Diskussion:Auflösung (Digitaltechnik)/Archiv/1

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[[Diskussion:Auflösung (Digitaltechnik)/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Aufl%C3%B6sung_(Digitaltechnik)/Archiv/1#Thema_1

DIN EN 60051

"Grad der Übereinstimmung zwischen angezeigtem und gemessenen Wert". Macht meiner Meinung nach keinen Sinn, da der gemessene Wert ja zwangsweise angezeigt wird. Grad der Übereinstimmung zwischen tatsächlichen und gemessenen Wert, wäre treffender, da dies ja die Definition der Genauigkeit ist, und nicht jeder der Auflösung. (Oder ich sehe das falsch und dieser Satz meint die Auflösung und nicht die Genauigkeit). -- Jorumpl 20:39, 25. Feb. 2010 (CET)

In der jetzigen Form ist die Beschreibung wirklich etwas sinnlos. Hast du die Möglichkeit, die angegebene Norm nachzulesen? Vielleicht ist das Zitat einfach falsch. --Friedrich Graf 21:00, 25. Feb. 2010 (CET) Werde Kommissar

Sorry, in der Tat war das Zitat falsch. Im Bezugsartikel steht es aber glücklicherweise richtig. Ich habe den Text korrigiert. --Saure 23:23, 25. Feb. 2010 (CET)

Zustand des Artikels

Dieser Artikel genügt nicht den Richtlinien. Es ist nicht nötig, eine Diskussion oder Abstimmung zu veranstalten, um einen Artikelzustand zu beheben, der orthogonal auf der Richtlinien steht.

Wilde Spekulationen "was zwar für die Programmierer bequemer ist" und Anekdoten über die Geschichte von Computergrafik und Tonaufnahmen gehören hier nicht her. Wie bereits mehrfach dargestellt, gibt es dafür eigene Artikel. Auch die oberflächliche Zusammenfassung von Quantisierungsstufen im Abschnitt "Kennzeichen" gehört hier nicht her.

WP:ART besagt klar: "Jeder Artikel der Wikipedia erklärt nur einen Begriff. Wenn ein Wort für mehrere verschiedene Begriffe steht, so wird dies durch eine Begriffsklärung aufgelöst." Ein Sammelartikel für derart unterschiedliche Begriffsverwendungen ist nicht zulässig.

Der alternative Vorschlag zur BKS wäre eine Weiterleitung auf "Quantisierungsstufe". -- Plankton314 (Diskussion) 15:38, 28. Mär. 2013 (CET)

Der Artikel behandelt genau den einen Begriff, der in der Überschrift steht. Und er beschreibt, an welchen Stellen der Begriff in dem einen Sinn verwendet wird. Angeblich „unterschiedliche Begriffsverwendungen“ und „die oberflächliche Zusammenfassung von Quantisierungsstufen“ werden nicht belegt. Dass diese nicht hier her gehören, ist auch nicht mehr als eine unbelegte Meinungsäußerung. --der Saure 16:12, 28. Mär. 2013 (CET)

Im Abschnitt "Anwendungen" wird dargestellt, dass der Begriff "Digitale Auflösung" im Kontext von "Computergrafik", "Tonaufnahmen", "Messtechnik" und "Fototechnik" verschiedene Bedeutungen hat. Das bedeutet BKS.

Wenn der Begriff allerdings grundsätzlich nur die Quantisierungsauflösung beschreiben soll, dann ist eine Weiterleitung zu eben dieser einzurichten.

Mitnichten gehören die geschichtlichen Erläuterungen im Abschnitt "Anwendungen" in diesen Artikel. Das ist keine "unbelegte Meinungsäußerung", sondern der Tatsache geschuldet, dass es dafür eigene Artikel gibt. Und der kurze Abriss aus "Kennzeichen" ist auch im Artikel Quantisierungskennlinie/Quantisierungsstufen zu finden. Wie bereits unzählige Male gesagt: Kein Grund, Redundanzen zu bestehenden Artikeln aufzubauen. -- Plankton314 (Diskussion) 16:27, 28. Mär. 2013 (CET)

Eines vorweg: Ich habe den Artikel zwar überarbeitet, aber nicht konzipiert.

Zur Bedeutung des Begriffs:

- Die "Messtechnik" ist mein ureigenes Fachgebiet. Den Begriff "Digitale Auflösung" habe ich im Kapitel "Kennzeichen" so dargelegt, dass er seiner Verwendung in der Messtechnik nicht widerspricht. Zu den anderen Kapiteln müssten sich andere Fachleute melden, aber so viel kann ich feststellen:

- Im Kapitel "Computergrafik" wird z. B. die Schwarzweißabstufung durch 256 Schattierungen beschrieben. Das entspricht genau der Darlegung im Kapitel "Kennzeichen".

- Im Kapitel "Tonaufnahmen" wird z. B. beschrieben, dass das analoge Eingangssignal mittels ISDN mit einer Genauigkeit von 12 Bit pro Wert abgetastet wird. Das entspricht genau der Darlegung im Kapitel "Kennzeichen".

- Unter "Punktdichte" wird angegeben, wieviele Punkte fallweise auf eine gegebene Länge kommen. Das entspricht genau der Angabe „Auflösung eines gegebenen Intervalls … durch die Anzahl verschiedener Zustände“ im Kapitel "Kennzeichen".

Es gibt also überhaupt keine „verschiedene Bedeutungen“, die eine BKS erfordern oder rechtfertigen. Sondern die gemeinsame Bedeutung kommt in verschiedenen Anwendungen zum Tragen.

Zu den „geschichtlichen Erläuterungen“: Ich finde im Artikel in dieser Richtung lediglich, dass bei den Tonaufnahmen in den letzten 20 Jahren eine technische Umstellung/Verbesserung vorgenommen worden ist. Diese in einem Halbsatz in Zusammenhang mit dem früheren Mangel darzulegen, ist m. E. aktuell sachgerecht und kein Ausflug in die Historie, wie er sonst bei Wikipedia auch in technischen Themen durchaus gepflegt wird.

Insgesamt sehe ich in dem Artikel eine sinnvolle fachübergreifende Zusammenschau zu einem häufiger vorkommenden Thema (einschließlich Bewertung, wie weit die Auflösung fallweise gehen sollte). „Redundanzen zu bestehenden Artikeln“ sehe ich nicht, weil zur Frage nach der digitalen Auflösung die Antworten in den einzelnen Artikeln kaum zu finden ist. --der Saure 12:46, 29. Mär. 2013 (CET)

Hallo allerseits. Kein Artikel ist perfekt, insofern kann auch dieser Artikel überarbeitet werden. Allerdings wäre eine typische BKS, wenn besipelsweise der Begriff Modulation sehr unterschiedliche inhaltliche Spektren abdeckt. In unserem Fall geht es aber um ein Begriff, der in einen speziellen technischen Bereich angesiedelt ist. Dort wird er in verschiedenen, ähnlichen Zusammenhängen benutzt. Die Differenzierung der Unterschiede läßt sich nicht dem dem Halbsatz einer BKS ausdrücken. Was die Redundanzen betrifft, so wird es diese in Wikipedia immer geben. Ich denke gerade an Kernkraft, wo in der Beschreibung eines Kraftwerks auch die grundlegende Technik angerissen wird. Gleichzeitig wird auf den Hauptartikel (zur ausführlichen Beschreibung der Technik verwiesen) verwiesen. Also: überarbeiten gerne, aber nicht BKS. FG --Friedrich Graf (Diskussion) 13:47, 29. Mär. 2013 (CET)

Vorweg ist es für mich nicht relevant, wer der ursprüngliche Verfasser hier war. Es ist in der Versionsgeschichte klar zu sehen, dass das eine sechs Jahre alte Artikelleiche ist, an der gelegentlich ein bißchen herumgebastelt wurde. Relevant ist nur, dass es den WP-Richtlinien entspricht - ob die Hauptautoren nun dabei sind oder nicht.

Im Abschnitt "Kennzeichen" steht in fünf Abschnitten eine Beschreibung von Quantisierungsstufe. Kurze Zusammenfassungen können eingebracht werden, um kurz in Erinnerung zu rufen, was ein Begriff beschreibt. So ist das jedoch zu umfangreich.

Die ganzen Erläuterungen zu den Themen "Messtechnik", "Computergrafik", "Ton-" und "Fototechnik" klingen zwar irgendwie plausibel, aber sie beschreiben letztens ein und das selbe: die Quantisierungsauflösung bei Umwandlung einer kontinuierlichen Größe in eine zeit- oder wertdiskrete. Wenn es in der einen Anwendung um Farben, Töne oder Messwerte geht, ändert das nichts an diesem Grundprinzip. In jedem dieser Artikel wird der Begriff "Auflösung" hinreichend genau beschrieben.

Es gibt in jedem besagten Artikel zu Computergrafik, Tontechnik, etc. einen eigenen Abschnitt "Geschichte". Die historischen Zusammenfassungen gehören nicht zum Lemma "Digitale Auflösung", sondern sind Teil der jeweiligen Entwicklungsgeschichte. Mag sein, dass es immer Redundanzen in der WP, aber das bedeutet nicht, dass sie erwünscht wären oder über ein vernünftiges Maß hinaus geduldet werden müssten.

Bis jetzt wurde kein einziges Argument aufgeführt, dass die ganzen zum Lemma nur verwandten Einlassungen in diesem Umfang erklären oder rechtfertigen würde. Im Gegenteil: die WP-Richtlinien zeigen klar auf, dass das unerwünscht ist.

Und zu guter Letzt gibt es nicht einen einzigen Beleg im gesamten Artikel, der den Begriff "Digitale Auflösung" so definiert, wie er hier verwendet wird. Der Versuch über Abschnitte wie "Anwendungen" Erklärungen zu konstruieren nennt sich WP:TF und führt zur Löschung der Abschnitte oder des gesamten Artikels. Eine BKS wäre der einfachere Weg, den Begriff mit verschiedenen Anwendungen in Verbindung zu bringen.

Es bleibt dabei, Redundanzen sind zu entfernen, unbelegte Aussagen werden entweder belegt oder ebenfalls gelöscht. Wir können auch gerne schrittweise zuerst unbelegte Aussagen und redundante Erläuterungen entfernen; am Ende bleibt nichts anderes übrig als ein paar Sätze, die den Begriff "Digitale Auflösung" im Kontext verschiedener Anwendungen beschreiben und verlinken. Das ist eine BKS. -- Plankton314 (Diskussion) 15:01, 29. Mär. 2013 (CET)

PS: Anders gesagt fasst mMn. der Artikel Dinge zusammen, die einfach nicht das Gleiche sind. Die Auflösung bei einer Computergrafik beschreibt die Anzahl und Farbtiefe der Bildpunkte, in der Tontechnik den (minimalen) Abstand zwischen zwei Abtastpunkten (in Zeit und Amplitude) und in der Fototechnik (möglicherweise) die Punktdichte. Wenn man das alles nicht bis auf die Quantisierung herunterbricht, sind es - i. S. d. Anwendungsfalls - verschiedene Sachverhalte.

Meist wird in den entsprechenden Artikeln auch von "Auflösung" und weniger von "digitaler Auflösung" gesprochen. Auf der Auflösungs-BKL steht ebenfalls die Punktdichte und Bildauflösung - was dort mE. auch passender ist.

Mein Kompromissvorschlag wäre, hier im Artikel den Begriff "Digitale Auflösung" im messtechnischen Sinn zu erklären, wie er auf der Auflösungs-BKL beschrieben wird: als "Genauigkeit von digitalen Mess- oder Rechenoperationen". Ein Sammelartikel, in dem die unscharfen Verwendungen in verschiedenen Anwendungen beschrieben werden ist leider nicht zulässig. -- Plankton314 (Diskussion) 16:44, 29. Mär. 2013 (CET)

Hallo Plankton314; letztlich nennst du 2 Punkte:

• ist dieses Lemma relevant (oder nur eine BKS wert)?
• die innere Stimmigkeit des Artikels ist nicht gut

... auf beide Dinge gibt es nur 1 Antwort: die Verständlichkeit der Erklärung muß verbessert werden. Denn, weder die BKS, noch die jetzige Artikelform werden der laiengerechten Erklärung des Themas gerecht. Insofern hatte ich auch bei deiner ersten Bearbeitung gehofft, das du diese Schwäche ausmerzen kannst ...
... ich würde vorschlagen, das wir es zu dritt probieren.
Mein Vorschlag: fangen wir mit dem Intro an. Wir 3 wissen, was "Quantisierung" ist, aber der durchschnittliche Abiturient, Senior oder Fachfremde, mit denen ich alltäglich zu tun habe, weiß es nicht. Ich würde ein Intro vorschlagen, das diesen Begriff entweder gleich erklärt, oder ihn weglässt. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 17:33, 29. Mär. 2013 (CET)

Eigentlich wollte ich mit der BKS dieser Grundsatzdiskussion vorbeugen. Ich habe da auch meine Zweifel, ob es eine eindeutige Definition gibt, die über die Anwendungsbereiche hinweg gültig ist.

"Digital" bedeutet entweder "diskret" oder "in Ziffern dargestellt". Insofern klingt es vernünftig, bei einem (digitalen) Messgerät von "digitaler Auflösung" zu sprechen; das könnten dann die Anzahl der (signifikanten) Ziffer bei der Messung oder Messgerät sein.

Den Begriff auf Computergrafik, Audioaufnahmen, usw. auszudehnen, nur weil dort digital verarbeitet wird, wird der Sache m.E. nicht gerecht. Eine Auflösung (in diesem Sinn) ist definitionsgemäß immer diskret, hier noch "digital" dran zuhängen ist eine Tautologie. Auflösung in diesem Zusammenhang können bzw. sind bereits auf der Auflösungs-BKS aufgeführt.

Ich möchte auch zur Vorsicht in der Begriffsverwendung mahnen und hier keine parallele Bedeutung zu "Quantisierung" aufbauen.

Nachdem anscheinend fundamental Unsicherheit herrscht, wäre es vllt. ein Anfang mal zu fragen: Gibt es eine eindeutige Definition zu "digitale Auflösung" im Zusammenhang mit der Messtechnik. Es muss für jedes Lemma mindestens eine belastbar Quelle geben, d. h. es sollten erst Quellen bereitstehen, die den Begriff definieren. Wenn es hier unterschiedliche Definitionen gibt, kann weiter differenziert werden. -- Plankton314 (Diskussion) 19:15, 29. Mär. 2013 (CET)

Saure?

--Friedrich Graf (Diskussion) 09:11, 31. Mär. 2013 (CEST)

Ich bin im Moment sehr eingespannt. Antwort kommt noch. --der Saure 15:03, 31. Mär. 2013 (CEST)

Teilantwort: Ich bin verblüfft, wie sehr die Digitaltechnik schon den umfassenden Blick verstellt. Bitte: Welche Temperatur liest du ab, und mit welcher Auflösung kannst du das angeben (unabhängig von irgendwelchen Fehlergrenzen des Thermometers)? Nicht jede Auflösung ist eine digitale Auflösung. Siehe auch die Tabelle in Digitale Messtechnik#Anzeige der Messwerte.

Zur Auflösung finde ich in DIN 1319-1 (das ist die entscheidende Grundlagennorm der Messtechnik): Definition: Angabe zur quantitativen Erfassung des Merkmals eines Messgerätes, zwischen nahe beieinanderliegenden Messwerten eindeutig zu unterscheiden. Bemerkung: Die Auflösung kann quantitativ z. B. durch die kleinste Differenz zweier Messwerte, die das Messgerät eindeutig unterscheidet, gekennzeichnet werden. --der Saure 12:12, 2. Apr. 2013 (CEST)

Tja, den wichtigsten Teil der Definition hast du dabei aber leider ausgelassen - den entscheidenden Begriff: Hier wird "Auflösung" definiert und nicht "Digitale Auflösung". -- Plankton314 (Diskussion) 13:37, 2. Apr. 2013 (CEST)

Also, ich habe bei einer schnellen Suche nur eine einzige vernünftige Definition zu "Digitale Auflösung" gefunden. Das war im "Taschenbuch der Digitaltechnik" (Simers, Sikora, Hanser) im Kapitel über ADC/DACs:

"Auflösung: Die digitale Auflösung eines Intervalls ist die Anzahl der Werte, die in diesem Intervall dargestellt werden können."

Ansonsten wird der Begriff "digitale Auflösung" zwar erwähnt, jedoch nur implizit/ohne Definition. In verschiedenen anderen Bücher, die ich jedoch nicht als Quelle verwenden würde, wird der Begriff im Zusammenhängen wie unter dem Abschnitt "Anwendungen" gelegentlich erwähnt.

Aber: Die meisten Lehrbücher, in die ich jetzt reingeschaut habe, verwenden einfach nur den Begriff "Auflösung" in diesem Zusammenhang.

