Diskussion:Auwiesenbach (Sieggrabenbach)

Abgrenzungsunschärfe

@Loimo, Olaf Studt:

Hallo Loimo,

1. Wechselt der Bach wirklich ab der Gemeindegrenze zu Kalkgruben den Namen zu Sieggrabenbach und nicht vielleicht erst am Zufluss des Siegleswiesenbachs kurz danach?

2. Die Trennung der Artikel Auwiesenbach (Sieggrabenbach) und Sieggrabenbach ist unscharf, die thematische Überlappung ist zu groß. Wie weit abwärts auch immer die Erstreckung des Auwiesenbachs reicht, man sollte das ihn Betreffende in seinem Artikel abhandeln und das den Sieggrabenbach Betreffende in dessen Artikel.

3. Die Zerlegung eines Flusssystems muss bei uns nicht strikt nach den (nicht selten ohnehin nur vage eruierbaren) Namensabschnitten erfolgen, stattdessen kann man auch mehrere Namensabschnitte enthaltende Läufe in einem einzigen Artikel behandeln oder umgeḱehrt auch einen Lauf gleichen Namens aufteilen. Wenn etwa der Namenswechsel hier ohne Zufluss dort an der Gemeindegrenze erfolgt, dann liegt der Gedanke nahe, Auwiesenbach und Sieggrabenbach gar nicht in zwei Artikel aufzutrennen, sondern in nur einem zu behandeln und dort dann eben zureichend auf die verschiedenen Namensabschnitte einzugehen.

4. Das Argument im Artikel zum Sieggrabenbach:

„Es ist dies ganz offensichtlich ein dem Geometer des Franziszeischen Katasters unterlaufener Fehler, da zwei unterschiedliche Bäche, die zusammenfließen, nicht denselben Namen haben können.“

trifft nicht zu. Viele Bäche haben nämlich zwei Oberläufe mit dem gleichen Namen wie er selbst. (Das bedeutet dann unter uns gesagt oft schlichtweg, dass kein Ast als offizieller Oberlauf ausgezeichnet wurde.) Bachsystem- und Namensabschnittszerlegungen sind reine Konventionssache, und dabei tritt (leider) jede noch so verquere (und geradezu unlogische) Situation auf.

Die physisch-hydrologische Zerlegung operiert deshalb sinnvoller mit den (bachaufwärts gesehen) Gabelungen des Laufes, die materieller Natur sind und nicht Schall und Rauch wie Namen. Wenn man hier etwa Auwiesenbach und Sieggrabenbach als separate Artikel behalten wollte, könnte man etwa im Artikel zum Auwiesenbach den Abschnitt bis zum Zufluss des Siegleswiesenbachs behandeln und dazu eben ggf. sagen, dass der letzte kleine Abschnitt ab der Gemeidnegrenze schon Sieggrabenbach genannt wird, im Artikel zum dann ab dem Zusammenfluss angesetzten Sieggrabenbach korrespondierend, dass schon der letzte Abschnitt des rechten Oberlaufs Auwiesenbach Sieggrabenbach heißt.

Sinnvoll ist jedenfalls die klare Aufteilung der thematischen Zuständigkeit für jeden Gewässerabschnitt mit möglichst geringer Überlappung. Der Laufumfang, der in einem Artikel behandelt wird, muss definiert sein. Dann klappt es vielleicht auch mal mit der noch fehlenden Längenangabe hier … --Silvicola ^Disk 07:12, 31. Dez. 2022 (CET)

Beim Artikel Sieggrabenbach ist der Franziszeische Kataster unter Fußnote 5 zitiert. Wenn man dort die Karte anklickt, ist alles, was ich geschrieben habe, klar nachvollziehbar: Der den Ort durchfließende Bach, in den im Bereich der Unteren Hauptstraße der Mausgrabenbach mündet, heißt bis zur Gemeindegrenze Auwiesenbach und ab dem Gemeindegebiet von Kalkgruben Sieggrabenbach. Ich habe auch mittels Literatur belegt, dass der den Ort durchfließende Bach in Sieggraben Auwiesenbach heißt. Insofern halte ich nichts davon, hier gekünstelt den Bach schon im Ortsbereich als Sieggrabenbach anzuschreiben – das ist nirgendwo dokumentiert und stimmt auch nicht. Der Siegleßwiesenbach ist auch auf Google Maps als solcher gekennzeichnet (nicht kurz vor Einmüdung in den Sieggrabenbach als „Sieggrabenbach“ wie auf dem Franziszischen Kataster) und auch mit der von mir zitierten Literatur ist das belegt. Falschschreibungen auf dem Franziszeischen Kataster (wie hier im Falle des letzten Abschnitts des Siegleßwiesenbaches) sind keine Seltenheit, weil die Beamten ortsfremd waren und auch vieles falsch verstanden haben (vor allem Gehörtes akustisch falsch verstanden haben, dazu gibt es Belege). Noch dazu war das ein Riesenwerk, und da kommen Fehler vor. Die Bauern haben bis heute die von alters her gepflogenen Bezeichnungen bewahrt (ich habe dazu auch Literatur angeführt). Also, ich habe mich bemüht, hier alles klar darzustellen. Habe im Zuge der Erstellung dieser Artikel auch den Blödsinn bei Schwarzenbach eliminiert. Noch dazu kenne ich mich mit der Topografie in diesem Bereich persönlich sehr gut aus. Schau dir am besten mal die gesamten Bachverläufe von Mausgrabenbach, Auwiesenbach und Siegleßwiesenbach (Siglosaubach) auf dem Franziszeischen Kataster und auf Google maps genau an und schauen wir dann weiter.--Loimo (Diskussion) 08:09, 31. Dez. 2022 (CET)

