Diskussion:Ave verum

Geschichte

Die Angaben zu diesem Abschnitt habe ich der englischen Wikipedia entnommen.--Fiege 16:05, 17. Mai 2006 (CEST)

Freie Übertragungen

Die gereimte Fassung ist lieblicher, aber Wasser rot scheint mir widersinnig. Johannes (19,34) bezeugt, dass sich beim Lanzenstich das Blut schon zersetzt hatte. Spätere Wissenschaft erkennt in "Blut und Wasser" die Blut-Bestandteile Korpuskeln (dunkel) und Plasma (farblos).

Abgesehen davon ist die liebliche Fassung mit Elementen der Deutung angereichert, die vom lateinischen Text wegführen. Dieser will nur den sicht- und greifbaren, vermutlich nach Schweiß stinkenden Leib dem Zuhörer auch "kostbar" nahebringen.

(In Klammern: Wie man heute zu Wahrheit und Einbildung in den damaligen Berichten steht, ist eine andere Frage und sollte hier nicht auch noch diskutiert werden. Der Text jedenfalls soll bekunden, was die Gläubigen für wahr halten.)

Ich schlage vor, die beiden Fassungen eine Weile neben einander stehen zu lassen. Vielleicht gibt es eine Diskussion, welche Fassung der Wikipedia eher angemessen ist, die eher krasse oder die liebliche. --Fiege 19:20, 18. Jun 2006 (CEST)

Inzwischen hat Benutzer 84.130.200.251 (vermutlich der als Urheber der lieblichen Fassung genannte Peter Gerloff) auch die Definition aufgeschäumt mit einer Paraphrase, die ich nicht für Wiki-angemessen halte. Hat der klare, dichte Text sowas nötig?--Fiege 19:40, 18. Jun 2006 (CEST)

Mögliche URV

Liegt das Einverständnis des Autors Peter Gerloff zur Verwendung seiner Textfassung vor? Wenn ja, bitte hier posten - wenn nein, schleunigst löschen! --FordPrefect42 01:24, 1. Jul 2006 (CEST)

Die gereimte Fassung ist von 84.130.200.251 eingesetzt worden. Peter Gerloff war damals roter Link, erst später ist er blau geworden.--Fiege 23:36, 2. Jul 2006 (CEST)

Roter Link gesetzt von Benutzer Fiege am 19.06.06 um 21:57. Peter Gerloff, 04.07.06

Alles unbestritten, aber es muss halt ein explizites Einverständnis vorliegen, sonst bleibt immer der Verdacht der URV bestehen. Siehe WP:URV --FordPrefect42 00:35, 3. Jul 2006 (CEST)

Benutzer Diskussion:Fiege#Absatz Urheberrecht beachten! (nicht signierter Beitrag von Fiege (Diskussion | Beiträge) )

Peter Gerloff hat heute sein explizites Einverständnis gegeben den text unter den bedingungen der GFDl zu veröffentlichen (Ticket#: 2006070310002165) --Ixitixel 11:14, 3. Jul 2006 (CEST)

Geburt de oder ex?

natum de Maria virgine

natum ex Maria virgine

Welche Präposition ist richtig? IP 84.136.134.226 hat de durch ex ersetzt und beruft sich auf "Gotteslob" und lateinische Lexika. Bei Berlioz/Strauss steht in allen vier Stimmen

de Maria virgine

Auch in der folgenden Quelle heißt es de:

Ave verum corpus (Mozart): Noten und Audiodateien im International Music Score Library Project

Im großen Schott finde ich das Ave verum nicht. Im Langenscheidt Taschenwörterbuch Lateinisch–Deutsch (C) 1910 zwanzigste Auflage finde ich bei de auch die Übersetzungsvorschläge

b) von ... weg [...] = zur Bezeichnung alpha) der Herkunft, zB. caupo de via Latina, homo de plebe, versus de Phoenissis [...]

Diese Anwendung halte ich auch für die Bezeichnung der genetischen Herkunft für richtig. Im lateinischen Credo (ebenfalls großer Schott von 1937) finde ich beides:

Et in unum Dominum Jesum Christum filium Dei unigenitum.

Et ex Patre natum ante omnia saecula.

Deum de Deo, lumen de lumine, Deum verum de Deo vero.

[...]

Et incarnatus est de Spiritu Sancto ex Maria virgine: Et homo factus est. [...]

Inhaltlich befasst sich das Reimgebet ausdrücklich mit dem corpus verum, dem physisch greifbaren Leib (latus perforatum, unda fluxit, sanguine). Auch das spricht für ex, vor allem aber die Gegenüberstellung

incarnatus de Spiritu Sancto ex Maria virgine.

