Diskussion:Avignon

Pont St Bénézet/St. Nicolas

Pont Saint Bénezet 1

Pont Saint Bénezet 2

Bei Bedarf können diese Bilder genutzt werden. -- Cornelius ✉ 17:24, 26. Dez. 2004‎

Bei dem zitierten Lied "sur le pont d´Avignon ..." handelt es sich um eine geschönte Version für ein Kinderlied, das wörtlich genommen keinen Sin ergibt. Der ursprüngliche Text hieß sous le pont, denn unter der Brücke auf dem linken (östlichen) Ufer der Rhone befand sich im 14., dem päpstlichen Jahrhundert, das Rotlichtmilieu Avignons. Heinz.czaya 23:26, 7. Jun 2006 (CEST)

Vorsicht. "Unter der Brücke" meinte damals auch schon die Insel in der Mitte. Die gab es schon und der Pont St. Bénézet überspannte (ursprünglich) beide Arme de[rs] Rhône. Ob Rotlicht- oder Vergnügungsviertel.., das ist so weit weg. ;-)--84.56.91.100 10:54, 6. Sep 2006 (CEST)

Im Artikel wird der Eindruck erweckt, die Brücke hätte einmal unter der Flut gelitten und stünde seitdem so da. Das stimmt m.E. nicht. Vielmehr hat der Rhône ihr "per Salamitaktik" öfter mal ein paar Bögen amputiert.--84.56.107.198 09:32, 8. Dez. 2006 (CET)

Wieso Rotlichtviertel, woher stammt denn diese Information? Es handelt sich offenbar um einen Irrtum. In englisch- und französischsprachigen Texten im Web (z.B. [1] und bei Google Bücher (einfach "Sous le pont d'Avignon" eingeben) bin ich auf die einhellige Meinung gestoßen, dass früher, als die Brücke noch bis auf die Ile de la Barthelasse führte, auf dieser Insel ein Volksfest stattfand und dass in diesem Zusammenhang die Menschen unter der Brücke tanzten.

In deutschen Veröffentlichungen wird dagegen oft die von Heinz.czaya eingebaute Version wiederholt (die sich übrigens nicht in der englisch- oder französischsprachigen Wikipedia findet). Allerdings nur in Werken nach 2006! Beispiele: dieser Ausstellungskatalog: http://www.lespressesdureel.com/PDF/1189.pdf] (2008), F. U. Ricardo: Drei Welten - drei Leben (2009), U. Schlüter: Volker, seine Wirrfahrten und Irrsale (2008). Man sieht also, wie (unkritische) Autoren falsche Wikipedia-Informationen in "seriöse" Literatur verwandelt haben. :D

So was sollte natürlich nach Möglichkeit nicht passieren, deswegen hab ich den Abschnitt geändert und mit einer Quellenangabe versehen. [[Wikitom2 18:26, 6. Nov. 2010 (CET)]]

Dogma und Papst

Es ist kein Dogma, dass Petrus der Bischof von Rom war, sondern eine historische Frage. Die Frage hat auch keine dogmatische Relevanz. Die Unfehlbarkeit der Päpste ist ein Dogma, aber darum geht es hier ja gar nicht. Auch die Apostolische Sukzession ist kein Dogma sondern eine historische Tatsache. Also bitte nochmal meinen Vorschlag im Artikel genauer anschauen... --Melchior2006 20:28, 13. Feb. 2010 (CET)

Kriminalität

Wie im Review abgesprochen, soll der Artikel um Kriminalität ergänzt werden. Das ist leider sehr schwierig, obwohl diese Probleme eigentlich total offensichtlich sind. Hier wird erstmal gesammelt:

• Im Oktober 2010 wurden in ganz Frankreich Islamisten festgenommen, darunter auch in Avignon. Sie wollten möglicherweise Dschihadisten ins Land schmuggeln. (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,721455,00.html)

• Die sozialen Unruhen, die sich im 2005 im Pariser Raum entwickelt hatten, griffen auch auf Avignon über. (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,383688,00.html)

• der Statistik zufolge kommen auf 1000 Einwohner 173,35 Straftaten (2002), damit nimmt Avignon bei den Städten von mehr als 25.000 Einwohnern einen Spitzenplatz ein (http://www.lexpress.fr/informations/les-chiffres-de-la-criminalite_653953.html)

• 1987 sah es auch nicht besser aus: Avignon, capitale de la délinquance

• eine aktuellere Statistik (offizieller Bericht, S. 404). Auffallend, dass Avignon (hinter dem Pariser Stadtteil Saint-Denis) insgesamt immer noch ganz weit oben steht.--Sinuhe20 10:46, 20. Aug. 2011 (CEST)

Grüße --SuperZebra 09:12, 20. Aug. 2011 (CEST)

Allerdings muss man auch beachten, dass es Avignon mit aktuell 120 Straftaten auf 1000 Einwohner in Sachen Kriminalität nicht schlechter als deutschen Großstädten geht: https://www.bka.de/nn_196810/SharedDocs/Downloads/DE/Publikationen/PolizeilicheKriminalstatistik/ImkKurzberichte/pks2007ImkKurzbericht.html?__nnn=true --Sinuhe20 11:54, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ok, ich ergänze den Artikel mal um die bisherigen Fakten. Weitere Fakten wären aber nach wie vor dringend nötig. Grüße --SuperZebra 22:20, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ich würde es aber etwas relativieren, Avignon ist jetzt nicht krimineller als Potsdam, Leipzig oder Kiel. Auch werden in den Statistiken ja alle möglichen Delikte aufgezählt, sowohl große als auch kleine Delikte. Bei meiner Anfrage auf der französischen Diskussionsseite hat man sich ziemlich verwundert gezeigt, und sieht dort kein größeres Kriminalitätsproblem.--Sinuhe20 07:52, 21. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt aber dennoch die Fensterputzer(banden?) und den Plattenbau - nur leider keine Quellen darüber. Auf die Franzosen würde ich mich hier gerade nicht verlassen. Möglicherweise haben sie ein Interesse daran, Avignon möglichst gut darzustellen, darauf deutet einiges hin. Vielleicht ist die Kriminalität nicht höher, sondern nur präsenter. Naja, weitere Quellen könnten das klären. Ich bin weiter auf der Suche. Grüße --SuperZebra 11:46, 21. Aug. 2011 (CEST)

