Diskussion:Avicenna

Geburtsort

Nach ibn Sinas Autobiographie wurde er in Afshana bei Bukhara geboren. Seine Mutter war eine Fürstentochter aus Bukhara. Sein Vater war ein Gelehrter aus Balkh, weshalb er ja auch ibn Sina-e Balkhi heißt. Die Endung Balkhi bezieht sich nicht auf Avicenna selbst, sondern auf die Heimatstadt seines Vaters. -Phoenix2 10:54, 15. Jul 2005 (CEST)u6tu

Korrektur: Ibn Sina wurde in Kharmithan in der Nähe von Afshana geboren, die Mutter setareh(Stern)geboren in afshana, entstammt einer wohlhabenderen Familie aus Afshana(was daraus hervorgeht, daß sie im oberen Stadtteil wohnte), er selbst wurde verfolgt weil man ihn für Ismaelit hielt, sein Vater war kein Ismaelit, Ibn sina lebte nicht streng muslemisch, belegt sind ausgedehnte nächtliche Weingelager...(Maafi, MD)

Avicennas Vater lebte in Afschana, war als Beamter aber möglicherweise in Kharmithan tätig. Wo ist belegt, dass Avicenna in Kharmithan und nicht in Afschana geboren wurde? Zudem lebte Avicenna durchaus als Muslim, und als nach dem hanafitischen Islam ausgerichtetem Muslim war ihm der Wein natürlich erlaubt. Was die Mutter betrifft: Wo steht, dass sie in Afschana geboren wurde? Sein Vater war übrigens wirklich kein Ismaelit, sondern Ismailit. --Georg Hügler (Diskussion) 14:18, 8. Jun. 2019 (CEST)

Seine Herkunft

Unter der Dynastie der Samaniden entwickelten sich die Städte Buchara und Samarkand (beide im heutigen Uzbekistan) zu Konkurrenzmetropolen von Bagdad. Die endgültige Abtrennung Zentralasiens vom arabischen Kalifat geschieht im Jahre 900, also vor der Geburt von Ibn Sina, als Ismael, der Vertreter Dynastie der Samaniden, in der Nähe von Buchara die Heere des Amra bin Leysi besiegt, des letzten Vertreters der Saffariden, der seine Ergebenheit dem arabischen Kalifat gegenüber bewahrt hatte. Ismael Samani gründete einen starken unabhängigen Staat mit der Hauptstadt Buchara, in dem er den Kampf der Bevölkerung für Unabhängigkeit und Teilnahme an der Macht ausnutzte. Im Jahre 999 wurde der durch innere Widersprüche und Kriege mit Hasnewiden geschwächte Staat der Samaniden von der türkischen Dynastie der Karachaniden unterworfen, die ihrerseits nach kurzer Herrschaft die Macht an die Dynastie der Seldshuken abgaben. Aus diesem Grunde bezeichnen türkische Quellen Ibn Sina auch als türkischen Gelehrten.

Es gibt keinen Beweis zu der obigen Aussage. laut aller Baknnten Quelle war er ein Peser. Den Historikern (und allen Quellen), ist auch heute eideutig bekannt, dass die Samaniden eine persische Dynastie waren. Türkische Abstammung ist deshalb ausgeschlossen. Bitte nicht wieder ändern. Peymanpi 19:43, 20. Dez 2005 (CET)

Ibn Sina war Choresmier, denn er berichtet von seiner Muttersprache Choresmisch.

Nein, das war al-Biruni, denn er berichtete über seine choresmische Muttersprache und wie Araber jeden töteten, der Choresmisch sprach. Ibn Sina's Familie war aus Balkh und seine Muttersprache war Persisch. --Phoenix2 23:38, 28. Mai 2006 (CEST)

das wort in allen Quellen ist nicht so richtig denn in den alt islamischen kroniken wird er immer als türke bezeichnet was wiederum auch nich umbedingt so sein muss. was aber komisch ist das man nur in europaeischen quellen ihn als persier bezeichnet was ja auch unmöglich ist zu beweisen weil die persier damals nicht im ganzen lande lebten wo sie aber herschten. heute sogar ist ein dritel des iran türkisch dann kann man ja nicht erwarten das damals das ganze samanische(das richtige für samanide den das land hies "samani") persisch war. auserdem wurde er nur in Buhara geboren, wobei buhara von türken gegründet und besiedelt wurde (das kann man auch von den samanischen quellen nachweisen) aber sein vater kam aus Belh dann musste er wohl afgane sein aber das ist er nicht weil belh noch heute eine stadt ist die mit ihrer türkische kultur berühm ist ibn sina war türke, aber er kann von mir aus auch persier sein wenn man ihn nach seiem geburt ort zustimmt ist er türke weil buhara im mittel alter eine türkische stadt was unwichtig wer regiert hat( und nicht vergessen die samanische armee wurde von türkischen soldaten geleitet die samanische bürokratie wurde von türkischen beamten geführt) sein vater kam aus belh einer türkischen stadt aus afganisten. ibn sina selber hat jaher lang in anatolien gelebt, gelehrt, gearbeitet und mehr türkisch gesprochen als persisch aber er hat persisch geschrieben aber das war ein muss für seine zeit den damals wurde alles wissenwertes in persisch geschrieben. grsoy (nicht signierter Beitrag von 87.166.114.250 (Diskussion) 22:55, 2. Feb. 2011 (CET))

wenn sein vater aus Balkh stammt was zu afghanistan gehört, ist er halb afghane. Aufjedenfall stammt er aus Persien.Persien ist nicht nur Iran. Auch wenn die Iraner dass immer behaupten. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:FD58:1C80:2C2F:6153:E5DA:5CE4 (Diskussion | Beiträge) 15:06, 1. Jan. 2014 (CET))

Als ob es Afghanistan (= „Land der Afghanen“) damals schon gegeben hätte! „Afghanen“ ist ein anderes Wort für „Paschtunen“, und das Land Afghanistan wurde erst im 18. Jahrhundert (!) gegründet.

Außerdem spielte irgendeine „Nationalität“ zu jener Zeit absolut keine Rolle. Das Denken in Nationalismen stammt aus dem Europa des 19. Jahrhunderts. Und dementsprechend spielt auch keine Rolle, ob er „Perser“ oder gar „Türke“ gewesen sein soll. Er war schlichtweg Muslim und sprach Persisch und Arabisch, möglicherweise auch einen in seiner Heimat geläufigen Turk-Dialekt. Geschrieben hat er jedenfalls hauptsächlich auf Arabisch und auch Persisch. Von türkischen Schriften aus seiner Feder ist mir nichts bekannt.--Imruz (Diskussion) 11:58, 14. Jul. 2017 (CEST)

Heilung des Emirs

Strohmaier (Avicenna, Gotthard Strohmaier, beck'sche Reiher denker) bezeichnet die im Artikel angegebene Heilung des Emirs als oft wiederholte Legende.

Zitat: "Er selber berichtet in seiner authentischen Lebensbeschreibung lediglich, dass es zwischen dem 16. und 18.Lebensjahr, also etwa um 997, in den Kreis der behandelnden Ärzte berufen wurde. Von einem Heilerfolg erzählt Avicenna, der sein Licht sonst nicht unter den Scheffel zu stellen pflegt, nichts, und der Emir ist auch bald darauf gestorben."