Wieso steht dann bei Berlioz/Strauss

de Maria virgine?

Vielleicht steht im Urtext in Reichenau de, und die Herausgeber des "Gotteslob" haben nach ähnlicher Erörterung wie jetzt hier die Stelle in ex geändert? Subtile Jagd!--Fiege 23:14, 3. Jul. 2007 (CEST)

In meinen Chorsatznoten steht eindeutig de, warum auch immer --Martin 08:52, 4. Juli. 2007(CEST)

unda fluxit ET sanguine?

In der Partitur Mozarts heißt es im Text "unda fluxit ET sanguine", während die Fassung im Artikel "unda fluxit, sanguine" lautet. Letzteres kongruiert zwar besser mit dem Metrum, aber die Hinzufügung des "et" zerstört es nicht und macht den Text auch leichter verständlich. Falls es historische Gründe gibt, einen von Mozart abweichenden Text hier zu zeigen, sollte das erläutert und begründet werden. Signatur fehlt, Beiträger ist die IP 157.82.55.196

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Die Vorlage ist regelmäßig, und Mozart hat in die asyndetische Reihung der Vorlage die Silbe et eingeschoben. Das ist grammatisch zulässig (Der Meister hat auch Latein gekonnt), aber durch die überzählige Silbe wird das rhythmische Schema des Textes unterbrochen. Das ist gerechtfertigt durch den Verlauf der Melodie an dieser Stelle gemäß dem Motto "Prima la musica e poi le parole!" Könner,. wie Mozart einer war, die dürfen das.

Mozarts Vorlage, das Reimgedicht hält über alle Zeilen des vierfachen Kreuzreimes das selbe metrische Schema ein. Erste Zeile vier Trochäen, Kadenz weiblich. Zweite Zeile vier Trochäen katalektisch, Kadenz stumpf.

–x–x–x–x (Reim a)

–x–x–x– (Reim b) de Maria virgine

–x–x–x–x (Reim a)

–x–x–x– (Reim b) in cruce pro homine

–x–x–x–x (Reim a)

–x–x–x– (Reim b) unda fluxit, sanguine

–x–x–x–x (Reim a)

–x–x–x– (Reim b) in mortis examine

Zur Verdeutlichung habe ich hier unorganisch nur die katalektischen Zeilen aufgeschrieben, jede sieben Silben lang getreu dem Metrum:

–x–x–x–

Vier Trochäen, der letzte unvollständig (katalektisch).

Zwei weitere Möglichkeiten der Bestätigung: Erstens Vergleich mit den vorliegenden Vertonungen anderer Meister, zweitens Nachschau in einer Edition der lateinischen Vorlage. Wo sind die zwei Wiki-Fans, die der Sache dergestalt auf den Grund gehen?

--Fiege 02:33, 8. Jan. 2008 (CET)

2006-06-25T14:26:06 hat IP 217.234.84.132 als Quelle "Blume und Bannister" in den Text aufgenommen. Blume und Bannister sind als Autoren leider nicht so bekannt wie Wilhelm und Jacob. Will es vielleicht ein günstiger Zufall, dass die IP mal wieder hereinschaut und den Titel des Werks von Blume und Bannister nachträgt? Das würde vielleicht den Weg weisen zu einer Edition des lateinischen Originaltextes, in welcher man vielleicht die Antwort auf die hier offenen Fragen findet: de oder ex Maria, sechste Zeile mit sieben oder mit acht Silben?--Fiege 21:59, 8. Jan. 2008 (CET)

Urtext anscheinend stark verändert

Die französische Wikipedia [1] zitiert eine Fassung aus dem "codex initial" (gemeint ist wohl die Urfassung), nennt aber leider auch nicht die Fundstelle. Die mutmaßliche Urfassung lautet wie folgt:

AVEVERUMCORPUSNATUM

DEMARIAVIRIGINE

VEREPASSUMIMMOLATUM

INCRUCEPROHOMINE

CUIUSLATUSPERFORATUM

FLUXITAQUAETSANGUINE

ESTONOBISPRAEGUSTATUM

MORTISINEXAMINE

Zweite Zeile: NATUM DE MARIA. Urtext demnach schöner im Klang, unabhängig von theologisch-philosophischer Spitzfindigkeit.

Die sechste Zeile ganz anders, nämlich Prädikat FLUXIT vorangestellt und Klartext AQUA ohne die Synekdoche UNDA. Nach AQUA ist das ET notwendig, um das Metrum einzuhalten, denn die aufeinander folgenden Vokale aquAEt gelten als ein einziger.

