Diskussion:Axial-Vorschub-Querwalzen

Relevanz oder doch nur Werbung?

Hallo, ist das hier nur eine Art Werbeartikel oder findet das Verfahren wirklich irgendwo größere Anwendung? Irgendwie fehlt mir hier die Darstellung der Relevanz. Des Weiteren ist der Artikel für ein 30 Jahre bestehendes Verfahren, doch sehr stark an der TU Dresden (und deren kleinerer Kooperationspartner) orientiert. Für mich als Laie bedeutet dies, entweder das Verfahren nutzt niemand (Relevanz?) oder hier werden die Aktivitäten anderer Institutionen/Firmen unter den Tisch gekehrt. --Cepheiden (Diskussion) 16:20, 22. Feb. 2013 (CET)

Auf WP:RK kann ich keine Relevanzkriterien für Fertigungsverfahren finden. Wie sollten die auch definiert sein? Muss ein Fertigungsverfahren überhaupt industriell oder zumindestens in Handwerk angewandt werden oder sind Forschungsaktivitäten irrelevant? Welche Mindestückzahlen der hergestellten Produkte oder die hierzu notwendigen verkauften Maschinen und Anlagen bilden eine Relevanzschwelle? Würde man die in solchen Artikeln verlangen, könnte man auch wieder unzulässige Werbung vermuten. Wie hat die Anwendung der Verfahren im Verhältnis zu traditionellen Alternativen durchgesetzt? Ich kann auch nicht bewerten, ob sich die Neutronenreflektometrie nun ein eingeführtes breites industrierelevantes Verfahren zur Oberflächenanalyse ist, würde aber nie dessen Relevanz in der wikipedia infrage stellen.

Kann man ThyssenKrupp (EN#9) und Volkswagen (EN#7) als "kleinere" Kooperationspartner der TU Dresden bezeichen? In beiden Anwendungsfällen ist doch eine Industrierelevanz gegeben oder ist das wieder Werbung? Weiß der Laie, dass Maschinenbauunternehmen in Deutschland noch KMU-geprägt sind und dass Profiroll und LASCO Global Player in ihrer Branche sind, obwohl sie keinen wikipedia-Artikel haben? Auch die Aktivitäten für dieses Verfahren anderer in ihrer Branche nicht unbedeutenden Institute an der TU Hannover und TU Hamburg sowie des Fraunhofer IWU Chemnitz sind dargestellt. Zugegebenermaßen könnte man die chinesischen Veröffentlichungen noch ergänzen. Sollten noch Links zu MM MaschinenMarkt-Artikeln oder Umformtechnik.net ([1]) rein, die auf teilweise nur Werbung für die eine oder ander Firma sind? Die scheinbare Zentrierung auf die TU Dresden ist letztendlich in der Enwicklungsgeschichte begründet. Wenn man die weglässt, wird der Artikel vlt. neutraler, aber es fehlt doch für den Außenstehenden interressante Information. Wenn ich vergleichsweise den Artikel zum Wölbstruktieren betrachte, ist dieser Artikel von seinen EN und Bildern die reinste unternehmerische Werbung. --Procolotor (Diskussion) 15:53, 23. Feb. 2013 (CET)

Hallo,

Nein es gibt keine Relevanzkriterien für technische Verfahren, denn noch sind sind entsprechende Informationen bekannt. Wäre ich der festen Meinung das Verfahren hätte keine Relevanz, dann hätte ich längst einen Löschantrag gestellt.

Zu den Kooperationspartnern, ThyssenKrupp ist in einer Quellenangabe zu einem Patent versteckt. Hier wäre es interessant ob dieser Konzern, das Verfahren auch wirklich einsetzt. Und das Volkswagen irgendwas mit der Dissertation zu tun hat, kann man wahrscheinlich nur wissen, wenn man die Dissertationsarbeit gelesen hat. Ich sehe also meine Nachfragen als berechtigt an. Ebenso kann man erwähnen, dass die KMUs Profiroll und LASCO Global Player sind und dieses Verfahren nutzen - der Umfang der industriellen Nutzung ist entweder gering oder nicht dargestellt. Dies ist eine fehlende Darstellung, denn wie du schon sagst, weiß der Laie nichts von der KMU-Prägung dieser Branche. Dies Darstellung fehlt auch für die TU Hamburg-Harburg und

Fraunhofer IWU Chemnitz. auch die Rolle der TU Hannover wird heruntergespielt. Fazit: am Ende bleibt eine starke Gewichtung im Text auf die TU Dresden, andere Firmen/Institute laufen als "ferner liefen". Diese Auffälligkeit darf doch wohl noch hinterfragt werden oder? --Cepheiden (Diskussion) 19:05, 23. Feb. 2013 (CET)

