarf sehe und ihn ändere wenn sich niemand meldet, denn dann muss ich davon ausgehen dass dieser artikel nicht gepflegt und aktuell betreut wird.

Ich denke der Inhalt passt nicht zur Definition. "Auferstehung" ist in erster ein allgemeiner Begriff. Meinung Meinung nach muss dann auch der Text zuerst alle allgemeinen Referenzen zu diesem Thema behandeln (die Einleitung finde ich sehr gut aber kurz). Im englischen trennt man die Bedeutung von Auferstehen (Religion) und Auferstehen (Mensch, der wächst, der lernt, der sich entwickelt).

Genau dies fehlt mir.

Voodoo und andere Kulte und ihre Bedeutung von Auferstehung fehlt völlig.

Scheintode wachen in der Regel von ihrem Schlaf auf und werden nicht wiederbelebt - sie leben ja noch.

Tot ist tot, Scheintod ist Scheintod. Es gibt keine wirklichen Toten.

daher hier Themarelevant

AlexWorX

Ich finde, der Artikel ist gut, er könnte noch besser werden, but anyway. Die harten Auseinandersetzungen dauern jetzt auch schon 2000 Jahre und sind nie aufgelöst worden. Meine Idee ist, dass es einen Raum gibt, in dem die Ansichten kommentarlos (aber schon mit Diskussion) auf den Tisch kommen. Einfach wegen der Entspannung. Nicht mehr so grrrrrrr, eher so locker: Ich glaube das, du glaubst das, dann müssen wir das wohl aushalten, wo sind die Ursachen, welche Problematik bietet die gegensätzlichkeit. Sozuagen ein dem Krieg vorgelagertes Instrument. Vielleicht bin ich naiv--Eu'eka 22:09, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich stimmer dir zu. Daher denke ich ist es besser den Artikel in mehrere Einzelartikel zu teilen, und jeder dieser Einzelartikel ::wird eben von dem (zumindestens für mich) allgemeinen Begriff verlinkt.

AlexWorX

Keine Ahnung, welches hermeneutische Problem ihr beiden, Alex und der Nutzer mit dem R-Fehler, habt, aber eine Aufteilung dieses Artikels dürfte kaum mehrheitsfähig sein. Und dann warten wir mal die Konkreta ab - aber bitte bleibt, beide, beim Thema: Der Artikel. Shmuel haBalshan 22:23, 2. Jul. 2007 (CEST)

Vergiss nicht den H-Fehler! Ich wollte den Artikel nicht aufteilen, gestehe aber schamerfüllt, dass ich den verkehrten Artikel gewählt habe. Eigentlich hätte ich im Artikel Auferstehung Jesu Christi anfangen sollen. Es ist auch kein hermeneutisches Problem, das ich habe, AlexWorx scheint auch mehr eine Kunstfigur momentan zu sein. Mir geht es zornigerweise um die ständige Verwechslung eines Ereignisses mit der Wirkungsgeschichte eben des Ereignisses--Eu'eka 18:56, 3. Jul. 2007 (CEST)

Mir fehlt das Gefühl in einem neutralen Lexikon zu sein (was diesen Artikel betrifft). Ich möchte zuerst erfahren was man unter Auferstehung versteht (die Erklärung finde ich sehr gut) Daraufhin würde ich dort gerne lesen, welche ähnlichen oder verwandten Bedeutungen und Wörter darauf beziehen. Dann würde ich gerne wissen woher das Wort und die Bedeutung kommt (älteste Quellen) Und eben erst dannach auf die jeweilige Vorstellung/Bedeutung. Der Satz im Bereich Überblick "Der Ausdruck wurde in verschiedenen Kulturkreisen der Antike für verschiedene religiöse Vorstellungen verwendet, die sich auf bestimmte Grundtypen zurückführen lassen:" verstehe ich als man weiss garnicht wirklich woher die Bedeutung ursprünglich herkommt (oder uns als älteste Quelle bekannt ist). Wenn ich den Artikel lese bleibt bei mir der Gedanke zurück, dass einzig die religiösen oder naturwissenschaftlichen Erklärungen (nun müsste man eine aus dem artikel stehende auffasung wählen) alles über Auferstehung als Begriff erklären. Ich lese keinerlei Zeitangaben zu diesem Begriff. Wie wurde dieser Begriff geschrieben, wie im Judentum, wie im Christentum, wie im Islam...? AlexWorX(Die vorstehenden, nicht korrekt signierten Beiträge stammen von AlexWorX (Diskussion • Beiträge) ~~)

Genauer lesen.

• Ich möchte zuerst erfahren was man unter Auferstehung versteht: --> Als Auferstehung oder Auferweckung wird die (Wieder-)Aufrichtung eines Gestorbenen zu einem neuen Leben bezeichnet.
• Daraufhin würde ich dort gerne lesen, welche ähnlichen oder verwandten Bedeutungen und Wörter darauf beziehen. --> ...oder Auferweckung; Unterschied zu Wiedergeburt/Reinkarnation/Wiederbelebung wird im Überblick und weiter unten erklärt
• Dann würde ich gerne wissen woher das Wort und die Bedeutung kommt (älteste Quellen): --> 1. Teil Zoroastrismus, klick auf Link für Alter dieser Religion
• man weiss garnicht wirklich woher die Bedeutung ursprünglich herkommt (oder uns als älteste Quelle bekannt ist): --> Richtig, denn es gibt nunmal mehrere Religionen und Sprachen, die nicht dieselben Worte dafür verwenden, aber dennoch Ähnliches und annähernd Dasselbe mit verschiedenen Sprachen ausdrücken. Daher kann man nur von Fall zu Fall sagen, in welcher Religion wann so ein Begriff auftaucht und was er dort meint.
• ...dass einzig die religiösen oder naturwissenschaftlichen Erklärungen (nun müsste man eine aus dem artikel stehende auffasung wählen) alles über Auferstehung als Begriff erklären: ---> Das sind schon einige, wieviele willst du noch? Baumfrösche und Gifte haben mit diesem Thema nix zu tun.
• Ich lese keinerlei Zeitangaben zu diesem Begriff: ---> z.B.: Der jüdische Auferstehungsglaube entwickelte sich frühestens nach dem Untergang des Nordreichs Israel 722 v. Chr., wahrscheinlich erst im Babylonischen Exil seit etwa 586 v. Chr; Zeitangaben zu Zoroastrismus, Hellenismus, Neuem Testament siehe dort, klick auf Link
• Wie wurde dieser Begriff geschrieben, wie im Judentum, wie im Christentum, wie im Islam...? --> griech. ανάστασις, Infinitiv ανίστημι, oder griech. εγείρω; lat. resurrectio. Persisch und Hebräisch fehlt noch

