Diskussion:Auflösung (Digitaltechnik)

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Signifikanz und Maschinengenauigkeit - aus dem Archiv kopiert

Hallo, vielleicht ist mein Beitrag untergegangen, aber mMn hat Maschinengenauigkeit nix mit Auflösung zu tun, wie sie hier beschrieben wird. Generell finde ich diese hingeworfenen Lemmanamen nicht sehr gut. Hier ein Auszug aus dem Archiv:

Kapitel Anwendungen

Für dieses Kapitel müssen Beispiele ausgewählt werden. Mein Vorschlag:

1. ??? Signalverarbeitung ??? Messtechnik ???
2. Tonaufnahmen
3. Computergrafik
4. Weiteres
   1. Die Anzahl der signifikante Stellen bei der numerischen Darstellung einer Zahl.

--der Saure 13:34, 14. Mai 2013 (CEST)

Schwierige Frage. Als Beispiel für die (digitale) Signalverarbeitung würde ich den Quantisierer bei einem ADU nehmen. Messtechnik vllt. Digitalmultimeter oder so - dir fällt da schon was ein. Neben Computergrafik vllt. auch noch Videos.

Das mit den signifikanten Stellen kann ich einerseits nachvollziehen, andererseits sollte hier noch recherchiert werden, ob es nicht bereits ähnliches irgendwo bei Maschinengenauigkeit oder sonstwo gibt. Zumal ich mir auch nicht sicher bin, ob man das noch Auflösung nennt. --Plankton314 (Diskussion) 22:26, 14. Mai 2013 (CEST)

Der ADU muss als Herzstück irgendwie verlinkt werden, möglichst als Hauptartikel.

Hast du zu den Videos einen Hauptartikel? Sonst einen kurzen eigenen Text?

Die Beschränkung in der Zahl der Stellen erzeugt eine Begrenzung der Auflösung,– egal, ob sie so benannt wird. Mehr als einen Satz möchte ich in diesem Artikel dazu nicht bringen, aber ein zusätzlicher Link auf Maschinengenauigkeit ist gut. --der Saure 12:23, 15. Mai 2013 (CEST)

Zu den Videos fällt mir gerade nur Videoformat oder Videotechnik ein. --Plankton314 (Diskussion) 12:48, 15. Mai 2013 (CEST)

ADU finde ich auch relevant, aber bis zur Maschinengenauigkeit ist es mMn viel zu weit. Eine jede Zahl im Computer (also mit Mantisse und Exponent) als Quantisierung einer "echten" Zahl zu sehen halte ich für fragwürdig. Die signifikanten Stellen eines Displays könnten aber irgendwie auftauchen. --Andy386 (Diskussion) 00:22, 17. Mai 2013 (CEST)

Bei den Stellen eines Displays ist noch lange nicht sicher, ob sie alle signifikant sind. Wer einen Kreisradius misst zu 17,5 cm ±0,1 cm und auf dem Display einen Umfang von 109,956 cm abliest, liest nichtsignifikante Stellen ab. Im Übrigen liegt vorstehende Diskussion, ob die Maschinengenauigkeit (bei rein mathematischer Behandlung) die Auflösung begrenzt, auf einer ganz anderen Schiene, als wenn ein ADU (bei Quantisierung) die Auflösung begrenzt. --der Saure 10:07, 17. Mai 2013 (CEST)

Okay, aber die Signfikanz ist ja für die Auflösung nicht zwingend relevant... Es ist ja nicht falsch, wenn der Messgerätebauer des o.g. theoretischen Kreisumfangmessgeräts nun mit "Auflösung 0,01mm" wirbt. mEn stellt sich die Frage der Signifikanz erst nach Ablesen des Messwertes in einer bestimmten Auflösung. Ich bin mir durachaus darüber bewusst, dass die Frage, ob Maschinengenauigkeit hier mit rein zählt hochtheoretisch ist. Aber wenn ich davon ausgehe, dass eine Form der Auflösung für eine Zahl gilt, so müsste man sicher erst klären ob ebendiese Auflösungserklärung auf die Zahl oder nur die Mantisse Anwendung finden kann. Oder ob man derart theoretische Ausschweifungen lieber rauslässt ;) --Andy386 (Diskussion) 16:51, 19. Mai 2013 (CEST)

Sorry, der Beitrag ist bei mir wirklich irgendwie untergegangen. Hab mal die AutoArchivierung etwas verlangsamt, damit solche fälschlich als erledigt markierte Einträge nicht so schnell verschwinden.