Überarbeitung

Hallo werte Autoren, ich habe heute Nacht ein klein wenig am Artikel geschraubt. Zusammen gehörende Abschnitte habe ich soweit es geht zusammen gebracht. Den Abschnitt Verkehr und Infrastruktur habe ich versucht in einen Fließtext zu verwandeln (ohne viele Unterabschnitte). Falls mir ein Fehler unterlaufen sein sollte, bitte ich dies zu entschuldigen und ihn gegebenenfalls zu korrigieren. --Markus S. 07:09, 15. Okt. 2011 (CEST)

Bitte die Gliederung nicht zu kleinteilig machen. --Markus S. 12:05, 23. Okt. 2011 (CEST)

Eine weitergehende Umstellung von Abschnitten vollzogen. Thematische Zusammengehörigkeit sollte mittlerweile gegeben sein. Auskommentierung von weiterführender Literatur und Belletristik, da diese nicht ursächlich etwas mit dem Artikel zu tun haben. --Markus S. 13:17, 23. Okt. 2011 (CEST)

Review 19. August bis 31. Oktober 2011

Der Artikel zählt schon Länger zu den besten Frankreich-Artikeln überhaupt. Nun hat der Hauptautor Sinuhe20 eingewilligt, dass ich den Artikel ins Review schicke. Der Artikel ist mit fast 200.000 Bytes extrem groß und soll sogar noch anwachsen: Hier bereitet Sinuhe20 einen weiteren umfassenden Beitrag über die Straßen von Avignon, der allerdings ausgelagert werden wird.

Der Artikel muss noch mal durchgecheckt werden, aus meiner Sicht berichtet er nicht ausgewogen genug über die Sozialen Probleme rund um Avignon (wer einmal durchfährt weiß Bescheid: Plattenbau, Fensterputzerbanden an den Ampeln etc.), angeblich die kriminellste Stadt Frankreichs, soweit ich weiß. Das wird im Artikel leider verschwiegen. Ansonsten fallen mir persönlich keine größeren Mängel ein. Eine Auszeichnung als exzellenter Artikel sollte hier angestrebt werden, eine als lesenswerter Artikel eigentlich schon längst vorhanden sein. Grüße --SuperZebra 17:32, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich bestreite dass der Artikel zu den besten Frankreich-Artikeln gehört. Es mangelt ihm nämlich an Konzentration und Auswahl. Die Länge ist mit dem Zweck einer Enzyklopädie nicht vereinbar. Da muss massiv aussortiert werden. Die Hauptaufgabe eines enzyklopädischen Autors ist nicht die Recherche und das Zusammenschreiben von allem, was man über das Thema finden kann; eine Enzyklopädie will sich auf das Wesentliche konzentrieren und dieses herausarbeiten. Wenn der Artikel nicht nach der Erwähnung der sozialen Situation auf unter 100 kB gekürzt wird - und zwar wirklich gekürzt, nicht ausgelagert - dann hielte ich in allem Ernst eine Löschung von allem nach der Einleitung für eine gute Entscheidung. Denn dieser Artikel geht rücksichtslos mit Zeit und Aufmerksamkeit unserer Leser um.

Im Einzelnen: Hydrdogeographie und Seismizität können entfallen, die Klimatabelle kann raus, der Mistral ist nicht für die Stadt sondern für die ganze Region typisch und ist daher hier übermäßig dargestellt. Bei der Stadtgliederung - Außenbezirke steht mehr davon, was in der Innenstadt ist, als etwas über die Außenbezirke, der Abschnitt Grünflächen ist schlicht Quatsch, stattdessen sollte da der Hinweis hin, dass Avignon extrem dicht bebaut ist und abseits des Flusses und dem historischen Gärtchen oben am Papstpalast eben keine für die Bürger irgendwie nutzbaren Grünflächen hat. Die Tabellen zu den Wohnungen sind ebenfalls ohne jede Aussagekraft, weil Daten immer nur im Vergleich von Bedeutung sind. Stattdessen muss da ein Text hin, wie die Wohnungssituation der Stadt ist: Für die große Mehrheit der Bürger ist sie trostlos, Plattenbauten mit winzigen, völlig überbelegten Wohnungen. Die gesamte Toponymie sollte auf einen Satz in der Einleitung zusammengefasst werden. Soviel zu den ersten drei Kapiteln.

Der Artikel ist derzeit gut, wenn auch zu ausführlich in den touristischen Informationen. In den für die Menschen vor Ort wichtigen Belangen gibt er bloße Statitiken wieder ohne daraus irgendwelche Einsichten zu gewinnen. Das ist kein guter enzykopädischer Artikel. Grüße --h-stt !? 18:29, 19. Aug. 2011 (CEST)

Dann gilt es eben, aus der Quantität soviel Qualität herauszuarbeiten und zu ergänzen (soziale Situation), um auf ein ausgewogenes Niveau zu kommen. Das sollte schon möglich sein. Die Frage ist nur: Was genau soll weg, was ergänzt werden? Jetzt ist Detailarbeit gefordert, ich bin sicher, aus dem Artikel ist viel zu machen. Grüße --SuperZebra 20:06, 19. Aug. 2011 (CEST)

