Diskussion:Auszug aus Ägypten/Archiv/002

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Blick über den Tellerrand

Ich möchte mal anregen, dass wir vielleicht mal einen Blick in andere Wikis werfen, wie das Thema dort angegangen wird. Der englischsprachige Artikel z.B. ist sehr viel ausgewogener und klarer strukturiert. Der Auszug aus Ägypten, der Exodus, ist der Gründungsmythos Israels bzw. des Judentums, so ist es dort gleich in der Einleitung zu lesen - damit kommen wir der Sache näher.
Wer diese Bedeutung des Exodus - wie oben ständig geschehen - als "Bibel-POV" abtut und den Exodus zu einem ägyptologischen Thema erklärt, dem kann man - sorry - einfach nur jegliche Sachkenntnis absprechen. --Anna (Diskussion) 21:39, 13. Jan. 2015 (CET)

Mythos trifft es schon sehr genau. Hinzu kommt, daß es keinerlei (!) Beweise oder Belege gibt, und eben das gehört zu Recht gleich in die Einleitung. Es ist natürlich kein rein ägyptologisches Problem, aber ein historisches. Das Problem ist ein Problem, und eben das ist das Problem. --Roxanna (Diskussion) 19:23, 14. Jan. 2015 (CET)

Historisch ist da vermutlich nicht viel, weder archäologisch noch ägyptologisch noch sonstwie.

Nur ist das beim Exodus überhaupt nicht das Eigentliche, und diese Tatsache wird hier auf der Seite konsequent ignoriert bzw. sogar negiert: die Bedeutung, die der Exodus für das Judentum / Israel / die Bibel (und dadurch auch fürs Christentum) hat.

Der historische Aspekt steht in keinem Verhältnis zu dieser Bedeutung. Die Verfasser der englischsprachigen WP haben das begriffen. --Anna (Diskussion) 21:15, 14. Jan. 2015 (CET)

Lassen wir mal Amis und Tommies außen vor, man soll ja nicht blind kopieren. Ich habe überhaupt nicht gesagt, daß der Artikel in seiner Ausgewogenheit der immensen Dimension dieses Mythos' nicht gerecht werden soll. Zweifellos gibt es dafür Verbesserungspotential. Aber wir sollten hier keinen Spagat zwischen Nationalismus, Religion und Wissenschaft versuchen. Egal, wie der Artikel in seiner Gesamtheit verbessert werden kann, der ahistorische Charakter des Ereignisses muß ganz klar schon in der Einleitung stehen. Das steht ja jetzt auch so da. Also die Einleitung ist meines Erachtens nicht das Problem. Im Artikel selbst würde ich bei den Auswirkungen der immensen Dimension sogar noch erwähnen, daß trotz der Ahistorizität noch heute auch im aufgeklärten Westeuropa z.B. einige Geschichtsatlanten oder Geschichtsbücher den Exodus noch immer als vermeintlich historisches Ereignis auflisten - also wie sehr dieser Mythos noch heute die Wissenschaft, aber auch die übrige Gesellschaft beeinflußt und ungefragt akzeptiert wird. --Roxanna (Diskussion) 21:55, 14. Jan. 2015 (CET)

(BK)Der Artikel ist im Ganzen ein einziges Problem.

Und wer redet von einem "Spagat zwischen Religion und Wissenschaft"? Darum geht's doch überhaupt nicht.

Darstellung der religiösen Bedeutung ist doch wohl Teil von Wissenschaft, insbesondere wenn diese religiöse Bedeutung so immens hoch anzusiedeln ist wie hier.

Man stelle sich die Ägyptologie unter Ausklammerung der Religion vor. Absurd, keiner würde auf so eine Idee kommen. Aber von einem Topos wie dem Exodus wird das hier erwartet. --Anna (Diskussion) 22:06, 14. Jan. 2015 (CET)

Der israelische Archäologe Israel Finkelstein stellt die Historizität des Ereignisses in Abrede:

„Zusammen mit den Geschichten um Sauls Nachfolger David avancierte der Auszug aus Ägypten schließlich zum Gründungsmythos des Nordreichs. Es handele sich um eine "kulturelle Gedächtnisgeschichte", merkt Finkelstein an, und nicht um "Darstellungen konkreter Ereignisse".“Archäologie: Der Auszug aus Ägypten - war alles ganz anders?, Die Welt, 23.12.14 --Ochrid (Diskussion) 17:01, 7. Feb. 2015 (CET)

Das bestreitet ja niemand. Finkelstein redet vom WERDEN dieses Gründungsmythos, schließt also nicht aus und kann nicht ausschließen, dass auch historische Erfahrungen von Zwangsarbeitern in Ägpyten vor der Volkwerdung Israels darin verarbeitet wurden und die Entstehung der Überlieferung mit veranlasst haben. Da besteht also gar kein echter Disssens. Der Dissens besteht vielmehr mit Biblizisten, die sogar die Plagen und die Meeresteilung etc. als historisch ansehen. Kopilot (Diskussion) 17:10, 7. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Didia (Diskussion) 14:08, 2. Apr. 2016 (CEST)

Überarbeitung

Genug folgenlos debattiert. Ich werde diesen Torso überarbeiten. Da ich mich erst einlesen und den Forschungsstand herausfinden muss, habe ich den Text provisorisch auf diese Unterseite kopiert.

Als ersten Schritt versuche ich mal, die konfuse Struktur zu begradigen und das Thema genau einzugrenzen. Frühestens wenn ich eine halbwegs schlüssige Gliederung und Einleitung anbieten kann, werde ich die Version als neue Artikelversion vorschlagen. Was vom Text inhaltlich dann noch brauchbar bleibt, was nicht, kann sich erst nach und nach durch Überprüfung der Quellen herausstellen.

Die zugehörige Disku meiner Unterseite kann gern für Anregungen verwendet werden. Bitte knapp und präzise jeweils mit konkreten Quellenangaben. Forengelaber und Off topic räume ich ggf. ab. Eine Verdoppelung dieser Disku (die genug Anschauungsmaterial für "Wie es bei Wikipedia oft läuft, aber nicht laufen sollte" bietet) wird es nicht geben. MFG allerseits und auf gute Zusammenarbeit. Kopilot (Diskussion) 17:56, 3. Feb. 2015 (CET)

Na, da darf man ja gespannt sein, ob Du mit Deiner Überarbeitung Erfolg hast. Wäre schön, wenn das hier mal was wird. Der Artikel ist wirklich seit langem ein Schandfleck in der WP, das kann man nicht anders sagen.

Zur Gliederung hatte ich hier mal einen Vorschlag gemacht, und auch Ganomed hatte ja schon etliche Anstrengungen unternommen. Vielleicht hilft als Anregung zur Gliederung ja auch der englischsprachige Artikel weiter.

Nun noch ein ketzerischer Vorschlag: Was würdet Ihr von einer Umbenennung des Artikels in "Exodus" (ggf. mit irgendeinem Klammer-Zusatz) halten? Vielleicht könnte man dadurch dem ständigen Missverständnis begegnen, bei diesem Artikel handele es sich um ein ägyptologisches Thema. --Anna (Diskussion) 02:14, 4. Feb. 2015 (CET)

Das Mißverständnis besteht ja nicht darin, es irrtümlich für ein ägyptologisches Thema zu halten. Das Mißverständnis besteht darin, daß die Auszugsgeschichte wegen ihres hohen Verbreitungsgrades wie eine geschichtliche Realität behandelt wird. --Roxanna (Diskussion) 20:05, 4. Feb. 2015 (CET)

Sorry, wenn ich mir den Artikel so ansehe, kann ich darin nicht das Hauptproblem sehen. Das wird schon im zweiten Satz der Einleitung klargestellt. Da hat dieser Artikel sehr viel schwerwiegendere Probleme. --Anna (Diskussion) 21:21, 4. Feb. 2015 (CET)

Ja, weil ich es vor kurzem in den zweiten Satz hochgezogen habe. --Roxanna (Diskussion) 22:13, 4. Feb. 2015 (CET)

Das ist ja löblich und schön. Aber nach meiner Beobachtung war die biblizistische Front hier nicht diejenige, die in erster Linie eine Überarbeitung des Artikels blockiert hätte.

Nun ja, hoffen wir mal, dass Kopilot nicht auch gleich wieder Knüppel zwischen die Beine geworfen werden bei seinem Überarbeitungsversuch. Man darf gespannt sein. --Anna (Diskussion) 23:29, 4. Feb. 2015 (CET)

Eure obigen Kommentare sind entbehrlich, gebraucht wird konkrete Mithilfe (s.u.). Die ersten Schritte (klare Struktur, klare Einleitung, Gliederung Ex 1-15) siehe hier. Kopilot (Diskussion) 05:07, 5. Feb. 2015 (CET)

Ich habe die neue Version nun wie oben angekündigt eingebaut, damit sie hier gemeinsam weiter bearbeitet werden kann. Die ersten Überarbeitungsschritte betrafen:

• Einleitung
• Artikeleinteilung / Überschriften
• Grobgliederung und Kontextualisierung von Ex 1-15
• Literaturverzeichnis.

Ich werde nun Teil für Teil von oben nach unten bearbeiten und konzentriere mich als Nächstes auf die Inhaltsangabe und Exegese von Ex 1-15 (Teil 1.1). Einwände dazu bitte unten möglichst zeitnah, knapp, präzise auf konkrete Artikelsätze bezogen, mit Belegen. Auf ggf. Einwände zu anderen Teilen gehe ich vorläufig nicht ein, da sie noch nicht dran sind. Auch die Einleitung kann erst danach ggf. nochmals überdacht und präzisiert werden. Kopilot (Diskussion) 15:40, 6. Feb. 2015 (CET)

Liste der im Diskussonsverlauf genannten Belege

Bittet liste mal jemand alle hier bisher genannten Belege kommentarlos auf, damit man sie beisammen hat und der Reihe nach durchgehen kann. Danke im Voraus. Kopilot (Diskussion) 05:07, 5. Feb. 2015 (CET)

Einleitung

Und schon wird es wieder falsch

Zwangsarbeit von semitischen Nomaden (genannt Apiru) für Bauprojekte von Pharaonen des Neuen Reiches (18. bis 20. Dynastie, etwa 1500-1000 v. Chr.) ist jedoch historisch belegt. Eine Flucht kleiner Gruppen solcher Zwangsarbeiter, die diese auf ein rettendes Eingreifen ihres Gottes zurückführten, gilt als wahrscheinlicher historischer Kern der Exodusüberlieferung.

Daß die Zwangsarbeit von Semiten belegt ist, beweist aber nicht die Zwangsarbeit von Juden oder gar ihren Auszug. Daß Apiru mit den späteren Hebräern identisch gewesen sein sollen, ist mitnichten unumstritten. Daher wird dann auch der folgende Satz falsch. Eine Flucht solcher Semiten ist nicht belegt, daher kann eine nicht belegte Flucht auch nicht der wahrscheinliche Kern für ein ahistorisches Ereignis sein. --Roxanna (Diskussion) 20:04, 6. Feb. 2015 (CET)

Zudem: Daß die Geschichte im Koran abgewandelt wurde, ist natürlich jüdische bzw. christlich-eurozentristische Sichtweise. Neutraler und vermutlich auch richtiger wäre die Formulierung, daß der Koran eine ebenfalls eine Version dieser Geschichte erzählt, wenn auch eine abweichende Version, eine andere Version. --Roxanna (Diskussion) 20:08, 6. Feb. 2015 (CET)

@Roxanna: imo wird da nix falsch . [...Zitatwiederhlung...] Setze mal statt 'Exodusüberlieferung' Exoduslegende und lies es noch mal. Da steht nicht, dass es ein historisches Ereignis war, sondern dass eine Flucht kleiner Gruppen solcher Zwangsarbeiter [...] als wahrscheinlicher historischer Kern der Überlieferung (imo: Legende) gilt. Es gibt einen Trade-off zwischen "gut lesbar / flüssig formuliert" und unmissverständlich. --Neun-x (Diskussion) 09:09, 7. Feb. 2015 (CET)

• Die Kommentare betreffen die Einleitung: richtige Ünberschrift.
• Sowohl die Anwesenheit als auch die Flucht von semitischen Sklaven zwischen 1500 und 1200 v. Chr. ist in ägyptischen Texten dokumentiert. [1]
• Der Einwand "beweist aber nicht die Zwangsarbeit von Juden oder gar ihren Auszug" ist natürlich richtig. Dieser "Beweis" wird ja auch gar nicht behauptet. Es wird nur ein möglicher historischer Vorgang genannt, der das Entstehen der Exodusüberlieferung erklären kann.
• Meine Bitte um knappe, präzise und belegte Einwände erhalte ich aufrecht. Kopilot (Diskussion) 10:54, 7. Feb. 2015 (CET)

Die Streichung der belegten Zwangsarbeit war nicht meine Aktion. Diese isolierte Formulierung war kein Problem. Ich füg sie wieder ein. Das Problem war der folgende Satz mit der Spekulation über die Flucht einer kleinen Gruppe, die Kern der Legende gewesen sein könnte. Auch für die Flucht einer solchen kleinen speziellen Gruppe gibt es keine archäologischen oder chronistischen Beweise. Warum auch, wenn ein paar Sklaven von einer Baustelle fliehen, haben die Ägypter daraus keine für die Nachwelt zu erhaltende Säulen- oder Tempelinschrift draus gemacht. Insofern wären wir allein im Bereich von Spekulation und TF, nach dem Motto "Wo es Rauch gibt, muß es auch Feuer geben... und Streichhölzer": Wenn es solche semitisch-nomadischen Sklaven gab (von denen keineswegs gesagt ist, sie seien Hebräer gewesen), dann sind bestimmt auch einige mal geflohen. -> Wenn mal einige geflohen sind, dann könnte das der Kern einer ganz anderen, später ausbauten und ausgeschmückten Legende sein... So geht das aber nicht, und schon gar nicht in der Einleitung. Auch ich habe eine bestimmte Vorstellung davon, wie diese Legende zustande gekommen ist, das kann ich Dir auf Deiner Benutzerdiskussionsseite gern mal ellenlang ausführen. Es gibt etliche denkbare Szenarien, die historischer Kern dieser Geschichte sein könnten, aber keines davon ist wahrscheinlicher als die anderen, und deshalb gehört keines davon in die Einleitung. --Roxanna (Diskussion) 11:00, 7. Feb. 2015 (CET)

• Wie oben belegt: Es gab tatsächlich Fluchten von semitischen Sklaven aus dem Neuen Reich.
• Ex 14,5 bezeichnet den Vorgang als Flucht. Dass der Vers dem Kontext widerspricht, wo der Pharao die Hebräer quasi "entließ", gilt als Hinweis auf literarische Überarbeitung, egal welche Quellenhypothese man bevorzugt. [2]. Dass die ganze Erzählung in einem langen Prozess literarisch gewachsen ist, ist Forschungskonsens.
• Dass ein in Kanaan sesshaft gewordenes Volk sich insgesamt auf einen Exodus aus Ägypten zurückführt und diesen zum Zentrum seines Glaubens macht, lässt sich mit historischer Erinnerung an reale Erlebnisse von kleinen Gruppen von Sklaven, die später in diesem Volk aufgingen, weit plausibler erklären als mit der Annahme, die gesamte Erzählung sei völlig frei erfunden worden.
• Und das ist nicht meine Spekulation, sondern Forschungsstand. [3]

Kopilot (Diskussion) 11:35, 7. Feb. 2015 (CET)

Und als Beleg führst Du einen jüdischen Autoren an und Bibelkommentare an? Es bleibt dabei: Es fehlen Belege für spektakuläre Fluchten und es fehlt der Beleg dafür, daß eine solche spezielle Flucht Kern der Legende sein könnte. Die Zwangsarbeit der Sklaven an sich stelle ich nicht infrage. --Roxanna (Diskussion) 11:44, 7. Feb. 2015 (CET)

• "Spektakulär" müssen die dokumentierten Fluchten nicht gewesen sein. Es reicht völlig aus, dass sie in ägyptischen Quellen überliefert sind. Sie waren also für die Autoren dieser Quellen, Verwaltungsbeamte im Pharaonenreich, bemerkenswert genug.
• Auch dein Zungenschlag gegen renommierte jüdische und andere Wissenschaftler ist verfehlt. Natürlich sind Juden hier nicht automatisch weniger reputabel als andere. Die Belege sind gültig.
• Du hast im übrigen noch gar keinen Beleg genannt. Nur über deine Privatmeinung können wir nicht sinnvoll diskutieren. Kopilot (Diskussion) 11:55, 7. Feb. 2015 (CET)

Zur jetzigen Version "Archäologische Untersuchungen und das Fehlen historischer Quellen sprechen gegen die Historizität des Auszugs und damit gegen eine tatsächliche historische Grundlage der Auszugsgeschichte":

• Dieser Satz ist viel zu pauschal. Man kann aus fehlenden direkten Belegen für einen Aufenthalt eines Volkes "Israel" in Ägypten, für seinen "Exodus" im Sinne einer gewaltsamen Befreiung und für eine "Wüstenwanderung" nicht kurzschließen, dass es gar keine Anhaltspunkte für historische Vorgänge hinter der Exoduserzählung gibt. Das formuliert in dieser Form niemand.
• Abgesehen davon ist die Formulierung "tatsächliche historische" doppelt gemoppelt: Was historisch passiert ist, ist tatsächlich passiert.
• Eine "historische Grundlage" hat die Auszugsgeschichte in jedem Fall, weil sie von tatsächlichen Menschen geschrieben wurde. Die Formulierung ist also irreführend.
• Sie verkürzt die Thematik des Artikels auf die sehr platte Frage "Fact or Fiction". Das ist aber nur ein Teilaspekt des Artikelthemas. Dessen verkürzte Hervorhebung in einer zusammenfassenden Einleitung ist falsch.
• Die vorige Version war genauer, weil differenzierter: Sie benannte bereits, was auf jeden Fall Fiktion war und was möglicherweise historisch war. Kopilot (Diskussion) 11:55, 7. Feb. 2015 (CET)

Siehst Du das Problem tatsächlich nicht oder willst Du es nicht sehen? Du versuchst gerade, in einer ahistorischen Legende doch noch einen historischen Kern zu finden, um ihr so dann doch noch wenigstens zu einem Hauch von Historizität zu verhelfen. Das aber ist weder Deine Aufgabe noch die der Wikipedia. Wenn Du das machst, dann ist das nach Wiki-regeln klar TF, wenn überhaupt, dann wäre das Aufgabe reputabler Wissenschaftler. Aber auch dann ist es nicht Aufgabe der Wikipedia eine dieser wissenschaftlichen Erklärungsversuche vor die anderen zu stellen, sondern sie letztlich nur gegenüberzustellen. Autoren, die Angehörige einer Nation sind, für die der unbedingte Glaube an die Historizität des Auszugs essentiell und identitätsbildend ist, sind dafür ebenso ungeeignet wie Theologen, die Bibelkommentare schreiben. Das willst Du mir nicht wirklich als Forschungsstand verkaufen. Es wäre etwas anderes, wenn es beispielsweise jüdische Autoren gäbe, die die Historizität des Auszugs ausdrücklich anzweifeln, aber selbst geniale Köpfe wie etwa Israel Finckelstein hüten sich ausdrücklich davor, gerade das zu tun. Aber zurück zum Problem. Es ist ein TF-Problem. Daß Sklaverei zu Zwangsarbeit führte, müssen wir nicht belegen. So weit kein Problem. Daß unter den Sklaven auch aus Ägyptens Nachbarländern erbeutete Semiten waren, wollen wir auch mal unbesehen glauben. Auch hier noch kein Problem. Daß wo immer es Sklaven oder auch einfach nur Gefangene gibt, es auch immer Fluchtversuche gibt, sagt einem der normale Menschenverstand. Doch der normale Menschenverstand ist aber eben noch kein reputabler Beleg. Aus der Existenz von Zwangsarbeit die Flucht von Zwangsarbeitern zu schlußfolgern, ist TF. Da bräuchte man dann schon die Aufzeichung irgendeines ägyptischen Schreibers oder Verwalters darüber, daß von dieserundjener Baustelle am soundsovielten Tag im soundsovielten Regierungsjahr diesesundjenes Königs soundsovoviele sklaven geflohen sind. Haben wir das? Sehe ich derzeit nicht. Aber selbst wenn wir das aus einer reputablen Quelle hätten, wäre dann spätestens der nächste Schritt wieder TF - nämlich der, daraus zu schlußfolgern, daß irgendeine dieser belegten Fluchten sich zum Kern der Legende entwickelt habe. Das, wie gesagt, müßten schon Wissenschaftler diskutieren, und wir haben es dann nicht zu gewichten, denn ebenso viele Wissenschaftler haben andere Theorien bzgl. eines vermeintlichen historischen Kerns. Wenn es so oft angenommen wird, dann hast Du sicher auch Belege dafür. Aber selbst dann wäre es eine wissenschaftliche Analyse-Arbeit, diese Häufigkeit im Vergleich zu anderen Erklärungsversuchen zu bewerten. Das wieder wäre nicht Deine Aufgabe oder die der Wikipedia. In der Einleitung sollte daher nur stehen, daß es (1) eine ahistorische Legende ist, die aber (b) dennoch seit Jahrhunderten enorm verbreitet ist. Keine persönlich favorisierten oder scheinbar wahrscheinlichen Erklärungsversuche, bitte! --Roxanna (Diskussion) 14:04, 7. Feb. 2015 (CET)

Deine Privatmeinung ist ohne Belege leider nicht diskutierbar.

Die vorherige Einleitungsversion war oben belegt worden. Die genannten Belege ziehen ägyptische Dokumente als mögliche historische Hintergründe der Exoduserzählung heran.

"Eine Flucht semitischer Zwangsarbeiter, die diese auf ein rettendes Eingreifen ihres Gottes zurückführten, wird oft als historischer Ausgangspunkt der Exodusüberlieferung vermutet": Das ist keine Theoriefindung, sondern der belegte Forschungsstand (Beispielbeleg, vermehrbar).

Die jetzige Einleitungsversion nennt die gängige Position: großenteils Legenden, mögliche historische Hintergründe, die die Erzählung veranlasst haben können. Das ist zunächst mal neutral.

Weitere Präzisierungen sind erst nach Artikelbearbeitung möglich.

