Diskussion:Augusto Pinochet/Archiv/1

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[[Diskussion:Augusto Pinochet/Archiv/1#Thema 1]]

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Beiträge ohne Überschrift

Meiner Meinung nach fehlt in dem Artikel eindeutig der Bezug zur Verwicklung der CIA in den Militärputsch. Dass der Artikel links dominiert ist kann man keinesfalls sagen!

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Ich sehe das genauso, daß der Putsch, die Verwicklung der CIA und von Kissinger noch stärker herausgestellt werden. Genauso die Tatsache, daß P.ein Massenmörder war. Es geht hier um historische Tatsachen, nicht um einen akademischen Diskurs.

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Dieser Artikel scheint mir doch ein wenig arg links dominiert zu sein. Ich habe aber keine Zeit, jetzt groß einzusteigen, außerdem fürchte ich, dass jede sachliche Änderung von mir sofort wieder gelöscht wird. Wie ist denn das Klima unter den Autoren? Thorwald

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Das ist natürlich immer eine Frage des eigenen Standpunktes. ;-) Ich hab im letzten Vierteljahr sowohl die Artikel zu Salvador Allende als auch zu Augusto Pinochet und zur Geschichte Chiles überarbeitet, mit großem Bemühen um NPOV. Das fällt nicht ganz einfach, da die Quellen in der Regel ziemlich parteiisch argumentieren und dieses Thema ja auch in Chile selbst noch ratzfatz die Gemüter hochkochen lässt. Gegenüber den Versionen vom letzten Herbst (die waren in meinen Augen recht einseitig Pro-Allende und Contra-Pinochte geprägt) meine ich schon eine Verbesserung in Sachen Neutralität zu sehen. Es bleibt aber letzten Endes immer eine Frage der Wertung, ob man etwa lieber Armutsquoten oder Wachstumsraten erwähnt, insofern bin ich skeptisch, ob es sowas wie "sachliche Änderungen" in diesem Fall geben kann. Was würdest Du denn konkret ändern wollen? - Joerch 09:19, 23. Mär 2004 (CET)

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Ich würde schon viel verändern wollen. Zum Beispiel mal etwas mehr über Allende auftischen, der ja ach so demokratisch war. Oder die Zusammenhänge zwischen der sozialistischen Gewaltherrschaft der DDR und Allende, die gerade in einem deutschen Lexikon ihren Platz haben sollten. Und vieles weitere. Es ist klar: Ich persönlich bin eher pro-Pinochet, würde aber schon versuchen, im Artikel sachlich und neutral zu sein. Fakten bringen eben. Vielleicht baue ich so nach und nach mal was ein, Häppchen für Häppchen, wie Zeit ist. Noch eine Frage: Im Lexikon-Artikel wird ja nicht zu jeder Angabe eine Quelle genannt, wie dies in einer wissenschaftlichen Abhandlung üblich ist. Es kann also sein, dass sich Autoren über reine Sachaussagen in die Haare geraten, nach dem Motto: Es ist wahr - Nein, es ist nicht wahr. Gerade bei Pinochet fürchte ich solches. Vielleicht wäre es eine Lösung, Quellen in der Diskussion anzugeben?

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Also: Allende-Sachen bitte zu Allende, Pinochet-Sachen zu Pinochet, Sachen zur DDR in die Geschichte der DDR. Allende und Pinochet hab ich auf der Beobachtungsliste. ;-)

Quellen: Ich habe (schau Dir mal die Versionengeschichte an) einige Behauptungen (das war glaub ich bei Geschichte Chiles) in den Diskussionsartikel verschoben, die ich ohne Quellennennung nicht so drinstehen lassen wollte. Insofern bitte bei eher "ungeheuerlichen" Behauptungen die Quelle dazu nennen, und zwar im Diskussionsartikel. Wenn das seriös und nachprüfbar ist, okay, wenn nicht, neige ich zu schnellem Löschen. - Joerch 15:03, 23. Mär 2004 (CET)

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Das Problem beim Thema Chile ist leider immer die starke Polarisierung. Ich denke, dass man nur als Außenstehender objektiv an das Thema herangehen kann. Natürlich wurde Allende demokratisch gewählt, natürlich hat Pinochet sich mit Gewalt an die Macht gebracht. Was man nicht verschweigen darf, dass es auf beiden Seiten Gewalt gab. Meine Verwandten standen auf Allendes Abschusslisten, auch Kinder, wie sich später herausstellte. Viele wären ohne Pinochet wohl tot. Mein Großonkel wurde in seinem Hubschrauber in die Luft gejagt, von wem, weiß man nicht. Habe mir vorgenommen allenfalls mal in Diskussionen darauf hinzuweisen, dass auch Allendes Leute nicht nur vom Besten waren, ohne dass ich dabei eine Partei ergreifen will. Natürlich war Pincohet ein Diktator und ich will nicht behaupten, dass es Regionen gibt, die für eine gewisse Zeit mal eine Diktatur brauchen (bin ja kein Politologe). Habe wie gesagt immer nur eine Seite gehört und wenn man im fernen Europa aufwächst verliert man ohnehin den Bezug, wenn man sich nicht interessieren will. Meine Bitte an alle Autoren: seid wachsam! Stern 03:28, 28. Mär 2004 (CEST)

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Das ist eine sehr vernünftige Meinung finde ich.

Allerdings glaube ich, dass Regionen, die heillos in sich zerstritten sind, durchaus mal einen Deckel brauchen, siehe z.B. Bosnien oder Kosovo: Wenn man da die NATO-Truppen abziehen würde, ginge es gerade wieder von vorne los. Und so war es meiner Meinung nach auch in Chile.

--Thorwald C. Franke 03:44, 28. Mär 2004 (CEST)

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... behaupten zumindest Pinochets Profitöre. Wie gesagt, ich bin weder Historiker noch Politologe. Aber sicher ist, dass zumindest das Wirtschaftssystem Pinochets aus heutiger Sicht weit fortschrittlicher war. Das ist unbestreitbar. Sicher auch durch die Beziehungen zu UK und USA. Die Frage ist halt, ob man soetwas nur durch Gewalt durchsetzen konnte. Dass das Land nicht von Grund auf demokratisch unbeherrschbar ist, zeigt die nun schon mehrere Jahre andauernde Stabilität, die in Südamerika ihresgleichen sucht. Tatsache ist auch, dass viele in Chile dem alten Wirtschaftssystem hinterhertrauern und aber auch nicht alle in Chile davon profitiert haben. Man denke an die 2/3 Einwohner indigener Herkunft, für die sich nicht viel geändert hat, die aber viele Hoffnungen in Allende gesetzt hatten. Und natürlich: Allende ist ein Idol für Kommunisten. Der einzige, der es je demokratisch an die Spitze geschafft hat. Die Anhänger dürfen aber nicht vergessen, dass ihr System sich aus volkswirtschaftlicher Sicht nicht bewährt hat. Stern 03:54, 28. Mär 2004 (CEST)

Politische Morde

unter "17 Jahre Menschenrechtsverletzungen" wird auf den Hauptartikel "Politische Morde in Chile" verwiesen. Dieser link führt ins leere. Existierte solch ein Artikel einmal? Bitte entweder den Link aktualisieren oder den Verweis löschen. Heeeey

Zitate

Auf der Seite sind einige Zitate angegeben. Mehrere der Personen sprechen kein Deutsch. Es kann sich also nicht um Zitate handeln, sondern um Übersetzungen. Schau Euch mal Wikipedia:Zitate an und entfernt an den korrekten Stellen die Anführungszeichen! Stern 04:11, 28. Mär 2004 (CEST)

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Hi,

das mit denZitaten ist interessant, ich bin noch relativ neu, und habe einfach da weitergemacht, wo andere schon Zitate hatten - ich werde darüber nachdenken. Andererseits finde ich es durchaus üblich, übersetzte Zitate auch in Anführungszeichen zu setzen.

Ich glaube übrigens nicht, dass Pinochet deshalb den Umsturz betrieb, weil nur so ein bestimmtes Wirtschaftssystem durchgedrückt werden konnte. Die Erklärung des chilenischen Parlamentes von 1973 (siehe WebLink Artikel) zählt viel mehr auf als nur wirtschaftliche Probleme. Es ist ja der alte Fehler, den Gegensatz zwischen West und Ost auf die Wirtschaft zu verkürzen. In Wahrheit ist ja der Westen mehr als nur Kapitalismus, auch wenn ideal und Wirklichkeit nicht deckungsgleich sind:

• Menschenrechte
• Wahlen
• Religions-/Weltanschauungsfreiheit
• Tragfähige Sozialsysteme
• Gesetze, die den Kapitalismus zügeln.

Außerdem ist Allende nicht wirklich "vom Volk" gewählt worden. Sondern "im Rahmen einer demokratischen Verfassung", siehe ebenfalls Allende-Artikel.

--Thorwald C. Franke 04:23, 28. Mär 2004 (CEST)

Jetzt treibst Du mich in die Enge :-) Bin eben kein Historiker. Ich denke aber, dass es viele Sozialisten gibt, die an ihr Wirtschaftssystem genauso glauben, wie an Wahlen, Menschenrechte, etc. Ich bin auch Volkswirt und habe dadurch ein gewisses Theorieverständnis, mit dem man so manchen umstimmen könnte, denen der Zusammenbruch in Osteuropa noch nicht Beweis genug war. Aber auch da hindert Ideologie das Verstehenwollen oftmals. Leider. Dann würde man jetzt keine Ausbildungsplatzabgabe einführen wollen. Leider lesen vor allem Wirtschaftswissenschaftler Bücher über VWL und verfolgen dadurch andere Ziele, als in die Politik zu gehen, während Gewerkschafter oder Politiker mehr gestalten, ihnen aber die VWL fehlt. Aber gut, muss morgen früh raus. Man tippt sich bestimmt mal wieder. :-) Stern 04:32, 28. Mär 2004 (CEST)

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... und irgendwann schreib ich doch noch mal das Buch über die beiden Todfeinde, die einander doch so ähnlich waren. :-)

Der entscheidende Kritikpunkt bei Pinochet ist für mich die Brutalität, mit der seine Mannen morden durften.

Über die Wirtschaftspolitik mag man streiten, je nachdem welche Aggregationsebene man heranzieht. Da stellt sich die Frage, wieviel Ungleichheit man zulassen will und wieviel Sozialstaat man fordert.

Dass Allende nicht "vom Volk" gewählt wurde, ist für mich keine große Sache, die seine Legitimation in Frage stellt. Kein deutscher Bundeskanzler ist je vom Volk gewählt worden. Aber wir sollten trennen und hier über den Pinochet-Artikel diskutieren und bei Allende über Allende! - Joerch 17:58, 28. Mär 2004 (CEST)

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Hilferuf zu Allende-Artikel: Da hat mir einer ein paar Sachen rausgelöscht, die meiner Meinung nach glasklar sind. Siehe Diskussion dort.

Pinochet: Ich frage mich, ob die Brutalität nicht auch Hintergründe hat.

• Gab es sie nur während des Umsturzes? Als Pinochet nicht jedes einzelne Kommando überprüfen konnte?

• Wurde sie provoziert durch Handlungen der Linken, die Hass hervorrufen mussten?

• Sind alle Zeugenaussagen auch wahr? Bekanntlich sind viele der Verschwundenen in Wahrheit quicklebendig, sie haben z.B. von der DDR eine neue Identität bekommen.

Und die DDR war immer schon gut darin, geflohene Agenten und Flüchtlinge zu benutzen, um Propaganda zu lancieren. Ich will aber in wikipedia diese Fragen eigentlich nicht wirklich klären. Wikipedia ist eher dazu da, sie offen nebeneinander stehen zu lassen.

Seht ihr das auch so?

--Thorwald C. Franke 07:30, 29. Mär 2004 (CEST)

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Ich denke, dass Wikipedia insbesondere Spekulationen nicht aufbrühen sollte. Nur was als sicher gilt, sollte auch so gekennzeichnet sein. Nur in der Diskussion ist Platz für persönliche Wertungen; der Artikel sollte offene und nachprüfbare Quellen enthalten. Wenn die DDR Leute aufgenommen hat, die als tot gelten, dann muss man das ebenso belegen können wie die Gräueltaten Pinochets. Die Grenzen zwischen Spekulation und Wahrheit müssen deutlich erkennbar sein. Gerade Chiles Vergangenheit ist eines der heißesten Eisen der Wikipedia, die vermutlich auch in Zukunft immer wieder Versuche von einer der beiden Seiten auslösen werden, die Geschichte zu verfälschen. Achtet hier dadrauf, seid in der Mitte und seid besonders kritisch und bittet jeden um eine Quelle, wenn ihr Zweifel habt! Noch eine persönliche Meinung: ich glaube, dass das Wikikonzept bei historischen Artikeln am wenigsten funktioniert, da Geschichte ein Thema ist, in dem sich viele engagieren, die bestrafte der Vergangenheit sind und keine Geschichtswissenschaftler. Das sieht man nicht nur bei DDR-Artikeln, sondern auch bei Türkei-Artikeln oder Israel. Darum habe ich diese Artikel alle auf der Beobachtungsliste. Geschichte zu editieren, heißt immer, etwas eingestehen zu müssen, wenn man nicht neutral ist, sonst verfälscht man. Daher muss man ein Außenstehender sein, um schonungslos zu editieren. An chilenische Vergangenheit aber müssen sich andere wagen. Stern 14:24, 29. Mär 2004 (CEST)

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Zustimmung! Wiki wäre vielleicht gut beraten, ein Konzept zu entwickeln, wie verschiedene Ansichten parallel dargestellt werden können? Zwei Artikel zu einem kontroversen Thema z.B.? Ist nur so eine Idee.

