Diskussion:Aussichtsturm Erbeskopf

Lemma

Aussichtsturm Erbeskopf oder besser Erbeskopfturm, der vielfach belegt ist. --Gelli63 (Diskussion) 12:18, 8. Aug. 2013 (CEST)

Deshalb plädiere ich für Verschiebung des Artikels (mit Beibehaltund der WL von hier zum Erbeskopfturm, aber nur dort Kategorien. --Gelli63 (Diskussion) 12:28, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ich plädiere auch für Verschiebung nach Erbeskopfturm, zumal der Turm weithin unter diesem Namen bekannt ist.
--TOMM (Diskussion) 20:10, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin auch dafür. "Erbeskopfturm" wird häufiger verwendet - auch im Artikel. Mit "Aussichtsturm Erbeskopf" wird manchmal sogar der Windklang bezeichnet. Es besteht also Verwechslungsgefahr. Warte mit dem Verschieben aber noch bis zum Ende der Aussichtsdiskussion (s.u.), sonst wird sie u.U. nicht mehr gefunden. --Milseburg (Diskussion) 12:02, 9. Aug. 2013 (CEST)

Stufenanzahl

Ich habe den Text „Diese Plattform erreicht man über 523 Stufen“ gelöscht, denn wie niedrig müssen 523 Stufen bei nur 11 m Turmhöhe sein. Vermutlich ein Tippfehler. 52 Stufen könnten hinkommen, denn auf Bildern im Internet (wie diesem) sind bis zur untersten Plattform etwa 17 Stufen (oder evtl. 18 mit der eigentlichen Plattform) zu erkennen. Eventuell sind es für die oberen Plattformen (mit wohl ähnlichen Stockwerkhöhen) jeweils nur 17 Stufen. So käme man (18 + 17 + 17) auf 52 Stufen.
--TOMM (Diskussion) ab 20:10, 8. Aug. 2013 (CEST)

Dann dürfte aber 11 m die Bodenhöhe der obersten Plattform sein (52 x 0,2 m = 10,4 m). Ansonsten wären das wiederum sehr flache Stufen; bei 11 m Gesamthöhe müsste der Boden der obersten Plattfom auf ca. 7,5 m liegen, was eine Stufenhöhe von ca 14 cm ergäbe ... --jergen ? 20:43, 8. Aug. 2013 (CEST)

Am besten hinfahren, zählen und/oder (alle) Stufen [für Einzelnachweis :-)] fotografieren!
--TOMM (Diskussion) 20:56, 8. Aug. 2013 (CEST)

Aussichtsmöglichkeiten

Original-Überschrift dieses Diskussions-Themas war: „Unbelegte Angaben zur angebich schlechten Aussicht“
Ohne Quelle, die feststellt, dass die Aussicht wegen Baumwuchs schlecht ist, geht da gar nichts. Sowas ist nämlich eine vollständig subjektive Einschätzung des jeweiligen Besuchers. Mindestens ein Zeitungsartikel muss sein.

Auf dem Panoramafoto (File:Panorama AT Erbeskopf .jpg) sehe ich einen Auschnitt von ca 120 Grad, auf dem ich die Aussicht als vernünftig einschätzen würde. Und dass die Militäranlagen irgendwas wesentlich beeinträchtigen sollen, ist völlig abwegig; lediglich drei oder vier kleinere Aufbauten sind höher als der Turm. --jergen ? 20:48, 8. Aug. 2013 (CEST)

Dann setz dich bitte hin und schreib z. B. anhand diese Fotos den Abschnitt um. Einfach löschen ist gegenüber den Autoren, die ihn geschrieben haben (er stammt nicht von mir) nicht nett! Gute Nacht!
--TOMM (Diskussion) ab 20:57, 8. Aug. 2013 (CEST)

WP:BLG ist da absolut eindeutig. Du willst den strittigen Text im Artikel haben, also musst du ihn belegen. Solange kein Beleg da ist, hat der Abschnitt nichts im Artikel verloren.

