Diskussion:Aufklärung/Archiv/2

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Gefunden --> Satzbruchstück --> Bitte um Überarbeitung.

Unter "2.2.1 Naturrecht und Rechtsbegründung" habe ich im zweiten Absatz folgendes Satzbruchstück gefunden:

"Der Regent, der alle Macht in seiner Person gebündelt verteidigt, verteidigt den Staat mit seinem Leben und damit mit aller ihm zu Gebote stehenden Entschlossenheit zum Besten aller, danach nicht mehr wie Tiere aufeinander losgehen können."

Ich bitte um die sprachliche Überarbeitung durch einen themakundigen Menschen. Mein Sprachvermögen allein reicht hierzu nicht aus. (nicht signierter Beitrag von 91.45.185.177 (Diskussion) 15:57, 13. Mär. 2011 (CET))

Drei Sätze draus gemacht und das fehlende Wort ergänzt, wenn ich nicht irgendeinen neuen Wurm reinbrachte... Mir sagen, ob's besser geworden. --Olaf Simons 01:57, 15. Mär. 2011 (CET)

Ein Buchstabe fehlt

Unter dem Punkt "Theater":

Die Oper sollte ursprünglich mit dem Drama der Antike und seinen Chören rivalisieren und war bereits ei Reformprojekt. Die Oper sollte ursprünglich mit dem Drama der Antike und seinen Chören rivalisieren und war bereits ein Reformprojekt. (nicht signierter Beitrag von 88.75.42.135 (Diskussion) 13:07 Uhr, 10. Apr. 2011 (CEST))

Ist geändert. Danke --HHill 13:25, 10. Apr. 2011 (CEST)

Lesetipp

Heiner Roetz: China, Ai Weiwei und die Aufklärung. Die Kritik der reinen Anti-Vernunft, in: sueddeutsche.de, 08.04.2011; der Dissident Ai Weiwei, China, Konfuzianismus u. Aufklärung... Gruß von --Anima 21:37, 15. Apr. 2011 (CEST)

Theater

Der Abschnitt verdient einige Präzisierungen in Richtung größerer Neutralität: Dass "Oper und Komödie" im Theaterleben vorherrschen, kann man eigentlich nicht so sagen. Gemeint ist auf der Seite der Tragödie wohl das mehrheitlich gesprochene Drama. Aber Oper ist auch Theater und teilt sich in Tragödie und Komödie wie das "Sprechdrama", das es in dieser reinen Form, ohne Musikeinlagen, damals kaum schon gibt. – Außerdem gibt es noch keine "Theateröffentlichkeit" wie im 19. Jahrhundert, sondern man muss Hoftheater, Theater der Jahrmärkte und das beginnende bürgerliche Theater unterscheiden.

Reisende wie Uffenbach - gehen in London in Oper und Comödie (das sind deren Worte, und ich las dieselbe Kombination hundertfach vor 1730), Tragödie gibt es zudem kaum (Addisons Cato, aber sonst vor Gottsched, Lillo und denen? - am Französischen Hof und in deutschen Gymnasien ein paar... ich würde sagen, die Tragödie ist ab den 1670ern tot, sie wird ab 1713 mühsam revitalisiert, da man unter Gelehrten davon ausgeht, dass es das Ding geben muss, und da sich kritische Stimmen mehr Moral von der Tragödie versprechen. So oder so, stimme ich Dir zu, dass auch mit denn neuen Tragödien nach den 1730ern kein pures Sprechtheater aufkommt, das ist bis ins 19. Jahrhundert ziemlich unmöglich. Ich lasse mich belehren, wenn ich das falsch sehe. --Olaf Simons 22:27, 29. Apr. 2011 (CEST)

Gottsched hat, wie gesagt, keine europaweite Bedeutung. Darüber ist sich die Theaterwissenschaft mittlerweile klar. Ihn für eine moderne klassische Tragödie verantwortlich zu machen, klingt nach der Literatur der 1930er bis 1950er Jahre. Sogar in Deutschland hat man sich im 18. Jahrhundert über Gottsched lustig gemacht. Im Film Komödianten von G. W. Pabst von 1941 wird Gottsched allerdings zum Heros erklärt. Das war der Geist jener Zeit. – Nein, die französische Tragödie Racines oder Corneilles ist bis weit ins 18. Jahrhundert überall maßgebend. Und auch die Reform der Tragödie zum bürgerlichen Drama im 18. Jahrhundert kommt aus Frankreich.

Zu Gottsched stimme ich Dir zu. Wo man aber Racine und Corneille außerhalb des französischen Hofs aufführte? Ich lasse mich belehren. In Hamburgs Theater, einer reinen Opernbühne nicht. In Dresden und Leipzig, Darmstadt oder Wien? Sag mir wenn ich die Spielpläne falsch sehe - da gab's nur Opern. --Olaf Simons 22:27, 29. Apr. 2011 (CEST)

Zwei Dinge, über die man sich klar werden müsste: Eine deutsche Literaturwissenschaft seit dem späteren 19. Jahrhundert hat das deutschsprachige Drama gegenüber dem französischen aufzuwerten versucht. Das waren zum Teil stillschweigende Vorgaben für die Finanzierung der Institute und Professuren. Natürlich hat das französische Drama die Bühnen trotzdem bis zum Ende des 19. Jahrhunderts beherrscht. Lange Zeit war es auch üblich, ein Drama nur dann ernst zu nehmen, wenn es als "Text" bestehen konnte. Das waren Machtsicherungs-Strategien der Literaturwissenschaft, die nur bedingt mit den historischen Fakten zu tun haben. – Die Rivalitäten im Gefüge der Wissenschaften und im Gefüge der Nationen stehen also einer neutralen Bewertung dieser historischen Vorgänge entgegen. --Summ 14:18, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ich bin nur zur Hälfte Germanist, zur anderen Anglist. Ich ging die komplette London Stage durch - ich nehme an, Du kennst die Bände, die vermerken, was in London Abend um Abend gegeben wurde. Ich kenne Sammlungen deutscher Theaterzettel mit den Programmen, kenne Stranitzkys Wiener Bühne, kenne Hamburgs Gärtnerplatz. Vielleicht lösen wir das ganze zwischen uns hier wenn wir ein paar Zeitabschnitte aufmachen: Erstens bis 1670, zweitens 1670 bis 1730, drittens 1730 bis 1770er, dann danach - ich wüsste gerne, was Du für welchen Zeitabschnitt und welchen Ort genau anders sagen möchtest, damit ich klarer sehe. --Olaf Simons 22:27, 29. Apr. 2011 (CEST)

Die Tragödie ist tot nach 1670? Apostolo Zeno oder Houdar de la Motte (also in der Zeit 1670 bis 1730) haben auch nachher noch sehr erfolgreiche Tragödien geschrieben. Zeno hat sich mit seiner Reform der Tragödie durchaus als eine Art Aufklärer verstanden. Auch de la Motte war mit seinen damals modernen empfindsamen Tragödien gewiss einflussreicher als Gottsched. – Die Tragödie braucht es nur schon deswegen, weil sie die Gattung ist, in der adliges Personal auftreten kann, also ernst zu nehmende Menschen. Ob der Adel in der Komödie am Platz ist, war umstritten. Und solche Theaterstücke brauchte es wiederum, um aktuelle politische Ereignisse auf der Bühne zu spiegeln. Natürlich bevorzugt die Repräsentativitat der höfischen Veranstaltung die vertanzte und musikalisierte Tragödie. Eine rein gesprochene Tragödie gibt es erst im 19. Jahrhundert. – London fällt durch die konsequente Kommerzialisierung der Theater nach der Revolution aus dem Rahmen der europäischen Theater, und im deutschsprachigen Raum gibt es abgesehen von Wien nur provinzielle Höfe. Daher mag das hier so erscheinen, wie du es darstellst. Aber die Welt schaute immer noch auf die italienischen Städte, und vom 17. Jahrhundert an auf Paris. --Summ 03:15, 30. Apr. 2011 (CEST)

