Diskussion:Ausweichregeln zwischen Wasserfahrzeugen

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 90 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Die Archivübersicht befindet sich unter Diskussion:Ausweichregeln zwischen Wasserfahrzeugen/Archiv.

Begriff "Vorfahrt"

Ich rege an, diese Spitzfindigkeit hier weg zu lassen; denn in der deutschen Seeschifffahrtsstraßenordnung gibt es einen Vorfahrts-Begriff, der aber nicht so allgemeingültig ist, wie es ein Autofahrer erwarten würde.

Beim Thema des Lemmas halte ich es für abwegig, die Geltungsbereiche von KVR, Seeschifffahrtsstraßenordnung, BinSchStrO und Seen, die keine Binnenschiffahrtsstraße sind, zu diskutieren.

Erwähnenswert wäre aber, dass die hier präsentierten Ausweichregeln sinngemäß in die Seeschifffahrtsstraßenordnung, BinSchStrO und die Nutzungsvorschriften der meisten Binnenseen (berühmte Ausnahme: Binnenalster in Hamborch) übernommen sind. --888344

Ich kenne leider die Regelung für die Binnenschifffahrt nicht, aber die SeeSchStrO kennt eine Vorfahrt nur in Bezug auf Fahrwasser, ansonsten sind die Regeln ähnlich wie in der KVR. Im Fahrwasser macht es aber keinen großen Unterschied, ob Du nun mit Segeln oder Maschine fährst, deswegen kann man sich IMHO bei diesem LEmma auf die KVR beschränken.

Genau, deswegen war ja der bisherige Text "Grundsätzlich kennt die KVR keine Vorfahrt. Statt dessen wird von einer Ausweichpflicht und einer Kurshaltepflicht gesprochen" irrelevant. Aber jetzt ist er ohnehin weg. --888344 16:51, 15. Feb 2006 (CET)

Der Unterschied zwischen "Vorfahrt haben" und "kurshaltepflichtig sein" ist auch nicht spitzfindig, sonder sehr relevant: der Ausweichpflichtige muss nicht anhalten und warten, sondern darf, so er denn die Kollision vermeidet, weiterfahren. Der Kurshalter darf dagegen nicht frei manövrieren (etwa vor den Bug des Ausweichenden wenden), sondern muss den Ausweichenden unterstützen, indem er berechenbar bleibt. Ich denke, das Konzept ist nicht so kompliziert, dass sich Wikipedia die Korrektheit nicht leisten könnte. --Smeyen Disk 21:23, 31. Jan 2006 (CET)

^

"deswegen kann man sich IMHO bei diesem Lemma auf die KVR beschränken. " So, wie's jetzt da steht, gelten diese wiki-Ausweichregeln jedoch och nur dort, wo die KVR gelten. Die Frage des rechtlichen geltungsbereichs wird auch noch in eienr anderen Formulierung berührt, wo von "deutschen und österreichischen Wasserstraßen" die Rede ist; du redest auch vom Fahrwasser, ich von der See- und Binnen-Schiffahrtsstraße - das ist alles zu kompliziert, oder man benötigt viel mehr Platz.- Entgegen meiner obigen Äußerung werde ich etwas über den geltungsbereich hinzufügen.- Nach meiner Erinnerung gab's hier vor kurzem auch noch das Manöver des vorletzten Augenblicks. Zum Glück jetzt nicht mehr. --888344

Wegerecht und Kurshaltepflicht

Hallo 888344! Die Bezeichnungen Kurshaltepflicht bzw. kurshaltepflichtig kommen in den KVR nicht vor. Für den geneigten Leser, der eventuell als Laie den Artikel liest, ist die Bezeichnung ...pflichtig für jenes Segelfahrtzeug mit dem Recht der Vorfahrt (ich weiß schon, ist nicht seemännisch) eher verwirrend als der Begriff des Wegerechtes, der - auch in der Literatur - gut eingebürgert ist. Habe mir erlaubt die entsprechenden Passagen zu ändern. LG Hans. --Hans Koberger 17:55, 15. Feb 2006 (CET)