--Thorwald C. Franke 15:26, 29. Mär 2004 (CEST)

Es sind m.e. viel zu viele Zitate in diesem Artikel. Zum Beispiel das Zitat, Pinochet sei kein Antisemit gewesen, steht in keinem erkennbaren Zusammenhang zum Rest des Artikels. Die Privatmeinung Margaret Thatchers ist in diesem ZUsammenhang auch nur Propaganda durch zitieren.

Gleiches gilt für die Geschichte, Pinochet sei Der Besuch der Messe verweigert worden - das ist üblich so bei Inhaftierten. Wenn du (Thorwald) den Artikel nicht durch ordentliche Auswahl und Darstellung der Fakten neutraler formulierst, werde ich es tun. --Skriptor 16:39, 29. Mär 2004 (CEST)

Ich habe schon öfters Zitate in der Wikipedia gesehen, bei denen ich mich nach dem Zweck, der Objektivität und des Zusammenhangs des Zitates gefragt habe. Oft war mir auch nicht klar, ob das Zitat einfach eine Übersetzung war. Zitate haben auch den Nachteil, dass man Leuten unnachweisbar Dinge in den Mund schieben kann, was ich hier natürlich nicht behaupten will. Was kann ein Zitat, was ein Absatz über das Leben einer Person nicht kann? Überlegt Euch, welche ein oder zwei Zitate wirklich wichtig sind und haut die anderen raus. Aber das ist nur eine Meinung eines Beobachters :-) Stern 16:51, 29. Mär 2004 (CEST)

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Zitate:

Man kann kürzen, manches sieht zunächst aus wie zusammenhanglos.

Aber:

• Du kannst nicht nur die Pro-Pinochet-Zitate streichen, das geht nciht.

• Noch wichtiger: Alle diese Zitate wurden im Zusammenhang mit der Haft Pinochets gemacht. Da kochte die ganze Sache nochmal hoch. Also sind auch allgemeinere Zitate dazu wichtig, weil sie zeigen, wie damals noch die Fronten verliefen.

• Die Löschung des Thatcher-Zitates ist völlig unmöglich, heeyyy!!!!

--Thorwald C. Franke 19:29, 29. Mär 2004 (CEST)

Und warum soll beispielsweise die Löschung des Thatcher--Zitats "völlig unmöglich" sein? Das ist eine erfundene Behauptung. Die sagt zwar eine Menge über Thatcher aber nichts über Pinochet aus.

Die anderen Zitate sind deutlich zu umfangreich - Wikipedia ist nicht nur keine Link- sondern auch keine Zitatsammlung. Wenn du da nicht kürzen kannst, werden es vermutlich andere für dich tun. --Skriptor 19:55, 29. Mär 2004 (CEST)

Ok, dann stellt sich die Frage, was alle Zitate überhaupt sollen.

Das Thatcher-Zitat ist natürlich deshalb wichtig, weil es einen zentralen Gedanken zum Ausdruck bringt, was die Pro-Pinochets über die Verhaftung Pinochets gedacht haben. Dieses Zitat ist unerlässlich. Ohne geht es nicht. Ohne fehlt eine wichtige Dimension des Geschehens.

Ich behaupte, dass zumindest die inhaltliche Aussage des Zitats irgendwie auch in den Textbereich eingebaut werden sollte. Wie gesagt, eine wichtige Dimension des Geschehens, was man damals darüber so dachte.

--Thorwald C. Franke 20:33, 29. Mär 2004 (CEST)

Lieber Thorwald, gewöhn dir doch mal bitte sinnvolle Einrückungen an. Und Striche dienen gemeinhin dazu, größere Diskussionsteile zu trennen - so wie du es machst, ist die Diskussion im Handumdrehen kaum noch nachzuverfolgen.

Zum Inhalt: Das Thatcher-Zitat ist überhaupt nicht zentral, weil es nur was über Thatcher aussagt. Es ist pure Propaganda, durch nichts belegt, und gehört ohne Belege seiner Wahrhaftigkeit nicht in einen Artikel über Pinochet. Man könnte es mit einem entsprechenden Kommentar in einen Artikel über Thatcher setzen, um ihr Weltbild zu verdeutlichen.

Und das ist weder etwas, was 'man' damals so dachte (diese Denkweise beschränkte sich im wesentlichen auf stramm Rechte, gottseidank eine Minderheit), noch eine wichtige Dimension des Geschehens. --Skriptor 21:34, 29. Mär 2004 (CEST)

• zu den Zitaten: Momentan uferts aus - keine Frage. Ich hab sie mal einzeln durchgeschaut.
  • Isabel Allende - Drinlassen! Diese Aussage trifft m.E. den Kern der Sache gut und erklärt auch, wieso die Emotionen so hochkochen bei diesem Thema.
  • Pinochet-Tochter - Raus! Bringt m.E. keine neuen Erkenntnisse.
  • Mandelson - Raus! Sagt zwar was über die Haltung von Minister Mandelson aus, aber nicht viel über Pinochet.
  • Pinochet - Raus! Uninteressant.
  • Nichols - Raus! Unerheblich.
  • Feuerstein - Raus! Warum jemanden gegen Vorwürfe verteidigen, die - wenigstens im Artikel - niemand erhebt?
  • Perez: Raus!
  • Pinochet: Raus! Er sieht sich als Ehrenmann, toll! Bringt uns nicht viel.
  • Thatcher: Drinlassen! Das ist die Sicht von Pinochets europäischen und nordamerikanischen Unterstützern.
  • Browne-Nichols: Drinlassen! Das ist die Sicht der Menschenrechtsvertreter!
  • Richter: Raus! Die Gräuel der Pinochet-Ära sind unbestritten, und Folterdetails bringen uns keinen echten Erkenntnisgewinn!
  • Fachärzte: Raus! Das sagt nichts aus, was nicht schon oben im Text steht.

Damit würden drei Zitate bleiben: Eins von Isabel Allende, das neutral ist, eins von Thatcher pro und eins von Browne-Nichols contra.

Einwände anyone? -- Joerch 09:11, 30. Mär 2004 (CEST)

Grundsätzlich nicht, im Detail schon: Ich würde nach wie vor das Thatcher-Zitat streichen, weil es einfach unbelegte Propaganda ist. Dagegen würde ich das Zitat von Pinochet selber stehen lassen, weil es viel über den Mann aussagt. --Skriptor 09:39, 30. Mär 2004 (CEST)

Irgendwie kann ich das nicht nachvollziehen. Das Zitat erhebt doch keinen Anspruch auf eine absolute Wahrheit. Nur weil Frau Thatcher das so sieht, muss es ja nicht stimmen. Mir gefällt das Zitat deswegen, weil es zeigt, welche Weltsicht Thatcher, Strauß & Co dazu bewegt hat, diesen Mann und seine Politik so vehement zu unterstützen. Ich denke, wir können voraussetzen, dass die Leser wissen, wo sie Margaret Thatchers politisch einordnen müssen, wenn sie dieses Zitat für sich bewerten. Das Zitat steht nach meinem Verständnis also nicht für die Einstellung "dies ist die Aussage, sie ist wahr, weil eine renommierte Person wie M. Thatcher sie gemacht hat". Wirds klar, was ich meine? - Joerch 11:52, 30. Mär 2004 (CEST)

Ja, vielen Dank. Allerdings teile ich deine Meinung so nicht ganz. Das wenigste wäre IMHO, einen entsprechenden Kontext im Artikeltext herzustellen. Gerade in einem Lexikon kann man ja nicht voraussetzen, daß Leser die Kontexte schon kennen - dazu schlagen sie ja überhaupt erst nach (zumindest ein Teil). --Skriptor 12:11, 30. Mär 2004 (CEST)

Ok, das mit der Einrückung habe ich jetzt auch geschnackelt. Zum Thatcher-Zitat: Natürlich ist es eine pure Meinungsäußerung von Frau Thatcher. Aber ist es nicht Aufgabe eines Lexikons, alle Aspekte zu beleuchten? Ist nicht der Meinungsstreit um Pinochet und Allende SELBST ein Aspekt? Natürlich, meiner Meinung nach. Das sollte man dokumentieren. Wie hier schon gesagt wurde: Natürlich entsprechend eingebettet. Dass man das Thatcher-Zitat als Tatsache hinnehmen soll, habe ich nie verlangt. Ich wäre sogar dagegen ;-) --Thorwald C. Franke 22:46, 30. Mär 2004 (CEST)

"Ich wäre sogar dagegen" - Markige Worte. Allerdings hast du nur das blanke Zitat geliefert, ohne Einbettung. --Skriptor 08:46, 31. Mär 2004 (CEST)

Liste mit Pinochet-Anhängern

Hallo Stern, du hast gerade einen Absatz über eine Liste mit Pinochet-Anhängern eingestellt, die ermordet werden sollten. So werden wir das nicht stehen lassen können; es wäre wenigstens nötig zu erfahren, wer diese Liste wann aufgestellt hat und was aus ihr geworden ist. Auch ist die Frage, ob das nicht besser in die chilenische Geschichte paßt. --Skriptor ✉ 13:59, 2. Dez 2004 (CET)

Vielleicht sollte man den Abschnitt tatsächlich entfernen, da ich möglicherweise nicht neutral für den Artikel bin. Ich hatte mir eigentlich geschworen mich aus Artikeln über Chiles Pinochet-Allende-Thematik rauszuhalten. Alleine schon deshalb werde ich den Abschnitt selbst entfernen. Mein Großonkel (Latorre) war Stellvertreter Pinochets. Er wurde ermordet. Im Übrigen interessiert mich das Thema zu wenig, als dass ich mich hier in Aussagen verwickeln will, die ich nur von meinen Verwandten kenne. Tatsache ist, dass in der chilenischen Geschichte besonders in Deutschland eine Schwarz-Weiß-Malerei herrscht. Das Thema ist viel zu komplex, um alle Aspekte zu berücksichtigen. Aber ich bin kein Historiker. Stern !? 14:09, 2. Dez 2004 (CET)

Wenn du mir Internet-Fundstellen für diese Liste geben kannst, kann ich die gerne einbauen. Wie du sagst: Das wäre eine interssante Information gegen die manchmal vorherrschende simplifizierte Sicht. --Skriptor ✉ 14:18, 2. Dez 2004 (CET)

Ich kann Dir nur die Aussagen meiner Verwandten überliefern. Sie standen auf einer Abschussliste. Darunter Angehörige im Kleinkindalter. Sie wären tot, hätte es den Umsturz nicht gegeben. Den Großonkel hat man wie gesagt vom Himmel gesprengt. Offiziell war es ein Flugzeug- oder Helikopterabsturz. Vielleicht war es auch nur einer. Ich kann jedoch nichts davon belegen, da ich mich zu wenig dafür interessiert habe und Chile ja doch auch etwas zu weit ist. Ich wüsste aber nicht, warum ich meinen Onkels und Tanten nicht glauben soll. Leider entspricht das, was man da so hört gar nicht dem Bild aus den Medien, sodass ich selbst gar nicht weiß, was nun im Detail stimmt. Das ist auch der Grund, weswegen ich zum Thema eigentlich gar nichts beitragen möchte. Ich kann schlicht nichts beitragen. Dass Pinochet ein Diktator war steht außer Frage. Aber dass Allende ein Demokrat aus dem Bilderbuch war, das wei ich einfach nicht abschließend. Ich habe zumindest durch den familiären Hintergrund so meine Zweifel. Man muss Chile schon sehr genau kennen, um die Verhältnisse damals zu beschreiben. Das gilt für mich nicht und leider auch für so manchen Che-Guevara-T-Shirt-Träger nicht. Stern !? 03:15, 6. Dez 2004 (CET)

Hallo Stern, nein, Allende war wohl kaum ein Demokrat aus dem Bilderbuch. Das wäre unter den Umständen wahrscheinlich auch eine unrealistische Erwartung gewesen, was allerdings seine Verklärung nicht behindert hat – wie es eben so geht mit Märtyrern.

Wegen dieser Liste bin ich allerdings etwas skeptisch. Es mag gut sein, daß es sie gegeben hat; andererseits ist das natürlich genau die Art von Geschichte, die sich ein Sieger in einem Putsch ausdenkt (oder für die er sogar ‚Beweise‘ plaziert), um seine Handlungen zu rechtfertigen. Selbst wenn die Liste ein Märchen sein sollte, ist nicht gesagt, daß deine Verwandten nicht von ihrer Existenz überzeugt sind – wenn sie Anhänger von Pinochet waren, paßte sie natürlich gut in ihr Weltbild, und man neigt logischerweise dazu, Dinge für wahr zu halten, die das eigene Weltbild stützen.

Ich finde das Thema nach wie vor interessant – schade, daß du auch nichts genaueres weißt. --Skriptor ✉ 08:47, 6. Dez 2004 (CET)

Weihnachten sehe ich einige Verwandte. Ich werde mich ggf. mal näher erkundigen. Stern !? 14:39, 6. Dez 2004 (CET)

Referat für spanisch...