Außerdem wurde hier bis jetzt noch immer nicht dargelegt, weswegen Zusammenfassungen aus anderen Artikel nötig wären. Die verschiedenen Lemmata im Abschnitt "Anwendungen" sind teilweise bereits auf der Auflösungs-BKL aufgeführt bzw. es gibt keinen Grund zur Annahme, dass der spezielle Begriff "Digitale Auflösung" hier statt allgemein "Auflösung" verwendet werden würde. Abschnitte wie "Tontechnik" und "Messtechnik", können in einem Artikel so ebenfalls nicht stehen bleiben. Sie enthalten nicht mal den einen Halbsatz Beschreibung, sondern nur einen HA-Link.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Plankton314 (Diskussion) 11:29, 10. Apr. 2013 (CEST)

Warum?

Also nochmals meine Bitte darzulegen, inwiefern der Begriff "Digitale Auflösung" ein eigenes Lemma wäre. Eine Erklärung zu konstruieren ist nicht zulässig. -- Plankton314 (Diskussion) 14:26, 2. Apr. 2013 (CEST)

Wikipedia versteht sich als darstellendes Medium (Wissen der Welt abbilden). Das ganze nach bestimmten Kriterien (Relevanz, Belege, ...). Da dieser Begriff an verschiedenen Stellen im Alltag vorkommt (Bsp.1, Bsp.2, Bsp.3, Bsp.4) verstehe ich deine Frage ehrlich gesagt nicht. FG --Friedrich Graf (Diskussion) 13:25, 3. Apr. 2013 (CEST)

Zum wiederholten Male:

• Die Definition des Begriffs "Digitale Auflösung" ist nicht belegt, vielmehr ist es eine konstruierte Herleitung über Zusammenhänge zu digitalen Verarbeitung/Messung/usw. Die bloße Tatsache, dass der Begriff verschiedentlich in einem losen und nicht näher definierten Zusammenhang verwendet wird, qualifiziert noch nicht für einen eigenständigen Artikel.
• Die aufgeführten Beispiele verwenden den Begriff nicht in einer einheitlichen Bedeutung - widerspricht also dem ein Artikel, ein Lemma-Prinzip. Außerdem wird der Begriff in den entsprechenden Artikeln bereits erklärt.
• Der Abschnitt "Kennzeichen" ist eine lose Zusammenfassung über lineare Quantisierungskennlinien.
• Und warum es weitere Zusammenfassung der geschichtlichen Entwicklung in den Abschnitten "Computergrafik" und "Tontechnik" bedarf, ist auch nicht klar.

--Plankton314 (Diskussion) 14:26, 3. Apr. 2013 (CEST)

Okay Plankton314, ich glaube, das wir in 2 unterschiedlichen Wikipedias arbeiten. In meiner steht unter WP:Q: Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe) bedarf es keiner Herkunftsangabe. Und jetzt erkläre mir bitte, das es weder "digital", noch "Auflösung" gibt. Tut mir leid, aber in meiner Wikipedia ist das der Fall. Wenn das in deiner Wikipedia nicht der Fall ist, dann ist eine Zusammenarbeit zwischen uns beiden wahrscheinlich unmöglich. Meinen konkreten Arbeitsvorschlag habe ein Stück weiter oben gemacht.

... aber vielleicht findet sich ja noch jemand, der dein Problem versteht ...

--Friedrich Graf (Diskussion) 16:04, 3. Apr. 2013 (CEST)

Nur weil es die Begriffe "digital" und "Auflösung" gibt, ist es keine allgemeinkundige Tatsache, dass es auf einmal auch "Digitale Auflösung" gäbe (gibt es eine "Sonnenblumen Auflösung"?).

Letzter Vorschlag: Nachdem auf es wiederholte Nachfrage keine Äußerungen zu den anderen Kritikpunkten gab, wären diese zu entfernen. Was dann übrig bleibt ist die anfänglich zur Diskussion stehende BKS. Die vage Begründung, diese würde "dem Thema nicht gerecht" genügt nicht, nachdem bis jetzt nicht einmal fest steht, was das Thema genau überhaupt ist.

Sieben Tage, die angesprochenen Mängel zu beheben. -- Plankton314 (Diskussion) 17:44, 3. Apr. 2013 (CEST)

„Zum wiederholten Male“ schreibt hier einer etwas von Theoriefindung zu einem Artikel, der über bekanntes Wissen referiert.

Da will jemand unterscheiden zwischen einer konstruierten Erklärung und einer irgendwie anderen Erklärung, bloß wie? Vielleicht so: Erklärung = dem Unterscheidenden angenehm – konstruierte Erklärung = dem Unterscheidenden nicht passend?

Da werden trotz begründeter Erwiderungen bestimmte Behauptungen einfach wiederholt.

Da wird (im Moment noch in der Diskussion) der Begriff „Auflösung“ so belegt, dass er sowohl auf Analogtechnik wie auf Digitaltechnik anwendbar ist. Dazu behauptet er, dass damit „digitale Auflösung“ nicht belegt sei. Kann er wirklich nicht den Satz Die Auflösung kann quantitativ z. B. durch die kleinste Differenz zweier Messwerte, die das Messgerät eindeutig unterscheidet, gekennzeichnet werden anwenden auf das, was bei einem Digitalsignal die kleinste Differenz ist?

Da fordert einer eine Reduktion des Artikels auf eine BKS; aber wenn im Artikel an Stellen, wo es möglich ist, nur ein HA-Link steht, können sie „in einem Artikel so ebenfalls nicht stehen bleiben“. Dabei ist die Behauptung, der Abschnitt "Tontechnik" enthielte „nicht mal den einen Halbsatz Beschreibung“, sowieso falsch.

Die „lose Zusammenfassung“ orientiert sich an dem, was für das Verständnis der digitalen Auflösung erforderlich gehalten wird, und will keine Vertiefung bieten, die unter andere Stichworte gehört. Die besondere Beachtung der linearen Kennlinie entspricht ihrer bevorzugten Verwendung. Umfassende Aussagen zu nicht linearen Kennlinien sind nur gezielt zu jedem einzelnen Kennlinienverlauf möglich.

Gemäß Vorschlag von Friedrich Graf versuche ich eine neue Einleitung:

Als Auflösung versteht man in der Technik eine Angabe zur quantitativen Erfassung, wie weit ein Gerät (beispielsweise Messgerät, Analog-Digital-Umsetzer) zwischen nahe beieinanderliegenden Werten eindeutig unterscheiden kann. Z. B. kann die Auflösung quantitativ durch die kleinste Differenz zweier Werte, die das Gerät eindeutig unterscheidet, gekennzeichnet werden (in Anlehnung an ). Damit beschreibt die digitale Auflösung,

• wie fein gestuft eine ursprünglich kontinuierlich veränderliche Größe bei einer digitalen Mess-, Rechen- oder sonst Information verarbeitenden Operation digital unterschieden wird – oder
• mit welcher maximalen Quantisierungsabweichung – ohne weitere Gerätemängel wie beispielsweise Messgeräteabweichung – die Größe digital abgebildet wird.

Nur so nebebei: Bei fast allen Links in Auflösung unter „In Physik und Technik“ handelt es sich um analoge Auflösung. --der Saure 20:14, 3. Apr. 2013 (CEST)

Der Versuch die Bedeutung logisch zu herzuleiten ersetzt keine Quelle, die die hier verwendeten Bedeutungen eindeutig definiert. -- Plankton314 (Diskussion) 21:00, 3. Apr. 2013 (CEST)

Ja, ja, etwas logisch herzuleiten, das ist manchmal ein Problem. --der Saure 21:24, 3. Apr. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Plankton314 (Diskussion) 11:29, 10. Apr. 2013 (CEST)

Revert am 16.04.13

Also Saure, dann schieß mal los, was du für "Ungereimtheiten" in eindeutig belegten Abschnitten wie hier [1] entdeckt hast. Und gleich vorweg: Wenn jetzt wieder irgendwelche Argumente, die nur auf deine persönlichen Ansichten fußen, ist das kein Grund Abschnitte zu entfernen/revertieren. -- Plankton314 (Diskussion) 14:24, 16. Apr. 2013 (CEST)

Ich vertrete keine „irgendwelche Argumente, die nur auf deine persönlichen Ansichten fußen“, sondern vertrete eine durch DIN 1333 abgedeckte Auffassung. Nachdem die ursprünglich auf meiner persönlichen Seite geführte Diskussion nun auf der Artikelseite steht, hoffe ich auf Beteiligung Dritter. Alles Weitere danach. --der Saure 14:33, 16. Apr. 2013 (CEST)

Nochmal in aller Ruhe: Bitte lege dar, inwiefern die von mir eingefügten und durch wissenschaftliche Literatur gedeckten Aussagen, "Ungereimtheiten" enthalten.

Wenn hier keine konkreten Punkte genannt werden, gehe ich davon aus, dass es keine gibt. Bitte bedenke auch: Dieser Artikel behandelt nicht die DIN sondern den Begriff Auflösung in der Signalverarbeitung, Normen haben hier keine zu bevorzugende Stellung. -- Plankton314 (Diskussion) 14:43, 16. Apr. 2013 (CEST)

Ich hoffe auf weitere Beteiligung Dritter. Alles Weitere danach. --der Saure 10:02, 17. Apr. 2013 (CEST)

Verstehe ich das richtig, dass du selbst also keinerlei Gründe für die Entfernung meiner belegten Abschnitte aufführen kannst? Insofern handelt es sich hier um einen willkürlichen (da unbegründeten) Revert und reine Verzögerungstaktik, in der Hoffnung, dass irgendwann ein Mitstreiter auftaucht und einen Grund findet.

Ich gebe dir hier bis heute Abend Zeit, eigene Gründe aufzuführen, die eine Entfernung der besagten Abschnitte rechtfertigen, ansonsten stelle ich die revertierten Textabschnitte wieder her. -- Plankton314 (Diskussion) 10:11, 17. Apr. 2013 (CEST)

Es gibt die Befürchtung, dass eine Diskussion mit dir zwecklos sein könne. Dazu warte zum obigen Streitpunkt weitere Stellungsnahmen ab. Da die Diskussion noch nicht einmal seit 24 Stunden auf der Artkel-Diskussionsseite steht, ist dein Termindruck unangemessen; ich werde diesem nicht nachgeben. --der Saure 12:13, 17. Apr. 2013 (CEST)

Es gibt nur vage "Befürchtungen" und "Ungereimheiten", aber nichts substanzielles. Es ist auch nicht nötig, hier auf der Disku zu warten, bis sich jemand findet, der dir einen Grund soufflieren würde. Das war deine Aktion, darum musst du sie auch erklären können.

Davon abgesehen halte ich es auch für unfair - gegenüber allen Beteiligten - andere User dafür zu benutzen, deine eigene Aktion nachträglich zu rechtfertigen.

Darum letztmalig: Bitte nenne konkrete Gründe für deinen Revert. -- Plankton314 (Diskussion) 12:58, 17. Apr. 2013 (CEST)

dritte Meinung:

1. "Die Auflösung beschreibt in der Signalverarbeitung die kleinstmögliche Wertänderung eines Signals." - Kann so nicht formuliert werden. Ein Signal kann kleinere Wertveränderungen als die Schrittweite eines Quantisierers aufweisen. die Auflösung beschreibt eher die Genauigkeit der Ausgabe des Quantisierers. Daher ist die Definition - "Als Auflösung versteht man in der Technik eine Angabe zur quantitativen Erfassung, wie weit ein Gerät (beispielsweise ein Messgerät oder ein Analog-Digital-Umsetzer) zwischen nahe beieinanderliegenden Werten eindeutig unterscheiden kann." - vorzuziehen. Ganz abgesehen davon, dass z.B. Auflösungsvermögen änhlich definiert ist. Daher ist auch der Satz - "Zum Beispiel, die kleinste Änderung die ein Sensor gerade noch unterscheiden kann." - zu streichen.
2. Außerdem frage ich mich warum folgender Satz gestrichen werden soll? - "Zur Bildung eines Digitalsignals muss das Signal vor der Quantisierung noch abgetastet werden, es unterliegt somit ferner einer zeitlichen Auflösung." - Dieser Satz ist extrem wichtig. Die Abtastung muss hier definitiv erwähnt werden. Wie soll es schließlich sonst möglich sein analoge in digitale Signale umzuwandeln.
3. "auch die Breite der Quantisierungsintervalle." - ist zu allgemein Formuliert und ich würde daher den anderen Vorschlag vorziehen, da dieser einfach genauer ist - "den Dynamikumfang des Quantisierers, d. h. die Differenz zwischen größtem ($\textstyle x_{max}$) und kleinstem ($\textstyle x_{min}$) quantisierbaren Wert"
4. Das Problem mit der Angabe der signifikanten Stelle ist doch lächerlich. Wenn mein Messgerät auf 0.04 V genau Eingangssignale messen kann, ist für eine weitere Verwendung eine Angabe auf 0.1 V Genauigkeit zu bevorzugen. Dies ist doch auch so durch die DIN beschrieben. Ein Angabe von 0.039 oder gar 0.0391 ist einfach schlicht nicht notwendig, eigentlich sogar überflüssig. Wenn die zweite Stelle schon so ungenau ist interessiert wirklich niemanden was bei weiteren Stellen passiert.
5. Und als letztes Frage ich mich was für ein Problem du mit folgender Angabe hast? - "Meist kann auch von der Anzahl der signifikanten Stellen auf die Auflösung geschlossen werden. Mit einer n-stelligen Binärzahl kann ein Intervall der Breite I in höchstens $2^{n}$ verschiedene Zustände mit der Breite $\Delta i={\frac {I}{2^{n}}}$ aufgelöst werden." - Ich finde das ist eine verständliche und sinnvolle Ergänzung in dem Artikel.

Naja viel Spaß beim diskutieren. Das ist meine Meinung zu dem Thema und ihr habt ja um mindestens eine Meinung gebeten. Ich wollte eigentlich eine alternative Definition des Begriffs Auflösung aus einem anderen Buch raussuchen, allerdings finde ich dieses gerade nicht. Gruß --Farigon (Diskussion) 14:49, 17. Apr. 2013 (CEST)

Erstmal Danke für die ausführliche 3M. Ich habe mir mal erlaubt, deine Punkte durchzunummerieren, um leichter Bezug nehmen zu können.

Zu 1) Die Auflösung ist nicht nur Eigenschaft eines Gerätes, sondern auch eines Quantisierers. Dann ist die Frage, von was für einem Signal wir reden. Ein kontinuierliches Eingangssignal kann beliebige Änderungen erfahren. Ein wertediskretes Signal kann sich dagegen nur in bestimmten Schritten ändern - und diese Schritte entsprechen der Auflösung. Von mir aus kann die ursprüngliche Formulierung auch darum ergänzt werden.

Zu 2) Für das was als dort "zeitliche Auflösung" gibt es einen Fachbegriff: die Abtastrate. Ich hatte den Satz erstmal entfernt, weil er suggeriert, dass der Begriff Auflösung ebenfalls synonym zur Abtastrate wäre. Ich kann diesen Zusammenhang aber umformulieren.

Zu 4) Es geht nicht um die lächerliche Nachkommastelle, sondern ob ein Quotient in einer Beispielrechnung irgendwelchen messtechnischen Normen bei der Angabe unterläge. Es ist letzten Endes aber irrelevant.

Zu 5) Gar kein Problem, ich habe lediglich die Formel in allgemeiner Form eine Zeile tiefer hingeschrieben.

-- Plankton314 (Diskussion) 15:41, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ich finde die Anpassungen, die du durchführen würdest, durchaus in Ordnung. Mach doch mal einen Vorschlag für die neuen Formulierung und dann schauen wir mal was der Saure dazu sagt. Punkt 4 kann man zur Not erstmal außen vor lassen, damit der Rest erstmal erledigt wird. Gruß --Farigon (Diskussion) 10:15, 18. Apr. 2013 (CEST)

nochtmals edit: Klar unterscheiden sich die beiden Signale, nur wenn du die Unterscheidung ja eh schon im Kopf hast, dann schreib sie auch in Wikipedia nieder. Sonst versteht niemand was damit gemeint ist, bzw. es ist sonst einfach zu undeutlich formuliert. --Farigon (Diskussion) 10:17, 18. Apr. 2013 (CEST)

Nun, da es sich hier lediglich um ein paar Kleinigkeiten in der Formulierung von 2-3 Sätzen handelt - und nicht um Grundsätzliches -, setze ich die besprochenen Punkte einfach mal probehalber um. Ich sehe kein Problem, an Kleinigkeiten direkt im Artikel zu feilen - das klappt sonst auch. Im Zweifelsfall treffen wir uns wieder hier.