@H-stt Ich weiß, das ist kein enzyklopädischer Artikel im herkömmlichen Sinne. Der Artikel ist eher darauf ausgelegt, „soviel Informationen wie möglich zu bieten“. Die französischen Gemeindeartikel sind (in französisch) alle so um die 200 kb groß. Zur Verteidigung muss man auch sagen, dass es zu Städten eine ganze Menge zu schreiben gibt. Niemand soll gezwungen werden, den Artikel von vorne bis hinten durchzulesen (außer die Reviewer vielleicht :) ), es geht eher darum, zu jedem Teilaspekt ausführlich informiert zu werden. Streichen würde ich eigentlich kaum etwas, eher könnte ich mir vorstellen, einige Abschnitte auszulagern (z.B. Geschichte, Sport, Literatur oder Gastronomie) und diese dann in einem Absatz zusammenzufassen. Hydrographie würde ich nicht rausnehmen, gerade die ist wichtig, da Avignon am Zusammenfluss der Rhone und der Durance liegt, und auch viele Kanäle durch die Stadt und das Umland fließen. Seismizität würd ich lassen, immerhin war Avignon mal von Erdbeben betroffen, von denen auch noch Spuren sichtbar sind. Klimatabelle ist Pflicht bei größeren Städten, vor allem wurden die Werte direkt in Avignon gemessen. Einzig die Tabelle zum Mistral könnte man herausnehmen, da sie eine größere Region betrifft. Das mit der engen Bebauung stimmt zumindestens für die Innenstadt und sollte vielleicht noch im Artikel erwähnt werden, Grünflächen sind aber vorhanden und sollten der Vollständigkeit halber mit erwähnt werden. Der Jardin des Doms ist mit 29.000 m² auch nicht unbedingt nur ein „Gärtchen“. Die Tabellen zu den Wohnungen sind auch nur der Vollständigkeit halber, können aber von mir aus auch wieder weggelassen werden. Toponomyie finde ich auch sehr wichtig und glaube nicht, dass man die nur in einem Satz zusammenfassen kann, der Streit um à Avignon oder en Avignon ist in Frankreich ziemlich populär und immer noch nicht geschlichtet. Zu den Statistiken: es scheint irgendwie eine „französische Art“ zu sein, dass man nackte Statistiken zeigt, über die sich jeder selbst ein Urteil bilden kann. Das fördert wenigstens das eigene Nachdenken, Zahlen lassen sich meist besser vergleichen und interpretieren, wenn man sie in Tabellen, statt in einem Text präsentiert. Im Abschnitt Demographie scheint es zumindestens eine zusammenhängende Erklärung zu geben.--Sinuhe20 20:57, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich halt mich jetzt mal bei diesem Teil der Debatte komplett raus, aber wenn man die Kriminalität und den Plattenbau von Avignon gar nicht erwähnt, dann wäre das geschönt und somit nicht mehr neutral. Das muss auf jeden Fall nachgebessert werden. Grüße --SuperZebra 21:48, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ja, Kriminalität und Plattenbau von Avignon sollten mit rein, wenn möglich. Leider fehlen mir passende Quellen, die diese Themen verarbeiten. Könntest du da noch was ergänzen? --Sinuhe20 21:52, 19. Aug. 2011 (CEST)

Es stand mal vor langer Zeit was in der Rheinischen Post, hab ich aber leider nicht wiedergefunden. Vielleicht finde ich ja noch was, wenn ich in Deutsch, Französisch, Englisch und Niederländisch googel. Grüße --SuperZebra 21:59, 19. Aug. 2011 (CEST)

Schöner Artikel über eine wichtige französische Stadt. Ich zolle dem Autor für die Leistung zur Erstellung eines so umfangreichen Artikels großen Respekt und Dank. Natürlich ist der Artikel recht lang und über die Begrenzung der Länge wird immer wieder gestritten werden, doch rechtfertigt meiner Ansicht nach ein Artikel zu einer großen Stadt eine solche Länge. Der Leser muss ja nicht alles lesen, sondern nur die Informationen, die ihn interessieren. Durch Auslagerungen könnte die Länge sicher noch etwas reduziert werden; ich würde auf jeden Fall den Geschichtsteil in ein eigenes Lemma überführen und im Hauptartikel dafür weniger ausführlich darstellen. Grüße --Oskar71 14:20, 20. Aug. 2011 (CEST)

Netter Artikel, aus dem sicher noch ein Schmuckstück werden kann. Leider fehlt mir etwas die Zeit, um substanzielles beizutragen. Einen Vorschlag habe ich aber schon: Wie wäre es, zunächst die vom Autoreviewer erkannten Mängel zu beseitigen? Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 14:54, 20. Aug. 2011 (CEST)

„[S]oviel Informationen wie möglich zu bieten“, ist mit den Interessen unserer Nutzer unvereinbar. Und es ist schon philosophisch ein unmögliches Ziel. Wenn Wikipedia-Autoren genug Zeit und Motivation haben, können sie unglaubliche Datenmengen recherchieren und niederschreiben. Das ist aber nicht im Interesse der Wikipedia-Nutzer. Unsere zentrale Aufgabe ist die Auswahl des Wichtigen. Daran scheitert dieser Artikel (und viele andere auch). zu den einzelnen Punkten: Die hydrogeographische Lage kann im allgemeinen Geographie-Abschnitt kurz erwähnt werden. Die Kanäle sind aber nicht Stadtbild prägend oder hatten für die Entwicklung der Stadt eine nennenswerte Bedeutung, so dass es bei einer Erwähnung und Verlinkung bleiben kann. Ausführungen sind nicht erforderlich und sollten daher nach dem obigen Prinzip entfallen. Noch viel stärker gilt das für die Seismizität. Das Erdbeben kann in der Stadtgeschichte erwähnt werden, wobei seine Folgen offenbar nicht bedeutend waren, so dass selbst das optional ist. Ein eigener Abschnitt ist keinesfalls gerechtfertigt. Klimatabellen in dieser Form sind Müll und Platzverschwendung. Dass sie in anderen Artikeln vorkommen, weil man sie aus statistischen Daten schnell erstellen kann, ist ein Anzeichen für Faulheit von Autoren, kein Grund es in den wirklich guten Artikeln auch so zu machen. Wenn das ein richtig guter Artikel sein oder werden soll, musst du mit Zeit und Aufmerksamkeit der Leser achtsam umgehen. Eine bunte Monster-Tabelle zieht viel mehr Aufmerksamkeit auf sich als das Thema Klimadaten verdient. Kein Mensch fährt wegen des Klimas nach Avignon, höchstens trotzdem. Also darfst du die wirklich wichtigen Klimadaten in Textform oder einer kleinen Tabelle ruhig darstellen, aber nicht einfach den Standard-Unfug mitmachen. Warst du mal im Jardin de Domes? Der ist mit knapp 3 ha zwar die größte Grünfläche in der Altstadt, aber aufgrund seiner Gestaltung ist er als Bürger-Grün völlig wertlos. Der kann nur andächtig besichtigt werden oder vielleicht können Büroangestellte ihre Mittagspause drin verbringen. Und das gilt auch für fast alle anderen mir bekannten Grünanlagen der Stadt: Google-Luftbild. Es gibt keinerlei öffentliche Grünanlagen, in denen man sich aufhalten könnte, leben wollte. Das muss nicht ausführlich in den Artikel, auch wenn es zu einem Abschnitt zur Lebensqualität gehören würde. Aber die Liste der Gründfläch(ch)en ist einfach nur albern. Auch hier erweckt dieser Artikel den Anschein, als ob Daten zusammengestellt wurden, nicht Wissen aus den Daten generiert wurde. Leider ist das bei vielen Orts-Artikeln so, das macht es aber nicht besser. Grüße --h-stt !? 12:13, 22. Aug. 2011 (CEST)