Hallo...

weiß zwar das das eventuell etwas unpassend an dieser stelle ist ABER.... nunja muss in relativ kurzer zeit ein spanisches referat ausarbeiten zum thema pinochet: biografie und ideologie.... biografisch ist das kein problem aber politisch..^^" und da ihr ja alle sehr wissend scheint: könnt ihr mir empfehlungen zu links geben? oder mir euer wissen mitteilen? habe mich in bibliotheken und i-net schon fast tot gesucht...

wäre furchtbar nett... wenn dann bitte an die_bay@hotmail.com

• F*

Gerade beim Thema Pinochet würde ich nicht auf Informanten aus dem Internet vertrauen :-) Ich würde mich eher an Geschichtsprofessoren an Unis wenden. Meinen Erfahrungen zufolge geben die normalerweise sehr bereitwillig neutrale Literaturhinweise. Stern !? 00:39, 21. Jul 2005 (CEST)

‚Der‘ oder ‚die‘ FPMR

Auch wenn frente im Spanischen männlich ist, heißt es dennoch im Deutschen „die FPMR“. Grammatische Geschlechter werden nicht aus Fremdsprachen übernommen. Beispiele: Es heißt „der Eiffelturm“ (nicht „die Eiffelturm“) und „die Sinn Fein“ (nicht „das Sinn Fein“). --Skriptor ✉ 14:13, 25. Apr 2005 (CEST)

Ist ja eigentlich nicht so superwichtig, aber trotzdem: Falls man den entsprechenden Begriff übersetzt - also Eiffelturm z.B. - übernimmt man das Geschlecht natürlich nicht. Und man würde natürlich auch "die Patriotische Front Manuel Rodríguez" schreiben. Aber sobald man den ausländischen Begriff selbst benutzt, ist es schon üblich, das Geschlecht zu belassen. Das wird auch in der Wikipedia überwiegend so gehandhabt, z.B. der Partido popular oder der Parti Socialiste. Ist allerdings nicht in allen Artikeln so. Ich wollte das ein bißchen vereinheitlichen und bin so überhaupt erst auf den Artikel hier gestoßen. Bei einer Abkürzung wie hier ist die Sache vielleicht nicht ganz so klar, aber nach meinem Stilgefühl würde ich auch hier "der FPMR" bevorzugen.

Christian

Wo das in der Wikipedia so gemacht wird, fällt das unter ‚Theoriebildung‘ :-) In der deutschen Sprache ist das nicht üblich. Auch in der Wikipedia wird das eigentlich nur gelegentlich bei romanischen Sprachen gemacht. Ich hätte noch nie gesehen, daß zum Beispiel ein aus dem Englischen übernommener Begriff hier als sächlich verwendet worden wäre. --Skriptor ✉ 14:45, 25. Apr 2005 (CEST)

Ich denke schon, dass das üblich ist, bestes Beispiel: Front National (in diesem Fall ist "der" auch minimal häufiger im direkten google-Vergleich). --213.54.219.133 15:20, 7. Mai 2005 (CEST)

Das Beispiel ist vergleichbar mit dem hier: Eine nach den Regeln des Deutschen falsche Zuordnung des Geschlechts wird verwendet. Bei Front National hat sich das relativ weit durchgesetzt, wenn es auch viele richtig machen. Dass es marginal mehr falsch machen, ist aber kein Grund, den Fehler zu replizieren. --Skriptor ✉ 17:40, 7. Mai 2005 (CEST)

Wirtschaftliche Folgen

In dem Abschnitt steht folgender Satz: "Mit der ökonomischen Liberalisierung erlangte Chile bemerkenswerte Wachstumszahlen, aber die sozialen Gegensätze im Land nahmen dadurch weiter zu." Ist das wirklich belegt? Unbestreitbar das Wirtschaftswachstum, aber aus meiner Familie weiß ich, dass zwar nicht alle von den Reformen profitiert haben, sondern nur einige, den anderen es aber nicht schlechter ging. Die Schere ging also auseinander, aber nur, weil es einigen nun besser ging. Für die Wohlfahrt insgesamt also gut oder nicht? Da ich es nicht mit Zahlen belegen kann, habe ich es nicht entfernt. Wäre also super, wenn jemand entweder mich oder den Artikel belegen kann, damit dieser Sachverhalt geklärt werden kann. Stern !? 00:37, 21. Jul 2005 (CEST)

Kategorie:Faschist (Kat wurde gelöscht)

Muss so eine Kategorie sein? Selbst wenn: sollte man wirklich Pinochet dort einordnen? Ich halte das zumindest für bedenklich. Stern !? 02:05, 28. Jul 2005 (CEST)

Pinochet hat mit Hilfe der USA ein neofaschistisches Regime in Chile errichtet, das sind Tatsachen, was soll daran bedenklich sein?--Benutzer:Dr. Manuel 17:26, 31. Jul 2005 (CEST)

Meiner Meinung nach gehört der da rein, aber die Kategorie an sich ist Quatsch. --Gruß, Con^structor 14:25, 5. Dez. 2006 (CET)

Erstens ist die Kategorie fragwürdig, weil keine Einigkeit über die Definition von "Faschist" bestehen dürfte, zum anderen ergibt sich daraus die große Streitfrage, ob jemand wie Pinochet darunter fällt oder nicht. (Was unterscheidet nichtfaschistische brutale Militärdiktatoren eigentlich von faschistischen brutalen Militärdiktatoren?) Insofern: raus! --Joerch 15:15, 5. Dez. 2006 (CET)

Leute, die Kategorie ist seit über einem Jahr gelöscht. --Scherben 15:16, 5. Dez. 2006 (CET)

Lesenswert-Diskussion

Augusto José Ramón Pinochet Ugarte [pinoˈʧεt] (* 25. November 1915 in Valparaíso) ist ein chilenischer General und Politiker. Vom 11. September 1973 bis zum 11. März 1990 regierte er Chile mit diktatorischen Mitteln, nachdem er maßgeblich am Putsch gegen den 1970 mit 36 Prozent der Stimmen gewählten Präsidenten Salvador Allende beteiligt war.

• pro - auch dieser Artikel wird sicher eher kritisch beäugt werden und für manche auch nciht ganz NPOV sein, ich fand die Lektüre allerdings sehr spannend. -- Achim Raschka 11:49, 17. Aug 2005 (CEST)

• pro - sieht ganz vernünftig aus. Ein paar Sachen würde ich aber gerne noch wissen:
  • wieviele Kinder hatte Pinochet mit Lucía Hiriart Rodríguez
  • zwischen 2.500 und 80.000 Opfer der Diktatur ist ja schon ein riesige Spanne. Gibt es da keine genaueren Zahlen?
  • es fehlt noch etwas zur Operation Condor
  • soviel ich weiß durften bis vor kurzem auch Kinder von Chilenen, die außerhalb von Chile geboren wurden, erst nach zwei Jahren Aufenthalt in Chile die chilenische Staatsbürgerschaft beantragen. Pinochet erließ dies, um die Kinder von Oppositionellen im Exil zu Staatenlosen zu machen.
  • Die Zitatenliste finde ich nicht so toll.

  Das wäre es gewesen. Bis denn! --ALE! 14:36, 17. Aug 2005 (CEST)

• pro --Kurt seebauer 11:12, 18. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra Die ausführliche Schilderung der Verhaftung in England ist gut; demgegenüber erscheint der Rest des Artikels aber als arg knapp und tatsächlich etwas einseitig. Ich will den Mann nicht verteidigen, aber warum überhaupt geputscht wurde und daß das Ganze auch im Kontext des Kalten Kriegs betrachtet werden muß, fehlt praktisch völlig, ebenso die Gründe dafür, daß er auch heute noch eine große Anhängerschaft hat. --FritzG 14:16, 18. Aug 2005 (CEST)

 Pro Antifaschist 666 15:31, 21. Aug 2005 (CEST)

Rechtfertigung

In der Einleitung steht ein fast schon obszöner Satz: "Einige, wie etwa Friedrich Hayek, halten ihm zugute, er habe Chile vor einem wirtschaftlichen und politischen Chaos bewahrt und sei entschlossen gegen die Linken vorgegangen." Diese Rechtfertigung hört sich unangenehm bekannt an. Könnt ihr euch erinnern: "Er hat die Wirtschaft wieder in Ordnung gebracht, die Autobahn gebaut und mit den Linken aufgeräumt". Mit ähnlichen Flachheiten kann man Ausschwitz auch schönreden. Das beweist nur, dass Neoliberalen bei der Durchsetzung ihrer Ziele nichts heilig ist - Demokratie wird doch nur als lästiges Hindernis für die freie Entfaltung der Wirtschaft betrachtet. Feliks 20:31, 29. Dez 2005 (CEST)

Inzwischen wurde die Formulierung abgeändert in "Einige konservative Politiker oder Neoliberale wie etwa Franz Josef Strauß und Friedrich Hayek störten sich jedoch wenig an Pinochets Menschenrechtsverletzungen, da sie die Meinung vertraten, er habe Chile vor wirtschaftlichem und politischem Chaos bewahrt, und befürworten sein Vorgehen gegen die politische Linke." Eine Bewertung über das Stören an Menschenrechtsverletzungen kann ein Lexikon nicht machen, höchstens der Hauspsychologe der genannten Personen, oder hat jemand fundierte Quellen dazu? Fakt ist, dass Pinochet von Teilen des konservativ-rechtsliberalen Spektrums politische Unterstützung erfuhr. Lassen sich deren Beweggründe derart verflachen, wie sie hier stehen? Kann es z.B. nicht auch sein, dass sie in Pinochet ein "geringeres Übel" sahen? (bei dieser Argumentation wäre Auschwitz nicht schönredbar) Ich kann mir jedenfalls kaum vorstellen, dass ein freier Marktwirtschaftler wie von Hayek, dem nichts über den Nutzen des Individuums geht, das willkürliche Ausnutzen einer Staatsmacht gegenüber einer Gesellschaftsgruppe als Grund für seine Unterstützung hat (übrigens ist von Hayek als Forderer eines Minimalstaates nur schwer als Beispiel für einen Neoliberalen "Sozialen Marktwirtschaftler" heranzuziehen). Quellen wären schön! --84.144.85.9 05:24, 18. Jul 2006 (CEST)

Diese Einleitungsformulierung geht mir nicht weit genug; es ist durchaus nicht so, dass nur einige durchgeknallte Rechtsextreme oder Erzschurken aus der Ferne Pinochet unterstützen. In Chile selbst finden sich eine Menge Anhänger Pinochets und seiner Politik, seine Parteigänger spielen noch heute eine wesentliche Rolle im Gleichgewicht der Kräfte. Und die Einschätzung dieser Leute ist (grob zusammengefasst): "Pinochet war gut, er hat das Land vor den Kommunisten gerettet." Hier mit Nazivergleichen um sich zu werden, scheint mir erstens diskussionstechnisch nicht geboten (wer als erster so einen Vergleich zieht, verliert - Godwin's Law), sondern auch inhaltlich falsch, da Pinochets Politikwahrnehmung durch seine Anhänger eine ganz andere Rolle spielt als die Verteidigung der Nazi-Errungenschaften durch die Ewiggestrigen in Deutschland. --Joerch 10:34, 18. Jul 2006 (CEST)

Und der Politikwahrnehmung in Deutschland! Hatte doch jeder US-Präsident seit damals mehr Leute auf dem Gewissen (wenn man mal davon absieht, dass diese Leute kein Gewissen haben) als Pinochet

Abwahl Lesenswert vom 14. November bis 21. November 2006

Der Artikel ist an einigen Stellen viel zu oberflächlich, vor allem der Putsch kommt mir zu kurz. Außerdem sind viel zu viele sinnlose Verlinkungen im Text und als Krönung noch drei Überarbeiten-Bausteine. Das kann bei einem lesenswerten Artikel einfach nicht sein. Etwas komisch ist auch die Liste der Foltermethoden, die dort völlig unmotiviert hingeschrieben steht. Baschti23 22:30, 14. Nov. 2006 (CET)

•  Kontra - Finde den Artikel aus den genannten Gründen momentan auch nicht lesenswert. Er ist wohl eher noch work in progess? --Happolati 00:49, 15. Nov. 2006 (CET)
• Der Artikel war bis vor einigen Tagen meiner Meinung nach eindeutig nicht (mehr?) Lesenswert. Ich versuche gerade, das zu ändern (daher die Bausteine). Vielleicht sollte man die Abstimmung um zwei Wochen verschieben. Nur interessehalber: Welche Links findest du denn sinnlos? Bis dahin  Neutral Prissantenbär 07:12, 15. Nov. 2006 (CET)

Alle Links, die nicht unbedingt zum Verständnis des Artikel beitragen. Das wären einerseits fast alle Jahreszahlen und Daten. Da sollten wirklich nur die wichtigsten verlinkt werden. Außerdem zahlreiche triviale Links, wie beispielsweise Jura, Reform, Attentat, Verfassung etc.Baschti23 12:14, 15. Nov. 2006 (CET)

• Es scheint sich vieles zum Besseren gewendet zu haben. Es ist mittlerweile nur noch ein einziger Textbaustein im Artikel anzutreffen. Das finde ich positiv, vor allem auch und wegen der Arbeit, welche dahinter steckt. Hätte ich mich vor zwei Tagen dazu geäussert, wäre wohl ein Neutral herausgekommen, mittlerweile gefällt mir der Artikel, daher unumwunden  Pro. Greez --Trinityfolium Anregungen? | Bewerte mich! 14:17, 16. Nov. 2006 (CET)
•  Kontra - Der Artikel leidet einfach an dem Syndrom aller Artikel hier bei denen Jeder so ein Bisschen was weiß. Da kommen dann so Sätze rein wie auf der anderen Seite kommentierte der ehemalige CDU Generalsekretär Bruno Heck die Situation in dem Gefangenlagern mit den Worten: „Bei sonnigem Wetter ist das Leben im Stadion recht angenehm.“ wo man sich fragt warum das nun in einen Artikel über Pinochet gehört. Sein Hauptproblem ist aber dass er eigentlich in großen Teilen Chile unter Pinochet heißen müsste. --DAJ 17:16, 16. Nov. 2006 (CET)
•  Kontra aber entschieden, wenn man es höfflich ausdrücken will, fehlt dem Artikel ein roter Faden, die Strukturierung ist für mich nicht nachvollziehbar. NmM sollte ein Biografischer Artikel einen chronologischen Durchgang besitzen, beginnend mit dem Putsch wird nicht mehr das Leben Pinchets beschrieben, sondern nur noch einzelene Teilaspekte, die sich teilweise mit Pinochet nur am Rande beschäftigen. Zudem fehlen einfach viele Phasen im Leben Pinochets (1990 bis 1998, wie sah sein tatsächlicher Einfluss aus, wie das Bild Chiles in dieser Zeit.) .--sуrcro.PEDIA^+/- 14:38, 21. Nov. 2006 (CET)

Pinochet ringt mit dem Tod

GMX-Nachrichten. Müßte man das nicht einbauen? --Gruß, Con^structor 14:52, 3. Dez. 2006 (CET)

Hat zwei Stunden gedauert - hat keiner die Seite auf Beobachten? --Gruß, Con^structor 17:18, 3. Dez. 2006 (CET)

Nun es scheint als wäre er heute verstorben.

