Diskussion:Aussersihl

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Aussersihl“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Erminia Cella

Mich interessiert Ravenscroft POV und eigenwillige Interpretation der Relevanzkriterien nicht. Diese Dame ist nun mal für die Geschichte des Quartiers eindeutig erwähnenswert. Ob ihr ein eigener Artikel gewürdigt werdne könnte, gemäss WP:RK ist nun mal eine ganz andere Frage... --Micha 21:40, 27. Aug. 2010 (CEST) "erwähnenswert" reingepfümelt, damit der Satz auch wieder einen Sinn hat... --Micha 22:47, 27. Aug. 2010 (CEST)

Was ist denn das für eine Ansprache? Wenn du der Meinung bist, die Frau sei für die Geschichte des Quartiers eindeutig (was immer das heissen mag), dann begründe dies gefälligst oder leg am besten einen Artikel über die Dame an. Wenn du dazu keine Lust hast, dann lies dir wenigstens die Diskussion im Archiv durch. Und zu meiner eigenwilligen Interpretation der RK: Da hat sogar ein Versuch stattgefunden, eine spezielle Schweizer Sicht der RK zu erstellen, das ist klar und deutlich abgelehnt worden.--Ravenscroft 21:45, 27. Aug. 2010 (CEST)

Nein, falsch! Es ist keine Frage, ob jemand erwähnt werden darf, ob sie Artikelrelevant ist. Da täuscht du dich gewältig. Und wenn man das Stimmenverhältnis anguckt, dann bist du eindeutig in der Minderheit. Ich glaube sogar, du bist komplett alleine. Ps. kurz geguckt: Vinom hält sie für erwähnenswert, Chalumeau hält sie für erwähnenswert und Mcaviglia hält sie für erwähnenswert. --Micha 21:49, 27. Aug. 2010 (CEST)

(Doppelter BK) Ravenscroft verwies in seinem letzten Editkommentar auf eine "ausführliche Diskussion" dazu; gemeint ist offenbar diese da im Archiv. Sein Standpunkt ist aber ganz klar von einem Missverständnis geprägt, daran ändert die lange Diskussion nichts: Selbst wenn Erminia Cella nach unseren Relevanzkriterien nicht relevant für ein eigenes Lemma sein sollte, so ist sie für die Geschichte von Aussersihl und damit für den Artikel hier ganz zweifelsohne relevant und erwähnenswert, wenn man dort sogar einen Platz nach ihr benannt hat. Wenn man hier nur Details zu einem Artikelgegenstand behandeln dürfte, die selbst ein Lemma erhalten könnten, würde so mancher Artikel sehr dünn aussehen. Gestumblindi 21:50, 27. Aug. 2010 (CEST)

Genau. Denn dann müsste man auch hier sofort den Rektor rausnehmen: Kantonsschule Wohlen. Oder hier die Unternehmungsleitung: Bankhaus Jungholz. Und so weiter und so weiter und so weiter... --Micha 22:02, 27. Aug. 2010 (CEST)

Kann es sein, dass nicht alle Diskutanten hier die Diskussion gelesen haben? Wir reden von einer Co-Beizenwirtin. Die soll gleichauf genannt werden mit Bundesräten und dem Gründer der Migros ? Ist nicht ganz ernst gemeint, oder? Der Abschnitt heisst: Persönlichkeiten, die hier gewirkt haben und nicht: Frauen, die in einem Restaurant gekocht haben. --Ravenscroft 22:03, 27. Aug. 2010 (CEST)

Micha, danke für den Vergleich? Natürlich wird Frau Cella im Artikel über das Cooperativo erwähnt, genau wie der Rektor in der Schule. Aber du wirst ja wohl kaum den Rektor hier aufführen wollen, oder?--Ravenscroft 22:06, 27. Aug. 2010 (CEST)

