Diskussion:Ausweichregeln zwischen Wasserfahrzeugen/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Ausweichregeln zwischen Wasserfahrzeugen/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ausweichregeln_zwischen_Wasserfahrzeugen/Archiv#Thema_1

Wie geht es mit dem Artikel weiter?

@ 888344 und A.Heidemann:

Hallo, Ihr beiden! Es sind in der Diskussion doch schon recht viele Vorschläge gemacht worden. Ich werde mich morgen intensiv dem Thema widmen und eine Zusammenfassung an dieser Stelle einbringen. Vorweg schon: Den Vorschlag ein eigenes Lemma Manöver des letzten Augenblickes, bei dem man dann Tipps zum richtigen Verhalten in den jeweiligen Kurssituationen einfließen lassen kann finde ich nicht schlecht. LG Hans. --Hans Koberger 21:23, 17. Feb 2006 (CET)

Resümee: - Nach dem Durchdenken der Vorschläge komme ich vorerst zu folgendem Ergebnis:

• Verwenden der Begriffe Ausweichpflichtiger und Kurshalter (so wie in den KVR). Erklärung der Begriffe für Laien in Klammern gesetzt direkt neben den Begriffen.
• Begriffe Wegerecht bzw. Wegerechtsschiff raus aus dem Artikel.
• Den Satz Dabei ist das Ausweichmanöver nach Möglichkeit so durchzuführen, dass der Ausweichpflichtige auf das Heck des Kurshalters zuhält und nicht den Bug des Kurshalters kreuzt (nicht vor dem Kurshalter vorbeisegelt). komplett entsorgen.
• Eigener neuer Artikel zu Manöver des letzten Augenblick(e)s. Im Artikel "Ausweichregeln zwischen Segelfahrzeugen" der Hinweis siehe auch: Manöver des letzten Augenblick(e)s.

Grüße Hans. --Hans Koberger 14:40, 18. Feb 2006 (CET)

Volle Zustimmung. --A.Heidemann 09:23, 20. Feb 2006 (CET)

Weitgehende Zustimmung. Eigenes Lemma für Manöver des letzten Augenblickes auch ok, Bedenken habe ich nur, ob man darin Tipps formulieren soll, die müssen ja persönlich gefärbt sein. Es handelt sich ja um einen Begriff mit rechtlicher Bedeutung; daher ist Vorsicht angebracht. Rechtliche Bedeutung hat der Begriff auch dann, wenn er nicht wörtlich in den KVR vorkommt. Grüße --888344 12:57, 20. Feb 2006 (CET)

zu den Bedenken von 888344: Über Sinn und Zweck der "Manöver-Anleitung" hab ich letzte Zeit oft nachgedacht. Wikipedia ist keine HowTo Sammlung - eine genaue Anleitung mit allen Eventualitäten gehört wohl eher nach wikibooks. Auf der anderen Seite ist für Leser sicher wissenswert, was das Manöver im Prinzip ist (ohne eben jede Ausnahme zu beschreiben oder vollständige Allgemeingültigkeit zu beanspruchen). Soviel zu den Tipps.

Der Begriff hat IMO nicht die rechtliche Bedeutung, die Du ihm zuschreiben möchtest. Man kann ggf. eine Kollision auch dann verhindern, wenn man ein anderes Manöver fährt (setzt sich dann aber z.B. der Gefahr aus, dass der Ausweichpflichtige seinen Kurs im selben Moment auch noch ändert und es doch kracht). Beim MoB ist es doch ähnlich: rechtlich ist es egal, wie ich den Mann wieder an Bord bekomme, Hauptsache ich tue es. Trotzdem gibt es dafür schematische Manöver. Der Sinn der Lemma-Trennung liegt ja u.a. genau darin, die rechtlichen Dinge der KVR und das Manöver selber ein wenig zu trennen. --A.Heidemann 09:25, 22. Feb 2006 (CET)

Erledigt, Artikel entsprechend überarbeitet. Neuer Artikel Manöver des letzten Augenblicks folgt in Kürze, habe da schon einige interessante Artikel und Gerichtsurteile im Netz gefunden. Grüße Hans. --Hans Koberger 13:34, 21. Feb 2006 (CET)

zu "interessante Artikel und Gerichtsurteile gefunden" folgende leider wahre Anekdote: Als vor einiger Zeit in die deutsche StVO der Satz "Mit Standlicht allein darf nicht gefahren werden" aufgenommen wurde, wurden Bußgeldbescheide verhängt, weil einige Verekhrsteilbnehmer tagsüber mit Standlicht gefahren sind. Manche Gerichte meinten, die Regel der StVO gelte nur bei Beleuchtungspflicht (also ncihtv tagsüber, kein Bußgeld), andere meinten, sie gelte generell, also auch tagsüber, Bußgeld korrekt. Inzwischen ist das geklärt - ich weiss aber nciht (mehr) wie.- Wollt ihr euch wirklich in das Getümmel der professionellen Rechtsausleger begeben? --888344 13:01, 6. Mär 2006 (CET)

Wahrscheinlich hast Du recht, dass die Entscheidungen von Gerichten nicht in den Artikel gehören. Werde heute abend mal versuchen eine Zusammenfassung des Artikels auszuarbeiten und den Artikel dann einstellen. Wir können dann immer noch am Artikel herumbasteln, wie es aber zur Zeit aussieht muss jeder von uns etwas von seinem Standpunkt abrücken.

Zur terristrischen Navigation / Doppelpeilung: könntest Du bitte mal auf meiner Dikussionsseite nachschauen. Ich habe da am Wochende etwas weitergearbeitet. Grüße Hans, --Hans Koberger 18:10, 6. Mär 2006 (CET)

Ich hab bei mir schon ein paar allerste Wörter geschrieben - Du kannst da gerne einfach weitermachen: Benutzer:A.Heidemann/Manöver des letzten Augenblicks --A.Heidemann 09:25, 22. Feb 2006 (CET)

Hans Koberger, hab erst jetzt Deine Änderungen im Artikel gesehen: für mich ist das MdlA eben nicht nur das verpflichtende Agieren aus der KVR (R17b) sondern auch evtl. Handlungen aus R17a. Ich hab im Moment aber auch keine Formulierung zur Hand, die mir wirklich gefallen würde. --A.Heidemann 09:32, 22. Feb 2006 (CET)

Dein derzeitiger Entwurf gefällt mir nicht, verwirrend, unklar. Tipp: Hast Du die KVR-Broschüre von Wolfgang Paul zur Hand? Oder den entsprechenden Teil von Müller/Krauß? Ein Axel-Bark-Buch o. ä. ist m. E. nicht als Grundlage geeignet, um der Internet-Öffentlichkeit einen rechtsrelevanten Begriff hieb- und stichfest zu erläutern.