Da du meine Bitte um knappe, präzise und belegte Einwände wiederholt ignoriert hast und ich nicht dein Kontrahent in früheren Konflikten hier war, sehe ich keinen Grund, mich noch länger von Weiterarbeit abhalten zu lassen. Du kannst dich gern konstruktiv an der Weiterarbeit beteiligen und Quellen beitragen, die deine Sicht vertreten. Bis dahin erstmal EOD. Kopilot (Diskussion) 14:18, 7. Feb. 2015 (CET)

Eine Theologische Realenzyklopaedie ist garantiert nicht Forschungsstand. Das ist nicht einmal ein reputabler Beleg. Wie gesagt, kurz und knapp, das hat in der Einleitung nichts zu suchen. Die muß auch kurz und knapp sein. Verschiedene Erklärungstheorien kannst Du in Unterkapiteln abhandeln. --Roxanna (Diskussion) 14:32, 7. Feb. 2015 (CET)

• Die THRE bildet in aller Regel Forschungsstand der Bibelforschung ab. Das zu bestreiten zeigt fachliche Inkompetenz, sorry.
• Ausgerechnet der Satz, der die Entstehung der Exoduserzählung erklärt, kann natürlich nicht in der Einleitung fehlen. Sonst würde ja auch das Bindeglied zur Pentateuchkomposition fehlen. (Die du ja auch nicht als Theoriebildung ablehnen kannst.)
• Weitere Belege:

"Die Rettungserfahrung einer kleinen Gruppe ist wohl später in das kollektive Gedächtnis ganz Israels aufgenommen worden." Matthias Albani, Martin Rösel, Altes Testament, Calwer Verlag, 2002, ISBN 3766837540, S. 54

"Vermutlich war es nur eine kleine Gruppe des späteren Israel, die einst in Ägypten Fronarbeit leistete... Die geglückte Flucht und dann die wunderbare Rettung am Schilfmeer haben die Flüchtenden mit JHWH verbunden..." [4]

Du kannst solche Belege nicht in Bausch und Bogen bloß mit deiner Privatansicht ablehnen. Kopilot (Diskussion) 14:48, 7. Feb. 2015 (CET)

Das ist nicht Forschungsstand, sondern theologische Lehrmeinung. Um die Rettungsrefahrung einer kleinen Gruppe als Kern des späteren großen Ganzen ansehen zu wollen, bedarf es eines Belegs für diese einzelne Rettung oder auch nur deren Flucht. Den sehe ich in selbst in der Theologischen Enzyklopädie nicht. Aus Deinen ausgewählten Zitaten aber sehe ich, daß von einer kleinen Gruppe des späteren Israel die Rede ist. Frühen Israeliten also? Das ist dann quasi die Krönung des Ganzen. Obwohl ich ja glaubte, auch Du würdest inzwischen wissen, daß es zwar vielleicht Semiten in Ägypten gab, ganz sicher aber kein Volk Israel, muß ich jetzt sehen, daß dieser erwiesene Unsinn doch auch hier wieder hochgespült wird. Für die Existenz eines Volkes Israel in vorkanaanitischer Zeit gibt es keinen einzigen auch noch so kleinen Beleg archäologischer oder chronistischer Art. Biblische Lehrmeinung ist garantiert nicht wissenschaftlicher Forschungsstand. Bitte entfern den Mist aus der Einleitung, damit ich es nicht tun muß. --Roxanna (Diskussion) 15:01, 7. Feb. 2015 (CET)

Von einem Volk Isael in Ägypten steht nichts in den Belegen, noch in meinen Beiträgen. Du deutest sie offenbar absichtlich fehl, um etwas unterstellen zu können. Auf dieser Basis gibt es nichts zu diskutieren. Kopilot (Diskussion) 15:05, 7. Feb. 2015 (CET)

Du versuchst, einem ahistorischen Mythos einen historischen Kern zu verpassen. Was Du als Forschungsstand bezeichnest, belegt das nicht. Klar ist, und das muß ganz deutlich in der Einleitung stehen, daß es keinerlei historische oder archäologische Beweise für die Grundlagen dieser Geschichte gibt. Vermutungen darüber, was eventuell vielleicht unter Umständen möglicherweise doch so etwass Ähnliches wie ein historischer Kern gewesen sein könnte, können da meinetwegen auch stehen, aber relativiert hinter dieser ganz klaren Aussage. --Roxanna (Diskussion) 15:24, 7. Feb. 2015 (CET)

• Da du deinen Editwar trotz laufender Disku fortgesetzt hast, habe ich dich auf der VM gemeldet. So geht das nicht weiter.
• "Großenteils Legenden" stand längst da und ist unmissverständlich. Damit war das Folgende bereits kontextualisiert und relativiert.
• Selbstverständlich kann es einen historischen Kern der Auszugserzählung gegeben haben. Und selbstverständlich trifft es zu, dass die meisten Forscher irgendeinen solchen Kern annehmen. Damit behaupten sie weder ein Volk Israel in Ägypten noch einen Gott.
• "Beweise für die Grundlagen dieser Geschichte" hatte auch keiner behauptet. Du baust hier absichtlich diesen Pappkameraden auf, um dann eine unbelegte Pauschalmeinung als Forschungsstand ausgeben zu können.
• Es trifft nicht zu, dass sämtliche historische Dokumente für Vorgänge, die hinter dem Exodus stehen können, fehlen. Weder kann man die biblische Exodusüberlieferung als Ganze als Quelle ausschließen noch ägyptische Quellen für Sklavenfluchten jener Zeit als irrelevant erklären.
• Archäologische "Beweise" für Semiten in Ägypten um 1300-1200 v. Chr. kann man gar nicht erwarten, weil die Ägypter auch Semiten waren und Sklaven nicht geachtet und mit keinem Totenkult umgeben, z.B. nicht einbalsamiert wurden. Ähnlich kann man keine Spuren einer abgrenzbaren Ethnie von "Hebräern" auf der Sinaihalbinsel für jene Zeit erwarten. Das Gegenüberstellen von Bibel und Archäologie ist also irreführender POV, der die tatsächlich konträren Positionen gar nicht erfasst. Kopilot (Diskussion) 15:47, 7. Feb. 2015 (CET)

Du hast natürlich recht. Es gibt historische Beweise, daß die Auszugsgeschichte schon Tausende Jahre alt, also schon vor sehr langer Zeit erfunden und rezipiert wurde. Beweise dafür, daß sie historisch real ist, gibt es allerdings gar keine. Beides muß man klar voneinander trennen. --Roxanna (Diskussion) 16:07, 7. Feb. 2015 (CET)

Du gehst schlicht von falschen Denkvoraussetzungen aus.

• "Die" Auszugsgeschichte gibt es nicht. Ex 1-15 schildert das zugrundeliegende Ereignis literarisch recht verschieden (als Vertreibung, Flucht oder Rettung) und muss daher und wegen vieler weiterer sprachlicher und kontextueller Indizien in einem langen Prozess gewachsen sein.
• Zur vermuteten ältesten Schicht zählen viele unter anderem die Fluchtnotiz Ex 14,5 und den Refrain des Mirjamliedes. Ein außerbiblischer "Beweis" dafür ist nicht zu erwarten:

1. weil es allenfalls die subjektive Erfahrung einer kleinen Gruppe war, die diese weitergaben

2. weil eine Flucht von Sklaven nicht ungewöhnlich war, so dass man keine Belege für diese einzelne Flucht erwarten kann

3. weil ägyptische Chronisten Hofbeamte waren, die die Interessen und Vorgaben ihres Pharao befolgen mussten und solche Misserfolge oder "Niederlagen" kaum ausführlich der Nachwelt überliefert hätten, die ihren Chef schlecht hätten aussehen lassen

4. weil biblische Erinnerung nicht erst durch außerbiblische Dokumente, die ebenso POV-Verdächtig sind, glaubwürdig gemacht werden kann.

• Da du erst jeden Beleg für eine Flucht, dann nur noch für eine "spektakuläre" Flucht bestritten, dann den Satz dazu stehen gelassen hast, hast du deine wechselnde Argumentation und somit fehlende Fachkenntnis unübersehbar gemacht.
• Da du den Satz "die sie auf ein rettendes Eingreifen ihres Gottes zurückführten" allen Ernstes als "theologische Lehrmeinung" meintest abkanzeln zu können, obwohl es nur eine historische Plausibilitätserklärung ist, hast du deinen POV hier unübersehbar gemacht.
• Auch "wird oft als historischer Ausgangspunkt der Exodusüberlieferung vermutet" ist angesichts einer Fülle von Belegen dafür unbestreitbar. Es besagt auch nicht, was du unterstellt hast: Damit solle irgendwas bewiesen werden.
• Da du nun auch noch deine Forderung nach spezifischen Einzelbelegen für "den" Exodus als falsche Erwartung eingeräumt hast, hast du die Grundlosigkeit deines EW unübersehbar gemacht. Ich sehe daher keinerlei Grund mehr, mit dir weiter zu diskutieren. Bring in Zukunft sofort hieb- und stichfeste Belege für deine Einwände und lass das Unterstellen und Revertieren, als ob du in der Position dazu seist. Das ist reiner Zeitklau, weil du damit langfristig eh hier nie durchkommst. Kopilot (Diskussion) 16:33, 7. Feb. 2015 (CET)

Nein, wechselnde Auffassungen habe ich nicht. Den Beleg für nennenswerte Fluchten bist Du noch schuldig. Aber ich bin ja kompromißfähig. Deshalb stört mich der Satz nicht sehr. Der TF-Erklärungsversuch aber geht gar nicht. Er gehört nicht hierher. Wenn Dein Überarbeitskonzept so losgeht, ist es bereits gescheitert. Besser ist der Artikel dadurch keinesfalls geworden. --Roxanna (Diskussion) 17:24, 7. Feb. 2015 (CET)

Rücke bitte Antworten richtig ein, wie es WP:DS verlangt.

Doch, du wechselt dauernd deine Argumentation. Mal behauptest du gar keine Belege für Fluchten, wenn du sie kriegst, verlangst du Belege für "spektakuläre" Fluchten, und nun für "nennenswerte". Die hast du aber oben schon erhalten. Was "nennenswert" ist, entscheiden Ägyptologen und Altestamentler. Nicht du.

Und dass du verbessernde Überarbeitungen im Keim ersticken und aufhalten willst, ist schon allen Mitlesern klar. Schaffst du aber nicht. Kopilot (Diskussion) 17:29, 7. Feb. 2015 (CET)

Nein, Belege für einzelne Fluchten hast Du nicht gebracht. Ich bestehe aber auch nicht mehr darauf. So bald aber jemand versucht, die Ahistorizität dieses Mythos' zu leugnen, indem er eigene TF in den Artikel einbaut, muß ich eingreifen. Das bin ich den Geisteswissenschaften schuldig. Übrigens, die alten Ägypter waren keine Semiten, sondern eher Hamiten. Unter diesen Voraussetzungen ist jede weitere Diskussion wirklich Zeitverschwendung. --Roxanna (Diskussion) 17:33, 7. Feb. 2015 (CET)

Belege für einzelne Fluchten hatte ich hiermit gegeben, dort stehen die Primärquellen dafür. Dort steht außerdem: "...einzelne Wissenschaftler [nicht nur Theologen] vermuten, daß der Exodus kein singuläres Ereignis darstellt, sondern mehrere "Fluchtereignisse" zu einem einzigen Geschehnis zusammengefasst worden sind."

Die Fluchtthese ist also keineswegs bloß eine Einzelhypothese. Du willst aber JEDE historische Erklärung für die Exoduserzählung aus der Einleitung verbannen. Das geht nicht. Kopilot (Diskussion) 17:55, 7. Feb. 2015 (CET)

Interessant übrigens, daß Du Diskussionsbeiträge Dritter löschst. Mir geht es nicht darum, jede historische Erklärung zu verbannen, aber sie hat in einer klaren Aussage zu stehen, daß der Exodusmythos ahistorisch ist. Das schließt nicht aus, daß die verschiedenen (es gibt mehr als einen) Erklärungsversuche, weiter unten im Text einzeln aufgelistet und ggf. erklärt werden. --Roxanna (Diskussion) 18:02, 7. Feb. 2015 (CET)

• Du missachtest offenbar absichtlich die Pflicht zum Einrücken.
• Ich hatte den Diskussionsbeitrag von Ochrid bereits oben beantwortet und danach dessen Verdoppelung auf der VM gelöscht, weil das keine Diskussionsseite ist.
• "Den" einheitlichen Exodusmythos gibt es nicht. In der Exoduserzählung sind historische Elemente mit mythischen und legendarischen in einem langen literarischen Prozess verschmolzen worden. Eine Pauschalaussage darüber, die alle historischen Hintergründe ausschließt, ist POV. Den Beleg für diesen Pauschal-POV bist du schuldig geblieben.
• Der gängigste Erklärungsversuch gehört in die Einleitung, was du ja auch bereits akzeptiert hast. Das abzulehnen kannst du also nicht mehr aufrecht erhalten. Kopilot (Diskussion) 18:14, 7. Feb. 2015 (CET)

Hier nochmal die Belege für meinen Versionsvorschlag am Stück:

• [5]
• [6]
• [7]
• [8]
• Matthias Albani, Martin Rösel, Altes Testament, Calwer Verlag, 2002, ISBN 3766837540, S. 54
• [9]
• [10]

Die Behauptung "Nein, Belege für einzelne Fluchten hast Du nicht gebracht" kann nur bedeuten, dass Roxanna Beleg Nr. 1 (und 7: Folgeseite) nicht gelesen hat. Ihre Bedingung "Da bräuchte man dann schon die Aufzeichung irgendeines ägyptischen Schreibers oder Verwalters..." hatte dieser Beleg ja schon vorher erfüllt. Die Primärquellen sind dort wie gesagt angegeben.

Auch die weitere Bedingung "daß irgendeine dieser belegten Fluchten sich zum Kern der Legende entwickelt habe... müßten schon Wissenschaftler diskutieren" war schon erfüllt. Genau diese Diskussion zeigen die Belege ja! Im von mir ergänzten Literaturverzeichnis stehen sogar Titel dazu ("Vervenne: Exodus Expulsion and Exodus Flight"). Belegt werden muss natürlich nicht, dass eine bestimmte Flucht einer bestimmten Gruppe die biblische Überlieferung angeregt hat: Das würde vom Pharao abhängige ägyptische Schreiber überfordern, die ja nicht die Geschichte fremder Gruppen darzustellen hatten. Wer diese Forderung stellt, kann die Fachliteratur dazu nicht kennen. Inzwischen erhält Roxanna diese sachfremde Forderung auch nicht mehr aufrecht.

Der gewünschte Zusatz ist bisher unbelegt: "Archäologische Untersuchungen und das Fehlen historischer Quellen sprechen gegen die Historizität des Auszugs und damit gegen eine tatsächliche historische Grundlage der Auszugsgeschichte." Die sprachlichen Einwände dagegen, die ich oben genannt hatte, wurden komplett ignoriert. Roxanna hat immerhin eingeräumt, dass die Auszugsgeschichte eine "tatsächliche historische Grundlage" hat, nämlich dass sie lange überliefert wurde. Die von ihr geforderte Trennung der Überlieferungsrealität von der Auszugsrealität hält ihre Formulierung also nicht ein.

Dass der Satz eine unsachgemäße Front "Archäologie contra Bibel" unterstellt, die so nicht stimmt, hat sie noch gar nicht berücksichtigt. Denn es gibt natürlich auch archäologische Indizien, die ein Entkommen von Sklaven durch das östliche Nildelta (z.B. ausgetrocknete Seen oder Landbrücken) zulassen. Artefakte wie die Merneptahstele sind natürlich auch archäologische Indizien. Sie beweist den Exodus nicht, schließt ihn aber auch nicht aus, denn sie beweist die Existenz eines Volkes namens Israel im Raum Kanaan um 1200 v. Chr.

Der Satz zur Archäologie ist in seiner Pauschalität irreführend, weil er die tatsächlichen Dissenspunkte nicht erfasst. Dahinter stehen u.a. die Thesen Finkelsteins, der aus dem archäologischen Befund in Kanaan folgert, die gesamte Exodusüberlieferung könne frühestens im achten, eher siebten und sechsten Jahrhundert (Exil) entstanden sein. Diese spezifische These berührt die hier strittige Frage aber gar nicht: ob die Exoduserzählung durch Fluchten von Sklaven aus Ägypten angeregt worden sein kann. Das kann der Befund für Kanaan gar nicht ausschließen. Und dass Archäologen das ausschließen, wurde ja auch gar nicht belegt. Wiederum findet man im Literaturverzeichnis sofort und unschwer Titel, die zeigen, wie umstritten die Thesen Finkelsteins auch bei anderen Archäologen und Ägyptologen sind.

Auch hier fehlt also schlicht Fachkenntnis. (Und es ist nicht ehrenrührig, das zuzugeben.)

Der "Vorschaltsatz" Roxannas ist also unbelegter und den tatsächlichen Forschungsstand unsachgemäß verzerrender POV. Ein Kompromiss kann nur gefunden werden, wenn dies zunächst mal erkannt und anerkannt wird. Kopilot (Diskussion) 09:06, 8. Feb. 2015 (CET)

Deine persönliche Meinung über Finkelstein legt nahe, als würdest Du Dich für einen Finkelstein ebenbürtigen Historiker halten. Wenn dem so ist, dann kannst Du vermutlich eine Handvoll selbst verfaßter und veröffentlicher Werke nennen, die eben solchen Einfluß auf die Fachwelt gemacht haben wie seine? Nun gut, wir beide wissen, daß dies eine rhetorische Frage ist. Wir beschränken uns also weiterhin darauf, die Bewertung und Darstellung ihrer Meinung den anerkannten reputablen Wissenschaftlern zu überlassen und geben sie lediglich wieder, ggf. als neutrale Gegenüberstellung gegensätzlich gegensätzlicher Positionen. Was nun die von Dir erwähnte Stele angeht, so weißt Du sehr genau, daß sie eben zum Thema "Auszug aus Ägypten" nicht das Geringste an Beweisen beitragen kann, eben weil sie - und das zu verstehen, bedarf es Finkelsteins gar nicht - nach dem vermeintlichen Auszug entstand, den Auszug selbst mit keinem Wort erwähnt und - das ist entscheidend - Israel erst in Kanaan erwähnt. Eben nicht in Ägypten, also ist es nicht einmal ein Indiz für einen möglichen Auszug, erst recht eben kein Beweis. Zudem, das jetzt aber hier nur am Rande, steht das Wort "Israel" nicht einmal vollständig auf der Stele. Konglieren mit solchen "Beweisen" (kennst Du eigentlich den Unterschied zwischen Beweisen und Indizien?) ist schon ziemlich unredlich. --Roxanna (Diskussion) 10:41, 8. Feb. 2015 (CET)

Ich sehe vor allem einen, der nur mit seiner persönlichen Meinung argumentiert, und das bist du. Außer deiner monoton wiederholten Überzeugung, dass der Auszug aus Ägypten vollkommen ahistorisch ist, kam von deiner Seite nichts, während KP sauber und seitengenau mit der Literatur argumentiert. Wer sich mit einem Historiker verwechselt bist vor allem du. Ich wette, du hast noch kein einziges Buch zu diesem Thema gelesen, und jenseits starkem PoV nichts anzubieten.--78.34.91.32 14:16, 8. Feb. 2015 (CET)

Die Wette hast Du verloren. Welchen Wetteinsatz habe ich gewonnen? --Roxanna (Diskussion) 17:34, 8. Feb. 2015 (CET)

Behaupten kannst du viel, für den Anfang reicht ein konkreter Literaturbeleg, der deine Behauptung der Auszug aus Ägypten sei komplett ahistorisch, stützt. Der Wetteinsatz ist einfach, dass du als Diskussionspartner ernst zu nehmen bist. --78.34.91.32 20:27, 8. Feb. 2015 (CET) Da von dir wahrscheinlich außer starker Meinung nichts kommt, mir ist die The Oxford History of the Biblical World bekannt, die vom Theologen und Archäologen Michael David Coogan herausgegeben wurde. Der von dir in die Einleitung geschmierte Pauschalsatz lässt sich mit diesem Standardwerk nicht begründen, im Gegenteil, dort heißt es auf S. 102: A few authorities have concluded that the core events of the Exodus saga are entirely literary fabrications. Mag sein, dass sich das seit 1998 deutlich geändert hat, aber den Beleg müsstest du liefern und nicht ständig andere die Arbeit machen lassen. --78.34.91.32 21:09, 8. Feb. 2015 (CET)

Bisher ist nur die eine der beiden Versionen gültig belegt worden. Für die Bezeichnung "Exodus-Mythos" in Verbindung mit "Archäologie" gibt es nur wenige Belege. Sie enthalten keine Aussage, die eine Ahistorizität des Exodus als Forschungsstand behauptet. Das spricht dafür, dass die Version Kopilots die richtige ist. Gerhardvalentin (Diskussion) 17:24, 9. Feb. 2015 (CET)

Gehe ich in die englische Sprache, sind das wesentlich mehr Websites, die sich mit Exodus und Archäologie beschäftigen:

• exodus myth archaeology 381.000
• exodus myth archaeological evidence 327.000
• exodus archaeological evidence 422.000

Natürlich bedarf es auch da der Selektion der Beiträge. Exodus und Ägypten eingeben bringt nix, weil man da vorrangging beim Film landet. Zum Thema Theologie und Exodus erhält man u. a. Exodus und (Exodusbuch) auf Bibelwissenschaft. Letzteres für die literarische Entstehung. Es bietet sich, denke ich, ein Mix aus verschiedenen Recherchemöglichkeiten an: Richtige Bücher (mehrere Sprachen immer gut), Internet und die Literaturverweise in einem Buch selbst. Bei der Menge an Literatur unter dem Artikel sollte einiges dabei sein, was brauchbar ist, zumal ja damit ja auch bereits Belege für den derzeitigen Artikelinhalt geschaffen sind. Sonst machen die Angaben ja keinen Sinn. Dass Jan Assmann im deutschen Artikel fehlt, aber im Englischen erwähnt ist, ist irritierend. Assmann ist auch Religionswissenschaftler.

Die Stele des Merenptah nennt sehr wohl „Israel“ ganz am Ende und zwar vollständig: altägyptisch: Jsrjr (Translit: Isri(a)r), Hebräisch: Medinat Jisra'el und arabisch: Daulat Isrāʾīl. Die Determinative bezeichnen hier aber kein Land, sondern ein Volk. Das beweist den Auszug nicht, aber die Existenz eines Volkes mit diesem Namen in Ägypten oder in der Nähe zu Ägypten. Zum anderen ist „Moses“ die griechische Schreibung von „msss“ (messes), zu finden in Ramesses(u). Jede Kultur nimmt es mit der Geschichtsschreibung mehr oder weniger genau, das taten auch die alten Ägypter nicht. Jeder schreibt das, was ihm wichtig ist. Das war zu jeder Zeit so. Wichtig waren Ereignisse, die positiv für den regierenden Herrscher in Ägypten waren. Wenn der Sohn Ramses II. angibt, das Volk sei vernichtet worden, war er seinem eigenen Volk keine Erklärung über das wie und wo schuldig. Im Kontext berichtet die Stele von der Zerstörung mehrerer Landstriche, darunter Israel (kl. Lexikon der Ägyptologie). Dass die Ägypter nach ihren Feldzügen Sklaven machten ist ebenfalls mehrfach historisch belegt.

Zum anderen sollten archäologische „Beweise“ als das betrachtet werden, was sie sind: vorläufig. Da diese Forschung keinem Stillstand unterworfen ist, muss es (egal um welchen Bereich es sich handelt) generell heißen: „bisher gibt die Fundlage und Analyse xy.“ Es kann überall täglich was Neues dazu kommen – gerade in Ägypten war das in den vergangenen Monaten sehr häufig der Fall. Doch das, was bereits vorhanden und analysiert worden ist, gibt bereits einen Anhaltspunkt.

Der historische Hintergrund ist in Ägypten zu suchen, wenn die Bibel es selbst aus der Befreiung der Knechtschaft Ägyptens bezeichnet. Dass ein Volk auf der Flucht keine Annalen schreibt ist verständlich, aber dennoch bleibt der Bezug vorhanden. Wenn ein Volk zuvor keine Aufzeichnungen über sich selbst gemacht hat, schlecht für die Forschung. Die Bibel ist eine Schriftensammlung, die über Jahre entstanden ist. Die Auszugsgeschichte gibt es lt. Bibel sehr wohl und hat eine Bedeutung für die Religion. Der englische Artikel ist vielleicht hilfreich. Wie gesagt: Die Ergebnisse in der Archäologie können sich jeden Tag ändern. Nicht anpassen, sondern ganze Forschungsansätze über den Haufen werfen. Den bisherig geänderten Ausführungen mit Belegen stimme ich zu. --Sat Ra (Diskussion) 20:50, 9. Feb. 2015 (CET)

@Sat Ra: Diese Reaktionen meine ich, wenn ich dir in der Mail vor ein paar Tagen über die betreffende Diskussionskultur schrieb. Deshalb macht das ganze hier keinen Sinn, selbst wenn man, wie in diesem Fall, Kopilots Meinung ist. Neben dem von mir in einer vergangenen, hierher kopierten Diskussion (vormals bei Nephiliskos, aber ich bin ja an der Diskussion laut Kopilot nicht beteiligt) genannten Jan Assmann ist auch das neue Buch von Israel Finkelstein („Das vergessene Königreich“, ab Seite 167 Abschnitt „Die Überlieferung von Exodus und Wanderung“) verwendbar, oder Franz Maciejewski (siehe auch Das Testament des Pharao). Doch das alles ist nicht zielführend, da die Kontrahenten hier in ihren Meinungen festgefahren sind. Gruß, --Oltau 21:33, 9. Feb. 2015 (CET)

Notwendige Überwindung des Edit-Wars

Nichts für ungut. Laß es uns mal anders versuchen. Laß uns bitte mal herausfinden, wo unser kleinster gemeinsamer Nenner hier ist. Danach sehen wir Stück für Stück weiter. --Roxanna (Diskussion) 18:14, 7. Feb. 2015 (CET)

WP;BLG und WP:NPOV IST der kleineste gemeinsame Nenner. Den muss man nicht erst suchen, den gibt es schon. Darüber wird oben schon diskutiert. Ich diskutiere nicht an zwei Stellen dasselbe. Hier daher EOD. Kopilot (Diskussion) 18:17, 7. Feb. 2015 (CET)

Also kein Kompromißversuch. Notiert. EoD akzeptiert. --Roxanna (Diskussion) 18:18, 7. Feb. 2015 (CET)

Also erneutes bewusstes Fehldeuten, notiert. Zu WP:BLG und WP:NPOV kann es keine Kompromisse geben. Dass du eins drüber POV vertreten und nicht belegt hast, ist Fakt. Kopilot (Diskussion) 18:25, 7. Feb. 2015 (CET)

Aus der en-wiki mit gutem Beleg: : "Most histories of ancient Israel no longer consider information about the Exodus recoverable or even relevant to the story of Israel's emergence". Ist doch ne gute Alternative zu "steht nicht in meiner Literatur aus volkseigenen Verlagen, also kann es nicht passiert sein". Unser Archäologie-Prof. hats uns mal so erklärt, dass ein Ereignis mit solcher Nachwirkung wie der Exodus in der Regel nicht frei erfunden ist, allerdings sollte man sich keine allzugroße Illusionen über den wahren Kern machen. Und Gunnar Lehmann ist wirklich nicht der Argumentelieferant für nationalreligiöse Geschichtsromantik, siehe [11] Die Geschichte vom prächtigen Hof König Davids illustrierte er zunächst mit einem Meisterwerk der Historienmalerei des 19. Jahrhunderts und dann mit einem Foto eines Beduinenzeltes samt Scheich und zwei Hühnern und meinte dann, das Foto sei wohl näher dran an der Realität. --Feliks (Diskussion) 21:15, 11. Feb. 2015 (CET)

Es gäbe auch einen ins Deutsche übersetzten Beleg. Bimson, der ja hier bereits zitiert ist und versucht, die ägyptischen Zeitrechnungen so zu biegen und verschieben, daß sie letztlich eben doch irgendwie passen, bezeichnete sich konsequenterweise einst im Magazin "Abenteuer Archäologie" (Ausgabe 4/2004, Seiten 22-28) als jemand, der versucht, "Ärchäologie und Bibel in Deckung zu bringen". Über den Forschungsstand bzw. die vorherrschende Lehrmeinung schrieb er enttäuscht:

„Doch... eindeutige Beweise sind nicht gefunden worden. [...] So nimmt es nicht wunder, dass einer Umfrage zufolge etwa 90 Prozent aller Bibelwissenschaftler heute nicht an einen Auszug aus Ägypten glauben.“

– John J. Bimson: Die Akte "Exodus"

Auf der folgenden Seite 29 desgleichen Magazins dann vermutete der hier ebenfalls als Schlüsselliteratur referierte Professor Assmann zudem als historischen Hintergrund eher den "Reflex eines kollektiven Traumas" als etwa Überlieferungen erfolgreicher Sklavenfluchten.