Ich hab das mal entsprechend relativiert. --Proofreader 13:54, 29. Apr. 2007 (CEST)

Strohmaier schreibt auch, dass die Sache mit der Liebeskrankheit eine Wanderlegende sei, die auch Galen in ähnlicher Form erzählte. Außerdem relativiert er Ibn Sinas Bedeutung als Mediziner insgesamt. Er schreibt, dieser habe Ärzte im Grunde gering geschätzt, nur dann und wann Medizin praktiziert, sondern vor allem Wissen gesammelt, wobei der größte Teil des Kanon von Galen stamme und Ibn Sina manches sogar verschlimmbessert habe. Auch die Behauptung, er habe gewusst, das Tuberkulose ansteckend ist, sei eine Fehlinterpretation. Da ich nur Strohmaiers Buch kenne (das mir jedoch sehr gut erschien), werde ich mich aber nicht am Artikel vergreifen. Kann jemand die Sache beurteilen? Medved 19:59, 9. Aug. 2007 (CEST)

Die Sache mit der Liebesheilung ist die erste beschriebene psychische Erkrankung und deren Heilung überhaupt(Jahrhunderte vor Freud)der erkrankte war der Prinz aus Gorjan am kaspischen Meer, Galen hatte sein Ansatz in der Säftelehre, und war sich der pathologie der Erkrankungen nicht bewußt, Also sah die Ursache einer Erkrankung nicht im kausalen Zusammenhang...Ich besitze den Kanon, nicht in Orginal:-)...glaube einige Abschriften sind in London in Museum...Ibn Sina untersuchte selbst das Ejakulat um auf Ursachenforschung zu gehen...Eine Anektode besagt, daß im Hamam(öffentlicher Bad) er einem Sufigroßmeister vom Strahlen berichtet die täglich auf uns niederrieseln(kosmische Strahlung), dieser hat darauf ihn für verrückt erklärt...jedoch später aus Einsicht in sein Testament vermacht, er möge in der Nähe von Ibn Sina begraben werden..Ibn Sina hat hauptsächlich auf arabisch geschrieben, was die Wissenschaftsprache damals im Orient und die der Besatzer war,dies macht ihn nicht zum Araber, nach Biruni ist er der zweite der in der persischen Sprache wissentschaftliche Bücher verfasst hat. ....oder zum Usbeken, da das Staatsgebiet der Usbeken heute so verläuft.....Die falsche Dosierung an der er verstarb wurde durch sein Sklave verursacht...Die Malaria wird im Kanon auch erwähnt...(Maafi, MD)

Weblinks

Der Link "Ibn Sina - Avicenna" -> http://www.avicenna.h80.org/ führt zu sozusagen nichts: "This page is parked free, courtesy of GoDaddy.com". GDG, 2007-03-25T05:05+01:00

Avicenna Manuskript

(Übertrag von Benutzer Diskussion:Muck -- Muck 23:40, 26. Apr. 2007 (CEST))

Es geht letztlich um folgende Einfügung unter "Der Kanon der Medizin"

Das Werk , von dem eine Schrift heute in der Birioni Bibliothek von Taschkent (Usbekistan) aufbewahrt wird, beinhaltet ungefähr eine Million Wörter und ist wie die meisten arabischen Bücher mehrfach unterteilt. Die Hauptunterteilung sind die fünf Bücher: ...

Lieber Muck, Du hast im Artikel Avicenna zum Qanun al-Tibb die die Aenderung "das Werk" > "das heute in der Birioni Bibliothek von Taschkent (Usbekistan) aufbewahrte Werk" vorgenommen, mit der Quellenangabe "mehrteilige Tv-Doku über die ehemalige Seidenstrasse (Pönix)". Mal abgesehen davon, dass eine TV-Serie eine etwas ungewoehnliche Quelle fuer den Nachweis mittelalterlicher Manuskripte ist -- kannst Du praezisieren, wie das gemeint ist? Soll das die aelteste, die aelteste vollstaendige oder gar eine autographe Handschrift sein, oder gibt es sonst irgendeinen Grund, gerade diese Handschrift mit dem "Werk" gleichzusetzen, als gaebe es keine anderen Handschriften des Qanun? --Otfried Lieberknecht 17:13, 23. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Otfried, da muss ich leider passen, die Info wurde in der Dokumentation nicht präzisiert. Von diversen Handschriften des Werkes war dort nicht die Rede und damit auch nicht welche von diesen dort aufbewahrt wird. Ich halte eine TV-Doku von nichtkommerziellen Sendern per se nicht unbedingt für eine ungewöhnliche Quelle, doch weis ich selbst um die immer wieder auch dort auftretenden Unstimmigkeiten oder Ungenauigkeiten. Andererseits glaube ich kaum, dass die Autoren der Doku wahrheitswidrig von der Existenz zumindest einer Version des Werkes in besagter Bibliothek berichten. Da bislang im Artikel nichts davon zu finden war, wo heute dieses Werk von Avicenna in Form zumindest eines von vielen Manuskripten aufbewahrt wird, hielt ich diese Info für eine angebrachte Ergänzung. Ich habe selbst im Web versucht, weitere präzisere Details in Bezug auf die dort aufbewahrte Schrift und die Bibliothek zu finden, jedoch ohne Erfolg. Vielleicht sollte man die besagte Textergänzung zur Genauigkeit etwas umformulieren; eine Löschung halte ich allerdings für keine gute Alternative, da sie mit einem klaren Informationsverlust verbunden wäre. Vielleicht wäre ja auch eine den Sachverhalt betreffende Anfrage per e-mail beim Goethe Institut in Taschkent hilfreich. Gruß -- Muck 23:35, 23. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Muck, im Prinzip ist bei einem mittelalterlichen Werk die Darstellung seiner Ueberlieferung sicher wuenschenswert, aber dazu muss man dann auch die noetigen Informationen aus einer fachlich geeigneten Quelle beschaffen: eine TV-Sendung ist definitiv keine hierzu geeignete Quelle, und auch in anderer Formulierung waere die Aussage, dass sich eine (irgendeine) Handschrift in Taschkent befindet, noch keine enzyklopaedische Information. So etwas koennte man hoechstens auf die Diskussionsseite des Artikels setzen, mit der Bitte um Klaerung, ob das eventuell in den Artikel gehoert. Genaues weiss ich aus dem Stand auch nicht, da ich mich mit Avicenna nur ganz am Rande, und dann auch nur mit der lateinischen Tradition beschaeftigt habe, aber es gibt jedenfalls zahlreiche arabische Handschriften u. ausserdem arabische Kommentare, die ebenfalls Teile des Textes tradieren. Ich werde mal sehen, ob ich in meinen Unterlagen brauchbare Informationen zur arabischen Ueberlieferung finde, aber Deine Aenderung solltest Du unbedingt revertieren bzw. auf die Disku verschieben.--Otfried Lieberknecht 17:27, 24. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Otfried, ich bin definitiv nicht der Meinung, dass die Information, wo sich heutzutage eine Handschrift des besagten Werkes von Avicenna befindet, keine enzyklopädische Information darstellt. Es geht hier bitte zunächst einmal im Grunde nur um eine kleine Beifügung von wenigen Worten und nicht um einen aufgeblähten ganzen Absatz dazu, oder?! Meiner Meinung nach gehört eher mehr als weniger Information in jeden Artikel von WP! Auch stimme ich mit dir nicht darin überein, dass eine seriöse TV-Dokumentation in keinem Falle eine Quelle darstellt. Solange man davon ausgehen kann, dass die dort enthaltene Info nicht definitiv falsch ist, diese zugegebenermaßen oft leider etwas unpräzise Quelle auch als solche klar angegeben ist und sich die besagte imho sehr wohl relevante Info (in anderen Artikeln über historische Autoren sind sehr wohl oft Angaben über den/die heutigen Aufbewahrungsort/e ihrer Schriften enthalten) noch nirgends im entsprechenden Artikel befindet, ist auch an einer solchen Quelle per se nichts auszusetzen, selbst wenn die so gewonnenen Angaben ggf. einer Präzisierung bedürften. Besser eine derartig gewonnene Info so belegt einfügen, als auf diese Info verzichten. In einem freien Projekt kann jederzeit eine Präzisierung mit ggf. besseren Quellen anschließend vorgenommen werden. -- Muck 15:14, 25. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag: Ich bin mit der Revertierung durch Otfried Lieberknecht nicht einverstanden! -- Muck 23:40, 26. Apr. 2007 (CEST)

"Solange man davon ausgehen kann, dass die dort enthaltene Info nicht definitiv falsch ist" – sorry, aber das entspricht nicht wissenschaftlichen, enzyklopädischen (oder auch nur journalistischen) Standards: Wer Informationen in einen Beitrag aufnimmt, muss seriöse Belege dafür liefern – Fachliteratur, renommierte. Fernsehdokumentationen zählen nicht dazu. ;-) --GottschallCh 02:51, 27. Apr. 2007 (CEST)