Und bitte verzeih mir, wenn ich nicht die Erlaubnis von jemandem abwarte, der ohne Nennung von Gründen revertiert, einen Editwar mitmacht und anschließend in Deckung geht, um die Diskussion danach jemand anderem zu überlassen. -- Plankton314 (Diskussion) 11:42, 18. Apr. 2013 (CEST)

An sich sehe ich da auch kein Problem, da wir beide uns da ja einig sind. Nur will ich halt weitere Edit-Wars verhindern. Mal schauen was nach den Änderungen noch kommt. Gruß --Farigon (Diskussion) 13:17, 18. Apr. 2013 (CEST)

So wie dieser Beitrag erst frisch hereingekommen ist, warte ich noch, was in den nächsten Tagen Weiteres eingeht. Das hat mit „in Deckung“ gehen nichts zu tun. --der Saure 13:59, 18. Apr. 2013 (CEST)

Plankton, aus deinem letzten Edit schlußfolgere ich, das du mit der Formulierung von Saure zufrieden bist? Ich frage nur, weil wir dieses Diskussionsthema dann beenden können. --Friedrich Graf (Diskussion) 16:25, 18. Apr. 2013 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Plankton314 hat munter weiter editiert, sich dabei aber tatsächlich bemüht, die Hinweise einzuarbeiten. Ich denke, inzwischen ist ein Stand erreicht, von dem aus es vorwärts weiter gehen kann. Saure muss natürlich noch abnicken.

Für die Zukunft würde ich mir wünschen, dass Plankton etwas weniger schnell vorgeht, damit man allfällige Macken bereden und ausbügeln kann, bevor es wieder so aussieht, als könne nur noch ein Befreiungsschlag helfen. --Pyrometer (Diskussion) 23:30, 18. Apr. 2013 (CEST)

... stimmt. Es wirkt sonst wie "Man on Mission" - und das beißt sich mit kollaborativer Arbeit. FG --Friedrich Graf (Diskussion) 10:26, 19. Apr. 2013 (CEST)

Plankton hat sich durchaus als bemühter Benutzer erwiesen. Was der Saure nun in meinen Augen macht ist nicht in Ordnung. Entweder hat er selbst noch Änderungswünsche und Argumente gegen die aktuelle Version oder sein abnicken ist in meinen Augen nicht mehr notwendig, da hier mitlerweile 4 Leute einer Meinungs sind. Gruß --Farigon (Diskussion) 10:54, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ist der neue (dritte) Abschnitt der Einleitung so nun eindeutig abgegrenzt und konsensfähig?

Außerdem fehlt es mir an Phantasie, was eine "anderweitige informationsverarbeitende Operation" wäre, darum habe ich es auf "digitale Mess- und Rechen-Operation" beschränkt. -- Plankton314 (Diskussion) 13:23, 19. Apr. 2013 (CEST)

Mit der Änderung von Benutzer:Pyrometer in der letzten Nacht bin ich weitgehend einverstanden (umgestellte Passagen, die von Plankton stammen, müssen noch berichtigt werden). Im Übrigen warte ich noch auf die zugesagte Stellungnahme eines (in meinen Augen) Fachmanns für Signalverarbeitung, ohne die ich gegenwärtig keine Aktion für sinnvoll halte.

Die "dicksten Fische" in den Änderungen von Plankton hat ja Benutzer:Farigon dankenswerterweise schon aufgezeigt. Die neuerliche Änderung von Plakton in Zeile 1 enthält eine substantielle Verkürzung des Textes aus DIN 1319; das will ich so nicht bestehen lassen. Den zitierten Normtext hat er früher schon in zwei Absätze zerrissen. Außerdem ist die „digitale Auflösung“, die auf diesen Artikel verweist und deshalb in der Einleitung in Fettdruck erscheinen soll, ganz verschwunden. Da sind sicher noch weitere "muntere" Editierungen zu überdenken, um die ich mich aus besagten Grund noch nicht gekümmert habe. --der Saure 14:38, 19. Apr. 2013 (CEST)

Die von Farigon angesprochenen Punkte wurden diskutiert und umgesetzt.

Zur Norm: MMn. ist der entsprechende Satz aus der Norm mit formalem Blabla angereichert, der zitierte Auszug bringt die Bedeutung klar zum Ausdruck.

Und für den Begriff "Digitale Auflösung" fordere ich seit über einem Monat einen Beleg, dass dieser in der Fachliteratur existiert bzw. einheitlich definiert ist. Es gibt dazu mehrere Diskussionen in epischer Länge die zeigen, dass das nicht der Fall ist - und werde damit nicht wieder von vorne beginnen. -- Plankton314 (Diskussion) 15:02, 19. Apr. 2013 (CEST)

Nachtrag von Benutzer:Saure verschoben auf Quantisierungsfehler#Definition und Fehlergrenzen. -- Plankton314 (Diskussion) 16:09, 19. Apr. 2013 (CEST)

Der Artikel heißt nun nicht mehr "Digitale Auflösung". Wie Plankton eingeräumt hat, ist der Begriff aber weiterhin in Gebrauch, und es gibt ein Stichwort mit diesem Begriff. GemäßWP:REDIR#Ergänzung im Zielartikel gilt: Wenn von einem Ausdruck auf einen Artikel weitergeleitet wird, soll dieser Ausdruck dort auch genannt und zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden.

Nach den eben von mir vorgenommenen Änderungen sehe ich keinen weiteren Handlungsbedarf. --der Saure 10:55, 20. Apr. 2013 (CEST)

... zumal dann auch der Sinn der vergangenen Löschdiskussion im Raum steht ... aber beenden wir dieses Thema einfach. Es kostet zuviel Nerven. --Friedrich Graf (Diskussion) 10:10, 21. Apr. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Plankton314 (Diskussion) 17:27, 22. Mai 2013 (CEST)

Begriff "Quantisierungsbereich"

Klingt in meinen Ohren nicht so wirklich rund. Die englische Bezeichnung lautet "quantization range" bzw. "range of the quantizer".

Hat jemand eine wohlklingendere Übersetzung parat? -- Plankton314 (Diskussion) 12:44, 19. Apr. 2013 (CEST)

Im Zweifel erstmal "Bereich der Quantisierung". Oder den Begriff aus der Saures Version "Quantisierungsintervall". Ansonsten fällt mir zumindest nichts anderes ein. --Farigon (Diskussion) 14:08, 19. Apr. 2013 (CEST)

Der Begriff "Quantisierungsintervall" ist bereits als die Breite einer einzelnen Quantisierungsstufe belegt. -- Plankton314 (Diskussion) 14:39, 19. Apr. 2013 (CEST)

"den Quantisierungsbereich, d. h. die Differenz zwischen dem größten () und dem kleinsten () erlaubten Eingangswert" entweder hab ich da jetzt einen gedanklichen Fehler oder der Begriff Quantisierungsbereich gibt die Breite einer Quantisierungsstufe an und ist damit das Quantisierungsintervall --Farigon (Diskussion) 18:59, 19. Apr. 2013 (CEST)

Mit "Quantisierungsbereich" war der gesamte zulässige Wertebereich des Eingangssignal gemeint, z. B. 0 bis 10 V.

Mit "Quantisierungsintervall" (oder Stufe, Diskretisierungsschritt) ist ein Teilintervall davon gemeint, das zu dem selben Wert quantisiert wird, z. B. 1…2 V. -- Plankton314 (Diskussion) 11:04, 21. Apr. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Plankton314 (Diskussion) 17:27, 22. Mai 2013 (CEST)

Weiterleitungsseite Acht-Bit-Genauigkeit

Bitte mal kurzes Meinungsbild: Ist die WL wirklich nötig? Sonst SLA. -- Plankton314 (Diskussion) 13:29, 19. Apr. 2013 (CEST)

Es gibt keinen einzigen Artikel, der auf dieses Stichwort verlinkt. Kein Eigeninteresse an diesem Stichwort. --der Saure 13:38, 19. Apr. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Plankton314 (Diskussion) 19:01, 20. Apr. 2013 (CEST)

Einleitung

Hallo Saure,

Bzgl. dem hier: [2]

Und Aussagen wie "Nach den eben von mir vorgenommenen Änderungen sehe ich keinen weiteren Handlungsbedarf" gefolgt von einem de-facto-Zurücksetzen auf den Stand vor der Disku, kann man wohl kaum anschließend im Zusammenfassungskommentar als "gemäß Diskussion" bezeichnen.

Diese wiederkehrenden Versuche, alles in den Kontext der Messtechnik zu rücken, unterstütze ich nicht. Die beiden Einleitungsabschnitte, die zwischen Messtechnik-DIN und Quantisierung unterscheiden, wurden so gewählt, weil sie im Grund zwei Seiten der selben Münze sind.

In der vorherigen Version bestand die Einleitung aus drei Teilen:

• einem kurzen und sehr allgemeinem Einführungssatz,
• der Beschreibung durch die Messtechnik und
• die Beschreibung durch den Quantisierer.

Und nur weil du als Kommentar vor "Technik" (was übrigens bei einem Klammerzusatz "Signalverarbeitung" auch nicht korrekt ist) noch Computergrafik/Tontechnik geschrieben hast, bedeutet das noch nicht, dass diese Anwendungen im Speziellen durch die MT-Definition abgedeckt wären.

Ich werde das zwar erstmal nicht revertieren, bitte aber doch darzustellen, warum die Einleitung die messtechnische Darstellung bevorzugen sollte. -- Plankton314 (Diskussion) 11:28, 20. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Plankton, du schreibst so ununterbrochen Neues, dass ich nicht mit dem Beantworten nachkomme.

1. "Gemäß Diskussion" gilt nicht für die letzten 4 Wochen, sondern für genau das, wofür genau ich in meinem Diskussionsbeitrag gestern Handlungsbedarf angemeldet habe. Darauf ist von dir nur etwas gekommen, dass du für den Begriff "Digitale Auflösung" einen Beleg suchst, was hierzu aber ohne Relevanz ist, weil der Begriff außerhalb der Fachliteratur verbreitet ist und nach WP-Regeln rein musste. Da du in deinem Widerspruch bzw. deiner Revertierung sonst sehr schnell bist, wundert mich dein nachgeschobenes erneutes Kritisieren.
2. Der Klammerzusatz "Signalverarbeitung" war gewählt worden, um den verschiedenen Anwendungen in der Technik ein gemeinsames Dach zu geben, und nicht um mit einer Darstellung einer Theorie, die nur in tiefgründigen Fachbüchern verbreitet werden kann, Wiki unverständlich zu machen.
3. Für die Einleitung habe ich in der Literatur (dazu zähle ich auch DIN) eine aus der Messtechnik stammende, aber umfassender verwendbare Definition gefunden. Diese Quelle besteht aus zwei Sätzen, die du in zwei Absätze aufgeteilt hast, die ich wieder zusammengefügt habe, damit die Quellenangabe eindeutig ist. Diese Sätze hast du auch nicht als falsch bekämpft; nur dass sie aus einer anderen Ecke kommen, drüber lässt du dich aus. Im Übrigen ist die Einleitung für den OmA gedacht und muss noch nicht allerletzte Feinheiten enthalten. --der Saure 18:34, 20. Apr. 2013 (CEST)

Wird es jetzt ernsthaft als an Mangel an Argumenten verstanden, wenn ich mal nicht sofort revertiere? Hmm...

Das alles kommt mir übrigens seltsam bekannt vor. Hast du nicht in Auflösung (Physik) die identische Einleitung und in etwa den gleichen Artikelaufbau hergestellt?

Verstehe ich weiterhin richtig, dass du, nach beinahe zwei Monaten täglicher Diskussion, hier wieder den ursprünglich kritisierten Sammelartikel zu den vermeintlichen Bedeutungen des Begriffs "Digitale Auflösung" etablieren möchtest? Der Klammerzusatz lautet "Signalverarbeitung", insofern ist auch die Bedeutung in diesem Kontext zu beschreiben.

Das führt hier auch alles zu nichts. Bis jetzt steht der Begriff "Auflösung" in der Signalverarbeitung nur für eine Eigenschaft der Quantisierungskennlinie. Dazu braucht es keinen eigenen Artikel, man kann den Abschnitt "Definition" dort einbauen und eine WL anlegen.

Überleg dir unter was für einem Lemma du diesen Artikel haben möchtest, dann verschieben wir ihn dort hin. Mein Vorschlag wäre: "Auflösung (Messtechnik)". -- Plankton314 (Diskussion) 14:00, 21. Apr. 2013 (CEST)

1. Aha, das ist des Pudels Kern: „ … wenn ich mal nicht sofort revertiere“. Also Machtausübung statt Diskussion ist Planktons nicht nur gelebte, sondern hiermit auch offen erklärte Devise.
2. In der Tat, "Auflösung" ist erst einmal ein gemeinsamer Begriff für 2 Artikel. Die Konsequenzen sind nur anders bei Geräten der Analog- und der Digitaltechnik. Ein gleicher Artikelaufbau ist ja wohl eher positiv zu sehen als als Grund zum Kritisieren.
3. Der Artikel ist von niemand anders als Plankton am 10. 4. umbenannt worden auf den gegenwärtigen Titel "Auflösung (Signalverarbeitung)" und zwar mit substantiell derselben Gliederung und substantiell demselben Inhalt wie heute. Warum will er unter dieser Überschrift mit einmal etwas Anderes haben? Wenn er unter "Auflösung (Signalverarbeitung)" etwas Anderes haben will, hätte er doch gleich einen neuen Artikel anlegen und nicht den Krieg hier führen sollen. Aber wenn durch eine erneute Umbenennung die Substanz dessen, was bisher unter "Digitale Auflösung" zusammenfassbar war, erhalten bleibt, ist die Umbenennung noch das kleinere Übel.
4. Ein Titel "Auflösung (Messtechnik)" ist abzulehnen, weil a) die Messtechnik auch die Analog-Messungen umfasst und weil b) dieser Artikel viel breiter angelegt ist. Zweiter Vorschlag: "Auflösung (Digitaltechnik)". Aber ehe dieser umgesetzt wird, bitte ich die anderen an der Diskussion Beteiligten um Zustimmung oder weitere Vorschläge. --der Saure 19:01, 21. Apr. 2013 (CEST)

Diese Artikelbezeichnung war einzig und allein deine Idee. Ich habe sie nur durchgeführt.

Es führt offensichtlich nicht zum Ziel, hier zu versuchen Themen (Signalverarbeitung und Messtechnik) unter einen Hut zu bringen. In einem Artikel über Messtechnik die Unterschiede zur Analog-Messung darzustellen ist - auch wegen der thematischen Zusammengehörigkeit - sinnvoller, anstatt aus diesen offensichtlich unvereinbaren Themen etwas zusammenzuschustern. -- Plankton314 (Diskussion) 20:16, 21. Apr. 2013 (CEST)

Plankton, es würde der kollaborativen Arbeit an diesem Artikel gut tun, wenn du "den schwarzen Peter" nicht ständig irgendwohin schieben würdest. Die jetzige Situation ist durch eine Eigendynamik entstanden, an der du großen Anteil hattest. Es macht aber keinen Sinn, über diese Schuldfrage zu debattieren, statt dessen benötigen wir eine Lösung für die auftauchenden Probleme. Auf der einen Seite ist es sehr schön, wenn es engagierte Wikipedianer gibt, die den Artikeln ein hohes Niveau verpassen wollen. Auf der anderen Seite ist dies ein kollaboratives Projekt - und ein Mitautor, der ständig "Hacken schlägt" ist für eine konstruktiven Zusammenarbeit nicht von Vorteil. In diesem Kontext bitte ich die nächste Frage zu verstehen: wäre es nicht besser zuerst über die Struktur dieses und anderer Lemma zu reden, als teilweise sinnlose Arbeit zu investieren?! Bedenke bei deiner Antwort bitte 2 Dinge: mir geht es hier nur um den Lemmainhalt, nicht um die Schuldfrage und: wird die Arbeit, die wir ehrenamtlich erledigen, zunichte gemacht, reagieren wir alle allergisch.. Also: laß uns zuerst darüber reden, wohin der Zug überhaupt fahren soll. Sonst wirst du irgendwann alleine an diesem Lemma arbeiten müssen. --Friedrich Graf (Diskussion) 20:59, 21. Apr. 2013 (CEST)

Die kurze Antwort lautet: Messtechnik und Signalverarbeitung sind zwei verschiedene Paar Schuhe (siehe bereits die Einleitung). Es funktioniert augenscheinlich nicht, sie unter einen Hut zu bringen. Warum es dann überhaupt versuchen? -- Plankton314 (Diskussion) 21:11, 21. Apr. 2013 (CEST)

Okay, mal andersrum: Plankton, könntest du bitte - uns unwissenden Autoren - erklären, wie die ideale Struktur aller möglichen Lemma rings um das Thema Quantisierung, Auflösung, usw, usw. aussieht. Dies dient einfach der Vorbeugung vor: Arbeit investieren - danach wegdiskutieren, Arbeit investieren - danach wegdiskutieren, usw. Es wäre schön, wenn du allen unwissenden Autoren erklären könntest, wie der/die Artikel später auszusehen haben. Oder noch anders: könntest du deine Generalkritik an allen Bearbeitungen, die nicht von dir sind, VORHER äußern. Das würde uns allen sehr viel Streß ersparen. Ich würde vorschlagen, das du beim Thema "Digitale Auflösung" anfängst, denn von dort entstammt deine erste Generalkritik (März 2013). --Friedrich Graf (Diskussion) 08:54, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ich kann und möchte keinen vorschlag für alle Lemmata machen. Aber es ist doch offensichtlich, dass bereits in der Signalverarbeitung und in der Messtechnik deutliche Unterschiede bestehen. Ansonsten ist es glaube ich sinnvoller in Saures neuem Abschnitt darüber zu diskutieren. -- Plankton314 (Diskussion) 12:13, 22. Apr. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Plankton314 (Diskussion) 17:27, 22. Mai 2013 (CEST)

Neuer Titel

Es ist richtig, dass der gegenwärtige Titel von mir vorgeschlagen worden ist; in der Diskussion zu seinem unseligen Löschantrag habe ich das gefunden. Er ist aber von Plankton für gut befunden worden, obwohl er sich unter diesem Titel offenbar etwas ganz anderes vorstellt, als was zu dem Zeitpunkt im Artikel stand. Den Vorschlag hatte ich gemacht in Analogie zur Umbenennung von Quantisierung über einen Umweg zu Quantisierung (Signalverarbeitung). Ich wünsche mir einen neuen Titel, unter dem Plankton keinen Mitwirkungsbedarf mehr sieht. Dann kann er sich unter dem gegenwärtigen Titel wiederum von mir ungestört entfalten. Seinen Vorschlag "Auflösung (Messtechnik)" hatte ich aber weiter oben begründet zurückgewiesen, und ich habe einen neuen Vorschlag gemacht. Ich hoffe zum neuen Namen auf breiten Konsens. --der Saure 11:20, 22. Apr. 2013 (CEST)

au weia... Mach doch keinen Krieg daraus... Wenn du ohne den Plankton etwas machen willst, guck dir ein neues Thema raus. Dynamik(umfang) würde mir da einfallen. Ist/war mies. Zu den 40mV: Da geb ich Plankton völlig recht, wenn die Rechnung nicht "glatt aufgeht" kann man die Kommastellen angeben. Mutmaßungen darüber wieviele Kommastellen nötig sind sind problembezogen und haben nix mit der Auflösung zu tun.