Hat Zeno neben Opern "Tragödien" zur Aufführung gebracht? Wurde das Wort effektiv benutzt? Wurde de la Motte's Semele außerhalb von Paris als Tragödie inszeniert? Ich kenne aus der Phase zwischen 1670 und 1730 eigentlich nur Statements, die für die Widerbelebung der Tragödie eintreten - doch keinen Zweifel daran lassen, dass sie im Moment tot ist, und allenfalls mit Teststücken zu beliefern ist. In den Romanen, die ich aus der zeit las (gut 300) geht es immer nur in die Oper oder die Comödie, in den Reiseberichten sieht's nicht anders aus. Aber ich lassen mich gerne belehren mit Spielplänen und Literatur zur Tagödie um 1700... --Olaf Simons 18:55, 30. Apr. 2011 (CEST)

Die Tragödie ist in der Neuzeit die Theaterform, in der adlige Hauptfiguren auftreten. Die Oper teilt sich wie andere dramatische Gattungen in Tragödie und Komödie. Die Tragédie lyrique ebenso wie die Opera seria sind Varianten der Tragödie. Daneben gibt es Komödiengattungn wie Comédie mêlée d'ariettes, Commedia per musica etc. – Es gibt sicherlich schon in früherer Zeit Polemiken, die einen Gegensatz zwischen Oper und "wahrer" Tragödie beklagt haben, also etwa zwischen den Vorlagen von Seneca und Zenos (damals noch als hohe Literatur betrachteten) Libretti. Aber von diesen Polemiken können wir hier nicht ausgehen. --Summ 11:09, 1. Mai 2011 (CEST)

Zur Terminologie in den Romanen: "Comödie" oder "Comödiespiel" wird oft synonym mit "Theater" und "Theaterspiel" verwendet. Das hat in diesem Fall gar nicht mit der Differenz zwischen Tragödie und Komödie zu tun. – Oder höchstens mittelbar, indem das "Comödiespiel" als ein unschickliches, auf Täuschung ausgerichtetes Verhalten geschildert wird, das sich in besserer Gesellschaft und bei ernsthaften Angelegenheiten nicht gehört, also nur in der niederen Sphäre der Komödie angebracht ist. Das Paradox bleibt dabei bestehen, dass es die "Comödianten" sind, die Tragödie spielen. --Summ 11:35, 1. Mai 2011 (CEST)

Texte. Such deutsche und englische Texte 17. und 18. Jahrhundert zur Termimologie (das ist gerade meine Arbeit) und unterfüttere das. Tragédie lyrique - Marais Opern - es sei denn Du willst daraus französosche Tragödien machen, dann wird die fernere Beschreibung des Prozesses schwierig... Ich weiß nicht, willst Du abstreiten, dass Zeno oder Metastasio Wiener Operndichter waren, willst Du abstreiten dass sich das Hamburger Gärtnerplatztheater selbst als Opernbühne verstand? Was soll aus den Autoren werden, die um 1700 schreiben dass die aristotelische Tragödie tot ist und die Oper ihren Platz eingenommen hat. Ich durchblicke nicht, worauf Du mit allem hinaus willst. Vielleicht kannst Du das für die Zeitabschnitte die ich vorschlug mal kurz präzisieren, so dass ich sehe, was Du sagen willst. --Olaf Simons 15:21, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich hab das nicht nötig, Texte zu suchen, um das einmal so hart zu sagen. Ich bin Spezialist auf diesem Gebiet. – Du meinst schon die Oper am Gänsemarkt in Hamburg und nicht das Münchener Gärtnerplatztheater? Das war bereits ein bürgerliches Haus wie die venezianischen Opernhäuser und somit ein Spezialfall, was die Tragödie betrifft, die von den Hoftheatern ausgeht. – Ich kann nur wiederholen, dass die Tragödie eine übergeordnete Gattung ist, und die Oper weiter unten in der Hierarchie: Ebenso wie das "rezitierende Schauspiel", um mit einem Ausdruck des späteren 18. Jahrhunderts zu sprechen, teilt sich auch die Oper in Varianten der Tragödie und der Komödie. Zeno ist gewiss kein Operndichter im Sinn des 19. Jahrhunderts, sondern war ein Dramatiker, dessen Texte immer wieder neu in Musik gesetzt wurden, weil man sie für so bedeutend hielt. In italienischer Tradition ist das gesprochene Drama nicht so wichtig gewesen, aber es gab bedeutende Tragödien, nur eben in Form von Opern. – Ob der Rezitationsstil in der gesprochenen Tragödie etwa der französischen Klassik gar so weit entfernt war vom Rezitativ in der Tragédie lyrique, ist eine interessante aufführungspraktische Frage. Und auch in den gesprochenen Tragödien gab es Musikeinlagen. Reines "Sprechtheater" gibt es erst seit dem späteren 19. Jahrhundert. --Summ 23:02, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich meinte Gänsemarkt (auch wenn ich vor einigen Tagen vor dem Gärtnerplatz in M. saß). Wenn Du "Fachmann auf dem Gebiet bist", kannst Du ja nichts verlieren, wenn Du mit Deinem Namen rausrückst und hier offen sprichst. Ich arbeite derzeit über die Gliederung der Landschaft, aus der "Literatur" im heutigen Sinne wurde. Ich lese Massen von Büchern wie diesem - quer durch das 17. und 18. Jhd. von Morhofs Deutscher Poesie, seinem Polyhistor über die Werke Reimmanns und Stolles vom Jahrhundertbeginn über Gottsched und Baumgarten und Meier bis zu dem hier, meiner Lektüre diesen Morgen:

• Johann Joachim Eschenburg, Entwurf einer Theorie und Literatur der schönen Wissenschaften (1789)[1]

Du findest im Eschenburg auch die französische Sek.lit des 18. Jhds., ich kann Dir englische Titel auf den Tisch legen. Und - auch wenn Du ein Fachmann bist, oder gerade dann, kann ich verlangen, dass Du das an Titln belegst. --Olaf Simons 15:06, 4. Mai 2011 (CEST)

PS dass Zeno gewiss kein Operndichter sei, sagst Du - das ist indes exakt das Wort hier und auch in den 1700ern bei Leuten wie Feind und Menantes im Schwange ist: Opernpoet oder Operndichter. Hier das direkte Textzitat der 1780er, Eschenburg S. 258 - ich gebe mir Mühe, Sprache der Zeit zu sprechen. [2] --Olaf Simons 15:13, 4. Mai 2011 (CEST)

PS 2: Sekundärliteratur zu Metastasio und Aufklärung: Laurenz Lütteken, Gerhard Splitt Metastasio im Deutschland der Aufklärung 2002, darin auch zu Eschenburgs Einordnungen (falls Du jetzt sagen willst, solche Leuten hätte in der Debatte nichts zu suchen) - S.91 und 153.