• ich bin definitiv nicht der Meinung, dass die Information, wo sich heutzutage eine Handschrift des besagten Werkes von Avicenna befindet, keine enzyklopädische Information darstellt: Niemand ist dieser Meinung. Aber eine Einzelinformation gehoert nicht in den Artikel, wenn sie unpraezise ist (Umfang des enthaltenen Textes, Alter der Handschrift?) und ausserdem vollkommen kontextfrei (sonstige Handschriften, Bedeutung gerade dieser Handschrift fuer die Ueberlieferung?) und damit potentiell irrefuehrend dargeboten wird. Wir praesentieren Dantes Commedia auch nicht als ein "Werk, das sich (oder in Deiner Neufassung: von dem sich eine 'Schrift') in der Bibliothek des Christianeums von Hamburg Altona befindet".
• Auch stimme ich mit dir nicht darin überein, dass eine seriöse TV-Dokumentation in keinem Falle eine Quelle darstellt: Das hat ebenfalls keiner gesagt. Aber fuer mittelalterliche Handschriften verwenden wir auch in der WP bitte einschlaegige Kataloge und Forschungsliteratur (u.a. Brockelmanns Geschichte der arabischen Litteratur und Ullmanns Medizin im Islam), und nicht aufgeschnappte Einzelheiten aus dem Abendfernsehen.
• In einem freien Projekt kann jederzeit eine Präzisierung mit ggf. besseren Quellen anschließend vorgenommen werden: Wie schon gesagt, solange der Artikel ueberhaupt keine Informationen zur handschriftlichen Ueberlieferung enthaelt, ist das eigentliche Problem nicht die Quelle, sondern der fehlende Kontext der Information, ohne den Dein Zusatz eher eine Verschlechterung als eine Verbesserung des Artikels darstellt. Es gibt mindestens 5 vollstaendige arabische Handschriften des Kanons (3 in London, je eine in Florenz und in Bethesda, Maryland), es gibt eine mir unbekannte, aber jedenfalls grosse Anzahl von Abschriften einzelner Buecher oder Teile des Werks, dazu die Kommentare als Ueberlieferungstraeger u. den Erstdruck in der Typographia Medicea. Solange dieser Kontext nicht halbwegs angemessen dargestellt ist, was ich selbst zur Zeit nicht leisten kann, gehoert auch Dein unspezifischer Hinweis auf eine vereinzelte Handschrift in Taschkent nicht in den Artikel. Da das Thema offenbar nicht zu Deinen besonderen Arbeitsgebieten gehoert, nimm es doch einfach einmal hin, wenn Dich jemand korrigiert, der dem Thema fachlich etwas naeher steht und deshalb im Zweifel besser beurteilen kann, was der Qualitaet u. Reputation der WP in diesem Fall zutraeglich oder eher abtraeglich ist.

--Otfried Lieberknecht 12:17, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ist ja gut, von mir aus. Ich wollte dir in keiner Weise auf die Füße treten. Bin aber der Meinung, dass wenn schon zu dem hier angesprochnem Punkt noch überhaupt nichts im Artikel zu finden war, auch ein zugegebenermaßen unpräziser Anfang besser ist, als gar nichts! Und die Angabe einer eher seriösen TV-Doku als Quelle ist imho ebenfalls besser als eine Ergänzung ohne jede Belegangabe. Schade eben, dass du mit deiner Fachinformation dich zur Zeit nicht in der Lage siehst, die noch fehlenden Infos valide in den Artikel einzufügen. Wir sollten imho im Grunde eher froh sein, wenn sich gutwillige Mitarbeiter bei WP finden, die immer auch in Bereichen, die nicht zu ihrem eigentlichen Fachgebiet gehören, bereit sind, noch nicht vorhandene Infos unter Angabe von Quellen einzufügen. Ob solche Anregungen aus dem Abendfernsehen, einer Tageszeitung, einem Buch, einer Fachzeitschrift oder woher auch immer stammt, halte ich zunächst einmal für unerheblich. Andere stellen nur Fragen und lamentieren, wenn sie im Artikel noch nichts dazu finden, ohne selbst aktiv zu werden. Damit ist einer Weiterentwicklung von WP auch nicht am besten geholfen. -- Muck 17:40, 30. Apr. 2007 (CEST)

OK, danke. Ich fuehle mich im uebrigen nicht auf die Fuesse getreten, und habe auch nichts gegen tentative Hinzufuegungen durch fachfremde Mitarbeiter (bin selbst auf diesem Gebiet kein Fachmann), sehe aber auch nicht ein, warum wir wir ueber diesen Punkt so endlos diskutieren mussten. Aber egal, Schwamm drueber. --Otfried Lieberknecht 17:59, 30. Apr. 2007 (CEST)

Review vom 14. Mai bis 19. Juni 2007

Der Artikel wurde für ein Review markiert aber hier nicht eingetragen. -- Muck 16:45, 14. Mai 2007 (CEST)

Mir fehlt im Artikel jeder Hinweis auf die Orte, an denen Manuskripte der Werke von Avicenna heute aufbewahrt werden und auch für Forschungszwecke einsehbar sind. Meine erste zugegebenermaßen recht unpräzise Anregung wurde von einem Benutzer hinweggefegt und nicht durch validere Infos ersetzt, obwohl dieser Benutzer offensichtlich über solche verfügt, siehe dazu hier. Warum mir solche Informationen als durchaus bedeutend erscheinen, lässt sich bestimmt aus den Angaben unter diesem Abschnitt bei "Weihrauch" erkennen. -- Muck 16:45, 14. Mai 2007 (CEST)

Gescheiterte KLA-Disk. vom 26. November 2007

Ich bin der Ansicht, dass der Artikel über Avicenna für lesenswert erklärt werden sollte, da er übersichtlich und ausreichend über Leben und Werk dieses großen mittelalterlichen Arztes und Philosophen berichtet Danceny 18:14, 19. Nov. 2007 (CET)

 Pro, übersichtlicher Artikel, gut geschrieben.--Memorino 11:19, 20. Nov. 2007 (CET)

 Kontra aufgrund der vollkommen undurchdachten und größenteils redundanten Verlinkung. - Gancho Kolloquium 22:07, 20. Nov. 2007 (CET)

 Kontra Verlinkung sollte noch nachgearbeitet werden. Daneben ist der Stickpunktabschnitt ein Nogo. Redundantes muss eh aus ihr raus und sollte dort noch etwas neues enthalten sein, sollte es in den Fließtext eingearbeitet werden. Julius1990 14:06, 21. Nov. 2007 (CET)

Ums klarer zu formulieren. Der Artikel ist nich all zu lang. Begriffe müssen nicht dreimal verlinkt werden, einige Links sind auch überflüssig, die hab ich aber schon etwas gestutzt. Stichpunkte sind nicht erwünscjht, auch nicht als Zusammenfassung. Gruß Julius1990 16:37, 23. Nov. 2007 (CET)

 Kontra Der phil. Teil ist ja noch ein Witz. --Gamma γ 01:11, 22. Nov. 2007 (CET)

•  Kontra Angesichts der Bedeutung Avicennas noch zu wenig. -- Mbdortmund 22:27, 25. Nov. 2007 (CET)

Artikel ist nicht lesenswert (Version)--Ticketautomat 09:30, 26. Nov. 2007 (CET)