Mit ungenauer Lektüre, fehlendem Nachdenken, unpräzisen Einwänden + diffusem Geschwafel kommst du hier nicht weit. Jesusfreund 02:18, 3. Jul. 2007 (CEST)

Artikel gesperrt

Können wir vielleicht die Punkte, die zur Sperrung dieses Artikels geführt haben, hier mal sachlich diskutieren? Gruß, Setjhaba

Ja - ich habe Dir schon mehrfach gesagt, daß Du wissenschaftliche Belege bringen sollst. Ganz einfach. Ansonsten ist das alles nur Deine private Theorie - und die gehört nicht hierher. Shmuel haBalshan 21:08, 12. Aug. 2007 (CEST)

Auferstehung als Schluss aus den Väterverheißungen?

von meiner Benutzerdisku hierher verschoben, da themenrelevant: Jesusfreund 21:23, 12. Aug. 2007 (CEST)

Platz hat in dem Artikel nur, was an Unis anerkannte Bibelforscher für die Herkunft des Auferstehungsglaubens für wahrscheinlich erachten. Nicht was du ohne solche wissenschaftlichen Quellen an Privatauslegung betreibst.

Auch biblizistisch-evangelikale Auslegungen können nur referiert werden, wenn sie genügend verbreitet und als solche gekennzeichnet sind. Das sieht dann ungefähr so aus:

Nach Auffassung von xyz kann der Auferstehungsglaube schon zur Zeit der Patriarchen entstanden sein, weil ... zxy. >ref>xyz: ''Auferstehung im Alten Testament (o.ä.)'', Verlag, Erscheinungsort, Erscheinungsjahr, Seite</ref>.

Eine Privatbegründung in dieser Art reicht nicht: ...weil die Väterverheißungen bei wörtlichem Verständnis den Auferstehungsglauben notwendig implizieren... Denn so eine Auslegung hängt ihrerseits von vielen nicht verallgemeinerbaren Faktoren ab, z.B.

• dass die Väterverheißungen tatsächlich in der in der Endredaktion vorliegenden Reihenfolge ergangen sind
• und vom selben Autor stammen etc:

also im Grunde von einer ahistorischen vorkritischen Betrachtungsweise der Bibel, die wissenschaftlich heute keine Rolle spielt - ohne dass damit der Glaube an einen Auferstehungssinn solcher Aussagen falsch und illegitim sein muss.

Denn natürlich stimmt es, dass sich der Auferstehungsglaube in der Bibel auf dem Boden des viel älteren Glaubens an den Gott der Väterverheißungen und des Exodus entwickelt hat, also etwas mit diesem Gott zu tun haben muss. Nur kann man das nicht derart platt und subjektiv aus irgendwelchen nach eigenem Gusto ausgelegten Bibelstellen herleiten. OK? Jesusfreund 21:10, 12. Aug. 2007 (CEST)

PS: Es stimmt durchaus auch, dass bereits von Elijah und Elisa Totenerweckungen berichtet werden, nur handelt es sich dabei um Wiederbelebungen Einzelner ohne Weltverwandlung. Der Tod wurde dadurch eben nicht allgemein überwunden, sondern nur das diesseitige Leben dieser Einzelnen erneuert bzw. verlängert. Das gehörte nach Auffassung der Erzähler offenbar zum prophetischen Charisma. Weder ist die Singularität solcher Legenden noch ihre Entstehungszeit gewiss. Sie "nötigen" nicht zum Glauben an die Auferstehung der (!) Toten, die eine Verwandlung aller Strukturen/Naturgesetze dieser Welt impliziert. Jesusfreund 21:23, 12. Aug. 2007 (CEST)

Mit anderen Worten: Es geht hier nicht darum, ob eine Auferstehung einzelner Personen möglich ist, sondern ausschließlich um die Auferstehung der Toten im Allgemeinen, die Jesus in Johannes 5, 28-29 anspricht? OK, da sehe ich ein, dass sich das nicht untermauern lässt. Aber wie du selbst sagst, wird dies zuerst bei Jesaja umrissen und das wäre vorexilisch. Ich kenne die Diskussionen über die Existenz von drei Jesajas, aber diese Theorie ist umstritten, wie auch im Artikel Jesaja hier in der Wikipedia zu lesen ist. Dann sollte man zumindest den zweiten Halbsatz "wahrscheinlich erst im Babylonischen Exil seit etwa 586 v. Chr.." entfernen. -- Setjhaba 23:23, 12. Aug. 2007 (CEST)

Nein, sollte man nicht, denn durch das "wahrscheinlich" wird der Satz als eine Theorie gekennzeichnet - eine immerhin allgemein anerkannte Theorie. Normalerweise müßte da stehen "erst in hellenistischer Zeit", denn Jes 24-27 wird in aller Regel erst in diese Epoche datiert, kaum noch früher. Shmuel haBalshan 21:39, 12. Aug. 2007 (CEST)

P.S.: Das mit Abraham ist billigste Theoriefindung. Es steht in den Zitaten nicht das geringste von Auferstehung. Alles andere ist Auslegung - und zwar eine sehr eigenwillige. Können wir den Artikel jetzt wieder entsperren? Shmuel haBalshan 21:40, 12. Aug. 2007 (CEST)

Die Datierung von Jesaja ist umstritten, wie man hier in der Wikipedia nachlesen kann. Wenn du dir eine Datierung herauspickst, und die anderen unbeachtet lässt, ist das auch Theoriefindung. In diesem Fall sollte man den Satz komplett entfernen und einfach schreiben, dass diese Form der Auferstehung zum ersten Mal im Bibelbuch Jesaja erwähnt wird. Wäre das ein Kompromiss, mit dem alle Leben können?-- Setjhaba 23:23, 12. Aug. 2007 (CEST)

Nein, weil es einen wissenschaftlichen Konsens gibt, den man ruhig erwähnen kann. Shmuel haBalshan 21:49, 12. Aug. 2007 (CEST)

...und Konsens ist der Terminus a quo: Frühestens im, wahrscheinlich erst nach dem babylonischen Exil entstand der biblische Auferstehungsglaube. Was nicht dagegen sprechen muss, dass er in älteren Glaubensinhalten Israels angelegt war. In welchen und inwiefern, wäre ebenfalls reputabel belegt darzustellen. Jesusfreund 21:53, 12. Aug. 2007 (CEST)

Wäre das der Kompromiss, auf den wir uns einigen können? Wenn alle damit einverstanden sind, mir gefällt es... -- Setjhaba 23:23, 12. Aug. 2007 (CEST)

Der Konsens steht schon drin, das Verhältnis des Auferstehungsglaubens zu älterem gesamtisraelitischem Glauben fehlt noch. Dazu enthält deine Version nichts enzyklopädisch Abgesichertes, also ist sie als Kompromiss untauglich. Jesusfreund 22:00, 12. Aug. 2007 (CEST)