Ja. Quelle: http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6157428_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html --217.233.149.102 18:56, 10. Dez. 2006 (CET)

Servus, auch wenn er jetzt Tot ist, bitte die History des Artikels nicht so vollmüllen, es besteht kein Grund zur Eile, der gute man wird wohl auch noch länger tot sein. Und Wikipedia ist kein Nachrichtenmagazin ;-) Danke für das Verständnis, -- ShaggeDoc Talk 19:09, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich täte beim Abschnitt über die Unruhen an seinem Todestag noch mehr auf das Verhalten der Polizei eingehen. Ich selbst und viele andere wurden verhaftet und stundenlang festgehalten (ohne das Recht auf ein Telefonat, ohne Wasser und/oder Nahrung - mir wurden Handschellen angelegt, allein weil ich nach einer Toilette fragte), weil wir auf der Straße Fotos von der Demo gemacht haben. (nicht signierter Beitrag von 190.45.74.5 (Diskussion) )

Nun wäre es mal an der Zeit, die Seite zu aktualisieren. Oder braucht hier noch jemand einen Totenschein?

Es war ja schon mal eingetragen wurde jedoch leider in zwischenzeit wieder entfernt.

Inhaftierung in GB

"Auch die Regierung der USA forderte die Freilassung Pinochets, angeblich aus Angst vor weiteren Enthüllungen über die Verwicklung der Vereinigten Staaten in die Menschenrechtsverletzungen unter Pinochets Herrschaft. Ebenso setzte sich der Vatikan für eine Freilassung des Katholiken Pinochet ein."

1. Wer hat das angebliche angegeben? Ich vermute mal, die Regierung der USA selbst nicht. Behauptet es die BILD? Die SZ? Herr Professor Werauchimmer? Herr Meier vom Hinterhof, 3. Stock links?
2. Aus welchen Gründen setzte sich der Vatikan für ihn ein? Weil er Katholik war? Das träfe, mit Verlaub, auf einige Inhaftierte in dieser Welt zu. Ich nehme an (weiss es aber nicht), dass der Vatikan etwas mit humanitären Gründen hatte, oder?

So schwammig wie es jetzt ist, könnte ich auch reinschreiben, die Regierung des Vatikan hätte Angst vor Enthüllungen gehabt. Und die USA setzten sich für eine Freilassung des Amerikaners Pinochet ein. Der gleiche Informationsgehalt: Beide setzten sich für eine Freilassung ein, Pinochet war Katholik und (nicht US-)Amerikaner. Die Motive sind nach derzeitigem Text Spekulationen. Grüße, Josie Alligator 15:31, 11. Dez. 2006 (CET)

Herkunft

Ich bin französischer Staatsbürger und habe viel Familie in Chile. Ich kann leider nur bestätigen, dass Pinochet noch viele Anhänger in Chile hat. Stimmt es, dass er französische Vorfahren hatte (wie übrigens die heutige Präsidentin Bachelet)? -- Hubertgui 10:04, 25. Okt. 2011 (CEST)

Es nimmt ab. Sogar die konservative Opposition Piñeras hat dem Nicht-Staatsbegraebnis zugestimmt. Ich wohne in unmittelbarer Naehe des Hospital Militar, die Anzahl von 2000 Anhaengern, die angeblich davor standen, halte ich fuer stark uebertrieben. --Rivi 20:20, 11. Dez. 2006 (CET)

Einleitung

In der Einleitung habe ich gestern folgenden Satz eingefügt: "Für die unter seiner Herrschaft verübten Verbrechen gegen die Menschlichkeit musste er zu keiner Zeit die juristischen Folgen tragen."

Dieser Satz wurde von Scherben mit folgender Begründung gelöscht: "Wir sind kein Revolverblatt, und darauf legen wir Wert. Auch wenn du und ihn der Meinung sind, dass er gravierende Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen hat, ist das niemals gerichtlich festgestellt worden. Die Einleitung fasst bisher gut zusammen, dass auf der einen Seite für Jedermann klar ist, wie widerwärtig seine Diktatur in Chile war, dass es andererseits aber einflussreiche Politiker gab, die ihn gestützt haben. Wenn du dort noch einen neutralen Satz einfügen willst, dass er niemals juristisch belangt wurde, hau rein. Aber nicht nochmal solch eine boulevardeske Formulierung als Zusammenfassung der Einleitung."

Diese Begründung ist für mich nicht nachvollziehbar. DASS unter seiner Herrschaft diese Verbrechen verübt worden sind, steht wohl außer Zweifel. Insofern ist dies eine Tatsache. Dass er dafür nie irgendwelche Folgen tragen mußte, ist auch eine Tatsache. Insofern ist die Kritik á la "Revolverblatt" arg weit hergeholt. Scherben schreibt: "Auch wenn du und ihn der Meinung sind, dass er gravierende Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen hat, ist das niemals gerichtlich festgestellt worden." Und genau weil dies nie gerichtlich festgestellt wurde, schreibe ich ganz bewußt nicht, daß er selbst irgendwelche Verbrechen verübt, angeordnet, etc. hat, sondern nur, daß sie unter seiner Herrschaft verübt worden sind. Das ist ein kleiner, aber wichtiger Unterschied. Insofern ist diese Kritik für mich nicht nachvollziehbar, so daß ich der Meinung bin, daß mein Satz so wieder reinkann. -- Squarerigger 09:40, 12. Dez. 2006 (CET)

Wie ich auf deiner Diskussion schon schrieb: Die Einleitung mit den boulevardesken Sätzen über seinen Tod und die nicht vorhandenen juristischen Urteile zu beenden, ist m. E. nicht enzyklopädisch und also nicht akzeptabel. Ein Satz gegen Ende des vorherigen Abschnitts, dass es niemals Urteile gegen ihn gab, wäre okay, muss aber auch nicht sein. Die Tatsache, dass es gravierende Menschenrechtsverletzungen unter seiner Herrschaft gab, wird im Artikel mehrfach erwähnt, auch die Einleitung ist da recht eindeutig. --Scherben 09:49, 12. Dez. 2006 (CET)

Eine Formulierung wie "boulevardeske Sätze" ist aber ein nettes Totschlagargument. Schade nur, daß dieses Argument, wie oben geschildert, eigentlich gar nicht passt, da ich hier nur über Tatsachen, die Du ja scheinbar auch nicht wiederlegen kannst, berichte. Ich denke, daß eine Einleitung, die in gewisser Weise das Lebens Pinochets zusammenfasst, ohne einen Hinweis, daß er für seine Taten nie zur Rechenschaft gezogen wurde, unvollständig wäre. -- Squarerigger 09:52, 12. Dez. 2006 (CET)

Hallo? "Am 13. April 2007 starb er tragisch bei einem Autounfall. Dabei hatte er sich fest vorgenommen, Susanne endlich seine Liebe zu gestehen." Vielleicht fällt dir jetzt das Boulvardeske an der Sache auf. Enzyklopädische Artikel dürfen nicht in einem Satz irgendein Merkmal des Lebens einer beschriebenen Person betonen. Und die Stelle nach der Beschreibung des Todes ist nun mal die klassische Stelle, an der der Boulevardjournalismus noch einmal die Herzen anrührt. --Scherben 09:57, 12. Dez. 2006 (CET)

Der Vergleich hinkt aber gewaltig. Eine Person des Zeitgeschehens muß sich auch nach ihrem Tod nach ihrem Werk beurteilen lassen. Sorry, aber Dein scheinbares Lieblingswort "boulevardesk" ist in meinen Augen leider nur eine leere Phrase. -- Squarerigger 10:03, 12. Dez. 2006 (CET)

Wie du willst.- --Scherben 10:15, 12. Dez. 2006 (CET)

Ich muss Squarerigger uneingeschränkt beipflichten: Bei anderen Diktatoren gehört das Merkmal der Diktatur und der (meist fehlenden) juristischen Aufarbeitung auch in der Einleitung erwähnt, da dies das Merkmal der Person ist, welches natürlich die meisten LeserInnen am meisten interessiert und auch nach dem individuellen Tod am längsten relevant bleibt. Allerdings kann die Einleitung, so, wie sie nun ist, durchaus bestehen bleiben - auch wenn es unglücklich ist, dass die Gründe für die Nicht-Verurteilung (v. a. die bittere Verknüpfung einer Amnestie/Straffreiheit mit der Machtübergabe an eine demokratischere Regierung) erst später abgehandelt werden können, denn so denkt man beim isolierten Lesen der Einleitung eventuell, der Artikel wolle implizit durch die Einschränkung „niemals aber gerichtlich“ die Verbrechen relativieren/abschwächen. Aber soviel kann man den LeserInnen noch zumuten, dass sie wenigstens bis zu den entsprechenden Abschnitten scrollen ...

Wünschenswert wäre trotzdem eine deutlichere und weiter oben stehende Einbindung des bislang eher beiläufig erwähnten Amnestiegesetzes, z. B. schon in den Abschnitten Die Verfassung von 1980 oder Rückkehr zur Demokratie, auf jeden Fall vor dem Abschnitt Wirtschaftspolitik, denn schließlich ist dies eine wesentliche Grundlage der anschließenden Schwierigkeiten und Friktionen, mit denen sich StrafverfolgerInnen im In- und Ausland herumzuschlagen hatten, und nicht etwa eine angeblich „schwierige“ historische oder juristische Faktenfeststellung, wie man ohne Kenntnis dieser Weichenstellungen meinen könnte. -- marilyn.hanson 16:53, 12. Dez. 2006 (CET)

Es ging mir nur um die Formulierung, ist das so schwer zu verstehen? --Scherben 18:23, 12. Dez. 2006 (CET)

Deine Emotionalität dabei ist schwer zu verstehen! „Nur um die Formulierung“ geht es Dir also - die Form bestimmt ganz maßgeblich die Wahrnehmung und Einordnung des Inhalts, und das ist Dir auch stark bewusst, weswegen Du Dich ja auch so stark engagierst (wobei ich den Verdacht habe, das Du Dich eher gegen die deutliche Nennung der historischen Ungerechtigkeit selbst zu wehren scheinst - was ich natürlich nicht belegen kann). Ich verstehe sehr gut, dass die Wikipedia sich hüten muss, unangemessen wertend und tendenziös zu formulieren - aber schreiendes Unrecht kann und sollte auch als solches gekennzeichnet werden; solcherlei Regimes gegenüber falsche Toleranz an den Tag zu legen ist schädlich, da man die Fakten nennen und gewichten muss, um ihnen gerecht zu werden (nicht, um eine spezifische Meinung zu forcieren). Aber wie ich bereits schrieb, ist die Einleitung, so, wie sie in obiger Fassung war, akzeptabel. Ich habe Dir also nicht wirklich widersprochen. Du hast Recht, wenn Du unseren LeserInnen zutraust, auch etwas weiter zu lesen, die Fakten selbst einzuordnen und sich ein eigenes Bild zu machen - das kann man allemal bei solchen Themen erwarten. Zu meinem zweiten Absatz und dem fürs historische Verständnis sehr wichtigen Amnestiegesetz hat sich bislang niemand geäußert ... -- marilyn.hanson 14:46, 14. Dez. 2006 (CET)

Ich muss auf die absonderlichen Vorwürfe nicht eingehen und verweise auf WP:NPOV. --Scherben 14:49, 14. Dez. 2006 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.comisiontortura.cl/inicio/index.php
  • In Augusto Pinochet on 2007-01-14 19:30:40, 404 Not Found
  • In Augusto Pinochet on 2007-01-26 23:48:22, 404 Not Found

--Zwobot 00:49, 27. Jan. 2007 (CET)

Zu Positiv? Beim lesen des Artikels kommt Folter, Diktatur viel zu wenig vor aber der Bereich Wirtschaftspolitik liest sich wie die Anklage von Sozialisten, die Folter nicht ganz so schlimm finden, aber die Marktpolitik dafür ganz dolle schlimm finden. Die Englische Version ist wie so oft um längen besser und beschränkt sich mehr auf den Diktator als die pöse Liberale Marktpolitik.