Kritikpunkte

Nach der gescheiterten Kandidatur des qualitativ heterogenen Artikels möchte ich ein paar Punkte erwähnen, die meines Erachtens vor einer neuen Kandidatur zu beachten wären. Im Medizinabschnitt steht: Der Qanun al-Tibb (Kanon der Medizin) ist das bei weitem größte, berühmteste und wichtigste von Ibn Sinas Werken da würde ich "wichtigste" weglassen, da subjektive Bewertung - dem Medizinhistoriker ist anderes wichtig als dem Philosophie- oder Theologiehistoriker. Das Werk beinhaltet ungefähr eine Million Wörter ist entbehrlich - das erweckt den unschönen Eindruck, die Anzahl der geschriebenen Wörter sei an sich schon eine Leistung oder etwas Bemerkenswertes. und ist wie die meisten arabischen Bücher mehrfach unterteilt - daß umfangreiche Werke unterteilt sind in Bücher, Kapitel usw., ist auch außerhalb des arabischen Sprachraums völlig normal. Der Qanun zeigt die Wichtigkeit von Diäten, den Einfluss des Klimas und der Umwelt auf die Gesundheit - sind das nicht schon in der Antike Standardthemen der medizinischen Literatur? Des weiteren wird die Anatomie des Auges wohl erst im Qanun richtig beschrieben - hier stört das relativierende "wohl", das aber einen Grund haben dürfte (welchen?); kann man nicht objektiv feststellen, wer die Anatomie des Auges zuerst richtig beschrieben hat (und ist mit "richtig" gemeint "vollständig")? Außerdem wurden erst im Kanon die Symptome ansteckender und sexuell übertragbarer Krankheiten aufgestellt - wußte also die antike Medizin rein gar nichts über die Symptome ansteckender Krankheiten? So beschrieb er als erster die Symptome von Diabetes mellitus - das erweckt den Eindruck, daß sowohl in der europäischen antiken als auch in der altindischen Medizin dieses Krankheitsbild völlig unbekannt war; wurde das überprüft? Die Aufzählung von Pionierleistungen ("der erste", "als erster", "erst im Qanun") erweckt den Eindruck, Avicenna solle angepriesen werden. Ibn Sina bemerkte die enge Beziehung zwischen Gefühlen und dem Körper und spürte, dass Musik einen positiven physischen und psychischen Effekt auf Patienten hat. Von den vielen psychischen Störungen, die er im Qanun beschreibt, ist eine von besonderem Interesse: Liebeskrankheit! ... Der große Arzt hatte ein einfaches Heilmittel: Der Kranke sollte mit seiner Geliebten vereint werden. Avicenna wird daher auch als Vorbereiter der Psychoanalyse und Psychotherapie im Mittelalter bezeichnet. Soll "Vorbereiter" heißen, daß Avicenna tatsächlich die Entstehung der Psychoanalyse beeinflußt hat? Ist jemand, der bemerkt, daß Musik sich aufs menschliche Gemütsleben und Wohlbefinden positiv auswirkt, und der Liebeskummer als solchen erkennen kann (und das genannte sehr einfache Heilmittel empfiehlt), dadurch ein Vorläufer der Psychoanalyse? Ich meine, Avicenna hat es nicht nötig, durch solche Vergleiche angepriesen zu werden. Unter seinen anderen Prosa-Werken, nach dem großartigen Qanun, ist die Abhandlung über Herzmedikamente, wahrscheinlich das Wichtigste - bei allem Respekt vor Avicenna und vor dem Qanun, "großartig" ist eine subjektive Wertung und kein wikitauglicher Begriff, und "wahrscheinlich das Wichtigste" ist auch eine sehr fragwürdige Formulierung - wer will nach welchen Kriterien feststellen, ob ein Werk vielleicht, wahrscheinlich oder sicher das wichtigste ist? Wiederum entsteht der Eindruck, daß Avicenna hier angepriesen werden soll, als ob er das nötig hätte. Ferner im Naturwissenschaftsabschnitt: In dieser unterschied er zwischen Kraft und Banhnneigung eines Geschosses - da fragt sich der unbefangene Leser, wie man denn auf die Idee kommen könnte, Kraft und Bahnneigung als ein und dasselbe zu betrachten. Das macht alles keinen enzyklopädischen Eindruck. Nwabueze 15:49, 26. Nov. 2007 (CET)

Habe jetzt einige problematische Formulierungen erst mal provisorisch entschärft, doch muß wohl ein großer Teil des Artikels noch anhand wissenschaftlicher Literatur überprüft werden. Nwabueze 00:36, 30. Nov. 2007 (CET)

Zitat aus dem Artikel: "Wie viele mittelalterliche Philosophen leugnete Ibn Sina die Unsterblichkeit der menschlichen Seele, Gottes Interesse an Einzelereignissen sowie eine Erschaffung der Welt in der Zeit." Welche mittelalterlichen Philosophen sollen denn genau hiermit gemeint sein, denn die meisten Philosophen (inspiriert durch Aristoteles und/oder Platon) sollten die Unsterblichkeit der Seele bejahen. Dass Ibn Sina sie leugnet, ist mir nicht bekannt und über eine Belehrung (genauer Quellennachweis) wäre ich erfreut. In der Beschreibung seiner Metaphysik fehlt, dass er Vertreter einer Emanationstheorie ist. (nicht signierter Beitrag von 80.171.53.29 (Diskussion | Beiträge) 23:14, 9. Mär. 2010 (CET))

Wieso wird der lateinisierte Name AVICIENNA genommen statt seines richtigen Namens IBN SINA? Eurozentrische Sichtweise, die korrigiert gehört! (nicht signierter Beitrag von 95.88.165.34 (Diskussion) 23:34, 4. Nov. 2010 (CET))

Literatur I

kurze notiz: habe Gutas, Janssens, Street, Wisnovsky ergänzt (bei LE Goodman zögere ich noch). vieles andere finde ich verzichtbar für eine erste orientierung bei phil. interessen. habe aber keine ahnung von zb medizingeschichte. Ca$e 12:37, 27. Nov. 2007 (CET)

Namensfrage

Einmal ist die Rede von "Avicenna" und einmal von Ibn Sina. Sollte man nicht irgendwo erklären, was der Grund hiefür ist? Was bedeutet "Avicenna"? --89.144.205.204 18:44, 4. Feb. 2014 (CET)

Die Erklärung steht im Einleitungssatz: Avicenna ist die Latinisierung. --Abubiju (Diskussion) 22:02, 4. Feb. 2014 (CET)

Ich plädiere dafür, endlich mal konsequent die Originalnamen (wenn ein fremdes Schriftbild genutzt wird, dann auch initial transkribiert gemäß Standard) zu benutzen, auch im Artikeltitel. Es kann nicht sein, dass überall immer unterschiedliche Schriftbilder existieren und auch noch primär genutzt werden, die teilweise völlig anders lauten als eben der eigentliche Name. Das schafft nur Verwirrungen, weil eben für die gleiche „Sache“ drölfzig Schriftbilder existieren und die Leute dann keinen Durchblick mehr haben, wie hier ersichtlich (auch müssen für die EDV nicht so viele sinnlose tags geschrieben werden). Wenn der Herr hierبن سيناheißt und laut ISO 233 mit „b. Sīnā“ transkribiert geschrieben wird, dann sollte das auch so benutzt werden (Unicode ist kein Hexenwerk mehr). Das wäre auch „völkerverbindender“, weil fremde Schriftbilder dann auch nicht mehr ganz so exotisch wirken, weil sie ja eben nicht überall quasi wegzensiert werden. Wäre Avicenna sein eigener Künstlername (also hätte er ihn sich selbst vergeben), dann ist das eine andere Sache. Ist er aber anscheinend nicht und deshalb sollte dieser Artikel nicht „Avicenna“ heißen, sondern „بن سينا[b. Sīnā]“, überall im Text dann „بن سينا“ (es wurde ja initial erwähnt, wie man das transkribiert) und nur im Einführungsabsatz erwähnt werden, dass er außerhalb seiner Sphäre auch unter einer Fremdbezeichnung bekannt war. Ich hoffe, es ist klar, was ich meine. ;) --88.153.137.37 23:35, 3. Nov. 2015 (CET)

Der Mann ist seit 1170 in Westeuropa als Avicenna bekannt, das ist im wiss. Gebrauch auch heute noch Usus. Vgl. bitte auch so Fälle wie Jesus von Nazaret oder Konstantin der Afrikaner, nicht zu vergessen Karl der Große. --Avant-garde a clue-hexaChord 23:44, 3. Nov. 2015 (CET)

Griechische, römische und persische medizinische Traditionen...