Die letzte Zeile passt nicht nur besser in das trochäische Metrum, sie verwendet auch eine im Lateinischen beliebte Umstellung, nicht IN EXAMINE MORTIS, auch nicht IN MORTIS EXAMINE, sondern MORTIS IN EXAMINE.

Alles in Allem zeigt uns die französische Wikipedia mit dieser überraschenden Auskunft zweierlei. Erstens dass Mozart (oder ein namenlos bleibender Berater) den Text mit guter Lateinkenntnis zugunsten des gesungenen Vortrags umgestaltet hat. Zweitens, dass wir alle hier ziemlich blind im Nebel gestochert haben. In aller Bescheidenheit HUIUS QUOQUE AUCTOR NOTAE. --Fiege 00:44, 12. Jan. 2008 (CET)

Nun ist die französische Wikipedia auch nicht unbedingt das Maß aller Dinge. Eine belegte "Urfassung" gibt es m.W. nicht. Die fr:WP folgt offenbar vielmehr der (immerhin bestechenden!) These dieses (auch verlinkten) Aufsatzes, der von dem Buchstabenspiel AEIOU jeweils um eins versetzt auf den Originaltext schließen will. Der Gedanke ist, wie gesagt, bestechend; wollte ich den advocatus diaboli spielen, würde ich entgegnen, dass ein barocker Autor die Möglichkeit dieses Sprachspiels erkannt und den Text entsprechend umgeformt haben könnte. Gruß T.a.k. 01:21, 12. Jan. 2008 (CET)

Ein ganz vorzüglicher Hinweis! Ich empfehle den von T.a.k. beigesteuerten externen Link jedenfalls zu lesen! Ferner finde ich die Meinung bestätigt, dass andere Medien anderen Gesetzen folgen dürfen und müssen. Man versuche mal, die "richtige" Fassung Mozarts Noten unterzuschieben – man wird schnell merken, dass Wort für Wort für seine Noten sein Text richtig ist: Sowohl das DE in der zweiten als auch UNDA und ET in der sechsten Zeile. In der letzten Zeile würde die poetisch umgestellte Präposition IN den Übergang von dem über neun Töne ausgespannten Melisma auf MORTIS in die befreiende Schlusszeile zerstören. Für gesprochenen Text hingegen ist MORTIS IN EXAMINE schöner. Ein guter Freund trägt mal diese, mal jene Jacke – es kommt darauf an, was drinsteckt.--Fiege 19:17, 12. Jan. 2008 (CET)

2008-01-15T19:06:59 nennt IP 217.230.77.157 Angelus Silesius als Redacteur der heutigen Fassung und beruft sich auf Google als Quelle. Die Angabe selbst mag vielleicht richtig sein, aber Google ist riesig und als Quelle völlig unbestimmt. Genaueres wäre sachdienlich.--Fiege 00:35, 17. Jan. 2008 (CET)

Die IP hat keine Quelle nachgereicht, deswegen werde ich die Nennung von Angelus Silesius wieder wegnehmen. Zusätzliche Rechtfertigung dafür geben mir zwei Textsammlungen, in denen sehr viele Varianten aufgezählt werden.

• Clemens Blume S. J. und H. M. Bannister M. A. Oxon. Liturgische Prosa des Übergangsstiles und der Zweiten Epoche. Leipzig: Reisland, 1915: 257.
• Franz Joseph Mone. Lateinische Hymnen des Mittelalters. Aalen: Scientia, 1964. Neudruck der Ausgabe Freiburg im Breisgau 1853: 280.

--Fiege 00:31, 13. Feb. 2008 (CET)

Christlich vs. katholisch

Im Abschnitt "Kompositionen" findet sich der folgende Satz: "Der Text betrachtet entsprechend der christlichen Glaubenslehre die leibliche Gegenwart des Heilands in der Eucharistie". Man möge mich korrigieren, aber ich bin mir recht sicher, dass nur die Katholiken die leibliche Gegenwart Jesu in der Eucharistie glauben, nicht die Protestaten. Wenn niemand Widerspruch erhebt, werde ich es ändern. M. Schultheis

Ein wenig komplizierter ist es schon. Auch die lutheranischen Kirchen halten an der Realpräsenz fest, nicht aber einige reformierte. Trotzdem spricht nichts dagegen, obigen Satz etwas zu entschärfen. Gruß T.a.k. 22:37, 6. Jul. 2008 (CEST)