Hallo hans Koberger. Der Artikel muss für laien verständlch sein - sonst haben wir etwas falsch gemacht. Der begriff "Vorfahrt" kommt in der deutschen SeeSchStrO vor - aber in einem viel spezielleren Sinn als beim Autoverkehr. "Kurshaltepflicht" ist allerdinsg auch in der Lieteratur gut eingebürgert. M. E. ist Kurshaltepflicht für den Laien besser verständlich als "Wegerecht" (Wegerecht gibts in D sonst nocht bei grundstücken, es bedeutet, dass der Nachbar auf einem teil meines grundstücks manchmal gehen/fahren darf, ganz unabhängig von einem Vorrang.).- genau wissen das aber nur die Laien selber. vy73 Wolfgang --~~

Jetzt habe ich Deine Änderungen gelesen.- Die Formulierung, dass der Ausweichende den "Vorderteil eines Schiffsrumpfes" möglichst nicht kreuzen soll, macht mich nicht gerade glücklich. Was hattest Du gegegen "meine" Kurslinie? Ich gebe zu, dass der Begriff nicht erklärt war: Spricht er nicht für sich? Kannst Du für den Abschnitt "Geltungsbreich" etwas über Österreich nachtragen? (Über die Verhältnisse am Bodensee weiss ich nur, dass sie kompliziert sind, weil mehrere Staaten dran beteiligt sind. Was störte Dich an meiner Ergänzung ("Fahrt") ? vy73 Wolfgang --~~

• Hallo 888344 alias vy73 Wolfgang, vielleicht könntest Du den Unterschriftknopf der Bearbeitungsleiste (zweiter Knopf von rechts) nützen?
• Du hast schon recht, dass mit dem Begriff "Wegerecht" auch das Verkehrsrecht auf Grundstücken bezeichnet wird. Allerdings scheint mir das in diesem Zusammenhang vernachlässigbar, da es nicht in einem Kontext zum weiteren Sinn des Artikels steht.
• Ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass für einen Laien der Begriff Wegerecht besser verständlich ist, da damit ja jenes Fahrzeug gemeint ist, das das Recht der Vorfahrt hat. Im Gegensatz zu jenem Fahrzeug, das ausweichpflichtig ist. Dass das Wegerechtfahrzeug Kurs und Fahrt beibehalten muss ist im Abschnitt Maßnahmen des Ausweichpflichtigen und des Kurshalters beschrieben.
• Bezüglich der Formulierung: "... dass der Ausweichpflichtige den Bug des Kurshalters nicht kreuzt": ist zwar eine seemännich eingebürgerte Formulierung, bin darüber aber auch nicht glücklich, genausowenig wie mit der Kurslinie. Vielleicht sollte man den Satz überhaupt entfernen, was meinst Du?

Ich denke noch drüber nach. Übrigens wird die "Kurslinie" unerklärt benutzt in Liste seemännischer Fachwörter, dort unter'm Stichwort Doppelpeilung. (M. E. wird dort an sich die Versegelungspeilung erklärt - und zwar unverständlich, irreführend, falsch) --888344

Wenn es falsch ist, Du Zeit und Lust hast, dann gleich ändern! --Hans Koberger 15:42, 16. Feb 2006 (CET)

• Den Begriff "Fahrt" hab ich wieder reingenommen und "Geschwindigkeit" als Erklärung für den Laien in Klammern gesetzt.
• Bezüglich Geltungsbereich Bodensee: Werde es mir mal auf die ToDo-Liste setzten - aber da steht leider schon ziemlich viel drauf. Das wir wohl noch etwas dauern. Viele Grüße Hans. --Hans Koberger 10:03, 16. Feb 2006 (CET)

"vielleicht könntest Du den Unterschriftknopf der Bearbeitungsleiste (zweiter Knopf von rechts) nützen" den gibts bei mir nicht - oder ich bin blind. Vielleicht Browser-abhängig? FAHRT: 7.1. (FüG oder FdW) unter Fahrt trifft hier zu, wie kann man das verlinken? Da Du "achtern" ohnehin überarbeiten möchtest: Wie gefällt Dir die Achterliche See? Sicher gut gemeint; m. E. ist dabei auch die Dünung irreführend benutzt. --888344

Wenn Du auf "Seite bearbeiten" gehst, zB. wenn Du hier antwortest, sieht der Bildschirm folgendermaßen aus:

* Oben steht "Bearbeiten von Diskussion:Ausweichregeln zwischen ......"