So, in dem Artikel sind jetzt alle mir bekannten relevanten Arbeiten zum AVQ enthalten. Dass die TU Dresden ein gewissen Schwerpunkt vor allem am Anfang der Entwicklung in den 80er Jahren hat, liegt schlicht und einfach daran, dass auch dort faktisch das Meiste zur Verfahrensentwicklung getan wurde. (Das könnte man an noch mehr Veröffentlichungen und an den Dutzenden von Diplomarbeiten und der Dissertation von Jürgen Bohn nachweisen, wäre aber schon wieder nur Selbstdarstellung). Was die Anwendung bei ThyssenKrupp und Volkswagen betrifft, kann ich nicht mehr schreiben, da dies betriebswirtschaftliche Interna sind und nicht durch einen EN nach WP:BEL belegt werden können. Die Hannoveraner Kollegen und Autoren des "Handbuchs der Umformtechnik" ISBN 978-3642042485 haben das AVQ in ihr Standardwerk und Lehrbuch übernommen, was ich in der Einleitung zitiere. Auch im nächsten Tschätsch: "Praxis der Umformtechnik" ISBN 978-3834810137 ist ein Abschnitt zu diesem Verfahren enthalten. Das IWU Chemnitz hat zusammen mit LASCO erst in den letzten Jahren damit begonnen, das Verfahren für die Schmiedeindustrie weiterzuentwickeln, auch hierzu gibt es noch keine Quellen, als die im Artikel erwähnten. Ich würde ja gern andere Standpunkte und Meinungen in den Text integrieren, nur finde ich hierzu keine belegbaren Aussagen. Eigentlich wollte ich zum Artikel noch neue Bilder und Videos erschaffen und hochladen, aber jetzt warte ich erst mal die Diskussion ab. Gruß --Procolotor (Diskussion) 09:34, 26. Feb. 2013 (CET)

Danke schonmal für die Mühe. Wie gesagt, kam es mir komisch vor, dass ein Jahrzehnte altes Verfahren, das offenbar in der Industrie angewendet wird im Text immer wieder sehr stark mit der TUD verbunden wird. Natürlich hattest du in der ersten Version auch schon andere Institutionen und Firmen genannt, die sich mit dem Verfahren beschäftigt haben. Aber diese Abschnitte sind meiner Meinung nach nicht sehr informativ, denn es wird lediglich gesagt, dass Untersuchungen durchgeführt wurden. Das soll heißen, es fehlen Informationen zu den Ergebnissen der Forschungsunternehmungen. Solche Informationen könnten dann auch einen weiteren Mangel im Artikel beheben. Denn im Text fehlen meiner Meinung nach immer noch Informationen darüber, welche Vorteile das Verfahren wirklich gegenüber anderen Verfahren hat und wo es eingesetzt wird. Und selbst wenn es nicht in größerem Maße eingesetzt wird, wäre genau diese Information für den Leser hilfreich. Man muss dabei übrigens nicht immer direkt im Text auf die forschenden Institutionen hinweisen. So ist ein alleinstehender Satz wie "Weitere Forschungsarbeiten u.a. zur FEM-Simulationen des AVQ wurden am Beijing Research Institute of Mechanical and Electrical Technology durchgeführt" ohne weitere Informationen zu dieser Forschungsarbeit und was sie für die Weiterentwicklung des Verfahrens bedeuten, meiner Meinung nach entbehrlich. Da kann man auch schreiben Volkswagen oder eine andere Firma hat Untersuchungen zum Einsatz des Verfahren durchgeführt. Einen solchen (meiner Meinung nach schlechten) Stil findet man häufig in technischen Fachzeitschriften, aber für eine enzyklopädischen ist diese Art von Text ungeeignet, da er dem Leser quasi keine Erkenntnis bringt, aber durch die Erwähnung suggeriert, dass die Firma/die Untersuchung irgendwie bedeutend war.

Zu den Büchern kann ich nur sagen, dass die Nennung und kleine Abbildung des Verfahrens in "Handbuchs der Umformtechnik" ISBN 978-3642042485 für mich keine Übernahme in ein Standardwerk und Lehrbuch ist. Es ist lediglich eine Erwähnung und läuft unter ferner liefen. Eine Übernahme, das heißt eine Beschreibung und Diskussion, des Verfahrens in ein Werk sieht für mich anders aus. Da erwarte ich einfach mehr Informationen zum Thema. In den Auszügen die Google Book von "Praxis der Umformtechnik" ISBN 978-3834810137 zur Verfügung stellt konnte ich leider nichts zum AVQ finden, auf welcher Seite wird das Verfahren behandelt?