In dieser oder ähnlichen Formen stand das seit April 2005 vollkommen unbelegt im Artikel, vgl. [1] & [2]. IMHO ist das so nicht haltbar und reine Spekulation. Klar ist, dass Avicenna sich auf Galen beruft und Zugang zur Bibliothek in Buchara hatte. Aufgrund fehlender Belege habe ich das nun bis auf Weiteres entfernt. --Avant-garde a clue-hexaChord 19:53, 9. Aug. 2014 (CEST)

Nachwirkung im Orient

Erst einmal danke für den Artikel. Er scheint in Augen von Fachleuten seine Mängel zu haben, aber er ist als Einstieg in das Thema nützlich. Mir hat er geholfen, den Artikel über den Medicus-Film zu überprüfen und auf der dortigen Diskussionsseite ein paar Verrenkungen der Verdrehbuchautoren richtig zu stellen.

Was mir hier fehlt, sind Hinweise auf die Nachwirkung Ibn Sinas in der muslimischen Welt. Sicherlich ging Ibn Sinas Werk im Osten mit seinem Tod nicht ins Grab. Auch wenn der Medicus-Film das ausdrücklich suggeriert und der Wikipedia-Artikel das durch Auslassung glauben macht, vermutlich unwillentlich. --W.Hajek (Diskussion) 20:35, 2. Nov. 2014 (CET)

Wikipedia ist im Grunde eine offene Veranstaltung und an die aktive Mitwirkung freier Mitarbeiter - und damit eines jeden - angewiesen, weniger ein Wunschkonzert. Wenn in einem Artikel bestimmte Infos noch nicht enthalten sind, ist es weil sie bislang niemand valide belegt bei uns eingebracht hat. Soltest du nach einer eigenen Recherche - beispielsweise im Web - die von dir vermissten Infos finden, dann würde Wikipedia sich sehr freuen, wenn du sie hier valide belegt einbringen könntest. -- Muck (Diskussion) 16:12, 6. Nov. 2014 (CET)

Avicenna hat bei uns keine deutsche Tradition, höchsten eine lateinische. Wie die Geschichte im Orient aussah hat in Mitteleuropa noch keinen Wissenschaftler richtig interessiert, da wird allenfalls an der Oberfläche gegraben. Das ist bedauerlich, aber die paar Leute, die sich hier wirklich auskennen, machen das fast ausschließlich als Leidenschaft. Entsprechend sind deutsche Schriften rar. --Avant-garde a clue-hexaChord 00:13, 7. Nov. 2014 (CET)

Theologie

Ich habe eben einen Belege-Fehlen-Baustein über den Theologie-Absatz gestellt. Insbesondere die Behauptungen, dass Avicenna ein frommer Muslim war, der den Koran auswendig konnte und der Scharia folgte, könnten eine typische volksfrömmige Darstellung sein, die sich bei Mystikern oft über die historischen Tatsachen gelegt hat. Diese Behautungen sollte man also unbedingt mit wissenschaftlichen Quellen prüfen. --Lothur (Diskussion) 12:05, 28. Nov. 2015 (CET)

Vollständiger Name Avicennas

Ist sein vollständiger arabischer Name

Abū ʿAlī al-Ḥusayn ibn ʿAbd Allāh ibn Al-Hasan ibn Ali ash-Shaiḥ ar-Rāʿis ibn Sīnā?

MfG, Georg Hügler (Diskussion) 13:04, 6. Feb. 2016 (CET)

Gibt es dafür auch einen validen und nachvollziehbaren Beleg? Gruß -- Muck (Diskussion) 14:18, 6. Feb. 2016 (CET)

Ich kenne keinen; deshalb meine Frage. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 14:26, 6. Feb. 2016 (CET)

Wikipedia:Auskunft oder eine gezielte Recherche im Web könnte dann diesbezüglich vielleicht einen brauchbaren Hinweis schneller bringen. -- Muck (Diskussion) 14:46, 6. Feb. 2016 (CET)

Weitere "Variante": Abū ʿHalī al-Ḥunain ibn ʿAbdallāh Ibn Sīnā. Ist das so (auch) richtig? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 23:46, 16. Apr. 2016 (CEST)

Zusatzfrage: ist das بن, am Anfang des Artikels als b. ("ben") übertragen, nicht gleichbedeutend mit "ibn" und müsste dann nicht "ibn" statt "b." geschrieben werden? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 17:14, 27. Feb. 2017 (CET)

Ob man „ibn“ (ابن) oder „b.“ (von bin بن) schreibt, macht keinerlei Unterschied. „Ibn“ ist eben nur die „vollständige“ Form, aber die Wurzelform ist „bin“ (transliteriert BN), dem die weibliche Form „bint“ (بنت, transliteriert BNt = „Tochter“) entspricht. Gruß--Imruz (Diskussion) 18:41, 20. Mär. 2017 (CET)

Danke, somit ist das "b." also mit "bin" und nicht mit "ben", was ja doch eher hebräisch klingt, aufzulösen, wenn ich das recht verstanden habe. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 18:56, 20. Mär. 2017 (CET)

Lieber Georg Hügler, das ist richtig. Aber in der Tat wird es dann in der (wissenschaftlichen) Umschrift oft nur mit „b.“ wiedergegeben, weil es eindeutig ist. Aber wenn man es ausschreibt, ist „ibn“ besser ... Und im Persischen heißt es ja sogar noch – „persifiziert“ – Ebn-e Sīnā (was eigentlich „falsch“ ist); aber auch sonst würde es im Persischen eh „ben“ ausgesprochen.

Es ist tatsächlich derselbe Begriff wie im Hebräischen (die Nähe Arabisch/Hebräisch lässt sich einfach nicht leugnen, ja sogar in der arabischen Schrift: عربى ــ عبرى – nur ein kleiner Konsonantentausch ... ;-). Herzlichen Gruß--Imruz (Diskussion) 20:48, 20. Mär. 2017 (CET)

Vielen Dank auch für diese Hinweise. Jetzt wird mir auch klar, warum Ben Kingsley die Rolle des Avicenna im "Medicus" erhalten hatte. ;) MfG, Georg Hügler (Diskussion) 20:53, 20. Mär. 2017 (CET)

... Irgendeinen Grund muss es ja gehabt haben ... ;-)) Dir eine gute Nacht. Nochmals herzlichen Gruß--Imruz (Diskussion) 21:47, 20. Mär. 2017 (CET)

William E. Gohlman nennt als vollständigen Namen "Abu ’Alî al-Husayn ibn ’Abd Allâh ibn al-Hasan ibn ’Alî ibn Sînâ" (gemäß der lateinischen Vorlage "Abuhali Alhasen Ebenhali Ebensina"). Kann das als falsch bezeichnet oder anderswo bestätigt werden? --Georg Hügler (Diskussion) 16:17, 19. Apr. 2024 (CEST)

Buch der Befreiung

Ist das "Kitab al-najat" (Buch der Befreiung) hier erwähnenswert? Und wenn, gibt es eine zitierfähige deutsch- oder englischsprachige Ausgabe? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 23:59, 26. Mär. 2016 (CET)

Kategorie Politiker / Wesir

Wenn er Wesir war (kein geringes Amt offensichtlich), sollte man ihn dann nicht (wie den Geheimrat Goethe) noch als Politiker kategorisieren, auch wenn das für die heutige Bekanntheit beider Persönlichkeiten nicht bestimmend ist?--Hanekomi (Diskussion) 20:52, 1. Mai 2019 (CEST)

Müsste man dann nicht alle Autoindustrie- und Pharmalobbyisten in Berlin samt aller externen Berater der Bundesregierung nicht auch als Politiker kategorisieren? --Georg Hügler (Diskussion) 18:05, 12. Mai 2019 (CEST)