Und nein, ich schreibe den Abschnitt nicht um. Eine Interpretation eines Fotos wäre ein offensichtlicher Verstoß gegen WP:KTF. --jergen ? 21:39, 8. Aug. 2013 (CEST)

Selbstverständlich gehört eine Aussichtbeschreibung in einen Artikel über einen Aussichtsturm. Im Artikel steht gar nicht, dass die Aussicht schlecht ist, sondern dass sie durch Bäume reduziert, eingeschränkt und behindert ist. Das ist eine objektive Feststellung, die jeder überprüfen kann, der den Erbeskopf besucht. Für so etwas Triviales braucht es doch keinen schriflichen Beleg aus den Tiefen des Netzes, zumal auf dem Panorama eindeutig zu erkennen ist, dass die Bäume an den meisten Stellen über den Horizont hinausragen. Das Panorama umfasst etwa 200°. Die fehlenden Teile des Sichtkreises zu bringen, hat überhaupt keinen Mehrwert, da hier hohe Bäume ganz nah stehen und die Sicht gänzlich verwehren. Der Abschnitt bleibt. --Milseburg (Diskussion) 21:42, 8. Aug. 2013 (CEST)

Und deine Belege? Ansonsten ist das eine lächerliche Selbstverständlichkeit. Jeder halbwegs lebenserfahrene Mitteleuropäer weiß, dass die meisten Bäume höher als 15 m werden und in der Sicht stehen können. Und natürlich sind da Wertungen drin: "stark behindert" oder "sehr eingeschränkt". Und wie drei Militäranlagen, die zusammengenommen vielleicht drei Grad des Rundumblicks ausmachen, die Aussicht wesentlich beeinträchtigen können, möge mir noch jemand erklären - genauso stark ist die Beeinträchtigung duch die Stützen des Turms. --jergen ? 21:51, 8. Aug. 2013 (CEST)

Eben! Selbstverständlichkeiten brauchen keine Belege. Wenn du unbedingt einen haben willst, nimm das Panorama. Da gibt es nichts zu interpretieren. Es ist offensichtlich, dass die Bäume über den Horizont hinausragen, und zwar im weitaus größten Teil des Sichtfeldes, weswegen IMHO die Wörter "sehr" und "stark" gerechtfertigt sind, wenngleich ich nicht um jeden Preis darauf bestehen muss. Gerade bei Aussichtstürmen, die kleiner sind als die Wuchshöhe des umgebenden Baumbestandes, ist die Frage, ob es noch Aussicht gibt oder ob sie schon zugewachsen ist, von großer Relevanz. (Die militärischen Anlagen stören natürlich viel weniger als die Bäume, aber immerhin.) --Milseburg (Diskussion) 22:22, 8. Aug. 2013 (CEST)

Guten Morgen,
@ jergen
Ich habe nicht behauptet, dass ich „den strittigen Text im Artikel haben will“, sondern Dich erstens darum gebeten auf einen Revert nicht mit einem Gegen-Revert zu reagieren und zweitens darum gebeten, den Abschnitt umzuschreiben, wenn er aus Deiner Sicht falsch ist, und strittig ist der Text wohl nur aus Deiner Sicht. Verdrehe bitte nicht von mir geschriebene Dinge! Den Abschnitt, dessen Inhalt nicht von mir stammt und den ich nur mit einer Überschrift versehen habe, einfach zu löschen ist nicht nett. Wikipedia lebt doch davon, dass wir uns gegenseitig helfen und unterstützen, nicht aber Dinge anderer Autoren, auch wenn sie gegebenenfalls Fehler enthalten, einfach komplett zu löschen. Man korrigiert, begründet in der Zusammenfassung und fügt eventuell Einzelnachweise an, und damit meine ich nicht nur den hier diskutierten Artikelabschnitt. Verwechsele bitte nicht subjektiv mit objektiv!

Es ist für mich völlig unverständlich, dass Du, nachdem ich mich mit „Gute Nacht“ ins Traumland verabschiedete, auf mein Rücksetzten Deines Gegen-Reverts während meiner angekündigten Gute-Nacht-Nachtabwesenheit mit erneutem Gegen-Revert reagierst, obwohl ich in der Zeile Zusammenfassung schrieb: „Ich bat um Diskussion. Nett wäre es, auf einen Revert NICHT mit einem Gegen-Revert zu antworten“! Ist dass die feine Art, wenn jemand nicht reagieren kann, weil er (angekündigt) abwesend ist oder schläft? Damit dass ich um Diskussion bat, signalisiere ich doch Bereitschaft zu gemeinsamem Handeln, um den Artikelabschnitt zu verbessern! Aber Deine Handlungen, in diesem Fall (!), machen mich traurig! Ich hoffe, dass wir künftig wieder besser zusammenarbeiten!