„Der Exodus ist meiner Meinung nach ein Mythos, der verschiedene Überlieferungen in sich aufnimmt, darunter... die von der Vertreibung der Hyksos aus Ägypten.“

– Jan Asmann: Der Exodus - ein Reflex der Geschichte

--Roxanna (Diskussion) 23:37, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ich versuche mal einen gemeinsamen Nenner der Positionen zu identifizieren:

1) Der Auszug aus Ägypten ist ein ahistorischer Mythos

2) Es gibt kaum/gar keine Wissenschaftler, die einen wahren Kern identifizieren können/möchten

3) Trotzdem wird als Grundlage/Hintergrund die Verarbeitung von historischem Stoff nicht grundsätzlich ausgeschlossen

3.1) Für diesen historischen Stoff kommen entweder tatsächliche Fluchten von Sklaven in Frage oder

3.2) die Vertreibung von Hyksos aus Ägypten

Kann dem so weit jeder Teilnehmer der Diskussion folgen? Für Punkt 3 müsste sicherlich noch eine angemessene und alle zufriedenstellende Formulierung gefunden werden, aber eine Zustimmung zu der absichtlich unscharfen Formulierung würde die Diskussion hier sicherlich weiterbringen. --Ganomed (Diskussion) 00:06, 1. Apr. 2015 (CEST)

3.1. und 3.2. sollten nicht schon im Einleitungstext so explizit genannt werden, denn es sind nur zwei von zahlreichen Deutungsmöglichkeiten. Es gibt eigentlich keine dominierende oder präferierte Erklärungsvariante. Daher also eher allgemein, daß es für eine möglichen historischen Hintergrund verschiedene Erklärungsversuche gibt. Die können dann detailreich dann in verschiedenen Unterkapiteln erklärt und bewertet werden. So wird die Einleitung auch ein bißchen kürzer, das stünde ihr gut. --Roxanna (Diskussion) 00:14, 1. Apr. 2015 (CEST)

Um die Gestaltung der Einleitung ging es mir gerade gar nicht, sondern zunächst einmal darum, eine gemeinsame Grundlage für den gesamten Artikel zu finden. Generell halte ich es für sinnvoller, zunächst den Artikel anzugehen, umzugestalten und auf einen vernünftigen Stand zu bringen und dann ganz zum Schluss die Einleitung zu überarbeiten.

Falls die anderen meinen genannten Punkten zustimmen, könnte der Punkt Historischer Hintergrund entsprechend bearbeitet werden. Einen eigenen Diskussionsabschnitt dazu würde ich dann noch einrichten. --Ganomed (Diskussion) 00:23, 1. Apr. 2015 (CEST)

Na ja, aber so lange da steht, es gäbe ein vorherrschendes Erklärungsmodell, so lange die Ansicht, die Fluchten von Sklaven seien am wahrscheinlichsten, herausgestellt wird, ist es eben nicht korrekt. Es gibt dazu keine Mehrheitsmeinung unter den Wissenschaftlern oder Theologen. Es gibt andere Erklärungsversuche und Ansichten, die nicht weniger erwähnenswert wären. Eben deshalb nicht schon am Anfang des Artikels einen Erklärungsversuch den anderen vorziehen. Deshalb besser kürzer. Weniger ist mehr. (Schon Napoleon antwortete auf die Frage, wie die französische Verfassung fomuliert werden sollte: "Kurz und vage!") Meinetwegen kann der Satz aber auch so wie er derzeit dasteht ("Von Theologen wird daher eine Flucht semitischer Zwangsarbeiter, die diese auf ein rettendes Eingreifen ihres Gottes zurückführten, als historischer Ausgangspunkt der Exodusüberlieferung vermutet"), bleiben. Besser wäre aber halt "Von Historikern und Theologen werden verschiedene Erklärungsversuche für den Ausgangspunkt der Exodusüberlieferung diskutiert." --Roxanna (Diskussion) 00:42, 1. Apr. 2015 (CEST)

Teil 1.1.: Ex 1-15

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Didia (Diskussion) 14:10, 2. Apr. 2016 (CEST)

Historizität der Sklaverei

Es wird immer dargestellt, als hätten Juden die Pyramiden bauen müssen. Großer Unsinn! Die Hintergründe und die Ausformung der „Sklaverei“ sollten anhand von Quellen näher beschrieben werden. --Köppensaujurt (Diskussion) 13:06, 8. Feb. 2015 (CET)

Die Pyramiden haben mit der Sache überhaupt nichts zu tun, sie wurden zu einer Zeit gebaut, in der an Israel noch nicht zu denken war. --Oltau 21:57, 9. Feb. 2015 (CET)

Ebend. --Köppensaujurt (Diskussion) 17:40, 12. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Didia (Diskussion) 14:11, 2. Apr. 2016 (CEST)

Konflikt um Einleitung

Zu dieser Meinungsverschiedenheit mit EW-Vorwurf von Ganomed weise ich zunächst auf folgende Punkte hin:

• Ich betrachte als schwerlich in Zweifel stehend, dass meine Umordnung des inhaltlichen Satzes mit "In ägyptischen Quellen belegt sind..." Lesbarkeit und Kontextgerechtigkeit verbessert - und durch Revert auch Verbesserungen rückgängig zu machen, ist gar kein guter Stil.
• Durch deine reinen Reverts bist bis jetzt nur du selber derjenige, der hier Edit-War führt.
• Der Artikel grundelt seit Ewigkeiten in einem sehr schlechten Zustand herum, seit bald zwei Jahren mit entsprechendem Baustein - und wenn Verbesserungsversuche so behandelt werden, ist es sicher nicht hilfreich für die Situation.

Damit zum inhaltlichen:

• "... sprechen gegen die Historizität des Auszugs und damit gegen eine tatsächliche historische Grundlage der Auszugsgeschichte." - welche Information trägt der hintere Wortblock, die nicht schon der vordere hat?
• "Entsprechend kann ein historisches Ereignis als Hintergrund der Entstehung des Auszugs-Mythos nicht ausgeschlossen werden." - das ist eine mehrfache Wertung. Ob diese Apiru-Sklaven etwas mit dem Exodus-Mythos zu tun haben, ist bestenfalls ungeklärt, jedenfalls kein Konsens. Dann kollidiert es mit dem oberen Satz und lässt den Leser verwirrt, inwieweit hier nun eine historische Grundlage des Auszugs ausgeschlossen wird oder nicht - und ob hier eine Gewichtung der ägyptischen Quellen über die Archeologie erfolgt.
• Ich ersuche um Erläuterung, inwieweit dieser der letzte hier eingefügte Satz einer Umsetzung der bisherigen Diskussionen genüge tun mag,
• und inwieweit mein Vorschlag "Inwieweit dies als historischer Hintergrund des Auszugs-Mythos gewertet werden kann, ist nicht geklärt." schlechter (oder nicht besser) wäre.

--KnightMove (Diskussion) 11:48, 4. Apr. 2015 (CEST)

Der Reihe nach: Nach dem ersten Revert von mir hättest du die Disk-Seite aufsuchen können und so einen EW vermeiden können. Dass du das nicht getan hast, ist schade. Mir die Schuld daran zu geben, dass ein EW "ausbrach" ist mit viel good will schlechter Stil. Jetzt zu den Punkten:

• Der hintere Teil behandelt die im Alten Testament überlieferte Geschichte während der vordere die vermeintliche historische Tatsache behandelt. Redundant ist da gar nichts, wenn überhaupt ist es unglücklich formuliert.
• Den Punkt verstehe ich nicht. Grundlage dieses Satzes ist die Diskussion weiter oben und der dabei erzielte Konsens darüber, dass gut 90% der Wissenschaftler den Auszug für nicht historisch halten. Trotzdem kommt die Geschichte irgendwoher ist nicht einfach so eines Abends am Lagerfeuer entstanden. Also wiederum Unterscheidung von Geschichte und Ereignis.
• Den Punkt verstehe ich nicht recht. Da sind mehrere Sätze verlinkt, welchen genau meinst du? --Ganomed (Diskussion) 11:58, 4. Apr. 2015 (CEST)

Ok, Beitrag geändert zur Klärung. Ansonsten, wie im Artikel-Edit erwähnt, noch eine gewisse inhaltliche Pause von mir (aber mit Verfolgung der Debatte). --KnightMove (Diskussion) 12:28, 5. Apr. 2015 (CEST)

@Ganomed und KnightMove: Ihr beide bemüht Euch löblich um eine Verbesserung des Artikels bzw. zumindest um eine Verhinderung, ihn noch weiter zu verschlimmbessern. Was nun den stritten Satz angeht, so war meine ursprüngliche Intention dahinter, tatsächlich zweiterlei herauszustellen.

1. Erste Satzhälfte: Es gibt keine Beweise für die Historizität des Exodus. Der hat offenbar nie stattgefunden.
2. Zweite Satzhälfte: Es gibt auch keine Beweise für andere Ereignisse, die historische Grundlage des Exodusmythos gewesen sein könnten bzw. keine Beweise dafür, daß andere historische Ereignisse dessen Grundlage gewesen seien. Es gibt also auch keinen historischen Kern, der irgendwie entstellt überliefert wurde. Die Existenz von Sklaverei und die Belegbarkeit vereinzelter Fluchten sind eben noch kein Beweis dafür, daß daraus der Exodusmythos entstanden ist.

Mein Vorschlag: Da man trotz fehlender Beweise für eine historische Grundlage in der Fachwelt aber über diverse Erklärungsversuche diskutiert, könnte man die zweite Satzhälfte zumindest im Interesse einer kürzeren Einleitung streichen. Knightmoves zusätzlich vorgeschlagener Satz, sollte aber weder das Wort "historisch" (denn das ganze ist ein ahistorischer Mythos) noch die Formulierung "nicht geklärt" enthalten (denn das ist heftig umstritten), also eher "Inwieweit dies als Hintergrund des Auszugs-Mythos herangezogen werden kann, ist umstritten." --Roxanna (Diskussion) 12:14, 4. Apr. 2015 (CEST)

Wie schon einmal gesagt: Ich halte es für sehr erschwerend hier ständig nur über die Einleitung zu streiten, die ja eigentlich nur den Artikeltext zusammenfasse soll, was sie momentan nicht tut, weil dieser über weite Strecken immer noch impliziert, dass der Auszug aus Ägypten ein historisches Ereignis ist.

Davon ab: Deine Zusammenfassung der beiden Satzhälften ist in etwa das, was im impliziert hatte.

Was die Frage nach historischen Grundlagen angeht, sollten wir weniger dogmatisch und ideologisch argumentieren. Ja, es gibt nicht den kleinsten Hinweis darauf, dass der Auszug irgendwie historisch sein könnte aber auch ja, die Geschichte ist vorhanden und wird nicht einfach so entstanden sein. Wie das genau abgelaufen ist, ist schlicht und ergreifend heute nicht mehr zu ermitteln, weshalb ich eine Formulierung mit einer möglichst großen Zurückhaltung gewählt habe, die, so denke ich, auch Rückhalt in der Literatur findet. --Ganomed (Diskussion) 12:27, 4. Apr. 2015 (CEST)

Ich wiederhole mich hier: Ob es einen historischen Kern des Exodus gibt, ist nicht geklärt. Es gibt weder Beweise für noch gegen die Historizität. Wenn Roxanna deshalb schreibt, „der hat offenbar nie stattgefunden“, ist das eine eigene Auslegung der Beweislage, ebenso wie die Ansicht, „es gibt also auch keinen historischen Kern“. Ich verweise hier mal auf Israel Finkelsteins Buch Das vergessene Königreich, in dem Finkelstein durchaus historische Hintergründe aus archäologischen Befunden für zentrale biblische Erzählungen aufführt, die Erzählungen, so abgewandelt sie im Laufe der Zeit auch wurden, auf einen historischen Kern zurückführt. Ähnlich ist das mit der Exodus-Erzählung, zu der schon Jan Assmann in seinem Buch Moses der Ägypter bemerkte, dass „das einzige historische Ereignis, das sowohl archäologisch nachweisbar als auch mit dem Inhalt dieser verschiedenen Versionen der Vertreibungs-/ Auswanderungsgeschichte semantisch vergleichbar ist, ... der Aufenthalt der Hyksos in Ägypten [ist].“ Es gibt also durchaus historische Hintergründe, die für die Exodus-Erzählung im (wissenschaftlichen) Gespräch sind. Entsprechend ist das auch in der Einleitung des Artikels zu benennen. --Oltau 15:30, 4. Apr. 2015 (CEST)

Gerade in diesem Zusammenhang ist Finkelstein aus deiner Perspektive ein ziemlicher Griff ins Klo. In "Keine Posaunen in Jericho widmet er sich ein ganzes Kapitel dem Auszug und kommt dabei zu dem Ergebnis, dass es aus archäologischer Perspektive nicht den geringsten Anhaltspunkt für einen solchen gibt. --Ganomed (Diskussion) 15:47, 4. Apr. 2015 (CEST)

Dann hast du das von mir angeführte Buch scheinbar noch nicht gelesen, in dem er aus archäologischer Sicht auf die biblischen Erzählungen eingeht und darauf verweist, welche biblischen Überlieferungen einen historischen Kern enthalten, enthalten könnten, und welche nicht. --Oltau 15:51, 4. Apr. 2015 (CEST)

In der Tat, das habe ich nicht. Eine Seitenzahl für die Behauptung der Auszug aus Ägypten des Volkes Israel wäre ein historisches Ereignis wäre sehr nett. --Ganomed (Diskussion) 15:55, 4. Apr. 2015 (CEST)

Es ging mir hier um die Verfahrensweise von Finkelstein, archäologische Befunde mit biblischen Erzählungen abzugleichen. Dabei fand er für viele biblische Überlieferungen, die das Königreich Israel betreffen, Nachweise der Historizität, für andere Überlieferungen nicht. Da der Exodus jedoch nach den biblischen Überlieferungen noch vor der Errichtung des Königreichs Israel stattgefunden haben soll, ist anzunehmen, dass die archäologische Beweislage noch dürftiger ist. Das fehlen archäologischer Beweise kann aber nicht dazu führen, dass man annimmt, dass der Exodus, wie auch immer, nicht stattgefunden haben kann. Wie ich schrieb, ist das dann weiterhin nicht geklärt. Dass es für viele biblische Erzählungen Parallelen in der Geschichte gibt, hat Finkelstein hingegen nachgewiesen. Nun kann man sagen, gut, für diese Erzählung gibt es einen historischen Kern in der Bibel. Bei anderen Erzählungen lehne ich jedoch einen historischen Kern weiterhin vehement ab, bis man mir einen Beweis vorlegt. Kann man natürlich machen, ist aber unlogisch. Wenn es für bestimmte Erzählungen einen historischen Kern nachweislich gibt, kann es diesen auch für andere Erzählungen der Bibel geben. Man kann nur etwas ablehnen, wenn man den Beweis dafür hat, dass es nicht so war, wie es in den Erzählungen steht. --Oltau 16:05, 4. Apr. 2015 (CEST)

Also liefert der von dir ins Feld geführte Finkelstein nicht den Beleg für die von dir getätigte Aussage und wir sind weiterhin bei "ich glaube das aber so"?

So funktioniert sicherlich keine Artikelarbeit. Entweder du hast einen konkreten Beleg für eine Behauptung, die du im Artikel haben möchtest oder diese kommt nicht in den Artikel und erst recht nicht in die Einleitung.

Darüber hinaus: Man kann nicht beweisen, dass etwas nicht passiert ist sondern nur, dass es etwas passiert ist. In "keine Posaunen vor Jericho" führt Finkelstein eine Menge Dinge an, die man hätte finden können oder sollen oder müssen, wenn der Auszug historisch wäre. Da man diese nicht gefunden hat, kommt er zu dem Ergebnis, dass auch der Auszug selbst nicht historisch ist, sondern, wie auch gerade in der Einleitung steht, ein Mythos der sich zu einem Volk formenden Israeliten. --Ganomed (Diskussion) 16:11, 4. Apr. 2015 (CEST)

Normalerweise vollzieht sich die Ethnogenese eines Volkes auf einem bestimmten Territorium, auf das es seinen Anspruch über seine Ahnen bekundet, die schon immer dort gelebt hätten. Seltsamerweise ist das hier anders, das Volk soll aus Ägypten nach Kanaan gekommen sein und ihr Gott, der ebenfalls „von Ägypten her“ sei, hätte dem Volk das Land zugewiesen. Das ist schon ein bemerkenswerter Fall von Ethnogenese und sollte hinterfragt werden, was man schließlich auch tut. Dafür archäologische Befunde zu finden, wäre natürlich schön. Solange man aber weder einen Beweis dafür oder dagegen hat, bleibt dies ungeklärt. --Oltau 16:17, 4. Apr. 2015 (CEST)

Du betreibst hier gerade (mal wieder) TF. So lange du niemanden auftreibst, der behauptet der Auszug aus Ägypten sei ein historisches Ereignis, wird das im Artikel nicht dargestellt. --Ganomed (Diskussion) 16:20, 4. Apr. 2015 (CEST)

Liest du eigentlich, was ich schreibe? Ich habe nicht vor, dass im Artikel dargestellt wird, dass der Auszug aus Ägypten ein historisches Ereignis war. Dem fehlt nämlich ein Beweis. Genauso ist es aber Theoriefindung, darzustellen, dass der Auszug aus Ägypten kein historisches Ereignis war oder auf einen historischen Kern zurückzuführen ist. Auch dafür fehlt jeder Beweis. Nochmals: Es ist bis heute unklar, ob es einen historischen Kern der Erzählung gibt oder nicht. Das ist darzustellen. Mich deshalb der (wiederholten) TF zu bezichtigen, ist mal wieder bezeichnend für den Diskussionsstil, der hier herrscht. Lies einfach mal Fachliteratur darüber, warum manche Wissenschaftler einen historischen Kern annehmen und andere nicht. --Oltau 21:20, 4. Apr. 2015 (CEST)

Wir haben oben eine Zusammenfassung des aktuellen Forschungskonsens durch einen Wissenschaftler aus dem angloamerikanischen Raum. In Deutschland sind es, jedenfalls auf die wissenschaftliche Theologie bezogen, nicht 90% sondern sogar eher 100%, die nicht von einer historischen Gegebenheit ausgehen. Das ist aktuell so im Artikel dargestellt.

Was du hier machst ist hingegen TF wenn du ständig auf Beweisen beharrst, weil das eben eine Untersuchung der Quellen voraussetzen würde. Wir tun das nicht sondern schließen uns nur den Recherchen der Wissenschaftler an und stellen das hier dar. Und wenn ich das richtig sehe, sprichst du immer nur von "die Wissenschaftler" bist aber nicht in der Lage konkret ein aktuelles Buch zu nennen, das den Auszug für historisch hält. So lange du das nicht tust, bleibt der Artikel wie er ist, eben mit der Aussage, dass der Auszug nicht historisch ist. --Ganomed (Diskussion) 21:39, 4. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe dir oben das Zitat von Jan Assmann aus seinem Buch angegeben. Dies beinhaltet, dass es einen historischen Bezug geben kann. Im übrigen ist das bezüglich der Religion als „Gedächtnisspur“ in dem Buch noch weiter ausgeführt. Ein historischer Kern der Exodus-Erzählung ist also nicht auszuschließen. So und nicht anders ist es auch im Artikel darzustellen, es gibt weder Beweise für noch gegen einen historischen Hintergrund der Erzählung. --Oltau 09:24, 5. Apr. 2015 (CEST)

Also noch einmal ganz langsam: Wir sollten, so wie es auch die Wissenschaftler tun, unterscheiden zwischen einem historischen Ergebnis, das als Auszug aus Ägypten bezeichnet wird und der im Alten Testament überlieferten Geschichte. Wenn ich jetzt Assmann richtig verstehe, sucht er nach Hintergründen für die Entstehung der Geschichte (oder des Mythos) und behauptet nicht die Historizität des Ereignisses. Genau das tut auch gerade die Einleitung. So lange du nicht mit Seitenzahl hier einen reputablen Beleg anbringst, dass die vorhandene Einleitung der Sicht der Wissenschaft widerspricht, bleibt sie, wie sie ist.

Davon abgesehen ist das Buch von Assmann mittlerweile auch schon einige Jahre alt und, sollte er wirklich einen historischen Auszug behaupten, eine Minderheitenposition. Diese in der Einleitung zu nennen, widerspräche NPOV. Wenn überhaupt könnte sie dann im Fließtext genannt werden. --Ganomed (Diskussion) 12:33, 5. Apr. 2015 (CEST)

In der Einleitung steht: Archäologische Untersuchungen und das Fehlen historischer Quellen sprechen gegen die Historizität des Auszugs und damit gegen eine tatsächliche historische Grundlage der Auszugsgeschichte. Das ist so nicht richtig. Sie sprechen nicht gegen die Historizität, sondern lassen offen, ob es diese gibt oder nicht. Das ist ein Unterschied, es gibt keine Beweise für oder gegen einen historischen Kern. Assmann sieht das sehr wohl, indem er vorsichtig formuliert, dass allein der „Aufenthalt der Hyksos in Ägypten sowohl archäologisch nachweisbar als auch mit dem Inhalt dieser verschiedenen Versionen der Vertreibungs-/ Auswanderungsgeschichte semantisch vergleichbar ist“ ist. Er zieht einen historischen Kern in Betracht, weiß aber, dass es weder Beweise dafür noch dagegen gibt. Genauso andere Autoren: „Nach Donald Redford muss der Ursprung der Exodus-Überlieferung in der Erinnerung an die Vertreibung der Kanaanäer aus dem Nildelta im 16. Jahrhundert v. Chr. gesucht werden. Naʿaman hat die Ansicht vertreten, die biblische Erzählung bewahre die Erinnerung an die Unterdrückung des Volkes von Kanaan durch Ägypten in der Spätbronzezeit II-III im 13. und 12. Jahrhundert v. Chr. Auch Manfred Bietak und Thomas Römer suchen die Wurzeln der Exodus-Mose-Überlieferung in der Spätbronzezeit“ (Zitat aus Israel Finkelstein: Das vergessene Königreich. S. 168/169). Alles Personen, die einen historischen Kern nicht ausschließen. Finkelstein selbst lässt das ebenfalls offen, er vermutet eine Ursprungsgeschichte oder einen Gründungsmythos für das Königreich Israel (sog. Nordreich), zurückzuführen auf eine ägyptische Intervention im Bergland Kanaans im 10. Jahrhundert v. Chr. (selbes Buch, S. 174), die im 9. Jahrhundert v. Chr. bekannt war und möglicherweise auf eine mündliche Überlieferung der Wüstenwanderung zurückzuführen ist (S. 170). Es ist also völlig verfehlt, in der Artikeleinleitung zu behaupten, dass etwas gegen eine tatsächliche historische Grundlage der Auszugsgeschichte spräche. Es gibt nur keine Grundlage, die eindeutig dafür spricht, das ist aber auch alles. --Oltau 16:39, 5. Apr. 2015 (CEST)

Von einer "vergleichbaren Geschichte" auf einen "historischen Kern" zu schließen ist genau das, was ich dir schon die ganze Zeit vorwerfe: TF. Keine einzige deiner Belege geht auch nur ansatzweise davon aus, dass es sich beim Auszug von Ägypten um ein historisches Ereignis handeln könnte. Ich breche an dieser Stelle die Diskussion ab mit dem Hinweis darauf, dass ich jeden Versuch deinerseits Biblizismus in den Artikel zu bringen revertieren werden. Schöne Ostern. --Ganomed (Diskussion) 17:28, 5. Apr. 2015 (CEST)

Im obengenannten Interview behauptet Assmann übrigens keineswegs, die Hyksos-Geschichte stelle so etwas wie einen historischen Kern da. --Roxanna (Diskussion) 19:04, 5. Apr. 2015 (CEST)

Das ist kein Interview, sondern eine Feststellung in seinem o. g. Buch. Ich habe jetzt mehrere Wissenschftler genannt, die sich mit der Exodus-Geschichte befassten und dabei einen historischen Kern nicht ausschließen. Wenn ihr das hier im Artikel so darstellt, dass archäologische Untersuchungen und das Fehlen historischer Quellen gegen die Historizität des Auszugs und damit gegen eine tatsächliche historische Grundlage der Auszugsgeschichte sprechen, dann ist das eure Theoriefindung. --Oltau 19:41, 5. Apr. 2015 (CEST)

Ich aber habe aus dem Interview zitiert. Wenn er also in dem Interview das eine sagt, in seinem Buch aber das andere, dann ist nicht eindeutig belegt, daß Assmann einen historischen Kern für möglich hält. Abre vielleicht kommen wir anders weiter: Wir brauchen vielleicht nur eine Alternativformulierung für "historischer Kern"? (Vor allem das Wort "historisch" ist das Problem.) --Roxanna (Diskussion) 20:59, 5. Apr. 2015 (CEST)