Entfernung von Blödsinn

Trotz seiner Heirat mit Lucía Hiriart Rodríguez unterhielt er eine langjährige, sehr enge Verbindung zu der aus einer einflussreichen regierungsnahen Familie stammenden Portugiesin Ána-Luisa Ferreira, deren vollständiger Name und Adelstitel in diesem Zusammenhang seit einer Klage im Jahre 1972 nicht mehr genannt werden darf, um deren Angehörige zu schützen. Ána-Luisa lebte von 1940 bis 1962 in Argentinien und Chile, wo sie als zeitweise engste Vertraute des Diktators galt.
Zur Erinnerung: Von 1940 bis 1962 war Pinochet kein Diktator, sondern selbst innerhalb Chiles völlig unbekannt. Deshalb ist es auch sehr unwahrscheinlich, dass Frau Ferreira im Jahr 1972, ein Jahr vor dem Putsch, gegen eine Nennung ihres Namens in Verbindung mit Pinochet geklagt haben soll. Dasselbe gilt für die weiter unten im Text erwähnte, angeblich 1970 erfolgte Klage des Bürgermeisters von Sligo. Eine solche Klage hätte aufgrund der damaligen Unbekanntheit Pinochets kein europäisches Gericht angenommen.

Bis zur Beibringung seriöser Quellen lösche ich den ganzen Blödsinn. --Frado^DISKU 20:46, 4. Nov. 2007 (CET)

Toter Weblink 2

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.economiaysociedad.com/declaration_german.html (archive)
  • In Geschichte Chiles on 2008-04-08 20:38:08, 404 Not Found
  • In Augusto Pinochet on 2008-05-26 09:49:43, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --SpBot 11:49, 26. Mai 2008 (CEST)

KZ?

Hallo, obwohl KZ eine übliche Abkürzung für Konzentrationslager ist, finde ich die Verwendung hier unangebrach, da "KZ" eher im NS-Kontext Sinn macht -- vielleicht einfach Konzentrationslager oder KL? --85.90.156.36 00:22, 23. Aug. 2008 (CEST)

Bild

Das Bild http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Pinochet_portrait_bw.jpeg passt besser zum Artikel als der grinsende Opa hier.

Danke für den Hinweis, lässt sich aber afaik hier nicht nutzen (gab mal vor ner Zeit irgendne Festlegung, dass auf der deutschen Wikipedia Bilder mit Fair-Use-Lizenz nicht benutzt werden dürfen, vgl. http://meta.wikimedia.org/wiki/Fair_use ) --Sefo 16:36, 24. Okt. 2008 (CEST)

Artikel ist eine Schande

Ich habe die Beiträge der anderen durchgelesen und fühle mich in der Meinung, dass dieser Artikel eine Schnande ist, bestätigt. Einer der grausamsten Nachkriegsdiktatoren, der Diktatoren wie Saddam Hussein ibn Nichts nachsteht, wird hier als erfolgreicher Wirtschaftspolitiker mit einigen Defiziten in Sachen Menschenrechte dargestellt. In diesem Artikel hat er die Menschenrechte nur "eingeschränkt", aber nicht abgeschafft, wie es wirklich der Fall war. Ermordungen und Hinrichtungen während der Diktatur werden gar nicht erst erwähnt. Ich schlag den artikel zur Qualitätssicherung vor. Ein Artikel für den wir uns alle schämen sollten.--Peterb70 22:36, 9. Nov. 2008 (CET)

Dem kann ich voll und ganz zustimmen. Wirtschaft und Wirtschaftspolitik erhält eine zu hohe Gewichtung, wohingegen die Darstellung der Verbrechen zu kurz kommt. Wirklich traurig. Nh87 16:21, 29. Jan. 2009 (CET)

Sehe ich auch so, da wird ein demokratisch gewählter Präsident mit Hilfe der USA gestürzt und eine grausame Diktatur errichtet! Vor allem die Rolle der USA und deren Tolerierung der Verbrechen sollte weiter ausgebaut werden.--Benutzer:Dr. Manuel 21:16, 1. Feb. 2009 (CET)

Quellen benötigt

Direkte Zitate sollten immer belegt werden. "Pinochet versprach „keine Nation der Arbeiter, sondern eine Nation der Unternehmer“ zu bilden." habe ich deshalb temporär rausgenommen. Prissantenbär 05:24, 13. Nov. 2006 (CET) Pinochet sagte eigentlich dass er eine Nation von Proletariern in eine Nation von Eigentümern verwandeln wolle. Es wundert mich wie unausgeglichen das Thema bearbeitet wird. Dies kann nicht im Sinn einer wissenschaftlichen Aufarbeitung sein. MFG. Johannes Kaiser (Chilene) (nicht signierter Beitrag von 88.117.56.44 (Diskussion | Beiträge) 17:57, 27. Dez. 2009 (CET))

"Nach seiner Verhaftung sagte Pinochet selber: „Die Geschichte lehrt uns, dass Diktatoren nie ein gutes Ende finden.“" Prissantenbär 06:00, 13. Nov. 2006 (CET)

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"Das Leben im Stadion ist bei sonnigem Frühlingswetter recht angenehm" soll angeblich ein Zitat sein, dass die Süddeutsche Zeitung von Heck falsch wiedergegeben hat. In der ursprünglichen dpa-Meldung dpa Nr. 138/133 vom 17. Oktober 1973 zu dem Zitat soll gestanden haben: "Er (Heck) führte u.a. aus, dass selbst nach Angaben aus Militärkreisen 40 Prozent der Häftlinge unschuldig seien, die Unterbringung der Gefangenen beschrieb er als „ausgesprochen schlecht ... bei Regen und Kälte sei das Leben der Häftlinge 'unerträglich und scheußlich', doch würden sie von den Wachsoldaten 'ordentlich behandelt'." Heck versuchte offensichtlich eine Klarstellung mit einer Stellungnahme in BPA-Abt. Nachrichten, SWF74.11.73 – Wort zur Politik vom 4. November 1973. Die SZ-Meldung wird hier aber als Echt-Zitat wiedergegeben. Müßte m.E. überprüft werden... stefaktiv

Kopie

Kann mal bitte jemand die Kopie von Putsch_in_Chile#Menschenrechtsverletzungen rauswerfen? Ein Verweis wird an dieser Stelle ja wohl ausreichen. --217.235.243.108

Wirtschaftspolitik

Die Betrachtung der Wirtschaftspolitik unter Pinochet ist einseitig negativ. Man mag über den Mann denken was man will, aber wie dieser Graph: http://ic.pressflex.com/249.pressflex.net/images//1719.photo.jpg zeigt, hat das Wachstum Chiles nach einem anfänglichem Einbruch schon unter Pinochet deutlich stärker an Fahrt aufgenommen als in Brasilien, Mexiko oder Argentinien. Dieser Artikel http://www.marginalrevolution.com/marginalrevolution/2006/12/how_good_was_pi.html , der keineswegs von einem Pinochet-Anhänger verfasst wurde, setzt sich kritisch mit dem Thema auseinander und kommt zu einem wohl differenzierterem Ergebnis als der Wikipedia-Artikel.

Schade ist auch, dass bloß das erste Fünftel (!) des Wirtschaftspolitik-Artikels mit Zitaten belegt ist. All die zitierten Zahlen können überhaupt nicht nachvollzogen werden. Am Ende des "Wirtschaftspolitik"-Teils heißt es auch "Kritiker verweisen auf..." und "Viele Ökonomen kritisieren auch ...", ohne dass irgendwo genannt wäre, WELCHE Kritiker und WELCHE Ökonomen. Persönliche Animositäten gegenüber längst verstorbenen Figuren sollten einen Wikipedia-Artikel nicht derartig belasten. Natürlich wurden wirtschaftliche Fehler gemacht und diese sollten klar benannt werden (wie es in dem von mir verlinkten Artikel geschieht), aber Wikipedia sollte immer noch eine seriöse Informationsquelle bleiben, was in diesem Fall absolut nicht gegeben ist.

/////////// (nicht signierter Beitrag von Kowloon (Diskussion | Beiträge) 21:29, 14. Nov. 2009 (CET)) Mir ist die Darsteltung der Wirtschaftspolitik zu positiv, bzw schwant mir dass dies von einem "Pinochet-Fan" erstellt wurde.

Vergleicht man nämlich die Artikel mit "Wirtschaft Chiles" und dem Artikel "Das Wunder von Chile" so kommt man zu einer kritischeren Bewertung.

Habe deshalb schon zwei Absätze eingefügt. Ich denke dringend, dass dieses noch einer ausgewogeneren Bewertung bedarf.

// Jup, dieser Abschnitt lässt sich eigentlich leider nur als Pinochet-Propaganda bezeichnen. Das Wirtschaftswachstum vor der Pinochet-Zeit lag z.B. bei über 4% in den Jahren zwischen 1951 u. 1971. In der Pinochet-Ära trotz internationaler Unterstützung nur bei 2,5 % im Durchschnitt. Ebenso stieg unter Pinochet die Armut rasant, 1989 lag sie bei 40% der Gesamtbevölkerung. Unter Pinochet wurde also Chile, das vor ihm übrigens bereits das wohlhabendste Land Südamerikas war (auch hier ist der Abschnitt irreführend indem er es so darstellt, als sei dies erst durch Pinochet geschehen), keineswegs zum "Aufschwungswunder.

Erst nach der Pinochet-Ära (unter den Sozialdemokraten) kam der Aufschwung! Und zwar mit einer, wenn auch nicht radikalen Umkehr, doch deutlich anderen Politik (an den Keynesianismus angelehnte Wirtschaftsprogramme). Und Sätze wie "Noch heute sind die Auswirkungen von Pinochets Wirtschaftspolitik deutlich zu spüren: Chile ist gemessen am BIP pro Kopf das reichste Land Südamerikas" sind ja auch allgemein für den NPOV ein Witz.

Bedarf dringend einer Überarbeitung, werde mich bei Zeiten mit Quellen (wobei der "Artikel" ja bisher auch komplett ohne Quellen auskommt, kein Wunder bei der Propaganda) dran setzen für eine objektive Darstellung.

80.143.224.20

Der dies liest um zu kontrollieren, dass hier alles korrekt steht, sollte dafür sorgen, dass dieser komplette Text Pinochet nicht in das falsche Licht stellt. mit vielen Ermordungen hat er nichts zu tun und konnte das Militär nihct immer kontrollieren wenn es zum Beispiel ärmere und somit zugleich kommunistisch geprägte Dörfer durchsuchte. Man muss immer im Blick haben, dass Pinochet die Wirtschaft sehr ankurbelte und viel Ordnung nach Chile gebracht hat. Ohne ihn wäre Chiles Wirtschaft unter der Regierung Allendes noch weiter den Bach hinuntergegangen und es hätte noch mehr Chaos bis zur nächsten Wahl gegeben. Auch Allende hat viele Ermordungen angeleitet und Listen und Regierungsgegnern gemacht welche ,,beseitigt" werden sollten. Meine chilenische Mutter selbst stand auf einer solchen Liste die man später fand.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.143.224.20 (Diskussion • Beiträge) 01:33, 3. Aug. 2007)

Hitler hat genausowenig von den Morden gewusst, wie alle Deutschen von den Gaskammern. Was redest du da. Ich war dabei, ich war auf der Parilla. Deine Mutter hat dir das erzählt? Armer Typ. Wie verbelendet kann man sein???? Glaub den Dreck nicht, das ist Lüge.....

Tod Allendes

Ich kann nicht glauben, dass Zeugenaussagen von Faschisten und Mördern, die meiner Meinung reine Propaganda waren, hier als Quellen akzeptiert werden. Ich bin der Meinung, das die Aussage von putschenden Militärs, er hätte Selbstmord begangen, als Propaganda von Mördern und Faschisten abgetan werden kann. Bin mit der neutralen Formulierung "ums Leben kam" einverstanden. Auch, wenn jeder weiss, dass er ermordet wurde. Die Lüge vom Selbstmord kann ich als Augenzeuge dieser Zeit gerne mit Faschisten diskutieren. Hier werde ich sie aber nicht stehen lassen. Und die Zarenfamilie hat 1918 kollektiven Selbstmord begangen. (nicht signierter Beitrag von 213.39.209.253 (Diskussion | Beiträge) 14:44, 19. Sep. 2009 (CEST)) Der Zeuge der den Selbstmord Allendes bestätigt hat war sein Leibarzt Arturo Guijon. Nebenbei es gibt Aussagen von Ehemaligen Mitgliedern der cubanischen DGI (Direccion general de inteligencia) in der Richtung das Allende von seinen cubanischen Leibwächtern auf Befehl von Fidel Castro getötet worden sei. Leider errinere ich mich derzeit nicht an den Namen des Agenten der dies behauptet hat aber er hat diese Aussagen in Paris getätigt wo sie auch von der internationalen Presse aufgegriffen wurden. Eindeutig ist aber dass die Waffe die seinen Tod verursacht hat eine AK 47 war. Diese Waffe trug eine Widmung von Fidel Castro persönlich und es gibt Fotos die den Kameraden Allende mit eben dieser Waffe bei Schießübungen zeigen. Diese Seite hat jeden Maß an subjektivität gesprengt. Wenn mann seine Ideologie vertreten möchte so gibt es andere Orte an denen dass getan werden kann ohne die Geschichtsschreibung im nachhinein so anzupassen das sie den eigenen Weltbild entspricht.(Orwell lässt grüßen) (nicht signierter Beitrag von 88.117.56.44 (Diskussion | Beiträge) 17:57, 27. Dez. 2009 (CET))

Begründung für Putsch und Pinochets Sichtweise

Finde man sollte Abstand davon nehmen, darzustellen, wie Mörder und Diktatore Ihre Verbrechen zu begründen Versuchen. Begründungen für den Putsch gehören wenn überhaupt, dann in den Artikel über den Putsch. Pinochets Sicht der Dinge ist und bleibt faschistische Propaganda eines Massenmörders. Sollte man hier nicht veröffentlichen. Warum die Leute gefoltert wurden ist auch sehr interessant, wer schreibt denn diesem Mist hier rein??? Warum haben die Nazis die Juden umgebracht? Kann nicht so undifferenziert stehen bleiben.