Die Kategorie wäre durchaus gerechtfertigt, da allein das Amt eines Wesirs oder Geheimrates relevanzstiftend wäre. --Merkið (Diskussion) 21:14, 12. Mai 2019 (CEST)

Aber vielleicht wäre die Kategorie:Wesir besser? --Merkið (Diskussion) 21:33, 13. Mai 2019 (CEST)

Meinungsänderung: Politiker zutreffend. Wesir (Minister, sogar "Innenminster"). --Georg Hügler (Diskussion) 10:42, 21. Mai 2019 (CEST)

Lateinische Rezeption

Der folgende Satz ist falsch: „In der lateinischen Scholastik wurde Avicenna zu dem – nach Averroes – angesehensten Vertreter der Persischen Philosophie und Vermittler der aristotelischen Philosophie und Naturkunde.“ Averroes war Andalusier. --Merkið (Diskussion) 09:13, 13. Mai 2019 (CEST)

Hallo Merkið, danke für deinen berechtigten Einwurf. Ich habe es jetzt geändert. Dennoch strömten im hochmittelalterlchen islamischen Reich tatsächlich viele Einflüsse aus unterschiedlichen und für damalige Verhältnisse weit entfernten Gebieten zusammen und vermischten sich. Ich beziehe mich dabei auch auf die Überlieferung einer Aussage des Propheten Mohammed (Hadith): »Gehet hin und lernet von den Völkern – und sei es in China.«

Und wenn man dagegen den Zustand im heutigen Islam betrachtet, wird einem teilweise eher schlecht. Doch hat dies leider auch historische Gründe, da vor allem nach der Zerstörung des Kalifats durch die Mongolen im 13. Jahrhundert diese (Geistes-) Kultur einen markanten Niedergang erlebte.--Imruz (Diskussion) 09:44, 13. Mai 2019 (CEST)

Herrscherhöfe in Kath und Gurgandsch

Im Artikel steht "... herrschte damals Ali ibn Mamun als Schah, dem Avicenna in Kath diente". Diente er auch (oder nur?) in Gurgandsch? --Georg Hügler (Diskussion) 16:07, 13. Mai 2019 (CEST)

Literatur II

Nach welchem Kriterium wurde hier die Literatur ausgewählt? Z.B. Türkischsprachige Literatur erachte ich als nicht hilfreich für über 90 % der Leser. Zudem ist nicht nachvollziehbar, welches Buch für den Artikel verwendet wurde. --Merkið (Diskussion) 15:54, 14. Mai 2019 (CEST)

Was die Jugendjahre betrifft haben wohl alle Autoren von Abu Ubaid Abd al-Wahid al-Dschuzdschani "abgeschrieben" bzw. diesen übersetzt. Heinrich Schipperges hat sich intensiver mit Avicenna befasst, so dass (zumindest in der deutschsprachigen Literatur) dessen Arbeiten grundlegend (gewesen?) sein dürften. In neuerer Zeit haben Johannes G. Mayer und Konrad Goehl zu Avicenna geforscht. Ansonsten müsste man die Versionsgeschichte näher durchleuchten, wer wann was eingetragen hat. Arslan Terzioglu wird immer wieder mal, wenn auch wohl mit Vorbehalten, zitiert. Verwendet wurden im Artikel vielleicht die ausführlichen Publikationen von Dimitri Gutas. --Georg Hügler (Diskussion) 16:05, 14. Mai 2019 (CEST)

P.S.: Was Vorbehalte und hilfreiche Literatur betrifft: "a wonder that any good work at all is done on Avicenna, considering the sorry state of his corpus" (sagte David Reisman). --Georg Hügler (Diskussion) 13:30, 16. Mai 2019 (CEST)

Z.B. diese Bearbeitung. Unbezweifelt ist Lammers Werk eines der relevanten der letzten Jahre, aber es wurde zur Erstellung des Artikels nicht benutzt. Von mir aus kann ein Abschnitt „Weiterführende Literatur“ eingefügt werden. Soweit ich weiß, sind solche Abschnitte allerdings unerwünscht. --Merkið (Diskussion) 17:19, 16. Mai 2019 (CEST)

Auch der erste Diskussionsabschnitt zur Literatur suggeriert, dass hier viel eingetragen wurde, was nicht für den Artikel verwendet wurde. --Merkið (Diskussion) 18:08, 16. Mai 2019 (CEST)

@Georg Hügler: Entfernst du bitte die nicht verwendete Literatur? --Merkið (Diskussion) 17:02, 4. Jun. 2019 (CEST)

Das vermag ich nicht, denn ich weiß nicht, welche Titel die Autoren des Artikels (vor mir) benutzt haben und welche grundlegend für andere Autoren des Literatur- und Anmerkungsverzeichnisses gewesen sind, und zudem finde ich keine irrelevante oder unbrauchbare Titel darunter. Deshalb habe ich zunächst einmal den Titel des Literaturverzeichnisses in "Quellen ud weiterf. Lit." geändert. --Georg Hügler (Diskussion) 17:29, 4. Jun. 2019 (CEST)

Im Literaturverzeichnis von wikipedia Artikeln wird nicht nur vom autor benutzte literatur aufgeführt, es soll ja gerade weiterführende literatur und Standardwerke aufgeführt werden, für Quellenangaben sind Einzelnachweise da.--Claude J (Diskussion) 13:34, 8. Feb. 2020 (CET)

Rechtsgelehrtentracht - Logikfehler

Diese Stelle wurde zu Recht als unsinnig moniert: Da steht, er sei nach Gurgandsch gegangen und habe dort "wie schon in Gurgandsch" die Tracht eines Rechtsgelehrten getragen. Entweder trug er sie in Gurgandsch zum ersten Mal, dann ist der Einschub überflüssig, oder er hatte sie schon andernorts getragen, dann steht hier der falsche Stadtname. Der Fehler bestand schon bei der Einfügung des Satzteils; wenn Georg Hügler sich nicht mehr erinnert, müsste man also in der angegebenen Literatur nachschauen. --Katimpe (Diskussion) 17:56, 13. Jan. 2020 (CET)

Ja, doch. Einschub (zunächst) entfernt. Der Fehlerteufel kann sich auch in "... nach Gurgandsch (auch Gurgentsch) im mit den Samaniden befreundeten Choresm am Aralsee ..." verstecken. --Georg Hügler (Diskussion) 18:01, 13. Jan. 2020 (CET)

Fehler gefunden und korrigiert. Danke für den Hinweis. --Georg Hügler (Diskussion) 18:08, 13. Jan. 2020 (CET)

Todesdatum

Hierfür, obwohl ich es nicht anzweifle, sollte ein Beleg her. Charles E. Butterworth nennt 1035 als Todesdatum. Vgl. Charles E. Butterworth: Die politischen Lehren von Avicenna und Averroës, in: Pipers Handbuch der politischen Ideen, Band 2, München 1993, S. 142. --Merkið (Diskussion) 12:50, 8. Feb. 2020 (CET)

Strohmaier zumindest nennt 1037. Ebenso Wintjes, der auch auf die 1034 beginnende Darmkrankheit Avicenna eingeht, die drei Jahre zu dessen Tod geführt habe. Und der Juni 1037 (Ramadan 428) lässt sich mehrfach mit Internetsuchmaschinen finden. Belegen lässts sich also, aber die Quelle bzw. Berechnung dazu wäre eine andere Sache. --Georg Hügler (Diskussion) 13:10, 8. Feb. 2020 (CET)

P.S.: Es findet sich sogar genauer, der 18. Juni 1037. Zumindest in der dänischen WP (wohl samt Belege). --Georg Hügler (Diskussion) 13:50, 8. Feb. 2020 (CET)

Die Frage ging glaube ich danach dass das belegt werden sollte. Das ist in der Zusammenfassung nicht nötig, im Text ist es mit einem Buch aus dem Jahr 1840 von Wüstenfeld belegt.--Claude J (Diskussion) 13:32, 8. Feb. 2020 (CET)

Jetzt ja. ;) Das Jahr 1037 ist jedoch nicht nur mit dem Buch von 1840 belegt. --Georg Hügler (Diskussion) 13:38, 8. Feb. 2020 (CET)