Ich fand "Digitale Auflösung" völlig okay. Nach Quantisierung würden wahrscheinlich weniger Leute suchen. Sätze wie "Jede Präzision mit 6stelliger Angabe ist verantwortungslos" sind per se auch nicht sinnvoll. Wieso du da immer eine "1" siehst hast du noch nicht gezeigt. Wo war eigentlich die Abstimmung zur Umbenennung? --Andy386 (Diskussion) 00:07, 30. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Andy386,

Der Artikel wurde nach einer LD verschoben, weil ich angezweifelt habe, dass es sich um einen etablierten Fachausdruck handle und der Artikel als Sammelartikel verfasst war/ist. Nach zwei Wochen Disk hier und einer Woche auf der LD sind dafür noch immer keine Belege aufgetaucht (siehe auch #Keine Belege). Daraufhin wurde in letzter Minute zw. Saure und mir auf der LD ausgemacht, den Artikel unter den Klammerzusatz "Signalverarbeitung" zu verschieben. Wie sich herausstellte, trifft der das Thema leider auch nicht.

Ich denke (noch immer), dass der Artikel unter "Auflösung (Messtechnik)" gut aufgehoben wäre. Saure nicht. Und weitere Meinungen gibt es bis dato keine.

Hier stehen wir also. --Plankton314 (Diskussion) 10:54, 30. Apr. 2013 (CEST)

Wie oben begründet bin ich weiter gegen "Auflösung (Messtechnik)". Da ich anderwärtig eingespannt bin, äußere ich mich aber frühestens nächste Woche. Bitte um Geduld. --der Saure 14:18, 30. Apr. 2013 (CEST)

Plankton hat den Titel "Digitale Auflösung" bekämpft mit der Begründung, dass es sich nicht um einen etablierten Fachausdruck handle. Ich habe nun drei Bücher gefunden, die diesen Begriff verwenden. Damit ist dieses Argument vom Tisch. Einer erneuten Belegung steht von daher nichts mehr im Wege. Sein Versuch, eine BKS anzulegen, ist ungeeignet und gescheitert. Man muss es nur aushalten, dass der Begriff "Digitale Auflösung" eine gewisse Bandbreite hat, und sich dieser stellen. Der Klammerzusatz "Signalverarbeitung" hat sich für diesen Artikel nicht bewährt, aber Plankton kann nach der Rückbenennung dieses Artikels (und Einarbeitung der neuen Quellen) unter dem Stichwort „Auflösung (Signalverarbeitung)“ seine Vorstellungen unbehindert ausbreiten. --der Saure 08:34, 7. Mai 2013 (CEST)

Falls du tatsächlich Fachliteratur hast, die diesen Begriff definiert und nicht nur in einem losen Zusammenhang irgendwo einstreut, spricht nichts dagegen - und hat es auch noch nie. Dazu sollte dargestellt werden, dass der Begriff wirklich ein Überbegriff für die unterschiedlichen Anwendungsfälle ist. Und auch, dass es sich nicht nur um eine rhetorische Ausschmückung des Begriffs "Auflösung" handelt, weil der Autor irgendetwas digitales beschreibt.

Ein Sammelartikel jedoch, der die unterschiedlichen Ausprägungen des Begriffs "Auflösung" in irgendeinem vermeintlichen "digitalen" Kontext auflistet, ohne das zu erkennen wäre, inwiefern es sich um die gleiche Sache handelt, war und ist nicht zulässig. --Plankton314 (Diskussion) 11:13, 7. Mai 2013 (CEST)

Eine typische Plankton-Antwort im Stil: "Ja, aber ...". Er stellt Bedingungen, die nicht alle belegbar sind, und ob die erfüllt sind, entscheidet er ganz alleine.

Der Begriff "Digitale Auflösung" wird umgangsprachlich verwendet (wie Plankton immerhin eingeräumt hat); allein das würde ein Behandlung bei WP rechtfertigen; siehe ferner die Fülle unter [3]. Aber es gibt auch Fachliteratur, die diesen Begriff verwendet, leider unterschiedlich, aber diese Unterschiedlichkeit dieses einen Begriffes wäre herauszustellen. Eine BKS kann dazu nicht dienen, da es keine geeigneten Verlinkungsmöglichkeiten gibt. (Anders ist das mit dem Begriff Auflösung, der auf viele unterschiedliche Artikel verweisen kann.)

Es geht auch nicht um den Begriff „"Auflösung" in irgendeinem vermeintlichen "digitalen" Kontext“, sondern um den gefügten Begriff "digitale Auflösung", so wie es auch eine projektive Auflösung und eine injektive Auflösung gibt, sogar Artikel über eine Auflösung der englischen Klöster und eine Auflösung der römischen Tetrarchie.

Man findet bei WP:ART: „Nicht jeder Gegenstand eignet sich als Thema für einen Enzyklopädieartikel. Die Ausschlusskriterien ergeben sich daraus, was Wikipedia nicht ist.“ Nur diese Ausschlusskriterien geben einen Grund, den Artikel abzulehnen, und nicht alle die Forderungen, die Plankton oben erhebt. --der Saure 18:15, 7. Mai 2013 (CEST)

Es ist doch ganz einfach:

1. Entweder gibt es eine Definition für "Digitale Auflösung", die es als Begriff mit einer eigenen Bedeutung darstellt, dann ist ein eigenständiger Artikel für diese Thema angebracht.
2. Oder aber der Begriff hat mehrere Bedeutungen (wird wie hier bspw. nur unscharf und implizit bei verschiedenen Anwendungen verwendet), dann ist eine BKS zu den entsprechenden Bedeutungen angebracht.

Nachzulesen hier: WP:ART#Thema, und hier: WP:BKL#Grundlagen der Begriffsklärung.

Wo liegt da das Problem? --Plankton314 (Diskussion) 21:31, 7. Mai 2013 (CEST)

In der Tat, es ist ganz einfach, wenn man die Quellen nur etwas sorgfältiger heranzieht:

1. Unter WP:ART#Thema steht: „Jeder Artikel der Wikipedia erklärt nur einen Begriff. Wenn ein Wort für mehrere verschiedene Begriffe steht, so wird dies durch eine Begriffsklärung aufgelöst.“– Der eine Begriff lautet "Digitale Auflösung". Von mehreren Bedeutungen finde ich hier überhaupt nichts. Nur für verschiedene Begriffe wird hier auf eine BKS verwiesen.
2. Unter WP:BKL#Grundlagen der Begriffsklärung steht: „Die Aufgabe einer Begriffsklärung besteht ausschließlich darin, ein mehrdeutiges Wort bzw. einen Ausdruck als Stichwort mit genau denjenigen Artikeln zu verknüpfen, in denen dessen unterschiedliche Begriffsinhalte behandelt werden. Eine Begriffsklärung dient ausdrücklich nicht dazu, unmittelbar die verschiedenen Begriffe selbst zu erklären oder das Stichwort vollständig in seinen Bedeutungen zu klären.“ Das heißt:
   1. Zum ersten Satz: Eine BKS setzt voraus, dass es Artikel gibt, in denen unterschiedliche Begriffsinhalte behandelt werden. Diese sind zur digitalen Auflösung allenfalls bruchstückhaft vorhanden (und können dann mit Verweis auf Hauptartikel verlinkt werden).
   2. Zum zweiten Satz: Lediglich eine BKS dient nicht dazu, unmittelbar die verschiedenen Begriffe selbst zu erklären oder das Stichwort vollständig in seinen Bedeutungen zu klären; aber davon, dass grundsätzlich ein Artikel nicht unterschiedliche Begriffsinhalte behandeln darf, steht da nichts. --der Saure 11:16, 8. Mai 2013 (CEST)

Ach, Saure, du diskutierst halt einfach nur gerne um des Diskutieren Willens.

Solange hier nichts konkretes kommt, sehe ich keinen Sinn, weiterhin abstrakt über die Auslegung der Richtlinien zu diskutieren. --Plankton314 (Diskussion) 11:49, 8. Mai 2013 (CEST)

Die Diskussion um den Titel hast du begonnen, und um der Sache willen habe ich gegengehalten, nicht um des Diskutieren Willens. Konkret herausgekommen ist, dass deine formalen Argumente mit den WP-Regeln nicht übereinstimmen. Freilich, ich habe immer versucht zu argumentieren, auch wenn du mit „ … wenn ich mal nicht sofort revertiere“ antwortest. Hoffentlich kommt der Artikel nun in ein ruhigeres Fahrwasser. --der Saure 18:12, 8. Mai 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Plankton314 (Diskussion) 17:27, 22. Mai 2013 (CEST)

URV?

Momentan ist der erste Satz in der Einleitung ein (nicht gekennzeichnetes) Zitat aus der DIN-1319-1, wobei hier sowohl Definition als auch Beschreibung des Begriffs "Auflösung" komplett übernommen wurden.

Eine Kennzeichnung als Zitat sollte kein Problem sein, aber: Ich bin durch Zufall auf diesen Beitrag [4] im "Normenblog" gestoßen. Dort wird behauptet, dass das Zitieren von DIN-Normen nicht gestattet sei.

Daraufhin habe ich mich beim Beuth umgesehen (der DIN-eigene Verlag) und dort gibt es tatsächlich ein Merkblatt zur "Verfältigung von DIN-Normen für Publikationen" [5]. Und auf Seite 2, Abschnitt "Besondere Bedingungen", Punkt 2 steht, dass das die "auszugsweise Wiedergabe des Originaltextes einer DIN-Norm" gebührenpflichtig sei!

Also, Saure, ich will dir hier wirklich nicht an den Karren fahren, aber da bereits die Nutzungsbedingungen, denen ich zustimmen musste, um die Norm überhaupt einsehen zu dürfen, ziemlich streng sind, befürchte ich langsam, dass man nicht einmal daraus zitieren darf. Das wäre doch irgendetwas zwischen absurd und lächerlich!

Meinungen? -- Plankton314 (Diskussion) 15:31, 22. Apr. 2013 (CEST)

Okay, URVen sind nicht auf die leichte Schulter zu nehmen. Ich entferne jetzt die DIN-Zitate und stoße die VL an. -- Plankton314 (Diskussion) 19:21, 22. Apr. 2013 (CEST)

Auszug aus einer persönlichen Mitteilung vom Justiziariat DIN: „Nur Original-Auszüge aus DIN-Normen von ca. mehr als ½ Seite Umfang sind genehmigungspflichtig.“ --der Saure 16:30, 29. Apr. 2013 (CEST)

Das hättest du ganz einfach vermeiden können, wenn du hier vor einer Woche kurz geschrieben hättest, dass man warten solle und du eine Anfrage stellst.

Was dagegen schon eher eine Sache ist, ist dass du hergehst und mich beim bearbeitenden Admin anschwärzt. Denkst du allen Ernstes, dass ich den Umweg über eine URV gehe, nur weil ich dein Zitat für wenig hilfreich halte?!?

URV hin oder her, es gilt der Grundsatz Zitate zu vermeiden, wenn eine eigene Formulierung gleichwertig ist. Und wenn dir diese verklausulierte Formulierung so wichtig ist, stelle bitte dar, inwiefern sie eine Verbesserung gegenüber einer der alten Einleitung sein sollte – oder warum eine äquivalente Wiedergabe nicht möglich ist. --Plankton314 (Diskussion) 18:27, 29. Apr. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Plankton314 (Diskussion) 17:27, 22. Mai 2013 (CEST)

Versuch einer Lösung1

Um die Schuldzuweisungen, Vergangenheitsschau und Grabenkämpfe zu umgehen (ich gehe davon aus, das im Herzen alle Beteidigten keinen Editwar wollen) hier mein Vorschlag:
... die Diskussion der letzten Tage/Wochen hat neue Erkenntnisse gebracht, die beim Beginn der Diskussion nicht zur Verfügung standen (bzw. nicht genannt waren). (Ausschliesslich) auf Basis der Summe dieser neuen Erkenntnisse die Frage an die Mitlesenden: welches Vorgehen ist jetzt sinnvoll?
Mein Vorschlag wäre:

1. Klärung eines (oder mehrerer) optimalen Lemmanamens
2. Einigung auf ein passendes Intro.
3. Arbeitsteilung zur inhaltlichen Anpassung des Textes an Pkt. 1 + 2

Am besten wäre es, nicht nur einen Vorschlag, sondern auch eine kurze Begründung dazu zu bekommen.
MfG an alle, --Friedrich Graf (Diskussion) 14:44, 7. Mai 2013 (CEST)

Wie ich oben gerade schrieb, wäre erst einmal zu klären, ob der Begriff eine oder mehrere Bedeutungen hat.

Das würde automatisch einen Großteil aller offenen Fragen beantworten. --Plankton314 (Diskussion) 21:35, 7. Mai 2013 (CEST)

Okay, hier der Versuch einer begrifflichen Auflistung (kann beliebig ergänzt werden) - manche Begriffe machen natürlich nicht viel Sinn ...:

• Auflösung (Signalverarbeitung)
• Digitale Auflösung
• Quantisierungsauflösung
• Auflösung BKS
• Auflösungsvermögen
• Auflösung (Physik)
• Auflösung (Meßtechnik)
• Auflösung (Digitaltechnik)
• Farbtiefe (Computergrafik)
• Bitrate
• Wortbreite

... letztlich ist also die erste Frage: baut man den jetzigen Lemmainhalt in ein bestehendes Lemma ein oder beläßt man es bei einem solitären Lemma? Sprich irgend etwas gegen ein solitäres Lemma? --Friedrich Graf (Diskussion) 09:34, 8. Mai 2013 (CEST)

Farbtiefe, Bitrate und Wortbreite wurden, glaube ich, auch mal irgendwo erwähnt.

Außerdem würde ich die Teile über die Quantisierungsauflösung in den zugehörigen Artikel verlagern, denn für sowas braucht es keinen eigenen Artikel. Ob man den Rest dann hier stehen lässt, weiß ich nicht. So wirklich hilfreich finde ich es nicht, aber naja, wenn sich dafür ein "Liebhaber" findet. --Plankton314 (Diskussion) 12:01, 8. Mai 2013 (CEST)

Hallo Friedrich! Willst du die BKS "Auflösung" neu erfinden?

Oder willst du einen Keil zwischen Messtechnik und Digitaltechnik treiben? Die Messtechnik ist sowohl eine analoge als auch eine digitale Technik.

Oder willst du die "Auflösung" atomisieren? Unter WP:ART#Thema finde ich: „Auch sollte man sich vor dem Anlegen eines Artikels fragen, ob sich das Thema nicht sinnvoller in einen übergeordneten Artikel einarbeiten lässt. Andernfalls kann der Leser durch die Atomisierung der Inhalte den Zusammenhang nicht mehr erkennen, und es entstehen sehr viele Artikel, die entweder sehr kurz oder in weiten Teilen redundant sind.“ Der von dir anfangs so verteidigte Artikel hat mMn. einen angemessenen Umfang und eine sinnvolle Bandbreite. --der Saure 12:08, 8. Mai 2013 (CEST)

Nein Saure, ich will die BKS nicht neu erfinden. Ich wollte nur eine ergebnissoffene Frage stellen.