Lügen über den Putsch

Wer Lügen über den Putsch verbreiten will, soll das auf der Putsch Seite tun. Hier wird nur Propaganda für einen Massenmörder und Diktator betrieben....

falsche Geschichte

nur einen Teil der Geschichte erzählen, heisst am Ende des Tages, eine falsche Geschichte erzählt zu haben. Schade. Die Kommentaren, die im Text stehen sind so klar parteiisch, dass sie machen einfach den ganzen Text nicht glaubhaft.

Unterabschnitt "Terrorismus als Staatskonzept"

Wenn man das liest, könnte man meinen, es wäre eine Spezialität Pinochets, dabei kommt sowas unter autoritär/diktatorisch regierenden Politikern/Militärs etc. öfters vor. Alfredo Stroessner kann man dann auch so einen Unterabschnitt widmen und noch anderen Gestalten solchen Coleurs. -- Pinochet-Fan 01:54, 28. Dez. 2009 (CET)

Valech-Kommission

Das Büro Winterreise möge seine redundante Verlinkung begründen und nicht kommentarlos revertieren. --Charmrock 13:07, 29. Dez. 2009 (CET)

Was daran redundant sein soll, müssen erst mal MM & Co begründen. Der penetrante Versuch, diesen Link zu löschen, ruft so manchen Vorwurf von DW wieder in Erinnerung. FelMol 14:44, 29. Dez. 2009 (CET)

Guckst du --Mr. Mustard 14:50, 29. Dez. 2009 (CET)

Eine Liste der von Dir als redundant bezeichneten und gelöschten Edits würde ein interessantes Persönlichkeitsprofil ergeben. Guckst du? 14:58, 29. Dez. 2009 (CET)

Sehr bedauernswert finde ich das Charmrock und Mr. Mustard nach all den Jahren Mitarbeit Wikipedia:Redundanz noch immer essenziell nicht verstanden haben. Es geht dabei nicht um das Löschen sondern um das Optimieren von Informationen. Bei "Links löschen" zählt eher Wikipedia:Relevanz und die ist ja hier bei der Valech-Kommission thematisch hoffentlich unstrittig. --Kharon WP:WpDE 18:48, 29. Dez. 2009 (CET)

Nein, der gute Pinochet wurde wegen seiner Menschenrechtsverletzungen nur "oft kritisiert" - huch. FelMol 18:58, 29. Dez. 2009 (CET)

Da hast du etwas nicht verstanden, Gerd: Dass die Verlinkung zur Valech-Kommission hier relevant ist, bestreitet doch niemand. Weshalb jedoch innerhalb eines kurzen Abschnitts gleich zweimal (also redundant) zur Valech-Kommission verlinkt werden soll, konnte bisher weder FelMol, noch Die Winterreise, noch du erklären. Wie wäre es wenn ihr drei mal wieder ein neues Portal innerhalb der Wikipedia gründen würdet? Dann wäret ihr beschäftigt und würdet hier die Artikelarbeit nicht so stören. --Mr. Mustard 19:02, 29. Dez. 2009 (CET)

Du hast aber nicht die zweite Verlinkung, sondern die erste, die wichtigere gelöscht. Honi soit .... FelMol 19:26, 29. Dez. 2009 (CET)

Und? Gründest du jetzt mit Gerd und Die Winterreise ein neues Portal "Intellektuelle Redlichkeit" um über diesen hinterhältigen Vorfall ausgiebig zu diskutieren? --Mr. Mustard 19:33, 29. Dez. 2009 (CET)

ich sagte ja schon mal: an Deinen als redundant bezeichneten Edits kann man sehr gut Dein politisch-persönliches Profil nachzeichen, jenseits aller Redlichkeit. FelMol 20:00, 29. Dez. 2009 (CET)

ist das jetzt wirklich sachdienlich? Schreibt Euch doch um das zu klären eine Wikimail. -- Rolf H. 19:43, 29. Dez. 2009 (CET)

Ein "Hauptartikel-Link" ist doch immer gerechtfertigt wenn das Kapitel selbst dort umfassend und detailierter als im Kapitel möglich behandelt wird. 1-2 Sätze kann man aber trotzdem noch dranhängen. Das ist so häufig State of the Art in Exzellenz- und Lesenswert-Artikeln das es sehr interessant wäre den "pauschalen Verweiß auf Relevanz", bzw. warum dann ein "Hauptartikel-Link" deswegen besser wieder in den Fliesstext soll, noch mal genau zu erklären. Ich bitte dich darum Mr. Mustard! --Kharon WP:WpDE 06:52, 30. Dez. 2009 (CET)

Wie bereits geschrieben: Gründet ein neues Portal "Wir hassen Mr. Mustard" und diskutiert dort weiter. Hier gibt es schon lange nix mehr zu diskutieren. OED --Mr. Mustard 07:56, 30. Dez. 2009 (CET)

Wirtschaft und Wirtschaftspolitik

Bruttoinlandprodukt pro Kopf Chiles (Orange) im Vergleich mit dem durchschnittlichen Bruttoinlandsprodukt pro Kopf Südamerikas (Blau) während der Regierungszeit Pinochets (1972-1990).

Wird unter dem Fachartikel Wirtschaft Chiles behandelt. Hier selektiv einzelne Aspekte anzuführen, ist wenig hilfreich, besonders wenn diese Selektion nicht dem NPOV entspricht. --Charmrock 09:24, 30. Dez. 2009 (CET)

Finde ich auch. Wenn die Rezessionen von 1975 und 1982 nicht erwähnt werden sollen, dass muss die schwache wirtschaftliche Entwicklung von 1972 konsequenterweise auch raus.

Chicago Boys ist verlinkt, der Hinweis darauf dass diese Jungs an der Universität Chicago studiert haben ist redundant und als Alleinstellungsmerkmal sowieso etwas flapsig.

Das ein menschenverachtendes Regime neoliberale Reformen durchführt darf man gerne als „Wunder von Chile“ bezeichnen, auch wenn sich vielleicht nicht jeder darüber wundern würde. Das Wunder von Chile als Wirtschaftswunder darzustellen ist allerdings Ansichtssache (vulgo POV). Wenn der nebenstehende sachliche Chart nicht in den Artikel soll, dann wird bitte auch kein Wirtschaftswunder per Zitateinschiebung behauptet. --Pass3456 17:09, 30. Dez. 2009 (CET)

Verstehe nicht: Wer hat denn ein "Wirtschaftswunder" behauptet? Dein Chart finde ich übrigens sehr gut. Hier für diesen Artikel ist es aber nicht geeignet. --Mr. Mustard 17:14, 30. Dez. 2009 (CET)

Wenn das Charmrock auch so sieht ist doch alles in Butter. Danke übrigens für das Lob, wenn Du mal Charts brauchst, kannst Du dich gerne an mich wenden. --Pass3456 17:17, 30. Dez. 2009 (CET)

Danke für das Angebot bezüglich den Charts. Darauf werde ganz sicher noch zurückkommen :-) --Mr. Mustard 17:21, 30. Dez. 2009 (CET)

PS: Weshalb stellst du dein Chart nicht im Artikel Wirtschaft Chiles ein? Dort würde es doch sehr gut hinpassen. --Mr. Mustard 17:34, 30. Dez. 2009 (CET)

Ein Zwischenfall beim Begräbnis

Möchte das noch jemand einfügen? [2]

British Aerospace-Bestechung

was den Zeitraum der Zahlungen (Dez.2004 bis Okt.2005) angeht, scheint der britische Guardian etwas anderer Auffassung zu sein. Die Höhe ist beim Guardian nur geringfügig niedriger. Auf den Link selber bin ich durch de englische Seite des Artikels gekommen (Linkverweise 68 und 69), hier wird überhaupt keine Quelle angegeben. Könnte man etwas Klarheit in die Sache bringen? -- 88.65.40.88 22:48, 20. Jan. 2010 (CET) aka Hartmann Schedel ^done

Pinochets Folterziele ≠ Folterziele anderer Despoten??

Was unterscheidet denn Pinochet Folterziele von denen Saddam Husseins z. B.? Schau dir doch mal die Formulierungen mal an. Da kommt der Eindruck auf, dass die genannten Folterziele eher pinochetbezogen sind... -- 119.94.192.171 11:37, 30. Jan. 2010 (CET)

Einige Sätze gehören wirklich eher in den Artikel Folter rein und nicht unter dem Pinochet Artikel. Das ist keine Haarspalterei, Haarspalterei ist eher exklusiv unter dem Pinochet-Artikel hinzuschreiben, welche Ziele er mit Folter verfolgt. Als ob das ausschließlich auf ihn zutrifft. Der fraglische Abschnitt:

"Wie in den meisten autoritären Diktaturen hatte Folter in Chile zwei fundamentale Ziele. Zum einen sollte der Betroffene selbst zum Reden gebracht und von weiterer oppositioneller Arbeit abgehalten werden (soweit er dies vorher überhaupt getan hatte). Zusammen mit politischen Morden und dem Verschwindenlassen von Personen sollten alle Gegner des Regimes systematisch eingeschüchtert und die Zivilgesellschaft und demokratische Basisorganisationen ausgelöscht werden. Die gestürzten Regierungsmitglieder wurden wie Staatsfeinde verfolgt. Pinochet setzte Festnahme, Folterung, Mord oder Verbannung politischer Gegner als Mittel seiner Politik ein. So bildete sich ein vom Terrorismus geprägtes Staatskonzept.

Die „Kommission für Wahrheit und Versöhnung“ (auch unter dem Namen „Kommission Rettig“ bekannt) erwähnte in ihren Aufzeichnungen 2095 Tote und 1102 verschwundene Häftlinge, andere Berichte zählten Hunderte mehr." Die hervorgehobenen Sätze sind wahrlich Allgemeinplätze und braucht hier nicht erwähnt zu werden. Das hat nichts mit Haarspalterei zu tun, eher ist das als Haarspalterei anzusehen. -- 119.94.192.171 13:20, 30. Jan. 2010 (CET)

Berechtigter Hinweis auf WP:RED. Pinochet setzte Festnahme, Folterung, Mord oder Verbannung politischer Gegner als Mittel seiner Politik ein ist unmissverständlich und unbestritten, eine Duplizierung anderer Lemmata sollte begründet werden. --Charmrock 13:56, 30. Jan. 2010 (CET)

Man sollte auch erwähnen, dass Friedmans Chicago Boys in die Planung der Folter einbezogen waren. --Apotheko 14:04, 30. Jan. 2010 (CET)

bitte was? Quelle dafür? Pittigrilli 14:07, 30. Jan. 2010 (CET)

N. Klein: "Die Schock-Strategie" --Apotheko 14:23, 30. Jan. 2010 (CET)

Bisschen mehr Fleisch vielleicht? Standen sie selber in den Folterkellern rum, oder was ist hier gemeint? Pittigrilli 14:25, 30. Jan. 2010 (CET)

Außerdem: Keine wissenschaftliche Quelle, falsches Lemma. --Charmrock 14:27, 30. Jan. 2010 (CET)

Ich darf die Kollegen, die die Beschreibung von Ps Folterregime größtenteils streichen wollen, um nachvollziehbare enzyklopädische Argumente bitten. Sätze wie "Das hat nichts mit Haarspalterei zu tun, eher ist das als Haarspalterei anzusehen." oder "eine Duplizierung anderer Lemmata sollte begründet werden" sind offbar reines Gewiesel. --Logo 14:40, 30. Jan. 2010 (CET)

Ein Hinweis auf WP:RED ist kein "Gewiesel", sondern ein eigentlich nachvollziehbares enzyklopädisches Argument. --Charmrock 14:43, 30. Jan. 2010 (CET)

Natürlich gehört das mit den leidigen Chicago Boys Milton Friedmans nicht in den Folterabschnitt. Im übrigen eine typisch sinnlose Diskussion: Das Revert des infinit gesperrten Offenen Proxys wurde revertiert. Er hat auch den DS Abschnitt eröffnet Die kurzen Sätze stören niemanden, selbst dann nicht, wenn sie auf andere Folterregime auch zutreffen. Kann man ja bei anderen Diktatoren auch ergänzen. Wäre doch absurd, wenn die wirtschaftspolitisch engagierten accounts dem offenen Proxy im Folterabschnitt folgen, nur weil es halt mal wieder Pinochet und Chile ist. Das hat mit der Einführung der neoliberalen Wirtschaft in Chile nichts zu tun. Wenn außer Charmrock keine Argumente für Verkürzung des Folterabshnittes kommmen, sollte er bleiben so wie er unbeanstandet seit Monaten steh und wieder hergesetllt wurde. Über die Brutalität und Methoden des Terrorregimes darf ruhig mehr als ein dürftiges Sätzchen stehen. --Die Winterreise 14:45, 30. Jan. 2010 (CET)