Beim Rumblättern hab ich 'was neues Altes zu Bb-Bug und Stb-Schoten gefunden und in Backbordbug und Steuerbordbug reingepackt.

nochmal zum MdlA-Entwurf: Er ist so geschrieben, dass er sich an Hobbysegler wendet. Das ist nicht im wiki-Sinne. --888344 10:28, 22. Feb 2006 (CET)

@A.Heidemann: sondern auch evtl. Handlungen aus R17a: Da wären wir wieder beim Manöver des vorletzten Augenblicks. Das wollten wir (berechtigterweise) herauslassen. --Hans Koberger 13:23, 22. Feb 2006 (CET)

NEIN. Wir haben differiernde Begriffe vom letzten Augenblick. Lies dazu bitte die Erläuterungen in meinem Artikelentwurf. --A.Heidemann 14:36, 22. Feb 2006 (CET)

Ich war (bis jetzt zumindest) davon überzeugt, dass KVR R17b als Manöver des letzten Augenblicks bezeichnet wird. Hast Du für die von Dir angezogene Definition irgendwelche Belege? --Hans Koberger 16:02, 22. Feb 2006 (CET)

Frage: Wieso soll das Manöver des vorletzten Augenblicks hier herausgelassen werden? Sollte dieser Begriff nicht erläutert werden (wenn auch ggf. an anderer Stelle)? Leonach 02:11, 27. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Leonach, meinst Du mit Manöver des vorletzten Augenblicks die Regel 17 (a) (ii) KVR? --Hans Koberger 09:06, 27. Jun. 2007 (CEST)

@888344: Es geht doch nicht um den rechtsrelevanten Begriff sondern um ein Manöver. In den KVR taucht der Begriff nicht auf. Zum Entwurf selber: schreib bessere Formulierungen rein. Derzeit sind ja nur ein paar Stichpunkte als Gerippe notiert. --A.Heidemann 14:36, 22. Feb 2006 (CET)

Dann formuliere den Text doch so, dass das ersichtlich wird. Um die rechtliche Bedeutung des MblA wirst auch Du Dich nicht herum mogeln können. Wegen meiner generellen Bedenken werde ich nicht mit-texten, ggf. aber sagen, was ich fppür verwirrend halte. --888344 16:43, 22. Feb 2006 (CET)

Backbordbug & Steuerbordbug

Hallo Rainer, nach längeren Diskussionen verschiedener Benutzer zu diesem Artikel wurde die Formulierung der Kollisionsverhütungsregeln (KVR) übernommen. Die Begriffe Backbordbug und Steuerbordbug, die auch ich vorerst forciert hatte wurden in weiterer Folge im allseitigen Einvernehmen nicht mehr verwendet. Der Grund war ein Begriffwirrwarr das mit den Begriffen Backbordschoten und Steuerbordschoten, Backbordhalsen und Steuerbordhalsen, Backbordbug und Steuerbordbug einhergeht. Liebe Grüße, Hans. PS: Danke für die Bewertung! --Hans Koberger 20:32, 25. Mär 2006 (CET)

Einerseits ist die Rücksetzung in sofern berechtigt, da die Bug-Regelung für ein Segelboot, dass seine Antribskraft aus der Windenergie über einen Savonius-Rotor abzweigt, nur mit Phantasie nachzuvollziehen ist ;-)

Andererseits ist die "Backbordbug vor Steuerbordbug"-Regel populär und in ihrem denkbaren Anwendungsbereichereich auch die einzig praktikable, deshalb gehört die Formulierung m.E. allein schon der Vollständigkeit halber auf jeden Fall in den Artikel, allerdings sicher mit dem Hinweis, das dies lediglich die (notwendige) praktische Umsetzung der gesetzlichen Regelung ist. Ich formuliere das nachher mal. -- RainerBi ✉ 09:22, 26. Mär 2006 (CEST)

Hallo Rainer, habe den Punkt „Populäre Merksprüche“ in den Artikel eingebaut. Ich denke, das das eine Möglichkeit ist mit der alle gut leben können. Ein Teil der Diskussion über Bb-Bug vor Stb-Bug lief auch hier. Grüße --Hans Koberger 10:36, 26. Mär 2006 (CEST)

Hallo Rainer. Dass die die "Backbordbug vor Steuerbordbug"-Regel einzig praktikabel odr sogar notwendig sein soll, ist mir völlig schleierhaft. Manchen Segelschülern wurden stattdessen die "Backbordschoten" eingetrichtert, für die ist der Backbordbug unverständlich und nicht praktikabel. M. E. ist ads einzig praktibale Merkmal: Wo steht der Großbaum - nicht der Bug, die Schoten, der Segelhals. Und die Stellung des Großbaumes ist e n unwiderlegbares Indiz dafür, woher der Wind kommt. --888344

Hallo, meine Aussage meint das gleiche wie deine: Die Stellung des Großbaums ist das einzige sicher erkennbare Merkmal, die gesetzesrelevante tatsächliche scheinbare Windrichtung ist bei in etwa achterlichen Wind für die Besatzung eines anderen Boots nicht sicher zu bestimmen.

Der Rest sind mir wenig geläufige Definitions- und Wortherkunftsfragen, ich habe nicht die geringste Ahnung über die Wortherkunft Backbordbug, ich kenne nur die Definition „Steht das Großsegel über der Backbordseite des Schiffes, segelt es über Backbordbug“. Die Begriffe Steuerbordschot und Backbordschot kenne ich nur im Zusammenhang mit der Führung des Focksegels bzw. Spi. Ob Segelschülern heuzutage etwas anderes eingetrichtert wird, weiß ich nicht, es ist eine 25 Jahre her, dass ich segeln lernte. Google scheint aber wenig darüber zu wissen :-/ -- RainerBi ✉ 09:38, 27. Mär 2006 (CEST)

Danke, dann bin ich "beruhigt".- Die "Steuerbordhalsen" hatte ich rein zufällig entdeckt beim Blättern in einr DHH-Seemannschaft, Ausgabe für Binnnensegler - war um 1960 O-Ton der Binnenschiffahrtsstraßenordung. Mit Googles Hilfe finde ich ads Wort jedoch auch in Doggerbank-Zwischenfall. Und "STEUERBORDHALSEN: Kurswechsel während des Segelns, bei dem der Wind über die rechte Seite einfällt unter http://www.boot24.ch/chde/service/segler_abc/.-- Am Artikel sehe ich keinen wesentlichen Änderungsbedarf, einzelne Formulierungen elegeanter machen kann man ja fast immer. "Der Rest sind ... wenig geläufige Definitions- und Wortherkunftsfragen" Stimmt. --888344

Wie werden eigentlich die Regeln mit der Großbaumstellung (oder auch die "populären Merksprüche") bei größeren Bötchen interpretiert? --80.134.29.120 23:15, 14. Jan. 2007 (CET)

Tolles Bild! - Zu Deiner Frage: Bei diesen Schifferln vergessen wir das mit dem Baum am Besten! Grüße, Hans. --Hans Koberger 00:13, 15. Jan. 2007 (CET)

Sinn

Welchen tieferen Sinn könnte die Regel Lee vor Luv haben (fragt ein absoluter Segellaie)?