Plankton, wenn ich deine Äußerung richtig verstehe, dann plädierst du für die Auslagerung des Inhaltes zu "Quantisierungsauflösung" in das Lemma "Quantisierung (Signalverarbeitung)"? Oder meinst du ein neues Lemma mit dem Namen "Quantisierungsauflösung"?

... deine Äußerung ist in dieser Hinsicht leider nicht eindeutig. --Friedrich Graf (Diskussion) 13:15, 8. Mai 2013 (CEST)

Nein, das hast du richtig gedeutet, mE. gehört der zweite Absatz der Einleitung sowie der Abschnitt "Eigenschaften" in den Artikel "Quantisierung (Signalverarbeitung)", für das Lemma "Auflösung" ist er etwas zu spezifisch. Mein Vorschlag wäre, eine allgemeinere Form des zweiten Einleitungsabschnitts stehen zu lassen und die Details aus dem Abschnitt "Eigenschaften" hier komplett herauszunehmen. --Plankton314 (Diskussion) 13:52, 8. Mai 2013 (CEST)

@Plankton: würde aus deiner Sicht der verbliebene Lemmateil mit dem Lemmanamen "Auflösung (Signalverarbeitung)" am besten beschrieben werden?

@Saure: macht es aus deiner Sicht Sinn "Quantisierung" und "Auflösung" voneinander zu trennen? Wenn "nein", würde eine andere Wertung im Lemma Sinn machen (Quantisierung ist nur Mittel zum Zweck, um in der Signalverarbeitung eine Auflösung darzustellen)?

@Beide: der alte Lemmatext hatte diesen Inhalt. Die Orientierung des Artikel lag auf der Gedankenkette Die digitale Auflösung beschreibt > Genauigkeit. Jetzt liegt die Orientierung des Artikels auf der Gedankenkette Die Auflösung beschreibt > Abtastung. Das sind in der Konsequenz 2 unterschiedliche Ansätze (Achtung: diese Gedankenketten bitte solitär betrachten, nicht im Zusammenhang mit dem jeweiligen Lemmanamen - an dieser Stelle sind wir noch nicht). Welcher der beiden Ansätze findet ihr geeigneter für das Thema "Auflösung" (den Lemmanamenszusatz lasse ich an dieser Stelle bewußt weg)?

Danke, --Friedrich Graf (Diskussion) 14:45, 8. Mai 2013 (CEST)

Ja, ich würde das Lemma so ("Auflösung") belassen, denn nach meinem Verständnis beschreibt die Quantisierung eher einen Vorgang und Auflösung eine Eigenschaft. Dazu wäre es evtl. hilfreich, den Artikel vom Zusammenhang Auflösung beschreibt > Abtastung zu lösen und eher in Richtung Auflösungsvermögen und Granularität zu verschieben. Das erscheint mir, zumindest wenn ich die "Anwendungen" im Artikel anschaue, etwas treffender. --Plankton314 (Diskussion) 15:01, 8. Mai 2013 (CEST)

Einen Artikel zur Quantisierung haben wir schon. Auch wenn ich nicht an allen Stellen damit zufrieden bin, würde ich ihn gegenwärtig nicht antasten. Die digitale Auflösung ist ein ziemlich heißes Eisen, weshalb Plankton diesen Artikel auch nicht haben will. Aber ich will mich dem Thema weiterhin stellen. Zu häufig kommt der Begriff an vielen Stellen vor, und an früherer Diskussion habe ich gesehen, dass ein Bedarf dafür besteht. Unter dem gegenwärtig nur mit einem Verweis gefüllten Stichwort digitale Auflösung werde ich einmal einen Vorschlag unterbreiten. --der Saure 18:26, 8. Mai 2013 (CEST)

Danke für eure Antworten. Da mir die zweite Frage auch wichtig ist, diese hiermit nochmal mit anderen Worten (an euch beide) - an einem Beispiel:

• in der Fotografie haben die digitalen Bilder eine bestimmte "Auflösung" in der Farbe. Diese Auflösung stellt aber nur den mathematischen Rahmen für die theoretisch erreichbare "Farbauflösung" dar. Die tatsächliche Farbdifferenzierung im Bild ist stets unter diesem Wert. Diese Unterscheidung in Theorie und Praxis ist dem normalen Laien nicht gegenwärtig.
• Typisch für dieses Problem in der Meßtechnik ist beispielsweise die Regel immer in einem geeigneten Meßbereich (des Meßgerätes) zu arbeiten (um das Ergebnis möglichst wenig zu verfälschen). Für mich entsteht also die Frage (egal, wie auch immer dieses Lemma später aussieht), ob wir diesen Sachverhalt darstellen wollen. Wenn ja, dann benötigen wir sowohl die inhaltliche Grob-Gliederung des alten , als auch des neuen Lemmainhaltes. Und auch die Quanisierung hätte damit einen nachvollziehbaren Platz.
• Nochmal die Frage: findet ihr es wichtig für dieses Lemma, den Unterschied zwischen "Theorie und Praxis" der Auflösung von Signalen darzustellen?

MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 19:34, 8. Mai 2013 (CEST)

Da es zum Kapitel "Computergrafik" den von dir angegebenen Artikel gibt, gehört dein Problem mMn. in diesen. Wenn dein Problem in "digitale Messtechnik" mit einem einzigen Satz nochmal erscheint, sehe ich ihn nicht als Redundanz an, sondern als wertvollen Hinweis auf die Grenzen der Auflösung (entsprechend dem Hinweis im Kapitel "Tonaufnahmen", dass 32 Bit nur genutzt werden können, wenn …). --der Saure 09:39, 9. Mai 2013 (CEST)

Oh, Saure, jetzt bewegen wir uns seit langem endlich mal auf eine einvernehmliche Lösung zu und dann kommt wieder so eine Trotzreaktion im Artikel "Digitale Auflösung" - der übrigens so eine URV darstellt.

Mal ernsthaft: Was soll das? Und findest du nicht, dass du mit solchen Alleingängen alle FGs Bemühungen, hier zu vermitteln, torpedierst - um nicht zu sagen vera****t?

Bei sowas schwindet bei mir doch der gute Glaube daran, dass du überhaupt an einer einvernehmlichen Lösung interessiert bist.

Der größte Witz an der Sache ist, dass du als "neue" Quelle nur die gleiche Quelle heranziehst, die ich selbst oben bereits als einzige erwähnt habe. Überhaupt geht es schon langsam Richtung Vandalismus, wenn du die gleichen strittigen Punkte einfach immer wieder und wieder einstellst.

Was ist die neue Erkenntnis zur digitalen Auflösung? Du beschreibst einmal wieder die Quantisierungsauflösung und die Bildauflösung. In deiner Messtechnik-Norm steht nirgends etwas von digitaler Auflösung. --Plankton314 (Diskussion) 10:25, 9. Mai 2013 (CEST)

Okay. Wenn ihr also Beide mit einer differenzierteren Betrachtung der Auflösung (um nichts anderes drehte sich ja meine Frage) einverstanden seit, ist die daraus folgende Frage: was ist der optimale Lemmaname dafür? Die Beantwortung der Frage ist nicht gleichzusetzen mit der noch nicht fertig geklärten Frage, ob Teile des Textes ausgelagert werden ...

Bisher im Gespräch waren (bitte diese Liste beliebig ergänzen) - in Klammern steht eine Kurzcharakteristik des Lemmathemas in Bezug zu einer differenzierten Betrachtung:

• Auflösung (Signalverarbeitung) - Signalverarbeitung ist nicht nur digital zu verstehen. Das ist gut für eine differenzierte Betrachtung. Der Lemmainhalt muß aber allgemein gehalten werden oder sich nicht nur (bspw.) auf Meßtechnik beziehen.
• Digitale Auflösung - Schwerpunkt "Digital". Ist sehr konkret, kann aber nicht so umfassend ausgebaut werden.
• ...

... also, welches Lemmathema haltet ihr für passend? Bitte die Kommentare ohne den Hinweis auf alte Diskussionsbeiträge, denn diese Hinweise erzeugen nur zusätzlichen Konfliktstoff. Danke. --Friedrich Graf (Diskussion) 15:46, 9. Mai 2013 (CEST)

Die Koexistenz der Artikel Auflösung_(Signalverarbeitung) und Digitale_Auflösung (in Ihrer jetzigen Form) würde jeden der Löschwütigen dazu bringen, gleich beides in den Boden zu stampfen... Ich würde gerne FGs Frage an "beide" mitbeantworten wollen: In Anbetracht an die *Auflösung* finde ich Abtastung besser. Eine sich ergebende Genauigkeit ist die Summe aus der richtigen Messung der stetigen Größe, der korrekten Verarbeitung und Abtastung und der Ausgabe. Würde man Auflösung->Genauigkeit verknüpfen müssten mMn die ganzen Messprinzipien mitgenannt und aufgeführt werden. --Andy386 (Diskussion) 15:49, 9. Mai 2013 (CEST)

@Andy: Unter Abtastung (Signalverarbeitung) wird vorzugsweise die Gewinnung ein zeitdiskretes Signals verstanden. Hier geht es um ein wertdiskrketes Signal.

[quetsch] Okay... dann ist FGs Frage komisch? Macht aber nix, wenn man Auflösung mit Genauigkeit verknüpft und nicht mit, sagen wir mal Wertenstufigkeit, müssen die dafür entscheidenen Faktoren, die die Genauigkeit bestimmen, in den Artikel mit rein! Und ob dass dann noch wikiwürdig ist? --Andy386 (Diskussion) 10:49, 11. Mai 2013 (CEST)

@Plankton, wie lange willst du uns noch vera****en?

Wie lange hast du mit selbst aufgestellten, nicht durch WP:ART abgedeckten formalen Regeln argumentiert?

Wie oft hast du dich der inhaltlichen Diskussion entzogen, hast sofort revertiert und hast deinen Alleingang fortgeführt. Und meinen Diskussionsentwurf, den ich nicht durch Revertierung eingebracht habe, stellst du als „langsam Richtung Vandalismus“ dar. Wo bleibt denn da dein Sinn für Realität?

Wie lange willst du noch falsche Darstellungen geben? Die von dir lediglich in der Diskussion genannte Quelle habe ich in den Artikel hineingenommen, aber nicht „nur“ diese. Ich habe mehr angegeben!

Warum hast du die von dir gefundene Quelle denn nicht selbst eingearbeitet? Wohl weil sie dir nicht in den Kram passte. Das einzige Buch, das du offenbar anerkennst, zitierst du sinngemäß mit Auflösung = Schrittweite. Aber die "neue" Quelle definiert als „digitale Auflösung“ etwas dazu Reziprokes.

Wieder kommt so ein einengender Satz: „In deiner Messtechnik-Norm steht nirgends etwas von digitaler Auflösung.“ Muss sie das? Eine gewisse Breite von Möglichkeiten zur digitalen Auflösung habe ich in meinen Entwurf eingearbeitet. Und die nicht auf die Digitaltechnik spezialisierte, aber zumindest auf die digitale Messtechnik anwendbare, lehnst du ab.

Der inzwischen erledigte Löschantrag zu diesem Artikel stammt schließlich von dir. Mit was für unangebrachten Argumenten bist du vorgegangen! Nur hatte ich mich damals noch nicht in die WP-Regeln eingearbeitet.

Warum wieder die Behauptung einer URV? Eine konkrete Angabe, worin sie besteht, fehlt.

Noch am 21. April habe ich geschrieben: Wenn Plankton „unter "Auflösung (Signalverarbeitung)" etwas Anderes haben will, hätte er doch gleich einen neuen Artikel anlegen und nicht den Krieg hier führen sollen.“ Da könntest du die singuläre Auffassung deines Buches vertreten.

Zu Friedrich Grafs Bemühung um eine einvernehmliche Lösung zitiere ich ihn: „Plankton, es würde der kollaborativen Arbeit an diesem Artikel gut tun, wenn du "den schwarzen Peter" nicht ständig irgendwohin schieben würdest.“ --der Saure 17:49, 9. Mai 2013 (CEST)

Mit Sicherheit werde ich mich nicht zum x-ten Mal wieder der gleichen sinnlosen Diskussion ohne neue Argumente hingeben.

Wie gesagt, die aufgeführten Bedeutungen sind bereits durch eigene Artikel abgedeckt. Bisher nichts, was den Begriff sonstwie definiert oder auch nur beschreibt, so dass man einen eigenen Artikel dazu verfassen könnte. --Plankton314 (Diskussion) 19:22, 9. Mai 2013 (CEST)

@Friedrich Graf: Ich würde gerne den ursprünglichen Artikel "digitale Auflösung" in seinen Grundzügen erhalten wissen. Alles nicht digital zu Verstehende (was kann das anderes als Analogtechnik sein?), würde ich gerne draußen lassen. Auch die analoge Messtechnik hat hier keinen Platz.

Ich hatte Planktons Beiträge bisher so gesehen, als ob er auch unter dem Klammerzusatz Signaltechnik die Auflösung im Sinne von digitaler Wertgewinnung versteht. Wenn du den Begriff weiter fasst, dann möchte ich mich nicht einmischen. Wenn du einen Artikel „Auflösung (Signalverarbeitung)“ möglichst breit zusätzlich anlegen willst, hat die analoge Messtechnik darin allenfalls einen schmalen Sektor. --der Saure 18:27, 9. Mai 2013 (CEST)

Es sehr viele Möglichkeiten, um mit dem hier schwelenden Interessenkonflikt umzugehen. Mein momentanes Bemühen geht erstmal dahin, rauszukriegen, ob es eine gemeinsame Basis für eine weitere Arbeit gibt. Wenn nicht, werden wir weitersehen. Ich möchte nochmal wiederholen, das ich alle Kommentare zu vergangenen Ereignissen auf dieser Disk. verstehe, aber für Kontraproduktiv halte. Denn es geht hier nicht um das "Rechthaben" einzelner Personen, sondern um einen guten Wikipediaartikel. Und mit dem gegenseitigen Blick auf unsere vergangenen Fehler werden wir das nicht schaffen.

Zu den Lemmanamen: Auflösung (Signalverarbeitung) und Digitale_Auflösung überschneiden sich definitiv - ich stimme Andy zu, das es nur eine Frage der Zeit ist, bis hier gelöscht wird. D.h. hier gibt es nur 3 Möglichkeiten:

1. Löschdiskussion. 1 Lemma wird verlieren, niemand wird gewinnen. Wieder ein unnötiger Krieg in Wikipedia. Welches Lemma gewinnt ist offen, da Löschdiskussionen nicht vorhersehbar sind.
2. Deutliche Differenzierung beider Lemmata. Ich vermute aber, das dies nicht möglich ist.
3. Wir einigen uns auf einen Lemmanamen. Beispielsweise - in Anlehnung an Andys Vorschlag - "Digitale Abtastung"

MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 19:25, 9. Mai 2013 (CEST)

Abtastung ist bereits anderweitig belegt, darum fällt das mE. weg.

Für mich ist der Artikel sowohl von den beschriebenen Themen (ausbaufähig) als auch vom Lemma her völlig in Ordnung. Die einzige Änderung, die ich vorschlage ist (s.o.), einen Teil auszulagern.

Ehrlich gesagt, sehe ich nicht, was es für unlösbare Probleme gäbe. Wir haben eine Quelle, die Saures vielgeliebten Begriff als „Anzahl der Werte, die in diesem Intervall dargestellt werden können“ beschreibt. Wo ist das Problem, das im Abschnitt "Quantisierung" oder "Messtechnik" unterzubringen?

Ich weigere mich hartnäckig diesen Begriff als eigenes Lemma zu akzeptieren, weil er in der Fachliteratur nicht verwendet wird. Oder ihm eine allgemeine Bedeutung zuzuordnen, die bisher nicht belegt werden konnte. Deswegen kann man doch trotzdem ergänzen, dass "Auflösung" in einem konkreten Fall mitunter auch so-und-so bezeichnet wird. --Plankton314 (Diskussion) 21:09, 9. Mai 2013 (CEST)

Plankton, das ist der Kern des Problems: Ich weigere mich hartnäckig ... ist eine Grundhaltung, die tödlich für kollaboratives arbeiten ist. Da Wikipedia aber komplett auf dieser Art der Arbeit aufbaut, würde es dir guttun, diese Grundhaltung zu ändern. Wikipedia ist (ausschliesslich) ein Gemeinsschaftsprojekt. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 08:55, 10. Mai 2013 (CEST)

Gemeinschaftsprojekt bedeutet nicht, dass gemeinsam TF betrieben wird. WP:Q gilt und darauf ist zu bestehen - auch hartnäckig. Das hat nichts mit irgendeiner Grundhaltung zu tun, sondern mit enzyklopädischer Arbeit. --Plankton314 (Diskussion) 11:18, 10. Mai 2013 (CEST)

Immer wieder solche falsche Behauptungen, die man in ihrer Fülle gar nicht alle widerlegen kann. WP:Q sagt etwas aus zur Überprüfbarkeit der Inhalte, aber nichts zu Themen. Übrigens: Triviale Aussagen eines Artikels müssen nicht belegt werden (wozu ich auch einfach nachvollziehbare Herleitungen zähle).