Wenn der Rektor aufgrund seines Wirkens einen eigenen Platz in Wohlen hat, dann sollte er sicher erwähnt werden. - Sorry, nach ihr wurde ein Platz erwähnt, was diskutieren wir hier eigentlich?? Und dass sie neben einem Bundesrat und dem Gründer einer Ladenkette abfällt, ist nun wirklich kein Argument gegen ihre Erwähnung. --Micha 22:10, 27. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Ich habe die Diskussion längst durchgelesen. In einem Artikel über einen Ort sind selbstverständlich Personen erwähnenswert, die für diesen Ort historische Relevanz besitzen. Eine über den Ort hinausgehende Bedeutung ist dazu absolut nicht notwendig. Wenn nach jemandem ein Platz benannt wurde, ist das ein hervorragender Hinweis darauf, dass die Person erwähnenswert ist (wäre Erminia Cella hier aber wohl auch dann, wenn es die Platzbenennung nicht gäbe). Ist das so schwer zu begreifen? Erminia Cella ist offensichtlich nicht eine x-beliebige "Frau, die in einem Restaurant gekocht hat". Vielleicht nicht relevant genug für einen eigenen Artikel. Aber für den Artikel über Aussersihl allemal. So wie z.B. Bürgermeister nach unseren RK erst ab Gemeinden mit 20'000 Einwohnern automatisch für einen eigenen Artikel relevant sind, aber selbstverständlich trotzdem im Artikel über die jeweilige Gemeinde erwähnt werden können und sollen, auch wenn sie kleiner ist. Gestumblindi 22:11, 27. Aug. 2010 (CEST)

Der Vollstängigkeit halber will ich die Frage von Ravenscroft hier auch noch beantworten: Ja ich habe die Diskussion gelesen, auch jene im Archiv und dies das erstemal schon vor einigen Tagen. Ich habe aber eine Gegenfrage an Ravenscroft: Hast du bemerkt, dass die Pizza Cella nicht wegen den Kochkünsten von Erminia Cella zur Namenspatin von der Strassenbenennungskommision auserkoren wurde? Weisst du welches Symbol sie vertritt und warum gerade sie? Warum vergleichst du sie nur mit Persönlichkeiten vom Range eines Bundesrates? Wäre Pfarrer Sieber oder Johanna Spyri (im Sihlfeld begraben) nicht auch passend? Wäre es nicht von allgemeinem Interesse, warum gerade Frau Cella ausgewählt wurde? Wäre schön, wenn WP dazu eine Antwort liefern würde.

Ausserdem, warum wird Aussersihl zu einem Stadtkreis von Zürich erhoben? Was ist mit dem Quartier Hard, das auch zum Kreis 4 gehört? Seit wann gibt es ein _Quartier_ Langstrasse? Wieso wird der Stauffacher unter Plätze aufgeführt, der verlinkte Artikel ihn aber als Tramhaltestelle bezeichnet? Was ist mit dem Bullingerplatz? etc. etc.

Ich denke, der Artikel gibt genügend Verbesserungspotential her, das auch von mehreren Autoren parallel bearbeitet werden könnte. Es ist einfach lächerlich, dass der Artikel wegen mimosenartigen Empfindlichkeiten (zu Recht) gesperrt werden musste und dadurch einstweilen die fälligen Verbesserungen nicht angegangen werden können. -- Oceco 22:28, 28. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe ca. die Hälfte der Archiv-Version gelesen und den Link von der Stadt für die Benennung. Also ich sehe hier absolut KEINEN Grund, warum dies NICHT in den Artikel aufgenommen wird. Ausserdem finde ich es peinlich, wie viel Ressourcen gebunden wird wegen, naja sagen wir mal (aber nicht böse gemeint) einer Kleinigkeit. In der Zwischenzeit hätte jeder von den Beteiligten einen eigenen Artikel erstellen können oder sonstwas! Ich empfinde die Aktion von Ravenscroft als WP:BNS. Also, lass die Dame im Artikel und gut ist und konzentrier Dich auf anderes. Danke. --KurtR 22:18, 27. Aug. 2010 (CEST)

Allein die Tatsache, dass ein Platz an der Langstrasse nach "Erminia Cella" benannt wurde, macht die Person auch für die WP relevant, die am besten mit dieser Referenz belegt wird. Siehe auch hier (TA) und hier (NZZ). -- Oceco 23:57, 27. Aug. 2010 (CEST)

