Diskussion:Auswärtiges Amt/Archiv

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Änderung durch Benutzer 213.221.68.134

Da mir Benutzer 213.221.68.134 an anderer Stelle negativ aufgefallen ist (Diskussion:Kaliningrad) und er irgendwie einen Hass auf die BRD zu haben scheint, bitte ich einen Kundigen darum, seine letzte Änderung an diesem Artikel zu prüfen: [1]
Auf jeden Fall ist eine Umformulierung des Satzes nötig (wg. Satzbau), aber am besten verbunden mit genaueren Zahlen und Quellenangaben, falls die Behauptung überhaupt stimmen sollte. --Henning 16:10, 28. Mär 2004 (CEST)

"Ansonsten galt es aber als normal, daß ehemalige Mitglieder und Funktionsträger der NSDAP im Staatsapparat der Bundesrepublik wieder tätig wurden und sogar leitende Stellungen einnehmen konnten. Die Spaltung des deutschen Volkes in Gerechte und Ungerechte müsse endlich aufhören, erklärte Bundeskanzler Konrad Adenauer, als er auf den hohen Anteil ehemaliger "Parteigenossen" im Auswärtigen Amt angesprochen wurde. Auch könne man nicht auf Beamte verzichten, die bereits gewisse Erfahrungen im auswärtigen Dienst hätten." [in der DDR gings doch auch anders] Aus: http://www.udo-leuschner.de/liberalismus/fdp2.htm

"Im ersten Deutschen Bundestag 1949 bestand die Mehrheit der Abgeordneten aus Mitgliedern der Nazi-Partei. Nazis wurden in den folgenden Jahren und Jahrzehnten vielfach in höchste politische Amter gehieft. So zum Beispiel Ex-Bundeskanzler Kiesinger, der bereits vor 1933 der NSDAP beigetreten und 1940-45 Propagandachef der Rundfunkpolitischen Abteilung im Auswärtigen Amt war, oder der ehemalige Innenminister und Ministerpräsident von Baden-Württemberg bis 1978 und frühere Nazi-Richter Filbinger, der desertierte Matrosen noch bis kurz vor dem Ende des 2.Weltkrieges zum Tode verurteilte. In einem viel größeren Umfang und Ausmaß jedoch zeigt sich die Tradition und Kontinuität bei den weniger im Rampenlicht der Öffentlichkeit stehenden Kernbereichen des westdeutschen und deutschen Staatsapparates. Beim Aufbau der zentralen Organe des Staatsapparates spielten alte Nazis schon nach wenigen Monaten und Jahren eine wichtige und zentrale Rolle. ... Die Bundeswehr wurde fast ausschließlich von Generälen, Offizieren und Unteroffizieren der Nazi-Wehrmacht aufgebaut, die der Nazi-Wehrmacht und dem deutschen Imperialismus bis zuletzt treu gedient hatten. 1958 stammten 12.900 Offiziere der Bundeswehr aus der verbrecherischen Nazi-Wehrmacht. ... Die in den 50er Jahren per Gesetz vorangetriebene Wiedereingliederung der alten Nazi-Beamten zu 90% betraf gerade auch den Polizeiapparat des deutschen Imperalismus. Diese personelle Kontinuität zeigte sich im Zusammenhang mit dem Verbot der KPD 1956, als gegen Zehntausende KPD-Mitglieder Ermittlungsverfahren durchgeführt wurden und diese zum Teil von den gleichen Polizeibeamten verhaftet oder zum Verhör gebracht wurden, die sie auch schon 1933 und während des Nazifaschismus abgeholt oder verhaftet hatten. ... Uber 90% der 1945 entlassenen Nazi-Beamten wurden rasch wieder in den Staatsapparat des westdeutschen Imperialismus integriert. Noch 1968 waren 520 Nazi-Diplomaten im Auswärtigen Dienst beschäftigt. (3) ... Schumacher, seinerzeit Vorsitzender der SPD, warb in den 50er Jahren für die Rehabilitierung der Waffen-SS, die doch angeblich nur eine ,,kämpfende Truppe" gewesen sein soll. Bundeskanzler Helmut Schmidt setzte sich für den in Italien verurteilten SS-Verbrecher Kappler ein, Richard Weizsäcker für Rudolf Hess, Kohl gedachte 1985 in Bitburg der SS-Mörder - eine unendliche Liste! Diese personelle Kontinuität war und ist jedoch keine Angelegenheit der ersten Jahre der BRD. Selbst noch bis in die 80er und 90er Jahre hatten zahlreiche hohe und höchstrangige Politiker aller in den ersten Jahren der BRD weiterbestehenden oder neugegründeten Parteien des deutschen Imperialismus ihre Ausbildung als Mitglieder der NSDAP oder der Nazi-Wehrmacht erhalten oder ihre ,,Tätigkeit" dort begonnen wie z.B. der ehemalige Bundespräsident Karl Carstens (Mitglied der NSDAP und der SA), der ehemalige CDU-Fraktionsvorsitzende Alfred Dregger, der ehemalige Kriegs- und Finanzminister Franz Josef Strauß, der Ex-Innenminister Zimmermann, der frühere SPD-Fraktionsvorsitzende Vogel oder der ehemalige Bundespräsident Richard von Weizsäcker" [sowie der ehemalige FDP-Aussenminister Hans Dietrich Genscher:in die NSDAP mit 18 Jahren] (Aus: http://www.free.de/schwarze-katze/texte/brd03.html )

Dass „Anfangs waren im Auswärtigen Amt mehr ehemalige Mitglieder der NSDAP beschäftigt als während der Zeit des 3. Reichs...“ ist doch klar, während der Zeit des 3. Reichs gab es nur wenige ehemalige Mitglieder der NSDAP. Der Artikel ist sehr tendenziös. Hier muss ein Fachmann ran. Es reicht nicht ausgleichend zu Schreiben „...der Schläger und Taxifahrer....“.

Tendenziös war die Einstellungspraxis im Auswärtigen Amt. Oder haben sie vielleicht auch nur ein einziges KPD-Mitglied eingestellt ? Und was das Wort ehemalig betrifft, ist doch alles klar - anscheinend willst du nicht verstehen worums geht. Also lassen wir dann das Wort ehemalig ganz weg (obwohl die NSDAP nach 45 nicht mehr existierte) oder schreiben: Anfangs waren im Auswärtigen Amt mehr frühere Mitglieder der NSDAP beschäftigt als NSDAP-Mitglieder während der Zeit des 3. Reichs ... Vermutlich hast du daran auch wieder was zu bemängeln.

"Im Auswärtigen Amt waren 1952 zwei Drittel der höheren Beamten ehemalige NSDAP-Mitglieder, bei den Referatsleitern waren es sogar vier Fünftel. Mit Heinrich Lübke und Kurt-Georg Kiesinger wurden ehemals aktive Mitglieder der NSDAP sogar Bundespräsident bzw. Bundeskanzler." aus: http://www.wsws.org/de/2001/mar2001/68er-m27.shtml

Diskriminierung von Bewerbern mit adeligem Namenszusatz?

Bis Heute nie öffentlich diskutiert ist die Diskriminierung von Adeligen bei der Einstellung von Adeligen im Auswärtigen Amt seit den 60er Jahren. Aufgrund der hohen Präsenz von Adeligen im Auswärtigen Amt gab es seit den 60er Jahren vermehrt Ablehnungen von Bewerbern aus dem historischen Adel nicht aufgrund von Qualifikation, sondern nur aufgrund ihrer gesellschaftlichen Zugehörigkeit. Diese Diskriminierung wurde vor allem seitens der "Linken" betrieben. Bis heute gibt es weder Entschuldigungen, noch Rehabilitierungen. Ohne diesen Sachverhalt polemisieren oder diskreditieren zu wollen, erlebe ich heute im Ausland (Frankreich, England) witzelnde Diplomaten über Deutsche Diplomaten, die sich nicht adäquat auf internationalem Parkett verhalten (kein Handkuss, unpassende Kleidung auf Empfängen, mangelnde Tischmanieren...). Man mag darüber streiten, ob diese "Proletarisierung" mehr zu sinnvollen Ergebnissen oder besseren Effizienzen geführt hat, jedoch ist hinsichtlich des Benehmens deutscher Diplomaten die Reputation seit dieser Zeit eher geschwunden. Vielleicht kann ja jemand im Hauptartikel diesen Sachverhalt sachlicher aufbereiten, als ich das kann, ohne dass gleich ideologische Vorurteile die Tatsache der Diskriminierung zunichte machen. Einzuwenden ist mit Sicherheit auch, das vor dieser Zeit die Diskrimentierung bestimmt umgekehrt lief. Nur in einem modernen Rechtsstaat darf weder in die eine, noch in die andere Richtung diskriminiert werden. P.S.: Traditionell waren viele Mitarbeiter des AA dem historischen Adel zugehörig. Insbesondere die "Ostflüchtlinge" des historischen Adels haben sich für Stellungen beim AA beworben.

Adlige können nicht diskriminiert werden, da es seit In-Kraft-Treten der WRV 1919 keinen Adel mehr gibt.