Volle Zustimmung. 4 Zeilen zu einem elementaren Aspekt seiner Herrschaft sind angemessen. Zudem möchte ich mal sehen, an wieviel Stellen man sich diese Infos im übrigens grauenhaft schlechten und genauso langen Artikel Folter zusammensuchen müsste. Pittigrilli 14:49, 30. Jan. 2010 (CET)

Das mit Hinweis auf angeblich Redundanz wegdiskutieren zu wollen ist schon ziemlich wieselig. Pinochet war ein Mörder und Folterer und das wird adäquat augeführt. --Die Winterreise 14:52, 30. Jan. 2010 (CET)

Hat ja auch niemand bestritten. Es ging darum, welche Ziele er mit Folter verfolgte; und das sind wohl kaum andere als in anderen Diktaturen. Aber lassen wir das, es gibt schlimmeres als Redundanz. --Charmrock 14:58, 30. Jan. 2010 (CET)

Kopie von der VM-Seite, ich hatte eine VM-Meldung gegen die IP getätigt: "Das ist m.E. kein offener Proxy, der ist allerdings identisch mit Pinochet-Fan (Diskussion • Beiträge • Gelöschte Beiträge • Sperr-Logbuch • Logbuch • sperren) usw, siehe Sperrprüfung; zuvor unter 119.94.196.107 (Diskussion • Beiträge • Gelöschte Beiträge • Sperr-Logbuch • sperren • utrace • Whois • RBLs) unterwegs. Lieber die Range 119.94.192.0/20 (Diskussion • Beiträge • Gelöschte Beiträge • Sperr-Logbuch • sperren • utrace • Whois • RBLs) befristet abklemmen. --Hozro 15:10, 30. Jan. 2010" (Kopie Ende) Damit dürfte ziemlich klar sein, aus welcher Ecke dieser Diskussionsabschnitt und die Meldungen auf den Diskussionsseiten von Logograph und mir kamen. Auf der VM-Seite hat sich die IP noch scheinheilig über meine VM entrüstet. --Die Winterreise 16:32, 30. Jan. 2010 (CET)

Rotary

Ich sehe nicht wie das her relevant ist? Was soll das aussagen? Das er ein Heuchler war oder das er tief in sich ein guter Mensch war?--tiger, tiger, burning bright 19:47, 31. Jan. 2010 (CET)

Im der im Artikel verlinkten Quelle Rotary International: Was ist Rotary? steht was Rotary bezweckt, nicht aber dass der Mörder, Folterer und Diktator Pinochet Rotarier war. Daher habe ich den Absatz entfernt. Sollte er tatsächlich Rotarier gewesen sein (Quelle?) hätte er die Prinzipien dieses Vereines wie auch die Menschlichkeit mit Füßen getreten. --Die Winterreise 22:57, 31. Jan. 2010 (CET)

Was sagt ihr dazu? http://www.rotaryfirst100.org/history/famous/honorary.htm -- Abfall-Reiniger 10:34, 1. Feb. 2010 (CET)

Ja, scheint so zu sein. Die Primärquelle Rotary-Club wird wohl wissen, wer Mitglied war. Peinlich, peinlich. Sogar das typische Foto mit dunkler Brille ist verlinkt. Ob es Pinochets Mitgliedschaft in den Artikeltext gehört sei dahingestellt, ist mir egal, Gordito hatte die Information zunächst ohne Quelle eingestellt, bzw. nur einen Hinweis verlinkt Rotary International: Was ist Rotary? wie "Rotary" sich selber darstellt--Die Winterreise 13:18, 1. Feb. 2010 (CET)

Benutzer:Die Winterreise hat die Rotary Mitgliedschaft dieses Verbrechers revertiert, weil von mir angeblich keine "Quelle" genannt wurde; hierzu hatte ich explizit das Lemma Rotary International verlinkt - und somit ist Wikipedia selbst die seriöse Quelle (dort steht Pinochet bekanntlich schon seit langen Jahren - neben u.a. George W. Bush - unter 4.2 [3]. Bemerkenswert ist sicherlich auch noch die Nähe der Rotarier zur Freimaurerei, als sog. "Serviceclub" der Freimaurer - wie in zahllosen Quellen nachzulesen ist, z.B. hier : [4] ... [5] ... [6]. Einen großen Schweizer Bibelkreis sollte man sicherlich als Katholik (der ich bin) als seriös einschätzen (dürfen). MfG --Gordito1869 16:48, 1. Feb. 2010 (CET)

PS: Benutzer:Die Winterreise schreibt in seinem Revertierungs-Statement, Augusto Pinochet habe - Zitat ... "die "Rotary Prinzipien mit Füßen getreten". - Stimmt, hat er tatsächlich, ... und was ist mit George W. Bush und den anderen "selbstlosen Dienern" ? - In England muss nach meiner (unbestätigten) Kenntnis ein jeder Bewerber, der ein öffentliches Amt anstrebt, die Mitgliedschaft in solchen Service-Clubs der Freimaurer (Rotary, Lions usw.) offenlegen. - Warum wohl ? - An der der angeblichen "Selbstlosigkeit" der Rotarier und an ihrem "dollen" Einsatz für "Frieden und Völkerveständigung", "Humanismus und Toleranz", kann`s doch wohl kaum liegen. - Schon mal die Club-Mitgliedschaften TAUSENDER (!) Wirtschaftsverbrecher recherchiert ? - Schon mal Fragen gestellt oder gar Antworten gesucht ?? : [7] oder gar nach Antworten gesucht [8] ? --Gordito1869 17:31, 1. Feb. 2010 (CET)

@Gordito, dass er ein Mörder war, darin stimme ich Dir zu! Ich schrieb doch oben, nachdem ein anderer Bnutzer eine Quelle für die Mitgliedschaft Pinochts bei Rotary verlinkt hat, stell es wieder ein! Mit den Freimaurern hat das aber nichts zu tun. Die Freimaurer, denen ich anghöre, sind kein "Service-Club" wie Rotary und Lions. Bei den Freimaurern wäre Pinochet auf keinen Fall aufgenommen worden. Rotary und Lions gibt es seit gut 100 Jahren, Freimaurer seit Beginn des 18.Jahrhunderts, es gibt keine Schnittmengen in den Inhalten, allerdings gibt es Menschen die Rotarier und FM sind. Deine Spitze gegen die Freimaurer war zusammenhangslos, da Pinochet sogar Freimaurer ermorden liess. Führend Politiker der chilenischen Opposition gegen Pinochets mörderisches Terroregime waren Freimaurer. Zu Deiner Information: Salvador Allende war Freimaurer. Gruß --Die Winterreise 17:38, 1. Feb. 2010 (CET)

Bitte mich - in Gottes Namen - nicht missverstehen : Es gibt und es gab großartige Freimaurer : Goethe, Mozart, Blücher, Knigge .. um nur vier zu nennen, die mir spontan einfallen; aber im "Dunstkreis" der höchst ehrbaren Brüder gab und gibt es auch eine riesige Schar der widerwärtigsten Verbrecher und sogar Massenmörder. Wenn also bekanntlich Kardinal Lehmann, Angela Merkel, Horst Köhler, Genscher, Bischof Huber, Roman Herzog und andere selbstlose Rotarier den Massenmörder Augusto Pinochet - oder auch den stets um "Frieden und Völkerverständigung" bemühten George W. Bush - mit "Freund" (Frd.) ansprechen resp. ansprachen, dann braucht mir persönlich jedenfalls niemand mehr die "selbstlosen Wohltaten" aller (!) Rotarier zu erläutern. - Ein täglicher Blick in die Zeitung unter Wirtschaftskriminalität erweitert ebenfalls erheblich den sog. "selbstlosen" Horizont. Nein, Winterreise, Rotary selbst sucht ja (sogar öffentlich) die Nähe zur Freimaurerei - wie Du im offiziellen Rotary-Magazin hier [9] gerne nachlesen magst. Will heißen : "Brüder reicht die Hand zum Bunde" ... oder vielleicht doch nur "im Dunkeln ist gut Munkeln", das ist hier die m.E. berechtigte Frage, oder (?) --Gordito1869 18:03, 1. Feb. 2010 (CET)

Hallo Gordito, Deine Quelle ist eine rotarische, keine freimaurerische. (!) Es gibt Leute, die in beiden Vereinigungen sind. Mehr nicht. Wie CDU Mitglieder auch im Tennisverein sein können. Pinochet war kein Freimaurer, Salvador Allende war einer. Die Freimaurer können nichts dafür, dass Pinochet Rotarier war. Daher gehört es nicht in den Artikel. Gruß --Die Winterreise 18:10, 1. Feb. 2010 (CET)

OK, ich stimme Dir zu. - Bitte lese aber einmal das : [10] (drei untersten Absätze) - Damit überlässt der Christ - und insbes. US-Rotarier - Kardinal Lehmann "Gottes-Schöpfung-Natur" tatsächlich bereits Monsanto& Co. ... und stellt(e) sich zudem gegen die aktuelle "Kirchen-Doktrin" meines Heiligen Vaters Benedikt XVI. - wie folgt : [11]. - Ich mache mir `drum etwas Sorgen um ganz fundamentale christliche Grundwerte und will auch keinen genmanipulierten Dreck auf meinem Teller sehen (!!!) - Darum sollten die Machenschaften und Mitgliedschaften der Rotarier m.E. Einzug in diverse Lemmata halten, oder was denkst Du als ehrbarer und redlicher Freimaurer darüber ? --87.186.119.176 18:29, 1. Feb. 2010 (CET) sorry, war abgemeldet : --Gordito1869 18:31, 1. Feb. 2010 (CET)

Ich denke dass sollten wir nicht im Pinochet Artikel diskutieren. Nur soviel: Ich bin seit über 25 Jahren Freimaurer, kein Rotarier, kein Lion und auch kein Christ. Ich respektiere aber andere Religionen. Kardinal Lehmann gilt innerhalb der r.k. als fortschrittlich, Herr Prof.Dr.Josef Ratzinger, jetzt Papst Bendedikt, als sehr konservativ. Rotary und Lion sind übrigens reine Gesellschaftsclubs, kann man weder im Anspuch noch in der Geschichte mit den Freimaurern vergleichen. Rotary. und Lions nehmen jeden auf, der es "zu etwas gebracht hat", will sagen beruflich erfolgreich ist. Die Freimaurer haben andere Aufnahmekriterien. Neben Salvador Allende kann ich Dir noch Carl von Ossietzky als Freimaurer des 20.Jahrhunderts nennen. Gruß --Die Winterreise 19:01, 1. Feb. 2010 (CET)

...nur soviel noch als Antwort : Nein, es ist kein "Fortschritt", wenn in einem christlich-abendländischen-Kulturland das Zeichen unseres Herrn Jesus Christus, das Kreuz, abgehängt werden muss. - Ja, es stimmt tatsächlich, Benedikt XVI. predigt von einer christlichen Kanzel tatsächlich kein "multi-kulti" ... und das ist auch gut so - und im positiven Sinne "christlich-konservativ". - Ein Katholik aber, der zur Freimaurerei konvertiert, fällt in schwere Sünde (!!!) ... und da beißt auch der so "fortschrittliche" US-Rotarier Lehmann - Gott sei Dank - "keinen Faden (mehr) ab" !!! --Gordito1869 19:25, 1. Feb. 2010 (CET)

Kann man ihn dann in der Kategorie:Rotary aufnehmen? -- Abfall-Reiniger 11:23, 2. Feb. 2010 (CET)

CIA

Die CIA Verwicklung in den Putsch kommt in dem Artikel nicht vor, warum? Grüsse --89.48.217.209 13:56, 11. Dez. 2006 (CET)

Vielleicht weil noch keiner der an dem Artikel gearbeitet hat sich genügend damit auskennt bzw. die entsprechenden, für eine Enzyklopädie verwertbaren Quellen/Informationen hat um eine entsprechende Ergänzung zu machen? Wenn du dieses Fachwissen (aber bitte nicht Halbwissen) hast...immer her damit ;)

Vielleicht aber auch weil es in diesem Artikel um Pinochet geht und nicht um den Putsch an sich. (nicht signierter Beitrag von 79.192.191.80 (Diskussion | Beiträge) 18:42, 28. Jan. 2010 (CET))

Verwicklung in den Putsch...das ist an und für sich ein eigener Artikel... -- Abfall-Reiniger 16:08, 18. Feb. 2010 (CET)

Pinochets Sichtweise

"Die Pinochet-Stiftung verbreitete Ende 1998 eine Erklärung General Pinochets, er habe niemals jemandem den Tod gewünscht, und er empfinde Schmerz für jeden Chilenen, der in diesen Jahren sein Leben verloren habe. Er rechtfertigt seinen Militärputsch gegen Salvador Allende damit, dass die Bevölkerung an die Kasernentore klopfte. Es sei keineswegs eine Musterdemokratie zerstört worden. Vielmehr sei Chile davor bewahrt worden, in die Abhängigkeit der Sowjetunion zu geraten. Er habe das Land vor einem Bürgerkrieg gerettet. Diejenigen, die damals für alle Übel verantwortlich gewesen seien und den Marxismus gepredigt hätten, würden sich heute zu seinen Richtern aufschwingen." Ich finde dazu nichts. Hat einer vielleicht einen reputablen Link? --Abfall-Reiniger 10:07, 27. Feb. 2010 (CET)

Ist ja schwerer zu finden als gedacht. --Abfall-Reiniger 16:23, 27. Feb. 2010 (CET)

Die "Pinochet Stiftung" ist eine Lobby von unbelehrbaren Anhängern des ehemaligen Diktators. Lies mal diesen Artikel. Zu den Menschenrechtsverletzungen empehle ich Dir diese Dipomarbeit: Der Fall Pinochet- Zur Praxis und Theorie der Menschenrechte: der Universität Wien, sind über 130 Seiten, sehr fundiert. Ich empfehle den von Dir eingfügten Abschnitt "Pinochets-Sichtweise" wieder zu entfernen. Ist unbelegte Theoriefindung. Natürlich hatte der eine "Sichtweise", natürlich hat er sich gegenüber seinen Anklägern gerechtfertigt. Und seine Anhänger tun das heute noch. Mehr in der oben verlinkten Dipolomarbeit.--Die Winterreise 15:22, 28. Feb. 2010 (CET)

PS: Es handelt sich um eine chilenische Stiftung. Ihr Name: "Fundación Pinochet". Sie verherrlicht mehr oder weniger unverhohlen den Diktator und Mörder und betreibt Personenkult. Hier ist die Homepage der Stiftung: http://www.fundacionpinochet.cl/1024_768.html

Gruß --Die Winterreise 15:28, 28. Feb. 2010 (CET)

@Winterreise: Ist ja nicht unbedingt überraschend, wenn die Pinochet-Stiftung ihn verherrlicht. --Abfall-Reiniger 09:48, 1. Mär. 2010 (CET)

Gerichtsverfahren

In der Einleitung des Artikels steht, dass Pinochet für nicht verhandlungsfähig erklärt wurde. Dass es überhaupt ein Gerichtsverfahren gegen Pinochet gab, wird in der Einleitung aber überhaupt nicht erwähnt.