* Dann horizontale Linie

* Dann eine Leiste mit 11 Icons. Das zweite Icon von rechts ist die Unterschrift. Gefunden?

• Zu Fahrt: Ich würde nicht auf diese Seite verlinken, weil das eine Begriffsklärungsseite ist. Da steht alles mögliche drin und der Leser, der Fahrt im Sinn sucht wie es hier verwendet wird, müsste sich auch alles andere durchlesen. Und dann hätte er ja nur Information, dass es eine FdW und eine FüG gibt - auch nicht sehr ergiebig in dem Zusammenhang.
• Wenn Du einen Begriff verlinken willst geht das so, dass Du den Begriff markierst und auf der bewussten Leiste mit den 11 Icons das dritte Icon klicks (unterstrichenes Ab). Test. Hab hier einfach mal zur Veranschaulichung das Wort Test zum Artikel Segeln verlinkt (vertikalen Strich zwischen beiden Wörtern nicht vergessen). Wenn der Begriff und der Artikel gleichlautend sind sieht es beispielsweise so aus: Regattasegeln. Ups, hab gerade gesehen, dass das ohnehin kein Problem für Dich ist.
• Das Lemma Achterliche See ist, da gebe ich Dir recht, wahrscheinlich überhaupt entbehrlich. (für die Begriffe achtern und See gibt es schon Artikel. Und im Artikel Segeln wird im Abschnitt Schwerwettersegeln auf die Steuerproblematik eingegangen). Vielleicht sollte man für diesen Artikel einen Löschantrag stellen. LG Hans. --Hans Koberger 15:42, 16. Feb 2006 (CET)

Hallo Hans, in der KVR 1972 lese ich soeben eine Formulierung "den Bug des anderen Fahrzeugs zu kreuzen" (Regel 15). Insofern liegst Du auf der sicheren Seite. Evtl. sollte man im Artikel kennzeichnen, was KVR-Zitate sind. Zusätzlich könnte man natürlich erläutern, was das "Kreuzen des Buges eines anderen Fahrzeugs" bedeutet.- Ich glaube, dass in den KVR das "Wegerecht" nicht vorkommt; sie betonen viel stärker als die Straßenverkehrsregeln die Pflichten. Im Straßenverkehrsrecht hingegen gibt der Vorfahrts-Begriff jemandem ein Recht, ein Vorrecht, das m. E. treffender als Vorrang bezeichnet werden könnte; allerdings hat der Vorfahrt Habende auch Pflichten. Durch die Einführung eines Wegerechtes wird aus meiner Sicht versucht, eine Analogie zum Straßenverkehrsrecht herbeizuführen - und zugleich die Begriffswelt der KVR zerstört. Beim Blättern (diesmal Stand 1992) finde ich noch eine Stelle in der deutschen SeeSchStrO, die mich zu Abkehr von einer Verwendung des "Wegerechts" in diesem wiki raten lässt: Dort steht in § 2 Abs. 1 Nr 13 als Begriffsbestimmung für Wegerechtschiffe "a) Fahrzeuge mit Ausnahme auf dem NOK, die wegen ihres Tiefegangs ... gezwungen sind, den tiefsten Teil des Fahrwassers für sich in Ansprcuh zu nehmen, b) Fahrzeuge im Bereich ..., die die von der ...behörde bekanntgemachten Voraussetzungen erfüllen; sie gelten als manövrierbehinderte Fahrzeuge im Sinne von Regel 3 Buchstabe g" der KVR. Ich bezweifle also weiterhin, dass man mit dem "Wegerecht" in disem Artikel jemandem einen Gefallen tut.- Lieber Hans, ich vermute, dass Du Segler und nicht Berufsschiffer bist. "Wir" haben also in irgendwelchen Segelkursen 'was von Backbordbug und Steuerbordschoten gehört, von Palstek und achtern, davon, dass es weder "rechts" noch "links" noch "Vorfahrt" gibt. Irgendwann reichte uns das nicht mehr, wir haben uns weiter gebildet; und nun suchen wir in den KVR das Wegerecht, finden es aber nicht, finden hingegen zu unserer Überraschung in der deutschen SeeSchStrO "rechts" und "links" und "Vorfahrt", "Geschwindigkeit" statt "Fahrt", und, dass das Wegerecht hiernach etwas ganz Anderes sein soll. Wie soll man daraus einen brauchbaren wiki-Artikel machen?- Schließlich gibt's ncoh wiki-Pedianer, die etwas gar nicht seriös darstellen wollen; so hat das Lemma Vorschoter mal als "Fockaffe" begonnen. --888344 15:48, 17. Feb 2006 (CET)