Der oben eingebrachte Vorschlag ist vor allem einmal sachlich falsch, denn eine nicht-adelige Abstammung bedeutet nicht, dass man nicht die Etikette zu wahren weiß und/oder schlechte Umgangsformen pflegt. Und darüber hinaus bedeutet eine ebensolche Abstammung nicht zwangsläufig eine höhere Qualifikation für das "internationale Parkett" (siehe allein Frédéric von Anhalt und der von den Klatschpressen geliebte Prügelprinz). Daher ist es höchstens klärungsbedürftig, ob diese Art von Qualifikation bei der Einstellung stärker berücksichtigt werden sollte. Angesichts der Hauptarbeit eines heutigen Mitarbeiters des Amtes, dürfte dieser Teil jedoch geradezu lächerlich gering sein.

Ansonsten stimmt der weiter oben vorgebrachte Kritikpunkt: Durch den Wegfall des Adels als Kriterium für einen Menschen, kann eine solcher auch nicht aufgrund dessen diskreditiert werden. Sollte den für die Einstellung neuer Mitarbeiter zuständigen Personen im AA dies in den 60er-Jahren dann auch aufgefallen sein, und sollten sie im Zuge dessen die Einstellung nunmehr unabhängig von diesem Kriterium durchgeführt haben, so ist dies rechtlich und moralisch nicht zu beanstanden (außderdem ist dort lediglich die Rede von "vermehrten Ablehnungen"). Juristisch und ethisch interessant würde es erst dann, wenn eine interne Quotenregelung bestanden hätte, bzw. besteht (à la Frauenquote), die einen totalen "Aufnahmestop", bzw. eine leistungsunabhängige, also absolute (!) Zugangsbeschränkung enthielte. Aufgrund der offensichtlichen Rechtswidrigkeit einer solchen dürfte dies allerdings nie der Fall gewesen sein. Und da sich dieser Vorschlag folglich im Bereich purer Spekulationen befindet, braucht er im Artikel keine Berücksichtigung finden. Gruß --130.243.203.46 11:01, 20. Feb. 2007 (CET) (not any more member ;-))

Chronologisches Archiv

Den Satz "Anders als Angebote anderer Regierungen verfügt jedoch die Website des Auswärtigen Amts nicht über ein chronologisches Archiv seiner aktuellen Publikationen, sondern bietet lediglich eine Stichwortsuche." habe ich gelöscht. Meines Erachtens nach ist diese Information zum einen nicht enzyklopädisch wertvoll, und zum anderen finden sich z. B. hier Verträge und Dokumente aus dem Politischen Archiv seit 1949. "Die Publikation von Dokumenten aus dem Archiv des Auswärtigen Amts hat eine lange Tradition. In verschiedenen Editionen wurden Dokumente zur Auswärtigen Politik abgedruckt, um sie einer breiten Öffentlichkeit zugänglich zu machen." -- Sciurus ><> - @ 00:20, 16. Jan 2005 (CET)

Vergangenheitsbewältigung im Auswärtigen Amt

Meldungen bei tagesschau.de:

• Fischer will mit Historikerkommission Streit beenden
• NS-Vergangenheit - Nahtlose Übergänge beim Auswärtigen Amt

Sciurus ><> - @ 20:52, 15. Apr 2005 (CEST)

Auswärtiges Amt - Behörde seit 1870

Da das Auswärtige Amt namentlich eindeutig eine Kontinuität zu seiner Vergangenheit 1870 bis 1933 herstellen möchte und man die Vorgängerinstitutionen namentlich nicht unterscheiden kann, wäre es doch logisch, die Liste der Deutschen Außenminister 1918 - 1945 und der Staatssekretäre des Auswärtigen 1871 bis 1918 hinzuzufügen!

--Chalco 20:55, 3. Jun 2005 (CEST)

So, wunderbar! Endlich vollständig.

--Chalco 11:50, 16. Jun 2005 (CEST)

Nicht zuletzt Dank Deiner Hilfe bei den Daten. Das Fehlende wird sicher hier ergänzt werden. --Starwash 13:57, 16. Jun 2005 (CEST)

Überarbeiten: Staatsminister und beamtete Staatssekretäre

Die Staatsminister und beamtete Staatssekretäre nach 1998 sind noch zu ergänzen. --Jordan1976 12:44, 26. Sep 2005 (CEST)

been there, done that! --Flominator 16:21, 8. Okt 2005 (CEST)

Die Liste der beamteten Staatssekretäre ist zu aktualisieren: Georg Boomgarden bis 2008 Peter Ammon von 2008 bis Heute CDU --Ramtiedneppoh

Zusammenlegung

Ich war mal mutig und habe die verschiedenen Artikel zum AA in den diversen Staatsformen in einen zusammengelegt. Wir schreiben im Artikel, wie wichtig die Kontinuität für das AA war und ist, eine Aufteilung ist da schwer nachvollziehbar. --Magadan  ?! 16:33, 22. Nov 2005 (CET)

Wesentlich übersichtlicher!Alopex 16:40, 22. Nov 2005 (CET)

Joschkas Amtszeitende

Jemand sollte im Joschka-Fischer-Artikel (z. Zt. gesperrt) das endgültige Ende der Amtszeit ergänzen... habe ich auch dort schon auf der Diskussionsseite gefordert, es interessiert sich nur keiner dafür :o( Hotte07 14:07, 23. Nov 2005 (CET)

Inhaltsverzeichnis

was heißt hier unbegründeter Einschub: das Inhaltsverzeichnis ist fehlerhaft, seit wann wird die DDR als Unterpunkt der BRD aufgeführt (ist der Kalte Krieg noch nicht verhallt?), seit wann ist Nationalsozialismus eine Staatsbezeichnung wie weiter oben Weimarer Republik, das AA würde sich ob der Seite schämen...

Schreibt bitte: wer? Und wie so oft gilt: Selbst verbessern! Das ist das Prinzip der WP. Menschen, die hier eine kostenlose Informationsstelle sehen, über die sie nach Bedarf und Laune herziehen können, ohne selbst was zu tun, sind die falschen Benutzer. --Delabarquera 10:11, 3. Apr. 2008 (CEST)

falsche oder schwammige aussagen

der artikel wimmelt nur von teilweise falschen oder schwammig formulierten aussagen. werde mich da mal dran setzen ;)

mfg --Qlined 17:15, 22. Dez. 2006 (CET)

hmm soll ich die vernetzung der aven / zentrale in organisation oder aa heute reinschreiben?

mfg --Qlined 10:45, 23. Dez. 2006 (CET)

einfügungen aus ehemaligem artikel "German Information Center"

moin moin,

habe heute einfügungen aus dem o.g. artikel getätigt, der auf den lk (13.12.06) stand und von mir gelöscht wurde. sofern unnötig oder besserer artikel gefunden wird, wo es reinpasst, bitte ggf. löschen/verschieben. autor des artikels war eine ip. gruß --ee ^{auf ein wort...} 21:28, 22. Dez. 2006 (CET)

Zeitleisten

Die Zeitleisten sähe ich gerne mehr aneinander, zumindest die der Weimarer Rep und evtl des dritten Reichs.--Ziko 21:09, 17. Mai 2007 (CEST)

Überlegungen zu Ergänzungen und ein Vorschlag

Wenn jemand Zugang zu den Daten hat, so wären zwei Ergänzungen sinnvoll, zur Beantwortung dieser Fragen:

• Wie viele Mitarbeiter hat das AA in der Zentrale am Werderschen Markt und in Botschaften und Konsulaten? Aufgeschlüssel nach den Laufbahnen. Eventuell aufgeschlüssel, was die Zentrale angeht, nach den Abteilungen. Ev. auch die Entwicklung der Mitarbeiterzahlen nach dem 2. Wkrieg. (Wäre eine prima Tabelle ;-)
• Wie hoch ist das Budget des AA heute? Ev. auch hier: historische Entwicklung nach dem 2. Wkrieg.

Schon klar: Hier sind Spezialisten gefragt. Wäre aber spannend.

Schließlich eine Überlegung:

• Wäre es nicht sinnvoll, die Geschichte des AA vor 1945 bzw. 1949 in einem eigenen Artikel "Auswärtiges Amt (Geschichte)" zu behandeln? Ich finde, der Artikel wird durch die Hereinnahme des Historischen sehr unübersichtlich.

--Delabarquera 18:58, 18. Jun. 2007 (CEST)

Defekter link

Der link Korruption geht ins abseits. Weiß jemand noch, was gemeint war? --Lotse2 02:06, 22. Jun. 2007 (CEST)

Grafik Minister des Auswärtigen Amtes seit 1951

Meiner Meinung nach darf der Balken von Helmut Schmidt nicht gelb, sondern rot sein. Oder war er zu dieser Zeit nnoch nicht in der SPD? Soweit ich weiß JA.

Er war nur kurz Außenminister, sodass man den roten Strich vorher nicht sah, ich habe es verändert, sodass statt dem weißen Strich, der automatisch zwischen den Amtszeiten ist, jetzt rot ist.Atompilz 22:27, 6. Jul. 2008 (CEST)

Praktikum = Problem?

Wie erklärt sich, dass nachfolgender Satz unter der Rubrik "Probleme" aufgeführt wird?

"Ein Teil der nach Auswahlverfahren eingestellten Kandidaten für den höheren Dienst hat nach Angaben der Internetseite des Auswärtigen Amtes bereits ein Praktikum dort absolviert."

"1939 erliess das Amt einen förmlichen Runderlass über Die Judenfrage als Faktor der Außenpolitik mit den Kernsätzen..." erließ wird mit "ß" geschrieben! bitte korrigieren!