In dem Buch steht eben das, was ich hier anzumerken versuche: Gottsched war ein Winzling gegenüber Zeno und Metastasio und hätte weder gesellschaftlich noch theaterpraktisch die geringste Chance gegen sie gehabt. Natürlich hat er dann heftig gegen die Oper polemisiert. --Summ 22:51, 4. Mai 2011 (CEST)

Gut, dann sind wir also insofern einer Meinung, dass man die Passagen mit Büchern und Begrifflichkeit aus der Zeit schreiben wird. Gottsched war an einer Stelle wohl nicht marginal: in der Wirkung, die er auf Lessing und den Thaterbetrieb der 1750er hatte - die deutsche Linie einer gegen die Oper gerichteten Restauration der Tragödie beginnt wohl mit Gottsched, auch wenn die Lessing-Generation Gottsched zum Feind erklärt und ihn 20 Jahre später aus der deutschen Geschichtsschreibung eleminiert hat. Zweitens sehe ich noch immer nicht klarer, was Du, wenn Du mit Eschenburg und Zeitzeugen gehst, anders im Artikel dargestellt haben möchtest. --Olaf Simons 15:04, 5. Mai 2011 (CEST)

Ach, ich hab keine Geduld mehr und muss mich ständig wiederholen: Es gibt keine Opposition von Tragödie und Oper, weil es auch innerhalb der Oper viele Tragödiengattungen gibt. Man kann von einer älteren christlichen Opposition gegen die Tragödie sprechen, die zum Kompromiss des lieto fine in vielen Stücken mit aristokratischen Protagonisten führt und von einer moderneren bürgerlichen Opposition gegen die Tragödie, die sich gegen den Ausschluss von bürgerlichen Helden richtet. Das wäre klarer als diese allzu grobe Darstellung der europäischen Theatergeschichte des 17./18. Jahrhunderts. Eine Leerstelle in deinen Darstellungen bleibt aus meiner Sicht die höfische Kultur, die auch im 18. Jahrhundert noch prägende Bedeutung hatte. --Summ 10:39, 7. Mai 2011 (CEST)

Modifikation der Gliederung sowie Inhaltliches zum Abschnitt „„Jurisprudenz und Staatstheorie“

Im Vorwege zur Umsetzung dieses Vorhabens sind mir bei der neuerlichen Durchsicht des umseitigen Artikels (zwecks vorbeugenden Redundanzabgleichs) folgende Aspekte als korrekturbedürftig aufgefallen:

1. Der Abschnitt „Die Ökonomie sprengt das alte Fakultätengefüge“ steht als übergreifendes Moment zu weit hinten in der Gliederung: M. E. sollte er besser sogar bereits an zweiter Stelle der Aufklärungsfelder, also nach der Theologie erscheinen. „Jurisprudenz und Staatstheorie“ dagegen sollten näher an die „Politik“ rücken. Jedenfalls aber scheint es mir sinnvoll, dass die Geschichtswissenschaft nicht vor der das (gesamte) Fakultätengefüge vorgeblich sprengenden Ökonomie abgehandelt wird. Das habe ich bereits geändert.
2. Im Abschnitt „Jurisprudenz und Staatstheorie“, der sich teils mit Inhalten des Politikabschnitts überschneidet, ist bei Lockes Gewaltenteilungslehre auch die Judikative als eigenständige Gewalt erwähnt. Die hat aber erst Montesquieu staatstheoretisch explizit als solche etabliert. Den besagten Aussagesatz habe ich vorläufig komplett suspendiert. Mir selbst interessant wäre in diesem Zusammenhang auch eine Stellenangabe zu den diesbezüglichen nachrevolutionären Äußerungen Lockes.

Sonntagsgrüße in die Runde -- Barnos -- 12:22, 4. Sep. 2011 (CEST)

Zur Gliederung. Ich versuchte mich an die Standard-Gliederung des Wissens zu halten, wie sie im 17. und 18. Jahrhundert üblich war. Theologie, Jurisprudenz, Medizin, Philosophie. Die Philosophie umfasst Geschichte, Philologien, Philosophie mit Ethik und Naturwissenschaften und alles was noch anfällt. Die Tatsache, dass die Ökonomie ab den 1760ern das Gefüge sprengt, sah ich im Plot am besten hinten, da die Vorarbeit in Theologie und Staatsrecht/Jurisprudenz geschieht. Hier liegen die großen Revolutionen, die in den 1670ern und 1680ern die Geschichte in den Vordergrund schieben, bevor dann in den 1760ern das gesamte Wissensschema auseinadnerbricht. Bei einer Änderung - die ich für nicht glücklich halte - sollte man nachsehen, ob man Argumente, die im Textverlauf genannt sind, dabei in eine schlechte Reihenfolge bringt. Ich schrieb den Text sukzessive, um sicherzustellen, dass ich nicht in den Anfangskapitel Dinge bringe, die ich erst am Ende erkläre. Ich kann derzeit (auf einer Konferenz in Oxford zum Theme Intellectual Geography, 17th and 18th centuries) nicht nachprüfen, was sich im gesamten Text ändert. Sollte mich wundern, wenn man da einen glücklicheren Text erhält, indem man späte Kapiel nach Gusto voranzieht und einem heutigen Gefühl der Zusammenhänge gerecht werdend, Ordnung schafft.

Lock geht, wenn ich mich an seine Essays on Government erinnere, weit bei der Überlegung zu den Gewalten - auch das kann ich in dieser Sekunde nicht überprüfen. Ich weiß nicht, ob hier soeben klug gehandelt wird. Ihr solltet da nichts ändern, ohne Dinge zu überprüfen. --Olaf Simons 11:41, 5. Sep. 2011 (CEST)

Besten Dank für die Erläuterung Deiner Ordnungsgesichtspunkte bei der Artikelgliederung, Olaf, die sich dadurch besser erschließt. Meinen weitergehenden Änderungsvorschlag unter 1. ziehe ich danach zurück. Gegen die bereits vorgenommene Änderung ergeben sich aber m. E. keine gravierenden Einwände, wie Du bei näherem Hinsehen wohl wirst nachvollziehen können. (Andernfalls sollten wir das noch einmal en détail erörtern.) Um das Problem geänderter Gedankenfolgen und Sinnzusammenhänge habe ich mich selbstverständlich bereits vor der geringfügigen Verschiebung gekümmert und nichts Hinderliches entdeckt. Zu Lockes Gewaltenteilungslehre kann ich mit Blick auf die mir bekannte Literatur nur an der getroffenen Aussage festhalten. Eine fortgesetzte gemeinsame Prüfung kann aber warten, bis Du dafür wieder genügend Zeit hast.
Freundlich grüßend -- Barnos -- 14:50, 5. Sep. 2011 (CEST)

Felder und tragende Kräfte der Aufklärung

Bei der Durchsicht des bisher getitelten Abschnitts „Felder der Aufklärung“ fiel mir auf, dass in diesem Teil gar nicht hauptsächlich von solchen Feldern die Rede ist, sondern von diversen anderen Aspekten, die zu diesen Feldern wohl hinführen sollen. Mit der Erweiterung um „tragende Kräfte“ hoffe ich dieser gewissen Unpässlichkeit abgeholfen zu haben.

Im Übrigen handelt es sich um inhaltliche und sprachliche Korrekturen, die m. E. in die Substanz der bisherigen Ausführungen nicht beeinträchtigend eingreifen, für den Laien aber doch vielleicht einiges zugänglicher gestalten. Die beiden letzten Abschnitte habe ich aus sachlogisch-chronologischen Gründen in der Abfolge vertauscht und sehe auch darin keinen Nachteil, dass der Unterabschnitt zur Theologie unmittelbar anschließt (was den vorherigen Aufbau immerhin nachvollziehbar erscheinen ließ).
-- Barnos -- 13:48, 29. Sep. 2011 (CEST)

Nachtrag: Beim erneuten Lesen ist, neben einer nachzubessernden Formulierung, die daran anschließende Aussage mir selbst so unklar erschienen, dass ich sie vorläufig suspendiert habe: „Die wesentlichen Kontroversen liegen in den Bereichen der Wissenschaften, dort wo kirchliche und weltliche Machtansprüche mit individuellen Urteilen in Konflikte gerieten, und in der öffentlichen Publizistik, überall, wo diese mit verbreiteten Urteilen in Konflikt geriet.“ Falls davon etwas dennoch für die Darstellung gebraucht wird, sollte es geklärt und besser verdeutlicht werden.
-- Barnos -- 18:52, 29. Sep. 2011 (CEST)