Dann solltest du ein weiteren Beleg einfügen.--Claude J (Diskussion) 13:43, 8. Feb. 2020 (CET)

Strohmaier und Wintjes sind als Einzelnachweise längst belegend. (nicht signierter Beitrag von Georg Hügler (Diskussion | Beiträge) 13:46, 8. Feb. 2020 (CET))

Als Einzelnachweise belegen sie im Augenblick ungefähres Geburtsjahr und Geburtsort, beim Sterbedatum ist kein neuerer Beleg. Die Frage ist auch ob das Sterbedatum umstritten ist. Dann müsste man auch darauf eingehen.--Claude J (Diskussion) 14:36, 8. Feb. 2020 (CET)

Jedenfalls bestehen am Jahr 1037 wohl kaum Zweifel. --Georg Hügler (Diskussion) 15:00, 8. Feb. 2020 (CET)

Butterworth steht offenbar recht allein mit seiner Todesjahrangabe 1035. In Frage kommt das wohl nur, wenn Buttworth nachgewiesen hat, dass Avicenna erst zwei Jahre nach seinem Tod in Hamadan begraben worden ist. --Georg Hügler (Diskussion) 15:09, 8. Feb. 2020 (CET)

Avicenna-Preis

@Georg Hügler: Warum soll in einem zweiten Absatz der Inhalt des ersten noch einmal breiter und mit viel name dropping wiederholt werden, obwohl die Zusatzinformationen in den Belegen zum ersten Absatz stehen? Die Quellen zum zweiten Absatz sind zudem identisch mit denen zum ersten. --Aalfons (Diskussion) 11:22, 6. Apr. 2020 (CEST)

Da war tatsächlich zuviel Redundanz. Revert erstmal revertiert. --Georg Hügler (Diskussion) 17:14, 6. Apr. 2020 (CEST)

Schwer verständliche Schachtelsätze und Redundanzen

Im Abschnitt "Philosophie, Werke" gibt es einige unnötig verschachtelte Sätze, die die Lektüre sehr erschweren. Zum Beispiel der erste Satz des zweiten Abschnitts von "Werke". Ich empfehle dringend, diese Sätze aufzulösen und z. B. aus den eingeklammerten Teilen eigene Sätze zu machen. Ich habe das gestern bereits selbst umgesetzt, aber Benutzer:Georg Hügler hat das revertiert. Besonders ärgerlich ist der Revert meines Versuchs, eine Redundanz in diesem Abschnitt aufzulösen. Die Gliederung des "Buchs der Heilungen" wird zweimal mit unterschiedlichen Worten erklärt, einmal im 2. und einmal im 4. Abschnitt von "Werke". Das hatte ich mit einigem Aufwand im 2. Abschnitt zusammengeführt. Im 4. Abschnitt ist die Gliederung deplatziert, da im 3. Abschnitt bereits die Wirkungsgeschichte des Buches behandelt wird. Außerdem behindern die langen Aufzählungen von Seitenzahlen in den Fußnoten stark den Lesefluss und reißen den Sinnzusammenhang der Sätze auseinander - noch zusätzlich zu den eingeschobenen arabischen Originalnamen. Auch das habe ich gestern an einigen Stellen korrigiert, und auch das wurde revertiert. Besser wäre es, die Seitenzahlen komplett in die Einzelnachweise zu schieben, also keine Sammelfußnote zu machen, sondern Einzelfußnoten. Georg, bitte stelle meine Verbesserungen wieder her. --Jejko (Diskussion) 10:36, 15. Mär. 2021 (CET)

Noch ein bisschen Obrigkeit (wer's braucht): "Begriffe sollen möglichst in einfachen Worten, überschaubaren Sätzen und nachvollziehbaren Beispielen erläutert werden." Nach Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit#Checkliste. Begriff ist in diesem Fall der Werktitel "Buch der Heilungen". Noch deutlicher wird's hier gesagt. --Jejko (Diskussion) 11:42, 15. Mär. 2021 (CET)

Zustimmung, zumindest in Bezug auf die Fußnoten. --Merkið (Diskussion) 12:58, 15. Mär. 2021 (CET)

Besten Dank für für die Entschachtelung einiger Sätze. Die habe ich nun wieder eingesetzt. Zur Wiedereinbrinung eines Teils Deiner restlichen Änderungen brauche ich noch eine Weile. --Georg Hügler (Diskussion) 17:10, 15. Mär. 2021 (CET)

P.S.: Würden Einzelfußnoten den Fußnotenapparat nicht zu sehr (und in unübersichtlicher Weise) überfüllen? --Georg Hügler (Diskussion) 17:13, 15. Mär. 2021 (CET)

P.P.S: Ich habe Deine Änderungen nun wieder eingesetzt, die Redundanz hatte ich übersehen. Wie man die Fußnoten bzw. deren Umwandlung in Einzel- statt Sammelnachweise verbessern kann, ohne die mit Seitenzahlen präzisen Zuordnungen zu verlieren und ohne den Anmerkungsapparat zu überlasten, ist mir aber noch unverständlich. --Georg Hügler (Diskussion) 17:31, 15. Mär. 2021 (CET)

Danke. Bei den Anmerkungen ist es m. E. unproblematisch, wenn es viele sind; beim Anklicken einer Fußnote landet man ja immer nur bei einer davon. Da reicht es dann jeweils: G. Strohmeier, S. xy. Kann man in der Literaturliste nachschlagen (die ist allerdings sehr lang; das müsste wahrscheinlich nicht sein). In den Anmerkungen müssen auch keine ISBN stehen. Wenn du auf ein Kapitel mit, sagen wir, zehn Seiten, drei oder vier Mal verweist, kannst du für diese zehn Seiten auch wieder eine Sammelfußnote machen, ohne die genauen Seitenzahlen oben in den Haupttext zu setzen. Man liest, wenn man so etwas nachschlägt, ja ohnehin das ganze Kapitel, um den Zusammenhang zu verstehen. Welches Detail auf welcher Seite steht, ist, praktisch gesehen, weniger wichtig. --Jejko (Diskussion) 23:49, 15. Mär. 2021 (CET)

Muss noch ergänzen: In den Regeln für Belege heißt es, dass jeder Einzelbeleg es ermöglichen soll, dass man das Buch per Suchmaschine findet. Dafür reicht aber: G. Strohmeier, Avicenna. --Jejko (Diskussion) 13:26, 17. Mär. 2021 (CET)

Nein, das reicht keinesfalls! Wenn es für eine Publikation verschiedene Ausgaben, Auflagen oder Erscheinungen in verschiedenen Verlagen an unterschiedlichen Orten und zu verschiedenen Zeiten gibt (und das ist sehr oft der Fall), dann ist eine verwechslungsfreie Nachvollziehbarkeit des gemeinten Belegs mit einer derartigen Schrumpfangabe (G. Strohmeier, Avicenna) nicht mehr gegeben! -- Muck (Diskussion) 14:08, 17. Mär. 2021 (CET)

Dann eben G. Strohmeier, Avicenna (Jahreszahl). Wie gesagt, die genaue Angabe mit Auflage etc. findet man in der ersten Anmerkung, die diese Quelle nennt, sowie in der Literaturliste. Wird in einer später hinzugefügten Fußnote eine andere Auflage benutzt, kann man dort wieder alles ausschreiben. Hauptsache, der ganze technische Kram steht unten in den Anmerkungen und nicht oben im Haupttext. In diesem Sinne möchte ich jetzt die beiden Monsterfußnoten in "Jugend und Ausbildung" (der Satz über nicht schwierige Medizin) und in "Wanderjahre/Hamadan" nach unten schieben. Dabei gehört das Zitat über Medizin m.E. in den Haupttext. Gibt es dagegen Einwände? --Jejko (Diskussion) 22:49, 24. Mär. 2021 (CET)

Nein, auch das reicht hier nicht, denn es handelt sich in diesem Falle nicht um eine direkte Publikation, sondern um einen Beitrag in einem anderen Werk! deshalb in den Einzelnachweisen unbedingt wenigstens:

• Heinrich Schipperges: Ibn Sīnā. In: Enzyklopädie Medizingeschichte. Berlin/ New York 2005, S. 1336.