Beamten-Hierarchie im AA

Ich würde gerne im Rahmen des Geschichtsunterrichts an einem Gymnasium "das AA heute" genauer vorstellen. Dabei interessieren auch konkrete Arbeitsabläufe und die Hierarchie der Beamten. (Beispielsweise: Ab welchem Rang gibt es ein Sekretariat? Wie wird die Arbeit verteilt und worin besteht sie? Keine Angst - Geheimhaltungsrichtlinien werden respektiert. :-) Wenn das für die WP zu konkret ist: Kontakt über delabarquera(at)aol.com. --Delabarquera 08:59, 1. Apr. 2008 (CEST)

Helmut Schmidt

In der Liste unter Auswärtiges_Amt#Bundesminister_des_Ausw.C3.A4rtigen_seit_1951 steht nach Helmut Schmidt als Partei "SPD", in der Zeitleiste nebendran hat Helmut Schmidt einen gelben Streifen (=FDP), was stimmt? Ist es der gleiche Helmut Schmidt, der Bundeskanzler war? Atompilz 14:56, 19. Mai 2008 (CEST)

Der Bundeskanzler hatte nur für wenige Tage das Amt übernommen, daher sieht man den kleinen roten Streifen nicht. --Harald Krichel 15:23, 19. Mai 2008 (CEST)

Otto Bräutigam

Da ich mich als Politikwissenschaftler mehrere Jahre mit Alfred Rosenberg beschäftigt habe, bin ich zwangsläufig auch auf den im Artikel erwähnten Diplomaten und Juristen Otto Bräutigam (geb. am 14.5.1895 in Wesel) gestoßen. Ich habe die Angaben an dieser Stelle etwas präziser formuliert. Vielleicht werde ich in nächster Zeit einen kompletten Artikel über ihn schreiben. Als Quellenlektüre, die meine kleine Korrektur rechtfertigen, empfehle ich: (1) Staatsarchiv Nürnberg, Staatsanwaltschaft Nürnberg-Fürth, Prov. Nr. 2638/VI, Bl. 142 ff. (Vernehmung Bräutigams am 14.1.1948 in Nürnberg-Fürth) (2) H.D Heilmann, Aus dem Kriegstagebuch des Diplomaten Otto Bräutigam, in: Götz Aly u.a. (Hrsg.): Biedermann und Schreibtischtäter. Materialien zur deutschen Täter-Biographie, Institut für Sozialforschung in Hamburg: Beiträge zur nationalsozialistischen Gesundheits- und Sozialpolitik 4, Berlin 1987, S. 123-187. Gruß --T.M.L.-KuTV 22:14, 3. Sep. 2008 (CEST)

Als Neuling bei Wikipedia habe ich es versäumt, den letzten Abschnitt in das Eingabefeld "Zusammenfassung und Quellen" beim Abspeichern der Ergänzungen einzufügen. Dafür bitte ich zunächst um Entschuldigung. Ist es möglich, den Text mitsamt den Quellen nachträglich an die Korrektur anzubinden, damit die Arbeit des Gegenlesers erleichtert wird - und er nicht umständlich hier auf dieser Diskussionsseite suchen muss. Kennt sich mit diesem speziellen Problem jemand aus? --T.M.L.-KuTV 18:54, 4. Sep. 2008 (CEST)

Hallo und herzlich willkommen ... ich würde einen "kleinen" Edit machen (also z.B. irgendwo einen Tippfehler beseitigen, eine Überschrift umformulieren o.ä.) und dann mit dem Bearbeitungskommentar "Quellen voriger Edit sind ..." die Informationen nachtragen. Viele Grüße Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:18, 4. Sep. 2008 (CEST) PS: Ein Artikel über Herrn Bräutigam wäre natürlich höchst wünschenswert ...

Vielen Dank für die Info, Nis Randers. Das Thema hat sich mittlerweile erledigt, weil seewolf die Korrekturen gesichtet und akzeptiert hat. Freundlichen Gruß, --T.M.L.-KuTV 22:49, 6. Sep. 2008 (CEST)

Zeitleiste Reichsminister des Auswärtigen 1919–1945

Warum ist die Zeitleiste 1923 getrennt? Und warum wird der Zwei-Tage-Minister Seyß-Inquart nicht genannt? --84.151.217.144 12:47, 13. Sep. 2008 (CEST)

Aktenedition des AA

Wäre es nicht sinnvoll, innerhalb dieses Artikels in einem eigenen Abschnitt kurz auf die vom Münchner ifz (institut für zeitgeschichte) herausgegebenen "Akten zur Auswärtigen Politik der Bundesrepublik Deutschland" einzugehen? Als Quelle dienen könnte u.A. http://www.ifz-muenchen.de/aktenedition_auswaertige_politik.html und die hier (http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/AAmt/PolitischesArchiv2009/Auswahlbibliographie.html#t2) angegebene Literatur.

Sofern gewünscht würde ich mich dieser Aufgabe annehmen. --Sebastianhaffner 12:24, 20. Jul. 2009 (CEST)

Ja, das klingt interessant. --Orangerider ^…?! 13:20, 4. Okt. 2009 (CEST)

NSDAP-Mitglieder

An der Sache mit den ehemaligen NSDAP-Mitgliedern, teilweise aus SS-Mitgliedern ist etwas dran, der Hessische Rundfunk hat aus aktuellem Anlass am 30.03. eine Sendung in hr2 gebracht, "Der Tag" mit dem Titel "Aufstand der alten Eliten - Die Palastrevolution im Auswärtigen Amt". Das war eigentlich schon recht erhellend. Mich stört das Fehlen der Zeit von der Bundesrepublik auch, geschichtlich hat sich da viel mehr abgespielt, auch von dem Dritten Reich. Wenn ein umgearbeiter Artikel etwas Zeit hat, würde ich eine Vorlage einem mir bekannten Historiker vorlegen und anschließend zur Diskussion stellen. Grabert 05:45, 10. Apr. 2005 (CEST), eMail-Funktion aktiv

Vielleicht ist Ihr kommender Beitrag eher etwas für den Artikel Auswärtiger Dienst, wo der Autor in Ihrem Sinne gegen mangelnde Umgangsformen in der Diplomatie anzuschreiben scheint. (nicht signierter Beitrag von 194.95.177.101 (Diskussion | Beiträge) 14:02, 23. Jun. 2006 (CEST))

Geschichte des Auswärtigen Amtes vor 1945

Auf der Seite sollte die Geschichte des Auswärtigen Amtes vor 1945 ebenfalls dargestellt werden. Eine Behörde dieses Namens gab es, -in Berlin!-, schon zu preussischen Zeiten, während Kaiserreich und Weimarer Republik, und in der Nazizeit. (nicht signierter Beitrag von Ischtiraki (Diskussion | Beiträge) 21:01, 13. Mär. 2005 (CET))

Die bisherigen "Versuche" der Darstellung der Geschichte von 1933-1945 sind immer noch dürftig. Wer in der Lage, bitte dringend verbessern. 87.170.229.230 [19.06.08 - 11:27 MESZ] (nicht WP-gemäß signierter Beitrag von 87.170.229.230 (Diskussion | Beiträge) 11:28, 19. Jun. 2008 (CEST))

Geschichte der handelspolitischen Abteilung vor dem Kaiserreich in Preußen

Archivunterlagen bekunden, dass zum ersten Male durch ein Zirkular-Rescript des Königs Friedrich Wilhelm I. von Preußen vom November 1721 an die damaligen Auslandsvertretungen eine besondere Handelsberichterstattung angeordnet wurde, die die Kommerzien-, Manufakturen-, Finanz-, Domänen- und ähnliche Sachen behandeln und vornehmlich die Möglichkeiten für den preußischen Export beachten sollte.

Die Stein-Hardenbergsche Reform von 1806/07 brachte neben vielen anderen organisatorischen Veränderungen ermalig in dem "Ministerium der auswärtigen Angelegenheiten" außer der politischen Sektion eine neue zweite Sektion, die "alle Geschäfte der auswärtigen Departements, die sich ... auf den Handel und die privaten Angelegenheiten der Untertanen beziehen", zu führen hatte. In der späteren Entwicklung des handelspolitischen Dienstes spielte der Chef der Sektion II., Friedrich Eichhorn, in den Jahren 1831-40 eine bedeutende Rolle, da er entscheidenden Anteil an der Verwirklichung des Zollvereins hatte. (nicht signierter Beitrag von 87.167.0.131 (Diskussion | Beiträge) 11:16, 8. Jul. 2008 (CEST))

Diskriminierung von Deutschen mit nicht mitteleuropäisch klingendem Namen ?

a) Mehr als 10 % der Bevölkerung hat ausländische Wurzeln: Wie viele sind es im AA? Vielleicht 2 %, tätig in der Bibliothek und Kantine.

b) Weniger als 1 % der Bevölkerung hat einen Namenzusatz (Von): Wie viele sind es im AA? Vielleicht 15 %, tätig auf den vorderen Plätzen.

Also bitte, statt Frauen- oder Adelsdiskriminierung ist hier ja wohl eines klar für jeden, der mal etwas vom AA liest. Immigrantenstämmige Bürger der BRD werden vom deutschen Auswärtigen Amt nicht repräsentiert. Ich schlage vor, dies im Text anzudeuten, da es wohl sehr auffällig ist. In anderen Ländern würde der Behörde schon lange Rassismus vorgeworfen werden, weil sie wohl schon früh im Auswahlverfahren nach sachfremden Kriterien siebt. Das wird bald noch ein großes Thema werden und sollte hier schon mal erwähnt werden, weil Wiki auch Vorreiter bei leicht erkennbarer Info-Lage sein sollte. Eine Studie dazu gibts wohl noch nicht?!