Ob die Maschinengenauigkeit nun wirklich zur Auflösung zählt ist wohl Ansichtssache. Auch wäre - wie du richtig andeutest - zwischen Fest- und Gleitkommazahlen zu unterscheiden bzw. den Bezug zu klären.

In jedem Fall könnte man doch argumentieren, dass die Maschinengenauigkeit eine untere Schranke für die Auflösung ist, denn auch wenn bspw. ein ADU eine höhere Auflösung als die Maschinengenauigkeit besitzt, kann sie nicht dargestellt werden. --Plankton314 (Diskussion) 11:37, 24. Mai 2013 (CEST)

Macht doch nix.

Nenee, zwischen Fest- Gleitkommezahlen will ich gar nix trennen. Wie die wikipediaseite schon richtig schreibt: "Die Maschinengenauigkeit ist ein Maß für den Rundungsfehler, der bei der Rechnung mit Gleitkommazahlen auftritt."

Wie kann ein ADU eine höhere Auflösung als die Maschinengenauigkeit haben? Die ist gegen unendlich - im Großen wie im Kleinen... (Resp. in der selben Potenz bei der Mantissengenauigkeit [und meinetwegen "auflösung]]) -- nur eben nicht ZWISCHEN Groß und Klein (gering bei verschiedenen Potenzen) ... Ein jeder ADU den ich kenne löst bspw. zwischen 0..5 oder -100..100V auf, und das mit 256, 16 Mio oder sonstwieviel Schritten.

Warum wird die Signifikanz hier (also in der ganzen Auflösungsartikeldisskussion) so tief mit reingemischt? Besteht vielleicht auch ein Verständnisproblem der M.genauigkeit?

Die ADCs die mir bekannt sind lösen nur in Festkommazahlen auf. K.A. obs welche mit µC drinnen gibt, die gleich eine Gleitkommzahl draus machen. 1.) wie wird da die Auflösung angegeben? [8bit/F 16bit/F?] 2.) immernoch fehlt der Zusammenhang zur M.genauigkeit.

Anders gesagt: die MaschinenGENAUIGKEIT hat wenig mit MessGENAUIGKEIT gemein.--Andy386 (Diskussion) 14:11, 24. Mai 2013 (CEST)

Bin mir gerade nicht ganz sicher, ob du das meinst, aber ich versuche mal eine Antwort:

Nein, hier soll nicht die Maschinengenauigkeit mit der Messgenauigkeit vermischt werden. Es soll - nach meinem Verständnis - im Abschnitt "Weitere Anwendungen" (um den es hier wohl geht) nur die Auflösung der internen Darstellung einer Zahl in einem Prozessor/Controller beschrieben werden. Ohne das aber in Bezug zu einer Messung o. ä. zu setzen.

D. h. wie groß ist die kleinste Differenz zwischen zwei Zahlen bei einer bestimmten Darstellung (zB. Fließkomma oder auch Integer). Denn auch wenn man richtig rechnet, wird man nie näher als diese "Auflösung" an das richtige Ergebnis herankommen. Was bspw. bei Simulationen eine Rolle spielt.

Wählt man zB. als Datentyp Integer wird hat man praktisch eine Auflösung von eins; beim Datentyp Float dagegen "nur" sechs Nachkommastellen. --Plankton314 (Diskussion) 15:38, 24. Mai 2013 (CEST)

Okay, das was du geschrieben hast stimmt ja alles, nur hat es nichts mit Maschinengenauigkeit zu tun. Dahin ist es noch ein langer und hügeliger Weg.