Woher willst du eigentlich genau wissen, wo die „Interessen unserer Nutzer“ liegen? Ich denke, dass blanke Informationen anzubieten genauso wichtig ist, wie Zusammenhänge zu erklären oder „Wichtiges“ von „Unwichtigem“ zu trennen. Letztendlich ist kein Leser wie der andere, jeder wird an einem anderen Teil des Artikels interessiert sein. Ob nun ein Tourist, der sich mehr für den Kulturteil interessiert, ein Schüler, der einen Aufsatz schreiben muss oder ein Historiker, der den Geschichtsteil bevorzugt. Was die „unglaubliche Datenmengen“ angeht: ich denke, dass im Artikel schon alles an Daten vorhanden ist, eine weitere Aufblähung des Artikels dadurch ist wahrscheinlich nicht zu befürchten. Zu den Grünanlagen: Wenn die Grünanlagen eine besondere Bedeutung hätten, dann hätte man sicher ein paar Absätze darüber geschrieben. Aber was schadet es, die wichtigsten Grünanlagen kurz aufzulisten? Vielleicht möchte die doch der eine oder andere erwähnt haben und soviel Platz nimmt der betreffende Abschnitt ja nun nicht weg. Die Klimatabelle finde ich ehrlich gesagt ziemlich gut, die Balkendiagramme geben als Ergänzung nochmal einen guten Überblick über die eigentlichen Daten. Übrigens solltest du besser auf deine Wortwahl achten („Müll und Platzverschwendung“, „Faulheit von Autoren“), ich hatte ehrlich gesagt garnicht vor den Artikel ins Review zu stellen sondern hab mich dazu nur überreden lassen, auf jeden Fall hab ich auch keine Lust mich beleidigen zu lassen.--Sinuhe20 13:08, 22. Aug. 2011 (CEST)

@H-stt, bevor die Diskussion jetzt in die falsche Richtung geht: ich war von Anfang an der Meinung, dass der Artikel noch nicht weit genug für eine Kandidatur ist. Ich hatte den Artikel nur interesserhalber aus dem Französischen übersetzt und gehofft, dass ich damit wenigstens erstmal eine Grundlage schaffe. Natürlich muss noch eine Menge überarbeitet werden, um daraus einen guten Artikel zu machen und ich danke dir ersteinmal für deine Ratschläge.--Sinuhe20 17:56, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ja, mir ist gerade mal "Avignonesen" ins Auge gefallen. Das habe ich ersatzlos gestrichen, ist doch völliger Unsinn. Das ist eine Besonderheit des Französischen, das es zu jedem Ort ein Adjektiv (bzw. eine Bezeichnung der Bewohner) gibt. Das muss man nicht übersetzen. Grüße --SuperZebra 21:01, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ich für meinen Teil könnte noch eine kurze Zusammenfassung über die Nachbargemeinden (mit Verweis auf den Hauptartikel) liefern, falls das erwünscht ist. Der namentliche Zusammenhang mit Villeneuve-lès-A., Morrières-lès-A. etc. wäre wenigstens erwähnenswert. Eine Etymologie vermisse ich auch, bin aber schon auf der Suche. Grüße --SuperZebra 20:47, 24. Aug. 2011 (CEST)

Wird schon gemacht. Bleibt die Frage mit dem Hinweis auf die Nachbardörfer: Nicht wirklich nötig, oder? Grüße --SuperZebra 20:53, 24. Aug. 2011 (CEST)

Das sind keine Nachbardörfer, sondern umliegende Gemeinden. :=) Ich würde sie gern lassen, weil einige davon später noch im Text vorkommen. Auch sind sie nicht gerade klein, Le Pontet hat z.B. 16000 Einwohner, Sorgues 18000. Außerdem ist der Abschnitt „Lage“ nicht sonderlich lang.--Sinuhe20 21:24, 24. Aug. 2011 (CEST)

Das Kapitel "20. Jahrhundert bis heute" kommt mir sprachlich etwas holprig vor, hier und da auch unklar. Ist mit der "der Übertragung von Pontet" die Abspaltung gemeint? Was ist ein "wichtiger Aufstieg" des Flughafens Avignon? Warum und wofür bekam Avignon am 11. November 1948 eine ehrenvolle Erwähnung auf Anweisung der Division? Wofür bekam sie den Europapreis? Die beiden Sätze zum Festival sollte man zusammenführen. --JPF just another user 21:38, 24. Aug. 2011 (CEST)

Der Artikel ist zu lang bzw. ungleichgewichtig. Einge Abschnitte bestehen nur aus ein bis drei Sätzen bzw. sind listenartig z.B. Kulturelle Einrichtungen. Der ganze Abschnitt Wirtschaft und Infrastruktur ist zergliedert bzw. viel zu kleinteilig. Man könnte auch noch zig weitere Abschnitte anführen, die zergliedert sind. Hingegen werden im Abschnitt Gedichte, Berichte, Erzählungen und Romane massig Auszüge von Gedichten geliefert. Irritiert: Was soll das bitte in einem Lexikonbeitrag? Im Abschnitt Literaturtourismus wird ein Zitat nach dem anderen hinterher geschoben. Dazu noch ungenaue Überschriften: Französische Revolution bis Ende 19. Jahrhundert bricht schon Mitte des 19. Jahrhunderts ab. Die Trennungen von erläuternden Kommentaren und Einzelnachweisen ist künstlich und außerhalb der wp unüblich. In den Anmerkungen werden Aussagen "versteckt", die wiederum belegt werden müssten. Der Artikel ist eher ein Fall für die QS. --Armin 23:21, 30. Aug. 2011 (CEST)