Gruß, euer I C U (nicht signierter Beitrag von 89.59.85.70 (Diskussion | Beiträge) 00:52, 10. Apr. 2007 (CEST))

Traditionsdünkel und Karriere

Kann mir jemand erklären, wieso in beinahe jeder Publikation über das AA ein Bürger mit Namenszusatz (dh ein von Adel) Erwähnung findet. Gibts nicht genügend Bewerber für den Diplomatendienst, oder wie kommt es zu dieser Häufung? Oder sie sind einfach bessere Beamte. Vielleicht kann man seinen Namen ändern, wenn man einen Posten im AA bekommt? Euer Michi von Stuttgart (nicht signierter Beitrag von 172.178.74.153 (Diskussion | Beiträge) 18:26, 21. Mai 2005 (CEST))

abgelehnte Lesenswert - Diskussion

 ProAlopex 10:58, 28. Jan 2006 (CET)

• contra blendet man die listen aus, bleibt nicht viel an substanz übrig. aus den listen . was hilft mir eine liste Beamtete Staatssekretäre im Auswärtigen Amt, wenn ich die funktion dieser personnen nicht kenne?--Carroy 12:00, 28. Jan 2006 (CET)

 Kontra: Mit der Machtergreifung der Nationalsozialisten wurde das Auswärtige Amt gleichgeschaltet und arbeitete mit Hitler - als angesehenes und traditionsreiches Ministerium - für die Vorbereitung des Angriffskrieges. Die Abt. D war aktiv am Völkermord am europäischen Judentum beteiligt (Wannseekonferenz), siehe Martin Luther (Drittes Reich).

Nach Ende des 2. Weltkrieges dauerte es eine Weile, bis es 1951 in der Bundesrepublik wieder seine Arbeit aufnahm.

Aha. Das ist alles, was zur Zeit des Nationalsozialismus zu sagen ist? Ich glaube nicht, Tim. Und der letzte Satz gehört nichtmal in diesen Absatz - oder waren die Nazis 1951 immernoch an der Macht? Informativ und Lesenswert sind zwei paar Schuhe. Dieser Artikel ist nicht Lesenswert im Sinne dieser Seite. Kenwilliams QS - Mach mit! 12:48, 28. Jan 2006 (CET)

 Kontra:Muß Kenwilliams zustimmen, also von wegen "Informativ und/oder Lesenswert....". Tröstdem gute Arbeit. --TammoSeppelt 14:22, 28. Jan 2006 (CET)

 Kontra "Nicht mal der Wilhelmstraßen-Prozess ist erwähnt!", wollte ich einwerfen, bevor ich merkte, dass im Lemma dort kaum Informationen enthalten sind. - Das AA verteidigte im Nationalsozialismus eifersüchtig sein Mitspracherecht, forderte bei antijüdischen Maßnahmen oft Zurückhaltung ein, half aber entscheidend mit, Deportationen durchzusetzen (Ungarn). Diese Verstrickung müsste dargestellt werden. Die personelle Erblast zur Adenauer-Ära ist angesprochen, könnte aber noch vertieft werden: Das Braunbuch zählt 14 Seiten mit ca. 170 Prersonen auf, denen mehr als nur Parteizugehörigkeit nachzuweisen war. Die Stellungnahme der Politiker dazu war IMO ein Skandal. - Überwiegend Liste (die man zum Nachschlagen gut gebrauchen kann), zu wenig Hintergrund-Text. Holgerjan 16:23, 28. Jan 2006 (CET) Kleine ergänzende Frage: Ist es nicht Konsenz, dass Anschriften etc. nicht in den Artikel gehören? Und Anregung für Lemma wie Demarche.

Vgl. dazu: Eckart Conze, Norbert Frei, Peter Hayes, und Moshe Zimmermann: Das Amt und die Vergangenheit. Deutsche Diplomaten im Dritten Reich und in der Bundesrepublik. Besprechung in: FAZ, 21.05.2010, S. 4. (nicht signierter Beitrag von Hubert Schilling (Diskussion | Beiträge) 17:52, 21. Mai 2010 (CEST))

 Kontra Viel Information, aber die Listen überwiegen zu stark. --C.Löser ^Diskussion 16:27, 28. Jan 2006 (CET)

Listenlastigkeit

Oben schon mal angesprochen, finde ich ehrlich, man sollte die Listen vielleicht woanders hinlegen und verlinken. Ist das möglich? (nicht signierter Beitrag von Meica (Diskussion | Beiträge) 09:08, 14. Jun. 2006 (CEST))

Unklar bzw. falsch

Folgende Passage sollte überarbeitet werden:

"Bei den Koalitionsregierungen der Bundesrepublik Deutschland seit 1966 wurde der Außenminister vom jeweils kleineren Koalitionspartner gestellt, mit der Ausnahme der Vizekanzlerschaften von Jürgen Möllemann und Franz Müntefering."

Der Außenminister wurde zwar immer vom kleineren Koalitionspartner gestellt und war in der Regel auch Vizekanzler. Zur Zeit der Vizekanzlerschaft Möllemanns war Klaus Kinkel Außenminister und damit war dieser Ministerposten auch vom kleineren Koalitionspartner gestellt. (nicht signierter Beitrag von 84.44.149.2 (Diskussion | Beiträge) 14:37, 10. Mai 2008 (CEST))

Tabelle vs. Zeitleiste

Dies ist nicht der erste Artikel, bei dem mir das unangenehm auffällt - aber bin ich eigentlich der einzige, den es stört, wenn die Tabelle chronologisch von oben nach unten aufgebaut ist, und direkt daneben die Zeitleiste umgekehrt von unten nach oben? --Snevern 07:19, 4. Mär. 2010 (CET)

Das Amt und die Vergangenheit

Nur ein Hinweis zu dem genannten Band "Das Amt und die Vergangenheit". Dieser erscheint am 25. Oktober: siehe hier Er wurde auch am 21. Mai 2010 nicht in der FAZ rezensiert (zu diesem Zeitpunkt lagen noch keiner Redaktion Korrekturfahnen o.ä. vor), sondern angekündigt und mit einem Text zu den wichtigsten Ergebnisse der Historikerkommission versehen, die diese schon vorab grob skizziert hatte. -- Miraki 08:22, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ergänzung: Die Forschungsergebnisse der Unabhängigen Historikerkommission sind vier Tage vor Ankündigung erschienen und liegen seit heute dem 21. Oktober 2010 als Buchpublikation unter dem Titel Das Amt und die Vergan­genheit vor. -- Miraki 09:15, 21. Okt. 2010 (CEST)

Liste der deutschen Außenminister

Warum gibt es getrennt nochmal diese Liste, ist das schon irgendwo diskutiert worden? Ziko 19:23, 1. Jul. 2009 (CEST)

Anscheinend, nein! Ich finde die Liste der deutschen Außenminister sinnvoll, dafür müsste man aber hier die entsprechende Auflistung entfernen. Ist redundant. Entferne sie falls sich kein Widerspruch ergeben sollte. Mit Hinweis natürlich. --karottensaft 11:09, 21. Okt. 2010 (CEST)

Fast nur Geschichte, Kaum aktuelle Tätigkeit

Hallo, dieser Artikel ist zwar recht lang, aber es fehlt ein Überblick über die aktuellen Tätigkeiten des AA und seine Bedeutung innerhalb der Bundesregierung. Das Thema "Europa" kommt hier nur einmal (in Verbindung mit der Judenvernichtung) vor. Das AA ist aber auch koordinierendes Europaministerium (zusammmen mit dem Bundeswirtschaftsministerium). Schlage auch vor, dass weite Teile in einen neuen Artikel Geschichte des Auswärtigen Amtes ausgelagert werden. Dann gäbe es mehr raum für die aktuelle Politik des Hauses. --Ngowatchtransparent 11:06, 19. Okt. 2010 (CEST)

Qualitative Erweiterung, ja - Auslagerung der Geschichte des Auswärtigen Amtes, nein. Das Lemma ist insgesamt nicht zu umfangreich und hat durchaus noch Raum für sinnvolle Erweiterungen. -- Miraki 17:05, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ok kann man dann ja immer noch sehen, werde mich bemühen! --Ngowatchtransparent 18:17, 19. Okt. 2010 (CEST)

Kann NGO nur zustimmen! Werde mal einen Baustein einrichten. Es herrscht der Eindruck, dass es das AA nur im Dritten Reich gab. Alles wichtige Anliegen, die vorgebracht werden, aber eigentlich müsste dieser Artikel Geschichte des AA heißen, so wie er jetzt aufgebaut ist! --Westfalenbaer 10:24, 21. Okt. 2010 (CEST)

Bild Westerwelle

Ich finde, das Bild des amtierenden Außenministers nimmt hier einen unangemessen großen Raum ein. In ein paar Jahren ist er weg. Dann kommt wieder ein neues Bild ... Meines Erachtesn wäre es für eine Enzyklopädie angemessener vielleicht eine kleine Bildergalerie mit mehreren Bildern von Amtsleitern am Ende des Artikels anzulegen als eine einzelne Person und sei es auch der gegenwärtige Amtsinhaber so in den Vordergrund zu stellen. Gruß --Wolf-Dieter 14:17, 24. Okt. 2010 (CEST)