Ich sag ja nicht, dass es nicht geht. Vielleicht (aber nur vielleicht) kommt man da hin, aber das wird so ein theoretisches und mathematisches Werk, dass es eh keiner verstehen wird, der sich was zu Auflösung ansehen will. Deswegen bin ich dafür, es rauszunehmen. --Andy386 (Diskussion) 01:01, 25. Mai 2013 (CEST)

Äh, wenn du [Integer]x=1 als 1 siehst kannst du aber nicht von sechs Nachkommastellen bei Float sprechen. Man hat bspw. mit Man=1 Exp=-10 satte 10 Nachkommastellen. --Andy386 (Diskussion) 01:07, 25. Mai 2013 (CEST)

Es ging mir bei meinem "Fazit" auch nicht um eventuelle Vermischung sondern eher um verschiedenen Bedeutungen der Genauigkeit, je nach Fall... --Andy386 (Diskussion) 13:28, 25. Mai 2013 (CEST)

Also, diesen beiden Punkte stimme ich jedenfalls zu: Es ist ein langer und hügeliger Weg - und es ist ggf. etwas zu weit hergeholt.

Allein die Tatsache, dass bei so einem Punkt Zusammenhangsfragen auftauchen, lässt mich an dieser Darstellung auch etwas zweifeln.

Falls später mal eine brillante Erklärung auftaucht, kann man diese ja einfügen. Vllt. behilft man sich bis dahin einfach und verschiebt die beiden Links zu "Maschinengenauigkeit" und "Signifikante Stellen" in einen "Siehe auch"-Abschnitt? --Plankton314 (Diskussion) 19:14, 25. Mai 2013 (CEST)

Naja, "Signifikante Stellen" halte ich davon jetzt nicht betroffen (der Abschnitt hies einfach so). In der Disk. weiter oben waren ja FG, Pyrometer und der Saure der Meinung dass die "signifikanten Stellen" noch vor der Auflösung zu setzten seien. k.A. inwieweit das in der Fachliteratur Anwendung findet, meine Meinung steht auch oben. --Andy386 (Diskussion) 00:22, 28. Mai 2013 (CEST)

Noch was zu weiteren Anwendungen: Habe mir mal Digitalisierung angesehen, hier wird ja "nur" der Matrixcode als Form des Digitalisierens beschrieben. Haltet Ihr es für sinnvoll auf Universalcode (geht vielleicht noch) und Vektorcode (wird groß) einzugehen? Oder sollte man das Blau einfach entfernen?--Andy386 (Diskussion) 23:51, 28. Mai 2013 (CEST)

Also da kann ich diesmal den Zusammenhang zur Auflösung nicht so richtig erkennen. Was sollte man dazu schreiben? Außerdem ist Digitalisierung bereits in der Einleitung verlinkt. --Plankton314 (Diskussion) 10:01, 29. Mai 2013 (CEST)

Dieser Artikel zur Auflösung in der Digitaltechnik verlinkt bereits in der Einleitung zum Artikel Digitalisierung, von dort kommt man zum Vektorcode. Ferner behandelt dieser Artikel zur Auflösung die Anwendung in der Bilddarstellung. Dort befindet sich ein Link zur Cumputergrafik, und dort findet man etwas zur Vektorgrafik. So kommt man vom allgemeinen Stichwort zu einer speziellen Anwendung, geordnet in einer sinnvollen thematischen Struktur. Ein Einstellen einer derartigen Spezialität in den Artikel, um den es hier geht, würde unangemessen wichten. --der Saure 11:32, 29. Mai 2013 (CEST)

Am 28ten gab es noch die drei "digitalen Grundformen"... Da wurde der Artikel Digitalisierung aber schnell umgekrempelt. Mit der jetzigen Form habe ich nix mehr zu meckern.--Andy386 (Diskussion) 01:26, 30. Mai 2013 (CEST)