Moment, es ging darum, ob wir DEINE Version als Kompromiss akzeptieren können, nicht meine! -- Setjhaba 23:23, 12. Aug. 2007 (CEST)

?Sinn der Aktion? Es bleibt also erst einmal alles wie es war, Ergänzungen können natürlich gemacht werden, aber die private Theoriefindung von Sethjaba bleibt draußen. Eigentlich sollte der Kerl wegen Verstoß gegen WP:BNS gesperrt werden. Shmuel haBalshan 22:05, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe keine neue Version vorgeschlagen, nur eine Lücke benannt. Das setzt man nicht in den Text. Jesusfreund 22:06, 12. Aug. 2007 (CEST)

Also, ich nehme an, Setjhaba hat's zwar nicht kapiert, aber der Artikel kann trotzdem entsperrt werden, oder? Mann, die Trolle fliegen heute wieder niedrig. Shmuel haBalshan 22:25, 12. Aug. 2007 (CEST)

Natürlich habe ich es kapiert. Anfänglich resultierte das Missverständnis daraus, dass wir von zwei verschiedenen Auferstehungen gesprochen habe. Das sehe ich ein, wie oben erwähnt. Ich finde es nur sehr schade, dass die "Diskussionsseite" eher eine "Ich-beharre-auf meiner-Meinung-Seite" ist. Wieso ist hier keiner bereit mal einen Millimeter von seiner Version abzurücken um eine Lösung zu finden die allen zusagt. Den Gipfel finde ich, eine Lösung vorzuschlagen und bei Zustimmung dessen, der die Sache losgetreten hat, diese sofort wieder zurückzuziehen. Als was soll ich das werten, wenn nicht als Provokation. Vielleicht noch etwas: Wenn man diese Diskussion durchliest, sollte auffallen, dass es mir nicht darum geht, persönliche Ansichten durchzusetzen, wie mir das hier vorgeworfen wird, denn ich habe mehrfach Vorschläge gemacht, was man ändern könnte, um das wiederzugeben, was wir alle aussagen wollen. Schade, dass man sich nicht einmal die Mühe macht, meine Antworten durchzulesen, sonst müssten einige der hier gegebenen Antworten wirklich nicht sein. Schade, dass es hier immer noch User gibt, die nur an einer persönlichen Beleidigung anderer interessiert sind... -- Setjhaba 23:23, 12. Aug. 2007 (CEST)

Also nochmal zum hinter die Ohren schmieren: Platz hat in dem Artikel nur, was an den christlichen Lehrstühlen der Unis deren allgemein anerkannte Bibelforscher für die Herkunft des Auferstehungsglaubens für stringent erachten. Keinen Platz hat, was du ohne solch wissenschaftlichen Quellen (lies mal Leben-Jesu-Forschung!) als nicht wissenschaftliche, weil nicht christliche Privatauslegung hier zu betreiben versuchst. Wir sind eine Enzyklopädie; und die christliche Wissenschaft ist hier ausschlaggebend. Basta und EOD G. Sellaio 17:22, 13. Aug. 2007 (CEST)

Sellaio, ich muss Dir dringend den WP:NPOV ans Herz legen. Alle Auslegungen aller Kirchen sind potenziell für diesen Artikel relevant. Nicht nur die der deutschen Unis und die meintest Du wohl, weil natürlich die Evangelikalen Ausbildungsstellen z.B. in den USA da ganz andere Dinge vertreten. Ninety Mile Beach 21:36, 13. Aug. 2007 (CEST)

Du hast aber schon gelesen, daß Sellaio nix von "Deutschen Unis" schrieb? Und wenn irgendein Professor an einer evangelikalen Ausbildungsstätte in den USA solche Positionen vertritt, wie sie Setjhaba hier reinschrieb, dann kräuseln sich zwar immer noch alle Fußnägel über derartig unwissenschaftlichen Unsinn, aber dann könnte man das immerhin belegen - als eine Meinung, und zwar als eine sehr randständige Meinung. Noch mal zur Erinnerung: In dem erwähnten Abschnitt zu Abraham geht es an keiner Stelle um Auferstehung. Es handelt sich lediglich um private Theoriefindung, eben nicht nur Zitieren von Bibelstellen. Wer das nicht unterscheiden kann, für den ist Wikipedia keine Spielwiese. Shmuel haBalshan 11:32, 14. Aug. 2007 (CEST)

Kirchliche Lehren

M.E. müssten die kirchlichen Lehren zur Auferstehung im Anschluss an die NT-Aussagen unter dem spezifischen Artikel Auferstehung Jesu Christi ausführlicher dargestellt werden. Hier reicht eine überblicksartige Zusammenfassung davon. Sonst kriegt das Christentum hier zuviel Übergewicht, es geht hier ja um die allgemeinen Grundzüge der Auferstehungsvorstellungen in verschiedenen Religionen, nicht um konfessionelle Spezialfragen. Jesusfreund 19:06, 15. Dez. 2007 (CET)

Ich meine nicht, dass das Christentum hier zuviel Übergewicht hat. Welche Kirchen meinst Du denn genau? --Weissmann 19:17, 15. Dez. 2007 (CET)

Na die die drin stehen unter 5.2 bis 5.5. Jesusfreund 19:19, 15. Dez. 2007 (CET)

Ist halt breit aufgestellt. --Weissmann 19:20, 15. Dez. 2007 (CET)

Änderung 02:43, 23. Mär. 2008

Bin mit IP-Patrol darauf gestoßen und mit der Änderung überfordert. Kann die Version so bestehen bleiben oder sollte sie wieder abgeändert werden? Für mich wäre die Beweisführung andersrum als beim letzten Autor. Der Beweis FÜR die Auferstehung fehlt. Aber wie gesagt. Ich traue mich nicht an die Änderung ;-) --Fender124 02:47, 23. Mär. 2008 (CET)

Ist schon geändert worden... --Fender124 02:49, 23. Mär. 2008 (CET)

Nicht-Metaphorische Bedeutung

Es gibt mWn im Voodoo und verwandten Religionen und Praktiken Praxen, die das rituelle lebendige (aber im sozialen Sinne tote) Begraben eines Mitglieds der Gemeinschaft einschließt, das dann in einer weiteren Zeremonie aufersteht (z.B. auf ein Zeichen hin, etwa durch Musik oder ein Stichwort des Zeremonienleiters) bzw. "aus dem Schoße der Erde" (hier also doch wieder metaphorisch) "neu geboren wird". Mein Problem ist, ich weiß nicht mehr, wann und wo ich das gelesen bzw. gesehen (TV-Doku?) habe. Wer ist firm in der Quellenlage derartiger anthropologischer bzw. ethnologischer Phänomene? Ich finde, ein Hinweis auf die mögliche nicht-abstrakte (oder weniger abstrakte) Bedeutung würde dem Artikel helfen, nicht zu sehr Christentums-zentriert daherzukommen. MfG, --178.24.249.177 10:44, 18. Apr. 2010 (CEST)