Manöver des letzten Augenblicks

Habe das Manöver etwas konkreter beschrieben, da die Fassung in den KVR, Regel 17 b) sehr schwammig ist. Andere Meinungen bitte hier diskutieren. --A.Heidemann 15:54, 16. Feb 2006 (CET)

Hallo A.Heidemann, danke für Deine Mitarbeit. Habe den Text noch etwas verändert (war etwas "how to"-lastig).

Bezüglich "Auf keinen Fall darf der Kurshalter im letzten Augenblick auf das Heck des Ausweichpflichtigen zuhalten, wie das beim normalen Ausweichen üblich ist,...": So eindeutig kann das meiner Meinung nach nicht gesagt werden. Wenn Du Dir zB. eine Situation vorstellst, bei der das Wegerechtschiff mit Kurs halber Wind auf einen Ausweichpflichtigen mit Kurs raumer Wind (Wind von Bb) stößt. Dabei kann eine kleine Kurskorrektur des Wegerechtschiffes (anluven in Richtung Heck des Ausweichpflichtigen) einen Zusammenstoß vermeiden. Weicht das Wegerechtsschiff dabei in die andere Richtung aus, ist ein Zusammenstoß vorprogrammiert. Was meist Du? Grüße Hans. --Hans Koberger 17:22, 16. Feb 2006 (CET)

Nein! Das Manöver des letzten Augenblicks muss immer berücksichtigen, dass der Ausweichpflichtige die Situation im allerletzen Moment erkennt und normal in Richtung Heck des Wegerechtsschiffs dreht. Stell Dir bitte kurz vor, was passiert, wenn beide im letzen Moment jeweils auf das Heck des anderen zuhalten. ...

Es gibt Kurse und Situationen, in denen das Wegerechtsschiff schon relativ früh dieses Manöver einleiten muss: Wenn sich zwei Schiffe in relativ stumpfem Winkel entgegenkommen, braucht das MdlA eine fast 180 Grad Drehung, die so früh eingeleitet werden muß, dass nichts passiert. --A.Heidemann 14:06, 17. Feb 2006 (CET)

Ich halte auch die Formulierung:"wenn ein Manöver des Ausweichpflichtigen allein eine Kollision nicht mehr verhindern kann" für falsch. Als Kurshalter habe ich ein eigenes Schiff mit möglicherweise ganz anderen Reaktionszeiten. So könnte es passieren, dass der Kurshalter zu dem Zeitpunkt, an dem der Ausweichpflichtige (objektiv) alleine die Kollision nicht mehr verhindern kann, das nötige Manöver nicht mehr rechtzeitig durchführen kann. Ich hab den Wortlaut aus den KVR grad nicht zur Hand, aber z.B. mit einer 50 Fuß Yacht zu warten, bis eine flinke Küstenjolle, die vor dem Hafen kreuzt, nicht mehr selber reagieren kann, wäre in meinen Augen vorsätzliche Körperverletzung. --A.Heidemann 14:19, 17. Feb 2006 (CET)