(da unter "Literatur" schon ganz ausführlich ausgeführt) Das müsste eigentlich einzusehen sein und ist auch nicht zu viel verlangt.

Dass aber immernoch so eine lausige Angabe unter Einzelnachweis Nr. 62:

• Heinrich Schippergers (2005), S. 1336.

Zu lesen war, Hauptautor falsch geschrieben und ohne jeden Titel, das ist wirklich eine Zumutung!!! Scheint aber bislang Kritiker nicht zu stören.

Und die in der aktuellen Form lausigen Verweise auf Internetadressen in den Einzelnachweisen fallen offensichtlich auch niemandem auf. Wenn da einmal eine URL nicht mehr existieren sollte oder geändert werden würde, dann sind diese in der aktuellen Form nur mit erheblichem Aufwand wieder zugänglich zumachen. Da wird dann mit Sicherheit ein flotter August daherkommen und den entsprechenden Eintrag einfach löschen. Bravo!

Deshalb sollten genau diese Angaben alle in der Form unbedingt und umgehend überarbeitet werden!! -- Muck (Diskussion) 19:16, 28. Mär. 2021 (CEST)

Literaturliste

Das Thema Literatur hatte ich ja auch bereits angesprochen. Ich finde, es sollte alles entfernt werden, was im aktuellen Artikel nicht als Beleg verwendet wird. --Merkið (Diskussion) 06:46, 16. Mär. 2021 (CET)

Auch das halte ich für völlig falsch. Unter "Literatur" können immer auch - natürlich mit vollständigen Angaben - Publikationen aufgeführt werden, die in Bezug auf des Sachthema weiterführend sind, ohne dass diese schon im Artikel als Beleg verwendet werden. -- Muck (Diskussion) 14:08, 17. Mär. 2021 (CET)

In Ordnung, aber bitte gesondert aufgeführt. --Merkið (Diskussion) 14:59, 17. Mär. 2021 (CET)

Wenn denn unbedingt, dann bitte den Abschnitt "Literatur" unterteilen mit Unterabschnitt "Artikelgrundlage" und "Weiterführend" -- Muck (Diskussion) 16:42, 17. Mär. 2021 (CET)

Kann man denn noch sicher unterscheiden, welche Literaturen jeweils grundlegend für den Artikel waren und welche nicht? --Georg Hügler (Diskussion) 17:15, 17. Mär. 2021 (CET)

Das dürften - wenn überhaupt - wohl nur die Hauptautoren noch nachträglich können. Wenn jedoch nicht, dann kann doch mMn auch eine längere Literaturliste hier bestehen bleiben. Ich sehe keinerlei zwingende Notwendigkeit für eine Kürzung nur um der Kürzung willen. -- Muck (Diskussion) 17:40, 17. Mär. 2021 (CET)

Ein Grund fürs Kürzen ist die bessere Übersichtlichkeit. Man kann dann z.B. die häufig verwendeten Werke schneller auffinden. --Jejko (Diskussion) 22:52, 24. Mär. 2021 (CET)

Das Kriterium für die Literaturliste sollte einmal sein, welche Werke in den Anmerkungen häufig zitiert werden, damit man die auch dort wiederfindet. Vor allem aber, welche weiterführende Literatur (und zwar vorzugsweise Überblickswerke) wir den interessierten Leserinnen und Lesern empfehlen wollen. Dazu gibt es Hinweise in den Richtlinien_Geschichte. Und nein, das müssen wir nicht den Hauptautoren des Artikels überlassen, sondern das darf jeder Wikipedianer mutig mitgestalten. --Jejko (Diskussion) 22:49, 24. Mär. 2021 (CET)

Logik: widersprüchliche Titel

Unter "Logik" steht: "Bereits in der von al-Dschuzdschani notieren Autobiografie Avicennas ist ein Kleines Kompendium der Logik erwähnt, das in den ersten Band von Avicennas Buch der Heilung Eingang fand.[1]:S. 15 In seinem philosophischen Hauptwerk Buch der Genesung nimmt die Logik mehr als ein Drittel des Umfangs ein..." Buch der Heilung und Buch der Genesung sind aber, wie weiter oben ausgeführt, das gleiche Werk. Ich nehme an, dass im ersten Satz das "Buch der Rettung" gemeint ist, das würde zu den Angaben unter "Werke" passen. Das wäre entsprechend zu korrigieren. --Jejko (Diskussion) 18:43, 31. Mär. 2021 (CEST)

Nicht nachvollziehbare Angaben

Bitte um Erklärung der Angaben für al-Mansur ibn Nuh - jetzt in Form von Anmerkung Nr. 7:

• (al-Malik al-Muzaffar al-Amir as-Sadid Abu Salih Mansur (I.) b. Nuh, reg. 961–976)

(I.) b. soll wohl für Ibn stehen; und dann vor Allem, was ist mit reg. 961–976 genau gemeint? Das ist doch für einen nichtfachkompetenten Leser keinesfallst verständlich! -- Muck (Diskussion) 19:52, 31. Mär. 2021 (CEST)

erledigtErledigt Tatsächlich ist b. in der Orientalistik die übliche Abkürzung für ibn, und reg. steht für regierte. Also nicht für die Lebenszeit, sondern wann er Sultan war. Da ich auch ein Orientalist bin, ist mir das gar nicht mehr aufgefallen. Dabei bin ich doch so für Allgemeinverständlichkeit. (In der islamischen Welt gibt es keine Taufregister, und darum weiß man oft nicht, wann jemand geboren ist. Bei einem Sultan aus dem 10. Jahrhundert kann es sein, dass er es selber auch nicht wusste. Darum nimmt man bei Sultanen die Regierungszeit.) --Curryfranke (Diskussion) 20:19, 31. Mär. 2021 (CEST)

Vielen Dank für die umgehende Reaktion und Erklärung! Grüße -- Muck (Diskussion) 20:39, 31. Mär. 2021 (CEST)

Dante und Avicenna

Irgendjemand hat in den Abschnitt zur Rezeption eine langwierige Parenthese eingebaut:

Dante Alighieri (1265–1321), der bereits im Gastmahl Avicenna zu Wort kommen ließ, versetzt in seiner (von Avicennas oben erwähntem Werk Ḥayy ibn Yaqẓān bzw. der hebräischen Version Chaj ben Mekitz nicht unabhängigen) Göttlichen Komödie (Inferno 4,143) Avicenna zusammen mit seinen beiden muslimischen Glaubensbrüdern Averroes und Saladin in das „edle Schloss“ (nobile castello) im Limbus der Hölle,

Die Aussage ist gehört als Nebensatz zur Erwähnung der Commedia dort nicht hin, ist syntaktisch schwerfälligst gebaut, in der gewundenen Tatsachenbhauptung ausweichend ("nicht unabhängig", aber auch nicht abhängig, so daß man es gleich geradeaus sagen könnte?) und gehört auch sonst nicht in den Artikel (wo zuvor schon einmal vielsagend auf die angebliche Ähnlichkeit der beiden Erzählungen hingewiesen wird). Denn die schnellgestrickte, aber reißerisch aufgemachte These Strohmaiers über "die unbekannte Quelle der DC" ist in der Danteforschung nicht anerkannt und nicht einmal ernsthaft rezipiert worden, weil es keinen nachvollziehbaren Weg einer sprachlichen Vermittlung gibt und die Parallelen zu dieser, wie zu vielen anderen derartigen Erzählungen ohnehin nicht von der Art sind, für die man dringend nach einer Erklärung suchen müßte. Strohmaiers Verdienste liegen auf anderem Gebiet als dem der Danteforschung. Eine barmherzige Seele sollte den Klammerzusatz entfernen. 2003:C9:274F:1900:68FD:92E9:A2BA:8827 15:33, 22. Dez. 2024 (CET)