Hallo, ich würde nicht behaupten, dass es „keinen historischen Kern“ gibt. In die Exodusgeschichte könnten mehrere Ereignisse eingeflossen sein, z.B. die Vertreibung der Hyksos unter Ahmose I. Auch gab es danach immer wieder Vertreibungen von im Delta einfallenden Asiaten, z.B. unter Pharao Sethnacht (siehe Elephantine-Stele). Mittlerweile wird auch versucht, die in ägyptischen Quellen erwähnten Apiru mit den Hebräern zu identifizieren.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:40, 6. Apr. 2015 (CEST)

Ja, aber was Du oder ich meinen würden, ist uninteressant. Was könnte, ist Spekulation. Hier interessieren nur wissenschaftliche Tatsachen. Wissenschaftliche Tatsachen aber kollidieren oft mit liebgewonnenen Glaubensinhalten. Und auch wenn Bibelwissenschaftler verzweifelt versuchen, all die Widersprüche passend zu machen, so bleibt es wissenschaftlich jedoch noch immer nicht belegt. --Roxanna (Diskussion) 11:29, 6. Apr. 2015 (CEST)

(BK) Das meint doch gerade Assmann in dem Interview (musste erst mal suchen, auf was Roxanna hinweisen wollte, da nicht in diesem Abschnitt). Dass der Mythos „verschiedene Überlieferungen in sich aufnimmt“ verweist doch gerade auf einen historischen Kern, nämlich mehrere historische Begebenheiten, die Aufnahme in die Exodus-Erzählung gefunden haben könnten, darunter als eine wichtige, historisch nachweisbare Begebenheit die Vertreibung der Hyksos im 16. Jahrhundert v. Chr. Sowohl Assmann selbst als auch andere Wissenschaftler, wie oben zitiert, beziehen sich bei ihren Vermutungen zur Historizität des Exodus auf die späte Bronzezeit. Es ist also verfehlt, hier im Wikipedia-Artikel eine Historizität als unwahrscheinlich darzustellen, denn es spricht genausoviel dagegen wie dafür, dass diese besteht, es gibt keine eindeutigen Beweise für oder gegen einen historischen Kern des Auszugs aus Ägypten. --Oltau 11:34, 6. Apr. 2015 (CEST)

Eben, es geht ja nunmal darum, den wissenschaftlichen Forschungsstand darzulegen, und da gehen die Meinungen über die Historizität immer noch weit auseinander. Manfred Clauss hat es in seiner Geschichte des alten Israel ganz gut zusammengefasst, er spricht dort von einer wechselvollen Forschungslage. Hier sei z.B. auch auf die Arbeiten von James K. Hoffmeier: Israel in Egypt. The Evidence of the Authenticity of the Exodus Tradition und Ancient Israel in Sinai. The Evidence for the Authenticity of the Wilderness Tradition hingewiesen.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:20, 6. Apr. 2015 (CEST)

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Zwischenüberschrift

Ich glaube das jetzt alles nicht. Dann gib auch bitte den Link zur Nachvollziehbarkeit zum angeblichen Interview mit Assmann an! Wenn man sich bei der Einleitung schon dermaßen im Kreis dreht … bedeutet das auch für den Rest nichts wirklich Gutes. Wenn der Koran im Intro erwähnt ist, braucht es einen Nachweis, wo das im Koran zu finden und wie es dort formuliert ist. Nicht jeder hat den daheim. Zu streichen ist in der Einleitung definitiv „mythisch“ vor Erzählung und „besondere“ vor Geschichte Israeals. Mythisch ist eine Interpretation unserer Zeit, nicht aus der Entstehung des Exodus. Ich empfehle: dringend umfassende Recherche mit der dem Thema sich beschäftigender Literatur (hab ich nicht gelesen zählt nicht - anständige Recherche umfasst alles Machbare!) und keine Schnellschüsse. Es geht a) um ein religiöses und b) um ein archäologisches Thema. Wo ist das Problem? Das ist beides unterzubringen. Man muss nur auch mal wirkliche Literatur wälzen und lesen und Recherche betreiben, anstatt hier auf NICHTS als auf TF zu verweisen. Wer einen Artikel verbessern will, muss auch mal arbeiten und alle Facetten kennen lernen um zu einem neutralen Ergebnis zu kommen. Das braucht Zeit. Aber nicht solchen Aberwitz. Recherche ist das das A &O ebenso wie die Kenntnis von umfassender Literatur, was eben nicht nur zwei oder drei Werke einschießt, die einem gerade in der eigenen Meinungsbildung passen. Da reichen die zwei letzten Publikationen von irgendwem eben nicht aus! Forschung bedeutet, Zusammenhänge zu erkennen – und keiner der hiesigen Diskutanten ist dafür verantwortlich Quellen und Nachweise zu liefen, die der bearbeitende Autor zur Weiterarbeit benötigt. Recherche, um einen Artikel aufzubauen oder zu er erweitern, ist Sache des Benutzers, der das anstrebt. Kritische Stimmen sind Hinweis, dass es ein Manko in der Recherche oder Beleglage gibt. Vergessen werden sollte nicht, dass auch hier Bemühungen bestanden: [[12]]

Kann man als sich als selbst erkorener Autor das Ganze vielleicht auch mal neutral angehen – anhand von entsprechend ausgewerteter Literatur? Und ich meine hier keine drei Passagen in irgendeiner Website. Recherche (= Einbeziehung aller verfügbaren Quellen) bedeutet Zeit. Aber das ist wichtiger als sowas. Vielleicht hilft ja weiter, was in den höheren Stufen der Schule in einem Aufsatz verlangt wird? Recherche bedeutet: Lesen, Verstehen, neutrale und zusammenfassende Wiedergabe. Was in Herrgottsnamen ist daran denn so schwierig? Oder was meint ihr, weshalb manche Publikationen so lange Zeit brauchen? Die Leute recherchieren und denken! Wir hier tun nur zusammenfassen von dem, was existiert. Und das verdammt noch mal ohne persönliche Wertung. Was ist daran so schwierig? Richtig: Man muss lesen und recherchieren! Das aber macht das A&O eines Artikels aus. Ein historischer Kern muss vorhannden gewewsen sein, sonst gäbe es das nicht in der Bibel. Und die gerade in dem Zusammenahng in Frage zu stellen wäre TF. Und nein: Es ist nicht MEIN Job, das zu belegen, was ich denke. Ihr wollt den Artikel ändern und verbessern, also arbeitet bitte auch so, indem ihr jegliche Quellenlage berücksichtigt, und nicht nur jene, die vielleicht gerade mal passt. Point-of View. Bitte schön. Recherchieren, schreiben. Punkt. Das beinhaltet die angegebene Literatur als auch weitere, die ihr hinzuzieht. Und das alles sollte glesen worden sein. Und nein: das ist kein Witz! Artikelarbeit bedeutet immer Recherche, alle Fakten zu kennen! --Sat Ra (Diskussion) 23:30, 5. Apr. 2015 (CEST)

Was glaubst Du nicht (oder willst Du nicht glauben)? Daß es den Exodus nicht gegeben hat? Oder daß es das Assmann-Interview gegeben hat? (Das "angebliche" Interview ist leider nicht als Link verfügbar, man muß sich das "angebliche" Magazin wohl in der Bibliothek ausleihen... Jan Asmann: Der Exodus - ein Reflex der Geschichte. In: Abenteuer Archäologie, Ausgabe 4/2004, Seite 29) Was ich übrigens nicht glaube, ist, daß jemand im 21. Jahrhundert in einer wissenschaftlichen Diskussion so argumentiert: "Ein historischer Kern muss vorhanden gewesen sei, sonst gäbe es das nicht in der Bibel". Unübertroffen! Wer sich dagegen stemmt, die Bibel infrage zu stellen, hat in dieser Diskussion eigentlich nichts verloren. Sonst können wir auch gleich Kreationismus und Scheibenform der Erde unterrichten. Das kann also nur ein Witz gewesen sein. --Roxanna (Diskussion) 23:32, 5. Apr. 2015 (CEST)

Abenteuer Archäologie „war ein populärwissenschaftliches Magazin“. Ein Interviewter hat auch selten die letzte Verantwortung für den veröffentlichten Wortlaut. Von Assmann gibt es zahlreiche wissenschaftliche Beiträge zum Thema, dass man sich da ausgerechnet ein Interview in einem kurzlebigen populärwissenschaftlichem Heft aussucht, rechtfertigt zumindest nicht, hier vom hohen Ross der Wissenschaftlichkeit andere abzukanzeln. Außerdem steht die These vom historischen Kern des Exodus (anders als „Erdscheibe“/„Kreationismus“) keineswegs im Widerspruch zu naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Das Vorhandensein eines wirkungsmächtigen Narrativs ist ein durchaus gültiges Indiz für einen historischen Kern. --Feliks (Diskussion) 10:36, 10. Apr. 2015 (CEST)

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Auszug der Ägyptologen?

Es wäre durchaus ignorant, die Beiträge der Ägyptologie zur Exodus-Forschung nicht beachten zu wollen. Jan Assmanns neustes Buch (Exodus. Die Revolution der Alten Welt. C.H. Beck, 2015) ist wirklich grossartig und fand auch weit über die Ägyptologie hinaus Beachtung. Wohl kaum ein Ägyptologe würde (heute) den Exodus als historische Tatsache darstellen. Andererseits entstand die mythische Erzählung sicherlich nicht im luftleeren Raum. Sehr wichtig für Assmann ist die Erinnerungskultur (Kulturelles Gedächtnis). Er hält den Exodus für eine litararische Fiktion mit historischen Erinnerungen. Seine Historiographie beruht dementsprechend vor allem auf Gedächtnisgeschichte. Es geht darum, Gedächtnisspuren aufzuspüren. Wichtig in diesem Zusammenhang ist auch die Frage nach dem Ursprung des Monotheismus. Dass dabei die Amarna-Erinnerung und die Hyksos-Erinnerung durchaus Einfluss haben könnten, ist nicht so einfach vom Tisch zu wischen. In diesem Zusammenhang ist natürlich Sigmund Freud nicht zu vernachlässigen: Der Mann Moses und die monotheistische Religion. Ob jedoch diese Berichte auf wahren historischen Begebenheiten beruhen, ob Mose Ägypter war, wie Sigmund Freud in seinem Buch vermutete – das sind Fragen, die nach Assmann ins Leere führen: Ich möchte daher eher der Frage nachgehen, worin diese einmalige Wirkungskraft besteht und die mythischen Kerne freilegen, aus denen sich seine Strahlkraft speist. Mythen tendieren dazu, immer wieder und immer neu erzählt zu werden. Sie haben eine lebensgründende und lebenserschließende Kraft und werfen Licht auf Situationen und Erfahrungen, die sie mit Sinn und Orientierung erfüllen. Mythen sind narrative Kerne, deren vielförmige Ausgestaltung Gesellschaften, Gruppen und auch einzelnen Individuen dazu verhilft, eine Identität auszubilden, das heißt, zu wissen, wer sie sind und wohin sie gehören, und komplexe Situationen und Lebenskrisen zu bewältigen. Im Licht des Osiris-Mythos zum Beispiel haben die Ägypter den Tod kulturell verarbeitet und im Licht des Ödipus-Mythos (was immer auch seine ursprüngliche Bedeutung sein mag) hat Sigmund Freud die Neurosen seiner Patienten verstanden und behandelt.

Jan Assmann hält es zwar für möglich, dass mal irgendwelche Häbräer vor den Ägyptern davongelaufen sind und vielleicht durch ein Schilfmeer gegangen sind, aber für ihn ist es im Grunde unwichtig. Das Entscheidende am Auszug aus Ägypten ist die Wirkung, die sie entfaltet.

Dass Assmann keine theologische Sicht einnimmt, versteht sich von selbst, so gibt es bei ihm beispielsweise keinen Erlösungs-Begriff. Es geht vielmehr umd die Entstehung einer neuen Religion und eines neuen Denkens, das die europäische Geistesgeschichte entscheidend geprägt hat.

In diesem Sinne stellt sich natürlich die Frage, wie bereits im Ägyptologie-Portal angesprochen, ob es nicht sinnvoller wäre, die Exodus-Erzählung aus ägyptologischer Sicht (mit Einbezug von Sigmund Freud) auszulagern. Damit wäre der Konflikt um theologische und historische Fragen vorerst gelöst. Allerdings erfordert dies, wie auch schon angesprochen, eine gute Recherche - gerade Assmann ist ja nicht immer einfach zu lesen. --Didia (Diskussion) 12:56, 6. Apr. 2015 (CEST)

Und wo siehst du jetzt den riesengroßen Unterschied zwischen dem von dir Zitierten und dem von mir in die Einleitung geschriebenen? Die im Alten Testament überlieferte Geschichte ist ein ahistorischer Mythos. Das schreibt doch so auch Assmann. Also wohin soll dieser Beitrag führen? Doch nicht etwa dahin, jetzt in die Einleitung zu schreiben, dass es doch einen historischen Kern gibt, wie deine beiden Kollegen aus dem Portal oben behaupten?

Was den Monotheismus angeht: Diejenigen, die die Religionsgeschichte Israels untersuchen, sehen dessen Entstehung nicht in dem vermeindlichen Auszug, sondern während des babylonischen Exils. Die vorher schon vorhandene Monolatrie habe sich da in einen Monotheismus umgeformt und dann Überarbeitungen des Alten Testaments, wie beispielsweise der Priesterschrift, nach sich gezogen. --Ganomed (Diskussion) 14:40, 6. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe dies weniger auf die Artikeleinleitung bezogen, als mehr auf den Artikel als Ganzes. Abgesehen davon, dass dieser für mich einen eher desolaten Eindruck macht, wollte ich nur darauf hinweisen, dass es aus ägyptologischer Sicht sicherlich noch einige Punkte herauszuarbeiten gäbe, ganz unabhängig von der Frage nach der Historizität.

"Historischer Kern" bzw. "historische Grundlage", wie in der Einleitung bezeichnet, lässt natürlich einigen Interpretationsspielraum zu. So gesehen finde ich die Einleitung auch ein wenig unglücklich formuliert. Der erste und der letzte Satz des zweiten Abschnitts widersprechen sich ja eigentlich. Dann würde ich eher etwas in die Richtung schreiben wie ...ist eine mythische Erzählung, die vermutlich verschiedene historische Erinnerungen und Ereignisse verarbeitete.

Zum Monotheismus: Es geht hier nicht darum, eine Beziehung zwischen der Amarna-Religion und dem biblischen Monotheismus herstellen zu wollen. Dies tut auch Assmann nicht. Er versucht auch hier lediglich eine "Gedächtnisspur" aufzuzeigen, die seiner Meinung nach darin besteht, dass die Ägypter ein Amarna-Trauma entwickelten, das Spuren im kollektiven Gedächtnis hinterliess: Die verschobene Amarna-Rückerinnerung wurde zunehmend auf die Hyksos und den Gott Baal/Seth projeziert. Sie erschienen nachwirkend als “Seth-Monotheisten” und religiöse Frevler. So erfahren wir beispielsweise in der Erzählung "Der Streit von Apopi und Seqenenre" aus der 19. Dynastie, dass Apopi angeblich eine monolithische Religion praktizierte: Da machte König Apopi sich Seth zum Herrn, indem er keinem anderen Gott im ganzen Lande diente ausser Seth.

Da kommt man natürlich um eine genaue Recherche und präzise Darstellung der Herleitungen nicht herum... --Didia (Diskussion) 15:56, 6. Apr. 2015 (CEST)

Dass der Artikel in einem furchtbaren Zustand ist, ist der Grund dafür, dass er seit Ewigkeiten in der QS-Religion steht. Dass er in einem furchtbaren Zustand bleibt, ist zu großen Teilen deinen Kollegen aus der Ägyptologie zu verdanken, die hier immer wieder ihren POV eindrücken wollen.

Zum Monotheismus: Es macht mMn wenig Sinn dieses sowieso schon komplexe Lemma auch noch mit Fragen der Entstehung des israelitischen Monotheismus zu überfrachten auch und gerade weil eben nicht klar ist, inwiefern tatsächlich Erinnerungen von ägyptischen Sklaven in die Entstehung des Auszugs-Mythos einflossen. Selbst wenn man annimmt, dass es da eine Verbindung gibt, müsste geklärt werden, welche mitgenommen wurde usw. Davon abgesehen ist die vorliegende Textgestalt nicht auf einmal entstanden, sondern ist das Ergebnis eines sehr komplizierten und lange andauernden Wachstums, wie eben das gesamte Alte Testament, sodass auch hier wieder nicht mit Sicherheit geklärt werden kann, wie die ursprüngliche Variante aussah. Da gibt es verschiedene Annahmen, verschiedene Antworten auf diese usw. Alles hier nicht dargestellt, weil seit Jahren nur versucht wird, irgendwie zu beweisen, dass die Bibel doch Recht hat. --Ganomed (Diskussion) 16:05, 6. Apr. 2015 (CEST)

(BK) Hier versucht niemand zu beweisen, dass die Bibel recht hat. Wir haben uns an die Literatur zu halten. Nach bisherigen Erkenntnissen ist die Exodus-Erzählung nicht „während des babylonischen Exils“ entstanden, sondern älteren Ursprungs. Dazu Finkelstein: „Anhänger des zweiten Lagers [das erste Lager bezeichnet die Wissenschaftler, die den historischen Hintergrund in der Spätbronzezeit sehen] vermuten, dass die Geschichte [von Exodus und Wüstenwanderung] Sachverhalte aus der Zeit der schriftlichen Fixierung des Textes schildert: eine Spanne, die von der spätmonarchischen bis in die Nachexilszeit reicht. Die Hauptschwierigkeit für diese Autoren besteht darin, die in den Schriften der Propheten des Nordens [Nordreich oder Königreich Israel] im 8. Jahrhundert lebendige Überlieferung vom Auszug aus Ägypten und von den Erfahrungen in der Wüste zu erklären.“ (Das vergessene Königreich. S. 167/168) Ich versuche nun hier schon über mehrere Tage, dir verständlich zu machen, dass es nicht darum geht, den Auszug historisch zu beweisen, denn dafür gibt es keine Beweise. Beweise gibt es hingegen auch nicht für die konträre Auffassung, dass es keinen historischen Hintergrund für die Erzählung gäbe. --Oltau 16:20, 6. Apr. 2015 (CEST)

(BK):An welcher Stelle schrieb ich, dass sie da "entstanden" sei?

Noch einmal für dich: Die hebräische Bibel wurde nicht an einem Stück geschrieben, sondern immer wieder überarbeitet, erweitert und gekürzt. Auch die Exodus-Erzählung unterliegt einem solchen komplizierten und heute kaum noch sinnvoll und nachvollziehbar zu verfolgenden Prozess. Das hatte Kopilot oben schon einmal genannt. Es gib durchaus Stellen, bei denen die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass sie sehr alt sind und die unter Umständen Erinnerungen von flüchtenden Sklavengruppen transportieren. Das hat aber absolut nichts mit einem vermeintlichen historischen Kern oder dergleichen zu tun.

Auf Grund dieser überaus kompexen Forschungssituation spreche ich schon seit Tagen davon erst einmal den Fließtext zu überarbeiten und die Einleitung hinten an zu stellen. Stattdessen werden hier von dem Portal der Biblizisten (aka Ägyptologen) ständig immer wieder und wieder Dinge eingebracht wie "was man nicht wiederlegen kann, kann wirklich passiert sein" oder "was in der Bibel steht, wird schon irgendwie stimmen".

Was, nach Meinung der meisten Wissenschaftler, tatsächlich erst im Exil entstanden ist, ist der israelitische Monotheismus, weshalb ich dieses Thema nicht in diesem Lemma erörtern möchte. --Ganomed (Diskussion) 16:34, 6. Apr. 2015 (CEST)

Vielleicht nimmst du endlich mal zur Kenntnis, dass der Verweis auf Fachliteratur nichts mit einem „Portal der Biblizisten“ zu tun hat. Du brauchst hier auch nicht mit bekannten Phrasen zu kommen und ständig auf irgendwelche Wissenschaftler zu verweisen, die du weder benennst noch Literaturangaben zu ihnen lieferst. Deine Bemerkung oben, dass zwei „Kollegen“ aus dem Portal Ägyptologie behaupten würden, dass es doch einen historischen Kern zur Exodus-Geschichte gibt, ist ebenso unrichtig, wie die Behauptung im Artikel, dass die archäologische Untersuchungen und das Fehlen historischer Quellen ... gegen die Historizität des Auszugs und damit gegen eine tatsächliche historische Grundlage der Auszugsgeschichte sprächen. Diese Schlussfolgerung ist in sich unlogisch, da das Fehlen von Beweisen nicht für oder gegen etwas sprechen kann. Das ist es, was ich moniere. Ich behaupte nicht, dass es einen historischen Kern gibt, sondern dass man nicht weiß, ob es ihn gibt oder nicht. Wenn du das nicht begreifen kannst oder willst, bist du hier falsch. Such dir einen anderen Ort, wo du Mitarbeiter mit Unterstellungen behelligen kannst, die nicht zutreffen. Du kannst ja wiederkommen, wenn du dich mit der angegebenen und anderer Fachliteratur befasst hast und wirklich etwas zum Artikel beitragen kannst. Wenn du andere Mitarbeiter hier nochmals als „Biblizisten“ beleidigen solltest, landest du auf der VM. --Oltau 20:27, 6. Apr. 2015 (CEST)

Entschuldige bitte. Ich hatte angenommen, dass du die schon genannten Belege zur Kenntnis genommen hast und wir hier nicht alles wieder und wieder wiederholen müssen. Einschlägig momentan, was die Literargeschichte angeht sind natürlich aktuelle Kommentare. Da zu nenne sind beispielsweise Albertz, Exodus 1-19 (auch im Literaturabschnitt genannt [13]). Hier ab Seite 19 ist eine Möglichkeit der Entstehung des Textes genannt. Weitere Kommentare sind in den letzten Jahren auch erschienen und haben teilweise abweichende Entstehungsmodelle. Einig sind sie sich aber vor allem darin, dass die Entstehungsgeschichte sehr komplex ist.

Was den Biblizismus angeht: Wer hier biblizistisch argumentiert, muss sich auch anhören können, dass er das tut.

Zur Frage der Historizität siehe in dem verlinkten Kommentar ab Seite 27. Hier wird deutlich, dass etwas wie ein "historischer Ursprung" bestenfalls im Sinne einer Fortführung von Geschichten bestehen, mitnichten aber einen tatsächlichen Auszug der Israeliten zum Inhalt hat. Genau das steht auch gerade in der Einleitung. Es wird eben deutlich unterschieden zwischen einem tatsächlichen Ereignis, das es so nie gab, und einer Geschichte, die möglicherweise irgendwann einmal historische Anhaltspunkte haben könnte. Versuche diese aber auf ägyptische Quellen zu stützen sind in den Kommentaren seit 2009 nicht zu finden. --Ganomed (Diskussion) 20:53, 6. Apr. 2015 (CEST)

Das kommt halt ganz darauf an, wo man sucht und was man sucht. Es gibt ja nicht nur die Bibelkommentare. Assmanns Buch Exodus stammt beispielsweise aus dem Jahr 2015, ist also auch noch nicht allzu alt... ;-) Und ich denke, selbst eingefleischten Theologen könnte es neue Einsichten offenbaren. --Didia (Diskussion) 21:52, 6. Apr. 2015 (CEST)

Nach dem, wie du oben die Position Assmanns zusammengefasst hast, vertritt er keine andere Meinung als die von mir genannten Theologen.

Um hier mal mit dem Artikel voranzukommen, würde ich das ansonsten bei der Interpretation und Einordnung biblischer Texte vorgenommene Verfahren bevorzugen und erst einmal die Textgenese bestimmen, damit überhaupt klar wird, von was für einem "Kern" hier überhaupt gesprochen wird. --Ganomed (Diskussion) 10:53, 7. Apr. 2015 (CEST)

Hier argumentiert niemand „biblizistisch“, sondern an Hand von Literaturangaben und in logischer Zusammenfassung. Wenn du nun Theologen zitierst, die sich mit der biblischen Geschichte befassen, so sei dir nochmals gesagt, dass die Exodus-Geschichte vorbiblischen Ursprungs ist. Sie gilt als Gründungs-Mythos des Nordreichs. Deshalb sind auch andere Fachgebiete für den Artikel heranzuziehen, wie Archäologie und Ägyptologie (das Gebiet stand lange unter ägyptischer Herrschaft). Du kannst hier nicht auf Bibelwissenschaftler verweisen und meinen, das sei der Weisheit letzter Schluss. --Oltau 19:23, 7. Apr. 2015 (CEST)

Was bitteschön meinst du mit "die Exodus-Geschichte"? Nimm doch bitte endlich zur Kenntnis, dass kein einziger im Alten Testament überlieferter Text so überliefert ist, wie er irgendwann einmal aufgeschrieben wurde sondern umgeformt, überarbeitet, erweitert und gekürzt wurde. Genau dieser Verweis auf eine angebliche vorbiblische Zeit ist doch das grundlegende Problem deiner biblizistischen Argumentation. --Ganomed (Diskussion) 19:36, 7. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe dir das oben bereits schon zitiert: „Die Hauptschwierigkeit für diese Autoren [die den Auszug als im babylonischen Exil erdacht und geschrieben bezeichnen] besteht darin, die in den Schriften der Propheten des Nordens im 8. Jahrhundert lebendige Überlieferung vom Auszug aus Ägypten und von den Erfahrungen in der Wüste zu erklären.“ (Finkelstein) Unterlass gefälligst deine ständigen Ausfälle, andere Mitarbeiter als „biblizistisch argumentierend“ zu bezeichnen. Ich argumentiere mit Quellen aus der, hier archäologischen, Literatur. Wenn dir die Literatur nicht passt und du dich lieber an Auslegungen von Theologen hälst, ist das dein Problem, jedoch nicht relevant für den Artikel. --Oltau 20:52, 7. Apr. 2015 (CEST)

Eigentlich sollte es doch ganz einfach sein: Derjenige, für dessen Profession wir einen Beleg benötigen, wird zitiert. Das heißt, dass Assmann für das alte Ägypten herangezogen wird, Finkelstein für archäologische Funde und Alttestamentler für die Genese alttestamentlicher Texte.