Hat eigentlich ausser Ravenscroft noch jemand etwas gegen die Erwähnung dieser Frau? -- visi-on 04:53, 28. Aug. 2010 (CEST)

Ravenscroft war schon immer der einzige sich hier äussernde Benutzer, der etwas dagegen hatte. Gestumblindi 20:58, 28. Aug. 2010 (CEST)

Und dann beruft er sich bei der willkürlichen Streichung und dem anschliessenden Editwar auf die sogenannten Ergebnisse der bisherigen Diskussion.Chalumeau 10:50, 29. Aug. 2010 (CEST)

Hi Chalumeau

Lass dich mal nicht vorschnell ins Bockshorn jagen. Ich hab da eine Idee im Hinterkopf, wie man die Relevanz von Cella sehr gut darlegen kann und allenfalls auch in diesem Artikel sorglos einbringen kann. Da wird Ravenscroft nicht mehr dagegen ankommen können, da, soweit ich das bisher übersehe, alle WP:RW erfüllt werden. Bin zur Zeit aber mit einem anderen Thema beschäftigt und will auch sehen, wieviele Beführworter für Cella hier noch aufschlagen. -- Oceco 11:57, 29. Aug. 2010 (CEST)

Soweit ich das beurteilen kann ist Ravenscroft in der Tat der Einzige der sich an der Dame stört. --Mcaviglia 14:33, 29. Aug. 2010 (CEST)

Einerseits muss ich Ravenscroft Recht geben. In der Mitteilung des Stadtrats heisst es ausdrücklich, die Strassenbenennungskommission habe mit der Benennung dieses Platzes nach Erminia Cella die italienische Einwanderung würdigen wollen, was einen gemeinsamen Nenner mit den Unterstützern eines früheren Vorschlags darstellte. Eine Relevanz Cellas, die über den üblichen Wirkungsgrad sogenannter „guter Seelen“ hinausgeht, belegt das nicht. Ich kann mir sogar vorstellen, dass als Symbolfigur für die italienische Einwanderung explizit jemand gewählt wurde, der eben nicht allgemein als „relevante Persönlichkeit“ angesehen wird, weil andernfalls die Benennung primär als Anerkennung für einen messbaren „gesellschaftlichen Palmarès“ des Geehrten verstanden würde. Natürlich kann die Person E. Cella über die dadurch erhöhte Wahrnehmung zur „relevaten Persönlichkeit“ werden, aber wirklich belegt ist das bisher noch nicht.

Andererseits ist Relevanz immer Ansichtssache. Wen wir in die Wikipedia aufnehmen und wen nicht, ist meistens willkürlichen und zwischen den einzelnen Themengebieten völlig inkohärenten Messlatten geschuldet, und somit auch, wer in solche Persönlichkeitslisten kommt. Das schlimmste, was hier passieren kann, ist dass diese Latte für E. Cella ein wenig weiter nach unten gesetzt wird als üblich. Wenn hier jemand Wertungen einbringen will oder seine eigenen Theorien vertreiben, bin ich absolut dafür, dass man sich notfalls wegen eines einzigen Wortes über Monate bekriegt und Mehrheiten ignoriert. Aber solche Fälle wie dieser hier, gehören doch zu den besten Gelegenheiten, mal zu sagen: „Ich bin zwar anderer Meinung, aber was solls.“ --Oberlaender 17:50, 29. Aug. 2010 (CEST)