Weblinks

Da ich den folgendenden [http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=45&t=158720 Weblink] nicht wie eigentlich vorgesehen mit Begründung in der Bearbeitungszeile entfernt, sondern versehentlich ohne Begründung die Zurücksetzen-Funktion betätigt habe, hier nachträglich meine Begründung: - Es handelt sich bei der Website um eine privates Forum, das hier nach WP:Weblinks nicht erwünscht ist. Das "Geschäftsverteilungsplan"-Faksimile ist undatiert und ohne weitere Quellenangaben, die weiteren Eintragungen sind letztlich reine Diskussionsbeiträge, ohne genaue Quellenangabe. Beste Grüße -- Miraki 18:06, 18. Nov. 2010 (CET)

Die Namen in der Liste waren zwar privat aufgelistet, stammten aber aus dem undatierten original. der vorteil der liste war ihre leichte durchsuchbarkeit. Aber: das AA stellt jetzt selbst einige Gesch-Vert.-Pläne der Nazijahre bereit, das ist tatsächlich besser als die undatierte Quelle, sogar als pdf, also auch leicht durchsuchbar. 1943 stelle ich als Beispiel beim AA ein. Die vorigen Jahre 33, 36, 38, 40 werden auch angeboten, aber zB 1940, das spannendste jahr direkt nach kriegsbeginn, ist tatsächlich nicht zu laden, werde mal beim AA nachfragen, wie es sich damit verhält. In der Politik muss man neben technischen Problemen auch immer mit gewollten Fisematenten (hamburgisch für gewollte Umstände, um etwas zu verhindern) rechnen. Ich glaube nicht, dass die alten Kader und deren adepten, die es zwei volle generationen (60 Jahre) lang geschafft haben, die wahrheit übers AA ins gegenteil zu verdrehen, aus verbrechern wurden "widerstandskämpfer" oder mindestens arme "gleichgeschaltete", also opfer, so auch in WP bis vor wenigen tagen, nur wegen der Unabh. Hist.komm. so schnell aufgeben werden. da muss langfristig noch deutlich mehr aufgefahren werden. -- Eisbaer44 10:34, 21. Nov. 2010 (CET)

leider mein irrtum, dass die Geschäftsverteilungspläne online per pdf durchsuchbar wären, es sind scans.-- Eisbaer44 11:16, 21. Nov. 2010 (CET)

Betrifft die im Artikel angegebene Quelle Das Amt und die Vergangenheit:

"Das Amt und die Vergangenheit: Deutsche Diplomaten im Dritten Reich und in der Bundesrepublik"
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,754558,00.html - Appaloosa 12:46, 2. Apr. 2011 (CEST)

Besser gleich das Original - der SPON Artikel bezieht sich auf Johannes Hürter: Das Auswärtige Amt, die NS-Diktatur und der Holocaust. Kritische Bemerkungen zu einem Kommissionsbericht. In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 59, Heft 2 (2011), S. 167–192. --Benowar 13:04, 2. Apr. 2011 (CEST)

Dass die Kommissionsstudie von Conze/Frei/Hayes/Zimmermann "Das Amt und die Vergangenheit" wissenschaftliche reputable Literatur darstellt, steht außer Frage. Insofern halte ich den gewählten Titel dieses Diskussionsthreads hier "Betrifft die im Artikel angegebene Quelle" (der Artikel hat viele Quellen und nicht alle sind so reputabel wie die Kommissionsstudie dieser renommierten Historiker) für unglücklich, denn sie legt imho dem Leser die Annahme nahe, diese Quelle, "Das Amt und die Vergangenheit", wäre möglicherweise zweifelhaft, vielleicht stimme etwas nicht mit ihr. Ich habe deshalb den Titel ergänzt, damit schon in der Überschrift klar wird, um welche Quelle es geht. Dass der Spiegel-Artikel polemischer Natur ist, wird bei der Lektüre schnell deutlich. Es ist also gut, dass Benowar den vom Spiegel für seine Zwecke instrumentalisierten Originalartikel Hürters aus der neuen Ausgabe der VfZ angibt. Aber auch hier gilt: Das ist eine kritische Rezension - nicht mehr und nicht weniger. Es gibt weitere kritische, aber auch sehr positive von ebenfalls anerkannten Historikern. Deshalb nicht auf einzelne Rezensionen von Historikern verweisen, sondern auf den betreffende Artikel hier bei Wikipedia, welcher alle Rezensionen von Belang berücksichtigt: Unabhängige Historikerkommission – Auswärtiges Amt.

Dem stimme ich zu. Bei solch einem Thema sind auch wissenschaftliche Debatten zu erwarten - alles andere würde eher überraschen. Hürter kritisiert auch nicht die gesamte Studie, kritisiert aber teils die Methodik sehr deutlich; bemerkenswert ist seine Kritik zum öffentlichen Diskurs. Man wird abwarten müssen, ob eventuell (was ich vermuten würde) eine entsprechende Stellungnahme erscheinen wird. Die Kritik Hürters ist schon deutlicher als die Mommsens, aber es geht in dieselbe Richtung. Ich persönlich finde es positiv, dass überhaupt eine wissenschaftliche Diskussion stattfindet, die wohl auch eine gewisse öffentliche Resonanz finden wird - oft versandet ja vieles. --Benowar 17:09, 2. Apr. 2011 (CEST)

Ich empfehle diese Darstellung hier: http://berlin2011.wordpress.com/2010/10/25/historiker-kommission-narrt-faz-und-spiegel/ --91.66.147.245 04:30, 7. Sep. 2011 (CEST)

Wir haben die Rezeption in Wissenschaft und Qualitätsjournalismus umfassend in den Artikel Das Amt und die Vergangenheit eingebracht. Nichts für ungut, aber der vorgeschlagene private Blog entspricht nicht den WP-Kriterien für reputable Weblinks. -- Miraki 09:44, 7. Sep. 2011 (CEST)

Beteiligung an Strafvereitelung für Sohn von Gaddafi

Quelle: Spiegel Online vom 01. Oktober 2011: Ermittlungen blockiert: Bundesregierung schützte Gaddafi-Sohn --88.130.195.163 22:54, 1. Okt. 2011 (CEST)

Inwiefern trägt dieser Link zur Verbesserung des Artikels bei? --Benatrevqre ^…?! 15:06, 26. Okt. 2011 (CEST)

Qualität dieses Artikels gegenwärtig unglaublich schlecht

Die enzyklopädische Qualität dieses Artikels unglaublich schlecht! Über Auswärtige Kulturpolitik (das sind nicht nur Goetheinstitute!), über Auswärtige Wirtschaftsbeziehungsförderung (man habe die Wirtschaftsdelegationen Westerwelles etc vor Augen!) und was sonst noch produktiv im AA gearbeitet wird, wofür es überhaupt existiert, erfährt man nahezu NICHTS! Stattdessen elend lange Listen von Ministerial-Beamten (seit 1920er Jahren!) und Ministern. Diese Geschichts-Auflistungen sollten in eigene Hauptartikel ausgelagert werden, damit der Blick auf das Wesentliche nicht derart verstellt wird. Bei der Lektüre des gegenwärtigen Lemmas bekommt man den Eindruck, dass die Personalpolitik das eigentliche Wirkspektrum des Auswärtigen Amtes zu sein scheint. Das mag aus der Froschperspektive des einzelnen Beamten/Bewerbers so sein, für eine Enzyklopädie ist es ein Graus! -- Justus Nussbaum 14:42, 10. Jan. 2012 (CET)

Dies ist nur zu unterstützen!!! Ich helfe mit! Vor allem würde ich Geschichte des Auswärtigen Amtes auslagern, mit einer kleinen Zusammenfassung und allen Licht und Schattenseiten. Fangen wir an! --Erarehumanumest 00:52, 17. Jan. 2012 (CET)

Neue Baustelle Geschichte des Auswärtigen Amts

Hallo,

wie bereits in der Diskussion angeregt, habe ich mit der Auslagerung des Geschichts-Teils begonnen.

Mitarbeit an der Baustelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Rscheler/Geschichte_des_Ausw%C3%A4rtigen_Amts) ist willkommen!

In Kürze wird der Teil in den Artikelnamensraum ausgelagert und im Hauptartikel entfernt werden. Eine Kurzfassung für den Hauptartikel ist in Arbeit.