Der Einleitungssatz verengt den Begriff auf die bloße Metapher. Das Christentum dürfte den Begriff aber lange Zeit sehr wörtlich verstanden haben, wie die mittelalterliche Kunstgeschichte zeigt. Da stehen die Toten eben tatsächlich aus den Gräber auf. Statt "Metapher" werde ich also hier (allgemeiner)"Begriff" einfügen, wenn sich kein Widerstand regt.--Diebu 10:26, 4. Jun. 2010 (CEST)

Nein, der Begriff bezeichnet etwas bildhaft und wurde nie wörtlich genommen. Das heißt, Christen haben nie geglaubt, dass da Schlafende vom Schlaf aufstehen, sondern dass Tote reales neues, von diesem Leben aus unvorstellbares Leben geschenkt bekommen. Und das haben sie mit einem Wort ausgedrückt, dass bildhaft das Aufstehen vom Schlaf assoziiert. Jesusfreund 10:34, 4. Jun. 2010 (CEST)

Verstehe ich für die Auferweckung, nicht aber für die Auerstehung. Bloßes Aufstehen nach dem Schlaf ist auch dem Wort nach etwas anderes.--Diebu 11:50, 4. Jun. 2010 (CEST)

Auch das "Aufstehen" der Toten ist ein Sprachbild für den Erhalt eines neuen Lebens. Wie das geschieht, ist damit nicht abgebildet. Jesusfreund 11:55, 4. Jun. 2010 (CEST)

Das sehe ich ja nicht anders. Für viele Christen früher und heute trifft das aber nicht zu. Darauf weisen malerische Darstellungen und die Sorge um den Erhalt des Leibes für den Tag der Auf-er-stehung. Jedenfalls ist es aber unrichtig, in die Definition des Begriffs wertend eine begriffliche Engführung aufzunehmen und ihm die weitere mögliche Bedeutung eines realen Aufstehens der toten Leiber per definitionem abzusprechen. Wie sollte denn ein solch realer Auferstehungsvoagang anders bezeichnet werden?--Diebu 15:39, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ich muss Diebu zustimmen; die Verengung auf eine Metapher trifft nicht die historische Wahrnehmung dieses Konzepts, auch nicht in der Theologie. Im Gegenteil wurden historisch eine Reihe von sehr ernsten Debatten darüber geführt, wie Gott die selben Leiber nach dem Zerfall wieder herstellen könne, und ob dabei zum Beispiel die selben kleinsten Teilchen wie im ursprünglichen Leben verwendet werden, oder ob der Wiederauferstehungsleib vielmehr eine Wiederherstellung derselben leiblichen Strukturen und Funktionen ist und dabei auf andere (feinere) Stoffe zurückgegriffen wird. Auch wurde die Frage behandelt, ob zu Lebzeiten missgestaltete Personen mit denselben Missgestaltungen auferstehen werden. Das Wiederauferstehungskonzept knüpft eng an die historischen Überlegungen dazu, was die Identität eines individuellen Menschen ausmacht; und für die christliche Identitätsbestimmung (mit der Scholastik) ist insbesondere die spezifische Verbindung eines individuellen Leibes mit einer individuellen Seele wesentlich - auch und gerade nach der Wiederauferstehung, die als Fortsetzung der Identität begriffen wird. (Vgl. Fernando Vidal: Brains, bodies, selves, and science: Anthropologies of identity and the resurrection of the body. In: Critical Inquiry 28 (2002), S. 930-974.) -- Lounge7 12:04, 8. Nov. 2010 (CET)

Diese theologische Debatte, wie man sich das neue Leben aus Gott zu denken habe, hat mit dem Begriff Auferstehung/Auferweckung als solchem nichts zu tun. Diese Begriffe können nur Sprachbilder, also Metaphern für eine unbekannte Seinsweise sein, da niemand weiß und wissen kann, wie das neue Leben nach dem/ohne den Tod beschaffen ist.

Außerdem ist das ja doch wieder nur eine christlich-theologische Debatte, während es in diesem Artikel um den Begriff "Auferstehung" allgemein geht, also auch um nichtchristliche Konzepte, die mit diesem metaphorischen Begriff bezeichnet wurden/werden. Jesusfreund 22:55, 11. Nov. 2010 (CET)

Laut Deiner Definition sind Begriffe dann aber letztlich immer nur Metaphern, zumindest wenn sie sich auf unbekannte Dinge beziehen. Mit einer auch nur leicht nominalistischen Auffassung müsste man dann jedoch auch konsequent sagen, dass sämtliche unserer Begriffe Metaphern in Deinem Sinne sind, weil wir über die Realien keine absoluten Aussagen treffen können. Unsere Begriffe sind entweder immer nur Modelle der Welt mit Annäherungscharakter (Nominalismus), oder jedem geistigen Begriff entspricht auch eine reale Entität. Was ist denn mit den Termini "Seele", "Gott", "Trinität", "Hölle", "Paradies": sind das auch alles nur Metaphern (unter Christen)? (Siehe die entsprechenden Wiki-Artikel.) Wenn Du den Terminus der "Auferstehung" im Vergleich zu diesen Termini an der semantischen Bedeutung von "Aufstehen" festmachst und ihn deshalb als Metapher siehst, kann ich auch nicht folgen: der Wolkenkratzer, das Vererben, die Sirene, der Zweck, der Kaiser, "sky diver" zum beispiel heißen inzwischen so, sind Begriffe und keine Metaphern mehr, und natürlich glaubt da keiner, dass die Gebäude an Wolken kratzen, dass in der Sirene ein singendes Wesen steckt oder Skydiver durch den Himmel schwimmen (wie auch kein Christ je angenommen hat, das in der Auferstehung jemand vom Schlaf aufersteht, wie Du oben schreibst). Die Behauptung, die theologische Debatte hätte nichts mit dem Begriff als solchem tun, kann ich bei Termini, die aus der Theologie stammen, nicht nachvollziehen. Sind die Termini als Begriffe oder Metpahern einfach da oder wechseln sie ihre Formen und Bedeutungen in den jeweiligen historischen, sprachlichen und kulturellen Konstellationen? Wer entscheidet, welche Bedeutung Termini haben, also auf welche Dinge oder Konzepte von Dingen sie verweisen, ob sie als Begriffe oder Metpahern verstanden werden? Entweder die Spezialdisziplinen und Spezialdiskurse, die diesen Begriff hervorgebracht haben, weiterbearbeiten und prägen (Theologie? Kirche? (theologische) Lexika?), oder die gesellschaftliche Umgangssprache (unter Christen? oder Nicht-Christen? deutsche oder andersprachige Kulturen), kleinere Gruppen (christliche Gemeinden, Sekten) oder Einzelpersonen? Deinen zweiten Punkt verstehe aber; ich hätte mich mit meinem obigen Hinweis dann wohl besser ganz auf das Unterkapitel "Auferstehung im Christentum" beziehen sollen. Versteh mich nicht falsch, ich lass Dir den Artikel, wie er ist - ich kann nur Deine Argumente für die Metapher noch immer nicht nachvollziehen aus sprachwissenschaftlicher Perspektive. -- Lounge7 13:40, 13. Nov. 2010 (CET)