Welches Gericht bearbeitete den Fall in den Jahren 1998 und 1999? Aus dem Kontext ist nur zu erahnen, dass es sich wohl um ein britisches Gericht handeln muss. --85.197.16.17 17:59, 14. Mai 2010 (CEST)

Quellen zu seiner Mitgliedschaft in einer Freimaurerloge

Weiss hier zufällig jemand, in welcher Loge Pinochet Freimaurer wurde ? Das er Br. FM war, ist sicher, aber ich habe nichts zu seiner Aufnahme finden können. Es gibt Quellen (ein Fernsehbeitrag --- "besonderer Handgruss") darüber, dass er von Brüdern als Verräter betrachtet wurde, weil er noch kurz vor dem Putsch seinem Bruder Allende seine Unterstützung versichert haben soll. Das erschien, zumindest mir, eine eindeutige Aussage zu sein. Falls jemand etwas näheres weiss, würde ich mich freuen, wenn er/sie hier etwas zu dem Thema beisteuern könnte. (generell: Castro, Guevara, Chavez: alles keine FM ? :-)) Danke-- Maat Maan 02:02, 20. Jun. 2010 (CEST)

Spitzname Pinochets

Guten Tag, der Armee- und Polizeiapparat Pinochets wurde zynisch "Lama und Stinktier" von der (mehrheitlich regimekritischen) Bevölkerung in Chile genannt. Pinochets selbst bezeichneten sie als "Guanako" (Anden Lama). Diese Bezeichnungen entstanden wegen der immensen Einsätze von Wasserwerfern (Lama) und Tränengas(Stinktier) seitens der Polizei und Armee gegen oppositionelle Demonstrationen. In der traditionellen Vorstellung in Chile, sind Lamas und Stinktiere oft gemeinsam anzutreffen. (Wie weit dies in der Natur tatsächlich zutrifft, konnte ich leider nicht eruieren.)

Vielleicht sollte man diese Titulierungen in den Artikel mit einarbeiten, um die dezidierte Stimmung und Meinung der chilenischen Bevölkerung gegenüber der Junta und vor allem Pinochet darzustellen. Oder in den Artikel zu Chile, Kapitel Geschichte? Wie ist die Meinung von Anderen dazu hier?

Quelle zu diesen "Spitznamen" ist die Dokumentation Szenen einer Diktatur - Die Gewaltherrschaft des General Pinochet , ein Film von Patricio Henriquez (u.a. auch bei arte und dem ZDF ausgestrahlt).

-- h_sapiens_s 88.74.15.61 17:01, 28. Nov. 2010 (CET)

Der Spitzname bezieht sich nicht auf die Person Pinochets, sondern auf Polizei, Armee und Carbineros. Das gehört also m.E. in deren Artikel (so es sie gibt) oder in die Geschichte Chiles. Ich würde auch beispielhaft den Spitznamen "Horch und Guck" für die Stasi nicht im Personen-Artikel über Walter Ulbricht erwarten. --Joerch 17:59, 30. Nov. 2010 (CET)

Also laut Henriquez soll Pinochet selbst auch als "Guanako" bezeichnet worden sein, parallel daneben natürlich Polizei, Armee und Geheimdienst als "Lama und Stinktiere". So wie ich es verstand, wird wörtlich "... da spricht wieder das Guanako" bei einer Rede erwähnt (sind Guanako und Lama in Chile die selben Wörter? keine Ahnung). Oder nur ein "Missverständnis"?! Vlt. sind ja Zeitzeugen aus Chile hier, die das genauer wissen? Betreffend der Polizei und Armee hast Du recht. Eine entsprechende Ergänzung werde ich für den Artikel "Streitkräfte Chiles" formulieren. -- h_sapiens_s 88.74.15.61 20:23, 30. Nov. 2010 (CET)

Rolle der USA

Im Artikel überhaupt nicht oder zumindest nur am Rande erwähnt ist die Rolle der USA im chilenischen Bürgerkrieg (in den Medien immer gern als Pusch verniedlicht). Hauptsächlich ging es ja wohl um den ungehinderten Zugriff auf die gewaltigen chilenischen Kupfervorräte. Da ist auch die Begeisterung des Wirtschaftsliberalen Friedman nicht verwunderlich217.89.66.14 10:24, 29. Dez. 2010 (CET)

Unruhen am Todestag

Im Artikel heißt es "Am Todestag kam es in Santiago de Chile zu Unruhen durch Kundgebungen von Gegnern und Anhängern Pinochets." Ich halte das für zweifelhaft, zumindest übertrieben. Ich war für mehrere Monate in Santiago, als Pinochet starb. Selbst wenn ich im Internet Bilder von Steinewerfern und auf der Straße angezündeten Gegenstände sehen konnte, ist wohl eher das Gegenteil festzustellen: Es war erstaunlich friedlich!

Während die "Pinochet-Groupies" (überwiegend ältere Frauen) ungestört vor dem Militärkrankenhaus trauerten, versammelten sich auf der Plaza Italia Menschen zum Feiern. Anstatt aber hunderttausende von jubelnden Menschen auf den Straßen zu sehen, war Santiago nahezu menschenleer. Auf der Plaza Italia kamen vor allem Gruppen von Anarchisten und Kommunisten (mit ihren jeweiligen Bannern) zusammen, die meisten Bürger waren entweder desinteressiert oder aus Angst vor Unruhen zuhause (Sonntag!) vor dem Fernseher. Nach einer Weile setzten sich die auf der Plaza Italia versammelten Menschen in Richtung des Regierungssitzes La Moneda in Bewegung. Dort wurde ihnen der Zugang mit Wasserwerfern verwehrt, schließlich wurde die Menschenmasse mit Tränengas vertrieben. Von meiner Position aus konnte ich es nicht beobachten, aber anscheinend waren einige Teilnehmer aus Übermut auf ein Polizei- oder Militärfahrzeug geklettert. Ich sah dann nur einen gepanzerten Geländewagen in die Menge schießen, welcher anscheinend Tränengasgranaten aus dem Fenster warf.

Es war sicherlich kein ganz normaler Tag, aber die aktuellen Bildungsproteste in Chile sind ein anderes Kaliber. Waifar 21:44, 6. Aug. 2011 (CEST)

demokratisch gewählt?

Das ist fragwürdig und in der Literatur strittig, kann und sollte einfach ausgelassen werden. -- Tessmeier (Diskussion) 10:48, 11. Mär. 2013 (CET)

Nun, ich lese den Artikel Salvador Allende und finde dort keine Aussage, die seine Wahl strittig erscheinen ließe. Von welcher Literatur sprichst du? Und falls es etwas zu ändern gäbe, dann dies doch zunächst im Artikel Salvador Allende. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 10:55, 11. Mär. 2013 (CET)

Zustimmung zu Horst Gräbner. Aussagen wie "es gibt dafür einschlägige Literatur" sind ohne die genauen Belege genau gar nix wert. Pittigrilli (Diskussion) 11:12, 11. Mär. 2013 (CET)

Anti-Abtreibungspolitik

Die ist relevant zu erwähnen. --49.145.27.138 06:53, 22. Okt. 2013 (CEST)

Du hast in der Eile völlig vergessen zu erwähnen, welche relevante Quelle dieser Meinung ist. Wenn es sich bloß um deine Privatmeinung handelt, dann kommen wir so nicht weiter. --Hvd69 (Diskussion) 22:18, 22. Okt. 2013 (CEST)

Korrekturen

Abschnitt „Ernennung zum Oberkommandierenden“: „ ... traten daraufhin als Minister ...“

Abschnitt "Die Verfassung von 1980": Letzter Absatz: „ ... mit dem die Militär(nicht besser ohne ‚-s‘?)führung ...“

„ ... oder die Ausrufung des Ausnahmezustandes, (hier fehlt ein Komma) und war ...“

Abschnitt „Haft in Großbritannien“: 7. Absatz: "Jedoch durfte er nicht für Taten ..."

Abschnitt „Die Causa Pinochet“: 3. Absatz: Evtl. den Begriff Demenz verlinken.

Abschn. „Wahrheitskommissionen“: 1. Absatz: „politische Morde“ (kleingeschrieben)

2. Absatz: " ... aufgrund des Verdachts, (hier fehlt ein Komma) links zu sein, ... "

Abschnitt "Tod": 3. Absatz: „ ... zu keiner Verurteilung Pinochets gekommen war, (hier fehlt ein Komma als Abschluß des dass-Nebensatzes) und forderten, ... “

Evtl. den Begriff Hitlergruß verlinken.

Artikel leider gesperrt, daher bitte korrigieren. Danke ! --212.118.216.43 17:18, 23. Okt. 2013 (CEST)

erledigt --JLKiel 17:28, 23. Okt. 2013 (CEST)

Buch

Offenbar hat Pinochet auch ein Buch verfasst, das es auch auf Deutsch gibt: https://books.google.co.za/books?id=JyYOJ35zfk0C&pg=PA139#v=onepage&q&f=false --41.145.21.14 21:55, 6. Sep. 2015 (CEST)

Diktatur und Faschismus

Dass die beiden Begriffe sehr nahe nebeneinander stehen ist ohne Zweifel. Beide haben mit Totalitarismus, Einparteien-Staat, Gewalt, Repression, Unterdrückung der Oposition zentral zu tun. M.E. fehlt in diesem Lemma momentan noch dieser Kontext. Die Kategorien "Faschismus" bräuchte es noch oder zmd. eine Andere Kategorie wie "Totalitarismus". mfG --77.56.118.154 17:14, 14. Jan. 2017 (CET)

Rolle von CIA/USA bei Vorbereitung und Durchführung des Putsches fehlt

Es werden nur vage witschaftl. und politische Spannungen genannt, aber weder erklärt, worin die bestanden, noch wie sie verursacht wurden.

Ein Detail hab ich in "Die Welt" vom 02.08.2013 gefunden: "Pinochet ließ Leichen sackweise ins Meer werfen". Das sollte mit erwähnt werden.

--2A02:8109:92C0:1F08:B82A:262B:E99:B2C5 16:57, 31. Mär. 2018 (CEST)

Die CIA-Rolle wird gerne betont, aber die internen Ursachen und Situation meist verschwiegen. Auch z.B., dass das Parlament das Militaer dazu aufforderte das Allende Regime zu beenden. --105.12.4.51 13:43, 11. Sep. 2019 (CEST)

Welches Gericht und richtige Wortwahl?

Ich möchte einen hier angesprochenen Punkt aufgreifen: Im Abschnitt Haft in Großbritannien 1998 bis 2000 wird ein Urteil erwähnt, "wonach Pinochet die Immunität verloren hätte." Aber es bleibt offen welches Gericht dieses Urteil gesprochen hat. Da Pinochet zu dieser Zeit in GB war, wäre ein Britisches Gericht naheliegend, dann wäre aber unklar, wie ein britisches Gericht die Immunität eines (ehemaligen) Präsidenten eines anderen Landes aufheben kann. Ist vielleicht die Diplomatische Immunität gemeint? Der englischen Wikipedia kann man entnehmen, dass es sich um Urteile des House of Lords handelt. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 14:36, 12. Jul. 2018 (CEST)

Nein, damit ist die Entscheidung im August 2000 in Chile nach seiner Rückkehr aus England (im März 2000) gemeint, die wegen des Amtes als "Senator auf Lebenszeit" fortbestehende Immunität wegen der Ermittlungen im Fall der "Karavane des Todes" aufzuheben. Das Verfahren wurde dann im Dezember 2000 begonnen, aber 2002 wegen angeblicher Verhandlungsunfähigkeit Pinochos aufgrund einer "leichten Demenz" niedergeschlagen.--Jordi (Diskussion) 11:54, 22. Aug. 2021 (CEST)