Unsinn, in dem Artikel ist zu viel Informationen und nicht zu wenig vorhanden. Wenn mal jemand genau sagen würde, was genau hier "zu viel" ist, könnte man das verbessern. Der Artikel hat ausreichend Potenzial. Grüße --SuperZebra 16:17, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ist gut, dann werde ich mit  keine Auszeichnung bei einer Kandidatur stimmen. Die Trennung von verwendeter und weiterführender Literatur ist unüblich in wp und sogar irreführend. Angeblich sollen 30 Literaturtitel verwendet worden sein, bei den Einzelnachweisen sehe ich aber fast nur webseiten und nur wenige Literaturtitel. Oder anders: Nicht die 30 verwendeten Literaturtitel finde ich dort wieder. Die Trennung von Belegen (Einzelnachweise) und Kommentaren (Anmerkungen) ist künstlich und wird außerhalb der wp nicht praktiziert. Sie führt dazu, dass Aussagen unbelegt in den Anmerkungen im Wp Artikel "versteckt" sind. z.B:: Fraxinetum wurde mit La Garde-Freinet identifiziert Historiker sprechen vom „austraso-provenzalischen Literaturzirkel“ usw.. Wer sagt das alles? Die Abschnitte Gedichte, Berichte, Erzählungen und Romane und Literaturtourismus sind Zitatenfriedhöfe. Dagegen ist der ganze Abschnitt Wirtschaft und Infrastruktur sehr kleinteilig. Politik und Verwaltung besteht nur aus Listen bzw. Stichpunkten --Armin 13:00, 11. Sep. 2011 (CEST)

Die meisten der Literaturtitel treten wirklich nicht bei den Einzelnachweisen auf, aber was soll ich machen? Ein Großteil des Artikels ist aus dem Französischen übersetzt, wenn dort angegeben ist, dass die Literatur verwendet wurde, kann ich auch nur drauf vertrauen. Die dortigen Hauptautoren, JPS68 und Ampon, scheinen sich gut mit der Stadt auszukennen und betreiben sogar ein eigenes Portal zu Avignon. P.S. eine Kanditatur war von mir eh noch nicht vorgesehen, ich finde das Review aber ganz hilfreich, um die Schwachstellen des Artikels aufzuspüren, deshalb vielen Dank für die Vorschläge.--Sinuhe20 21:20, 11. Sep. 2011 (CEST)

Woher soll der Leser das denn wissen? Woher weißt du, ob jemand in der französischen wikipedia die Literatur auch verwendet hat? Was heißt "verwendet" denn? Einfach nur das Buch mal durchgeblättert, zwei Seiten davon ergänzt oder richtig das Buch durchgearbeitet? Was soll der Leser mit dieser Information denn anfangen? Außerdem ist derjenige, der die Literatur verwendet hat, für den Leser doch unbekannt. Was tatsächlich verwendet wurde, sieht man in den Nachweisen. Dafür sind sie da. Bitte lösche den Abschnitt "verwendete" Literatur, du gibst ja selbst zu, dass diese Literatur grade nicht für den dt. wikipedia Artikel "verwendet" worden ist. Das ist imo Betrug am Leser. Nach WP:Literatur werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Diese Literatur sollte zwangsläufig für den Artikel verarbeitet werden. --Armin 21:46, 11. Sep. 2011 (CEST)

Woher ich weiß, dass die Literatur verwendet wurde? Na im französischen Artikel werden die entsprechenden Literaturangaben mit einer Feder gekennzeichnet, deshalb gehe ich davon aus, das die Originalautoren diese auch verwendet haben (ich will niemandem unterstellen, dass er dort falsche Angaben gemacht hat). Aber ok, man könnte notfalls die rausstreichen, die nicht in den Einzelnachweisen auftauchen, vielleicht wurde der Rest auch nur für allgemeine Aussagen verwendet, die nicht extra belegt sind. Bei dem Umfang des Artikels ist es nicht verwunderlich, dass so viele Titel aufgelistet werden.--Sinuhe20 22:24, 11. Sep. 2011 (CEST) P.S.:Mal eine Frage. Wieviel der aufgelisteten Literatur wird eigentlich im Artikel Frankfurt am Main in den Einzelnachweisen verwendet? Und der Artikel hat sogar Exzellent-Status...--Sinuhe20 22:38, 11. Sep. 2011 (CEST)

Wie man sieht ist der Artikel Frankfurt am Main 2004 exzellent geworden. Damals galten andere Kriterien, wenn dir etwas am Artikel nicht passt, stelle ihn ins Review bzw. zur Abwahl. Außerdem argumentiert man nicht mit vergleichbaren Artikeln. Es gibt hier immer Inkonsistenzen (WP:BNS). Daher weiß ich nicht was dein Verweis auf Frankfurt hier soll? Ich kann dir nur raten oder dich vllt sogar darum bitten die Kritikpunkte von mir und anderen zu korrigieren. Dann klappt es auch mit einer Auszeichnung. Vielleicht wurde der Rest auch nur für allgemeine Aussagen verwendet. Du weißt es doch noch nicht mal, genauso wie jeder andere unserer Leser auch. Also ist so ein Hinweis auf was (angeblich) verwendet worden ist unnötig, da nicht nachprüfbar, und er widerspricht auch WP:Literatur --Armin 23:07, 11. Sep. 2011 (CEST)

Ich wollte mit dem Vergleich nur andeuten, dass das was unter „Literatur“ aufgeführt wird, nicht immer die verarbeitete Literatur sein muss (wenn man nur nach den Einzelnachweisen geht), wie von dir weiter oben behauptet (selbst bei exzellenten Artikeln, wahrscheinlich gibt es noch mehr Beispiele). Eine Aufteilung in verwendete und weiterführende Literatur scheint also noch zusätzliche Informationen zu bieten. Die Nachprüfbarkeit ist aber in der Tat schwer, vielleicht gibt es noch eine andere Möglichkeit die lange Literaturliste sinnvoll zu unterteilen…--Sinuhe20 18:01, 12. Sep. 2011 (CEST)

Wir haben ganz klare Vorgaben bei der Literaturliste: Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Ich möchte nicht als Regel-sheriff fungieren. Mich stört es aber schon sehr, dass hier weder logisch noch richtlinienkonform gearbeitet worden ist. Was von der Literatur "verwendet" worden ist, sieht der Leser am Belegapparat. Hier ist einfach eine lange Literaturliste 1:1 übernommen worden und die wird dann dem unwissenden Leser als "verarbeitet" präsentiert. Es ist nicht mal im Ansatz klar was "verwendet" hier bedeutet. Einfach nur mal durchgeblättert oder richtig durchgearbeitet? Warum taucht sie dann nicht in den Belegen auf? Diese Vorgehensweise ist alles andere als in Ordnung. -- Armin 18:26, 12. Sep. 2011 (CEST)