--Rscheler (Diskussion) 14:04, 8. Mär. 2012 (CET)

Eine Auslagerung ist bei dem eh nur 54 KB umfassenden Artikel hier zum Auswärtigen Amt nicht erforderlich. Du wirst sie auf keinen Fall einseitig und ohne Konsens vornehmen. Zudem verweise ich auf den POV-Charakter deiner „Baustelle“. Den Abschnitt zur Geschichte des AA leitest du mit dem Hinweis ein, natürlich sei auch das AA gleichgeschaltet worden, habe aber Widerstandskämpfer hervorgebracht und - so wörtlich - „im Gegensatz dazu“ behaupte die Historikerkommission in ihrer Studie Das Amt „dass Mitarbeiter des Amtes weniger Opfer, sondern vielmehr Akteure im Nationalsozialismus gewesen sind“. Deine POV ist offensichtlich. Anscheinend arbeitest du hier als man on mission. Dafür eignet sich Wikipedia nicht. -- Miraki (Diskussion) 15:38, 8. Mär. 2012 (CET)

Ich möchte darauf hinweisen, dass der Inhalt der Baustelle zum Großteil nicht aus meiner Feder stammt, sondern eine Kopie des Hauptartikels Auswärtiges Amt ist, so im Übrigen auch die von dir zitierten Stellen. Die Baustelle existiert aus einem einzigen Grund, nämlich um einen neutralen, qualitativ angemessenen und POV-freien Artikel zu erstellen. Ich lade dich herzlich ein, dabei mitzuhelfen! --Rscheler (Diskussion) 15:54, 8. Mär. 2012 (CET)

Ich bitte dich, meine Fehleinschätzung zu deiner Arbeit zu entschuldigen. Der Fehler lag schon hier im Hauptartikel. Ich habe ihn behoben. Nichtsdestotrotz scheint mir eine Auslagerung aus dem eh nicht sehr umfänglichen Artikel nicht geboten. -- Miraki (Diskussion) 16:05, 8. Mär. 2012 (CET)

Keine Ursache. Zum zweiten Punkt muss ich sagen, dass ich gerade den geringen Umfang des Hauptartikels als Grund für eine Auslagerung sehe! Aktuell ist der Teil zur Geschichte länger als die Abschnitte zu Funktion, Organisation etc. des Ministeriums. Das beeinträchtigt die Qualität des Artikels m.E. erheblich. Außerdem "überlagert" die Konzentration auf Historie aktuelle Entwicklungen und den eigentlichen Zweck des AA. Weiter oben haben Justus Nussbaum und Erarehumanumest bereits eine Auslagerung angeregt. --Rscheler (Diskussion) 16:21, 8. Mär. 2012 (CET)

Du überzeugst mich immer mehr. Gute Wünsche und beste Grüße -- Miraki (Diskussion) 16:25, 8. Mär. 2012 (CET)

Genau, endlich tut sich mal was, danke Rescheler! Bei Auslagerung brauchen wir aber noch einen "Abstract" zur Geschichte im Hauptartikel. Dann wird alles gut! --Erarehumanumest (Diskussion) 16:30, 8. Mär. 2012 (CET)

Ich sehe gegenwärtig keinen besonderen Vorteil in einer Auslagerung des Geschichtsteils; der Artikel ist doch recht kompakt und bündig. Dass jedenfalls zwingend die Qualität darunter leide, wenn es vielmehr aufgrund des Artikelaufbaus um eine quantitative Frage geht, finde ich nicht. Es spricht ja nichts dagegen, die anderen Artikelteile ebenso inhaltlich auszubauen.

Was verstehst du, Erarehumanumest, unter einem „Abstract“? --Benatrevqre ^…?! 16:43, 8. Mär. 2012 (CET)

Abstract hieße 20 Zeilen ausgewogene Zusammenfassung der Geschichte. Bei allem Respekt für die jetzt bestehenden Absätze zur Geschichte, sie sollten in einem normalen ausgewogenen Artikel etwa 1/3 ausmachen. 1/3 Geschichte - 1/3 Organisation - 1/3 Aktuelle Politik wäre angemessen. Wenn man diese Ausgewogenheit auf den existierenen Artikel hochrechnen würde, würde der Artikel explodieren. Geschichte der... ist eine sehr normale Form der Auslagerung, siehe München. Lg --Erarehumanumest (Diskussion) 18:05, 8. Mär. 2012 (CET)

Die Auslagerung eines Abschnittes zur Geschichte Münchens mit der des Auswärtigen Amtes kann nicht sinnvoll parallelisiert werden, denn die Geschichte des Auswärtigen Amtes hat eine ganz andere politische und diplomatische Relevanz und ist deswegen hier im Hauptartikel stark zu gewichten. Zudem habe ich oben anscheinend den Fehler gemacht, nicht explizit darauf hinzuweisen, dass VOR einer "Auslagerung" die Einbringung der gewünschten Informationen zu den anderen thematischen Bereichen des AA gehört. Ich dachte, dieses Procedere sei selbstverständlich. Nachdem ich nun aber lese, dass Erarehumanumest schon an einem 20-Zeilen-"Abstract" basteln will, das dann hier im Hauptartikel verbleiben soll, ist sogar bei mir der Groschen gefallen.

Deshalb danke ich Benatrevqre für seinen sachlichen Einwurf. Ich stimme Bena voll und ganz zu. Also: 1. Schritt: Andere Artikelteile ausbauen! Sollte dann, aber nur dann, der Gesamtartikel zu umfänglich (was nicht vor ca. 100 KB der Fall wäre) werden, könnte in einem 2. Schritt eine "Auslagerung" Sinn machen, wobei der "Auslagerung" der falsche Begriff ist, weil aufgrund der Bedeutung des Kapitels zur Geschichte des Auswärtigen Amtes dieses hier nicht reduziert werden sollte, sondern andere Bereiche ausgebaut. -

Ein neues Lemma zu diesem Thema sollte dann nicht aus "Ausgelagertem" bestehen, sondern eine viel umfassendere und differenzierter Neufassung darstellen. Darauf sollte sich der Eifer derjenigen richten, denen die anderen thematischen Bereichen des AA hier zu wenig dargestellt scheinen, nicht auf das Herausschneiden schon im Artikel vorhandener Informationen zum wichtigen Kapitel der Geschichte des AA unter Zurücklassung einer kleinen Zusammenfassung. Ich hoffe, mich dieses Mal klar ausgedrückt zu haben. -- Miraki (Diskussion) 19:14, 8. Mär. 2012 (CET)

Kurze Begründung zum Verwerfen der letzten beiden Änderungen von Benutzer:Rscheler

Warum diese beiden Bearbeitungen verworfen wurden: Die Gliederungsebene "Personalia" erscheint nicht zwingend, das neue Kapitel "Aufgaben" war aus der Website des AA abgeschrieben und die "Europapolitik" beruhte primär auf Westerwelle-Aussagen. Insgesamt imho so keine Verbesserung. MfG -- Miraki (Diskussion) 09:45, 21. Apr. 2012 (CEST)

+1 Sehe ich genauso. Vor allem das einfache Abschreiben geht ja mal gar nicht! --Benatrevqre ^…?! 22:58, 22. Apr. 2012 (CEST)

Eure Kritik erschließt sich mir nicht. Ob man einen Abschnitt zu Personalia einfügen muss - darüber lässt sich streiten. Erinnert man sich aber an die Diskussion, dass ein Gleichgewicht zwischen den einzelnen Teilen geschaffen werden soll, erscheint mir dieser Schritt durchaus zweckmäßig. Findet ihr, dass das Dasein eines Bundesminsteriums korrekt abgebildet wird, wenn die Hälfte aller Kapitel (ehemaligen) Persönlichkeiten gewidmet ist? Ich nicht. Zum zweiten Punkt: Ich möchte mich dagegen verwehren "einfach abgeschrieben" zu haben. Sicher, einige der Informationen stammen von den Seiten des AA. Wie soll es auch anders sein? Die Politik wird dort gemacht und kommuniziert. Da ich alle Quellen nach bestem Wissen und Gewissen kenntlich gemacht habe, spricht meiner Meinung nach nichts gegen dieses Vorgehen. Wenn jemand bessere Quellen kennt, sei er herzlich aufgefordert, sie in diesen Artikel einfließen zu lassen. Über die Notwendigkeit einer qualitativen Verbesserung war man sich ja einig...--Rscheler (Diskussion) 12:34, 23. Apr. 2012 (CEST)

Du hattest bei deiner Erweiterung keinen einzigen Beleg aus der wissenschaftlichen Sekundärliteratur, nicht einmal des Qualitätsjournalismus, sondern ausschließlich(!) aus der Selbstdarstellung der Website des AA angegeben und zudem dein eingebrachtes Kapitel Euopapolitik voll auf Westerwelle fokussiert. Es ist dir unbenommen, den Artikel unter Beachtung von WP:Lit und WP:Belege zu verbessern. -- Miraki (Diskussion) 15:04, 23. Apr. 2012 (CEST)

Zeitschrift

Frage an die an dem Artikel mitarbeitenden Autoren, macht es vielleicht Sinn diesen Artikel DE Magazin Deutschland irgendwo im Artikel zu verlinken? --mbm1 (Diskussion) 10:39, 11. Dez. 2012 (CET)

In welchem Zusammenhang? Das Auswärtige Amt ist wohl kein Herausgeber und "im Zusammenarbeit mit dem Auswärtigen Amt" vertrieben kann viel bedeuten. Wirkt das Auswärtige Amt an der redaktionellen Arbeit mit oder hilft es nur, die Zeitschrift zu vertreiben (z. B. durch Auslegen in den Auslandsvertretungen) oder worin besteht sonst die Mitwirkung? Wenn klar wäre, dass das Auswärtige Amt Inhalte beisteuert, um z. B. ein Deutschlandbild im Ausland zu vermitteln, hielte ich eine Erwähnung im Artikel für möglich. Kann ich mir aber kaum vorstellen, das wäre dann so eine Art "Staatsillustrierte", die von einer Privatfirma vermarktet wird; so etwas dürfte mit der Stellung des Amtes als oberste Bundesbehörde nicht vereinbar sein. Aber Genaues weiß ich nicht, sollte ggf. in Erfahrung gebracht werden. Wirbt das Auswärtige Amt denn irgendwo auf seiner eigenen Homepage damit? --Opihuck 17:27, 11. Dez. 2012 (CET)