Das heißt dann, dass wir in einem Kapitel Genese die momentan vorherrschende Meimung der Alttestamentler darstellen und in einem folgenden Satz oder kurzen(!) Absatz den Einwand Finkelsteins.

Abgesehen davon hat niemand behauptet, dass "der Auszug im Exil erdacht und geschrieben" wurde, sondern dass die "Exodus-Geschichte" nicht auf einmal sondern in einem komplizierten Prozess entstanden ist, der eben erst nach dem Exil endete. Die vorliegende Textgestalt verdankt also ihr heutiges Aussehen maßgeblich nicht den ursprünglichen Tradenten einer wie auch immer gearteten Geschichte von einer Flucht vereinzelter semitischer Sklaven sondern der theologischen Überarbeitung vor allem durch die Deuteronomisten und die Autoren der Priesterschrift. Ist alles nachzulesen in dem Buch, das ich oben verlinkt habe.

Wenn wir hier also von einem vermeintlichen tatsächlichen historischen Kern sprechen, sprechen wir, wenn überhaupt, von "Mirjam sang ihnen vor: Singt dem Herrn ein Lied, denn er ist hoch und erhaben! Rosse und Wagen warf er ins Meer." Nix mit Volk, nix mit Geburt des Monotheismus und nix mit Mose und dergleichen mehr.

Und selbst die korrekte historische Einordnung dieses Teils ist nicht restlos geklärt. --Ganomed (Diskussion) 21:11, 7. Apr. 2015 (CEST)

Es wäre schön, wenn du nicht dauernd abschweifen würdest. Es ging um die Einleitung. Dort steht eine Aussage, die nicht stimmt. Du kannst im Abschnitt zur biblischen Überlieferung die Ansichten der Theologen ja gern aufführen. Diese Ansichten gelten aber nicht automatisch für den ganzen Artikel, da auch vorbiblische Überlieferungen des Auszugs bekannt sind. Und wenn es um archäologische Untersuchungen und historische Quellen geht, hat das nichts mit der theologischen Auslegung der Bibel zu tun. Weder archäologische Untersuchungen noch das Fehlen historischer Quellen sprechen in irgendeiner Weise gegen etwas. Das einzige, was feststellbar ist, ist, dass weder archäologische Untersuchungen noch historische Quellen eine Bestätigung der Historizität des Auszugs aus Ägypten liefern würden. Genauso liefern sie aber auch keinen Beweis, dass dieser nicht stattgefunden hätte. Das ist eine Formulierungsfrage, die zur Zeit im Artikel eine falsche Aussage beinhaltet. Das ganze hat nichts mit „Biblizismus“ zu tun, denn um die Bibel geht es überhaupt nicht, sondern um archäologische Nachweise oder das Fehlen solcher sowie historische Quellen oder das Fehlen solcher. --Oltau 01:09, 8. Apr. 2015 (CEST)

Davon, dass du immer und immer wieder den gleichen Kram wiederholst, wird dieser nicht unbedingt besser. Noch einmal die Bitte endlich den Artikel als ganzes anzugehen und danach die Einleitung zu schreiben, die ja eigentlich nur die Grundaussagen des Artikels zusammenfassen soll. Nett wäre, wenn das Portal Ägyptologie sich dabei nicht weiterhin völlig quer stellen würde und vor allem wenn sich die hier viel schreibenden Autoren ein wenig mit der Geschichte der Bibel befassen würden und dann noch einmal nachdenken würden über Aussagen wie "vorbiblische Überlieferung" "steht ja in der Bibel, muss also wahr sein" und "was nicht widerlegt ist, wird ja irgendwie stimmen", denn es steht ja in der Bibel. --Ganomed (Diskussion) 08:04, 8. Apr. 2015 (CEST)

Und wieder diese unnötige Polemik, andere als Bibelgläubige zu etikettieren (die Aussagen „steht ja in der Bibel, muss also wahr sein“ und „was nicht widerlegt ist, wird ja irgendwie stimmen“ wurden von niemandem getätigt), als die eigene Schwarz-weiß-Sicht zu hinterfragen. Aber ich kann dir das ein letztes Mal an Hand der Schattierungen zu erklären versuchen:

1. Schwarz: Archäologische Untersuchungen und das Fehlen historischer Quellen geben keinen Anhaltspunkt dafür, dass der Auszug aus Ägypten nicht stattgefunden hätte. Also gab es ihn.
2. Weiß: Archäologische Untersuchungen und das Fehlen historischer Quellen geben keinen Anhaltspunkt dafür, dass der Auszug aus Ägypten stattgefunden hätte. Also hat er nicht stattgefunden.
3. Grau: Archäologische Untersuchungen und das Fehlen historischer Quellen geben keine Anhaltspunkt dafür oder dagegen, dass der Auszug aus Ägypten stattgefunden hätte. Folglich ist es unklar, ob es ihn gab oder nicht.

Wenn du nur schwarz oder weiß siehst, musst du dich zwangsläufig entscheiden. Das ist aber keine wissenschaftliche Vorgehensweise. Und wenn du Grautöne ausschließt, solltest du dir vielleicht doch überlegen, deine Ankündigung umzusetzen und dich aus solchen Diskussionen heraushalten. Der Artikel behandelt (wie beispielsweise auch die Artikel Sintflut und Garten Eden / Paradies) nicht nur die biblische Überlieferung, sondern auch außerbiblische Quellen und berührt außerbiblische Fachgebiete. Man kann deshalb nicht in der Einleitung die Aussagen von Theologen zur Bibel als allgemeingültig für den gesamten Artikel hinstellen, schon gar nicht, wenn es um „archäologische Untersuchungen“ und „historische Quellen“ geht. Zudem widerspricht es der Logik, dass das Fehlen von Beweisen für oder gegen etwas spräche. Und nur um diese Falschaussage geht es in der Einleitung und in dieser ganzen Diskussion, die du hier so vehement führst und dich dabei gegen die logische Wertung der Nichtexistenz von Beweisen stellst. --Oltau 21:08, 8. Apr. 2015 (CEST)

Wie m.E. Oltau richtig feststellt, hängt sich die ganze Diskussion doch am Begriff „Wahrheit“ auf, wenn es darum geht, die Exodus-Erzählung mit historischen Kontexten zu verbinden. Bei der Frage, ob historisches Wissen verarbeitet wurde oder nicht, geht es nicht um eine theologische Wahr-Falsch-Unterscheidung, wie sie in monotheistischen Religionen Anwendung findet. Das Spektrum geht wohl eher in die Richtung von "alles erfunden", "ein Körnchen Wahrheit", "historischer Kern" bis zu "historische Tatsache". In diesem Zusammenhang gilt es auch zwischen Geschichte ("das was wirklch geschah"), Mythos ("das was man sich davon erzählt") und Literatur("schriftliche Verarbeitung davon") zu unterscheiden. Kein Ägyptologe bestreitet hier, dass es sich bei der Exodus-Erzählung um eine mythische Erzählung handelt. So gesehen ist der Vorwurf des Biblizismus an die Ägyptologen völlig unangebracht.

Dass in der Erzählung historisches Wissen verarbeitet wurde, kann man wohl kaum verleugnen. Schliesslich wird das Alte Ägypten, also die Welt aus der Israel (angeblich) ausgezogen ist, in idealtypischer Weise repräsentiert. So macht es durchaus Sinn, dass man Aufschluss über den historischen Hintergrund nicht zuletzt in der Ägyptologie suchte (sei es auch nur aus forschungsgeschichtlicher Perspektive). Der Ansatz der Ägyptologen ist jedoch nicht der des philologisch und theologisch arbeitenden Alttestamentlers, sonder eher kulturgeschichtlicher Natur. So wendet z.B. Jan Assmann die Methodik des kulturellen Gedächtnis an. Somit sollen Fragen nach Entstehungs- und Wirkungsgeschichte durchaus der alttestamentlichen Theologie überlassen bleiben.

Alle Fragen nach der historischen Wirklichkeit führten letztlich ins Leere: die biblischen Erzählungen sind in sich widersprüchlich und ausserbiblische, archäologische Quellen lassen sich kaum finden. So hält Jan Assmann fest: An die Geschichte kommen wir, wie gesagt, nicht heran. Das heisst aber nicht, dass die biblischen Erzählungen nicht einen wahren Kern haben könnten. Ich halte es viel eher für wahrscheinlich, dass es ein als wundersame Rettung erfahrenes Ereignis gegeben hat, das zum Kristallisationspunkt einer Erzählung - oder eines Zyklus von Erzählungen - wurde, in die dann eine ganze Reihe verschiedener historische Erfahrungen und Erinnerungen eingegangen sein könnten. Aber damit ist zugleich auch gesagt, dass es das eine, entscheidende gründende Grossereignis, von dem das Buch Exodus erzählt, zumindest in dieser Form in der geschichtlichen Wirklichkeit nie gegeben hat.

Der gedächtnisgeschichtliche Ansatz fragt nun aber nicht danach, was wirklich geschehen ist, sondern danach, wie es erinnert wurde. Es geht darum, Möglichkeiten zu ergründen, die Exodus-Erzählung mit historischen Kontexten zu verbinden. Oder in der Umkehrung: von historischen Ereignissen ausgehend zu fragen, was sich in den Überlieferungen daran angeknüpft haben könnte. Dass zwischen den Ägyptern und ihren westsemitischen Nachbarn über Jahrhunderte Kontakte und Beziehungen bestanden, lässt sich kaum abstreiten. Dies ist durch archäologische Quellen und aus literarischer Überlieferung mehr als ausreichend belegt. Nach Jan Assmann hinterliessen diese Beziehungen nun Spuren im kulturellen Gedächtnis der betroffenen Völker.

Um hier noch einmal auf das Beispiel der Hyksos und den Gott Seth/Baal zu kommen, hält Assmann dazu fest: Die Dynastie der Ramessiden, die aus dem Delta stammte, war dem Gott Seth eng verbunden; drei Könige (Sethos I., Sethos II. Und Sethnacht) trugen mit Seth zusammengesetzte Namen. Sie restaurierten den Kult des Seth-Ba'al, der nach der Vertreibung der Hyksos in Avaris untergegangen war, und kommemorierten dieses Ereignis auf einer Stele. Es handelt sich um das erste und bis auf sehr lange Zeit einzige Beispiel eines historischen Jubiläums, das die Geschichte kennt. Kann es ein Zufall sein, dass dieses einzigartige Denkmal das Alter des Seth-Ba'al-Kults in Avaris ausgerechnet auf 400 Jahre beziffert, dieselbe Zeitdauer, die nach Gen 15,13 die Israeliten in Ägypten verbracht haben sollen (im Buch Exodus sind es 430 Jahre), und dass das Datum der Einrichtung des Kults in Avaris im Jahre 1650 mit der Machtergreifung der Hyksos zusammenfällt? Es sieht doch ganz so aus, als ob die “vierhundert Jahre” des Aufenthalts in Ägypten ein Resonanzphänomen des kulturellen Gedächtnisses darstellten, das mit dem ägyptisierten Ba'al verbunden ist. Welche Rolle dieser Seth-Ba'al in der religiösen Vorstellungswelt Kanaans und insbesondere Südpalästinas spielte, geht aus den zahlreichen Stempelsiegeln und anderen Klein-Objekten ramessidischer und postramessidischer Massenware hervor, die in diesem Raum gefunden wurden. Sogar die Gleichsetzung Seth-Ba'als mit JHWH ist bezeugt. Es ist alles andere als unwahrscheinlich, dass unter Ramses II. das von ihm begangene vierhundertjährige Jubiläum des Seth-Ba'al-Kults von Avaris auch in das ägyptisch beherrschte Kanaan ausstrahlte und sich dadurch im kulturellen Gedächtnis dieses Raums die Assoziation von Ägypten und vierhundertjährigem Aufenthalt bilden und halten konnte.

Dass die Erinnerung an die Hyksos zumindest bis in die griechisch-römische Zeit wachgehalten wurde, ist durch Manetho belegt...

Nebenbei: Zur Sigmund-Freud-These: Diese wird mittlerweise natürlich auch in der Ägyptologie als unhaltbar angesehen. Eine direkte Erinnerungsspur, die direkt auf die Amarna-Zeit zurückgeht findet sich wohl nur in Psalm 104, der Teile des Aton-Hymnus enthält...

In diesem Sinne halte ich es durchaus für berechtigt, dass sich auch die Ägyptologie wissenschaftlich mit der Exodus-Erzählung beschäftigt. Da dies aber aus theologischer Sicht wohl eher ignoriert wird, würde ich daran festhalten, die ägyptologischen Betrachtungsweisen in einem gesonderten Artikel darzustellen. Vielleicht ergibt sich ja denn in Zukunft immer noch die Möglichkeit, einen Konsens zu finden. LG --Didia (Diskussion) 17:55, 9. Apr. 2015 (CEST)

Dass du/ihr von der theologischen Diskussion offensichtlich keine Ahnung habt, hast du gerade mal wieder schön unter Beweis gestellt. Ich weiß nicht, wie oft ich jetzt schon auf den aktuellen Exodus-Kommentar verwiesen habe, den ihr scheinbar trotzdem nicht einmal anlesen möchtet. Nun gut. Dann bleibt eben bei euren Ägyptologen, die ihrerseits die Textgenese komplett ignorieren und haltet euch elendig lange an der Einleitung auf ohne auch nur zu versuchen diesen Artikel wirklich zu verbessern.

Nur so viel: Wenn ihr einen "eigenen" Artikel schreibt und darin das von Sat Ra und Oltau implizierte Bild des Exodus unterbringt, wird ein LA folgen. --Ganomed (Diskussion) 18:01, 9. Apr. 2015 (CEST)

Darum geht es doch überhaupt nicht... Ich wollte lediglich auf die Unterschiede in der Methodik verweisen und darauf hinweisen, dass eine historische/gedächtnisgeschichtliche Sichtweise auch heute (2015) noch berechtigerweise vertreten wird. Schliesslich geht es hier in der WP darum, möglichst breit und neutral den Stand der wissenschaftlichen Forschung darzustellen. Ich nehme an, beim aktuellen Exodus-Kommentar beziehst du dich auf Rainer Albertz. Dieser vertritt sicherlich eine berechtigte Forscher-Meinung (auch wenn meiner Ansicht nach sein ahistorischer Ansatz nicht immer greift...). Allerdings ist dies eine Meinung unter vielen. Der Standpunkt von Jan Assmann ist m.E. genau so berechtigt. Immerhin hält Albertz fest: Die Frage, ob und wieweit die im Exodusbuch geschilderten Ereignisse als historisch eingeschätzt werden können, wird in der gegenwärtigen Forschung sehr kontrovers beantwortet. Auf der einen Seite stehen Forscher, welche die Historizität zumindest der Grundzüge der Herauszüge Israels aus Ägypten verteidigen, auf der anderen Seite solche, welche die Historizität des Exodus mehr oder minder radikal leugnen und die geschilderten Ereignisse in die Mythenbildung späterer Epochen verweisen. Wenn selbst nach Albertz dies der Stand der Forschung ist, so hat die WP dies genau so abzubilden. Für Forscher aus der ersten Gruppe wird ja auch auf James K. Hoffmeier, Israel in Egypt, verwiesen. Auf der anderen Seite gibte es durchaus auch Ägyptologen wie Redford, die sich gegen die Historizität aussprechen. Ich hoffe, dass auch hier der WP-Grundsatz gilt, dass alles relevant ist, das sich durch reputable Quellen belegen lässt. So gesehen kann ich mir kaum vorstellen, dass eine ägyptologisch-kulturwissenschaftliche Herangehensweise nicht einer Löschprüfung standhalten dürfte. LG --Didia (Diskussion) 20:27, 9. Apr. 2015 (CEST)

Das grundsätzliche Problem, und da kommen wir auch kaum dran vorbei, ist, dass der Auszug aus Ägypten ganz konkret überliefert ist und zwar in der hebräischen Bibel. Ich kann deshalb "Auszug aus Ägypten" nicht abstrakt behandeln sondern muss als Grundlage ganz einfach diesen Text heranziehen. Wenn es jetzt so ist, und da sind sich alle Wissenschaftler einig, dass dieser Text nicht so, wie er heute vorfindlich ist, auch von Anfang an vorhanden war und dass der dahinterstehende Gedanke - das Volk Israel wird von dem sie erwählenden Gott JHWH gerettet - sekundär ist und nicht schon ursprünglicher Inhalt der Geschichte, dann muss das zwingend so dargestellt werden. Und damit handelt es sich bei der Geschichte des Auszugs aus Ägypten um einen ahistorischen Mythos. Wer anderes schreibt, bewegt sich in unwissenschaftlichen Spekulationen.

Davon unabhängig können natürlich Überlegungen angestellt werden, wie dieser Mythos entstanden und dabei auch beispielsweise in ägyptischen Quellen suchen, genauso aber auch in persischen, in babylonischen, in assyrischen und in griechischen, weil auch diese Hintergrund der Autoren des heute vorfindlichen Textes sind.

Eine Engführung auf ägyptische Quellen ist demnach problematisch, weil ich damit von vornherein annehme, dass Ägypten der eigentliche Hintergrund der Geschichte ist und das nicht auf Grund äußerer Quellen sondern einzig und allein auf Grund der Vorstellung " Ein historischer Kern muss vorhannden gewewsen sein, sonst gäbe es das nicht in der Bibel." (Zitat Sat Ra). --Ganomed (Diskussion) 20:42, 9. Apr. 2015 (CEST)

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Alter des Mythos vs. vermeintlicher Zeitpunkt

Was übrigens auch gegen einen irgendwie historischen Kern spricht, ist das Alter des Mythos, d.h. das Alter des ersten Erscheinens seiner ersten Version. Da haben wir vermutlich das 8. oder vielleicht sogar nur das 7. bzw. 6. Jahrhundert vor unserer Zeitrechnung. Somit lägen zwischen einem halben Jahrtausend und einem Dreiviertjahrtausend zwischen dem angeblichen Event und seiner religiös-politischen Rezeption (etwa so viel wie zwischen Homer und dem vermeintlichen Trojanischen Krieg). Ist das der Grund, weshalb dieser Aspekt bisher weitgehend nicht diskutiert wurde? --Roxanna (Diskussion) 20:48, 9. Apr. 2015 (CEST)

Zu Troja kann ich dir weiterhelfen. Joachim Latacz: Troia und Homer. Der Weg zur Lösung eines alten Rätsels. ISBN 978-3-7338-0332-2. Es gibt genug Indizien für eine Überlieferung über Besonderheiten der Hexameter-Dichtung und zu Homers Zeit untergegangener, aber erwähnter Orte, die in die mykenische Zeit weisen. Gruß, --Oltau 21:28, 9. Apr. 2015 (CEST)

Lassen wir mal Troja außen vor, ich wollte nur eine ähnlich lange Zeitspanne als Vergleich bringen. Wir können es gern auch mit dem vermeintlichen Leben und Wirken Jesu vergleichen. Obwohl seine historische Existenz umstritten ist, setzten die ersten Überlieferungen schon eine Generation nach ihm ein, kaum 200 Jahre später gab es bereits so viele Überlieferungen, daß kaum noch jemand durchsah. Beim Auszug aber gab es erstmal fast ein Jahrtausend lang nichts, und plötzlich war die Geschichte da. --Roxanna (Diskussion) 21:36, 9. Apr. 2015 (CEST)

Mit dem Alter meinst du wahrscheinlich die erste schriftliche Fassung? Aber die muss ja nicht zwingend etwas über das Alter des Mythos oder die Existenz eines historischen Kernes aussagen. Die Geschichte kann auf älteren schriftlichen Fassungen basieren, die verloren gegangen sind oder auf nicht mehr nachzuverfolgenden mündlichen Überlieferungen. Natürlich wurde sie im Laufe der Zeit immer weiter ausgeschmückt, aufgehübscht, immer weiter verfälscht, d.h. aber nicht, dass ihr nicht reale stattgefunde Ereignisse zugrunde liegen. Für viele Jahrhunderte hielt man die Stadt Troja für einen Mythos, bis sie dann eines Tages von Forschern ausgegraben wurde. Genauso war es mit der Stadt „Ramses“, die man zwar bereits inschriftlich als Pi-Ramses kannte, deren Überreste aber auch erst vor wenigen Jahrzehnten entdeckt und richtig identifiziert wurden. Auch in Bezug zur Exodus-Geschichte kommen immer mehr Puzzleteile ans Licht, die darauf hindeuten, dass diese nicht völlig aus der Luft gegriffen sein kann. Da taucht eine Stele kurz nach der Zeit von Ramses II. auf (Merenptah war der direkte Nachfolger von Ramses II.), die eine Volksgruppe namens Israel erwähnt, die zu dieser Zeit eigentlich noch gar nicht existieren dürfte. Da gibt es die Hyksos, die von Ahmose I. endgültig besiegt und scharenweise aus dem Land getrieben wurden und von denen danach keine weiteren Spuren mehr auftreten. Da gibt es die Apiru, die nicht nur in vielen ägyptischen sondern auch in vielen anderen altorientalischen Texten erwähnt werden und möglicherweise mit den Hebräern in Verbindung stehen. Da gibt es verschiedene asiatische Volksgruppen, die im Nildelta angesiedelt waren und zu bestimmten Zeitpunkten auch einen nicht unwesentlichen Bevölkerungsanteil in den dortigen Städten ausgemacht haben und die wahrscheinlich auch zu Zwangsarbeiten verpflichtet wurden. Da gibt es die rebellischen Schasu-Beduinen, die unter Sethos I. massenhaft ins Land deportiert wurden und später ausgerechnet bei der Stadt Pithom ihr Vieh weideten, in einer etwas älteren Ortsnamenliste tauchte auch noch zufälligerweise das „Schasu-Land YHW“ auf. All diese Volksgruppen haben aus den Geschehnissen wahrscheinlich ihre eigenen Legenden gestrickt und diese von Generation zu Generation und an benachbarte Bevölkerungsgruppen weitergegeben, es kam zu Vermischungen mit eigenen Vorstellungen und Wünschen, zu Vereinfachungen, bis sich dann tatsächlich die Moses-Geschichte mit dem armen unschuldigen Hebräervolk, dem bösen Pharao und den vielen Wundertaten herausgebildet hat.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:10, 9. Apr. 2015 (CEST)

Ich stimme in dem Punkt überein, dass wir es mit einem deuteronomistischen Geschichtswerk zu tun haben, dessen Hauptbearbeitung im babylonischen Exil erfolgte (also um das 6. Jh. v. Chr.).

Allerdings ist die Hebräische Bibel eine Textsammlung, die über Jahrhunderte gewachsen ist. So enthält sie z.B. offenkundig Einschübe, Auslassungen und innere Widersprüche. Im Gegensatz zu ägyptischen Quellen, die mehr oder weniger "zufällig" erhalten geblieben sind, handelt es sich dabei aber um eine bewusste Kanonisierung. Folglich muss man (mindestens) zwischen zwei Lesearten unterscheiden: Die theologische, die den Text in seiner Endgestalt untersucht (etwa im Hinblick auf seiine geistliche Botschaft) und eine philologische/diachrone, die die Entstehungsgeschichte herauszuarbeiten versucht. Zu letzterer sei auf den Theologen Christoph Berner, Exodus 1-18 verwiesen, der bis zu 20 sukzessive Ergänzungsstufen unterscheidet.

Eine kompositorische und eine hermeneutische Herangehensweise müssen sich m.E. aber nicht zwangsläufig gegenseitig ausschliessen. Sollte man sich für eine synchrone Herangehensweise entscheiden, so muss man sich immerhin auch für eine Fassung entscheiden (Jahwist, Elohist)... Assmann bemerkt dazu: Was den Mythos vom Auszug aus Ägypten angeht, ist es allerdings nicht das Buch Exodus allein, das seine ausserordentliche Ausstrahlung bewirkt hat, sondern eher die darin und in einigen Psalmen und Prophetenbüchern entfalteten Motive oder narrativen Kerne von Auszug, Erwählung, Bund, Gesetz und Gottesnähe. Mir geht es in diesem Buch, das die Exodus-Erzählung unter kulturwissenschaftlichen Gesichtspunkten untersucht, vor allem um diese Ideen und ihren historischen Kontext. Für diese ideen- und gedächtnisgeschichtliche Fragestellung ist nicht nur eine synchrone (an der Endgestalt orientierte), sondern in gewissen Grenzen auch eine diachrone Perpektive unabdingbar.