Inhaltliche Durchsicht und Straffung des Abschnitts „Naturrecht und Rechtsbegründung“

Im Rahmen des Redundanzabgleichs mit Zeitalter der Aufklärung #Staatstheorie im Wandel habe ich manches gerafft, anderes präzisiert. Die eingehende Auseinandersetzung mit dem grundlegenden theoretischen Ansatz von Hobbes habe ich in den Grundzügen so belassen, ganz herausgenommen aber den wenig erhellenden Passus: „Der Mensch verteidige als Materie sein Leben. Die Existenzverteidigung sei moralisch weder gut noch schlecht, sondern die Folge des Bewusstseins, das das Individuum von der eigenen Existenz als seinem ersten und letzten Besitz habe. Hobbes’ Position zog damit den Angriff von allen Seiten auf sich, regte in der Sache aber auch eine vielfältige Beschäftigung an.“

Und ehrich dazu: Du baust einen Artikel und nun beginnt der "Redundanzabgleich" bei dem Du nebenan mal aufräumst. Wäre mir lieb, Du schaffst keine solchen Sachzwänge zu Deinen Gunsten und zu Ungunsten des Artikels, in den Du nun eingreifst. Ich spiele bei inhalten mit aber nicht bei diesem neuen Spiel. --Olaf Simons 19:42, 17. Nov. 2011 (CET)

Ebenfalls herausgenommen habe ich die fragwürdige und unbelegte Locke-Deutung: „John Locke band diese Gedanken an die politischen Ereignisse von 1688/89 an: Die Glorious Revolution habe den historischen Beweis geliefert, dass eine Nation zu ihrem Besten entscheiden könne und dabei gerade nicht in den Bürgerkrieg verfalle. Moderne Nationen benötigten deshalb staatliche Strukturen, die Machtwechsel friedlich ermöglichten, den Bürgern Partizipationsmöglichkeiten böten.“

Dazu stehe ich, dass Locke von der Glorious Revolution her argumentiert. All das sind unnötige Eingriffe. Ich weiß eine Reihe von Leuten, die den Artikel verbesser können - gewinne die hier am Forschungszentrum arbeitenden und ich werde mnich mit nichts widersetzen... -Olaf Simons 19:42, 17. Nov. 2011 (CET)

Zwecks Redundanzvermeidung im Hinblick auf die hierzu ergiebigeren Abschnitte im Zeitalter-Lemma ist nun hier auch die etwas unklare Längsschnittbetrachtung („Die Debatte der 1690er floss in die weitgehend von Thomas Jefferson mit Rückgriff auf Locke, Montesquieu und Paine 1776 formulierte Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten ein, die erstmals ausdrücklich Menschenrechte mit einbezog, und 1787 auch in die Verfassung der Vereinigten Staaten. Die Französische Revolution nahm die Lösungsangebote 1789 auf. Eine Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte ging hier 1791 in die Präambel der neuen Verfassung ein.“) entbehrlich.

-- Barnos -- 18:44, 17. Nov. 2011 (CET)

Nee, wo ich es alles sehe, nehme ich es alles zurück. Dass Du einen Artikel aufmachst, in dem Du selbst sprichst gibt Dir hier gar kein Recht in Argumentationszusammenhänge einzugreifen und zu empfehlen, dass man es bei Dir liest. Das ist ein Spiel zu lasten des vorliegenden Artikels. Ich werde das revertieren. Das sind Verschlechterungen, die Du hier erzeugst. --Olaf Simons 19:42, 17. Nov. 2011 (CET)

Barnos ich habe leider keine Zeit, nachzudenken, was Du da machst. Ich sehe Du "besserst" - etwa aus:

Die Errungenschaft der von Hobbes in Gang gesetzten Debatte ist in langer Perspektive erstens die Neudefinition des Menschen als eines von Natur aus mit Rechten ausgestatteter Wesens. Zweitens wurde hier die Rechtsdebatte darauf verpflichtet, sich auf logische und vernünftige Erwägungen zurückzubeziehen.

Du machst daraus:

Die Rechtsdebatte zielte unter aufklärerischem Einfluss ihrerseits auf logische und vernünftige Erwägungen.

Ich weiß durchaus, was ich da sage, insbesondere wenn ich in dem ganzen Artikel höllisch aufpasse das Wort Aufklärung nicht von mir aus freihändig zu verwenden. Ich habe strikt vermieden, sie Leuten wie Hobbes unterzuschieben, die nicht von ihr sprechen. Ich habe vermieden, sie als Akteurin selbst auftreten zu lassen. Bei Dir spaziert sie mal eben als "aufklärerischer Einfluss" rum und ändert die Dinge. Du tätest mir einen Gefallen, wenn Du mit den wohlmeinenden Verbesserungen aufhörst. Ich bin Dir gegenwärtig kein Gegner, da ich arbeiten uss. Du wirst im Alleingang freie Hand haben, ohne dass klar wird, ob Du da wirklich verbesserst. --Olaf Simons 19:24, 17. Nov. 2011 (CET)

Eine insgesamt problematische Wahrnehmung, Olaf, denn ich suche gar keine(n) Gegner, sondern bemühe mich, den Aufklärungskomplex nach meinen Möglichkeiten ins Lot zu bringen. Was den umseitigen Artikel betrifft, geschah das bisher schon unter größtmöglicher Schonung des Vorgefundenen – so auch gestern. Was ich nun erneut ändern werde, ist mit Begründungen versehen, die ich im Zweifel werde vertiefen müssen, damit die m. E. unabweisbaren Nachbesserungen dann noch deutlicher unterfüttert sind.

Es geht hier nicht um nachrangige Fragen individueller Akzentuierung oder stilistischer Bandbreiten, sondern es handelt sich aus meiner Sicht um offensichtliche Mängel im Sinne unserer Projektregularien, denen abzuhelfen ist. Es wäre mithin gut, wenn Du davon absehen würdest, eine gar nicht bestehende Gegnerschaft erst zu erzeugen und unser beider Zeit unnötig zu strapazieren. Solltest Du das grundlegend anders sehen und behandeln, wäre meinerseits weit mehr aufzurollen als das Wenige, das mir derzeit zusätzlich vor Augen steht und das sich hauptsächlich auf eine entsprechende Überarbeitung des Politik-Abschnitts im Zuge des Redundanzabgleichs mit Zeitalter der Aufklärung#Formen aufklärerischer Regierungsorganisation bezieht.

Zu Deinen oben geäußerten Vorstellungen:

1. Redundanzabgleich in Fällen wie diesem ist ein im Grunde selbstverständlicher Routinevorgang, der vielleicht zu oft versäumt wird, aber jedenfalls nicht zu beanstanden ist. Die Infragestellung der Existenzberechtigung des Lemmas Zeitalter der Aufklärung in der westlichen Staatenwelt in Verbindung mit daraus sich ergebenden „Sachzwängen“ erforderte zunächst, dass Du Dich auf das Lemma und dessen Inhalte konkret einlässt. Sonst geraten wir diesbezüglich auf keine sinnvolle Diskussionsebene.
2. Deine Behandlung Lockes war schon hinsichtlich der Gewaltenteilungsfrage verfehlt; sie ist es auch hinsichtlich der Art der von Dir vorgenommenen Verknüpfung mit der Glorious Revolution. Da dies in dem historisch-politisch spezifischer ausgerichteten Artikel hier im Zusammenhang damit korrekt gelöst ist, wird die Darstellung im umseitigen Lemma gar nicht gebraucht.
3. Die von Dir ins Gespräch gebrachten, sicher schätzenswerten Mitarbeiter am Gothaer Forschungszentrum kannst gern Du im Zweifel heranziehen: Da bist Du doch viel näher dran!
4. Zitat O. S.: „Dass Du einen Artikel aufmachst, in dem Du selbst sprichst gibt Dir hier gar kein Recht in Argumentationszusammenhänge einzugreifen und zu empfehlen...“
   Soll man Dich so verstehen, dass man sich der weitgehend von Dir verfassten Artikeln am besten nur als Nichtkenner der Materie annimmt? Das ergäbe eine andere Wikipedia, als die von mir unterstützte...
5. Das Beispiel, über das nachzudenken Du keine Zeit hast, spricht hinsichtlich einer notwendigen Nachbesserung für sich.
6. Zitat O. S.: „Ich weiß durchaus, was ich da sage, insbesondere wenn ich in dem ganzen Artikel höllisch aufpasse das Wort Aufklärung nicht von mir aus freihändig zu verwenden. […] Ich habe vermieden, sie als Akteurin selbst auftreten zu lassen.“
   Man reibt sich die Augen – Beispiele allein aus dem hier gemeinten Abschnitt:
   * „Die zentrale von der Aufklärung diskutierte Rechtsposition...“
   * „In der Kontroverse, in die Hobbes hineingeriet, wurde er gerade von einer neuen Richtung der Aufklärung angegriffen...“