Für ein Leben nach dem Tod können Begriffe aus dem Leben vor dem Tod nur bildhaft sein. Kein Sterblicher kann und wird vor seinem Tod je wissen, wie dieses neue Leben beschaffen ist. Vielleicht stellt sich dann heraus, dass man vorher besser von "Radikalumwandlung" gesprochen hätte, um auch nur annähernd auszudrücken, was da vor sich gehen könnte. Wenn du das nicht verstehst, kann ich dir auch nicht helfen, das ist auch nicht mein Job. Diese Seite dient der Artikelverbesserung. Jesusfreund 06:19, 14. Nov. 2010 (CET)

Die obige Engführung der Auferstehung oder Auferweckung von den Toten auf die christliche Perspektive wird der Sache nicht gerecht. In der klassischen griechischen Mythologie ist erst einmal unmittelbar davon die Rede, dass zuvor Tote Personen dem Tod entrissen bzw. aus dem Hades wieder in das "normale Leben" zurückgeführt werden. Ein Beispiel ist die Sage der Alkestis. Es mag auch hier methaphorische Interpretationen geben, eine Einengung des Gemeinten Begriffs auf die Metapoher ist aber unzulässig. Ein weiteres Beispiel: Im deutschen Hochmittelalter trat viele Jahre nach dem Tod von Kaiser Friedrich II Tile Kolup als wiedererstandener "ächter" Friedrich II auf. Und er konnte zumindest zeitweilig einiges Volk um sich sammeln. Die Kyffhäuser-Sage handelt ebenfalls von einem - nicht nur methaphorisch - irgendwann auferstehenden Kaiser Friedrch. Viele Grüße, --Trinitrix 15:50, 28. Okt. 2011 (CEST)

Auferweckung versus Auferstehung

Ich bin nicht damit einverstanden, dass der Begriff "Auferweckung" zu "Auferstehung" umgeleitet wird und beide Begriffe hier synonym verwendet werden. So spricht man z.B. von der Auferweckung des Lazarus aber man bezeichnet diese nie als Auferstehung. Auferweckung ist ein Oberbegriff. Er bezeichnet im weitesten Sinn sowohl die Wiederbelebung eines Toten, die seinen vorherigen Zustand wiederherstellt, als auch die "Auferstehung", die aber im engeren Sinn die Herstellung eines völlig neuen Zustandes bezeichnet. Es sollte also einen eigenen Artikel für "Auferweckung" geben, der in der Einleitung auf den Artikel "Auferstehung" verweist.--Robin Moebius 02:01, 1. Jan. 2011 (CET)

Es gibt die Bedeutungsunterschiede. Sie beziehen sich aber eher auf den Unterschied zwischen aktivem Auferstehen und passivem Auferwecktwerden. Auch eine ewige Umwandlung in ein unsterbliches Sein kann im NT "Auferweckung" genannt werden (Beispiele siehe unter Auferstehung Jesu Christi#Neues Testament); oft erscheint das aktive "Auferstehen" als Folge der passiven "Auferweckung".

Auch vom NT abgesehen werden die Begriffe nicht getrennt, sondern als ein Thema behandelt. Die Theologische Realenzyklopädie z.B. kennt nur einen Artikel "Auferstehung", keinen "Auferweckung".

Letzterer Begriff und Bedeutungsunterschiede können und müssen also unter diesem Lemma behandelt werden.

Falls dir dazu etwas fehlt, mache einen belegten Vorschlag. MFG, Jesusfreund 09:26, 1. Jan. 2011 (CET)

Dass der Begriff „Auferweckung“ nicht im theologischen Wörterbuch vorkommt, überrascht mich nicht, denn er kommt als Substantiv in der Bibel auch nicht vor, sondern nur als Verb. Du hast allerdings recht, dass die beiden Begriffe „Auferstehung“ und „Auferweckung“ im Sprachgebrauch oft vermischt werden. Das wirft aber das Problem auf, wie man die verschiedenen Totenauferweckungen wie die des Jünglings zu Nain und andere hier im Artikel unterbringt. Die kurze Erwähnung im Abschnitt Christentum ist unzureichend und unvollständig. Auch im AT werden solche Fälle geschildert. Aus der Neuzeit sind mir auch Fälle bekannt.

Es gibt noch ein weiteres Problem mit diesem Artikel, denn er behandelt nur die religiösen Auferstehungsvorstellungen (wie es in der Einleitung heißt). Die Wikipedia ist aber kein nur theologisches Lexikon. Es müssten also auch säkulare Umdeutungen des Begriffes irgendwo behandelt werden. Beispiel: Goethe deutet in seinem Gedicht „Osterspaziergang“ den Begriff um in eine Auferstehung aus der Enge der städtischen Standeskultur in die freie Natur.--Robin Moebius 23:16, 2. Jan. 2011 (CET)

Ich habe den neulich ergänzten Teil zu Auferweckungen wieder aufgelöst:

• Es existieren schon Teile zu den jeweiligen Religionen, wo solche Texte jeweils hineingehören; die im NT genannten Auferweckungen Jesu waren schon erwähnt.
• Nach der Religionskritik passt das nicht.
• Befristete Wiederbelebungen sind eigentlich mit dem Begriff Auferstehung nicht gemeint. Sie unter diesem Lemma zusammenzustellen verfehlt daher dessen Thema und gibt einem Nebenthema zuviel Gewicht.
• Die Zusammenstellung ist POV, weil sie verschiedene Berichte aus verschiedenen Zeiten und Religionen wie eine gemeinsame Tatsache darstellt und behandelt.
• Die Quelle dafür, das Buch von Koch, ist wohl eher evangelikal; nichts dagegen, jedoch muss man den POV des Autors berücksichtigen und kann ihn nicht in dieser Form übernehmen. Jesusfreund 18:19, 19. Feb. 2011 (CET)