Die Literatur hat sich denk ich mal im Laufe der Zeit angesammelt, es war ja nicht nur einer, sondern auf frz. Seite mehrere Autoren am Werk. Es macht keinen Unterschied, ob man einen fremden Artikel übersetzt oder ob ein Artikel von mehreren Autoren erstellt wird, letztendlich muss man darauf vertrauen, dass das, was der andere reingestellt valide ist. Was hätte ich ausserdem machen sollen, beliebige Werke der dortigen Literatur einfach rausstreichen? Den Artikel übersetzen, aber die dortige Literatur ganz weglassen? Wenn Literatur auf frz. Seite als „verarbeitet“ angesehen wird, dann kann sie es auch in der Übersetzung... In den Einzelnachweisen sind außerdem nur bestimmte Aussagen belegt. Auch wenn es möglichweise gegen die Prinzipien von WP:L verstösst: in der Praxis gibt es glaub ich kaum einen Artikel, der nur Literatur auflistet, die ausschließlich in den Belegen vorkommt (selbst wenn es wünschenswert wäre).--Sinuhe20 20:18, 12. Sep. 2011 (CEST)

Du willst offenkundig die Problematik nicht verstehen. Ähnliches gilt ja auch für die Belege, da werden Kommentare als Anmerkungen (warum haben wir eigentlich einen Artikel dazu, wenn den Inhalt eh kaum keiner wahrnimmt) missverstanden und jede Menge unbelegter Aussagen in den Artikel reingespflanzt. Wahrscheinlich ist auch keiner der Belege bzw. Teile des Inhalts aus der frz. wiki mal nachgeprüft worden. Hat außerdem nichts mit Vertrauen und Misstrauen gegenüber anderen Autoren zu tun. Man prüft die Inhalte und Belege unabhängig nach. Außerhalb der wp ist das ein gängiger Prozess bei der Textverarbeitung. Jedes wiki hat übrigens eigene Regeln. Nun, ich denke nicht, dass eine weitere Diskussion hier noch fruchtbar wäre. Schade. --Armin 20:48, 12. Sep. 2011 (CEST)

Zumindestens dort wo Onlinequellen angegeben wurden, habe ich versucht die Inhalte nachzuvollziehen (was auch fürs Verständnis bei der Übersetzung ganz hilfreich war). Bei der Literatur ist es kaum möglich: die meisten Werke findet man wahrscheinlich nur in französischen Bibliotheken. Übrigens scheint es für mich keine „beliebige Literaturliste“ zu sein. Die meisten Bücher sind einigermaßen aktuell (ab 1975) und sich vom Titel her mit dem Thema des Lemmas zu beschäftigen. Ich sehe da also eigentlich keinen Verstoß gegen WP:L. --Sinuhe20 09:46, 13. Sep. 2011 (CEST)

Dem Alter und der Bedeutung der Stadt angemessener Artikel mit einigen Überarbeitungsbedarf. Die Gliederung des Artikels ist zu kleinteilig, was dazu führt das der Lesefluss darunter leidet. Auch sollte überlegt werden den Artikel analog der Formatvorlage zu französischen Orten neu zu gliedern. Das Anmerkungen und Einzelnachweise getrennt sind, sollte auch korrigiert werden und unter dem Abschnitt == Anmerkungen und Einzelnachweise == zusammen geführt werden. Auch ist die Bebilderung des Artikels etwas suboptimal. Hier wäre weniger mehr. Zudem kranken die Bilder an unterschiedlichen Größendarstellung, eine einheitliche Größe ist zu bevorzugen. Nun zu den einzelnen Abschnitten:

• Einleitung: ..., und ist heute die größte Stadt und Hauptort des Départements Vaucluse Wiederholung des zweiten Satzes und auch nicht passend in dem Absatz.
• Geografie: Wurde von den Mitdiskutanten schon angesprochen. Hier ist ein massiver Umbau notwendig.
  • Lage: Das Panoramabild ist hier wirklich sehr schlecht geeignet um die Lage von Avignon darzustellen. Da ist das Luftbild wesentlich geeigneter. Dort fehlt auch eine gute Bilderklärung.
  • Geologie und Relief: Unübliche Überschrift -> sollte in Geologie geändert werden und in dem Abschnitt dann auch nur auf die Geologie eingegangen werden.
  • Hydrografie: Die beiden Unterabschnitte auflösen und zusammen führen. Zur Not kann auch eine Pseudoüberschrift genutzt werden.
• Seismizität: Nicht notwendig, da der Inhalt bei der Geologie vernünftig eingebaut werden kann.
• Klima: Beginn mit einen kompletten Satz, in dem auch auf den Mistral (Wind) eingegangen werden kann. Im weiteren Verlauf können dann die entsprechenden Wetterbedingung vertiefend dargestellt werden (wie sieht es mit Nebel etc. aus z.B. durch die beiden Flüsse?). Die Klimatabelle ist ein nicht notwendiges Feature aber auch nicht extrem störend.

Soweit meine ersten Anmerkungen. --Markus S. 12:40, 11. Sep. 2011 (CEST)

In meinem BNR habe ich einmal versucht die Struktur des Artikels ein wenig zu verbessern, indem ich die zusammen gehörenden Abschnitte zusammen geführt habe. Hierbei habe ich mich an die etwas ausführlichere Formatvorlage Stadt gehalten. Die Rezeption in Literatur/Film habe ich erst einmal auskommentiert. Ansonsten bedarf der Artikel noch eine sprachliche Überarbeitung. Vielleicht kann hierfür Schubbay gewonnen werden? --Markus S. 19:38, 11. Sep. 2011 (CEST)

Hallo, gegen die neue Gliederung ist nichts einzuwenden, aber ich verstehe die Kritik an der Bebilderung nicht ganz (mal abgesehen von dem Panaroma-Bild). Ist der Artikel wirklich zuviel bebildert (mal im Vergleich zu Frankfurt am Main, wo die linke und rechte Seite fast eine durchgängige Bildleiste ist)?--Sinuhe20 19:57, 11. Sep. 2011 (CEST)