• ist die Festlegung rein willkürlich ? (könnte man auch Luv vor Lee festlegen?)
• ist es segeltechnisch bedingt?
• ist es historisch bedingt?

Das gehört noch in den Artikel.--stefan 21:10, 26. Sep. 2007 (CEST)

Der Sinn: Der leewärtige hat's schwerer, er hat (etwas) weniger Möglichkeiten, seine Fahrtrichtung zu ändern - rein winkelmäßig gemeint. --888344

Es macht auch physikalisch Sinn: Wenn beide Boote nahe genug beieinander stehen, nimmt das luvseite Boot dem leeseitigen Boot den Wind aus den Segeln, so dass dieses leeseitige Boot es in der Tat schwierig hat, seinen Kurs zu ändern und eine Vorfahrt zu gewähren. --Bernd Hannemann 02:44, 2. Jun. 2011 (CEST)

Die Frage ist zwar schon ewig alt, aber vielleicht liest ja jemand hier noch. Ich habe gelernt, dass der Grund ist, dass Segler auf kleinen Schiffen oft nach Lee gucken. Segler reiten in Luv aus und gucken dabei nach Lee und Surfer stehen in Luv und gucken nach Lee. Dadurch kann ein Segler in Luv den Segler in Lee viel besser erkennen, als umgekehrt. -- 92.202.227.146 12:43, 15. Sep. 2018 (CEST)

Ja, ich lese hier noch mit; es sind in den 11 Jahren allerdings ein paar graue Haare dazugekommen :-)

Zu der von Dir beschriebenen Situation möchte ich zu bedenken geben, dass der Rudergänger, wenn er in einer kritischen Situation nach Lee blickt, vor allem das – oft größtenteils undurchsichtige – Segel sieht. Blickt er nach Luv, hätte er hingegen freie Sicht. Ich denke daher, dass die von Dir beschriebene Situation nicht der Grund für die Regel war. Schöne Grüße, -- Hans Koberger 21:08, 15. Sep. 2018 (CEST)

Äquivalent zu "Lee vor Luv" ist ja die Aussage, dass dasjenige Boot wegerecht hat, das härter am Wind segelt (natürlich immer vorausgesetzt, sie segeln auf dem gleichen Bug). Ein Boot, das hart am Wind segelt, kann aber tatsächlich schlechter ausweichen, als eines, das raumschots segelt, denn hart am Wind ausweichen würde eventuell bedeuten, eine Wende fahren zu müssen. Zumindest auf historischen Schiffen ist das ein äusserst mühsames Manöver, zu dem man eigentlich niemanden zwingen möchte (sofern die Schiffe überhaupt wenden konnten - oftmals musste durchgehalst werden). Ich vermute den Zusammenhang daher eher hiermit.

Diese Argumentation gilt heute allerdings nicht mehr uneingeschränkt, denn am Wind wenden ist doch immer noch einfacher, als ein Ausweichmanöver bei ganz tiefem Raumschotskurs unter Spinnaker zu fahren. (Merke: Spinnaker und Grossbaum an Steuerbord = immer ausweichen) --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:44, 15. Sep. 2018 (CEST)

Unsinn

Die Ausweichregeln gelten auch bei mehr als zwei Segelfahrzeugen, auch bei verminderter Sicht, wenn sich die Fzg in sicht haben.

Nach KVR gilt wenn sich Fzg einander nicht in Sicht haben der Abschnitt2 des Teil B der KVR NICHT (R11-R18) aber Abschnitt3 mit R19.

Im Geltungsbereich der SeeSchStrO ist das anders, hier gelten z.B. R13 a-c der KVR auch wenn sich Fzg nicht in sicht haben.

Es ist in de nicht vorgeschrieben an welcher Seite ich überholen darf.

Vielleicht solltest Du Dir den Artikel mal genauer durchlesen, bevor Du von Unsinn sprichst. --Hans Koberger 12:55, 19. Mär. 2008 (CET)

Habe den Artikel sehr genau gelesen, desshalb: "Unsinn". Einieges ist schlicht Falsch. Anderes zu allgemein als das es als richtieg angesehen werden könnte. So macht der Artikel keinen Sinn. Weder informiert er noch gibt er relevante rechtliche Hinweise. Wenn es allgemeine "Auweichregeln zwischen Segelfahrzeugen" geben würde, dann gäbe es sie auch. Gibt es aber nicht. Je nach Fahrtgebiet, Geltungsbereich und Umständen können unterschiedliche Regeln und Maßnahmen erforderlich sein bei selbieger konstelation der Segelschiffe untereinander. Zu versuchen alles auf drei Regeln runterzubrechen ist schlicht, sachlich Falsch und mutwillig irreführend. Oder Dumm.

Unsinn, falsch, dumm, keinen Sinn... So schaffst Du nur ein ungutes Klima! Sag mal konkret was falsch ist, dann kann man es ändern. --Hans Koberger 12:57, 27. Mär. 2008 (CET)