Im Zusammenhang mit der zeitlichen Einordnung stellt sich auch die Frage, ob Hinweise auf den Exodus in der prophetischen Literatur vorexilisch einzuordnen sind. Dies ist natürlich wieder umstritten... Es gibt aber durchaus einige Forscher, die von einer Frühdatierung bei Hosea und Amos ausgehen. In der Funktion als Gründungsmythos wäre dann eine Verbindung mit der Abspaltung der Nordstämme vom Reich Salomos denkbar (im 10. Jh. v. Chr.), aber auch mit den Habiru, die sich von den ägyptischen Vasallen absetzten... Dass eine "Erinnerung" auch über ein halbes Jahrtausend wach gehalten werden konnte (in welcher Form auch immer), ist in ägyptischer Geschichtsschreibung absolut nicht unüblich. Ein gutes Beispiel ist ja gerade Manetho. Dieser verfasste auf der Basis einer altägyptischen Königsliste im 3. Jh. v. Chr. eine Chronik zur ägyptischen Geschichte. Diese Liste führte offensichtlich die Namen der Hyksos-Könige als 15. und 16. Dynastie auf. Die interessanten Passagen über die Hyksos verdanken wir dann ja wiederum der Abschrift des Flavius Josephus, weil dieser in den Hyksos die Israeliten und in deren Vertreibung den Exodus wiedererkannte. --Didia (Diskussion) 22:41, 9. Apr. 2015 (CEST)

Zitat: Beim Auszug aber gab es erstmal fast ein Jahrtausend lang nichts, und plötzlich war die Geschichte da. Gehen wir mal von der Hyksos-Erinnerung aus, so haben wir neben der manethonischen Überlieferung durchaus Quellen, dass die Erinnerung an die Hyksos wach gehalten wurde (und natürlich auch grundlegende Veränderungen erfuhr). Beispielsweise die 400-Jahrstele (vermeintlich 400 Jahre nach der Vertreibung der Hyksos) und die Erzählung über den Streit zwischen Apopi und Seqenenre aus der 19. Dynastie (nach welcher die Hyksos eine monistische Religion praktizierten). --Didia (Diskussion) 22:59, 9. Apr. 2015 (CEST)

Kleine Korrektur: die 400-Jahrstele bezieht sich auf die Einführung des Seth/Baal-Kultes wohl in Auaris/Piramses, wo die Stele ursprünglich aufgestellt war.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:40, 10. Apr. 2015 (CEST)

Kann... nicht ausgeschlossen... möglicherweise... denkbar - seht Ihr das Problem mit diesen Worten im Zusammenhang mit der Frage nach Beweisen oder reden wir gerade aneinander vorbei? --Roxanna (Diskussion) 23:01, 9. Apr. 2015 (CEST)

Und nur am Rande: Die Zeitspanne zwischen den Hyksos und Manetho war doch gleich wie groß? --Roxanna (Diskussion) 23:01, 9. Apr. 2015 (CEST)

Zu Beweisen gibt es hier nichts. Damit wären wir wieder beim Wahr-Falsch-Denken. Es geht auch nicht darum, was wir persönlich denken. Letztlich bleibt uns nur die Möglichkeit, den Stand der Forschung darzustellen, ob es dir passt oder nicht. Damit lässt sich die Problematik eigentlich auf die Frage reduzierten, welches geeignete und reputable Quellen sind für die Artikeltätigkeit. Dürfen Forscher wie Jan Assmann, Christoph Berner, Kenneth A. Kitchen und James K. Hoffmeier im Artikel zu Wort kommen oder nicht? Immerhin handelt es sich um reputable Wissenschaftler aus der Ägyptologie und Theologie. Von Biblizismus sind diese weit entfernt. --Didia 23:29, 9. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe nichts gegen Ganomeds theologische Herangehensweise, im Gegenteil, diese ist absolut berechtigt und soll den Kern des Artikels ausmachen. Da hier aber eine diachrone Perspektive, die von einigen angesehenen Wissenschaftlern aus der Ägyptologie und Theologie vertreten wird, ausgeschlossen werden soll, sehe ich nur die Möglichkeit, diese in einen separaten Artikel auszulagern. Damit hätten die Diskussionen hier auch ein Ende. Zumindest ich will hier nichts mehr hinzufügen. Wennschon soll es direkt in die Artikeltätigkeit einfliessen... LG --Didia (Diskussion) 23:39, 9. Apr. 2015 (CEST)

Ich sehe nicht, dass ich mich gegen eine diachrone Herangehensweise ausgesprochen hätte. Der Stein des Anwurfs war der Biblizismus-POV deiner Portal-Kollegen. So wahnsinnig weit sind wir beide glaube ich gar nicht auseinander. --Ganomed 08:45, 10. Apr. 2015 (CEST)

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Abschnitt Textgenese

Ich habe gerade den Anfang des Abschnitts Textgenese erstellt, in dem hoffentlich zum Ausdruck kommt, dass die Sichtweisen auf diesen Themenkomplex sehr weit auseinander gehen. Meine Frage hier bezieht sich jetzt darauf, wie man mit dieser Disparatheit umgehen sollte. Ich hatte jetzt die Idee beispielhaft einen eher optimistischen und einen eher pessimistischen Zugang darzustellen (Ansatz I Rainer Albertz, Ansatz II Utzschneider). Das hätte den Vorteil, dass man nicht krampfhaft versuchen müsste, nicht vereinbares miteinander zu vereinbaren.

Der Nachteil wäre freilich, dass der Leser relativ allein gelassen wird mit diesen beiden Ansätzen und zum zweiten, dass ich natürlich nicht jeden vorhandenen Ansatz der letzten 20/10 Jahre hier unterbringen kann. Mit Albetz und Utschneider hätte ich jetzt zwei prominente gegensätzliche Positionen gewählt.

Um Meinungen dazu wird gebeten. --Ganomed (Diskussion) 12:17, 10. Apr. 2015 (CEST)

Das halte ich für einen geeigneten Ansatz. --Didia (Diskussion) 15:01, 11. Apr. 2015 (CEST)

Zustimmung! --EHaseler (Diskussion) 15:16, 11. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Didia (Diskussion) 14:13, 2. Apr. 2016 (CEST)

Abschnitt Historizität

Der Abschnitt zu Assmann ist momentan noch sehr vage, was vor allem daran liegt, dass die Werke, die sich hauptsächlich mit der Thematik des Exodus beschäftigen aktuell in der mir zugänglichen Bibliothek verliehen sind. Ich habe sie vorgemerkt und werde so bald wie möglich die entsprechenden Stellen einarbeiten.

Zum restlichen Aufbau bisher sind natürlich kritisch begleitende Anmerkungen gerne gesehen. --Ganomed (Diskussion) 10:55, 11. Apr. 2015 (CEST)

Nach der Auswertung Assmanns bin ich jetzt ein wenig überrascht. Oben wird er ständig angeführt als jemand, der für eine Historizität des Auszugs plädiert. Bei meiner Lektüre, die wie gesagt das Buch von 2015 ausschließt, konnte ich ein solches Plädoyer nicht finden, eher das genaue Gegenteil. --Ganomed (Diskussion) 12:50, 11. Apr. 2015 (CEST)

Und das Interview bestätigt sein Nichtglauben an eine Historizität ebenfalls. --Roxanna (Diskussion) 13:35, 11. Apr. 2015 (CEST)

Was ihr da hineininterpretiert ist irrelevant. Niemand hier hat behauptet, dass Assmann „für eine Historizität des Auszugs plädiert“. Assmann geht von einer Gedächtnisgeschichte aus. Die Aussage Assmanns zum Auszug habe ich oben als Zitat angegeben. Aus dem Zitat ergibt sich, dass er weder für eine Historizität des Auszugs plädiert, noch die Historizität ausschließt, also ein „Nichtglauben an eine Historizität“ zu konstatieren ist. Ein Wissenschaftler würde sich auch nicht die Blöße geben, irgendeinen Glauben oder Nichtglauben an etwas zu veröffentlichen. Für Assmann ist entscheidend, dass „das einzige historische Ereignis, das sowohl archäologisch nachweisbar als auch mit dem Inhalt dieser verschiedenen Versionen der Vertreibungs-/ Auswanderungsgeschichte semantisch vergleichbar ist, ... der Aufenthalt der Hyksos in Ägypten [ist].“ Wie oben bereits zitiert. --Oltau 14:23, 11. Apr. 2015 (CEST)

In welcher Auflage hat er das denn so geschrieben? Noch 2011 oder 2001? Bzw. gibt es einen Unterschied zwischen den Auflagen? Mir wäre am Montag nur die erste Auflage von 2001 zugänglich.

Falls es in den Auflagen keinen Unterschied gibt, würde ich den (scheinbaren) Widerspruch zwischen dem von mir Dargestellten und und dem von dir Dargestellten eher darin sehen, dass sich seine Position in der Zeit zwischen Moses der Ägypter und Das kulturelle Gedächtnis 5. Auflage 2005 verschoben hat.

Besteht denn deiner Meinung nach dringender Änderungsbedarf an der derzeitigen Darstellung oder ist sie so genehm? --Ganomed (Diskussion) 14:29, 11. Apr. 2015 (CEST)

Und ich dachte, Jan Assmanns Position sei mittlerweile ausreichend dargestellt. Es geht ihm doch nicht um die Historizität an sich, sondern darum, welche "Events" Einfluss auf die Rückerinnerung hatten. Ich zitiere noch einmal: An die Geschichte kommen wir, wie gesagt, nicht heran. Das heisst aber nicht, dass die biblischen Erzählungen nicht einen wahren Kern haben könnten. Ich halte es viel eher für wahrscheinlich, dass es ein als wundersame Rettung erfahrenes Ereignis gegeben hat, das zum Kristallisationspunkt einer Erzählung - oder eines Zyklus von Erzählungen - wurde, in die dann eine ganze Reihe verschiedener historische Erfahrungen und Erinnerungen eingegangen sein könnten. Aber damit ist zugleich auch gesagt, dass es das eine, entscheidende gründende Grossereignis, von dem das Buch Exodus erzählt, zumindest in dieser Form in der geschichtlichen Wirklichkeit nie gegeben hat.

So gesehen würde ich Assmann auch nicht unbedingt im Abschnitt "Historizität" behandeln, sondern in einem eigenen Abschnitt "Gedächtnisgeschichtlicher Ansatz". Allerdings erfordert dies wohl eine profunde Einarbeitung und kann nicht auf die Schnelle geschehen. Wenn man hier aber nicht über ein Wahr-Falsch-Denken bzw. Entweder-Oder-Denken hinauskommt, wird das wohl nix... --Didia (Diskussion) 14:31, 11. Apr. 2015 (CEST)

In seinem Interview plädiert er auch für Erinnerung an die Hyksos. Diese Erinnerung ("Reflex") ist dann aber wohl kaum so etwas wie ein "historischer Kern". Im letzten Satz sagt er auch, daß ihn die Suche nach einem historischen Kern nicht interessiert. --Roxanna (Diskussion) 14:35, 11. Apr. 2015 (CEST)

(BK)Dieses Wahr-Falsch-Denken ist vor allem seit dem vor Jahren eingearbeiteten Versuch eine historische Wirklichkeit zu beweisen, vorhanden. Ich habe in dem jetzt vorhandenen Absatz versucht darzustellen, welche verschiedenen Positionen es zu dieser Frage gibt, wobei es mir nicht gelungen ist, eine aktuelle Position zu finden, die dezidiert von einer, wie auch immer gefüllten, Historizität ausgeht. Es spricht aber nichts dagegen einen Abschnitt Interpretation oder dergleichen einzubauen, dabei darauf zu verweisen, dass es in Folge um einen diachronen Ansatz geht und anschließend neben Assmann auch verschiedene andere Stimmen zu Wort kommen zu lassen.

Mir ging es in der letzten Bearbeitung lediglich darum den ständig Unruheherd des Historizitätsproblematik ein wenig zu befrieden, konnte aber wie gesagt, die von euch dargestellte Assmann-Position in den mir zur Verfügung stehenden Büchern nicht finden. --Ganomed (Diskussion) 14:38, 11. Apr. 2015 (CEST)

Übrigens: Wäre die Hyksos-Geschichte der "historische Kern", dann wäre der Exodus ja nicht Ausschmückung oder Übertreibung, sondern krassteste Geschichtsfälschung und komplette Verdrehung bzw. Umkehrung der tatsächlichen Ereignisse: böse Fremdherrscher, die die Ägypter versklavten, statt von den Ägyptern versklavte Fremde, also zu Recht verhaßte Täter statt unschuldige Opfer, unvermeidliche Vertreibung statt selbstgewünschte Auswanderung... --Roxanna (Diskussion) 14:42, 11. Apr. 2015 (CEST)

Es geht ja nicht um EINEN historischen Kern. Dass es das eine, entscheidende, gründende Grossereignis nie gegeben hat, streitet hier niemand ab. So gesehen spricht auch niemand von DEM historischen Kern. Es geht darum, das Ganze viel differenzierter zu betrachten. Bei der Diskussion zu Assmann würde ich mal das Wort "historisch" ganz streichen. Ich würde hier von Erinnerung an die Hyksos, Habiru, Amarnazeit, Seevölker, usw. sprechen. Aber wenn das bis jetzt wirklich noch nicht ausreichend dargelegt wurde, dann kann und will ich nun auch nicht mehr weiterhelfen. Dann will ich meine Zeit für WP lieber wieder auf die Artikeltätigkeit beschränken... --Didia (Diskussion) 14:57, 11. Apr. 2015 (CEST)

Vielleicht, aber auch nur vielleicht, vertritt Assmann in unterschiedlichen Büchern in unterschiedlichen Zusammenhängen unterschiedliche Positionen? Der Abschnitt über ihn ist sehr nah am Text und die Frage nach Historizität habe nicht in den Text getragen sondern sie wurde von ihm selbst aufgeworfen. --Ganomed (Diskussion) 15:15, 11. Apr. 2015 (CEST)

Das trifft auf jeden Fall zu. Was den gedächtnisgeschichtlichen Ansatz betrifft, würde ich mich auf jeden Fall auf das aktuellste Buch, Exodus. Die Revolution der Alten Welt., beziehen. In Moses der Ägypter. Entzifferung einer Gedächtnisspur. geht es eher um die Auseinandersetzung mit der Moses-Gestalt. Assman schreibt dazu im Vorwort von "Exodus": Als ich vor zwanzig Jahren an dem Buch „Moses der Ägypter“ arbeitete, ging es mir darum, eine verdeckte Traditionslinie in den Blick zu bekommen, in der das Alte Ägypten nicht die Rolle des überwundenen, hinter sich gelassenen Anderen spielte, sondern die eines unterwürfig fortwirkenden Elements unserer eigenen europäischen Religions- und Geistesgeschichte. Diese Traditionslinie, die sich dann von Echnaton bis zu Sigmund Freud ausziehen ließ, stand im Zeichen der Wahrheitsfrage der Religion. […] In der Traditionslinie um Mose als Ägypter sei es darum gegangen, die „mosaische Unterscheidung“ zwischen wahrer und falscher Religion, wahrem Gott und falschen Göttern aufzuheben und dadurch den interreligiösen Streit um die Wahrheitsfrage zu entschärfen. Inzwischen ist mir klar geworden, dass eine derartige Konzentration oder Reduktion der Religion auf die Wahrheitsfrage in Bezug auf das vorexilische Israel ein Anachronismus ist. Hier geht es um etwas ganz Anderes, das als höchster Wert ins Zentrum der Religion gestellt wird: Treue. […] Die antagonistische Spannung zwischen Ägypten und Israel, wie sie die Erzählung vom Auszug aus Ägypten darstellt, hat mich schon lange beschäftigt und war bereits das Thema von „Moses der Ägypter“. Im vorliegenden Buch möchte ich zu den Quellen zurückgehen, dass heißt zum biblischen Buch Exodus, und es auf seine in der Länge der Zeit ausstrahlenden Grundideen hin befragen. Mein Zugang ist naturgemäß nicht der des philologisch und theologisch arbeitenden Alttestamentlers, sondern des kulturwissenschaftlich arbeitenden Ägyptologen, und mein methodischer Ansatz ist der einer „Sinngeschichte“. Ich verstehe den in der Überlieferung vom Auszug aus Ägypten entfalteten Monotheismus der Treue bzw. die Bundestheologie als eine Sinnformation, die mit den frühen Propheten anhebt, im Deuteronomium und der deuteronomistischen Tradition ihre kanonische Form gewinnt und durch alle Wandlungen hindurch bis heute lebendig ist. (nicht signierter Beitrag von Didia (Diskussion | Beiträge) 16:10, 11. Apr. 2015)

Hm okay. Das hieße dann, dass wir hier einen völlig neuen Ansatz hätten diesen Text "anzufassen" oder mit ihm zu arbeiten. Jetzt ist die Frage, ob man Assmann unrecht tut, wenn man ihn, so wie ich vorhin, auch im Abschnitt Historizität zu Wort kommen lässt und ihn sozusagen in dieser Frage auch ein wenig zuspitzt. Das vor allem deshalb, weil wir dann unter Umständen zwei mit Assmann zusammenhängende Deuteabschnitte hätten, die nicht so recht zusammenpassen. Hmpf.

Um hier mal voranzukommen und den Abschnitt zur Historizität jedenfalls zu einer für alle akzeptablen Form zu bringen würde ich vorschlagen, dass wir diesen oben angesprochnen aber noch nicht so recht zu fassenden Abschnitt synchroner Interpretation erst einmal hinten anstellen, den Abschnitt Historizität fertig stellen und uns dann dem anderen zuwenden. Rom wurde ja auch nicht an einem Tag erbaut ;) --Ganomed (Diskussion) 16:17, 11. Apr. 2015 (CEST)

Ich würde vorschlagen, Jan Assmann unter Historizität gänzlich auszulassen und ihn in einem eigenen Abschnitt "Gedächtnisgeschichtlicher Ansatz" zu behandeln. Dieser beinhaltet eine Einführung in die "Methodik" und unter "Mögliche Rückerinnerungen" könnte man dann "Hyksos", "Amarna" (könnte man von mir aus auch weglassen), "Habiru", "Wanderungsbewegungen und Seevölker" und "Gottesstaat" behandeln. Damit wären die Themen auch so dargestellt, ohne dass man sich immer um die Frage nach DEM historischen Hintergrund kreist. Aus der Forschung werden sicher noch einige Kritiken an diesem Ansatz kommen, die man dann bei Gelegenheit ebenfalls im Abschnitt darstellen kann. Ich würde mich auch dazu bereit erklären, diesen Abschnitt zu übernehmen. Allerdings habe ich momentan Exodus nur als EBook und die anderen Texte wie Moses der Ägypter in englischer Übersetzung zur Verfügung. Da ich aber doch lieber von den Originaltexten zitiere, kann das ein wenig dauern... Den anderen Vorschlägen kann ich nur zustimmen ;-). --Didia (Diskussion) 16:38, 11. Apr. 2015 (CEST)

Wie schon gesagt: Ich habe erst ab Montag diesen Text zur Verfügung, kenne zwar die Grundtheoreme weil Assmann mittlerweile nicht mehr nur in der Ägyptologie rezipiert sondern so etwas wie kulturwissenschaftliches Allgemeingut ist. Trotzdem scheint mir diese Arbeitsteilung recht vernünftig.

Fehlt denn deiner Meinung nach, wenn Assmann wieder gestrichen wird, eine gewichtige Stimme in dem aktuellen Abschnitt? --Ganomed (Diskussion) 16:48, 11. Apr. 2015 (CEST)

Ich würde vielleicht in der Einleitung zum Abschnitt "Historizität" noch folgendes voranführen: Inwiefern die Ereignisse der Exodus-Erzählung als historisch betrachtet werden können, wird in der Forschung sehr kontrovers diskutiert: „Auf der einen Seite stehen Forscher, welche die Historizität zumindest der Grundzüge der Herausführung Israels aus Ägypten verteidigen, auf der anderen Seite solche, welche die Historizität des Exodus mehr oder minder radikal leugnen und die geschilderten Ereignisse in die Mythenbildung späterer Epochen verweisen.“ (Verweis auf Albertz, Exodus 1-18, S. 27) Auch wenn die Positionen in den nachfolgenden Abschnitten natürlich noch genauer beschrieben werden, hätten wir so das Spektrum schon einmal von vornherein abgesteckt. Zur ersten Position verweist Albertz auf Kenneth A. Kitchen: On the Reliability of the Old Testament. 2003, S. 241-274 und James K. Hoffmeier: Israel in Egypt. 1999, S. 107-175 und ders. Ancient Israel in Sinai. 2011, S. 50-73. Zur zweiten Position: Donald B. Redford: The Egyptological Perspective on the Exodus Narrative. In: Rainey: Egypt, Israel, Canaan. 1987, S. 255-275 und Van Seters: The Geography of the Exodus. In: Silberman, FS J. William Miller, 1997, 255-275. Ich denke, wenn man diese Positionen noch einbauen könnte (wenn sie nicht schon teilweise vorhanden sind), dann ist einer neutralen Darstellung der Forschunglage sicherlich Genüge getan. --Didia (Diskussion) 18:57, 11. Apr. 2015 (CEST)

Dass diese Positionen bisher weitestgehend fehlen, ist mir auch schon aufgefallen. Nach einigen Ankündigungen hier hatte ich auf Assmann als prominente Stimme gehofft. Das Problem bei den anderen Texten ist, dass sie mir mangels eines ägyptologischen Instituts an Uni in meiner Nähe nicht zugänglich sind, sodass ich auf die Zusammenfassung Albertz angewiesen wäre, was ich nur sehr ungern tun würde. Hat denn jemand Zugang dazu und könnte mir die Seiten einscanne damit ich sie einarbeiten kann?

Die zweite Frage wäre, inwiefern auf unterschiedliche Wissenschaftsdiskussionen man verweisen könnte. Es ist einigermaßen auffällig, dass die Stimmen aus Deutschland sich eher kritisch äußern und die aus dem angloamerikanischen Raum eher zustimmend. Ein Phänomen, das in Bezug auf die Bibel immer wieder zu beobachten ist. --Ganomed (Diskussion) 19:08, 11. Apr. 2015 (CEST)

Wann ich wieder an ein ägyptologisches Institut gelange, kann ich derzeit auch nur schwer sagen. Das kann bei mir auch ein wenig dauern... Zumindest hätte ich die folgenden Bücher als pdf: Hoffmeier: Ancient Israel in Sinai., Hoffmeier: Akhenaten and the Origins of Monotheism. (hier wohl eher unwichtig), Kitchen: On the Reliability of the Old Testament. Dearman, Graham, FS Miller: The Land That I Will Show You. (mit dem Beitrag von Van Seters). Und die folgenden Bücher, die ebenfalls nützliche Infos enthalten könnten: Knoppers, Hirscher, FS Redford: Egypt, Israel, and the Ancient Mediterranean World., Millard, Hoffmeier, Baker: Faith, Tradition and History. Ich dachte eigentlich, Rainey, Egypt, Israel, Canaan mit dem Beitrag von Redford hätte ich auch irgendwo, ich kanns aber grad nicht finden...

Inwiefern man diese Stimmen im Sinne eines Wissenschaftsdiskurses darstellen kann, finde ich auch schwierig zu beurteilen. Ansonsten müsste man sie eher für sich stehen lassen, was für den Leser natürlich etwas unbefriedigend ist... --Didia (Diskussion) 20:42, 11. Apr. 2015 (CEST)

Diesem Ansatz, daß Wort "historisch" nicht zu verwenden, kann ich zustimmen. "Erinnerung" ist allerdings insofern ebensowenig perfekt, weil eine Erinnerung ja etwas ist, was sich auf etwas bezieht, was tatsächlich geschehen ist. Assman selbst verwendet ja die Formulierung "Reflex", allerdings eben nur im Zusammenhang mit den Hyksos, nicht mit anderen Deutungs- und Erklärungsversuchen. --Roxanna (Diskussion) 15:59, 11. Apr. 2015 (CEST)

Assmann verwendet sehr wohl den Begriff "Erinnerung". Das zweite Kapitel von Exodus hat die Überschrift: "Der Historische Hintergrund - Ereignis und Erinnerung". Unter 2.1 "Erinnerungen" behandelt er die folgenden Erinnerungen: Die Hyksos, Amarna, Hapiru/'Apiru, Wanderungsbewegungen/Seevölker und Gottesstaat. --Didia (Diskussion) 16:14, 11. Apr. 2015 (CEST)

AW@Ganomed von 14:29: Jan Assmann, Moses der Ägypter. 7. Auflage, Fischer 2011, ISBN 978-3-596-14371-9, S. 68.