Ich bin ja auch der Meinung, dass befristete Wiederbelebungen hier nicht hergehören und dass es dafür ein eigenes Lemma (nämlich Auferweckung) geben sollte. Aber da die Auferweckung hierher umgeleitet wird, bleibt mir nichts anderes übrig, als das Thema hier unterzubringen. Diese verschiedenen Berichte werden nun mal in der Umgangssprache als Auferweckungen bezeichnet. Ich denke nicht, dass das nur meine persönliche Meinung ist. Ob es sich bei diesen verschiedenen Berichten um den gleichen Vorgang handelt, ob es Tatsachen oder Legenden sind ist dafür erstmal unerheblich. Dies müsste ggf. in einem eigenen Abschnitt „Kritik“ behandelt werden.--Robin Moebius 23:12, 19. Feb. 2011 (CET)

Nö, muss es nicht, die jetzige Lösung ist ganz OK, dagegen hast du auch nichts Stichhaltiges eingewandt. Jesusfreund 23:16, 19. Feb. 2011 (CET)

Auferstehung ist keine Glaubensfrage / Kryonik

Der angebliche "Jesusfreund" hat in seinem letzten Edit hier die Einleitung verfälscht, indem er Auferstehung mit Glauben verknüpft hat. Dass macht keinen Sinn.

1. Der Begriff Auferstehung beschreibt nur eine wahre oder unwahre Tatsache und erfordert daher keinen Glauben. Das wird deutlich an diesem Beispielsatz eines Atheisten: Ich glaube nicht an die Auferstehung Jesu.

2. Auch als Metapher drückt Auferstehung nicht notwendig einen Glauben (im Sinne von Vertrauen einer Religion) an ein neues Leben aus, sondern das reine für-wahr-halten (oder eben nicht) des Vorganges, dass jemand auferweckt wurde/werden kann (oder nicht), wie es auch - völlig ohne Religion - die Kryonik tut. --92.227.157.161 09:10, 16. Feb. 2011 (CET)

Was für ein gedankenloser Unfug.

"Auferstehung" ist ein Wort, das bildhaft einen Vorgang bezeichnet, den in der Realität des Wahrnehmbaren niemand beobachten kann.

Der nicht beobachtbare Vorgang ist natürlich ein Glaubensinhalt, wie ja auch dein herbeizitierter Atheist oben bestätigt, indem er diesen Glauben für sich negiert.

Auch das "reine Für-Wahr-Halten" kann ohne Wissen nur subjektives Annehmen, und das heißt umgangssprachlich Glauben, sein.

Da "Auferstehung" in hellenistischer und jüdisch-christlicher Tradition gerade kein Wiederbeleben bedeutet, kann man der Kryonik nur eine Hoffnung auf Wiederbelebung, nicht aber auf Auferstehung nachsagen.

Dass Kryoniker den Begriff überhaupt verwenden, wurde nicht belegt.

Dass der Vorgang der Auferstehung an die "Tradition des Liegegrabes anknüpft", ist dann auch so ein Blödsinn, der herauskommt, wenn man sein verwesliches Gehirn nicht einschaltet, bevor man stirbt. Jesusfreund 09:30, 16. Feb. 2011 (CET)

Du verwendest das falsche Wort, wenn Du von Glauben sprichst. Glauben kann zwei Bedeutungen haben. Zum einen jemanden vertrauen (ich glaube Dir, ich glaube Jesus, also religiöses Glauben) oder eine Aussage, die nicht überprüft wurde, für wahr halten. Die Aussage, dass Jesus auferstanden ist, ist nach Maßstäben der Geschichtswissenschaft überprüft (und von einigen Geschichtswissenschaftlern als wahr eingestuft worden - z.B.: Carsten Peter Thiede). Sie ist also nach beiden Definitionen kein Glauben. Nach der ersten nicht, weil sie sich an eine Person richtet, nach der zweiten nicht, weil es sich um eine Einschätzung der Beweislage nach geschichtswissenschaftlichen Grundsätzen handelt. Da das Wort Glauben somit zwei Definitionen hat, musst Du, wenn Du es in die Einleitung schreibst dort deutlich machen, welche von den beiden Definitionen Du meinst. Erst dann kann ich hier sinnvoll mit Dir weiterdiskutieren. Bis dahin ist es in der Einleitung fehl am Platz, da nicht klar ist, was es aussagen soll. --78.55.210.221 10:01, 16. Feb. 2011 (CET)

Unfug. Dass dieses Lemma einen Glaubensinhalt beschreibt, ist unbestreitbar.

Was "Glauben" bedeutet, muss der Artikel dort erklären.

Als Gegensatz zu Wissen verstanden, ist der Begriff hier korrekt. Denn kein Theologe, auch Thiede nicht, kann bestreiten, dass eine Auferstehung nie beobachtet wurde. Auch kein einziger Beleg im NT beschreibt den Vorgang, sondern es werden nur Folgen davon von einigen Augenzeugen verkündet. Um daraus Tatsachen zu erschließen, muss man ihnen vertrauen, also ihren Berichten im Kern glauben. Beweisen, dass sie Tatsachen verkündeten, kann niemand, allenfalls auf Wahr-Scheinlichkeiten hinweisen. Und das können gerade Christen nur akzeptieren (2 Kor 5,7 ). Jesusfreund 10:34, 16. Feb. 2011 (CET)

Nein, das ist keine Eigenart von Christen, sondern die historische Methode. Beschreibst Du auch die Ermordung Cäsars durch Brutus als "Glauben"? Dann wäre es OK. Denn nach geschichtswissenschaftlichen Maßstäben ist die Auferstehung Jesu besser belegt (auch neutral, etwa durch Josephus) als die Ermordung Cäsars (da gibt es nur Zeugen vom Hörensagen) Unter den Geschichtswissenschafltern ist daher die Auferstehung kein Problem des Glaubens, sondern als geschichtswissenschaftliches Ereignis anerkannt.

Glauben ist nicht notwendig ein Gegensatz von Wissen, sondern beschreibt, wenn es nicht das (religiöse) Vertrauen in eine Person beschreibt, z.B: auch Wissen aufgrund von Zeugenaussagen, nicht anders als das Wissen des Richters im (Straf-)Prozess nachdem er die Zeugen angehört hat. Das sehr unpräzise Wort Glauben in der Einleitung zu gebrauchen, ohne es zu erklären (was einer Einleitung widerspricht) assoziiert daher alles Mögliche, fasst aber nicht den Artikel vernünftig zusammen. Es gehört also nicht in die Einleitung. --78.55.113.62 10:51, 16. Feb. 2011 (CET)

Glaubst du. War nett mal drüber zu reden. Jesusfreund 17:46, 16. Feb. 2011 (CET)

Zu den zwischenzeitigen Ergänzungen:

• Der Link auf eine Bestattungszeitschrift ist gewerblich. Keine reputable Quelle im Sinne von WP:Q.
• Wäre er reputabel, würde er nicht belegen, dass eine künftige Wiederbelebung von kältekonservierten Leichen in der Kryonik 1. Auferstehung genannt wird, 2. auf neutralem Wissen basiert. Denn der Begriff Auferstehung erscheint nur in der Überschrift, stammt vom Artikelautor, nicht von Vertretern der Kryonik und bildet dort den Gegensatz zu wissenschaftlich gesicherter Erkenntnis. Der Text selbst redet ausschließlich von Wiederbelebung und stellt heraus, dass diese bei kältekonservierten Toten wissenschaftlich umstritten sei.