Summa summarum: Freu Dich doch lieber darüber, Olaf, dass hier jemand nicht erst seit gestern Zeit investiert für notwendige Nachjustierungen und Entschlackungen. Hinsichtlich der laufenden Diskussion möchte ich Dich bitten, meine in der Regel zusammenhängend konzipierten Beiträge zu belassen, wie Du sie vorfindest, und sie nicht womöglich durch Spontaneingebungen zu zerhackstücken. So viel Zeit müsste Deinerseits schon erübrigt werden, dass Du für Deine Argumentation eine in sich schlüssige Ordnung anbietest.
Mit Entspannungswünschen und Grüßen zum Wochenende -- Barnos -- 14:18, 18. Nov. 2011 (CET)

1. Das alles Barnnos ist in deiner unnachahmlichen Stilkunst verfasst. Ein wohliger Beitrag, darin der geehrte Leser (meine Wenigkeit) dies und das von Dir Zusammengesuchte anklicken soll, um sich danach fein säuberlich zu äußern.
2. In der Tat mögen mir - ich klickte gerade durch, wo ich das Wort Aufklärung benutzte, ein zwei Momente unterlaufen sein, in denen denen ich die Aufklärung personalisierte. Ich versuchte weitmöglich von der Diskussion, ihren Themen und ihren Teilnehmern zu sprechen. Das muss geändert werden. Danke für den Hinweis (manches kam, wie ich beim Versionsvergleich sehe, auch durch andere Hände hinzu). Liegt nicht in meiner Intention.
3. Stimme ich mitnichten allen Aussagen Deines Artikels zu, sie sind keinerlei Grundlage zu einem "Abgleich". Ich lese da (von Dir emfohlen) Deine Darlegungen zur Glorious Revolution - sowas würde ich so nicht schreiben, dazu ist mir zu klar, dass da ein instabiles Ding lief. Man hat Sorge, dass die Stuarts wiederkommen, es gibt 1715 und dann in den 40ern Rebellionen. Der "toleranzgemilderte Anglikanismus" ist hübsch aber doch gruselig. Der Zutritt zu Ämtern ist etwa beschränkt. An den Debatten, die durch das frühe 18. Jahrhundert erbittert laufen, geht das alles vorbei (lies Dich mal durch die Bangorian Controversy von 1717/18, da kämpfen sie um Toleranz). Ich lese bei Dir weiter, wer alles von der Revolution profitiert haben soll: "Gesellschaftspolitisch stärkte die Glorious Revolution den grundbesitzenden Adel, die Gentry, wie auch das aufstrebende Wirtschaftsbürgertum der Städte." Das scheint mir doch am Parteienkampf zwischen Whigs und Tories recht großzügig vorbeizugehen. "Beide gesellschaftlichen Gruppen entwickelten sich mehr als irgendwo sonst in Europa zu einer annähernd homogenen Schicht mit gemeinsamen Interessenlagen." Da muss man schon sehr hoch über den Dingen stehen, um das so zu sehen - mit der Realsatire des 18. Jahrhunderts hat das nichts zu tun, und die schreibt Aufklärung. Dass Lockes Treatise die englische Verfassung nach 1688 widerspiegelt - das ist kühn. Und dass all das die Grundlagen für die industrielle Revolution legte? Ich lese das bei Dir, es ist mit grandiosem Gestus des gewaltigen Überblicks geschrieben, aber ich würde es auseinandergenommen kriegen, wenn ich es schriebe.
4. Dass ich bei Dir nicht einen "Abgleich" vornehme, hat nicht damit zu tun, dass ich Dir zustimmen würde. Ich tue es nicht, da ich keine Zeit dafür habe. Es wäre mir lieb, Du würdest Dich darauf beschränken, in Deinem Artikel alles zu sagen, wie Du es sagen möchtest. Ich bat Dich nicht, ihn zu schreiben und ich ahnte nicht, dass Du ihn schreibst, um dann von ihm aus die höhere Autorität zu haben, alles andere nach Deinem Gusto zu "korrigieren". Greifst Du hier ein, muss ich mich mit den Eingriffen schrittweise auseinandersetzen und ich erahne beim Blick auf Deinen Artikel - Du führst ihn mehrfach als neue Autorität an - dass das ein dorniges Unterfangen wird. Mir wäre es lieber, wir meiden das, denn ich sehe auch ab, dass Du für manches Sekundärliteratur hast, wo ich sagen werden, dass ich das nach langer Materiallektüre so schreibe und im Verlauf der Debatte aus dem Primärmaterial behaupte.
5. Ich bitte Dich mithin, mein Nichteingreifen in Deinen Artikel nicht als Zeichen meiner Bewunderung misszuverstehen. Mit ist bereits bei der gesamten Attitüde des grandiosen Überblicks, der aus Deinem Artikel spricht mulmig - das kann man als Imitator großer Stimmen so machen, aber ich sähe diesen Ton und Gestus gerne gemieden. Ich wäre Dir dankbar, wenn Du auf die "Angleichung" verzichten könntest. --Olaf Simons 16:29, 18. Nov. 2011 (CET)

Es solte hier nicht um Dein und/oder mein gehen, Olaf, sondern darum, dass das Artikelangebot an die Leser den Projektstandards entspricht. Was an meinen Darstellungen auszusetzen ist, bleibt ebenso zu prüfen wie die von Dir verfassten Beiträge. Hier wie dort geht es aber selbstverständlich nicht um die englische Geschichte des 17. Jahrhunderts im Ganzen, weder um eine politische- noch um eine Gesellschaftsgeschichte. Was Du anteilig dazu hier untergebracht hast, habe ich bis auf den besagten Locke-Verknüpfungsfehler auch im Kern erhalten. Und wie gesagt: Wenn wir in die Artikelhistorie und in die Diskussion zurückschauen, kann es gar keinen Zweifel geben, dass ich auch bisher an diesem Lemma nicht unbeteiligt war. Das solltest Du vielleicht einmal etwas wohlwollender betrachten...
-- Barnos -- 16:53, 18. Nov. 2011 (CET)

Bei einem so grundlegenden Artikel ist es sehr wichtig, dass er aus einem Guss geschrieben ist. Das ist hier der Fall. Da ist dann kein Platz für unterschiedliche Auffassungen, wie ein solcher Artikel aufzubauen ist. Du hast einen eigenen Artikel aufgemacht,der Deinen Stil wiedergibt. Das ist gut so. Ich würde es auch für falsch halten, wenn Olaf seine durchaus substantiirte Kritik einfach in den von Dir verfassten Artikel reinwutzen würde. Halte Dich hier zurück und korrigiere nicht unabgestimmt. Das ist dann nämlich reiner Vandalismus. --Lutz Hartmann 17:48, 18. Nov. 2011 (CET)