Die Zeitschrift gibt es in deutschen Auslandsvertretungen ausgelegt(weis ich aus eigener Erfahrung) und auf der Internetseite des Auswärtigen Amtes wird die neußte Ausgabe des Blattes unter der Rubrik Deutschland auf einen Blick bekant gegeben. Es besteht auch eine Zusammenarbeit des Magazins mit den Vertragspartnern des Auswärtigen Amts wie zum Beispiel dapd, dpa und Deutsche Welle. --mbm1 (Diskussion) 20:27, 11. Dez. 2012 (CET)

Falsche Farbmarkierung für Außenminister Helmut Schmidt

Im Gegensatz zum Text wird die Parteizugehörigkeit in der senkrechten farbigen Säule für Helmut Schmidt falsch angezeigt. K. F. (nicht signierter Beitrag von 91.60.99.245 (Diskussion) 20:58, 10. Aug. 2013 (CEST))

Die Farbe stimmt schon. Schmidt war nur kommissarisch für 17 Tage zusätzlich zum Posten des Bundeskanzlers auch noch Außenminister, folglich ist der rote Balken sehr dünn. -- Felix König ✉ 21:56, 10. Aug. 2013 (CEST)

NS-Geschichte & Widerstand

An diesem Absatz

"Wichtige Mitarbeiter in der Zeit des Nationalsozialismus waren unter anderem: Eberhard von Thadden, Georg Ferdinand Duckwitz, Hans-Heinrich Herwarth von Bittenfeld, Franz Rademacher, Fritz Kolbe, Hilger van Scherpenberg, Paul Karl Schmidt, Horst Wagner, Karl Klingenfuß, Kurt Georg Kiesinger, Otto Bräutigam und Friedrich Stieve. Nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges wurden eine Reihe von führenden Mitgliedern des Amtes im sogenannten Wilhelmstraßen-Prozess angeklagt und verurteilt."

stimmt ja gar nichts. Erstens war Kolbe z.B. kein "wichtiger" Mitarbeiter 8sondern ein kleiner Beamter), aber doch ein bedeutender Widerständler. Und Kiesinger u.a. wiederum waren alles andere als Widerständler, und gehören in eine andere Reihung.

-84.128.81.254 00:29, 10. Dez. 2014 (CET)

erledigt. 141.68.110.188 19:36, 16. Dez. 2014 (CET)

Zum Abschnitt Stasi-Mitarbeiter

Das scheint mir sehr einseitig dargestellt zu sein. Es ist kaum auszuschließen, dass umgekehrt auch der BND oder eine ähnliche Geheimorganisation aus der alten Bundesrepublik die Außenaktivitäten der DDR ausspionierte. Das gehört dann hier ebenfalls dargestellt. Oder der Abschnitt wird auf einen Satz reduziert; so jedenfalls ist das Ganze nicht neutral und entspricht damit nicht den WP-Kriterien. --44pinguine☕ 11:12, 6. Feb. 2015 (CET)

Inwiefern? Das ist hier der Artikel zum Auswärtigen Amt, der Artikel zur Stasi oder zum BND ist nebenan. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:17, 6. Feb. 2015 (CET)

Ok, damit hast du natürlich Recht. Aber die umgekehrte Spionage gehört dann in Ministerium für Auswärtige Angelegenheiten der DDR. Da finde ich aber nichts...--44pinguine☕ 14:52, 6. Feb. 2015 (CET)

Na das ist dann wohl eine Lücke, die man noch recherchieren müsste! LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:33, 6. Feb. 2015 (CET)

Die aber hier keinen neuen Diskussionsthread begründet. 141.68.110.188 11:43, 18. Mär. 2015 (CET)

Akten

Vielleicht könnte man auch die drei Aktenausgaben aufnehmen:

• Die Große Politik der europäischen Kabinette 1871–1914 (GP) (auch bei WP:Wikisource)
• Akten zur Deutschen Auswärtigen Politik (ADAP)
• Akten zur auswärtigen Politik der Bundesrepublik Deutschland (AAPD)

und die gegebenenfalls auch etwas erläutern.
--Goesseln (Diskussion) 13:14, 21. Jun. 2015 (CEST)

NDB

Warum existierte der NDB bis 1871? Und warum soll die Jahresangabe fehlen, wenn es sie woanders auch gibt? Z. (Diskussion) 22:20, 3. Jan. 2016 (CET)

Woanders ist sie notwendig, weil der Staat unter der amtlichen Bezeichnung "Deutsche Reich" eine große Zeitspanne, sprich mehrere Perioden umfasste, und durch die Jahreszahlangabe eine relevante Eingrenzung dieser Zeit vorgenommen wird.

Ich verstehe deine Frage nach dem "Warum existierte der NDB bis 1871" nicht. Willst du bestreiten, dass der NDB bis 1871 bestand? Benatrevqre ^…?! 23:58, 3. Jan. 2016 (CET)

Danke für die Antwort. Warum nicht einheitlich überall die Periode? Für viele Leser ist das eine hilfreiche Orientierung. / Wann hörte deiner Meinung nach der NDB auf zu bestehen? Nicht mit Inkrafttreten der Bundesverfassung vom 1. Januar 1871? Z. (Diskussion) 00:00, 4. Jan. 2016 (CET)

Es gibt aber nicht die eine Periode, die man hier in Bezug auf den Norddeutschen Bund nennen und in Klammern setzen könnte. Ganz anders war das, wie gesagt, beim Deutschen Reich.

Da 1870/71 kein neuer Staat mit der Bezeichnung „Deutsches Reich“ gegründet, sondern nur der Norddeutsche Bund umbenannt wurde, macht m.E. eine Beschränkung dessen Existenzzeitraums auf das Jahr 1870 keinen Sinn. Zum einen genehmigte die Zweite Kammer des Bayerischen Landtags die Verfassungsverträge mit dem Norddt. Bund erst am 21.1.1871 – Bayern ratifizierte sodann am 29. Januar 1871, sodass die Reichsverfassung wirklich frühestens zu diesem Datum in Kraft treten konnte, wenn auch bestimmt wurde, sie auf den 1.1.1871 rückzudatieren –, zum anderen wurde die (revidierte) Reichsverfassung, in welche sämtliche der in den Verträgen mit Bayern und Württemberg enthaltenen Änderungen eingearbeitet und das Vertragswerk dadurch einer einheitlichen Durchsicht unterzogen worden war, erst im April 1871 im RGBl. verkündet. Gleichwohl kam es bereits am 18.1.1871 (ungeachtet der noch ausstehenden Zusammenfassung des Bundes-/Reichsverfassungsrechts mit dem eigentlichen Verfassungstext) ohne Berücksichtigung der bayerischen Ratifikation zur Kaiserproklamation in Versailles. Benatrevqre ^…?! 03:03, 4. Jan. 2016 (CET)

Warum sollte der NDB nicht eine Periode sein? Das war die Weimarer Zeit ja auch, mit demselben Staatsnamen davor und danach.

Die bayerische Verspätung ist hier nicht relevant - Bayern ist in der Bundesverfassung vom 1. Januar 1871 ja noch gar kein Teil des Reiches. Auch bei Huber finde ich keinen Hinweis darauf, dass die Verfassung nicht schon längst in Kraft getreten war, im Gegenteil, er schreibt davon ausdrücklich.Z. (Diskussion) 18:00, 4. Jan. 2016 (CET)

Der Norddt. Bund war eine Periode der deutschen Geschichte. Soweit sind wir einer Meinung. Mit meiner Wortwahl "Periode" meinte ich aber einen bestimmten Abschnitt in der deutschen Geschichte, während der deutsche Staat unter derselben amtlichen Bezeichnung verweilte. Im umseitigen Artikeltext wird ein bestimmter Abschnitt der deutschen Geschichte zusammengefasst als "Deutsches Reich". Das ist richtig und das macht Sinn, weil der deutsche Staat zu jener Zeit so hieß. Zur genauen Aufgliederung dieser bestimmten Epoche deutscher Staatlichkeit in die unterschiedlichen Staatsformen, sprich Kaiserreich, Weimarer Republik und die Diktatur des Dritten Reichs, ergeben die Jahreszahlen in der Klammer entsprechend Sinn; sie sind notwendig und insoweit nützlich: durch sie erkennt der Leser direkt die chronologische Abgrenzung zwischen den einzelnen Gemeinwesen. Für den Abschnitt über den Norddt. Bund ist eine angehängte Klammer mit der Jahreszahlangabe oder einer Von-Bis-Jahresangabe hingegen nicht notwendig, da der Norddeutsche Bund nur einen kurzen Abschnitt der deutschen Geschichte ausfüllt und es sich auch nur um eine einzelne Staatsform, nämlich die Monarchie handelte. Eine angefügte Klammer wäre daher aus sich heraus nicht sinnvoll, sie wäre nur ausschmückendes Beiwerk.

Gerade weil Bayern am 1.1.1871 noch nicht Teil des dazumal "Deutscher Bund" genannten Norddeutschen Bundes war, existierte der Norddt. Bund als solcher zumindest faktisch noch bis zum 29.1.1871. Benatrevqre ^…?! 18:43, 4. Jan. 2016 (CET)

Länge Periode, Besonderheit der Periode - ich sehe wirklich keinen Grund, nicht analog zu den anderen Abschnitten einfach die Jahreszahlen anzugeben. Sie dienen ganz einfach der besseren Orientierung für den Leser und implizieren keine verfassungsrechtlichen oder sonstigen Unterscheidungen. Ebenso ist es in vergleichbaren Darstellungen der Wikipedia.