Verstehst du was ich meine? -- Cepheiden (Diskussion) 16:36, 28. Feb. 2013 (CET)

Der Vorteil des Verfahren ist in seiner Flexibilität begründet. Während beim klassischen Querkeilwalzen für jedes Werkstück ein neues Werkzeug konstruiert und gefertigt werden muss, kann man beim AVQ mit Universalwerkzeugen verschiedenste wellenförmige Teile herstellen. Die Geometrie des Bauteils wird (ähnlich wie beim Drehen) kinematisch (also aus den in der Steuerung hinterlegten Zustellbewegungen) erzeugt. So kann man wirtschaftlich auch kleinere Stückzahlen herstellen, während Querkeilwalzverfahren (wie viele Umformverfahren mit formgebundene Werkzeugen) nur für die Massenproduktion geeigent ist. Alternativen zum AVQ wären dann z.B. Rundkneten oder das ähnliche Drückwalzen.

Was den Stil in einer Online-Enzyklopädie betrifft, habe ich eine anderere Auffassung. Die Wikipedia wird m.E. vor allem zur Einstiegrecherche für ein bestimmtes, dem Leser unbekanntes Thema genutzt, d.h man will eine kurze Erläuterung des Begriffes und Informationenen darüber, wo man noch mehr über das Thema an Wissen bekommt. Das kann über Wikilinks, Weblinks und klassisch über die Quellen erfolgen. Dort kann der geneigte Leser mehr über die Einzelheiten aus der Quelle erfahren. Wenn ich jede Quelle noch hinsichtlich ihrer Qualität bewerten würde (letzendlich auch eine Nichterwähnung wäre das), habe ich schon wieder das Problem der Neutralität. Zum Fertigungsverfahren selber gibt es keine weiteren Fakten, die ich noch beibringen könnte. In "Praxis der Umformtechnik" wird (in der nächsten Auflage!) auch nicht mehr drin stehen (abgesehen von Bildern), wie im Wiki-Artikel. Ich bin erst mal raus.--Procolotor (Diskussion) 19:49, 28. Feb. 2013 (CET)

Hallo, siehst du und solche Sachen stehen nicht im Artikel, dort steht in weiten Teile nur, das der und der Untersuchungen gemacht hat und der und der Pilotanlagen vorgestellt hat. Das ist nichts sagend und hat den informativen Wert eine Werk- oder Linkliste, was die Wikipedia nicht sein will, vgl. Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist. Ein Wikipedia-Artikel soll die Grundinformation zu einem Thema allgemeinverständlich darstellen. Dazu gehören eher Verfahrensbeschreibungen, belegte Vor- und Nachteile sowie die Darstellung von Anwendungen, als die _Nennung_ von Forschungs- und Entwicklungsarbeiten, durch die sich ein Leser erst durcharbeiten muss bevor er die Grundlagen zu dem Verfahren verstanden hat. Zumal viele Quellen ja garnicht frei zugänglich sind. Natürlich bedeutet dies eine gewisse Wertung der Arbeiten, die ist aber immer gegeben, denn wie du schon sagst, ist auch eine Nichterwähnung eine bewusste oder unbewusste Wertung und kann daher nie ausgeschlossen werden. Ich bin mir sicher, dass niemand alle Arbeiten zu einem bestimmten Verfahren, das vor mehr als 20 Jahren entwickelt wurde zusammengetragen hat. Das ist auch nicht notwendig. Neutralität bedeutet hier, ein Thema sachlich darzustellen. Einseitige Gruppenerwähnungen zu einem allgemeinen Thema sollte vermieden werden. Diese ist aber meiner Meinung nach vorhanden und wurde von mir hinterfragt. Zumal eben einige Passagen nicht erklärend gestaltet sind sondern nur sagen der oder der hat etwas zu dem Thema gemacht. Hier fehlt meiner Meinung nach eine Zusammenfassung, was diese Forschungsarbeiten für die Weiterentwicklung des Verfahrens bedeuten bzw. beigetragen haben.

Viele Aspekte für einen guten Artikel sind ja schon vorhanden und ich will dir nicht die Arbeit in der Wikipedia vermiesen, aber etwas Kritik ist doch okay oder nicht? --Cepheiden (Diskussion) 20:15, 28. Feb. 2013 (CET)