Diese Aktion samt Begleitkommentar wirkt angesichts einer mangelnden Auseinandersetzung in der Sache – „aus einem Guss“ zählt für mich nicht dazu, Lutz, und der ist von meinem Korrekturansatz auch gar nicht betroffen – wie ein hoffentlich nicht zur Nachahmung einladendes Beispiel dafür, dass Aufklärung wikipedia-intern nahezu argumentfrei niedergebügelt werden kann. Dabei sollte es nicht bleiben.
-- Barnos -- 18:11, 18. Nov. 2011 (CET)

Das ist pure Polemik, auf die ich nicht weiter eingehe. Du weißt, dass auch ich in dem Artikel das eine odere andere zusätzlich angesprochen hätte und sicherlich auch anders formulieren würde. Das, was Olaf verfasst hat, ist gut und eine in sich geschlossene, kohärente Darstellung des Themas. Auf die beiden "Alternativartikel", deren Qualität ich deutlich schwächer bewerte, wird im BKL-Hinweis überdeutlich verwiesen. Der Leser kann sich also ein alternatives Bild machen von den Aspekten, die dort betont werden. Ich halte es für Hybris, wenn jemand meint, nur er könne ein solches Thema sachgerecht bearbeiten. Das bedeutet, dass man den Artikel hier deutlich kritisieren kann. Das bedeutet aber auch, dass man akzeptieren können muss, dass hier halt eine andere Sichtweise und ein anderer Darstellungsstil zum Tragen gekommen ist. In jedem Fall ist ein so grundlegender Eingriff in den Artikel, wie Du ihn vornehmen willst, eine Verschlechterung, weil er die erzeugte Gesamtdarstellung zerstört. Deshalb habe ich mich bei diesem Artikel ebenso wie anderswo zurückgehalten, wenn ich sehe, dass dem Leser ein Bild geboten wird, das vom Gesamteindruck her einen guten Zugang zu Thema vermittelt. Der Brockhaus geht da noch viel weiter, wenn er in sein Werk individuelle Essays einbaut. Das ist hier keinesfalls gegeben. Ich fordere Dich aus den vorstehenden Gründen eindringlich auf, Deine an Deinem Ego orientierte Agitation hier zu unterlassen. --Lutz Hartmann 18:32, 18. Nov. 2011 (CET)

Redundanzabgleich?

Hallo Barnos, gleich nach Beendigung des m.E. sinnvollen und gelungenen dritten Artikels zum Themenkomplex hier im sehr guten Hauptartikel einen "Redundanzabgleich" ohne Absprache zu beginnen und dabei als Maßstab den von dir verfassten Artikiel hinzuzuziehen, gefällt mir gar nicht. Olaf Simons kommt aus einer anderen Wissenschaftrichtung als du, und ich halte es im Sinne einer Pluralität für nützlich, wenn solche Unterschiede - sofern nicht gravierende Fehler vorliegen - deutlich werden.

Es gibt nicht nur eine "wahre" Möglichkeit, einen guten Artikel zum Themenkomplex zu verfassen. Sollten sich in einem der Artikel irgendwo Fehler eingeschlichen haben oder einzelne Formulierungen zu verbessern sein, dann sollte dies auf den jeweiligen Diskussionsseiten angesprochen werden. Die berechtigte herbe Kritik, die wir vor Jahren für den damaligen Artikel "Aufklärung" einstecken mussten, hat zur Neuanlage des Hauptartikels durch Olaf Simons geführt. Hinzu kommen zwei weitere ergänzende Artikel. Gut erstmal und aus meiner Sicht kein Handlungsbedarf seitens der bisher Beteiligten. Peace --Anima 19:41, 18. Nov. 2011 (CET) PS.: Gerade sehe ich, du führst einen sog. edit-war um deine Änderungen. Aus meiner Sicht ist das inakzeptabel. --Anima 19:54, 18. Nov. 2011 (CET)

Danke für Deinen vermittelnden Ton. Ich entschuldige mich ausdrücklich, falls ich zuvor zu aggressiv war. Ich fühle mich nur genervt von dem doch sehr hohem Maß der Selbstüberzeugtheit und der nach meinem Empfinden fehlenden Einfühlsamkeit, die meinee Reaktion ausgelöst haben. Gruß --Lutz Hartmann 22:20, 18. Nov. 2011 (CET)

Den auf Besänftigung angelegten Teil Deines Plädoyers weiß ich ebenfalls zu schätzen, Anima, auch wenn ich selbst wohl weniger als andere Beteiligte der Besänftigung bedarf. Bei unzureichenden Sachargumenten geht es im wiki-virtuellen Raum leider noch schneller als sonst im zwischenmenschlichen Verkehr in Richtung persönlicher Anwürfe („Hybris“, „am Ego orientierte Agitation“). Ich berücksichtige auch gern und halte es für ganz normal, dass persönliche Empfindlichkeiten einerseits und Verbundenheiten andererseits diesbezüglich verstärkend einwirken. Allerdings bin ich auch lange genug dabei, mich davon nur bedingt beeindrucken zu lassen; denn derartige Etikettierungen werden im Ärger gern mal ausgereicht. Mein Tun und Lassen im Projekt wird damit auch an dieser Stelle völlig falsch einsortiert. (Den ausdrücklichen Teil Deiner Entschuldigung, Lutz, nehme ich als – wie anzunehmen – an mich gerichtet gern an; schade nur, dass das wenig ändert an dem nachklingenden Gesamtbild, mit dem Du mein Agieren verbindest.)

Man kann lesen und akzeptieren, was Leute über ihre Motive schreiben; man kann es auch überlesen oder für vorgeschoben halten. Ich jedenfalls bleibe dabei, dass es mir – übrigens schon seit diesen (seltsam entlegen archivierten) Diskussionsanfängen – darum geht, wie ich oben schrieb, den Aufklärungskomplex nach meinen Möglichkeiten ins Lot zu bringen. Olaf stieß zu dem Verständigungsprozess, der ursprünglich zunächst zwischen Dir, Anima, und mir nötig wurde, als Dritter hinzu. Er hat dann als Mann vom Fach recht energisch die Initiative ergriffen, wollte und erhielt für seinen Ansatz auch die Federführung. Da die vorwiegend geisteswissenschaftliche tour d’horizon, die sich nun abzeichnete, aber das vormalige Lemma Zeitalter der Aufklärung (nach meinem Eindruck und mit Blick auf Deine Aktivitäten, Anima) nicht allein ersetzen konnte bzw. würde, habe ich dann auch noch die Diskussion zur Frage Aufklärungstrilogie im Werden? angeregt, in der die Notwendigkeit eines Redundanzabgleichs sogleich mitangesprochen war.