Theoriefindung wird als originäre Forschung erklärt, von der hier überhaupt keine Rede sein kann. Es geht ausschließlich im "Theoriedarstellung".

Für Themen gelten die Regeln in WP:ART; „kein Themenbereich ist von vornherein ausgeschlossen.“ Die Ausschlusskriterien für Themen ergeben sich daraus, was Wikipedia nicht ist. Der Ausschluss, weil ein Lemma in der Fachliteratur nicht verwendet wird, wird dort nicht angegeben. Außerdem hat Plankton selber belegt, dass das Stichwort "Digitale Auflösung" in der Fachliteratur vorkommt (glattes Eigentor!). Zwar sollte ein Thema relvant sein, aber dafür steht die Fülle in [6].

Damit ist Planktons letzte Einlassung völlig abwegig. Die Aussage: Der Kern des Problems: Ich weigere mich hartnäckig ... ist eine Grundhaltung, hat er nicht widerlegt. Vielmehr nährt seine Erwiderung die Annahme der Richtigkeit der Aussage! --der Saure 17:26, 10. Mai 2013 (CEST)

Oh, Mann, wieviele Wochen soll sich diese Diskussion hier noch im Kreis drehen?

Es gibt keinen Beleg, dass dein Lieblingsbegriff eine andere Bedeutung hätte, als die, für die es bereits existierende Artikel gibt. Das ist eine Tatsache, auf die du bisher noch nie konkret geantwortet hast, sondern nur rhetorische Ausweichmanöver gefahren bist, wie du möchtest irgendwelche "gemeinsamen Dächer" errichten u. ä.

Ich finde dieses singuläre Herauspicken von irgendwelchen Teilsätzen von mir, um dann anschließend ein riesen Debakel daraus zu machen, lächerlich. Auf die eigentliche Aussage wird kein Bezug genommen - das bringt uns bestimmt weiter. --Plankton314 (Diskussion) 17:36, 10. Mai 2013 (CEST)

Ehrlich gesagt verstehe ich absolut nicht, wieso eine Weiterleitung vom einem zum Anderen so schlimm ist. Üblicherweise nimmt man den gebräuchlicheren Begriff als Artikelthema. Wenn der der Saure nun etwas anderes unter Digitale Auflösung sieht, spricht nix gegen einen eigenen Artikel. Wenn da aber nix anderes drinsteht wie in Auflösung (Sig.) -> einarbeiten&löschen. Kenne aber dazu leider keine WP:XYZ. sorry. Hab oben noch kurz was zu Anmerkung von der Saure geschrieben. --Andy386 (Diskussion) 10:49, 11. Mai 2013 (CEST)

@Andy: Der Artikel hieß früher "Digitale Auflösung". Diese Überschrift ist von Plankton heftig befehdet worden, woraufhin der Artikel umbenannt worden ist. Als die Fehde unverändert weiterlief, die Umbenennung also nichts brachte, habe ich für die Rückführung plädiert. Ausdrücklich für einen Diskussionsvorschlag – niemals als Konkurrenzartikel – habe ich das alte Lemma belegt; inzwischen ist der Text auch wieder gelöscht worden. Selbstverständlich, wenn wir uns auf einen Inhalt einigen können, ist der andere Artikel überflüssig, oder er wird mit neuen Gesichtspunkten neu belegt.

@Plankton: Oh, Mann, wieviele Wochen willst du diese Diskussion hier noch im Kreis drehen? Wer mit formalen Argumenten blockiert, darf sich nicht wundern, dass er diese formalen Argumente widerlegt bekommt. Mit deinem singulären Herauspicken von irgendwelchen Teilsätzen aus den WP-Regeln darfst du dich zu genüge selbst lächerlich finden. Im Übrigen: Wenn ich bahaupte, dass du dir selbst widersprichst, sollte das doch ganz konkret belegt werden.

Wer WP:ART: „kein Themenbereich ist von vornherein ausgeschlossen.“ nicht akzeptiert,– wer sich hartnäckig weigert, diesen Begriff als eigenes Lemma zu akzeptieren, und zwar mit einer Begründung, die er selbst wiederlegt hat, zeigt eine Grundhaltung, die tödlich für kollaboratives Arbeiten ist.

Zu den angeblich bereits existierenden Artikeln: Du hast zwar zum Kapitel "Computergrafik" einen Hauptartikel: Farbtiefe (Computergrafik) eingebaut, aber zum Kapitel "Tonaufnahmen" hattest du nichts zu bieten. --der Saure 11:27, 11. Mai 2013 (CEST)

Ach ja, und wieder nur ein rhetorisches Ausweichmanöver ohne in irgendeiner Form auf das Gesagte einzugehen. Keine Ahnung, wo du irgendwas widerlegt haben willst. Und auch nicht, warum ich irgendetwas zu Tonaufnahmen bieten sollte? Du willst das drin haben.

"wozu ich auch einfach nachvollziehbare Herleitungen zähle" - Hier soll nichts hergeleitet werden und nachvollziehbar ist es offensichtlich auch nicht, sonst gäbe es keine Diskussion.

"Vielmehr nährt seine Erwiderung die Annahme der Richtigkeit der Aussage" - Äh, ja, bestimmt, auch das Fehlen von einer gewünschten Erwiderungen ist eine Aussage.

Und nach Wochen der fruchtlosen Diskussion, tippst du den Begriff in Google ein und führst eine einzige zweifelhafte Quelle mit einem kleinen Satzstück auf, um anschließend zu behaupten, daraus einen ganzen Artikel konstruieren zu können, weil: "kein Themenbereich ist von vornherein ausgeschlossen"?

Mir scheint, dass du noch immer nicht verstanden hast, worum es überhaupt geht - und auf Argumente auch nicht eingehst. Stattdessen grast du die Hilfe ab, in der Hoffnung, den ein oder anderen Satz zu finden, den du zu deinen Gunsten hier, völlig aus dem Kontext gerissen, einstellen kannst.

Ansonsten endet hier jeder Thread in einer sinnlosen Metadiskussion und gegenseitigem "Du-hast-aber", ohne das irgendetwas konkretes zur Diskussion stünde. Und zwischendurch immer wieder die gleiche alte Forderung von Saure: "Ich will meinen alten Artikel zurück."

Ich habe auch nicht vor, hier immer nur die ewig gleichen Argumente wiederzukäuen, die mal so oder mal so ausgelegt werden. Du willst seit Wochen irgendeinen Begriff etablieren - das kannst du gerne tun, wenn du dafür irgendwelche Quellen heranziehst, die ihn definieren und beschreiben. Und zwar nicht durch einen Halbsatz in irgendeinem Taschenbuch und deinen eigenen Herleitungen und Beobachtungen aus der Google-Suche.

Alle Punkte wurden dargelegt und an irgendwelchen Schuldzuweisungen und abstrakten Interpretationen beteilige ich mich nicht. Ich schlage vor, alle die wollen, diskutieren hier mit Saure ausführlich über Schuld, Macht, Grundeinstellung und beliebige Auslegung einzelner Halbsätze der Richtlinien.

Falls es hier irgendwann wieder um konkrete Artikelarbeit geht oder neue Argumente auftauchen, werde ich mich gerne beteiligen. --Plankton314 (Diskussion) 14:08, 11. Mai 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Plankton314 (Diskussion) 17:27, 22. Mai 2013 (CEST)

Versuch einer Lösung (2)

Ich versuche die Argumente mal zusammenzufassen - korrigiert mich bitte, falls ich mich irre:

1. Allgemein sollte als Artikeltitel diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. ... Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.) ... im Artikel dreht es sich um Auflösung. Die Differenzen zwischen den Autoren herrschen (nur) noch, ob "Signalverarbeitung" oder Digital" die besten Wortergänzungen sind.
2. Es wäre sinnvoll. das wir uns auf 1 (!) Lemmanamen einigen, da sonst Löschgefahr für unsere gesamte Arbeit besteht. Verlieren würden in diesem Fall alle. Es folgende Tendenzen bei den Autoren:
   1. Friedrich Graf: kann mit beiden Vorschlägen leben (ich empfinde die inhaltliche Ausarbeitung wichtiger)
   2. Saure: eigentlich "Digitale Auflösung" - "Auflösung (Signalverarbeitung)" nur, wenn bestimmte inhaltliche Schwerpunkte (unbedingt) enthalten sind
   3. Plankton: "Auflösung (Signalverarbeitung)"
   4. Andy: ergebnisoffen
3. Damit wäre die folgende Konstellation eine mögliche Variante. Wichtig ist nicht das Detail, sondern die Summe dieser Konstellation:
   1. Lemmaname: Auflösung (Signalverarbeitung)
   2. wichtige inhaltliche Schwerpunkte (müssen noch diskutiert werden)

... ich vermute, das niemand dieser Variante widerspricht. Uneinigkeit herrscht (natürlich) über einige inhaltliche Schwerpunkte.
(Oben) unter dem Beginn von "Versuch einer Lösung1" habe ich vorgeschlagen: "Einigung auf ein passendes Intro." Ich würde gerne bei diesem Plan bleiben. Der Grund ist einfach: Wenn es (beispielsweise) irgendjemand wichtig ist, das Wort "Meßwertgenauigkeit" in das Lemma zu schreiben, wird darüber kein Streit herrschen. Es geht höchstens um den Umfang der Erklärungen (Wichtung des Begriffs). Damit kann dieser Begriff in jedem Fall drin stehen - und wir brauchen an dieser Stelle nicht zu streiten.

Ein Intro funktioniert etwas anders - bei diesem geht es um die laienverständliche Definition (ausschliesslich) des Lemmathemas. Das bisherige Intro lautet zur Zeit:

• Die Auflösung beschreibt, wie fein gestuft eine ursprünglich kontinuierlich veränderliche Größe digital dargestellt wird. Bei einem Quantisierer beschreibt die Auflösung, wie fein das Eingangssignal abgestuft wird. Das entspricht der „Schrittweite“ des Quantisierers bzw. der Breite der einzelnen Quantisierungsintervalle und ist die kleinstmögliche Änderung im quantisierten Signal. Zur Bildung eines solchen Digitalsignals muss das Eingangssignal vor der Quantisierung noch abgetastet werden. Die Auflösung der Abtastung – d. h. die Zeitabstände zwischen zwei Abtastpunkten –, wird durch die Abtastfrequenz angegeben.

... unter dem Gesichtspunkt, das wir für Laien schreiben, würde ich im Intro das Wort "Quantisierer" weglassen. Mein Vorschlag für ein Intro wäre:

• Die Auflösung in der Signalverarbeitung beschreibt, wie fein abgestuft ein Signal übertragen werden kann. Ausgangspunkt des Signals ist eine sich kontinuierlich verändernde Größe. Diese Größe muß zur Signalverarbeitung digitalisiert werden. Die Auflösung bestimmt, mit welcher Genauigkeit das digitaliserte Signal übertragen werden kann.

... bitte tut euch keinen Zwang für eigene Vorschläge an. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 11:35, 12. Mai 2013 (CEST)

Parallel hierzu habe ich an einem Text gefeilt, den ich einfach anhänge, ohne an dieser Stelle Friedrich Graf zu antworten.

Ich komme zurück auf Planktons Satz: „Es gibt keinen Beleg, dass dein Lieblingsbegriff eine andere Bedeutung hätte, als die, für die es bereits existierende Artikel gibt.“ Diese existierenden Artikel sollte man finden können. Dazu habe ich mir nochmal angesehen, was Plankton zu diesem Zweck früher unter dem Lemma "Digitale Auflösung" als BKS verfasst hat. Da hat er in der Tat auf einige Artikel verlinkt, insbesondere die Idee mit dem Link auf Signifikante Stellen hat mir gefallen.

Allerdings ist der Weg über eine BKS nicht zulässig; unter WP:BKS steht: „Die Aufgabe einer BKS ist ausschließlich das Verweisen von einem Stichwort auf die Artikel zu denjenigen Sachverhalten, die mit eben diesem Stichwort bezeichnet werden.“ Und die "signifikanten Stellen" werden nicht mit eben diesem Stichwort "Digitale Auflösung" bezeichnet. Dasselbe gilt für die übrigen Links in jener BKS mit Ausnahme der "Bildauflösung", die aber bereits über Auflösung zu finden ist.

Dass die Bezeichnung "Digitale Auflösung" vielfältig verwendet wird, ist unbestreitbar. Es gibt sogar ein Buch mit diesem Titel

Jesse Russell: Digitale Auflösung. Let Me Print, 2012.  ,

das ich nur bisher nicht zitiert habe, da ich den Inhalt nicht kenne. Auch das Buch

Thomas Waldraff: Digitale Bildauflösung. Springer, 2004. 

kann man nicht unerwähnt lassen.

Da Planktons BKS nicht zulässig ist, suche ich einen anderen Weg, der hilft, im Prinzip dasselbe zu leisten. Um die existierenden Artikel zu finden, weiß ich allerdings nichts anderes als einen "Sammelartikel", der die Verlinkung liefert und im Übrigen kurz ist.

Darüberhinaus gibt es allerdings auch Fälle, in denen die Auflösung durch Quantisierung und ggf. Abtastung begrenzt ist, zu denen es noch keinen spezifischen Hauptartikel gibt, wie bei den Tonaufnahmen (zumindest kenne ich dazu keinen). Bis zu deren Auffindung oder Schaffung sollte der Sammelartikel in geringem Umfang wie bisher auf das Thema eingehen.

Nochmal: Der Artikel "Digitale Auflösung" sollte so weit wie möglich nicht mehr leisten, als dass Leser, die zu diesem Begriff etwas suchen, auf die existierenden Artikel geführt werden, und dass Leser bei fehlenden Artikeln nicht völlig uninformiert bleiben. --der Saure 16:02, 12. Mai 2013 (CEST)

Friedrichs einleitenden Punkt 1 stimme ich voll zu. Den Titel "Auflösung (Signalverarbeitung)" hatte ich vorgeschlagen in der Hoffnung, dass damit am Ehesten eine Übereinstimmung zu erzielen wäre. Da diese nicht möglich war, ziehe ich diesen Themenvorschlag zurück. Wenn statt des immer noch von mir als am Besten geeignet angesehenen Lemmas ein anderes eher zu Frieden führt, schlage ich "Auflösung (Digitaltechnik)" und "Auflösung (Quantisierung)" vor.

Mein Verschlag zur Einleitung ist noch kürzer:

• Die (digitale) Auflösung ist in der Digitaltechnik eine quantitative Angabe für ein Eingabe- oder Ausgabegerät, wie fein gestuft eine veränderliche Größe digital dargestellt wird.

(Anmerkung zu Friedrichs Vorschlag: a) Die Übertragung ist nur ein Teilaspekt. b) Die Genauigkeit ist mir zu vielfältig belegt; ferner Zitat aus dem Artikel zur Genauigkeit: „Bei quantitativen Angaben zur Genauigkeit sind aus linguistischen Gründen besser die Begriffe Ungenauigkeit, Abweichung, Messabweichung usw. zu verwenden.“)

--der Saure 16:53, 12. Mai 2013 (CEST)

Hallo! Wenn ich die letzten Kommentare richtig interpretiere, dann entsteht folgende Logik:

• beim Intro mehr Konzentration auf "Digital", weniger auf "Übertragung"
• in der Konsequenz als Lemmanamenvorschlag "Auflösung (Digitaltechnik)".

Ich freue mich, das wir an diesem Diskussionspunkt angekommen sind, da wir jetzt beim Kern (der Lemmaausrichtung) sind. Randbemerkung: ich hatte meinen Introvorschlag extra so formuliert, um diesen Findungsprozeß zuzuspitzen :-)

1. Sprechen irgendwelche Argumente gegen diesen Lemmanamen <"Auflösung (Digitaltechnik)">?
2. Spricht irgendwas gegen den Introvorschlag von Saure?

Sollte es keinen Widerspruch geben, können wir das Thema Quantisierung angehen ... FG --Friedrich Graf (Diskussion) 13:25, 13. Mai 2013 (CEST)

Im Großen und Ganzen stimme ich der übrigen Diskussion zu, außer zu diesen konkreten zwei Punkten:

Das Lemma ist mE. nicht wirklich zutreffend. Ich fände hier, wenn wir uns auch auf den Anwendungsfall "Digital" konzentrieren, den Zusatz "(Digitale Signalverarbeitung)" am passendsten. Denn das ist das konkrete Fachgebiet, unter dem genau solche Anwendungen zusammengefasst werden. Außerdem würde das gleichzeitig bedeuten, dass man sich der Analogtechnik hier nicht widmen müsste.

Auch sollten in der Einleitung solch verklausulierte Formulierung wie "ist eine quantitative Angabe für ein Ein- oder Ausgabegerät" vermieden werden. Das ist nicht allgemeinverständlich und eher eine formale Definition, als eine OMA-Einleitung.