• [1],
• Gibt es Unterschiede in den Ausweichregeln zwischen der KVR und der SeeSchStrO? - Ja, die KVR gilt außerhalb der Fahrwasser, innerhalb der Fahrwasser gilt die KVR mit den Ergänzungen der SeeSchStrO.
• Wie weichen Segelfahrzeuge untereinander auf Binnenschifffahrtsstraßen aus? - Bei Wind von unterschiedlicher Seite weicht der Segler mit Wind von Bb aus.-Bei Wind von der gleichen Seite muss das Luvboot ausweichen
• Überholt wird nach Möglichkeit immer im Luv. Dem Überholten muss die Möglichkeit des Abfallens, zum Beispiel für die Halse, gelassen werden. Merksatz: Vorbei im Luv
• Besondere Ausweichregeln für Segelfahrzeuge untereinander
  • Luv weicht Lee - Haben beide Segelfahrzeuge das Segel auf der gleichen Seite, muss das Segelfahrzeug in Luv ausweichen, das in Lee muss seinen Kurs halten.
  • Steuerbordbug weicht Backbordbug Haben zwei Segelfahrzeuge die Segel auf unterschiedlichen Seiten, muss das Fahrzeug ausweiche, welches das Segel auf der rechten (Steuerbord-) Seite hat, das andere ist kurshaltepflichtig.
  • Überholer muss sich freihalten Überholende Fahrzeuge müssen sich immer freihalten. Der Sicherheitsabstand für Surfer in solchen Situationen beträgt mindestens zwei Mastlängen.
• Chiemsee - Es gilt zusätzlich zu den üblichen Ausweichregeln folgende Ausweichpflicht für Segler: gegenüber den Fahrgastschiffen, Güterschiffen und Fahrzeugen der Berufsfischer am Netz. Bei Flaute müssen jedoch alle Fahrzeuge den Segelfahrzeugen ausweichen - aber besser hält man sich von den festen Routen der Fahrgastschiffe frei.
• Ausweichregeln für Segler untereinander:
  • Backbordschoten vor Steuerbordschoten Backbordschoten Backbordschoten vor Steuerbordschoten vor Steuerbord-schoten
  • Lee vor Luv - wenn beide mit gleichen Schoten segeln.
• Nach den internationalen Kollisionsverhütungsregeln haben Maschinenfahrzeuge außerhalb von Fahrwassern (zumeist betonnte Wasserflächen) Segelfahrzeugen grundsätzlich auszuweichen.
• Eine Differenzierung der windbetriebenen Fahrzeuge nehmen die internationalen Kollisionsverhütungsregeln nicht vor, so dass bei weiter Auslegung der Vorschriften Segeljollen, Surfer als auch Kitesurfer als Segelfahrzeuge einzustufen sind. Es gelten folglich die Ausweichregeln für Segelfahrzeuge untereinander:
  • Haben zwei Segelfahrzeuge den Wind nicht von derselben Seite, so muss das Fahrzeug, das den Wind von Backbord hat, dem anderen ausweichen.
  • Haben zwei Segelfahrzeuge den Wind von derselben Seite, so muss das luvwärtige Fahrzeug dem leewärtigen Fahrzeug ausweichen
  • Kann ein Segelfahrzeug mit Wind von Backbord nicht mit Sicherheit feststellen, ob ein sich in Luv näherndes Segelfahrzeug den Wind von Backbord oder von Steuerbord hat, muss es dem anderen ausweichen (Unklarheitenregel)
  • Überholende Segelfahrzeuge sind ausweichpflichtig
• Kann ein Segelfahrzeug mit Wind von Backbord nicht mit Sicherheit feststellen, ob ein sich in Luv näherndes Segelfahrzeug den Wind von Backbord oder von Steuerbord hat, muss es dem anderen ausweichen (Unklarheitenregel)
• Überholende Segelfahrzeuge sind ausweichpflichtig

--Ost38 14:12, 19. Apr. 2008 (CEST)

Was soll denn bitte die "Unklarheitsregel" sein??? Etwa KVR Regel 2 ? KVR Regel 12 ist klar. Aber nicht allgemeingültig in allen Sitiationen. Sie wird oft überschrieben. Im Artikel wird "verminderte Sicht" mit "nicht in Sicht" gleichgestellt => Falsch. In Deutschland ist die Überholseite nicht vorgeschrieben. (Quellen: KVR/SeeSchStO) Ahoi

Beiträge bitte signieren. --Ost38 19:36, 22. Apr. 2008 (CEST)

Bilder

A muss ausweichen, weil B "Vorfahrt" hat.

Wenn B seinen Kurs nach Backbord ändert, dann muss A auseichen.

A darf seinen Kurs nicht nach Steuerbord ändern, da es B ausweichen muss.

Das Segelboot, das sein Segel auf Steuerbord hat muss ausweichen.Haben zwei Segelfahrzeuge den Wind nicht von derselben Seite, so muss das Fahrzeug, das den Wind von Backbord hat (A), dem anderen ausweichen (B).

Sich entgegenkommende Segelfahrzeuge müssen beide jeweils nach Steuerbord ausweichen.

"Lee vor Luv" gilt entsprechend auch für mehr als zwei Selgelboote: A muss B und C ausweichen; B muss C ausweichen.

In Deutschland ist die Überholseite nicht vorgeschrieben.

Ich bitte um Änderungsvorschläge. --Ost38 19:36, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ich werde deine Bilder im Folgenden kommentieren, aber nicht um dich zu kritisieren sondern um zu verdeutlichen dass ein Dreisatz als Seglerregeln kein Sinn macht.(Kenne die Antworten auf meine Fragen)

Bild oben links: B muss A ausweichen wenn A dem Fahrwasser folgt und B in dieses einläuft.

Bild oben mitte: A ist Überholer. Darf B seinen Kurs ändern ???

Bild oben rechts: Wie ist die Situation entstanden? Überholer? Kurshaltepflicht über Grund oder zum Wind.

Bild mitte links: Was ist wenn A einen unklaren Spinacker gesetzt hat, ist es dann manövrierunfähig.

Bild mitte mitte: Dies ist Regel 14 KVR und gilt nur für Maschinenfahrzeuge.

Bild mitte rechts: Nicht wenn C schneller ist als B und aus dessen Hecklichtsektor aufkommt und A einem Flusslauf folgt der als enges Fahrwasser angesehen werden kann.

Bild unten links:Ist die Überholseite immer noch frei wählbar im Fahrwasser,an Engstellen?Muß der Andere zustimmem?

Was ist wenn sich zwei Segelfahrzeuge nähern bei verminderter Sicht, innerhalb und ausserhalb des Fahrwassers?

"Bei raumem (schräg von hinten) oder achterlichem (von hinten) Wind entscheidet die Stellung des Großbaums"

Das ist falsch, denn die Stellung des Grossbaumes ist auch bei Am Wind-Kursen entscheident.

Es wäre ja auch fatal, wenn das Wegerecht davon abhinge ob ein Boot etwas höher oder tiefer am gegenüber der Windrichtung segelt. Das ergäbe nämlich in der Praxis ständige Kollisionen aufgrund unterschiedlicher Sichtweisen. --77.177.197.196 18:00, 24. Jan. 2009 (CET)classic-finn

2. Grafik fehlerhaft?

Die Grafik mit der Beschreibung "Lee (B) vor Luv (A) - eine Kursänderung von B zwingt A zur Kursänderung (oder zum Zurückfallen - abbremsen);" ist mindestens missverständlich, da sie den Eindruck vermittelt, dass das leewärtige Boot das luvwärtige Boot regattamäßig abdrängen könnte (nach dem Motto: das "vorfahrtsberechtigte Boot kann das andere Boot aus dem Fahrwasser jagen"). Dem steht jedoch Regel 17 der KVR entgegen: "Regel 17 Maßnahmen des Kurshalters ... Muß von zwei Fahrzeugen eines ausweichen, so muß das andere Kurs und Geschwindigkeit beibehalten (Kurshalter)." 78.49.4.230 08:46, 9. Feb. 2009 (CET)