Nun also gibt es diese drei Lemmata zum Aufklärungskomplex, und ich gehe den in besagtem Kontext schon in Aussicht genommenen Redundanzabgleich in der mir geeignet erscheinenden Form an. Da wirken die Reaktionen, auf die ich damit stoße, denn doch etwas überraschend. Nach den beiden durchaus nicht knapp begründeten Umsetzungsversuchen nehme ich von diesem Vorhaben nun vorläufig Abstand, weil ich selbstverständlich nicht die Absicht habe, Anima, zu einem Editwar-Spektakel beizutragen. Die Beseitigung der von mir in Verbindung mit der Redundanzminderung schon aufgearbeiteten Defizite und Fehler sachlicher und sprachlicher Art unterliegen also vorerst dem Bestandsschutz, bis sie vielleicht auch anderen abhilfebedürftig erscheinen. Hoffentlich finden diese für eine eventuelle Initiative dann etwas günstigere Voraussetzungen vor.
Angenehmes Wochenende wünschend -- Barnos -- 07:24, 19. Nov. 2011 (CET)

Dein Edit-Kommentar zeigt, dass es Dir leider nicht um die Sache geht. Wenn Du sachliche Fehler siehst, solltes Du diese selbstverständlich bereinigen. Das hat aber nichts mit unterschiedlicher Interpretation und unterschiedlichen Schwerpunkten zu tun. Ein Artikel sollte sein Lemma ganzheitlich darstellen. Schau mal ins HWPh unter "Allgemeines", "Abstraktion", "Nominalismus" und "Universalien". Nachdem Dir die Hermeneutik ja durchaus nicht fremd ist, sollte Dir eigentlich einsichtig sein, dass man ein Thema erheblich besser erfassen kann, wenn man Darstellungen aus unterschiedlichen Perspektiven heranzieht. Ganz in diesem Sinn ist eine "Beseitigung von Redundanz" dann störend bzw. unenzyklopädisch, wenn eine bestimmte Perspektive als allein seligmachend vorgetragen wird. Und wenn jemand meint, bei einem solchen Lemma wie hier über eine Wahrheit zu verfügen, ja, dann verwende ich dafür den Begriff Hybris. --Lutz Hartmann 09:38, 19. Nov. 2011 (CET)

Die Hybris-Fremdzuweisung mag sich im Allgemeinen prima dazu eignen, es sich in der eigenen Position recht gemütlich zu machen. Auch als polemisches Mittel ist sie ein Evergreen, da eigentlich nur durch demonstrativen Kniefall oder Kotau oder durch die Umkehrung des Spießes zu parieren, wenn schon nicht zu widerlegen. Aber sie kommt ohne Zweifel auch tatsächlich vor. Hier vor Ort wird sie sich da, wo sie jetzt verortet wurde, allerdings nicht anfinden. Das liegt daran, dass die genannten Erkennungsmerkmale erst herbeiphantasiert worden sind:

• „eine bestimmte Perspektive als allein seligmachend vorgetragen“
• „jemand meint, bei einem solchen Lemma wie hier über eine Wahrheit zu verfügen“ –

glatte Fehlanzeigen, Lutz; und so lange sind wir nun auch beide schon mit an Bord dieses Tankers, dass Du mir gerade damit nicht kommen musst. Aber mitunter ist es mit der Hermeneutik im Eifer des Gefechts eben nicht so weit her. (Deine Hermeutik-Anwendung auf das Lemma-Gefüge hat übrigens auch Fragwürdiges: das liefe generalisiert auf ein plurales Parallelartikel-Wikiversum hinaus.)

Festzuhalten bleibt, dass der Redundanzabgleich, der (neben der gängigen WP-Routine) aus der oben rekapitulierten Entstehungsgeschichte dieses Lemmas abzuleiten ist, einstweilen nicht stattfinden kann. Erste Hinweise auf Defizite und Fehler können oben entnommen werden. Die Aufarbeitung mögen aber bei Bedarf nun andere aushandeln; bin bereits auf dem Sprung in eine andere Projektecke. Vielleicht sollte sich hier manches erst setzen. Zu Vergleichszwecken und als Anregung und Vorleistung für künftige Initiativen stelle ich meinen ausgearbeiteten Alternativvorschlag nachfolgend in handlich-kompakter Aufbereitung zur Verfügung.
-- Barnos -- 20:53, 19. Nov. 2011 (CET)

Naturrecht und Rechtsbegründung – im Zuge des Redundanzabgleichs überarbeitete Fassung

Siehe auch: Zeitalter der Aufklärung in der westlichen Staatenwelt: Staatstheorie im Wandel

Einen für die politische Aufklärung grundlegenden theoretischen Ansatz schuf Thomas Hobbes 1651 mit der Veröffentlichung seines Leviathans. Auf dem europäischen Kontinent war da gerade der Dreißigjährige Krieg zu Ende gegangen; in England hatte das Parlament soeben den König – Karl I. – hinrichten lassen. Das Staatswesen versank für Hobbes in einem „Krieg aller gegen alle“, in dem es am Ende nur noch um das Überleben des Einzelnen ging. Darin sah Hobbes einen Rückfall in den „Naturzustand“, in den der Mensch gerate, wenn er nicht den Gesetzen eines zivilisierten Zusammenlebens unterworfen sei.

Die Antwort auf den Naturzustand musste nach Hobbes die Unterwerfung des Menschen unter Macht ausübende Institutionen sein. Von diesen sei die „absolute“ Monarchie die wirksamste. Der Regent, der alle Macht in seiner Person bündelt und verteidigt, verteidige mit gleicher Entschlossenheit sein Leben und den Staat als Quelle seiner Macht. Er handle zum Besten aller, indem er alle anderen sich unterordne, denn das hindere sie daran, wie Tiere aufeinander loszugehen.

Hobbes argumentierte wohlgemerkt nicht als Anhänger einer Konfession, sondern allein vernunftorientiert und weitgehend auf der Grundlage eines atheistischen Materialismus’. Man kann sein Buch als Meilenstein der Aufklärung ansehen: Es führt alle beobachtbaren Phänomene auf Gründe zurück, die jedem Leser plausibel sein müssen, der die grundlegenden Prämissen akzeptiert. Diesbezüglich angegriffen wurde Hobbes von Vertretern einer anderen Richtung aufklärerischen Denkens als jemand, der die Natur des Menschen verkenne. Der Mensch könne nur in Kooperationen leben, so Locke. Er werde nur glücklich, wenn er sein Leben anderen widmen könne, ihre Liebe erfahre und in Harmonie mit der Gesellschaft lebe, so Shaftesbury. Die staatlich organisierte Gesellschaft müsse es dem Menschen darum möglich machen, seine Natur zu entfalten. Sie müsse ihm Freiheit geben, sein Zusammenleben mit anderen Menschen harmonisch und glücklich zu gestalten. In den Theorien zum Gesellschaftsvertrag wurden solche Gedanken u. a. von Jean-Jacques Rousseau fortentwickelt. Die Säkularisation, die im 19. Jahrhunderts in Mittel- und Nordeuropa um sich griff, berief sich letztlich auf Gedanken des späten 17. und frühen 18. Jahrhunderts.

Die Rechtsdebatte zielte unter aufklärerischem Einfluss ihrerseits auf logische und vernünftige Erwägungen. Ein Meilenstein der juristischen Debatte wurde in diesem Zusammenhang Samuel von Pufendorfs in der Nachfolge des frühen Naturrechtlers Hugo Grotius verfasste Schrift De iure naturae et gentium libri octo von 1672. Auf Deutsch erschien sie unter dem Titel Acht Bücher von Natur und Völkerrecht 1711. Der moderne Verfassungsstaat hat hier Wurzeln wie die Idee einer internationalen zwischenstaatlichen Verständigung. Modelle einer Europäischen Union wurden in Europa 1712 erstmals öffentlich diskutiert. Die Idee eines „Weltbürgerrechts“ ist seit Kants Schrift Zum ewigen Frieden von 1795 Teil der Aufklärungsdiskussion.

-- Barnos -- 20:53, 19. Nov. 2011 (CET)

Schreibung der russischen Übersetzung des Begriffs

Aus welchem System stammt sc für schtsch ? Mir scheint es eher s-ts wiederzugeben. msh schemmerling.welz@t-online.de (nicht signierter Beitrag von 87.164.158.74 (Diskussion) 13:38, 22. Dez. 2011 (CET))

Internationales

Liest man diesen Artikel, vor allem die Übersicht zur weiterführenden Literatur, so gewinnt man den Eindruck, die Aufarbeitung des Erbes der Aufklärung sei vor allem eine deutsche, zumindest deutschsprachige Angelegenheit gewesen. Wer etwas über den Tellerrand hinaussehen will, sollte zumindest auch die Parallelartikel in der englischen WP (mit dem Hinweis auf Peter Gay) und in der französischen WP (wo immerhin auch Norman Hampsons Kulturgeschichte der Aufklärung erwähnt wird, die Wikipedianer anscheinend nicht lesen oder nicht für relevant halten) zur Kenntnis nehmen.