Ich habe deine Kritik aufgegriffen und die beiden Artikel „Auwiesenbach (Sieggrabenbach)“ sowie Sieggrabenbach überarbeitet und gestrafft. Bezüglich der Doppelnennung (Bezeichnung "Sieggrabenbach" auch im letzten Abschnitt von Siegleßwiesenbach) habe ich im Artikel Sieggrabenbach alles in Fußnote 1 abgehandelt und meine Anmerkung bezüglich eines allfälligen Fehlers des Geometers weglassen. Nun ist ganz trocken angemerkt, dass auf dem Franziszeischen Kataster auch der Sieglesswiesenbach vor seinem Zusammenfluss mit dem vom Ortskern kommenden Bach ebenfalls als Sieggrabenbach bezeichnet wird. Eine diesbezügliche Anmerkung erscheint mir relevant, weil sich manche Leser ja auch die Bachverläufe auf dem in Fußnote 1 unter maps.arcanum.com verlinkten Franziszeischen Kataster anschauen könnten. Gruß--Loimo (Diskussion) 03:23, 1. Jan. 2023 (CET)

Moin, das Bundesministerium für Land- und Forstwirtschaft basiert auf der Gegenwart und hat dazu ein Gewässer- und Flächenverzeichnis [1]. Da ist für das Flusssystem der Rabnitz der Sieggrabenbach auf Seite 5/17 [2] beschrieben. Demnach hat er zwei Quellbäche, den Siegleswiesenbach und den Auwiesenbach. @Loimo, Olaf Studt, Silvicola:zur Info •2003:DE:73C:BDD0:648F:A6D8:3EDF:1349 14:41, 1. Jan. 2023 (CET)

O.K., danke! Demnach beginnt der Sieggrabenbach also erst beim Zusammenfluss des Baches, der vom Sieggrabener Ortskern kommt, mit dem Siegleswiesenbach (kurz nach der Gemeindegrenze zwischen Sieggraben und Kalkgruben). Der Auwiesenbach reicht also bis zu diesem Zusammenfluss und nicht bis zur Gemeindegrenze zwischen Sieggraben und Kalkgruben, wie auf dem Franziszeischen Kataster angegeben. Ich habe das jetzt entsprechend nachkorrigiert (demnach konnte auch die lange Fußnote 1 beim Artikel Sieggrabenbach entfallen). Vielleicht sollte auf dieser Grundlage auch noch ein Artikel "Siegleswiesenbach" angelegt werden, um es zu komplettieren? Ist folgende Passage im Artikel "Sieggrabenbach" korrekt? Der zuvor durch das Gemeindegebiet von Kalkgruben und Tschurndorf verlaufende Sieggrabenbach fließt auf dem Gemeindegebiet von Weppersdorf mit dem Schwarzenbach zusammen. Ab dem Zusammenfluss des Sieggrabenbaches mit dem Schwarzenbach südlich von Weppersdorf heißt der Wasserlauf Stooberbach. @Olaf Studt, Silvicola: Gruß--Loimo (Diskussion) 16:41, 1. Jan. 2023 (CET)

@ „Vielleicht sollte auf dieser Grundlage auch noch ein Artikel "Siegleswiesenbach" angelegt werden“ ― Ja, wenn vielleicht auch nicht gleich. Der zerlegung eines Gewässersystems in das Hauptgewässer und seine Zuflüsse sollte unsere Artikelstruktur hier genauso folgen. Natürlich kann man nicht alles auf einmal erledigen, insofern ist es sinnvoll, von Groß nach Klein zu arbeiten.