Das ist absolut richtig – danke für den Hinweis. Ich habe das Bild entfernt. --Hans Koberger 11:42, 9. Feb. 2009 (CET)

Im Sinne der KVR

Die Aussage, "Steht der Großbaum an Backbord, hat das Fahrzeug im Sinne der KVR den Wind von Steuerbord...", ist genau falsch! Umgekehrt wäre es zwar fast richtig, aber zur Klärung von Vorfahrtsfragen dann doch zu wage: "Hat das Fahrzeug (im Sinne der KVR) den Wind von Steuerbord, steht der Großbaum meistens an Backbord." Aber die KVR kümmern sich überhaupt nicht um die Segelstellung im Allgemeinen und schon gar nicht um den Großbaum. Deshalb ist eine Vorfahrtsregelung über die Segelstellung nicht "im Sinne der KVR". Nach uralten (deutschen) Vorfahrtsregeln reichten "Lee vor Luv" und "BBBug vor STBBug" aus, mit der deutschen Definition, daß die Schiffsseite, über die die Segel geschotet werden, den Bug bezeichnet. Aber nach KVR entscheidet sich die Vorfahrtsfrage nur danach, von welcher Seite der Wind über das Deck streicht und keinesfalls danach, wo man aus durchsichtigen Motiven den Großbaum festgezurrt hat. Jeder ist in der Lage auf seinem Schiff und meistens auch auf anderen zu erkennen und zu entscheiden, wo der Wind herkommt. Und wenn man es für das andere Schiff nicht sicher kann, dann gilt die in Deutschland fast unbekannte Regel 12(iii).

In anderen Sprachen ist der deutsche Bugbegriff über den Segelhals definiert (eng. tack, fr. amure, port. amura), nämlich die Seite, auf der bei einem Rahsegel das untere Ende des Luvlieks befestigt ist. Port-Tack besagt "Die Luvlieken der Segel zeigen nach Backbord". Da die KVR für die UNO ursprünglich in Französisch und Englisch abgefaßt waren, wurde auch die Bezeichnungssystem dieser Sprachen übernommen, allerdings ohne sich auf Lieken und Hälse zu beziehen, sondern nur auf die übliche Konsequenz für die schiffsrelative Windrichtung.

Die zZ gültigen Wettfahrtregeln der ISAF übernehmen nur die Regeln 12(i) als RRoS §10 und 12(ii) als RRoS §11, Regel 12(iii) entfällt. Bei achterlichem Wind wird die dem Großbaum gegenüberliegende Seite hilfsweise zur Luvseite erklärt (siehe RRoS, Definitions, Tack), was auch wieder der Richtung des Luvlieks entspricht. Aber eben nur in den Racing Rules of Sailing und nicht in den KVR.

Vor 5 Jahren gab es schon eine lange Diskussion über die Buge und man hat es eingebaut, aber so ist es falsch. Nach meiner fast täglichen Segelerfahrung benutzen selbst junge Menschen die alten Bug- und Baumregeln, weil sie es in ihren Segelschulen und Clubs so beigebracht bekommen. Die meisten glauben auch, wie im Artikel, daß das KVR ist. Es ist auch falsch, daß die Position des Großbaums den Bug "definiert", er befindet sich nur meistens auf der vom Bug bezeichneten Seite.

Sicher sollte das mit den Bugen im Artikel bleiben, aber es sollte ebenso darauf hingewiesen werden, daß die zZ in Deutschland übliche Definition dafür problematisch ist und alte Merksprüche zur Vorfahrtsreglung damit eben nicht im Sinne der KVR sind. "Steuerbordwind vor Backbordwind" ist auch nicht länger, aber einfacher (ohne Großbaum) und richtig. Und der Baumbringerspruch ist fast so niveaulos, wie "nachts ist kälter als draußen"... --46.115.39.197 08:28, 2. Aug. 2012 (CEST)

Wenn Du Literaturquellen für Deine Darstellung bringst, kann man sie in den Text einarbeiten. Ich habe einstweilen die Baumregeln rausgenommen, weil sie zu unsinnig sind.--Orik (Diskussion) 08:53, 2. Aug. 2012 (CEST)

Theorie und Praxis sind bei diesem Thema zwei verschiedene Paar Schuhe. In der Praxis (Wind kommt nicht beständig aus genau der gleichen Richtung, Seegang etc.) kann ich mir nicht vorstellen, dass ein Segler, der auf Steuerbordbug und auf Am-Wind-Kurs segelt, einem Segler der aus Luv kommend, beinahe platt vor dem Wind segelt mit dem Großbaum auf Bb nicht Raum gibt. Bei einem Zusammenstoß hätte der StbB-Segler schlechte Karten, da es ihm kaum möglich sein wird nachzuweisen, dass der andere Segler zum Zeitpunkt des Zusammestoßes ebenfalls auf StbB segelte und daher die Lee-vor-Luv-Regel wirksam gewesen wäre. -- Hans Koberger 14:28, 2. Aug. 2012 (CEST)

Theorie und Praxis ist hier ein falscher Gegensatz. Was Du als Überlegung des Stb-Segler darstellst, ist Theoriefindung. Eine Baumregel würde dazu führen, dass sich auch der Segler mit Schmetterlingssegelstellung danach richtet und sich im Recht sieht. Eine unfallträchtige Situation würde damit provoziert. Diese Überlegungen , meine und Deine, sind aber Theoriefindung und daher nicht zulässig. Es bleibt dabei: Eine Baumregel ist falsch und sollte deshalb nicht hier stehen. Es geht, wie im Artikel auch vermerkt, um die Windrichtung, der die Schiffe ausgesetzt sind. Falsche Regeln sollten hier nicht verbreitet werden. Wikipedia hat eine Verantwortung, Sachverhalte richtig dazustellen, weil mit Sicherheit heutzutage viele Menschen auf Wikipedia nachschlagen, um sich über die Verkehrsregeln auf See zu informieren. Gruß --Orik (Diskussion) 15:28, 2. Aug. 2012 (CEST)

Naja, unfallträchtige Situationen passieren, wenn unklare Verhältnisse herrschen. Unklar in obigem Bespiel ist, welchen Wind der luvwärtige Segler hat. Klar hingegen ist die Stellung des Großbaums. -- Hans Koberger 16:30, 2. Aug. 2012 (CEST)

Auch hier erleichtert ein Blick ins Gesetz die Rechtsfindung! In den KVR (Regel 12) heißt es wörtlich:

„a) iii) wenn ein Fahrzeug mit Wind von Backbord ein Fahrzeug in Luv sichtet und nicht mit Sicherheit feststellen kann, ob das andere Fahrzeug den Wind von Backbord oder von Steuerbord hat, muß es dem anderen ausweichen.
b) Im Sinne dieser Regel ist die Luvseite diejenige Seite, die dem gesetzten Großsegel gegenüber liegt, auf Rahseglern diejenige Seite, die dem größten gesetzten Schratsegel gegenüberliegt.“

Die KVR lassen hier also keinerlei Fragen offen. Die auf diese Diskussion hin erfolgte Streichung der Formulierung habe ich rückgängig gemacht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 06:55, 1. Dez. 2012 (CET)

Danke für die Richtigstellung! -- Hans Koberger 08:09, 1. Dez. 2012 (CET)

Gerade bei der oben erwähnten Schmetterlingsstellung ist die Regel nämlich auch wichtig. Es wäre sonst überhaupt nicht entscheidbar, wer Wegrecht hat, wenn jemand Schmetterling fährt, weil er den Wind ja weder von Steuerbord noch von Backbord hat. a) iii) oben ist hauptsächlich für den Fall, dass die Baumseite des anderen Schiffes Aufgrund zu grosser Entfernung oder schlechten Wetters nicht erkannt werden kann. – Übrigens ist b) der Grund dafür, weshalb man Schmetterling vernünftigerweise mit dem Grossbaum an Backbord fährt. Zumal man mit Schmetterlingsstellung am schlechtesten überhaupt ausweichen kann. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:58, 2. Dez. 2012 (CET)

Foto

Das in Rede stehende Foto

Hallo

bei dem Foto ist die Regel "Bb-Bug vor Stb-Bug" nicht anwendbar, da BEIDE über Stb-Bug segeln. Dennoch ist die 64 als luvwärtiges Fahrzeug ausweichpflichtig. Sprich: Schlußfolgerung richtig, aber die Begründung falsch

Lieben Gruß :(nicht signierter Beitrag von 193.109.238.134 (Diskussion) 16:29, 30.11.2012)

Hallo, da hast Du unrecht. Schau Dir bitte noch ein mal das Bild genau an (ggf. in vergrößerter Ansicht = auf das Foto klicken). Schöne Grüße, -- Hans Koberger 19:20, 30. Nov. 2012 (CET)

Ich glaube auch, das das Foto richtig beschrieben ist. Allerdings ist schwer zu erkennen, dass 99 auf Backbordbug segelt. Ganz sicher bin ich mir da auch nicht. Gruß--Orik (Diskussion) 22:53, 30. Nov. 2012 (CET)

Es hilft auch, wenn man sich die Windrichtung überlegt. Bei 64 weht der Wind auf die Backbordseite, bei 99 auf die Steuerbordseite. -- Hans Koberger 00:37, 1. Dez. 2012 (CET)

Der einzige Punkt, an dem man zuverlässig erkennen kann, daß 99 auf Backbordbug segelt, ist letztlich die Tatsache, daß man den Baum nicht sehen kann (vgl. 64), daß also der Fotograf sich in Lee des Bootes befindet (daß der Segler in Luv sitzt, ist ja kein Naturgesetz). Es müßte sich allerdings auch ein Bild finden lassen, daß einen Irrtum wie den der IP zuverlässiger verhindert. Offensichtlich ist der Irrtum jedenfalls nicht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 06:42, 1. Dez. 2012 (CET)

Ich hab mal Commons durchstöbert, aber leider nichts wirklich besseres gefunden. @M.ottenbruch: Also bei einer Jolle sitzt du wahrscheinlich nicht sehr lange bequem im Lee. Könnte ziemlich feucht enden. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 11:15, 1. Dez. 2012 (CET)

Auf diesem Foto sitzt er ja unstreitig in Luv. Es sollte aber auch sehr schöne Fotos davon geben, daß sich Segler bisweilen auch auf der Leeseite sitzend wiederfinden. Noch schöner und lustiger sind allerdings meist die Fotos, die sich wenige Sekunden später ergeben – da stimme ich Dir zu. IOW: Was sich daraus ergibt, folgt sehr wohl den Naturgesetzen. Ein Naturgesetz, daß Segler grundsätzlich in Luv sitzen, existiert dagegen nicht, und mehr habe ich nicht behauptet. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 06:39, 3. Dez. 2012 (CET)

Letzteres ist natürlich richtig, und kann bei Kielbooten sogar sinnvoll sein, etwa um das Segelprofil bei wenig Wind zu optimieren. Ich sitze auch zeitweise zum Steuern im Lee, weil ich dann besser hinter das Segel sehen kann. Dürfte überhaupt nicht so einfach sein, ein passendes Bild zu finden, auf dem die Situation gut ersichtlich ist. Auch in Wirklichkeit ist es oft gar nicht so einfach, bei einem anderen Boot zu sehen, auf welcher Seite der Baum steht, besonders wenn man das andere Boot von der Seite sieht. Es ist oft einfacher, sich zu überlegen, aus welcher Richtung er den Wind hat. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 17:30, 4. Dez. 2012 (CET)

Begegnungsverkehr in Engstellen?

Moin, wie ist es mit dem Vorrang bei Begegnungsverkehr in Engstellen, z.B. Hafeneinfahrten oder Engstellen im Fluss (z.B. Brückendurchfahrten), wenn also nicht beide Schiffe nebeneinander durch die Engstelle passen? Dances with Waves (Diskussion) 09:53, 30. Apr. 2013 (CEST)

International wäre Regel 9 Enge Fahrwasser einschlägig, sofern nicht lokale Regelungen vorgehen, bsplsw. in Deutschland die Binnenschifffahrtsstraßen-Ordnung, speziell § 6.07 Begegnen im engen Fahrwasser.
Ein sehr geschätzter Kollege hat an dieser Stelle immer gefragt: Wann wird Google endlich Schulfach? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:22, 1. Mai 2013 (CEST)

Moin zusammen! Im Bereich der Seeschiffahrtsstraßen wäre (unter anderem) noch § 25 Vorfahrt der Schifffahrt im Fahrwasser zu nennen. Groets, --SteKrueBe ^Office 01:21, 1. Mai 2013 (CEST)

Merksprüche

Diesen Edit halte ich diskussionswürdig. Entweder wir nehmen die Merksprüche komplett raus (siehe auch den nächsten Satz oder den Abschnitt darüber) oder aber wir schreiben sie explizit als solche in einen eigenen Absatz. Auch wenn sie gemäss Recht nicht ganz korrekt sind, sind sie dennoch so verbreitet, dass man sie meiner Meinung nach im Artikel erwähnen sollte. Ich würde wetten, dass viele Segler die genaue Definition der Regeln gar nicht kennen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:39, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ich würde die Merksprüche ganz rausnehmen, es gibt davon ja etliche. Das sind nette Sprüche von Segelschulen, in einem Lexikon sind sie mMn fehl am Platz. -- Hans Koberger 13:21, 12. Jul. 2013 (CEST)