Ich habe mir mal ein paar der exzellenten Artikel angeschaut und bei jedem dieser Artikel wusste ich nach den ersten ein bis zwei Sätzen, worum es geht, ohne dass dort lange, geschachtelte Sätze verwendet wurden. Wie oben bereits erwähnt, sollte eine Einleitung möglichst allgemein- und leichtverständlich sein. Das sollte hier zumindest Maßstab sein. --Plankton314 (Diskussion) 13:57, 13. Mai 2013 (CEST)

Der Zusatz mit der Festlegung auf eine quantitative Angabe und auf eine Geräteeigenschaft ist mir schon wichtig. --der Saure 12:23, 15. Mai 2013 (CEST)

Ich steh nicht tief genug in der Materie merk ich grad, darum entschuldige meine Frage: wo findet sich in der analogen Welt/Analogtechnik eine "Auflösung" (abgesehen vom ADC/DAC)? --Andy386 (Diskussion) 17:08, 13. Mai 2013 (CEST)

Solange der Artikel "digitale Auflösung" hieß, war alles klar. In der Analogtechnik gibt es aber auch eine Auflösung, zumindest in der Messtechnik, weil man bei der Ablesung einer Skale zwischen zwei aufeinander folgenden Teilstrichen nur schätzen kann. --der Saure 18:19, 13. Mai 2013 (CEST)

Die Einleitung kann und soll vor allem allgemeinverständlich sein, es ist nicht nötig, hier eine formale Definition aufzustellen. Es ist auch für das allgemeine Verständnis vollkommen unerheblich, ob die Angabe quantitativ oder qualitativ ist.

Und auch die Aussage, dass es sich dabei um ein "Ein- oder Ausgabegerät" handle, ist nicht allgemeingültig. Z. B. hat die Bildauflösung nicht zwingend etwas mit dem Eingabegerät Digitalkamera zu tun. Gleiches für die Auflösung bei Tonaufnahmen. Und - falls das noch dazukommt - auch nicht bei den signifikanten Stellen. --Plankton314 (Diskussion) 21:41, 15. Mai 2013 (CEST)

Wenn es nicht die Digitalkamera ist, dann ist es der Drucker oder Monitor, der die Auflösug beschränkt. Bei den Tonaufnahmen ist bestimmt ein ADU im Signalweg; dann beschränkt der die Auflösung. --der Saure 10:37, 16. Mai 2013 (CEST)

Die Striche hab ich nie wirklich als Auflösung gesehen (man kann ja auch "dazwischen" messen, 1/2 und 1/3-Schritte abschätzen usw. Aber wenn das Konsens ist, will ich da nix anzweifeln). Zur Frage E/A: Man kann die Auflösung auch gut im Rechner beschränken - in dem man ein Bild einfach kleiner macht (bspw. zum Speicherplatz sparen). Das kann man dann weder Ein- oder Ausgabegrät im "klassischen" EVA-Prinzip zuordnen. --Andy386 (Diskussion) 00:14, 17. Mai 2013 (CEST)

Ausdrücklich beschränkt auf die Ablesung (ohne Messgeräteabweichungen) sind die Striche erst einmal exakt. Aber das Ablesen dazwischen ist unsicher. So jedenfalls habe ich sinngemäß oben geschrieben. --der Saure 10:07, 17. Mai 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Plankton314 (Diskussion) 17:27, 22. Mai 2013 (CEST)

Kürzung des Abschnitts Einleitung

Könnten wir bitte zuvor kurz folgenden noch offenen Vorschlag klären, da er wohl nicht mit den anderen Punkten zusammenhängt: Spricht etwas dagegen, den Abschnitt "Eigenschaften" in den Artikel "Quantisierung (Signalverarbeitung)" zu verschieben bzw. einzuarbeiten? In diesem Zusammenhang kann dann der zweite Absatz der Einleitung auch gekürzt werden. --Plankton314 (Diskussion) 19:09, 12. Mai 2013 (CEST)

Ohne die Abschnitt "Eigenschaften" bestünde der Artikel nur noch aus ein paar Anwendungsfällen. Ist es nicht so, dass die nichtlin. KL erst durch Kompression erreicht wird? Oder anders gefragt: Gibt es beim nichtlin. Quantisierer an keiner Stelle eine "lineare" Quantisierung?

Für den Artikel: Einleitung - (lin.) Quant. (Verweis auf Kompression) - Anwendungen

F.G.s Einleitungsvorschlag stehe ich auch sehr kritisch gegenüber. Einmal weil aus allg. Formulierungen konkretere werden, andererseits ist das mit dem Übertragen drin :)--Andy386 (Diskussion) 01:38, 13. Mai 2013 (CEST)

Eine Straffung des Abschnitts "Eigenschaften", die im Wesentlichen zu einer Verlinkung auf Quantisierungskennlinie (einschließlich Quantisierungsstufen) führt, passt zu meiner oben geschriebenen Vorstellung. Eine Bearbeitung von Quantisierung (Signalverarbeitung) ist dazu nicht erforderlich.

Auch wenn der Artikel nach knapper Grundlagendarstellung nur noch aus "ein paar" Anwendungsfällen bestehen sollte, entspricht das meiner Intention eines BKS-ähnlichen Artikels, der mit wesentlichen Beispielen (keine vollständige Auflistung) aufzeigt, wo überall die Auflösung digitaltechnisch begrenzt wird. --der Saure 09:42, 13. Mai 2013 (CEST)

aso, okay. Den ganzen Artikel Quantisierung finde ich aber auch noch verbesserungswürdig. Einmal steht dort, dass die Quantisierung (an sich, also die "normale"->lineare) nichtlinear sei. Ist da nichtstetig gemeint? Die Nichtlin. Quantisierung wird sowieso nur sehr kurz abgehandelt, und dann wird auch noch Verlustbehaftete Kompression in den Raum geworfen. Das wird aber weder am Beispiel erklärt noch in Bezug zur Quantisierung gebracht. Und dann störe ich mich etwas am vielen blau, aber das ist ggf. nur meine persönliche Meinung. --Andy386 (Diskussion) 17:01, 13. Mai 2013 (CEST)

Wir behandeln hier die Auflösung; bitte nicht vom Thema abschweifen. Nach meiner Auffassung ist für die "Auflösung (Digitaltechnik)" ein Bearbeitung des Artikels Quantisierung (Signalverarbeitung) nicht erforderlich. --der Saure 18:07, 13. Mai 2013 (CEST)

Die Information sind im Artikel "Quantisierung (Signalverarbeitung)" noch nicht enthalten - und der ist, wie oben ebenfalls erwähnt, ebenfalls ausbaubedürftig. Um den Artikel hier zügig in einen konsensfähigen Zustand zu überführen, muss das auch nicht sofort geschehen. Die Beschreibung sollte jedoch mittelfristig eingearbeitet und nicht einfach verworfen werden.

Ansonsten ist es mir egal, ob das Lemma den Zusatz "Digitaltechnik", "Signalverarbeitung" oder "Digitale Signalverarbeitung" lautet. --Plankton314 (Diskussion) 12:28, 14. Mai 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Plankton314 (Diskussion) 17:27, 22. Mai 2013 (CEST)

Kapitel Quantisierung

Gemäß Friedrichs Vorschlag können wir jetzt das nächste Kapitel angehen.

Mein Vorschlag ist extrem kurz,– so kurz, dass er noch der Einleitung zugeschlagen werden kann.

• Der Zusammenhang zwischen einem stufenlosen Eingangsignal und dem gestuften Ausgangssignal bei einer Quantisierung kann durch eine Quantisierungskennlinie beschrieben werden. Ihr Verlauf ist treppenförmig.

Alles Weitere steht in den verlinkten Artikeln schon in ausreichendem Umfang. --der Saure 18:07, 13. Mai 2013 (CEST)

Ich würde hier nicht nur "kann […]" sondern "wird beschrieben" setzen, denn wie auch immer quantisiert wird, die QKL beschreibt den Zusammenhang immer, da sie praktisch die Übertragungsfunktion des Quantisierers darstellt.

Ansonsten okay. --Plankton314 (Diskussion) 12:28, 14. Mai 2013 (CEST)

Ich habe das in meinen mitlaufenden Entwurfstext übernommen. --der Saure 12:23, 15. Mai 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Plankton314 (Diskussion) 17:27, 22. Mai 2013 (CEST)

Kapitel Definition

Danach müsste eine Definition der Auflösung kommen. Der Begriff wird in den unterschiedlichen Disziplinen unterschiedlich definiert. Ich hatte eine Sammlung zusammengestellt in meinen Vorschlag vom 8. Mai, den man über die Versionsgeschichte zu digitale Auflösung finden kann (nur zur Information, inzwischen will ich diese Sammlung so nicht mehr haben). Wegen der Inkompatibilität der Definitionen sollte die jeweilige Definition besser der jeweiligen Anwendung zugeschlagen werden. --der Saure 18:07, 13. Mai 2013 (CEST)

Wenn du das meinst, was ich glaube zu verstehen, okay. --Plankton314 (Diskussion) 12:28, 14. Mai 2013 (CEST)

Frage an Plankton: Im gegenwärtigen Artikel in der letzten von dir bearbeiteten Fassung steht sinngemäß: Die Auflösung entspricht der „Schrittweite“ des Quantisierers bzw. der Breite der einzelnen Quantisierungsintervalle. Wegen dort unterschiedlichen Definitionen hätte ich gerne für diese Definition eine Quelle. Kannst du die beisteuern?

Die Defintion in diesem Sinne soll ein Anwendung Nr. 1 eingefügt werden.

--der Saure 13:34, 14. Mai 2013 (CEST)

Ja, ich glaube, das steht ebenfalls in der Quelle #1.

Ich würde an dieser Stelle jedoch eher nicht belegen, sondern dafür im entsprechenden Artikel. Sprich, Auflösung kurz unter Quantisierung belegen, dann muss es nicht an jeder erwähnten Stelle anderswo im Wiki nochmals belegt werden. --Plankton314 (Diskussion) 22:26, 14. Mai 2013 (CEST)

„ich glaube …“ und „Quelle #1“: Kannst du bitte deutlicher werden?

Ich möchte die Definition in die jeweilige Anwendung hineinnehmen, nicht in andere Artikel, wegen der schon genannten unterschiedlichen Definitionen in unterschiedlichen Anwendungen. --der Saure 12:23, 15. Mai 2013 (CEST)

Also:

• Proakis (bereits im Artikel genannt), S. 752: die Schrittweite oder Auflösung ist die Breite eines [einzelnen] Intervalls: $\scriptstyle \Delta ={\tfrac {R}{L}}$ (R: Quantisierungsbereich, L: Anzahl der Q.stufen)

Eigentlich exakt das, was bereits im Abschnitt "Eigenschaften" steht, nur mit anderen Variablennamen. --Plankton314 (Diskussion) 21:22, 15. Mai 2013 (CEST)

Nochmal zur Absicherung eine Rückfrage. Steht bei Proakis so eindeutig: Auflösung = Schrittweite? --der Saure 10:37, 16. Mai 2013 (CEST)

Dort steht wörtlich: "Then the step size or the resolution of the A/D converter is given by […] where R is the range of the quantizer." (Hervorhebung im Original) --Plankton314 (Diskussion) 12:20, 16. Mai 2013 (CEST)

Kapitel Anwendungen

Soweit ich das gerade sehe, haben wir erstmal alles geklärt. Oder gibt es gerade noch offene Fragen?

Falls nicht, @Saure: Da du vorher von einem mitlaufenden Artikelentwurf sprachst, ich denke es wäre nun an Zeit dafür. --Plankton314 (Diskussion) 10:37, 17. Mai 2013 (CEST)

Gut, ich missbrauche einmal wieder die Seite Digitale Auflösung dafür. Der Titel soll aber "Auflösung (Digitaltechnik)" sein. --der Saure 12:14, 17. Mai 2013 (CEST)

Da die neue Version auf diesem Artikel basiert, schlage ich vor, den neuen Text hier "darüberzulegen" und dann die Seite zu verschieben.

Abschließend würde ich "Digitale Auflösung" dann versionslöschen oder SLAen lassen und dann wieder eine WL auf den Artikel erstellen. --Plankton314 (Diskussion) 13:18, 17. Mai 2013 (CEST)

Gut, ich habe das so erledigt. Einfach den bisherigen Artikel ohne Diskussion überschreiben, das war mir zu selbstherrlich. Unter "Digitale Auflösung" habe ich mich selbst revertiert. Bitte keine Schnelllöschung bei "Digitale Auflösung" veranlassen wegen der Links auf diese Seite, die noch zwecks Änderung zu finden sein sollen. --der Saure 14:19, 17. Mai 2013 (CEST)

Nein, so war das nicht gemeint, die WL von "Digitale Auflösung" kann so stehen bleiben. --Plankton314 (Diskussion) 15:13, 17. Mai 2013 (CEST)

Rückzug

... ich denke, das ihr jetzt wieder ohne mich zurecht kommt. Ich werde mich langsam wieder zurückziehen und wünsche euch viel Erfolg! FG --Friedrich Graf (Diskussion) 08:27, 14. Mai 2013 (CEST)

Ich fürchte, das dicke Ende kommt noch. Bleibe bitte am Ball. --der Saure 11:40, 14. Mai 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Plankton314 (Diskussion) 17:27, 22. Mai 2013 (CEST)

32bit - und keine Verbesserung

"Viele Programme der Musikproduktion arbeiten mit 32 Bit (Gleitkomma), was zwar für die Programmierer bequemer ist, praktisch jedoch zu keiner Qualitätsverbesserung führt." Stand 07.12.08 D.h. die Erfinder von DAT und anderen audiophilen Formaten (24bit und auch mal mehr) waren Dropse ? Die Behauptung ist für mich sinnlos und Meinungsmache. Mein Vorschlag: "was zwar für die Programmierer bequemer ist, aber nur in Räumen genutzt werden kann, die eine entsprechende Dynamik [mit Link dahin:] höhrbar machen" --Andy386

DIN oder doch nicht DIN ? Gehört die EN nicht zur DIN ? --Andy386Andy386

Dieser Betrag stammt vom 7. Dez. 2008‎. --der Saure 14:11, 20. Dez. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --der Saure 14:11, 20. Dez. 2013 (CET)

Signifikante Stellen

Eine bisher unter Benutzer Diskussion:Saure geführte Diskussion hierher übertragen:

Hi Saure,

Zu dem [7] hier:

• Eine Angabe von 39 bedeutet, dass der Wert - im Falle der Abrundung - im Intervall 39 <= x < 40 liegen kann.
• Eine Angabe von 39,0 entspräche dem Intervall 39,0 <= x < 39,1.

Insofern ja, eine runde Angabe kann durchaus noch Nullen an letzter Stelle haben (siehe Signifikante Stellen#Definition und Kommaregel, den du vermutlich mitinspiriert hast). -- Plankton314 (Diskussion) 12:14, 14. Apr. 2013 (CEST)

1. Du solltest in deiner Argumentation weiter vorne anfangen: Es geht um die relative Auflösung einer achtstelligen Binärzahl; die beträgt 1/256. Mit einer Zahl 39,0 erzielst du eine relative Auflösung 1/390. Das ist eine Qualitätsverbesserung. Hältst du die für verantwortbar und angebracht, zumal bei einer "runden" Angabe?
2. Du solltest bitte ferner DIN 1333#Gerundete Zahlen beachten. Da wird die Stelle festgelegt, an der gerundet werden muss, um nicht eine größere Genauigkeit vorzutäuschen als die wirklich vorhandene. In DIN 1333 wird für die Unsicherheit u angegeben: „Passend zum gerundeten Ergebnis wird u aufgerundet auf eine (die am weitesten links stehende) signifikante Stelle, wenn dort eine der Ziffern 3 bis 9 steht, sonst auf zwei Stellen.“ Die führende Ziffer 3 steht demnach neben einer Grenze. Übertragen von der Unsicherheit auf die Auflösung wäre sogar die 39 noch zu genau. Mit einer signifikaten Stelle müsste auch 0,04 V geschrieben werden statt 40 mV, um die Auffüllung mit einer nicht signifikanten Null zu vermeiden. Deshalb bin ich mit 0,39 % bzw. 39 mV schon weiter gegangen, als ich eigentlich dürfte. Aber ohne Not um 2 Stellen übers Ziel hinausschießen, das wäre mir zu arg. --der Saure 14:42, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ah, mir fiel gerade auf, dass sich da ein Rundungsfehler eingeschlichen hatte. -- Plankton314 (Diskussion) 18:01, 14. Apr. 2013 (CEST)

Okay, erkläre es mir. -- Plankton314 (Diskussion) 12:21, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe es dir erklärt. Was soll ich noch mehr?

Naja, also speziell für dich nochmal: Wenn eine Spannung um bis zu 0,04 V falsch sein kann, was soll dann die Angabe von 0,0391 V? Kannst du die Eins (die zehntel Millivolt) verantwortlich angeben, wenn in einem Messwert infolge begrenzter Auflösung möglicherweise die Zehnerstelle Millivolt bereits um eine Vier falsch ist?