Na ja, Körperverletzung wird's allenfalls dann, wenn menschliche Körper verletzt werden; vom Vorsatz mal ganz abgesehen. - Derzeit habe ich nur die KVR 1972 zur Hand, wie sie am 19.11.1989 international in Kraft getreten ist. Da stehen so hübsche Formulierungen drin wie "Ist der Kurshalter dem Ausweichpflichtigen aus irgendeinem Grunde so nahe gekommen, daß ein Zusammenstoß durch Manöver des letzteren (= des Ausweichpflichtigen) allein nicht vermieden werden kann, so muß der Kurshalter so manövrieren, wie es zur Vermeidung eines Zusammenstoßes am dienlichsten ist". Ich finde, man sollte sich in einem wiki-Artikel nicht daran machen, zu interpretieren, was "am dienlichsten" ist. --888344 15:09, 17. Feb 2006 (CET)

Ja, ich hab in der im Wiki-Artikel zu den KVR verlinkten deutschen Übersetzung ähnlich schlimmes gelesen. Danach ist offenbar rechtlich so, dass der Kurshalter den Kurs ändern darf, sobald er merkt, der andere pennt, aber es erst muss, wenn es u.U. zu spät ist. Das deckt die Praxis der großen Berufsschiffe, sich nicht um kleine Yachten zu kümmern. Wenn die etwas tun müssen, ist es längst zu spät.

Wir sollten hier unterscheiden zwischen R17b der KVR, das den Begriff "Manöver des letzen Augenblicks" nicht kennt, und einer Erläuterung dieses Manövers. Nach wie vor ist dieses Manöver die Methode, in jedem Fall eine Kollision zu vermeiden. Nach KVR darf ich es ab einem bestimmten Zeitpunkt als Kurshalter einleiten - ab einem späteren Zeitpunkt muß ich es tun. Das Manöver selber sollte IMO unter einem eignen Lemma behandelt werden, denn dabei ist es völlig egal, ob es sich Motor- oder Segelboote handelt, das Manöver funktioniert bei allen Schiffen. --A.Heidemann 15:56, 17. Feb 2006 (CET)

Bearbeitungskonflikt:

Hallo A.Heidemann!

• Die KVR Regel 17 (b) im Wortlaut: Ist der Kurshalter dem Ausweichpflichtigen aus irgendeinem Grunde so nahe gekommen, daß ein Zusammenstoß durch Manöver des letzteren allein nicht vermieden werden kann, so muß der Kurshalter so manövrieren, wie es zur Vermeidung eines Zusammenstoßes am dienlichsten ist.
• Ich glaube Deine Aussage bezüglich "nicht auf das Heck des Ausweichpflichtigen zuzusteuern" kann prinzipiell nicht verallgemeinert werden und trifft nur auf bestimmte Kurskombinationen der beiden Schiffe zu. Beispielsweise kann auf entgegengesetzten Kursen beider Schiffe diese Regel nicht angewandt werden. Hier muss letzlich das Schiff mit Wegerecht die Entscheidung fällen den Ausweichpflichtigen Stb oder Bb (meist natürlich Bb) liegen zu lassen. Die Sache ist aber in der Praxis nicht so kompliziert. Hat der Ausweichpflichtige tatsächlich das Wegerechtsschiff übersehen, weicht das Wegerechtsschiff meist derart aus, dass es den Kurs möglichst wenig verändern muss und gibt in der Regel auch Signal (bei Jollen wird "Raum" gerufen). Wenn die Gefahrensitualtion dann vom Ausweichpflichtigen wahrgenommen wurde steuert dieser sein Schiff instinktiv weg vom Hinderniss (vom Wegerechtsschiff). Damit ist die Situation dann auch schon wieder bereinigt.
• Eine Interpretation der KVR würde ich in diesem Artikel nicht machen. Ebensowenig würde ich Tipps geben, wie sich das Wegerechtsschiff bei Verletzung der Ausweichpflicht des Ausweichpflichtigen zu verhalten hat.

Grüße Hans. --Hans Koberger 15:39, 17. Feb 2006 (CET)

@888344: Habe gerade die Antwort zu A.Heidemann geschrieben während auch Du geantwortest hast. War wahrscheinlich Gedankenübertragung. Hans. --Hans Koberger 15:42, 17. Feb 2006 (CET)

Am Wortlaut der KVR Regeln lässt sich nichts deuteln. Ich möchte nochmal auf den Vorschlag hinweisen, die Artikel zu trennen.