Du übersiehst da etwas, was leider immer häufiger von Wikipediaautoren übersehen wird. Wikipedia ist keine Sammlung des Wissens, was die Autoren in übergeordnetem Sinn für irgendwie relevant, bzw. wichtig halten, sondern ist in erster Linie ein Nachschlagewerk. Relevanz muss also so defniert, was von den Benutzern nachgeschlagen werden kann. Eine Schülerband, die gerade das erste Demoalbum probt, ist deshalb nicht relevant. Es kann da keine äussere Wahrnehmung geben und Wikipedia dient auch nicht dazu, diese zu leisten. Sobald aber eine gewisse äussere Wahrnehmung vorhanden ist, ist selbst eine Band relevant, die für ihr Genre eigentlich absolut irrelavant ist. Das kann beispielsweise eine x-beliebige Death-Metal-Band sein, die einfach wiedermal eine Kopie das bereits vorhanden darstellt. Das Nachschlagewerk dient also in erster Linie dazu, dass die Benutzer die Dinge nachschlagen, die ihnen im Alltag oder auch in ihrer eigenen Weiterbildung begegnet und sich über diese Dinge informieren können. Und deshalb ist hier nicht von Interesse, ob die Emilia Celli nun eine übergeordete Persönlichkeit zu ihrer Zeit war oder bloss heute von der Statdregierung als eine Symbolfigur gemacht wird. Von Interesse ist einzig alleine, dass dieser Figur ein Platz gewidmet wurde und spätestens so zu einem Begriff wird, über den einige nun mehr erfahren wollen. Und diese Bewertung von Relevanz/Irrelevant entspricht auch dem Neutralitätsgebot. Nicht wir entscheiden schlussendlich über die Relevanz, sondern die Welt da draussen. --Micha 19:03, 29. Aug. 2010 (CEST)

Natürlich ist Wikipedia eine Sammlung dessen, was die Wikipedia-Autoren für relevant halten. Dass jemand relevant ist, nach dem ein Platz benannt wurde, fünf Minuten in der Challenge League gespielt hat, vier Sachbücher veröffentlicht hat und nicht drei; wo wir die Messlatte für die Wahrnehmung ansetzen, das ist unser hausgemachter POV. Zum Rest kann ich dir im Grossen und Ganzen nur zustimmen, da habe ich dir mit meinem Beitrag gar nicht widersprochen. Nur sehe ich diese Wahrnehmung nicht belegt. Es soll ja sogar Zürcher geben, die sie Emilia Celli nennen ;) Aber wie gesagt: An mir solls nicht liegen und ich bitte auch Ravenscroft, den Artikel wieder dem Tagesgeschäft zu überlassen. --Oberlaender 19:30, 29. Aug. 2010 (CEST)

Das ist in der Tat unser hausgemachter POV. Gerade deshalb tut immer wieder gut, sich daran zu erinnern, dass wir unserem POV immer wieder dem Aussen-POV anpassen müssen und uns nicht irgendwann ganz in eine weltfremde Bubble einschliessen und mit ihr abheben. "Celli" ist übrigens ein freudscher Versprecher. :-) Ich kenne jemand, der fast so zum Nachnamen heisst... --Micha 20:31, 29. Aug. 2010 (CEST)

WP-Relevanz richtet sich immer nach der Aussenwahrnehmung. Wie wir die bemessen und wo wir die Grenze ziehen, kann aber immer nur unser eigener POV sein. --Oberlaender 06:15, 30. Aug. 2010 (CEST)

Diese optimistische Sicht kann ich nicht teilen. Wenn ich sehe, wer an diesen RKs herumbastelt, dann werden sie wohl eher immer mehr zur Selbstverwirklichung einiger weniger missbraucht. Durch die Repetition im Meta-Bereich des Wikipedia-Universums scheinen sie zu einer Wahrheit heranzuwachsen. Wenn sie dann selbst zum Argument für inhaltliche Fragen werden, wie man es hier sieht, sind sie bereits weit weg von dem, wofür sie ursprünglich gedacht waren. Und zwar eben nicht eine Grenze zu ziehen zwischen Relevantem und Irrelevantem, sondern nur ein Katalog der Lemmata zu sein, die wir diskussionslos aufnehmen. Ich bin deshalb für Löschen dieser RKs, um den allgemeinen Blick wieder weg von der Diskussion um Relevanz, sondern auf die Erstellung von Inhalten für eine Enzyklopädie zu richten, die schlussendlich auch zu Recht als das bezeichnet werden darf. --Micha 09:20, 30. Aug. 2010 (CEST)

Diese Diskussion ist so was von überflüssig dass selbst ein Nanobit welches dafür verwendet würde eine gewaltige Verschwendung darstellt! --Mcaviglia 23:49, 30. Aug. 2010 (CEST)