Naja, genau das macht sie ja so populär und verbreitet. Ausserdem dürften sie in der Praxis diejenigen Regeln sein, welche angewendet werden. Dass hier ein Unterschied zwischen Theorie und gelebter Praxis besteht darf meiner Meinung nach schon im Artikel erklärt sein. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 14:34, 12. Jul. 2013 (CEST)--PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 14:34, 12. Jul. 2013 (CEST)

Hmm, in den Segel- und Schifffahrtslexika die mir zur Verfügung stehen, finde ich keine Merksprüche. Aber no hard feelings, können auch gern wieder rein, wenn's der Popularität dient ;-) -- Hans Koberger 15:54, 12. Jul. 2013 (CEST)

Da hast Du ein gutes Argument gefunden. Auch in meinen Publikationen finde ich dazu nichts. Ich würde vorschlagen, man schreibt das in einen eigenen Absatz, der dann etwa so beginnt. Verbreitet sind sogenannte „Merksprüche“ um sich diese Regeln zu verinnerlichen. Sie kommen in der Praxis häufig zum Einsatz obwohl sie die Verkehrsregeln nicht exakt wiedergeben. [Liste]. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 18:37, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ja, in dieser Form wohl am Sinnvollsten. -- Hans Koberger 19:44, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe das mal so umgesetzt. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:23, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ist mir neu, dass die Enzyklopädie WP der Popularität dienen soll. Ein Merkspruch hat nur Sinn, wenn er klar verständlich: am "Backbordbug" ist aber ohne Zusatzdefinition nichts verständlich, an der §§-gerechten Formulierung "Wind von Stb" hingegen schon. Wegen der starken Verbreitung ist an einem Zusatz-Abschnitt für Sprüche wohl nichts einzuwenden, allerdings würde ich den gern weiter unten, auf alle Fälle noch hinter dem Geltungsbereich anordnen; der Geltungsbereich kann meinetwegen gern hochrutschen.- "Baum links bringts!" Dieser Spruch ist insofern blöde, als nicht drinsteht, was er bringt. Der Vorfahrt-Begriff im deutschen Schifffahrtsrecht inkl. KVR spielt ja bei den kreuzendem Kursen keine Rolle - hier gibt's für die Verkehrsteilnehmer nur Pflichten, keine Rechte, anders als auf unseren Straßen. --888344 (Diskussion) 10:53, 13. Jul. 2013 (CEST)

Sehe ich etwas anders, "Segeln auf Backbordbug" bzw. "Baum an Backbord" halte ich für intuitiver als "Wind von Steuerbord" (da man es sofort sehen kann, im Gegensatz zum Wind, den man ja nicht sieht). Dass die Merksätze nicht ganz §§-gerecht sind, steht ja da und wird auch nicht bestritten.

Den Begriff "Vorfahrt" sollte man tatsächlich ersetzen, der ist da unglücklich gewählt. Ich habe den Abschnitt da oben einsortiert, weil er inhaltlich zu den beiden vorangehenden gehört. Kann man aber auch ändern. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 17:57, 14. Jul. 2013 (CEST)

Hiesigen Erachtens ist "Baum an Backbord" intuitiv; allerdings verwechseln erstaunlich viele Segelbootfahrer (mit Segelschein) Baum und Mast. Der "Backbordbug" ist aber nicht intuitiv, bei 2-Rumpf-Booten sogar stark verwirrend; allerdings gebe ich zu, dass mit Wind von Stb der backbordseitige Bug eines 2-Rumpf-Bootes stärker eintaucht: all dies sind nachträgliche Versuche, den Bbburg durch willkürliche Interpretation mit Sinn anzureichern - im Wort steckt nichts hiervon drin. Dagegen ist "Wind von Stb" aus sich selbst heraus klar verständlich. --888344 (Diskussion) 09:21, 15. Jul. 2013 (CEST)

Grundsätzlich hast du recht, es geht in dieser Diskussion aber nicht darum, ob die Merksätze korrekt und/oder sinnvoll sind, sondern darum, dass sie verbreitet sind und daher m.E. erwähnt gehören (mit dem Hinweis, dass sie mit Vorsicht zu geniessen sind). Dass sich die Segelschüler oft nur diese Regeln einprägen, ist wohl Tatsache. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:59, 15. Jul. 2013 (CEST)

Wenn man in den Abgründen der WP-Regeln sucht, könnte man evtl. eine Rechtfertigung zum Verbannen der KVR-Gedichte und -Sprüche und finden, denn dort wird wissenschaftlich Seriosität verlangt, wo es möglich ist. Ich glaube auch nicht, dass große Verbreitung allein als Relevanzkriterium ausreicht. "Dass sich die Segelschüler oft nur diese Regeln einprägen", liegt an ihren Lehrern. Ich hab nichts dagegen, dass die Gedichte und Merksprüche im Artikel stehen, aber bitte nicht so in den Vordergrund gerückt. --888344 (Diskussion) 10:41, 16. Jul. 2013 (CEST)

Öltanker vs. Segeljolle

Im Abschnitt Ausweichregeln#Prioritäten steht:

"Die Ausweichregeln der KVR gelten unabhängig von der Schiffsgröße. Im Prinzip muss also ein Öltanker einer kleinen Segeljolle ausweichen."

Als Laie scheint mir das der im selben Abschnitt aufgeführten Prioritätsregel 2 zu widersprechen. Der Öltanker hat doch sicherlich einen höheren Tiefgang als die Segeljolle, ist daher nur eingeschränkt manöverierbar und muß deshalb auch nicht ausweichen. Oder gilt die Regel 2 nur in der Nähe einer Sandbank und nicht auf offener See? --85.181.136.127 19:17, 18. Mai 2016 (CEST)

Hallo, es kommt nicht darauf an, welches Fahrzeug einen höheren Tiefgang hat, sondern darauf, ob ein maschinengetriebenes Wasserfahrzeug, aufgrund seines Tiefgangs und geringer Wassertiefe in der Umgebung des Schiffs, erheblich behindert ist, von seinem Kurs abzuweichen (also auszuweichen) – oder umgekehrt, dass es bei einer Kursänderung Gefahr laufen würde auf Grund zu laufen. In diesem Fall hätte das tiefgangbehinderte Schiff Wegerecht gegenüber der Segeljolle. Und damit das die Segeljolle auch mitbekommt, zeigen tiefgangbehinderte Fahrzeuge ihre Behinderung mittels dreier übereinandergesetzter roter Rundumlichter (Nacht) oder einem Zylinder (Tag) an. Grüße, -- Hans Koberger 20:03, 18. Mai 2016 (CEST)