Der Deutsche Bund brauchte Bayern nicht, um Deutscher Bund oder Deutsches Reich zu heißen. Der Deutsche Bund löste bereits den Norddeutschen Bund ab - den gab es nach dem 31. Dezember 1870 nicht mehr. Huber III, S. 749: Die Bundesverfassung wurde am 31. Dezember durch Verkündung im Bundesgesetzblatt zum 1. Januar in Kraft gesetzt. "Das Deutsche Reich war damit, allerdings noch ohne Bayern, entstanden. Die Bundesverfassung war seit dem 1. Janaur 1871 in den Staaten des bisherigen Norddeutschen Bundes und in den drei beigetretenen Südstaaten geltendes Recht."

Kotulla 2008, S. 525: "Dass Bayern die Verträge erst verspätet ratifizierte, änderte nichts daran, dass sie für die übrigen Vertragspartner pünktlich zum 1. Januar 1871 verbindlich wurden, die Verfasungsbestimmungen insoweit also Rechtskraft erlangten. Denn das Wirksamwerden der November-Vereinbarungen stand nicht unter dem Vorbehalt der von allen Kontrahenten abgeschlossenen Ratifikation."

Z. (Diskussion) 19:38, 4. Jan. 2016 (CET)

Zwar schreibt Huber vom "Deutschen Reich" (obwohl noch gar keine Reichsverfassung galt), doch da Norddt. Bund und Dt. Reich subjektidentisch waren, nennt die einschlägige Literatur, wenn man es denn auf die Jahreszahlen herunterbrechen will, als Existenzzeitraum allerdings ganz überwiegend "1867–1871" (teilweise auch "1866–1871") und nicht "1867–1870" (lediglich vereinzelt). Es finden sich auch Angaben wie "Norddeutscher Bund 1867–1870/71". Benatrevqre ^…?! 00:37, 5. Jan. 2016 (CET)

Aber du hast doch selbst die Frage auf die verfassungsrechtliche Ebene gezogen. Jetzt entspricht das Ergebnis nicht deiner vorgefassten Meinung - und verweist auf Allgemeinliteratur? Z. (Diskussion) 16:50, 7. Jan. 2016 (CET)

Nicht doch, ich sagte nur, dass dein Klammerwunsch so nicht gerade in der Fachliteratur üblich ist und dass E.R. Hubers Ansicht Fragen offen lässt. Benatrevqre ^…?! 17:32, 7. Jan. 2016 (CET)

Akten 1945

Interessant und wesentlich wäre der Weg der Akten (Archiv) des AA 1945. Ersten Zugriff müssten doch die Sowjets gehabt haben, oder waren sie ausgelagert? Im Wilhelmstraßen-Prozeß wurden sie anscheinend von den USA verwendet. Und wo war das deutsche Original des geheimen Zusatzprotokolls zum Hitler-Stalin-Pakt? - 84.179.143.211 21:12, 20. Feb. 2017 (CET)

Dazu bräuchte man entsprechende Quellen.--Leif (Diskussion) 07:12, 21. Feb. 2017 (CET)

Ja eben - die Quellen sind ganz gewiss im heutigen AA zu finden. Und früher saßen die Quellen (Personen) auch dort - das müsste also machbar sein für das AA selbst oder für wp-Leute, die nahe dran sind.. - 84.179.142.221 13:16, 5. Jun. 2017 (CEST)

was rätselt ihr? Bitte mal hiermit anfangen:

Politisches Archiv des Auswärtigen Amts

--Goesseln (Diskussion) 14:28, 5. Jun. 2017 (CEST)

Leitung der Dienststelle für Auswärtige Angelegenheiten

Walter Hallstein im Rang eines Staatssekretärs. Herbert Blankenhorn kein Dienststellenleiter, hatte nur den Rang eines Ministerialdirigenten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:48, 19. Mär. 2018 (CET)

Korrektur, spätestens Juli 1950 war Blankenhorn Ministerialdirektor, s.a. hier. Benatrevqre ^…?! 17:05, 19. Mär. 2018 (CET)

ok, auch schon im Mai 1950 wird er in Adenauers Darstellung des deutschen Beitritts zum Europarat als Ministerialdirektor tituliert. Ist aber hierarchisch immer noch unter dem Staatssekretär. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:10, 19. Mär. 2018 (CET)

Ja, allerdings mit Leitungsfunktion. Und Blankenhorn konnte sich seinen Vorgesetzten, hier den Staatssekretär Hallstein, selbst aussuchen. Benatrevqre ^…?! 18:29, 19. Mär. 2018 (CET)

Was ist Haltung des AA zu Militärputschen?

Das muss sich das AA fragen lassen, dessen Minister dem venezolanischen Hasardeur nicht die Unterstützung (d.h. Anerkennung als Interimspräsident!) entzieht, der gestern gezeigt hat, dass er nicht davor zurückschreckt die politische Macht notfalls mit militärischer Gewalt an sich zu reißen. Auch wenn das mit den aufgeflogenen Verhandlungen in Hintergrund stimmen sollte, dann macht es das auch nicht besser. Einfach mal so ad hoc einen Miltärputsch vom Zaun brechen zu wollen, weil die Dinge nicht so laufen wie gehofft. Geht's noch??? Unbeherrscht und Finger schnell am Abzug. Hoffentlich wählt die venezolanische Opposition bald jemand anders zu ihrem Anführer, ihr jetziger Chef taugt nichts, nicht als Demokrat nicht als Putschist. --PutschIstMist (Diskussion) 00:06, 3. Mai 2019 (CEST)

Irrelevant für diesen Artikel, oder hast du Fachliteratur vorliegen, die die Relevanz untermauert? Wenn nicht, gehört das nicht in den Artikel. Das betrifft die inneren Angelegenheiten Venezuelas, nicht das AA. Benatrevqre ^…?! 10:19, 31. Mai 2019 (CEST)

Überarbeitung Geschichte

Es gibt meiner Meinung nach keinen Grund, NDB und Kaiserreich zu trennen. Außerdem ist die Dopplung zum Reichsamt usw. unnötig. Ziko (Diskussion) 15:39, 12. Sep. 2019 (CEST)

Inwiefern wird dort getrennt? Der Begriff Reichsamt taucht nur einmal im Abschnitt „Deutsches Reich (1871–1918)“ auf. --Benatrevqre ^…?! 10:52, 13. Sep. 2019 (CEST)

Meine Bearbeitung

Jetzt wurde mein inhaltlich begründete Änderung zum zweiten Mal wegen (angeblicher) stilistischer Mängel revertiert, ohne dabei auch nur ansatzweise auf den Grund für meine Änderungen einzugehen!

Die Behauptung „Drei Bundeskanzler übten das Amt in Personalunion aus …“ ist falsch!

1. zwei Bundeskanzler übten zusätzlich das Amt des Außenministers aus …
2. davon einer nur kommissarisch,
3. ein Außenminister war auch kommissarischer Bundeskanzler!

Bei meiner Bearbeitung habe ich aus Gründen der Chronologie im wesentlichen nur die Reihenfolge der Sätze getauscht, ich habe daher nicht wie behauptet „unnötigen Redundanzen eingebaut“! 88.76.71.160 21:01, 24. Sep. 2021 (CEST)

Welche Formulierung der gegenwärtigen Textversion ist falsch? Nach WP:KORR sollten stilistische Änderungen aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen. --Benatrevqre ^…?! 15:14, 30. Nov. 2021 (CET)

Da nach einer Woche keine Erwiderung mehr kam, scheint es nun wohl erledigt. --Benatrevqre ^…?! 09:53, 6. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 09:53, 6. Dez. 2021 (CET)

Helmut Schmidt als Außenminister

Hallo Benatrevqre, du hast meine Änderung, dass Schmidt am 1. Oktober 1982 auch aus dem Amt des Außenministers entlassen wurde, rückgängig gemacht mit der Begründung "der Satz über Schmidt war richtig". Hast du auch eine Quelle dafür? Ich habe drei Quellen, die sagen, dass Schmidt am 1. Oktober auch als Außenminister entlassen wurde: Das Auswärtige Amt selbst (hier bei Bild 7), das "Datenhandbuch zur Geschichte des Deutschen Bundestages 1949–1999" auf S. 1050 und 1069 (hier in einer ZIP-Datei zum Download) und am eindeutigsten das zitierte Schreiben des Bundespräsidenten bei der Eidesleistung Kohls als Bundeskanzler im Bundestag (hier).--Herzschlagstadt (Diskussion) 22:28, 6. Dez. 2021 (CET)

Führte Helmut Schmidt das Amt etwa nicht geschäftsführend weiter? --Benatrevqre ^…?! 22:32, 6. Dez. 2021 (CET)

Wie man anhand der Quellen sieht, nein. In der dritten Quelle teilt Bundespräsident Carstens eindeutig dazu am 1. Oktober 1982 mit: "Mit Ausnahme des Bundesministers des Auswärtigen habe ich die Bundesminister gebeten, ihre Amtsgeschäfte bis zur Ernennung eines Nachfolgers weiterzuführen."--Herzschlagstadt (Diskussion) 22:42, 6. Dez. 2021 (CET)

Ah okay, diese Ausnahmeregelung hatte ich überlesen. Ich habe den Satz wieder entfernt. --Benatrevqre ^…?! 22:59, 6. Dez. 2021 (CET)