@ Milseburg
Du hast die Sache ausführlich genug auf den Punkt gebracht! Danke! Und vielen Dank auch dafür, dass Du Dich dafür einsetzt, dass der Abschnitt (so einer gehört in einen Aussichtsturm-Artikel) erhalten bleibt und ihn leicht mit Einfügen eines Fotos überarbeitet hast!
--TOMM (Diskussion) 08:10, 9. Aug. 2013 (CEST)

Ganz ehrlich - da steckte immer noch dummes Zeug drin. Dass ich die Gipfelfläche - also den Bereich um und unter dem Turm - sehen kann, ist selbstverständlich und muss nicht erwähnt werden. Erstaunlicherweise ist noch keiner von euch auf die Idee gekommen, die Skulptur Windklang als Sichthindernis (mit 16,5 m übrigens höher als der Turm) zu nennen, von der aus der Blick in nördlicher Richtung mMn wesentlich besser ist.

Ach ja, ihr Erbeskopf-Spezialisten könnt mir sicher beantworten, welche Teile der Eifel sichtbar sind. --jergen ? 09:04, 9. Aug. 2013 (CEST)

Jergen, du hast den Artikel nicht verbessert, indem du Informationen gelöscht hast. Zunächst die Panoramaunterschrift. Bei einem Blickwinkel von etwa 200° ist es Quatsch "Westnordwest" anzugeben. Bei einem Aussichtsturm auf einem derart dominanten Gipfel erwartet man doch bei entsprechendem Wetter einen Rundumblick, der das gesamte Umland umfasst: Taunus, Nordpfälzer Bergland, Pfälzer Wald, Donnersberg, Eifel, Westerwald usw. Wenn davon kaum etwas gesehen werden kann, weil Bäume (und einige Aufbauten) die Sicht versperren, muss das erwähnt werden: Man sieht eigentlich nur den Gipfelbereich und Teile der Eifel. Das ist kein POV. Das ist eine triviale Angabe, wo auf der Hand liegt, wie man sie leicht nachprüfen kann (siehe:WP:Belege). Da muss man sich nur selbst zum Erbeskopf begeben. Weil man das auch auf dem Panoramabild sehen kann, verstehe ich deinen Widerstand nicht und deine Edits werden revidiert bzw. überarbeitet werden müssen. --Milseburg (Diskussion) 09:46, 9. Aug. 2013 (CEST)

@ jergen
Schade, dass Du so uneinsichtig bist. Da steht kein „dummes Zeug“ drin. Deine Tonart und Dein erneutes Umgestalten des Artikels sind kontraproduktiv. Aussichtsmöglichkeiten sind nicht mit Geographischer Lage zu verwechseln. Was soll das? Ich ziehe mich hier zurück, auch weil das Durchsetzen einer Meinung mit der Brechstange nicht die feine Art ist. Wenn zwei anderer Meinung sind, sollte man zumindest irgendwie einlenken oder Abstriche machen! Deine letzten Edits sollten, wie Milseburg erwähnt hat, tatsächlich revidiert bzw. überarbeitet werden.
--TOMM (Diskussion) 10:13, 9. Aug. 2013 (CEST)

Ich verabschiede mich auch. Ein derart rechthaberisches bis vandalisierendes Verhalten bei einem solch trivialen Lemma ist erbärmlich. --Stobaios (Diskussion) 10:33, 9. Aug. 2013 (CEST)

Hallo liebe Leute, ich bin als dritte Meinung hier hereingeschneit, und hier ist sie:

• Die Aussage "die Bäume behindern die Aussicht" ist tatsächlich eine subjektive Abwertung. Es mag nämlich durchaus möglich sein, dass Personen gerade die Bäume als schöne Aussicht betrachten.
• Der Aussichtsturm scheint mir am Rand eines Gipfelplateaus zu stehen. Wie mir scheint, wurde von dort aus gerade in die für die Aussicht auf Berge ungünstigste Richtung fotografiert, nämlich dorthin, wo das einfallende Licht der Berge durch das Vorhandensein einer ebenen Fläche in dieser Richtung blockiert wird. Es bleibt fraglich, wie die Aussicht in südöstlicher Richtung aussieht, wahrscheinlich wesentlich besser.
• Es bleibt fraglich, von welcher Stufe des Aussichtsturmes aus das Photo geschossen wurde. Solange dies nicht feststellbar ist, kann man wohl überhaupt keine Aussage treffen. Allerdings halte ich es aufgrund des Winkels des Photos für wahrscheinlich, dass es sich um die höchste Stufe handelt (ferner würde jeder Photograph zweifelsfrei die höchste Stufe wählen).