AW@Roxanna von 14:42: „Ich stimme mit Josephus Flavius und Donald B. Redford darin überein, daß der Aufenthalt der Hyksos in Ägypten und ihre Vertreibung als historische Grundlage der Exodus-Geschichte vollkommen ausreichten. Auch Redford stellt sich vor, daß verschiedene Erinnerungen an diesen Aufenthalt in Kanaan und Ägypten umliefen. In Israel hat die bundestheologische Idee der Erwählung die von kanaanäischen Volkslegenden übernommenen, auf die Hyksos zurückgehenden Erinnerungen an einen Aufenthalt in Ägypten umgeformt. Aus den Herrschern wurden Gefangene, aus den Vertriebenen wurden Auswanderer, aus den Besatzern wurden Befreite. So will es die theologische Semantik des kleinen Anfangs, der göttlichen Erwählung, der Bundesverheißung. Im Rahmen der mündlichen Tradition sind solche Inversionen gang und gäbe, da »keine schriftlich fixierte Erzählung oder Königsliste die Imagination in Schach hält«. Damit will ich natürlich nicht behaupten, daß die Hyksos Israeliten waren. Ich nehme lediglich an, daß unter den nach Palästina vertriebenen und rückwandernden Hyksos-Stämmen Erinnerungen an den jahrhundertelangen Aufenthalt in Ägypten lebendig geblieben sein müssen, die auf welchen Wegen auch immer in das Überlieferungsgut, ja in die Gründungssemantik des späteren Israel Eingang gefunden haben.“ (Jan Assmann: Moses der Ägypter. 7. Auflage, S. 68) --Oltau 19:10, 11. Apr. 2015 (CEST)

Was spricht denn gegen den oben gefundenen Konsens? Assmanns Werk ist offensichtlich in diesem Punkt nicht eindeutig, sodass jetzt andere, die sich für die Historizität aussprechen, herangezogen werden und seine Sichtweise auf diesen Sachverhalt in einem anderen Abschnitt behandelt wird. Immer wieder das gleiche durchkauen wird den Artikel nicht voranbringen. --Ganomed (Diskussion) 19:22, 11. Apr. 2015 (CEST)

Welchen Konsens? Die Einleitung ist immer noch falsch. Was an Hand von Literaturangaben wo im Artikel eingearbeitet wird, ist eine ganz andere Sache. Da kommt es immer auf die betreffenden Einzelaussagen der Wissenschaftler an, was in welchen Abschnitt gehört. --Oltau 20:41, 11. Apr. 2015 (CEST)

Als Konsens habe ich das Gespräch ein wenig weiter oben verstanden Assmann hier nicht aufzuführen, weil er selbst die Aussagen aus Moses, der Ägypter, teilweise relativiert und das Thema anders fasst. Würden wir ihn jetzt in dem Historizitätsabschnitt und in einem noch zu schreibenden Interpretationsabschnitt unterbringen, hätte man 1. sehr viel Assmann und 2. widersprüchliche Assmann-Abschnitte.

Was die Einleitung betrifft: Diese sollte erst verändert werden, wenn der restliche Artikel halbwegs steht und dann die wesentlichen Aussagen daraus zusammenfassen. Ich kann dich zu dem Zeitpunkt ja noch einmal anpingen, damit du die Chance hast für deinen POV zu plädieren. Alle Interessierten können sich in der Zwischenzeit darum kümmern diesen Artikel zu verbessern. --Ganomed (Diskussion) 20:46, 11. Apr. 2015 (CEST)

Nochmals: Es geht nicht um „meinen POV“, denn ich bin in der Sache als Atheist so ziemlich neutral, sondern um eine Falschaussage der Einleitung, die nicht durch die von mir in dieser Diskussion angeführten Literaturangaben gedeckt ist, wie dir das auch Kopilot schon zu vermitteln versuchte. --Oltau 20:54, 11. Apr. 2015 (CEST)

Kopilot hat da nicht zu vermitteln versucht sondern plädierte für die vorige von ihm erstellte Einleitung, die auch genau diesen POV enthielt.

Ich sage es noch einmal: Die Einleitung ist nicht in Stein gemeißelt aber ständig hier darauf zurückzukommen, dient in keinster Weise der Verbesserung des Artikels. Weiter oben gab es ein konstruktives Gespräch zur Artikelverbesserung, das ich gerne fortsetzen möchte um dann nachdem der Artikel eine halbwegs vorzeigbare Form hat, die Einleitung noch einmal anzusehen. Davor nicht. Deine Postings hier werde ich in Zukunft ignorieren, sie führen ja doch zu nichts. --Ganomed (Diskussion) 20:59, 11. Apr. 2015 (CEST)

Was die Bearbeitung der Historizität betrifft, kann ich den Konsens nur unterstützen. Wir haben ja das Spektrum der Forschungsdiskussion mittlerweile relativ gut abgesteckt. Assmann dann in einem Eigenen Abschnitt "Gedächtnisgeschichtlicher Ansatz" zu besprechen macht dann durchaus Sinn. Auf dieser Ebene lassen sich auch Themen wie "Hyksos" problemlos bearbeiten. Dass die Artikel-Einleitung untragbar ist, darin stimmen sich wohl alle Seiten überein. Es macht aber durchaus Sinn, zuerst die einzelnen Abschnitte zu überarbeiten und zuletzt die Einleitung. Für die Einleitung würde ich aber etwas in die folgende Richtung vorschlagen, wie auch in der Einleitung zum Abschnitt "Historizität": Inwiefern die Ereignisse der Exodus-Erzählung als historisch betrachtet werden können, wird in der Forschung sehr kontrovers diskutiert. Einige Forscher versuchen zumindest die Grundzüge der Herausführung Isreals aus Ägypten zu verteidigen. Auf der anderen Seite stehen Forscher, welche die Historizität des Exodus mehr oder weniger radikal leugnen. Letztere sehen die geschilderten Ereignisse im Zusammenhang mit einer Mythenbildung in späteren Epochen. Einen anderen Ansatz verfolgt mittlerweile Jan Assmann. Für ihn führen alle Fragen nach der historischen Wirklichkeit letztlich ins Leere. Er versucht vielmehr in einem gedächtnisgeschichtlichen Ansatz Möglichkeiten zu ergründen, die Exodus-Erzählung mit historischen Kontexten zu verbinden. Für ihn könnte eine ganze Reihe verschiedener historische Erfahrungen und Erinnerungen in die Exodus-Erzählung eingegangen sein. Denkbar sind beispielsweise die Vertreibung der Hyksos, die Habiru, die sich von den ägyptischen Vasallen loslösten oder die Abspaltung der Nordstämme vom Reich Salomos. --Didia (Diskussion) 21:06, 11. Apr. 2015 (CEST)

(Du hast wieder vergessen zu signieren) Ich würde dafür plädieren das Thema Historizität nicht so übermäßig in der Einleitung zu behandeln sondern nur kurz anzuschneiden. Darauf einzugehen, welche Argumente für oder gegen die Historizität sprechen, ist mMn überflüssig. Aber das sehen wir dann. Ich denke wirklich wir sollten das Thema lassen und zu einem geeigneten späteren Zeitpunkt wieder auf die Tagesordnung holen. --Ganomed (Diskussion) 21:05, 11. Apr. 2015 (CEST)

Einverstanden. Möglicherweise genügt es dann, in der Einleitung zu erwähnen, dass die Historizität in der Forschung äusserst umstritten ist. Alles Weitere erfährt man ja dann in den entsprechenden Abschnitten. --Didia (Diskussion) 21:08, 11. Apr. 2015 (CEST)

Nein. Das genügt eben gerade nicht. Es muß schon in der Einleitung klar stehen, daß der Exodus selbst ahistorisch ist, denn daran zweifelt inzwischen fast niemand mehr (abgesehen natürlich von den Gläubigen der verschiedenen Religionen). Danach kann stehen, daß die Frage nach einen dem Mythos eventuell zugrunde liegenden historischen Kern umstritten ist und es verschiedene Erklärungsversuche gibt. Die können dann in den entsprechenden Abschnitten erläutert werden. --Roxanna (Diskussion) 21:18, 11. Apr. 2015 (CEST)

Assmann kann man zwar am Anfang aus der Historizitätsdebatte raushalten, am Ende aber braucht man ihn bei der Erläuterung der verschiedenen Erklärungsversuche, denn er ist einer der Hauptvertreter der Hyksos-Fraktion. --Roxanna (Diskussion) 21:24, 11. Apr. 2015 (CEST)

Es wäre auch Unsinn in einem Artikel über ein solches Thema einen wichtigen deutschsprachigen Vertreter wie Assmann heraushalten zu wollen. Die Frage ist eben nur, wie und wo er einzuordnen ist. --Roxanna (Diskussion) 20:13, 12. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Didia (Diskussion) 14:14, 2. Apr. 2016 (CEST)

Neue Artikeleingriffe von Ganomed

Mit der von Benutzer:Ganomed nunmehr ab diesem Edit prktizierten Art einer schrittweisen Artikelweiterentwicklung bei gleichzeitiger Löschung von großen Artikelteilen bin ich absolut nicht einverstanden. Abgesehen von einer möglichen inhaltlichen Simmigkeit, kommen dazu allerdings deutliche Textunzulänglichkeiten mindestens in Punkto Formulierung und Zeichensetzung, wie auch nach wie vor deutliche Mängel bei der Vollständigkeit und Form von Literaturangaben in den Einzelnachweisen.

Es ist mir absolut unverständlich, warum Benutzer:Ganomed es offensichtlich weiterhin ablehnt, vor derartig umfangreichen und dennoch in Teilen unzulänglichen Artikeleingriffen, erst auf einer privaten Seite einen eigenen, vollständigen Artikelneuentwurf auszuarbeiten und den uns dann zur Diskussion vorzustellen. Ich bin versucht, seine Änderungen komplett zu revertieren und den Artikel auf diese Version zurückzusetzen und finde es absolut inakzeptabel, wie dieser Benutzer meint, gegen alle bisherigen Einsprüche uns seine Artikelansichten aufzuzwingen! -- Muck (Diskussion) 21:16, 11. Apr. 2015 (CEST)

Ich behalte mir dann vor den offensichtlich mit Literatur unterfütterten Artikel wiederherzustellen und dich auf der VM zu melden. --Ganomed (Diskussion) 21:25, 11. Apr. 2015 (CEST)

Moin, ich habe zurückgesetzt. So lange hier erheblicher Wiederspruch zu den Überarbeitungen besteht, bitte ich diese vorab hier auf der Disk zu klären! --Itti 21:27, 11. Apr. 2015 (CEST)

Danke, --Oltau 21:28, 11. Apr. 2015 (CEST)

(BK)Bitte was? Oben wurde die Änderung begrüßt und weitere Änderungen angesprochen. Zu Beginn meiner Tätigkeit heute morgen habe ich ausdrücklich angekündigt, dass sich diese bis morgen Abend ziehen wird und dass dann die verschiedenen Versionen verglichen werden können. Ich setze zurück. --Ganomed (Diskussion) 21:29, 11. Apr. 2015 (CEST)

Nein, bitte kläre zuvor hier mit den anderen das Problem! --Itti 21:30, 11. Apr. 2015 (CEST)

Dass Assmann rauskommt, wurde oben geklärt mit dem Hinweis darauf, dass er in dem bestehenden Absatz nicht recht einen Platz hat sondern in einen anderen gehört der eher synchron als diachron an das Problem herangeht.

Der ganz ursprüngliche Absatz von heute morgen bestand vor allem aus OR und hatte zum Ziel mittels übermäßiger Betonung angeblicher Übereinstimmungen von ägyptischen Quellen/Funden und Bibelbericht diesen zu beweisen. Besonders toll an dem war, dass er fast ohne Sekundärliteratur auskam. --Ganomed (Diskussion) 21:32, 11. Apr. 2015 (CEST)

@Muck, Oltau: ist das für euch ok? --Itti 21:34, 11. Apr. 2015 (CEST)

@Ganomed:kannst du auch mal eine Minute auf eine Antwort warten? --Itti 21:35, 11. Apr. 2015 (CEST)

Ich halte es für sinnvoll, komplett auf diese Version zurückzusetzen. -- Muck (Diskussion) 21:36, 11. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe Ganomed auf VM gemeldet. --Oltau 21:37, 11. Apr. 2015 (CEST)

Der Artikel ist in der von Muck genannten Version geschützt, die VM werde ich schließen und nun bitte ich sehr ernsthaft, das Problem HIER zu klären. Beste Grüße --Itti 21:39, 11. Apr. 2015 (CEST)

Ausserdem macht er hier meine Revertierung eines direkten persönlichen Angriffs wieder rückgängig und geht damit auf direkte Konfrontation ad personam. Das reicht im Grunde für eine VM gegen ihn! -- Muck (Diskussion) 21:41, 11. Apr. 2015 (CEST)

<die letzten zwei Beiträge gem WP:DS entfernt. --Itti 21:52, 11. Apr. 2015 (CEST)>

@Ganomed: Gib nicht auf, Du wirst hier als Korrektivum gebraucht. --Roxanna (Diskussion) 20:10, 12. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Didia (Diskussion) 14:14, 2. Apr. 2016 (CEST)

Ein neuer Anlauf

Nachdem Muck und Oltau mich vor gut einem Jahr hier verdrängt haben, mit Tatkräftiger Unterstützung von Itti habe ich die Pause genutzt und in den letzten Wochen die Bücher von Assmann genauer unter die Lupe genommen, um herauszufinden, auf welcher Grundlage er sich für eine Historizität des Auszugs ausspricht. Das Ergebnis ist einigermaßen überraschend, denn genau das tut er eben nicht.

Ja, er schreibt sogar selbst, dass er niemals den Anspruch hatte, eine solche Aussage zu treffen und dass diejenigen, die ihn so verstehen, ihn völlig falsch verstehen (Assmann, Monotheismus und die Sprache der Gewalt, S. 22). Die tatsächlichen historischen Hintergründe interessieren ihn gar nicht, sondern einzig und allein die Art und Weise wie die Texte gewirkt haben und rezipiert wurden. Hinzu kommt noch, dass er entgegen der Behauptung hier, an den Stellen, an denen er sich doch mit den historischen Gegebenheiten auseinandersetzt, eben nicht an einen Auszug als Gründung des Staates Israel glaubt, sondern vielmehr eine Migration befürwortet.

Was damit übrig bleibt aus dem Bereich der Ägyptologie sind einige Ägyptologen, die sich mit der Stele beschäftigen und feststellen, dass da auch, unter vielen anderen, ein Name eines Volkes zu finden ist, der ganz unter Umständen etwas mit Israel zu tun haben könnte und natürlich die Frage, ob der "Monotheismus" Israels mit dem "Monotheismus" Echnathons zu tun hat.

Zusammengefasst gibt es keinen reputablen Beleg dafür von etwas anderem zu sprechen als einem Mythos, dessen Hintergrund im Dunkeln liegt, den aber die Ägyptologie nicht aufklären kann, und so weit ich die Texte gesichtet habe, auch nicht aufklären will.

Die Pings oben habe ich gesetzt, um euch darüber Kenntnis zu geben, dass ich jetzt endlich vorhabe, diesen Artikel doch noch in eine halbwegs annehmbare Form zu bringen, und euch bitten möchte, falls ihr Texte kennt, die dem von mir hier kurz umrissenen eklatant widersprechen, diese beizubringen. --Ganomed (Diskussion) 14:14, 30. Jan. 2016 (CET)

"... dass ich jetzt endlich vorhabe, diesen Artikel doch noch in eine halbwegs annehmbare Form zu bringen, ..." ist schon verstanden. Nur dazu wiederholt die unmissverständliche Aufforderung an dich, vor jedwedem direkten Artikeleingriff von deiner Seite, uns zuvor deine Alternativtexte oder einen von dir entworfenen Alternativartikel hier erst zur Diskussion vorzustellen. -- Muck (Diskussion) 14:54, 30. Jan. 2016 (CET)

Die Richtung des Alternativtextes habe ich oben skizziert, inhaltlich wird er sich ansonsten an dem orientieren, was du zurückgesetzt und dann mittels VM und Administatrion rückgängig gemacht hast. Wie gesagt: Nenne Alternativen aus der Ägyptologie oder sonstwoher, die eine gänzlich andere Richtung einschalgen, so werden diese berücksichtigt, aber dein geplantes Vorgehen ist nur unnötige Zeitverschwendung. --Ganomed (Diskussion) 14:59, 30. Jan. 2016 (CET)

"Die Richtung des Alternativtextes habe ich oben skizziert." bitte genau welcher Alternativtext ist im Wortlaut von dir gemeint?! Ein geplantes Vorgehen von meiner Seite ist nur in sofern vorhanden, als dass ich sämtliche Artikeleingriffe von deiner Seite zuvor hier besprochen sehen will, nicht mehr und nicht weniger. Die Mitarbeiter aus dem Bereich Ägyptologie sind von mir auch verständigt worden. -- Muck (Diskussion) 15:44, 30. Jan. 2016 (CET)

Dass du sie wieder einmal verständigt hast, sehe ich wohl.

Wie schon beim letzten mal, bin ich der Meinung, dass der Artikel im derzeitigen Zustand zu sehr darauf pocht, doch irgendwie einen historisch wahren Kern dieses Mythos zu finden. Das muss entfernt werden und stattdessen die aktuelle Debatte, die sich vor allem auf die Textentstehung und die darauf folgende Rezeption dieses Auszugs bezieht, aufgenommen werden. Dafür können sowohl Exegeten, als auch Judaisten und Jan Assmann aufgeführt werden.

Die Stele, die immer wieder als Behauptung eines wahren Kerns angeführt wird, wird in dieser Form so weit ich das sehe, nur margimal am Rande verhandelt und dies sollte auch hier passieren.

Zu guter letzt könnte überlegt werden, inwiefern auf das Thema Monotheismus eingegangen werden soll und die Frage inwiefern der jüdische mit dem ägyptischen zusammenhängt, wobei auch hier m.E. wenig Stichhaltiges zu finden ist.

Ansonsten verbitte ich mir, von dir vorschreiben zu lassen, wie und was ich mir von dir absegnen lassen soll. Das einzige, was du hier bisher beigetragen hast, waren marginale Korrekturen. --Ganomed (Diskussion) 15:55, 30. Jan. 2016 (CET)

"Wie schon beim letzten mal, bin ich der Meinung, dass der Artikel im derzeitigen Zustand zu sehr darauf pocht, doch irgendwie einen historisch wahren Kern dieses Mythos zu finden." - Schön, das ist deine eine persönliche Ansicht und entspricht von daher nicht automatisch der Realität. In vorangegangenen Diskussionen hat es dazu ja auch Widerspruch von mehreren Seiten gegeben. Was du ansonsten in Artikel meinst zu sehen oder nicht zu sehen, ist zunächst auch erst einemal nur deine eine persönliche Meinung, die vor jedem Artikeleingriff von deiner Seite hier besprochen werden muss.

Von mir soll hier nichts abgesegnet werden, vielmehr geht es darum, dass alle Mitarbeiter der betroffenen Bereiche nicht von dir durch direkte Artikeleingriffe ohne vorherige Diskussion und Konsensfindung übergangen werden sollen. Solltest du mit persönlichen Angriffen gegen mich fortfahren, werde ich die entsprechenden Passagen unverzüglich löschen und dich auch auf VM melden. -- Muck (Diskussion) 16:41, 30. Jan. 2016 (CET)

Wer diese Sicht der Dinge im Artikel haben möchte, soll bitte Literatur angeben. Letztes mal wurde von deiner/eurer Seite vor allem Assmann bemüht, der das belegen soll, was leider nicht stimmt, weshalb ich mich jetzt hier melde, um erneut zu fragen, welche reputable Literatur diese Sicht stützt. Gibt es keine, die das tut, sollten die Abschnitte, in denen diese Sicht vertreten wird, gelöscht werden. --Ganomed (Diskussion) 16:55, 30. Jan. 2016 (CET)

„Nachdem Muck und Oltau mich vor gut einem Jahr hier verdrängt haben, mit Tatkräftiger Unterstützung von Itti habe ich die Pause genutzt und in den letzten Wochen die Bücher von Assmann genauer unter die Lupe genommen, um herauszufinden, auf welcher Grundlage er sich für eine Historizität des Auszugs ausspricht. Das Ergebnis ist einigermaßen überraschend, denn genau das tut er eben nicht.“
Hat es Ganomed nach einem Jahr also mal geschafft, Jan Assmann zu lesen, um dabei die umwerfende Erkenntnis zu gewinnen, dass Assmann sich nicht für „eine Historizität des Auszugs ausspricht“, was ich ihm schon → im April 2015 versucht habe klarzumachen. Assmann plädiert weder für eine Historizität des Auszugs, noch schließt er die Historizität aus, er legt sich nicht fest. Und das ist der Unterschied zu den Versuchen Ganomeds, den Artikel dahingehend verändern zu wollen, dass es erwiesen sei, dass es sich bei der Exodus-Geschichte um einen Mythos handele. Bei der derzeitigen Faktenlage ist eben nicht klar, ob die Geschichte Fiktion ist oder einen historischen Hintergrund hat. Und das kommt im jetzigen Wikipedia-Artikel auch so rüber. Kopilot bezeichnet das → hier als „Allgemeinplatz jeglicher historischer Forschung“. Ein Umschreiben des Artikels in Richtung bewiesener Mythos halte ich für puren Vandalismus, der jeglicher Forschungsgrundlage entbehrt. --Oltau 20:55, 30. Jan. 2016 (CET)

Dem Mythos um jeden Preis einen historischen Kern verpassen zu wollen, den ihm selbst Assmann & Co. nicht verpassen, geht ebenso wenig an. Das wäre TF. --Roxanna (Diskussion) 22:38, 30. Jan. 2016 (CET)

Das macht hier nur keiner. Es geht lediglich darum, dass im Artikel klar wird, dass es weder Beweise für noch gegen einen historischen Kern gibt. --Oltau 22:50, 30. Jan. 2016 (CET)

Das ist aber nicht dasselbe bzw. nicht gleichwertig. Natürlich gibt es auch keine Beweise gegen Russels Teekanne. Es geht hier nicht darum, zu beweisen, daß es keinen historischen Kern gibt. Den Erzählern der Geschichte, den Überlieferern des Mythos ist es nicht gelungen, einen Beweis für seinen historischen Kern zu erbringen - damit ist es ein unbewiesener Mythos, genau das, nicht mehr und nicht weniger. Es ist nicht Aufgabe der Kritiker, einen Beweis dafür zu finden, daß es keinen historischen Kern gibt, wenn selbst seine Befürworter ihn bis heute nicht gefunden haben. Der Satz Entsprechend kann ein historisches Ereignis als Hintergrund der Entstehung des Auszugs-Mythos nicht ausgeschlossen werden. gehört ersatzlos gestrichen, ich lösche ihn nur des lieben Friedens willen nicht. --Roxanna (Diskussion) 00:09, 31. Jan. 2016 (CET)

Das ist falsch. Es gibt sicher genauso viele Theorien darüber, was für ein historischer Kern hinter der Exodus-Geschichte stecken könnte, als auch darüber, warum es keinen historischen Kern gäbe. Wikipedia ist nicht dafür da, eine Seite der Hypothesen zu präferieren, sondern umfassend darzustellen, wer sich für welche Hypothese mit welcher Begründung ausgesprochen hat. --Oltau 00:38, 31. Jan. 2016 (CET)

Aus meiner Sicht gehört er eben nicht ersatzlos gestrichen, denn er steht im direkten Kontext zu dem vorstehenden Satz, der bei der Bewertung des nachstehenden Satzes von Roxanna einfach weggelassen wurde. Es besteht insgesamt nämlich folgender Aussagezusammenhang.

"Belegt in ägyptischen Quellen sind Zwangsarbeit von semitischen Nomaden (genannt Apiru) für Bauprojekte von Pharaonen des Neuen Reiches (18. bis 20. Dynastie, etwa 1500-1000 v. Chr.) und gelegentliche Fluchten von Kleingruppen solcher Zwangsarbeiter. Entsprechend kann ein historisches Ereignis als Hintergrund der Entstehung des Auszugs-Mythos nicht ausgeschlossen werden."

Und diese Aussagepassage steht wiederum gegen die Gesamtaussage in der Passage unmittelbar davor:

"Archäologische Untersuchungen und das Fehlen historischer Quellen sprechen gegen die Historizität des Auszugs und damit gegen eine tatsächliche historische Grundlage der Auszugsgeschichte. Historische Forschung beurteilt deshalb große Teile der biblischen Exoduserzählung als Legenden, darunter die Zehn Plagen und das Schilfmeer-Wunder."