Die Auflösung ist eine Angabe für einen möglichen Fehler und nicht für einen genau bekannten Fehler; für ihre quantitative Angabe eignet sich nur eine "runde" Angabe (wie du selber geschrieben hast),– genauso wie bei einer Unsicherheit oder einer Fehlergrenze. Willst du Fehler vom Fehler diskutieren? Vielleicht liest du auch einmal Fehlergrenze#Quantitative Angaben. --der Saure 18:15, 15. Apr. 2013 (CEST)

Die Auflösung ist nicht der Quantisierungsfehler, sondern hier die kleinste Differenz (größer Null), die in einem wertediskreten Signal auftreten kann. Das sind zwei grundverschiedene - wenn auch komplementäre - Sachverhalte.

Wenn ich also schreibe, dass das Eingangssignal bei 2^8 Intervallen bis 39,0625 mV aufgelöst werden kann (oder gerundet 39,1), dann ist das vollkommen korrekt - so breit ist nämlich ein Intervall.

Für den Fehler gilt in jedem Fall $|e|<\Delta$, d. h. selbst wenn ich den Fehler ausdrücken wollte, wäre eine genauere Angabe immer noch korrekt.

Und es gibt auch keinen Grund, hier bei einer simplen Zahlenangabe aus einer Rechnung irgendwelche Normen zur Messtechnik zu berücksichtigen, bei der es um Ungenauigkeiten geht. Das Wert ist mathematisch exakt gegeben.

Und damit du nicht wieder von "Diskussionabbruch" sprichst, stelle ich abschließend fest: Bei der Beispielrechnung gibt es keine Messungenauigkeit und somit auch keinen Grund die signifikanten Stellen zu kürzen. Wenn du möchtest, dass hier sämtliche Zahlen nur mit einer oder zwei signifikanten Stellen angegeben werden, dann mach ein MB auf. -- Plankton314 (Diskussion) 21:58, 15. Apr. 2013 (CEST)

Aha, so einfach ist das: Man muss nur eine Norm als eine von „irgendwelchen Normen zur Messtechnik“ abstempeln, um sie ignorieren zu können. In DIN 1333 "wird festgelegt, wie Zahlen im täglichen Leben, in Wirtschaft, Technik und Wissenschaft geschrieben werden sollten." Falls du hier für Wissenschaft oder Technik reden willst, gilt sie auch für dich.

Die Breite einer Stufe kannst du als rein theoretische Größe mit 39,0625 mV angeben. Die kleinste Differenz zweier Messwerte, die das Messgerät eindeutig unterscheidet, – um genau diese geht es bei der Auflösung – kann aber nicht mit 6 signifikanten Stellen bestimmt werden. Die Auflösung ist hier ein Ziffernschritt, das ist eine Angabe mit einer einzigen signifikanten Stelle. Erst wenn man die keinste Differenz mit 6 signifkanten Stellen angeben könnte, könnte man diese auf eine Spannung mit 6 signifikanten Stellen umrechnen.

Wenigsten die simplen Faustregeln unter Signifikante Stellen#Ergebnis einer Rechnung soltest du anwenden können. --der Saure 10:23, 16. Apr. 2013 (CEST)

Wenn die Breite 39,0625 mV ist, dann ist es vollkommen egal, ob du sie später auch so messen kannst. Und selbst wenn es einen Hinderungsgrund gäbe, wäre es vollkommen unerheblich, da das Ergebnis ja bereits aus der Rechnung bekannt ist.

Ich sehe bisher noch keinen Grund, der erzwingen würde, dass man überhaupt an einer bestimmten Stelle abschneiden müsste. Und auch nicht, warum die Auflösung plötzlich einen Ziffernschritt betragen sollte. -- Plankton314 (Diskussion) 11:15, 16. Apr. 2013 (CEST)

Man kann beispielsweise aufgrund einer AD-Umsetzung einen Wert n=122 erhalten oder eine Wert n=123 aber nichts dazwischen. Die kleinste Auflösung ist Δn=1. Zwischenwerte wie etwa ein Δn=0,7651 sind nicht möglich; da lässt sich nicht angeben. Nur wenn das möglich wäre, könnte man ein ΔU=0,07651·39,0625 mV mit 4 signifikanten Stellen angeben. Jede Präzision mit 6stelliger Angabe ist verantwortungslos. „Die kleinste Differenz zweier Messwerte, die das Messgerät eindeutig unterscheidet“, ist nun einmal die 1 ohne weiter angebbare Nachkommastellen. --der Saure 13:46, 16. Apr. 2013 (CEST)

Das ist deine persönliche Fehlinterpretation.

Falls dem wirklich so sein sollte, will ich einen Beleg dafür - und zwar nicht deine Auslegung der Norm, die ich bereits mehrfach kritisiert habe. Ich kann dir aber schon einmal versichern, dass es in der DSV garantiert nicht so ist. Belegte (!) Ausführungen hast du ja entfernt, also harre ich gespannt deiner Begründung. -- Plankton314 (Diskussion) 14:27, 16. Apr. 2013 (CEST)

Plankton314, Deine Theorien in allen Ehren, aber mit der Angabe von übermäßigen Präzisionen für die Schrittweiten bzw. Auflösungen des Beispiels 10V-8Bit-Wandlers liegst Du falsch. Es gibt auch gar keinen Grund (trägt nicht zum Verständnis des Lesers bei) hier rein hypothetische und theoretische Werte anzugeben, da man sich ohnehin wegen der Natur der Sache auf Zirka-Angaben einlassen MUSS. Da Du meinst, dass Deine Angaben in der vollen 3-stelligen Präzision belegt seinen, bringe bitte konkrete Beispiele aus zuverlässiger Fachliteratur, die solche Angaben für diesen Fall macht. Das ist der übliche Test.

Für Dich als Erläuterung: ein Messgerät 0-10 Volt mit 8-Bit-Wandler hat eine interne Auflösung von ca. (knapp unter) 40 mV. In einer dezimalen Anzeige mit 2 Nachkommastellen würde eine kontinuierliche Spannungsänderung zu Sprüngen um meist 4 und manchmal 3 an der letzten Stelle führen. Real würde niemand so ein Instrument bauen, sondern die Anzeige auf eine Nachkommastelle runden. Diese Realität macht es völlig absurd, über nur rein theoretisch vorhandene Nachkommastellen im Sub-Millivoltbereich auch nur nachzudenken. Oder sie gar einem Leser hier darzulegen. Falls Du die Sache mal real durchrechnen möchtest, dann nimm bitte eine halbwegs realen Ansatz: Bei einem Wandler, der in 256 Schritte diskretisiert, ist schon der Vollausschlag nur auf 1/256 von 10 V genau. Alle anderen Angaben sind prinzipiell (Fehlerfortpflanzung) mit diesen Fehler behaftet. Die scheinbare Genauigkeit von 0,0390625 (scheinbar 6 Stellen) ist purer Unsinn. Eine Angabe von 39,1 behauptet eine Präzision von 0,1/39,1 = 1/391 und liegt damit ÜBER der systemimmenten Grenze von 1/256. So viel in MEINER Theoriefindung, damit Du den Sinn/Unsinn hinter dieser Angabe besser erfassen kannst. Real spielt das keine Rolle, der offizielle Test ist die Fachliteratur, die Du beibringen musst. --Pyrometer (Diskussion) 23:17, 16. Apr. 2013 (CEST)

In dieser Form geht die Diskussion schon die ganze Zeit am Thema vorbei. Es geht hier nicht um die Messabweichung, sondern um die Auflösung.

Die Auflösung entspricht den Intervallbreiten des Quantisierers, egal ob das nun einen ADU in einem Messgerät betrifft oder sonstiges. Diese Definition war die einzige, die bis dato belegt werden konnte.

Insofern mag eure Argumentation u. U. im Kontext von Messfehlern korrekt sein, sie ist jedoch in diesem Fall nicht zutreffend. Es geht mir auch nicht um die eine Nachkommastelle, sondern darum, dass anscheinend fundamentale Unsicherheit bei diesem Begriff herrscht. Und das wird nicht gerade mit einem Artikel befeuert, der ohne Belege Definitionen aufstellt. -- Plankton314 (Diskussion) 23:39, 16. Apr. 2013 (CEST)

PS: Meine Argumentation ist - zumindest nach meinem Verständnis - auch durch Saures aufgeführte Definition aus der DIN gedeckt. Sie besagte: "[...] durch die kleinste Differenz zweier Messwerte, die das Messgerät eindeutig unterscheidet". Insofern kann ich nicht erkennen, warum diese kleinste Differenz theoretisch nicht beliebig exakt angegeben werden könnte.

Hätte ich ein Messgerät, dass im Bereich 0-10 V in drei (3) äquidistanten Stufen messen könnte, dann wäre eine gerundete Angabe von 3,3 V richtig. Ich könnte jedoch trotzdem beliebig viele 3er anhängen und die Genauigkeit der Angabe würde stetig zunehmen, auch jenseits von 1/3.

Wenn ich mich nicht sprachlich verirrt habe, dann ist hier die Differenz gemeint, ab der zwischen zwei Messwerten unterschieden werden kann - und nicht die Messwerte selbst.

Ich halte das langsam für ein Missverständnis von Bürokratendeutsch. -- Plankton314 (Diskussion) 23:59, 16. Apr. 2013 (CEST)

<nachträglich eingequetscht>Für Deine 3 Intervalle kannst Du die Intervallgrenzen eben NICHT mit "beliebig vielen" relevanten Nachkommastellen angeben, da es keinen Wandler gibt, der eine Trennung der Intervalle mit "beliebiger Präzision" durchführt. Es wäre auch technologisch absolut sinnlos, einen Wandler zu konstruieren, der einerseits nur 3 Intervalle unterscheidet, andererseits aber die Intervalgrenzen mit höchster Präzision darstellt. In einem realen Wandler für den Werteintervall I sind die beiden Endpunkte der Wandlerkennlinie mit gerade der Ungenauigkeit ${\frac {I}{2^{n}}}$ behaftet. (Die Wandlerkennlinie hat keine exakt fixierten Endpunkte, ihre Steigung ist also auch nicht exakt bestimmt.) Diese Ungenauigkeit schlägt per Fehlerfortpflanzung auf die Intervallgrenzen durch. Real kommen Nichtlinearitäten hinzu. Deshalb sind Angaben zur Intervallgröße i für reale Systeme prinzipiell ungenauer, keinesfalls aber genauer als ${\frac {i}{2^{n}}}$. --Pyrometer (Diskussion) 09:18, 17. Apr. 2013 (CEST) </nachträglich eingequetscht>

Ich hatte es beinahe geahnt, dass eine inhaltliche Diskussion scheitert. Die Präzision der Angabe 39,1 ist höher als theoretisch möglich und zudem ist sie im Beispielsystem nicht relevant. Dein unbeirrtes Bestehen auf dieser Angabe ist hochgradig unverständlich, da im geschilderten Beispielsystem Bruchteile von Millivolt nicht relevant sind und deren Angabe beim Leser völlig falsche Vorstellungen über die Präzision eines 8-Bit-Systems erwecken.

Aber nun Schluss mit der inhaltlichen Diskussion. Da Du nicht zu überzeugen bist, ziehe ich mich auf das rein Formale zurück: Bitte Quellenangabe für fachkompetenten Schilderungen, welche die Auflösungsintervalle eines 8-Bit-Systems (ohne jede Einschränkung) mit besserer Präzision als 1/256 der Intervallbreite angeben. Solche Darstellungen sind sinnlos und sollten in kompetenter Literatur nicht zu finden sein. --Pyrometer (Diskussion) 01:44, 17. Apr. 2013 (CEST)

Es ist vollkommen unerheblich, ob es in der Praxis möglich ist, Intervalle mit der genannten Genauigkeit zu unterscheiden. Es ist keine Voraussetzung eine reale Messung durchgeführt zu haben, um eine simple Beispielrechnung hier aufzunehmen. Und was technologisch sinnvoll oder relevant ist, liegt hier im Auge des Betrachters.

Von mir aus können wir uns gerne auf das Formale beschränken, ich habe eine Quelle für meine Ausführungen angegeben und auf meine Argumentation, dass es sich um die Differenz und nicht die Genauigkeit handelt, wurde nicht eingegangen.

Also, führe bitte selbst eine Quelle für deine Behauptungen an. Das fordere ich seit längerem und alles was kommt sind solche versuchten Herleitung. -- Plankton314 (Diskussion) 10:01, 17. Apr. 2013 (CEST)

Tut mir wirklich leid, dass ich mich darum bemüht habe, Dir die Sache verständlich zu machen. Zum fraglichen Abschnitt ist im Artikel keine Quelle genannt. Du willst die zusätzlichen Dezimalen drin haben. Wer was drin haben will, muss belegen. --Pyrometer (Diskussion) 21:22, 17. Apr. 2013 (CEST)

Pyrometer: +1

--Friedrich Graf (Diskussion) 16:28, 18. Apr. 2013 (CEST)

Plankton hat mMn Recht. --Andy386 (Diskussion) 00:09, 30. Apr. 2013 (CEST)

Nehme ich den Rechner her und dividiere 10 durch 256 sagt der 0,0390625. D.h. eine Stufe ist exakt 39,0625mV groß. Wieso ist das höher als theoretisch möglich?

zumal die zahl ja noch nicht mal so "unrund" ist! --Andy386 (Diskussion) 00:19, 30. Apr. 2013 (CEST)

Aso, bevor jetzt Nachfragen zu meiner letzten Behauptung kommen: Es gibt 10 Arten von Menschen, welche davon verstehen binären Code, die anderen nicht.

Einen Beleg, für "zusätzliche Dezimalen"? Aha. Dann bitte ich um einen Beleg, warum hier spezielle Angabetechniken verwendet werden sollten. --Plankton314 (Diskussion) 11:33, 30. Apr. 2013 (CEST)

Beschreibung in der Einleitung

Ich rätsele nun seit ein paar Tagen, wie man die Einleitung gleichzeitig allgemeiner, aber auch konkreter beschreiben könnte. Irgendwie ahne ich zwar, dass das alles etwas gemeinsames haben könnte, aber eine griffige Formulierung fehlt bisher leider.

Wie kann man die im Abschnitt "Anwendung" beschriebenen Auflösungen unter einem Hut zusammenfassen?

Oder anders gefragt: Wie kann man Auflösung im

• Wertebereich (Messung, Quantisierung, Farbtiefe),
• Raum (?) (Bildauflösung),
• Zeitbereich (Abtastfrequenz)

allgemein(er) beschreiben? --Plankton314 (Diskussion) 15:19, 23. Mai 2013 (CEST)

Ja, genau, Saure. Dieses plan- und hilflose Herumbasteln am Artikeln wollte ich eigentlich vermeiden. --Plankton314 (Diskussion) 11:31, 24. Mai 2013 (CEST)

Kleinigkeiten

Besteht ein Unterschied zwischen "Digitaltechnik" und "Digitaler Signalverarbeitung"? --Andy386 (Diskussion) 23:56, 28. Mai 2013 (CEST)

Naja, ich würde (in etwa) Digitaltechnik eher als einen allgemeinen übergeordneten Begriff für die Technik (zB. Logikgatter, ICs und Prozessoren) verstehen und DSV als Teilgebiet der Nachrichtentechnik mit Schwerpunkt auf der Transformation von Signalen. --Plankton314 (Diskussion) 12:55, 29. Mai 2013 (CEST)

Okay, dann kann ja der Link bei Digitaler Signalverarbeitung bleiben. Habe in der Einleitung neben Digitaltechnik noch etwas mehr blau gemacht. --Andy386 (Diskussion) 01:20, 30. Mai 2013 (CEST)

Wieso wird nicht mehr auf Farbtiefe, Lautstärke, Bildauflösung und Abastrate verlinkt? Alles OMA-tauglich oder wie? So ein Blödsinn. --Andy386 (Diskussion) 21:33, 29. Jun. 2013 (CEST)

Bis auf die Lautstärke sind alle 4 Begriffe verlinkt. Mit deinem „Blödsinn“ solltest du dich etwas zurückhalten, er könnte auf dich zurückfallen. Es steht dir aber frei, die fehlende Verlinkung eigenverantwortlich einzufügen, wenn diese gemäß WP:V#Sinnvoll verlinken dem Verständnis des Artikls dient. --der Saure 15:23, 30. Jun. 2013 (CEST)

Tja, da scheinen wir wohl verschiedene Versionen des Artikels zu sehen, bei mir

http://de.wikipedia.org/wiki/Auflösung_(Digitaltechnik) Stand 2.7. gegen 13 Uhr, ist nichts der o.g. Dinge verlinkt. Werde das mal nachholen... --Andy386 (Diskussion) 13:05, 2. Jul. 2013 (CEST)

Ahh, hab grad gesehen, wer es bei meinem ersten Verlinken gelöscht hat (diese Anmerkung mit "eigenverantwortlich einzufügen" entbehrt somit jeder Vernunft) - wenn es nochmal geschieht, werde ich ne VM absenden. Viele Grüße --Andy386 (Diskussion) 13:17, 2. Jul. 2013 (CEST)