Oder anders ausgedrückt: Ja, tiefgangbehindert kann man nur sein, wenn die See flach ist. Wenn es für beide Schiffe genügend freien Seeraum gibt und es weitherum tief genug ist, dann ist auch ein Tanker nicht tiefgangbehindert. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:57, 4. Aug. 2016 (CEST)

Terminologie

@SteKrueBe: Du hast recht, in der KVR werden die Ausdrücke "Vorfahrt" oder "Wegerecht" nicht verwendet, stattdessen ist einfach von Ausweichpflicht die Rede. In der Bodensee-Schifffahrts-Ordnung wird auch Ausweichpflicht verwendet. Allerdings haben wir jetzt die kuriose Situation im Artikel, dass in der Einleitung steht Anders als im Straßenverkehr gibt es bei Wasserfahrzeugen keine Vorfahrt und keinen Vorrang., und dann weiter unten aber [Schiffe] haben Vorrang [...]. Das passt so irgendwie nicht zusammen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:20, 4. Aug. 2016 (CEST)

Moin Pater! Stimmt, der Gegensatz ergibt sich durch Bearbeitungen im Artikel, die sich nicht eng genug an den Texten der zugrundeliegenden Vorschriften orientieren ([2]) - den Satz habe ich gerade angepasst. Auch die Verwendung des Begriffs Vorrang in den beiden unteren Abschnitten kann man natürlich noch diskutieren, denn die KVR basiert im wesentlichen auf einer kaskadierenden Abfolge von Pflichten gegenüber anderen Verkehrsteilnehmern und formuliert keine Regel, bei der man auf irgendeinem Recht beharren darf. Mir war im ersten Moment nur wichtig, daß der konkret falsche Begriff Vorfahrt vermieden wird. Grüsse aus dem Norden, --SteKrueBe 15:45, 4. Aug. 2016 (CEST)

Problematisch ist halt, dass in der Umgangssprache sehr wohl von „Vortritt“ gesprochen wird, wenn man sich gerade überlegen muss, wer jetzt wem auszuweichen hat. Die formal korrekte Sprache der Rechtsnorm wird in der Praxis (zumindest meiner Erfahrung nach) oft übergangen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:53, 4. Aug. 2016 (CEST)

Einleitungssatz

Die Erklärung mit dem Begriff „nicht anhalten können“ ist zu kurz gegriffen. Ausserdem meine ich, dass es sich hier um WP:TF handelt. --Orik (Diskussion) 11:55, 3. Jul. 2019 (CEST)

Hm. Klingt nicht so richtig enzyklopädisch. Es erklärt ein wenig, warum es keine "Vorfahrtsregeln" auf See gibt; andererseits ist der "Bremsweg" nicht alleine das Problem. Das größere Problem ist doch, dass Wasserfahrzeuge nicht einfach so stehen bleiben können. --JuTe CLZ (Diskussion) 14:30, 3. Jul. 2019 (CEST)

Wo siehst Du den Unterschied zwischen "nicht so einfach stehen bleiben können" und "einen längeren Bremsweg haben"? -- Hans Koberger 16:14, 3. Jul. 2019 (CEST)

Ich will sagen, dass Schiffe in der Regel halt nicht einfach so "anhalten" können. Und wenn doch, so treiben sie in kürzester Zeit ziemlich unkontrollierbar weg. Aber mittlerweile ist die Passage ja auch schon wieder geändert. --JuTe CLZ (Diskussion) 20:22, 3. Jul. 2019 (CEST)

So ideal ist die derzeitige Formulierung aber auch nicht, denn die lange Stoppstrecke (z.B. von Frachtern) ist eine Sache, die andere ist aber, dass ein richtiges Anhalten auf See bei Wind und Seegang tatsächlich gar nicht möglich ist. Selbst wenn man nur die Fahrt durchs Wasser auf Null reduzieren möchte, dann kann das faktisch unmöglich sein. Segelschiffe müssten dazu nämlich die Segel streichen, was durchaus eine Viertelstunde oder noch länger dauern kann und vorher eine Kursänderung erfordert, um den Wind aus den Segeln zu nehmen. Wenn das Schiff dann still steht, ist es zudem manövrierunfähig. Eine Ausweichregel, die sowas fordern würde, wäre also völlig unpraktikabel wenn nicht sogar gefährlich. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 17:02, 4. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe mal versucht, das kurz und knapp umzusetzen. Beste Grüße, --Flingeflung (Diskussion) 18:10, 4. Jul. 2019 (CEST)

Eine Illustration wäre nett

Vorschlag:

Bild 1: Lee vor Luv

Bild 2: Lee vor Luv

Bild 3: Lee vor Luv

Bild 4: Lee vor Luv

Änderungswünsche kann ich gerne noch einarbeiten. --stefan 21:05, 26. Sep. 2007 (CEST)

Bild 1 ist nicht korrekt, da Fahrzeug B zwar zuletzt kurshaltepflichtig wäre, aber diese Situation der Kollisionsgefahr kurz zuvor selbst durch Kurswechsel ausgelöst hat. Ab dem Moment, in dem man sich in Sicht befindet, darf B keine Kursänderung mehr einleiten, die eine Kollisionsgefahr hervorruft. --JuTe CLZ (Diskussion) 08:34, 3. Okt. 2019 (CEST)

Ausweichregeln Wasserfahrzeugen vs. Schwimmern?

Ich weiß, in diesem Artikel geht es um Wasserfahrzeuge, aber gibt es irgendeine Bestimmung (KVR, SeeSchStrO, BinSchStrO, Regeln für Seen), die die "Vorfahrt" von Schwimmern definiert? Es kommt im Sommer ja häufiger vor, daß Schwimmer recht weit raus schwimmen und leider nur schwer erkennbar sind.
Und: daß man Schwimmer (analog zu Fußgängern im Straßenverkehr) nicht einfach über den Haufen fahren darf ist auch klar.
Danke! 212.77.163.110 15:15, 27. Jul. 2015 (CEST)

...für Kleinfahrzeuge: "(...) Beim Vorbeifahren an einer Person muss der Abstand so groß sein, dass sie durch Wellenschlag oder Sogwirkung nicht gefährdet oder mehr als nach den Umständen unvermeidbar belästigt wird." (§ 6.02 Nr.3 BinSchStrO)

...und für alle anderen: "Ein Badender und ein Schwimmer müssen sich so verhalten, dass ein in Fahrt befindliches Fahrzeug oder ein in Fahrt befindlicher Verband nicht behindert wird." (§ 8.10 Nr.2 BinSchStrO)

Das gehört wohl tatsächlich nicht in den Artikel, aber man es hier ja mal festhalten. --Moonbarker (Diskussion) 12:47, 15. Aug. 2021 (CEST)