Allein in der Katholischen Kirche und in den Kirchen des Ostens ("orthodox") wird die Realpräsenz gemäß den Axiomen "wirklich, wahrhaft, wesentlich" verstanden, während die protestantischen Gemeinschaften die Realpräsenz auf rein geistiger Ebene verstehen. (nicht signierter Beitrag von 2003:CE:13C8:4395:910E:C0D5:2D93:3947 (Diskussion | Beiträge) 18:01, 9. Jul 2016 (CEST))

Ave Verum von Karl Jenkins

Hallo, Mitstreiter, ich möcht mich nicht wichtig machen, aber nachdem es gerade von Terfel und Keenlyside eine wunderbare Jenkins-Interpretation gibt, würde ich gerne etwas darüber von fachkundigen Menschen lesen, Ansonsten traue ich mich zu späterem Zeitpunkt, als Laie etwas beizufügen. --Mozog 07:07, 28. Apr. 2009 (CEST)

Lectio difficilior und Übersetzungsfragen

Hallo, folgende Fragen zur Argumentation in umseitigem Satz in #Textgeschichte:

„Gegen vero in v. 6 spricht allerdings die häufiger begegnende, evangeliumsnahe Lesart fluxit unda_et sanguine (Joh 19,34 : exivit sanguis et aqua; vgl. 1 Joh 5,6 : hic est qui venit per aquam et sanguinem Iesus Christus), hier durch die paläographische Maxime difficilior lectio propior unterstützt.“

1) Was will der zweite Satzteil sagen: Was wird unterstützt? Wenn vmtl. die Lesart des dritten vero, dann muss das stilistisch anders ausgedrückt werden:

„Obwohl die evangeliumsnahe Lesart fluxit unda_et sanguine (Joh 19,34 : exivit sanguis et aqua; vgl. 1 Joh 5,6 : hic est qui venit per aquam et sanguinem Iesus Christus) häufiger begegnet, wird die Lesart vero in v. 6 durch die paläographische Maxime difficilior lectio propior unterstützt.“

2) Was bedeutet der Unterstrich bei unda_et? @Pamino: FYI (als Einfügender).

Zur Übersetzung wäre zu fragen, ob hier nicht der Ablativ (sanguine, vgl. aquā) beachtet werden sollte, also

cuius latus perforatum
vero fluxit sanguine,

zu mE gereimt zu übertragen wäre in

dessen speerdurchbohrte Seite
troff und überfloss von Blut

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 20:04, 16. Jun. 2019 (CEST)

ohne O-Anrufungen?

"Die älteste bekannte Aufzeichnung, aus dem 13. Jahrhundert, fand sich in einer Handschrift der Martinus-Bibliothek in Mainz (noch ohne die O-Anrufungen am Ende)" lesen wir im Abschnitt Textgeschichte. Im angegebenen Link ist das Pergamentfragment aus der Martinus-Bibliothek zu sehen. Dort sind die O-Anrufungen (o dulcis ...) aber eindeutig enthalten!? --2003:D9:AF4E:4801:4EB6:CE23:8D3D:BED3 01:57, 26. Jan. 2024 (CET)

Stimmt, IP. Habe gesichtet. Zum Nachlesen: Im Bild linke Seite, 5. Zeile von unten; gegenüber der liturgischen Fassung mit der Schreibung maríe. Gruß und Dank, --Wi-luc-ky (Diskussion) 18:01, 2. Feb. 2024 (CET)

rhythmische Fassung

Diese Fassung ist wert, dass man sie löscht. Aus guten Gründen wird der Name des Urhebers verschwiegen..--Bavarese (Diskussion) 18:54, 9. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Bavarese. Die Identität kann ich rekonstruieren (bis hin zur DNB); die guten Gründe sind mir unbekannt, sieht man von dem einen ab, dass diese Fassung vmtl. nirgends sonst publiziert ist (wenngleich sich nach 2006 mehrere Websites finden, die diese Version aufgegriffen haben, was zeigt, dass einige diese Fassung für wert und rezipierbar gehalten haben).

Der Urheber hat das zuerst unspezifisch als #Freie Übertragung hier eingestellt; erst eine IP hat das danach als rhythmisch klassifiert. Freie Übertragungen resp. Übersetzungen von WP-Autoren finden sich in WP sicher zahlreiche (siehe mein Versuch zwei drüber). Vielleicht sollte zu dieser Überschrift zurückgekehrt werden, da sie keine literaturwissenschaftlichen Ansprüche wie rhythmisch erhebt.

Das wäre die unverfänglichste Lösung, falls nicht zusätzlich der Benutzer- oder Klarname verwendet werden soll.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 22:52, 9. Apr. 2024 (CEST)