Also gleichwertig einerseits und andererseits gegenübergestellt. (Der Duden führt dazu aus: "Die mehrgliedrige Konjunktion einerseits - andererseits kann gleichrangige Sätze miteinander verbinden, die einen inhaltlichen Gegensatz ausdrücken.") Nur alles unverändert zusammen ergibt den bislang unbestrittenen Sinn: Man kann eine wie auch immer geartete Historizität des Auszugs gegenwärtig weder zweifelsfrei belegen noch gänzlich ausschließen. -- Muck (Diskussion) 00:50, 31. Jan. 2016 (CET)

Es geht nicht darum, wie viele Theorien es gibt, sondern wie viele Beweise. Beweise für den Auszug gibt es eben nicht. Daß nun aber bewiesene andere historische Ereignisse der Kern für den Mythos sein könnten, ist eine unbewiesene Theorie. Den einen Satz auf den anderen folgen zu lassen, verbindet Belegtes mit Unbelegtem, das ist Theoriefindung, die der Wikipedia nicht zusteht. Es geht hier nicht darum, sowohl zu belegen als auch auszuschließen, es reicht, daß es keine Belege/Beweise für die Historizität gibt. Wir haben ja auch keinen Beweis dafür, daß Moses kein Außerirdischer war, sollten wir deshalb die Möglichkeit unbedingt erwähnen? Wenn überhaupt müßte der strittige Satz also heißen: Dementsprechend sind Theorien entstanden, die ein historisches Ereignis als Hintergrund der Entstehung des Auszugs-Mythos nicht ausschließen. --Roxanna (Diskussion) 00:59, 31. Jan. 2016 (CET)

"Dementsprechend sind Theorien entstanden, die ein historisches Ereignis als Hintergrund der Entstehung des Auszugs-Mythos nicht ausschließen." Mit dieser Formulierung könnte ich mich anfreunden, wenn nicht mit ihr absichtlich oder unabsichtlich eine Falle gestellt würde. Die nächste Frage wäre dann nämlich sofort, wer derartige Theorien formuliert und veröffentlicht hat, und wie die validen und nachvollziehbaren Belege dafür lauten? Gelle ;-) -- Muck (Diskussion) 01:15, 31. Jan. 2016 (CET)

Ja, im Prinzip richtig gedacht. Allerdings gibt es ja eben keine Beweise für diese Theorien. Natürlich müßte man auch sagen, wer diese Theorien aufgestellt hat - Theologen statt Historiker bzw. Archäologen, kurzum jene, die eben unbedingt zumindest an einen wahren Kern glauben wollen, aber: Es ist die Einleitung, da muß gar nicht schon präzise stehen, wer welche Theorie wieso aufgestellt hat. Für die Einleitung reicht es, daß es trotz fehlender Beweise gewisse Theorien gibt, und daher ist diese Kompromißformulierung vage genug, um gut zu passen. --Roxanna (Diskussion) 02:36, 31. Jan. 2016 (CET)

Nochmal: Es steht der Wikipedia nicht zu, etwas abzulehnen, weil es nicht bewiesen ist. Es ist der Diskurs darzustellen, der darum geführt wird. Um Russells Teekanne wird kein Diskurs geführt, da noch niemand deren Existenz ernsthaft für hypothetisch denkbar erklärte, sie bleibt ein Gleichnis bezüglich des Glaubens. Das ist im Fall der Exosus-Geschichte völlig anders, da es viele ernsthafte Theorien gibt, die Geschichte in einen historischen Kontext zu stellen. Und so ist das auch im Artikel darzustellen. --Oltau 01:29, 31. Jan. 2016 (CET)

Der Artikel soll die Theorien weder ablehnen noch verschweigen. Fakt ist aber, daß es für die Historizität keine Beweise gibt. Das ist auch korrekt dargestellt. Theorien, die irgendein historisches Ereignis als Kern des Mythos vermuten, sind eben eindeutig als Theorien zu bezeichnen. Ob diese Theorien ernsthaft sind oder nicht, diese Bewertung sollten wir lassen. Übrigens ist die jetzige Formulierung schon deshalb falsch, weil da ja steht, das es nicht ausgeschlossen werden kann. Es kann sehr wohl ausgeschlossen werden, aber es wird trotz fehlender Beweise nicht ausgeschlossen. --Roxanna (Diskussion) 02:30, 31. Jan. 2016 (CET)

Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, warum sich so viele Wissenschaftler damit beschäftigen, wenn etwas „sehr wohl ausgeschlossen werden kann“? Wenn etwas im Artikel „korrekt dargestellt ist“, was willst du dann noch? --Oltau 09:32, 31. Jan. 2016 (CET)

Die Beschäftigung hat v.a. den Hintergrund, dass es bedeutsam für das Judentum ist. Nicht jedoch die Frage, ob es historisch "wahr" ist. Dieser Frage widmet sich heute kaum noch jemand ernsthaft wissenschaftlich. Falls doch, bitte Literatur anbringen. --Ganomed (Diskussion) 09:42, 31. Jan. 2016 (CET)

(Eigentlich Antwort auf verlinkten Beitrag, der wieder gelöscht wurde) Gleich mehrere Fehler in der Argumentation: Einmal ist Religionsgeschichte nun mal Teil der Geschichte und nicht nur auf bestimmte Religionen, hier Judentum, Christentum und Islam, beschränkt. Zum zweiten ist es vermessen zu behaupten, dass die Historizität „konsensual mit nein beantwortet“ wird. Dem ist nicht so und wird es auch nie sein. Eine Enzyklopädie beschreibt aber nun mal nicht nur die Mehrheitsmeinung, sondern verweist auch auf andere Aspekte, die bezüglich des Themas in der Wissenschaft angesprochen werden, zumal es nun mal keine Beweise weder für noch gegen die Historizität gibt. --Oltau 09:45, 31. Jan. 2016 (CET)

Das kann der Artikel gerne tun, wenn du oder andere, die diese Sicht vertreten, dafür reputable Literatur anführen und diese Seite nicht mit einem Chat/Forum verwechseln. Also bitte: Nenne Literatur. --Ganomed (Diskussion) 09:46, 31. Jan. 2016 (CET)

Korrekt ist der erste Teil des Absatzes, nicht der strittige letzte Satz. Natürlich ist der Mythos wichtig, relevant und gesellschaftlich weltweit bedeutend. Er verdient im jedem Fall Beschäftigung als einzelner Artikel. Er verdient auch, daß sich sowohl Historiker als auch Theologen gern noch 2000 Jahre mit dieser Frage beschäftigen. Allerdings hat es auch in den letzten 2000 Jahren keine Beweise für seine Historizität gegeben, und so gehört eben zwangsläufig an den Anfang der Beschäftigung mit dieser Frage die Klarstellung, daß es keine Beweise für die Historizität des Mythos gibt und Theologen daher bzw. dennoch nur spekulieren. --Roxanna (Diskussion) 13:56, 31. Jan. 2016 (CET)

Das steht doch aber genau so im Artikel. Wo ist das Problem? --Oltau 20:39, 31. Jan. 2016 (CET)

Das Problem ist der Satz Entsprechend kann ein historisches Ereignis als Hintergrund der Entstehung des Auszugs-Mythos nicht ausgeschlossen werden, der suggeriert, eben diese belegten Fluchten semitischer Bauarbeiter könnten der historische Kern sein. Deshalb ja der oben genannte Umformulierungsansatz. --Roxanna (Diskussion) 20:48, 31. Jan. 2016 (CET)

Halten wir also fest, es geht dir nur darum, den Satz
Entsprechend kann ein historisches Ereignis als Hintergrund der Entstehung des Auszugs-Mythos nicht ausgeschlossen werden.
durch
Dementsprechend sind Theorien entstanden, die ein historisches Ereignis als Hintergrund der Entstehung des Auszugs-Mythos nicht ausschließen.
zu ersetzen.
Muck bemerkte dazu oben, dass er sich mit deiner Formulierung „anfreunden könnte“. Ich kann es leider nicht, ich halte beide Sätze für fehlerhaft. Denn es gibt die unterschiedlichsten Gründe, warum Theorien über einen historischen Hintergrund der Exodus-Geschichte entstanden, die gelegentlichen Fluchten von Kleingruppen solcher Zwangsarbeiter sind nur ein Grund unter vielen. Der Bezug zum vorangegangenen Satz ist deshalb nur teilweise richtig und müsste deshalb bei der Formulierung außen vor bleiben, entsprechend oder dementsprechend müssten gestrichen werden. --Oltau 21:09, 31. Jan. 2016 (CET)

In diesem Punkt gebe ich Dir vollkommen Recht: Die Zwangsarbeiter-Theorie ist nicht die einzige und auch nicht die verbreiteste der Theorien, ich persönlich favorisiere eher die Hyksos-Variante, aber auch egal. Die Konsequenz ist, daß der ganze Satz mit den belegten Zwangsarbeitern aus der Einleitung verschwinden sollte (er muß nicht den anderen Theorien gegenüber herausgehoben schon in der Einleitung stehen, die kann ruhig kurz und knapp sein, es wird ja sowieso alles in diversen Unterkapiteln ausführlich beschrieben) und der Folgesatz dann konsequenterweise nicht mit Dementsprechend, sondern mit Dennoch beginnen müßte. --Roxanna (Diskussion) 23:59, 31. Jan. 2016 (CET)

Dem kann man zustimmen. Mal sehen was Muck dazu meint. --Oltau 00:16, 1. Feb. 2016 (CET)

Wenn ich mich richtig erinnere, soll die Einleitung den vorhandenen Artikel zusammenfassen, gel? Wieso sollte man also bei einer, da hoffe ich, sind wir uns einig, notwendigen Überarbeitung des Artikels, mit der Einleitung anfangen? Das ergibt schlicht keinen Sinn. --Ganomed (Diskussion) 10:22, 1. Feb. 2016 (CET)

Ich halte, wie schon mehrfach gesagt, herzlich wenig davon, jetzt schon über die Einleitung zu diskutieren. Der gesamte Artikel hat völlig zu recht einen Baustein bekommen und sollte erst einmal in Ordnung gebracht werden. Nachdem dies geschehen ist, kann neu über die Einleitung diskutiert werden, die den Artikel, wie er dann ist, zusammenfassen soll. (nicht signierter Beitrag von Ganomed (Diskussion | Beiträge) 08:52, 1. Feb. 2016 (CET))

Nachdem, was du davon hälst, wurde nicht gefragt. Dass du den Artikel zusammenstreichen willst, wissen wir. Wenn du dich zu diesem Punkt der Einleitung nicht äußern willst, dann unterlasse doch solche Statements auf deine Meinung, die bereits zur genüge bekannt ist. --Oltau 10:16, 1. Feb. 2016 (CET)

Zumindest die Einleitung ist ja - abgesehen von einem Satz - schon ziemlich "perfekt" ;-) --Roxanna (Diskussion) 19:26, 2. Feb. 2016 (CET)

Kapitel 3

Die breite Darstellung vermutlich gemeinter Orte, unter Umständen historischer Zusammenhänge und einer Spekulation, was denn gemeint sein könnte mit dem Land Goschen ist so in der Literatur nicht zu finden. Dass das, was da inhaltlich steht, bestreite ich nicht, sehr wohl aber, dass es außerhalb der WP derart prominent mit dem Lemma in Verbindung gebracht wird. Wir haben es also mit WP:TF und wohl auch mit WP:OR zu tun. Sollte es keine Belege geben, dass es in der Literatur eine Verbindung dieses Kapitels mit dem Auszugsthema gibt, werde ich ihn löschen. --Ganomed (Diskussion) 09:22, 31. Jan. 2016 (CET)

Wenn du ihn löschst, landest du auf VM, wie üblich. Dort sind genügend Einzelnachweise genannt. --Oltau 09:28, 31. Jan. 2016 (CET)

Ja Einzelnachweise, die belegen, dass das, was da steht, stimmt. Jedoch nicht dafür, dass das, was da steht, innerhalb der Literatur mit dem Auszugsthema in Verbindung gebracht wird, Wie gesagt: Ein klassischer Fall von WP:TF --Ganomed (Diskussion) 09:40, 31. Jan. 2016 (CET)

Lies einfach den Artikel Gosen (Bibel) und schlage im Lexikon der Ägyptologie nach. --Oltau 10:01, 31. Jan. 2016 (CET)

Unter Gosen? Dann wäre es wieder themafremd, weil es eben nicht unter Auszug aus Ägypten steht. Genau das, was ich zuvor meinte... --Ganomed (Diskussion) 10:08, 31. Jan. 2016 (CET)

Alle Kapitel

Theologie und Bibelarchäologie... wie sagte doch z.B. Heinrich Bedford-Strohm: "Man muß schon glauben wollen" (sonst wird das alles nichts). Aber Glauben und Wissen sind eben nicht dasselbe. Genau das ist das Problem hier, immer und immer wieder. --Roxanna (Diskussion) 13:51, 31. Jan. 2016 (CET)

Einem historisch trotz 2000 Jahren Spurensuche nicht belegbaren Mythos auf Teufel komm raus doch zumindest irgendeinen historischen Kern zu verpassen und ihn damit eben doch als wahrscheinlich einzuordnen, ist unwissenschaftlich. Das Problem dabei ist, daß eine solche krampfhafte Kernsuche von vornherein nicht ergebnisoffen geführt wird. Zum besseren Verständnis: Ich bin ein nichtreligiöser, aber historisch gebildeter und interessierter Mensch. Ganz persönlich glaube auch ich, daß es einen historischen Kern gibt, allerdings eher die Vertrebung der Hyksos (das hat übrigens auch Assmann für möglich gehalten, aber egal). Jedes halbwegs ähnliche Ereignis aber als Spur, Hinweis oder gar Indiz deuten zu wollen, ist nicht historisch-wissenschaftliche Objektivität, sondern eben Bibelarchäogie bzw. Theologie. Nicht alle Semiten sind Vorfahren der Hebräer gewesen, einzelne Fluchten semitischer Bauarbeiter können der Kern des Mythos gewesen sein, müssen es aber nicht. Das Vorhandensein solcher Ähnlichkeiten als Hinweis auf einen historischen Kern deuten zu wollen, ist spekulative Theorie und wird eben deshalb schon in der Einleitung so dargestellt. --Roxanna (Diskussion) 14:16, 31. Jan. 2016 (CET)

Das Problem hier ist nicht der Gegensatz zwischen Glauben und Wissen, sondern dass belegte Inhalte gestrichen werden sollen, weil es nur eine Wahrheit geben kann. Nur was die Wahrheit ist, ist bei fehlenden Quellen nun mal unklar. Eine Historizität des Auszugs zu behaupten ist bei fehlenden (außerbiblischen) Quellen jedoch genauso falsch, wie die fehlenden Quellen als Beweis dafür heranzuziehen, dass der Auszug nicht historisch, sondern ein Mythos ist. Unser beider persönlich Annahmen liegen bezüglich der Hyksos gar nicht so weit auseinander. Es geht aber nicht um unsere persönlichen Annahmen, sondern wie der Auszug von verschiedenen (relevanten) Personen in Wissenschaft und Gesellschaft gesehen wird. Und diese unterschiedlichen Sichtweisen sind im Artikel referenziert darzustellen, nicht mehr und nicht weniger. --Oltau 20:54, 31. Jan. 2016 (CET)

Es bedarf nicht der Auszugsüberlieferungen, um den Unterschied zwischen Historizität und Mythos zu definieren. Die Gründung Roms durch die von einer Wölfin aufgezogen Romulus und Remus ist ganz klar ein Mythos, eben weil es keine historischen Belege dafür gibt. Niemand würde ernsthaft behaupten, daß es vielleicht doch so gewesen sein könnte, weil man ja ebenso keine eindeutigen Beweise gegen die Wölfin-These gefunden habe. In der Geschichtswissenschaft ist es klar: alles, was historisch nicht belegt ist, ist ein Mythos, eine Legende, eine Sage. Genau so ist es auch hier. Das Problem ist der unzulässige Analogieschluß: weil etwas so Ähnliches passiert ist, könnte es sein, daß diese Ähnliche eben doch ein historischer Kern ist. Diesen Schluß darf ich nicht behaupten, auch wenn mir beispielsweise die Hyksos-Deutung noch so sehr gefallen sollte. Unterschiedliche Sichtweisen reputablerer Akteure als Hobby-Wikipedianer hingegen müssen klar eingeordnet werden - Historiker, die den Auszug aus ahistorischen Mythos sehen (eben wegen der fehlenden Beweise) und Theologen, die ähnliche historische Spuren als wahren Kern deuten wollen. --Roxanna (Diskussion) 00:10, 1. Feb. 2016 (CET)

Der Verweis auf Romulus und Remus gleicht dem auf Russells Teekanne. Niemand hat bisher ernsthaft versucht, den Gründungsmythos Roms eine wie auch immer geartete Historizität zuzusprechen. Das ist aber im Fall der Exodus-Geschichte anders, bei der es viele verschiedene Theorien gibt, die sich mit einer geschichtlichen Einordnung befassen. Deshalb ist das im Artikel auch darzustellen. --Oltau 00:22, 1. Feb. 2016 (CET)

Gut, konzentrieren wir uns erstmal auf Mucks und Ganomeds Reaktion zu unserem obigen Einleitungskompromiß. --Roxanna (Diskussion) 00:24, 1. Feb. 2016 (CET)

Ich zitiere mal den Ägyptologen Assmann, der hier ja schon mehrfach von Oltau und Muck als Experte für diese Thematik angeführt wurde:

Das kulturelle Gedächtnis München 1992, 7. Auflage 2013, S. 201: Die Historizität des Exodusgeschehens ist höchst umstritten. Von ägyptologischer Seite kann zu der Frage kaum etwas beigetragen werden. Die einzige Erwähnung Israels in einem ägyptischen Text bezieht sich auf einen Stamm in Palästina, nicht auf eine Gruppe von Einwanderern und Gastarbeitern in Ägypten.

Ungefähr genau das, was ich seit Ewigkeiten hier anmahne...--11:53, 2. Feb. 2016 (CET)

Die Position von Jan Assmann wurde doch schon mehr als breit diskutiert. Ich würde da auch v.a. auf sein jüngstes Buch Exodus verweisen. So schreibt er beispielsweise: An die Geschichte kommen wir, wie gesagt, nicht heran. Das heisst aber nicht, dass die biblischen Erzählungen nicht einen wahren Kern haben könnten. Ich halte es viel eher für wahrscheinlich, dass es ein als wundersame Rettung erfahrenes Ereignis gegeben hat, das zum Kristallisationspunkt einer Erzählung - oder eines Zyklus von Erzählungen - wurde, in die dann eine ganze Reihe verschiedener historische Erfahrungen und Erinnerungen eingegangen sein könnten. Aber damit ist zugleich auch gesagt, dass es das eine, entscheidende gründende Grossereignis, von dem das Buch Exodus erzählt, zumindest in dieser Form in der geschichtlichen Wirklichkeit nie gegeben hat.

Der gedächtnisgeschichtliche Ansatz fragt nun aber nicht danach, was wirklich geschehen ist, sondern danach, wie es erinnert wurde. Es geht darum, Möglichkeiten zu ergründen, die Exodus-Erzählung mit historischen Kontexten zu verbinden. Oder in der Umkehrung: von historischen Ereignissen ausgehend zu fragen, was sich in den Überlieferungen daran angeknüpft haben könnte. Dass zwischen den Ägyptern und ihren westsemitischen Nachbarn über Jahrhunderte Kontakte und Beziehungen bestanden, lässt sich kaum abstreiten. Dies ist durch archäologische Quellen und aus literarischer Überlieferung mehr als ausreichend belegt. Nach Jan Assmann hinterliessen diese Beziehungen nun Spuren im kulturellen Gedächtnis der betroffenen Völker... So gesehen hat die Ägyptologie in der Exodus-Diskussion durchaus ihre Daseinsberechtigung... --Didia (Diskussion) 12:34, 2. Feb. 2016 (CET)

Die Position Jan Assmanns ist mehr als divergent. Hinzu kommt, dass er eben herzlich wenig Ahnung von der Entstehungsgeschichte hat, die die hier verhandelte Geschichte hinter sich hat.

Davon abgesehen: Kontakte und Beziehungen hat niemand jemals abgestritten. Allerdings ist die Frage, inwiefern hier per OR ausgewertete Quellen in epischer Breite in den Artikel geklatscht werden müssen, nur um den Leser zu verdeutlichen (und nicht nur einmal sondern gefühlt alle 2 Sätze), dass es ganz höchstwahrscheinlich wohl doch unter Umständen nicht völlig auszuschließen ist, dass die Bibel doch recht hat. Und genau das tut der Artikel im 3. und 4. Abschnitt aktuell. --Ganomed (Diskussion) 12:38, 2. Feb. 2016 (CET)

Dass Jan Assmann wenig Ahnung von der Entstehungsgeschichte hat, ist deine persönliche Meinung. Entscheidend ist, wie Assmann im Forschungsbetrieb verankert ist. Und da kommt ihm durchaus ein gewisses Renommee zuteil. Deshalb sollte seine Position des „kulturellen Gedächtnis“ in der Exodus-Diskussion nicht vernachlässigt werden. Wenn es nun historische Gedächtnisspuren gäbe, so heisst dies ja auch noch lange nicht, dass die Bibel recht hat. So verneint ja Assmann explizit eine Historizität eines gründenden Grossereignisses wie es der Exodus nahelegt. Dass aber nicht trotzdem historische Erinnerungen hätten verarbeitet werden können, ist aber eine ganz andere Frage, die ausserhalb einer „Wahrheitsfindung“ steht. Die Abschnitte 3 und 4 sind tatsächlich schlecht. Es ist aber trotzdem möglich, verschiedene Positionen neutral darzulegen...--Didia (Diskussion) 14:36, 2. Feb. 2016 (CET)

Ich sage, dass er keine Ahnung von den Entstehungshintergründen hat, weil er, m.W. darüber nichts schreibt. Er schreibt, wie du selbst sagst, etwas über die Rezeption. Das wollte ich niemals ausschließen. Ich hatte mich gegen die Aufnahme Assmanns gewehrt, als er noch als Gewährsmann für eine historische Faktizität ins Feld geführt wurde. Nachdem ich bei ihm nachgelesen habe, erschließt sich mir nicht, wie man auf diese Idee kommen kann, aber sei's drum.

Ich hatte darüber hinaus niemals vor nur eine Position darzulegen. Wie in meinem Entwurf letztes Jahr zu sehen war, habe ich durchaus divergente Meinungen einbezogen. Insgesamt ließe sich ein Großteil des 3. und 4. eindampfen, wenn man sich den Abschnitt 4.2 anguckt und diesen noch ein wenig ausbaut. Abgesehen vom letzten Satz, der nicht recht zu passen scheint, weil der Anschluss an den vorherigen unsinnig ist (aktuelle Forschungen, auf die sich dann Buch aus den 80ern bezieht?). --Ganomed (Diskussion) 15:46, 2. Feb. 2016 (CET)

Es geht darum, Möglichkeiten zu ergründen, die Exodus-Erzählung mit historischen Kontexten zu verbinden. Oder in der Umkehrung: von historischen Ereignissen ausgehend zu fragen, was sich in den Überlieferungen daran angeknüpft haben könnte. - Derartige TF zu betreiben, ist aber gerade nicht Aufgabe der Wikipedia, und das sollten wir alle schön den publizierenden und reputablen Experten überlassen. --Roxanna (Diskussion) 19:23, 2. Feb. 2016 (CET)

Ja genau. Das Zitat stammt aus der Einleitung von Jan Assmanns Buch Exodus. Die Revolution der Alten Welt.Es wird hier also beschrieben, was Assmann zu tun versuchte, nicht was wir hier tun wollen. Was danach in diesem Buch kommt, ist genau derartige TF. So trägt Kapitel 2 den Titel „Der Historische Hintergrund - Ereignis und Erinnerung“, mit Unterkapiteln wie Hyksos, Amarna, Habiru, Wanderbewegungen/Seevölker, usw. Darauf darf man ja wohl noch eingehen... --Didia (Diskussion) 19:36, 2. Feb. 2016 (CET)

Da Ganomed oben schon wieder seine Sicht der Dinge darstellt, dass hier Assmann als „Gewährsmann für eine historische Faktizität ins Feld geführt wurde“, hier zum x-ten Mal: Ich habe dir schon vor gut einem Jahr erklärt, dass Assmann weder die Historizität des Auszugs aus Ägypten erklärt, noch diese ausschließt – er legt sich nicht fest. Es ist jedoch bezeichnend, sich einzig aus dem Grunde „gegen die Aufnahme Assmanns gewehrt“ zu haben, weil man ihn selbst nicht gelesen hat. --Oltau 23:29, 2. Feb. 2016 (CET)

Frage nach der Historizität in die Einleitung?

Der Artikel (und die Diskussion) leidet darunter, dass nicht deutlich unterschieden wird zwischen den Erzählungen und einem (möglicherweise) historischen Ereignis, das in den Erzählungen verarbeitet wird. In der Einleitung wird das deutlich, wenn man den ersten und den zweiten Abschnitt hintereinander liest. Wenn man sich nicht zur Auftrennung des Artikels in zwei Artikel entscheiden kann, sollte man doch die beiden Themen in dem Artikel voneinander trennen. Der zweite Abschnitt der Einleitung (Archäologische Untersuchungen ...) sollte die Einleitung zu einem Abschnitt Historische Fragestellungen bilden. Und dort sollten die unterschiedlichen Positionen dargestellt werden. mfG --EHaseler (Diskussion) 09:33, 1. Feb. 2016 (CET)

Der Artikel leidet darunter, dass ihn jemand mit einem deutlichen POV geschrieben hat, weshalb eben genau das, was du bschreibst, passiert ist. Für den betreffenden Autor stellt sich an sich gar nicht die Frage nach dem Sinn oder dem Hintergrund der Erzählung, sondern die einzige Aufgabe dieses Artikels scheint es zu sein, irgendwie einen historischen Kern wahrscheinlich zu machen. Meine Versuche das zu korrigieren wurden von verschiedenen hier jetzt wieder auflaufenden Personen revertiert...

Das erinnert ein wenig daran, als ob jemand aus dem Portal Motoren den Artikel über Michael Schumacher geschrieben hätte, weil es sonst keiner gemacht hätte und dann anstatt ihn darzustellen, sehr weiträumig die verschiedenen Motoren seiner Autos darstellt. Natürlich gehört das irgendwie dazu, nicht jedoch in der Breite und in der Ausrichtung, wie es hier geschehen ist. --Ganomed (Diskussion) 09:51, 1. Feb. 2016 (CET)

Die „hier jetzt wieder auflaufenden Personen“ hattest du selbst angepingt. Du brauchst dich jedoch nicht wundern, dass andere Personen andere Meinungen haben. Und dein Vergleich mit Michael Schumacher und Motoren mit diesem Artikel hier ist völlig an den Haaren herbeigezogen; die Abschnitte, die du in diesem Artikel hier löschen wolltes bzw. willst sind alle belegt und haben etwas mit dem Thema zu tun. Und es wird sicher nicht geduldet werden, dass du die Arbeit anderer am Artikel negierst und ausschließt, um deine Meinung durchzusetzen. --Oltau 10:11, 1. Feb. 2016 (CET)

Vorschlag: Archäologische Untersuchungen und das Fehlen historischer Quellen sprechen gegen die Historizität des Auszugs eines ganzen Volks und damit [...] → Damit wäre der Widerspruch zum neuen Satz am Ende des Absatzes aufgelöst. --Agnete (Diskussion) 14:30, 4. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Didia (Diskussion) 14:15, 2. Apr. 2016 (CEST)