Was ist eigentlich hier mit dem Literaturtourismus passiert, das grenzt ja schon fast an Kulturbanauserei. ;) Ich hoffe, das der auskommentierte Abschnitt wenigstens ausgelagert wird, das war eine der am schwierigsten zu übersetzenden Passagen... Mal im ernst, ich denke es gibt auch ein paar Leser, die gerne ein paar Zitate lesen wollen und die literarische Erwähnungen der Stadt nicht uninteressant finden würden. Da sind ja nicht nur beschönigende, sondern auch durchaus kritische Ansichten dabei, vor allem gegenüber dem Papstpalast und dem Besucherandrang auf dem Festival. --Sinuhe20 21:38, 11. Sep. 2011 (CEST)

Der Tourismus ist nur auskommentiert. Zudem ist das ja nicht der Originaltext. So eine umfangreiche umsortiererei ohne entsprechende textliche Überarbeitung kann nicht an einem Text vorgenommen werden, der im ANR steht. Zu anderen Artikeln: Der Artikel zu FFM ist von der Bildgliederung ausgewogen, was im vorliegenden Text definitiv nicht der Fall ist. Es ist nach dem kurzen Überfliegen des Textes noch jede Menge zu erledigen. --Markus S. 19:57, 12. Sep. 2011 (CEST)

Was meinst du genau mit „ausgewogener Bildgliederung“? Vor allem der Abschnitt Sehenswürdigkeiten scheint mir doch ziemlich überfrachtet zu sein. Ich hoffe, dass du sowas nicht auch bei Avignon vorhast, ein reiner Bilderartikel würde mir glaub ich nicht gut gefallen. :( --Sinuhe20 20:53, 12. Sep. 2011 (CEST)

(nach links rück) Leider habe ich zur Zeit nur am WE Zeit mich intensiver mit dem Artikel zu beschäftigen :( Heute ist ja Berlin AdT und dort ist die Rezeption Berlins in den Medien aus meiner Sicht hervorragend gelöst worden Berlin#Berlin in der Kunst mit Auslagerungen zu den entsprechenden Werken. Wäre für Avignon ein wirklicher Mehrwert. Zurückkommend auf meinen Gliederungsvorschlag (siehe meinen BNR: Vielleicht dort erst einmal den Text glätten und dann in den Artikel einbauen? Auch können dort dann die entsprechenden Anmerkungen und Einzelnachweise entsprechend der Vorlage:Literatur überarbeitet werden. --Markus S. 08:13, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ok gute Idee, soviel ich weiß gab es mal einen Baustein, mit dem man auf einen überarbeitenden Artikel im BNR hinweisen konnte.--Sinuhe20 08:34, 18. Sep. 2011 (CEST)

Naja eine Verlinkung vom ANR in den BNR wird es wohl so schnell nicht geben ;) Aber generell sollten größere Überarbeitungen eines Artikels im BNR durch geführt werden. Und bei dem Artikel Avignon wird es schon eine größere Baustelle. Leider bin ich dieses WE nicht dazu gekommen weiter am Artikel zu feilen, ich musste mich um ein paar Bilder für einen Artikel kümmern. Dabei ist mehr Zeit drauf gegangen, als ich geplant hatte (ausserdem war es sehr feucht^^). --Markus S. 20:22, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ich hab mich heute dann doch entschlossen, nicht so schüchtern zu sein und es hier zu erwähnen. Wie ich schon hier sagte, finde ich es etwas merkwürdig religiöse Laienvereine unter Theater aufzulisten. Die Confréries de pénitents (‚Bruderschaften der Büßer‘) veranstalten wirklich keine Theateraufführungen auch kein Krippenspiel. Prozessionen, das wars dann auch. Vergleiche fr:Confrérie de pénitents--Stanzilla 13:43, 21. Sep. 2011 (CEST)

Beim Überarbeiten des Artikels ist mir die Menge an verwendeter Literatur aufgefallen. Falls alle diese Werke entsprechend eingesetzt worden wären, sollte der Artikel ganz anders darstehen^^. Ich möchte Euch bitten einmal die etwas überarbeitete Struktur anzuschauen und Euren Kommentar dazu abzugeben. --Markus S. 13:19, 23. Okt. 2011 (CEST)

Auslagerungen

Sehr schön sind die Auslagerungen einzelner Abschnitte. Damit die Artikel nicht gleich einen SLA wegen WP:URV einfangen, sollte ein Nachimport der Versionsgeschichte für die einzelnen Artikel beantragt werden. Der kurze Hinweis bei der Neuanlage des Artikels reicht meines Wissens halt nicht. --Markus S. 17:15, 16. Nov. 2011 (CET)

Ok, ich habe erstmal eine Anfrage bei den Administratoren gestellt. Nach der Versionszusammenführung werde ich die Versionsgeschichte dann in die ausgelagerten Teile nachimportieren lassen.--Sinuhe20 18:00, 16. Nov. 2011 (CET)

Merde. Okay dann sollten wir klären, ob wir das Problem heilen können, indem die französische Version vor der Übersetzung des Artikels jetzt hier herein kopiert wird, mit dem Hinweis, welche deutschsprachige Version hierfür zutrifft (Tool für die Versionsgeschichte). --Markus S. 18:55, 16. Nov. 2011 (CET)

PS: Der erste Edit war am 26. Juli 2002. In dem Tool müsstest Du dann 2002-07-26 eintragen. --Markus S. 19:02, 16. Nov. 2011 (CET)

Mir wurde noch eine andere Lösung vorgeschlagen, und zwar das reinsetzen der Vorlage (ganz oben)... geht vielleicht einfacher, ich weiß aber nicht, ob das ausreicht... --Sinuhe20 20:42, 16. Nov. 2011 (CET)

Sollte eine Überlegung wert sein. Vielleicht nochmals bei AA anfragen. --Markus S. 06:08, 18. Nov. 2011 (CET)

Gerade getan, der Baustein scheint auszureichen.--Sinuhe20 10:25, 18. Nov. 2011 (CET)