Kurz: Wer seine Leiche so konservieren lässt, muss 1. glauben, dass man ihn irgendwann wiederbeleben könnte, da er es nicht wissen kann, 2. hat diese Annahme mit dem Glauben an eine Auferstehung in dem ursprünglichen Sinn des Wortes nichts zu tun.

Fazit: Das Thema Kryonik hat mit dem Thema Auferstehung nichts zu tun. Weder eine Einleitungsänderung noch eine Textergänzung ist also stichhaltig begründet. Jesusfreund 18:42, 16. Feb. 2011 (CET)

Der Abschnitt Christentum...

...bedarf eines Reviews: Er bildet eher eine Zusammenfassung des Hauptartikels als seine Ausweitung auf die allgemeine Auferstehung der Toten, die (schon von der altkirchlichen Behandlung des Themas her) geboten wäre. Gehe ich vielleicht die nächsten Tage dran. --Athanasian 19:43, 16. Jun. 2011 (CEST)

Wenn es einen Hauptartikel gibt, kann der Absatz nur eine Zusammenfassung desselben sein. Wenn der Absatz, wie du andeutest, inhaltlich darüber hinausgehen soll, ist der Artikel kein Hauptartikel mehr, sondern wäre dann höchstens als Siehe-auch-Link aufzuführen. Sinnvoller wäre es vielleicht, den Abschnitt zum Christentum nochmal zu untergliedern: Der jetzige Absatz bekäme die Unterüberschrift "Auferstehung Jesu" mit dem verlinkten Hauptartikel, deine thematische Erweiterung sollte dann eine eigene Unterüberschrift bekommen. -- lley 22:11, 16. Jun. 2011 (CEST)

Einseitige Betonung von Religion

Der Artikel konzentriert sich derzeit auf die Sicht von Religionen. Weder wird eine naturwissenschaftliche Sicht diskutiert noch andere Begriffsverwendungen (z.B. das „Auferstehen aus Ruinen eines Staates“ nach einem Krieg, Vampire usw.). Gerade deshalb hat auch die christliche Erweckung direkt in der Einleitung nichts verloren. Das ist hier ja nicht christipedia, sondern wikipedia. 92.231.210.151 07:15, 14. Nov. 2011 (CET)

Der Artikel behandelt ausdrücklich die religiöse Bedeutung von Auferstehung. Für die normale Bedeutung gibt es Wiktionary:auferstehen, und Auferstanden aus Ruinen hat einen eigenen Artikel. Vampire gehören zu den Untoten, das ist ein anderer Begriff und ein anderer Artikel. Irmgard Kommentar? 10:29, 14. Nov. 2011 (CET)

Rabbinische Theologie?

Was es alles gibt! --80.145.37.107 00:00, 20. Jan. 2012 (CET)

Glaube an Auferstehung einiger im Tanach

"Der Glaube an eine Auferstehung einiger oder aller Toten ist im Tanach nur selten und in relativ spät entstandenen Schriften bezeugt."

Dies ist quasi ein "Dogma" der Wissenschaft. M.E. ist dies völlig falsch! Und zwar erhellt es sich schon aus der einfachen Tatsache, dass das frühe Israel Kontakte zu Ägypten hatte!: wer will bestreiten, dass Ägypten an ein Jenseits glaubte?!

--CharlieParker76 (Diskussion) 11:56, 6. Nov. 2013 (CET)

"bessere Auferstehung"

In neuem Testament steht unter Hebräer 11,1-12,2 unter weitere Zeugen des Glaubens:"Einige nahmen die Freilassung nicht an und ließen sich foltern, um eine bessere Auferstehung zu erlangen. Andere haben Spott oder Schläge erdultet, ja sogar Ketten und Kerker." Dieser Aspekt was unter einer "besseren Auferstehung" verstanden wird ,wird in diesem Artikel gar nicht behandelt.--Henry1234 (Diskussion) 13:12, 10. Dez. 2013 (CET)

viele Grüße Henry

Hallo; es ist im Artikel sehr wohl - sowohl im Zusammenhang mit dem Judentum als auch mit dem Christentum - jeweils von einzelnen Auferweckungen aus der Vergangenheit zu einem "befristeten Leben", als auch von einer künftigen Auferstehung zu ewigem Leben die Rede.--Niki.L (Diskussion) 13:43, 10. Dez. 2013 (CET)

Ich denke nicht, dass es sich hierbei um einen eigenen Begriff handelt, der im Artikel separat erklärt werden müsste. Die Bedeutung ergibt sich aus dem Kontext der Bibelstelle. Hilfreich ist ein Vergleich verschiedener Bibelübersetzungen: Hebr 11,35 , Hebr 11,35 , Hebr 11,35 , Hebr 11,35 , Hebr 11,35 , Hebr 11,35 . --ChoG ^Ansprechbar 14:29, 10. Dez. 2013 (CET)

Hallo, aus dem Artikel stimmt geht hervor das verschiedene Auferstehungen in der Bibel beschrieben werden. Allerdings wird nicht erwähnt welche in diesem Zusammenhang die bessere Auferstehung ist. Verglichen hab ich die Bibelstelle mit der Lutherbibel zb.. Wo der Sinnzusammenhang allerdings ein anderer ist, da dort gesagt wird:"Andere aber sind gemartert worden und haben die Freilassung nicht angenommen, damit sie die Auferstehung, die besser ist, erlangten." Also sie erlangen nicht eine bessere Auferstehung, sondern es ist besser gemartet zu werden und die Freilassung nicht anzunehmen um Aufzuerstehen. Also haben die Stellen unterschiedliche Bedeutungen. Viele grüße--Henry1234 (Diskussion) 15:46, 10. Dez. 2013 (CET)