Für den Kurshalter, der auf BbBug Stb voraus ein ausweichpflichtiges Boot hat, gibt es in der Tat eine Grauzone zwischen Begegnungsverkehr, in dem beide Schiffe jeweils rechts bleiben und dem Kreuzungsverkehr mit Abdrehen auf Parallkurs. Ich halte nach wie vor die generelle Regel (von der Ausnahmen erlaubt sind) "auf Parallkurs gehen und nicht selber auf das Heck zusteuern" für das richtige Manöver. Man muss es nur rechtzeitig einleiten (das ist ggf. die darf Passage in den KVR). Wenn man den Zeitpunkt verpasst hat, kann es durchaus auf bestimmten Kursen helfen, selber auf das Heck des Ausweichpflichtigen zuzuhalten und dabei zu hoffen, dass der jetzt Kurs hält. Sonst krachts. --A.Heidemann 16:14, 17. Feb 2006 (CET)

Ich warne vor "einer Erläuterung dieses Manövers" und anderer Rechtsbegriffe in einem wiki-Artikel. Wenn die Schöpfer der KVR es nicht konkreter machen konnten, als "was am dienlichsten ist", sollten wir Amatör-Segler uns nicht als rechtsgelehrt versuchen. Natürlich haben fast alle Vorschriften die Berufsschiffahrt vorrangig im Kopf. Der wiki-Artikel muss jedoch so gestaltet sein, dass er auch auf die Berufsschiffahrt zutrifft - z. B. Segelschulschiffe. -Ich weiss zwar im Moment gar nciht, was getrennt werden soll, bnin aber grundsätzlich ein Anhänger vom Trennen. Nur: Dann kommen immer wieder wiki-Pedianer her und ergänzen die beiden getrennten Artikel um ihre persönlcihemn Auffassungen, bis beide wieder denselben bereich abdecken - allerdings widersprüchlich. Nebenbei schlage ich vor, die Begriffserklärung "Klampe" vom Kopfschlag zu trennen. --888344 16:53, 17. Feb 2006 (CET)

Deiner "Warnung" in Bezug auf Erläuterung von Rechtsbegriffen schliesse ich mich an. Im vorliegenden Artikel sollte der Fokus auf der rechtlichen Seite der KVR liegen, deren Wortlaut unstrittig ist, auch wenn ich vor dem Lesen anderer Meinung war. Getrennt davon fände ich einen allgemeinen Artikel Manöver des letzten Augenblicks sinnvoll, das von der Rechtslage nicht definiert wird (oder habe ich im KVR Text schon wieder was übersehen). Der Artikel könnte auch erst als Benutzer:A.Heidemann/Manöver des letzten Augenblicks anfangen, bis wir uns einig sind, das er lexikontauglich ist. Ich sollte vorher ohnehin noch das eine oder andere Lehrbuch wälzen. --A.Heidemann 17:40, 17. Feb 2006 (CET)

nur eine Kleinigkeit

Das "Wegerecht" kommt - m. E. zu Recht - nur ncoh an einer einzigen Stelle vor: "Bei Segelregatten gelten spezielle Wettfahrtregeln, die weitergehende Regeln bsw. hinsichtlich des Wegerechtes an den Wendemarken beinhalten." Das "Wegerecht" ist in disem Zusammenhang nicht erklärt; was man unter Wegerecht findet, hilft auch nicht weiter. Vielleicht ist ja das Wegerecht gar kein schiffahrtsrechtlicher Begriff, sondern nur was für Amateure oder Regatta-Sportler? --888344

Prioritäten

Ist Punkt 2 ist sehr unschön geschrieben. Besser wäre imho "Fahrzeuge, die eingeschränkt..., haben Vorrang vor allen anderen... außer... --Georg4512 17:59, 5. Feb. 2012 (CET)

Anwendungsbereich vs Geltungsbereich

Was ist denn nun der Unterschied? Der ergänzte Text erklärt das jedenfalls nicht. Ausserdem kann er in dieser Form an der Stelle nicht bleiben, weil der Artikel nicht von einem deutschen Gesetzt handelt, sondern von einer internationalen Regelung mit einer spezifischen deutschen Umsetzung. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 11:33, 24. Jun. 2016 (CEST)