Straffung des Artikels

Mittlerweile lässt sich der Artikel wesentlich flüssiger lesen, als vor den entsprechenden Auslagerungen durch Sinuhe20. Die Unterteilung ist zwar streckenweise noch zu kleinteilig, aber vielleicht kann das auch durch ein weiteres Review verbessert werden. --Markus S. 15:56, 30. Dez. 2011 (CET)

Mal sehen ob der Artikel bald wieder für ein Review bereit ist. Vorerst versuche ich noch die Abschnitte Politik und Verwaltung, Religiöse Bauten und Bevölkerung zu überarbeiten.--Sinuhe20 17:15, 30. Dez. 2011 (CET)

Überarbeitung 2

Nachdem ich gestern einiges von "subjektiv" auf objektiv geändert hatte, erhebt sich bspw. die frage, was "ein anfälliges kraftwerk" ist oder das "wichtigste kunstmuseum" (nachträglich geändert). Das sind nmM wieder persönliche einschätzungen. Oder gibt es eine objektive quelle dafür? Bei der frage des museums müsste dann eine aufzählung der (weniger bedeutenden) kunstmuseen aus avignon stehen und ein link zum stadtportal als nachweis. - Ein AKW ist nicht per se anfällig, sondern nur, wenn die bauweise nicht geprüft wurde; s. hierzu die diskussionen zum versuchsreaktor in berlin. @sinuhe20: bitte noch einmal nachdenken. --44pinguine^greetingsl 13:35, 13. Jul. 2012 (CEST)

Nachtrag. Die Bildergalerie unter/hinter Pont Bénézet gehört überhaupt hier nicht hin. Sie steht in keiner Beziehung zu dem neben- oder drüberstehenden Text. Es gilt gemäß WP:Artikel illustrieren ein sparsamer Einsatz von Fotos. Dafür gibt es die Commons. --44pinguine^greetingsl 13:44, 13. Jul. 2012 (CEST)

Mit „anfällig“ (oder sensible) ist denk ich gemeint, dass es in den AKW's schon häufiger kleinere Störfälle gab. Bei der Einschätzung des Museums habe ich nur einen Reiseführer parat (Iwanowski). Das zweite große Kunstmuseum ist das Musée du Petit Palais, was auch nicht unbedeutend ist. Vielleicht ist die Einschätzung doch etwas zu subjektiv…--Sinuhe20 (Diskussion) 17:05, 13. Jul. 2012 (CEST)

Zu der Bildergalerie: Hin und wieder ist so eine Bildergalerie ganz gut, um einen langen Artikel etwas aufzulockern. Schau dir z.B. mal Artikel wie Tempel von Abu Simbel an. Nicht umsonst gibt es ja den gallery-Befehl. Natürlich sollte man dieses auch nicht übermäßig verwenden. Aber gerade bei Sehenswürdigkeiten finde ich solch eine Galerie ganz passend.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:18, 13. Jul. 2012 (CEST)

Na ja, "wir" sind nicht wirklich zufrieden.
– Was ich aber noch dringend raten würde: im gesamten Text die französischen Begriffe durch gängige und verständliche ersetzen (hatte ich mit den "Secteurs..." schon mal begonnen). Das Lemma ist so weder auszeichnungswürdig noch allgemein verständlich. Oder wie können die Leser deine Steuerliste verstehen? (*Ich* kann zwar Schulfranzösisch, finde diese Art jedoch nicht sinnvoll, tut mir Leid.) Werde die Entwicklung im Auge behalten :-) --44pinguine^greetingsl 18:13, 14. Jul. 2012 (CEST)

Über Hilfe würde ich mich sehr freuen. Wenn es um Übersetzungen geht, bin ich manchmal etwas „betriebsblind“, was Allgemeinverständlichkeit betrifft. Wenn du die „Secteurs“ nicht unbedingt als „Naturschutzgebiete“ übersetzt, kannst du es gerne einbauen. ;) --Sinuhe20 (Diskussion) 20:30, 14. Jul. 2012 (CEST)

Abschnitt "Papsttum in Avignon

In diesem Abschnitt werden zwei Gegenpäpste erwähnt mit der Kommentierung: "die nicht von der katholischen Kirche anerkannt wurden." Diese sehr vage Formulierung wirft die Frage auf, wer denn diese "nicht anerkennende kath. Kirche" war und wann die Nichtanerkennung erfolgte. Besser wäre m.E. ein konkreter Begriff, der aus der riesigen kath. Kirche den engen Kreis der Nicht-Anerkenner hervorhebt und ggf. auch die Machtverhältnisse besser wiedergibt.--Güwy (Diskussion) 13:05, 17. Sep. 2015 (CEST)

Überarbeitung 3

Der Artikel müsste sprachlich wie inhaltlich dringend überarbeitet werden. Die sprachlichen Schwächen ziehen sich auffällig durch den gesamten Artikel, die inhaltichen Schwächen beziehen sich nicht nur, aber auch auf die Daten (Politik, Statistik, Kriminologie, etc.), die einige Jahre alt sind, aber im Artikel noch als rezent gehandelt werden. Fachlich fielen mir vor allem die Mängel im Bereich Geschichte, Architektur und Kunst auf. Ich weiß leider nicht, ob ich Zeit habe dies in allen Passagen adequat zu beheben, deswegen wollte ich es hier einmal angemerkt haben. --Musenwunder (Diskussion) 17:25, 10. Aug. 2020 (CEST)

Ähnlich wie in anderen Artikeln müsste dringend geklärt werden, ob man französische Substantive mit deutschen Artikeln verunstalten muss, oder ob man lieber konsequent gar keine französischen Substantive verwendet. Im Falle von Avignon stört „die Pont » doch sehr. Ich erinnere mich, da schon nachgebessert zu haben, aber ich finde „ die Pont » schon wieder gleich am Anfang des Artikels. Das betraf anderenorts „den Tour ». Ich schlüge darum vor, entweder „die Brücke” oder « der Pont » zu schreiben, dann aber mit Beständigkeit. --–ꟼsyc^ho ㄈhi¢ken 😭 (talk) 14:28, 13. Nov. 2021 (CET)

Da stehen auch Dinge wie "soll 2019" (Straßenbahn) und "wird für 2013 erwartet" (Hotel aus Gefängnis). Das sollte vielleicht mal aktualisiert werden. --✍ Janwo ^Disk./_Mail 13:42, 30. Nov. 2021 (CET)