@ „Der zuvor durch das Gemeindegebiet von Kalkgruben und Tschurndorf verlaufende Sieggrabenbach fließt auf dem Gemeindegebiet von Weppersdorf mit dem Schwarzenbach zusammen. Ab dem Zusammenfluss des Sieggrabenbaches mit dem Schwarzenbach südlich von Weppersdorf heißt der Wasserlauf Stooberbach.“ ― Wieso nicht „Der Sieggrabenbach … fließt mit dem Schwarzenbach zum Stooberbach zusammen“, jedenfalls wenn beide Oberläufe des Stooberbachs etwa gleichgewichtig wären? Dann sollte der Stooberbach jedenfalls in der Perspektive einen eigenen Artikel bekommen. Wenn man nämlich alles in einem Großartikel abhandeln will, kann der Leser den Überblick verlieren. Hat ein Bach F etwa die Namensabschnitte A, B und C und dazu einen Zufluss Z, muss man immer dazusagen, auf welchem Abschnitt von F Z Zufließt. Noch mühseliger kann es werden, wenn man etwa zwei nicht ganz kurze Oberläufe im Artikel des Unterlaufs mitbehandeln will. Dann nämlich muss man die begriffliche Bachsystemzerlegung erst einmal im Artikel darlegen, auf Gefahr hin, dass der Leser das weiter unten im Artikel schon wieder vergessen hat. Und wenn dann diese langen Oberläufe ihrerseits wieder Zuflüsse oder Oberläufe haben, wird es höchst verwirrend. Man muss dann manchmal soviel erläutern und repetieren, dass dies allein schon wieder den Leser ermüdet und verwirrt. Ein gleichwohl nicht ganz seltener Extremfall hiervon ist es, wenn etwa Oberlauf F1 und Oberlauf F2 beide einen Zufluss selben Namens haben.

--Silvicola ^Disk 22:55, 1. Jan. 2023 (CET)

O.K., danke für die Auskunft! Ich kümmere mich um den Siegleswiesenbach, hoffentlich klappt es diesmal auf Anhieb, Gewässer sind ein Neuland für mich, aber dank eurer Anleitung finde ich jetzt einigermaßen rein. Den Stooberbach habe ich vor einiger Zeit als eigenen Artikel angelegt, weil das in einem Artikel gemeinsam mit dem Schwarzenbach verwirrend erschienen ist. Noch dazu war dort vieles unbelegt. Könntest du mal bitte einen Blick drauf werfen, ob bei den Artikeln Stooberbach und Schwarzenbach alles in Ordnung ist? Herzliche Grüße --Loimo (Diskussion) 23:25, 1. Jan. 2023 (CET)

Kein Problem, wir haben alle einmal angefangen. Schön, dass wieder mal jemand zu uns wenigen Flusspferden dazustößt.

Den Stooberbach-Artikel habe ich inzwischen überarbeitet. Am wichtigsten dabei war es, die Infobox hinzuzufügen und so weit wie möglich zu befüllen. Diese generiert (in der Regel, wenn doch nicht, dann bitte nachfragen etwa auf Diskussion Portal:Gewässer) auch einige zusätzliche Kategorien automatisch, u.a. für das Flusssystem, hier also das der Rabnitz, aus dem gesetzten ABFLUSSWEG-Parameter. Die höheren Staats- und Kontinentalkategorien werden aus den Einträgen der Parameter QUELLE-REGION und MÜNDUNG-REGION von der Box selbst abgeleitet. Die Infobox sollte vor allem deshalb bei Neuartikeln gleich mit dazugehören, weil so der Artikel in eine Gewässerkategorie gelangt und damit binnen Kurzem bei Portal:Gewässer/Neue Artikel gelistet wird. Anhand dieser Liste beugen sich dann auch erfahrenere Mitarbeiter über die Neuartikel und rüsten die gewöhnlich noch etwas auf.

Mit Datenquellen für Länge und Einzugsgebiet bin ich in AT nicht vertraut, schau mal besser selbst unter Wikipedia:WikiProjekt Geographie/Quellensammlung#Österreich nach solchen.

Um die Koordinaten zu ermitteln, benutze ich meist den Geolocator, weil man da den Gewässern dank der Luftbilder bis an die trübe Brühe heranrücken kann. Aber auf Austrianmap kann man inzwischen ja auch auf einen Kartenpunkt klicken und bekommt dann dessen Koordinaten + Höhe angezeigt.

Belege habe ich keine gesetzt; vielleicht musst Du ja noch dies und das anhand besserer Datenquellen korrigieren, woraufhin Du belegen solltest. Ich jedenfalls habe alles aus Austrianmap genommen.

Der Abschnitt „Naturräumliche Besonderheiten“ bei Stooberbach scheint mir irreführend benannt zu sein. Dann darin geht es um den Biber, also ein faunistisches Thema. Naturraum meint etwas anders, siehe dort: Geologie, Landnutzung usw.

Ohne nun genau geprüft zu haben, scheint der Schwarzenbach-Artikel u.a. dank der eingestellten Infobox schon in einem brauchbaren Zustand zu sein. Weiterer Ausbau ist immer möglich. Dort ja auch ein Beleg zum EZG (aber nicht zur Länge?!); vielleicht kann man die Datenquelle auch für die noch fehlenden Längen und Einzugsgebiet bei den anderen von Dir behandelten Bächen anzapfen? Wenn denn nicht, kennst Du vielleicht einen Geoserver, auf dem man notfalls dergleichen auch selbst abmessen kann? Die Quellen für AT sind mir leider eher fremd, aber die Notwendigkeit, für manche Gewässer selbst abmessen zu müssen, kenne ich auch von woanders.

Gruß --Silvicola ^Disk 05:14, 2. Jan. 2023 (CET)