Dass von den klassischen "Werken" der Aufklärungszeit nur die Erstausgaben aufgeführt werden und keine für den Durchschnittsleser brauchbaren zeitgemäßen Ausgaben, könnte etwas darüber aussagen, welches Verhältnis man hier zum Leser der Wikipedia hat. Aber vielleicht bin ich hier ungerecht, vielleicht ist es ja nur Gedankenlosigkeit. --13Peewit (Diskussion) 11:49, 25. Aug. 2012 (CEST)

Feinde der Aufklärung

Man sollte vielleicht auch etwas zu den Feinden der Aufklärung sagen. Wer über Macht verfügt und zugleich etwas zu verbergen hat oder verdrehen oder verschleiern will, der ist an Aufklärung natürlich nicht interessiert. So sind sowohl religiöse wie auch politische als auch kriminelle Kreise nicht sonderlich an der Aufklärung interessiert. Sie instrumentalisieren dann Begriffe wie Respekt oder Anstand oder Korrektheit oder Höflichkeit oder political-correctness, um sich gegen aufklärerische Bestrebungen zu verteidigen, und beschuldigen die Aufklärer, sie würden Außenseiterpositionen vertreten oder gar den gesellschaftlichen Frieden stören (bzw. Unfrieden stiften oder Unzufriedenheit stiften). --91.52.156.24 17:30, 29. Aug. 2012 (CEST)

Revert

Meine Änderungen wurden kommentarlos rückgängig gemacht. Auch die Nachricht auf meiner Diskussionseite waren da nicht wirklich aussagekräftig. Ich will hier wenigstens eine Punkte erklären:

• Die vorherige Version ging zu sehr auf die deutsche Situation ein, verzerrte dabei noch. Nicht erst der Westfälische Friede "löste" das außenpolitische Problem - das Prinzip gab es schon im Augsburger Religionsfrieden, wobei der Westfälische "näher am Einzelnen" war mit seinem Normaljahrprinzip.
• Das Problem religiöser Minderheiten ergab sich nicht erst nach "Lösung des außenpolitischen Problems"
• Wiederholt und wiederholt wurde die Trias Frankreich - Niederlande - England erwähnt. Einmal reicht nun wirklich.
• Bei der Darstellung protestantischer Positionen lag einiges im Argen: so wird anscheinend Protestantismus zum Synonym für Luthertum, obwohl Calvinisten genauso Protestanten sind. Das die Calvinisten eher flache Hierarchien hatten stimmt, aber "Priester Bischöfe würden letztlich vor Gott auf einer Stufe neben jedem Gläubigen stehen. Gott konnte mit dem Einzelnen an Kirchen vorbei Kontakt aufnehmen." (vor allem letzterer Satz) ist nun wirklich kein calvinistisches Spezifikum. (Gleiches gilt für "Gott als höchste Autorität" - das war nun wirklich nirgendwo umstritten.)
• Bei den charismatischen Bewegungen wird nicht klar, das diese nicht mit den bisher genannten identisch sind.
• Es wurde auch der Eindruck erweckt, als sei der Calvinismus immer staatsfern, und die Anglikanische Kirche irgendwie lutherisch.
• Auch ist kein lutherisch-protestantisches Spezifikum den einzelnen in den Blick zu nehmen.
• Die Geschichte der Hugenotten wurde einseitig als Opfergeschichte hingestellt. Im 16. Jahrhundert war sie dies nun gerade nicht, siehe Religionskriege.
• Absolutismus sollte man nicht mit religiöser Uniformität identifizieren. Absolutistisch war Frankreich schon weit vor 1685. In England stellte sich der Absolutismus-Versuch Jakobs II. ganz anders da.
• Die Glorious Revolution war wiederum schief, man könnte sagen: mythologisch, dargestellt. Es waren ehemaliger Parlamentarier, die einen auswärtigen Fürsten ins Land riefen, der es dann militärisch besetzt hat. Das wurde nachträglich von einem Parlament anerkannt. Davon, daß ein Parlament einen Herrscher absetzte und einen anderen ins Land rief stimmt so nicht.

Sollten jemand mit meiner Änderung in diesen Punkten oder anderen Probleme haben, dann möge er (oder sie) es bitte hier klar darlegen, damit wir daran arbeiten können. Str1977 (Diskussion) 08:35, 12. Dez. 2012 (CET)

Ein paar der Probleme, die du ansprichst, sehe ich auch. Es gibt im Artikel aus meiner Sicht eine unterschwellige Tendenz, die Aufklärung einseitig dem Protestantismus zuzuschreiben, Großbritannien (weil unter protestantischer Führung geeint) als das "bessere" Deutschland darzustellen - gegenüber dem bösen katholisch absolutistischen Frankreich - und darauf mit dem unbequemen Faktum zu hadern, dass sich in Paris trotzdem das Zentrum der Aufklärung bildet. Damit haben die Widersprüche zu tun, die du ansprichst. Eine Neutralisierung wäre sicher von Vorteil. Am besten mit guten Belegen. --Summ (Diskussion) 09:50, 12. Dez. 2012 (CET)

Definition von Aufklärung

Das zweitgenannte Zitat von Dorinda Outram suggeriert, diese Definition von "Aufklärung" decke sich mit ihrer eigenen. Dem ist aber ganz und gar nicht so. Hier zitiert sie lediglich wie gemeinhin in der traditionellen Betrachtungsweise Aufklärung definiert wurde. Vgl. http://books.google.de/books?id=sl7LM2WJPMIC&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=true Outram definiert Aufklärung weniger als festgelegten, klar umrissenden und abgeschlossenen Prozess, sondern als einen durchaus bis heute andauernden Diskurs.... --Augenweide (Diskussion) 14:41, 28. Mär. 2013 (CET)

Da hast du nicht ganz unrecht. Gleichwohl fand ich die Ausführung sehr klar und wortstark die allgemeine Definition von Aufklärung wiedergeben. Persönlich finde ich sie inhaltlich auch nicht ganz problemlos. --Liebe Grüße, Tobias Vetter (Diskussion) 16:34, 28. Mär. 2013 (CET)

Neueste Änderung

Bevor ich diese Änderung sichte, hätte ich gerne Stellungnahmen anderer Benutzer dazu. Für mich klingt das stark nach Theoriefindung.--Pappenheim (Diskussion) 12:09, 10. Jun. 2013 (CEST)

Klingt ein bisschen naiv. Das kann man eigentlich von jedem Begriff sagen, der in aller Munde ist, aber von dem man oft nur oberflächliche Kenntnisse hat. Ich finde die Ergänzung entbehrlich. --Summ (Diskussion) 15:00, 10. Jun. 2013 (CEST)

Geht mir genauso. Ist nicht wirklich wikitauglich.--Pappenheim (Diskussion) 15:19, 10. Jun. 2013 (CEST)

Klingt wie aus einer Seminararbeit o.ä. entnommen. Grundsätzlich ist Kritik an der Begrifflichkeit nicht unzulässig, sie muss jedoch auf einem reputablen Fundament von einschlägiger Fachliteratur stehen (etwas neutralere Formulierung und weitergehende Belege), in dieser Form ist sie der Qualität des Artikels wenig zuträglich.--Gmünder (Diskussion) 15:55, 10. Jun. 2013 (CEST)

"Vorlage Michel Foucault existiert nicht"

Kann das eine Vorlagen-AuskennerIn bitte reparieren? Danke! --knOFF 23:08, 10. Jan. 2014 (CET)