Angesichts dieser Tatsachen empfehle ich, vorrausgesetzt, dass der Urheber des Photos, Milseburg, garantieren kann, dass er das Photo von der höchsten Aussichtsplattform geschossen hat, die Formulierung "In nordwestlicher Richtung wird die Aussicht auf andere Berge durch Bäume blockiert." --Mathmensch (Diskussion) 11:07, 9. Aug. 2013 (CEST)

Danke für die dritte Meinung und die Empfehlung. Das Panoramabild ist von mir. Es wurde von ganz oben aufgenommen. (Warum auch von weiter unten?) Ich war also dort und weiß, dass man in südöstliche Richtung überhaupt keine Fernsicht hat. Hier stehen hohe Bäume ganz nah am Turm und überragen ihn. Deshalb habe ich dahin gar nicht fotografiert. Deine Spekulation über eine bessere Sicht in diese Richtung ist sehr gewagt, wenn du nicht dort warst. Das Panorama zeigt schon die günstigste Blickrichtung, wo die Fernsicht, wie du selbst festgestellt hast, durch Bäume blockiert ist. Mit dem, was du über Leute, die den Blick auf Bäume mögen, geschrieben hast, hast du Recht. Deshalb wäre es besser von Fernsicht statt Aussicht zu schreiben. Also: Die Fernsicht vom Erbeskopfturm wird heute insbesondere durch heranwachsene Bäume behindert. Auf die nordwestliche Richtung möchte ich diesen Satz nicht beschränken, denn für die südöstliche Richtung trifft dies ja noch viel mehr zu. Zwar gibt es davon kein Bild, aber eine Aussage über eine so trivial nachprüfbare Tatsache muss erlaubt sein, wenn man sie durch eine Geländebegehung recherchiert hat. --Milseburg (Diskussion) 11:56, 9. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe jetzt erst bemerkt, dass Jergen einen Einzelnachweis für die Behauptung der Aussichtsturm ermögliche "einen Rundblick über das südliche rheinische Schiefergebirge (Hunsrück, Eifel, Westerwald und den Taunus)" eingefügt hat, nämlich: Ortsgemeine Deuselbach. Toll! Da wird irgendeine Website ohne Prüfung aus dem Internet genommen und hier unkritisch als Wahrheit verkauft. Die Quelle ist unzuverlässig und nachweislich falsch. Hier hat jemand von Wikipedia abgeschrieben. Der "Beleg" entspricht nämlich einer älteren Version des Artikels Erbeskopf. In der Version vom 29. Mai 2012 heißt es nämlich auch der Aussichtsturm auf dem Gipfel ermögliche den Rundblick über das südliche Rheinische Schiefergebirge, welches außer dem Hunsrück noch Eifel, Westerwald und Taunus umfasse. Das ist doch ein klassischer Fall: In WP ist ein Fehler. Dieser wird abgeschrieben und dann wird die Abschrift als Beleg für WP hergenommen. So geht es nicht. Es finden sich im Netzt auch andere Quellen, die die Fernsicht vom Erbeskopfturm rühmen. Die sind aber allesamt nicht mehr aktuell und nicht reputabel. Ich bin schon erschrocken, wie unkritisch in WP irgendwelche Infos aus dem Netz höher eingeschätzt werden als Recherchen vor Ort. Ich bleibe dabei: Fehlinformationen müssen raus. Da kann man wirklich nur "Gute Nacht" sagen. --Milseburg (Diskussion) 14:15, 9. Aug. 2013 (CEST)

Über 3M: Ich halte die in Frage stehenden Fakten für einen klassischen Fall trivialer Informationen im Sinne von WP:Q, für deren Beleg die Autoren zu dem auf Bild- und Kartenmaterial sowie auf eigene Ortskenntnis verweisen können. Es ist kaum anzunehmen, dass es dafür oder dagegen (die Behauptung es gäbe eine exzellente Fernsicht ist schließlich auch nicht belegt) irgendwelche aktuellen und reputablen Quellen gibt. Und auf die Tourismuswerbung der angrenzenden Gemeinden sollte man sich, wie oben schon dargelegt wurde, wirklich nicht verlassen.