bitte denke nochmals darüber nach, was dir schon auf deiner Benutzerdiskussionsseite zu dieser Frage geantwortet wurde: was die "schlechtere" Auferstehung ist, steht doch eh im ersten Teil jenes Bibelverses (nämlich die in der Vergangenheit, zu einem befristeten Leben). Damit ist klar, dass die "bessere Auferstehung" (= "die Auferstehung, die besser ist"; es gibt gar keinen gewollten Bedeutungsunterschied zwischen den von dir zitierten Übersetzungen) jene zu ewigem Leben ist.--Niki.L (Diskussion) 16:15, 10. Dez. 2013 (CET)

hab schon nochmal darüber nachgedacht was mir geantwortet wurde. So steht allerdings in Hebr 11,35 NGÜ "...,um eine Auferstehung zu einem besseren Leben zu erhalten" und nicht um eine Auferstehung zum ewigen Leben,zu erhalten. Davon abgesehen sollte wenn mit besser Auferstehung die Auferstehung der Gläubigen im Zusammenhang mit der Rückkehr Jesus Christus, die Entrückung genannt wird (so die Antwort auf meiner Benutzerseite), das auch so in dem Artikel erwähnen. Der Begriff Entrückung kommt zb. gar nicht vor. Desweitern wird auf dem Artikel auch nicht klar, wie zwischen dem Auferstehung der Gläubigen und der Auferstehung zum Gericht am Ende der Zeit unterschieden wird. viele grüße--Henry1234 (Diskussion) 17:36, 10. Dez. 2013 (CET)

Christentum: Massenauferstehung bei Kreuzigung

Neben beabsichtigter Wiederbelebung und der Auferstehung Jesu Christi im Neuen Testament sollte vielleicht auch Erwähnung finden, dass im Zuge der Kreuzigung laut Matthäus nicht nur Jesus auferstanden ist (Mt 27,52 ):

Die Gräber öffneten sich und die Leiber vieler Heiligen, die entschlafen waren, wurden auferweckt. 
Nach der Auferstehung Jesu verließen sie ihre Gräber, kamen in die Heilige Stadt und erschienen vielen. 

Es wundert mich, dass das wirklich nirgends (auch nicht im Artikel Auferstehung Jesu Christi) erwähnt und wohl auch ansonsten eher ignoriert wird. ;) --StYxXx ⊗ 16:24, 25. Mär. 2016 (CET)

Wie verhält es sich mit dieser Bibelstelle synpotisch? --Nehuschtan (Diskussion) 10:05, 12. Apr. 2017 (CEST)

Auferstehung#Lehren

"Kirchliche Auferstehungslehren unterscheiden sowohl unsterbliche Seele und sterblichen Leib bei Menschen allgemein..."

Wie ich erfahren habe, gibt es keinesfalls im Christentum eine allgemeine Unterscheidung zwischen einer unterblichen Seele und einem sterblichen Leib. "Der Großteil der Bibel vertritt ein ganzheitliches Menschenbild, bei dem der Mensch nicht in Leib und Seele oder Leib-Seele-Geist aufgesplittet wird." schrieb Benutzer:Anna C. mir dieser Tage. Offenbar lehnen u.a. reformierte Christen aus dem Grund solche Freiseelen-Vorstellungen eher ab, während der Katholizismus sie vertritt, ist das so? Das sollte dann vielleicht klarer herausgearbeitet werden. --Neitram ✉ 14:56, 24. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Neitram, der Satz, den Du oben zitierst, ist tatsächlich aus mehreren Gründen problematisch. Der wesentliche Grund ist der, dass er grammatikalisch überkompliziert und kaum verständlich ist. Was ist sowohl als auch? Und was soll wovon unterschieden werden, die Leib-Seele-Aufteilung von der Auferstehung, oder die Auferstehung Jesu von der allgemeinen Auferstehung?

Das Problem mit der Leib-Seele-Aufsplittung kommt hier im Artikel witzigerweise auch noch an ganz anderer Stelle zum Tragen, nämlich bei der Frage nach der Auferstehung der Tiere. Wer von einer Aufteilung des Menschen in Leib und Seele ausgeht, kriegt da ein Problem, denn Tieren wurde bekanntlich traditionell keine Seele zugesprochen. Da muss man dann einzelne Theologen aus dem Hut zaubern, die angeblich auch den Tieren eine Seele zugestehen.

Wer dagegen von einem ganzheitlichen Menschenbild ausgeht, so wie der weit überwiegende Teil der Bibel das tut, hat überhaupt kein Problem damit, den Tieren als ebenso ganzheitlichen Mitgeschöpfen auch eine Auferstehung zu gönnen.

Belege für diese Tierseelen-Vertreter unter den Theologen fehlen übrigens im Artikel. Die als Beleg verlinkte Seite ist dafür Quark, denn sie sieht gerade den Leib-Seele-Dualismus in Bezug auf die Tiere als historisch verheerend an.

P.S. Ich gehe davon aus, dass Du nicht reformiert meinst, sondern reformatorisch im Sinne von protestantisch. Gruß, --Anna (Diskussion) 17:55, 24. Jun. 2016 (CEST)

Ja, ich meinte reformatorisch. Wie steht es denn jetzt um den umstrittenen Satz? Welche christlichen Glaubensgemeinschaften lehren eine Trennung in Seele und Leib und welche lehren sie nicht? Und was bedeutet das für die kirchlichen Auferstehungslehren? --Neitram ✉ 13:47, 12. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Neitram, sehe jetzt erst Deine Rückfrage mit einem Jahr Verspätung!

Grundsätzlich steht in den evangelischen Kirchen das Wort der Schrift am höchsten, von daher hat die Auferstehung da schon den ersten Platz, denn sie wird vor allem im Neuen Testament ja bezeugt. Paulus macht sogar den Sinn seines ganzen Glaubens und seiner ganzen Tätigkeit als Apostel an der Auferstehungshoffnung fest ((1 Kor 15,12-19 )).

Das wird aber so manchen evangelischen Christen nicht hindern, an ein wie auch immer geartetes Weiterleben der Seele oder eine Trennung Leib/Seele(/Geist) zu glauben. Und immerhin enthält auch das EG Liedtexte wie diesen hier (EG 397,3):

"Ach Herr, laß dein lieb' Engelein an meinem End die Seele mein in Abrahams Schoß tragen.

Der Leib in seim Schlafkämmerlein gar sanft ohn alle Qual und Pein ruh bis zum Jüngsten Tage."'

In der katholischen Kirche hat die Tradition von jeher einen höheren Stellenwert als in der evangelischen; von daher sind auch außerbiblische Einflüsse und Denkweisen eher noch "offiziell" integriert worden. Und man hat dort ja eine ganze Lehre darum gebastelt, was mit der Seele zwischen Tod und Himmel/Hölle passiert.

Diese Antwort jetzt erstmal so aus dem Ärmel geschüttelt. Belege ein andermal. :-) --Anna (Diskussion) 23:39, 18. Apr. 2018 (CEST)