Ich spreche mich daher dafür aus, die ursprüngliche Formulierung zum Thema Fernsicht wieder herzustellen und die zweifelhafte (weil aus der WP abgeschriebene) Quelle zu entfernen. --Martin K. (Diskussion) 17:05, 9. Aug. 2013 (CEST)

WP:3M: Ich gehe davon aus, dass das Panoramabild authentisch ist, also wirklich von der obersten Plattform des Turms aus aufgenommen wurde. Auf ihm ist der Horizont zum weit überwiegenden Teil durch auf dem Plateau stehende Bäume bestimmt. Das gibt die aktuelle Bildunterschrift auch korrekt wieder. Diese Tatsache muss nicht noch mit "schlechte Aussicht", oder ähnlichem bewertet werden. Im Fließtext sollte die alte Formulierung wieder hergestellt werden. Allerdings ohne die wertenden Attribute "stark" und "sehr".---<)kmk(>- (Diskussion) 22:54, 11. Aug. 2013 (CEST)

Meine Meinung dazu habe ich obig bereits ausführlich dargestellt; wiederholen lohnt, weil „jergen“ hier nicht kooperativ agiert! Aber was heißt „3M“ (immer diese Abkürzungen)?--TOMM (Diskussion) 19:20, 9. Aug. 2013 (CEST)

WP:3M steht für „Dritte Meinung“ und bezeichnet eine Seite zur Konfliktlösung, auf der auch Euer Problem verlinkt wurde. --Martin K. (Diskussion) 19:26, 9. Aug. 2013 (CEST)

Aha, danke!
Warum schreibst Du das nicht gleich aus oder verlinkt hin? Dann hätte z. B. ich es viel leichter und müsste nicht nachfragen [:-)].--TOMM (Diskussion) 19:37, 9. Aug. 2013 (CEST)

Fernsicht zu vernachlässigen, Bäume höher als der Turm. (nicht signierter Beitrag von 2.174.235.217 (Diskussion) 21:36, 5. Okt. 2013 (CEST))

Turmhöhe

Vor Ort gibt es eine Tafel, die als Turmhöhe des aktuellen Turms 12 Meter und als Höhe des alten (ehemaligen) Turms 24 Meter angibt. Es handelt sich um eine offizielle Infotafel des Naturpark Saar-Hunsrück. Quelle 1 zeigt sich auch mit der Stufenanzahl des neuen Turmes als nicht zuverlässig, daher schlage ich vor die Daten der Tafel vor Ort zu nehmen. Da ich nicht weiß, ob ein Foto einer Informationstafel im Internet veröffentlicht werden darf kann ich leider kein Foto anhängen. (nicht signierter Beitrag von 87.169.235.28 (Diskussion) 16:16, 28. Jun. 2019‎)

Da kannst du dich auf die Panoramafreiheit berufen und ein Bild von der Tafel hochladen. Das wäre gut, denn die alten Angaben sind nachvollziehbar belegt. Da sollte eine Änderung ganauso nachvollziehbar belegt sein. --Milseburg (Diskussion) 09:31, 29. Jun. 2019 (CEST)

Hallo, hier kann ich nur zustimmen! Nebenbei: ich war 2015 am Turm und hatte auch gemessen und Stufen gezählt; dies sind 18 + 17 + 17 = 52 Stufen bis zur oberen Plattform, die auf 9,3 m Höhe liegt. Dazu kommt eine Holzbrüstung von 1,1 m und die Dachhöhe. Gesamthöhe 11 m sind zu wenig, es sind 12 m. Dies ist auch im Einzelnachweis Nr. 4 erwähnt ([1]). Mit Bezug auf die Infotafel sollte die Turmhöhe geändert werden. Mit Fotobeleg wäre es am Besten. Gruß --Muck50 (Diskussion) 09:41, 29. Jun. 2019 (CEST)

Die IP weiß vielleicht nicht, wie man hochlädt. Muck, vielleicht kannst du das übernehmen. Du machst doch bei deinen Besuchen auf Aussichtstümen immer eine umfassende Fotodokumentation. --Milseburg (Diskussion) 12:49, 29. Jun. 2019 (CEST)

Leider gab es bei meinem letzten Besuch noch keine Infotafel, somit auch kein Foto von dieser, sorry. Hier eine kurze Anleitung: falls die IP oder ein anderer Beobachter dieser Disk ein Foto von der Infotafel hat, bitte bei Wikimedia anmelden, auf der Startseite am linken Rand bei Mitmachen auf Datei hochladen klicken, dann über Hochladeassistent schrittweise vorgehen und die Wikimedia-Category: Erbeskopfturm eingeben, dann veröffentlichen. Evtl. zu ergänzende weitere Cats kann man ja nachholen, ebenso Änderungen im Artikel. Gruß --Muck50 (Diskussion) 13:14, 29. Jun. 2019 (CEST)