Diskussion:Börries von Münchhausen (Schriftsteller)/Archiv2

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[[Diskussion:Börries von Münchhausen (Schriftsteller)/Archiv2#Thema 1]]

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2019

Teil 1.1 Herkunft: Mietshaus

"Bis 1878 wuchs Börries in einem Mietshaus in Hildesheim auf" -- das klingt etwas schief. Unter "Mietshaus" dieser Zeit versteht man üblicherweise ein Mehrparteienhaus in einem Arbeiterquartier. Hier ist wahrscheinlich "ein angemietetes Haus" gemeint? --Keichwa (Diskussion) 18:42, 11. Dez. 2019 (CET)

Müsste jetzt klar sein. Ich schlage vor, du besorgst dir die aktuellste Biografie, dann kannst du mithelfen. MfG, Benutzer:Kopilot 20:06, 11. Dez. 2019 (CET)

Ich habe im Moment nur Zeit zu Kontrolllesungen. --Keichwa (Diskussion) 09:46, 12. Dez. 2019 (CET)

Ohne Quellenkenntnis kannst du allenfalls Rechtschreibfehler und Formalia "kontrollieren". Langweilig. Dafür haben wir schon Benutzer:Aka.

Gebraucht werden Benutzer, die sich in einem Thema auskennen oder wenigstens versuchen, sich einzulesen.

Das Buch ist preisgünstig und schnell erhältlich und Weihnachten steht vor der Tür... Benutzer:Kopilot 10:57, 13. Dez. 2019 (CET)

Teil 1.2: Schul- und Studienzeit: Richard Dehmel

Statt diese Episode wie bisher isoliert und geradezu denunziatorisch zu schildern, sollte sie in eine Kurzbeschreibung der Auseinandersetzung der Neoromantiker mit dem Dehmel-Kreis eingebettet werden. 89.247.127.233 22:12, 30. Dez. 2019 (CET)

Kein Beleg dafür auffindbar. Benutzer:Kopilot 10:50, 9. Jan. 2020 (CET)

Nun, an der Darstellung kann ich nichts Denunziatorisches finden. Aber an dem, was dargestellt wird. Auch andere waren entsetzt von Venus consolatrix (wie Ferdinand Avenarius), aber sie versuchten es nicht auf juristischem Wege und unterstellten nicht, Dehmel sei bestimmt Jude.--Mautpreller (Diskussion) 23:35, 30. Dez. 2019 (CET)

Der zeitgenössische Hintergrund fehlt - Dehmel als ekstatischer Panerotiker hatte es auf antibürgerliche Konfrontation angelegt. Die folgte dann prompt mit bürgerlichen Mitteln. Von Dehmel gehts weiter zu Nietzsche, Wedekind (Lulu). Wäre interessant zu lesen, warum eigentlich B.v.M Triebhaftigkeit mit Judentum assozierte. Leuchtet spontan nicht ein. Ich weiß es nicht, der Artikel auch nicht. 89.247.127.233 00:45, 31. Dez. 2019 (CET)

Dehmels Hintergrund ist Thema für seinen Artikel. Münchhausens Strafanzeige erklärt sich daraus nicht. Benutzer:Kopilot 14:15, 31. Dez. 2019 (CET)

Der Artikel erklärt sie auch nicht. 89.247.127.52 16:01, 31. Dez. 2019 (CET)

Doch, jetzt schon. Natürlich findet man die Erklärung nur dann, wenn man Belege dafür sucht. Benutzer:Kopilot 04:35, 8. Jan. 2020 (CET)

@RappRapp: Deine Aussagen hier drüber erwecken den Eindruck, dass du Münchhausens Strafanzeige mit Dehmels "antibürgerlicher" Haltung erklären willst. Also mit etwas anderem als dem, was belegt im Artikel steht. Aber du hast keinen Beleg dafür genannt. Falls dieser Beleg weiter ausbleibt, ist dein Einwand nur deine Privatmeinung. Dann bleibt nichts anderes übrig, als diesen Thread abzuschließen. Benutzer:Kopilot 10:44, 9. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 09:06, 11. Jan. 2020 (CET)

Teil 1.3 Verhältnis zum Zionismus

Grundsätzlich ist zu empfehlen sich das Buch von Ditfurth zu besorgen, um ihre Anmerkungen zu überprüfen und abzugleichen (habe es bestellt). Bezüglich Münchhausens "Verhältnis zum Zionismus" existiert ein Aufsatz von Eva Edelmann - Ohler (2017), Philosemitismus als Textverfahren - Zum Verhältnis von 'poetischem Zionismus' und Philosemitismus in Börries von Münchhausens 'Juda' (1900), in: Philipp Teisohn, Georg Braungart (Hg.), "Philosemitismus. Rhetorik, Poetik, Diskursgeschichte", S. 269 - 291 (teils online). Sie erwähnt Ditfurth nicht, hingegen aber Dietmar Goltschnigg (Hg.), Wolfgang von Weisl. Der Weg eines österreichischen Zionisten [usw.], Wien, Köln, Weimar 2019, hier S. 77, Anm. 116. Da schwieriger zu finden, hier der Link: [1]. Bei beiden erhält man auch weiterführende Literaturhinweise oder exakte Angaben. Beispielsweise der Verweis auf Martin Bubers wohlwollende Rezension von "Das Buch 'Juda'" ([2]). Die zu lesen ist "interessant" und neben der aus Ditfurths Buch erwähnten Passage stößt man auf die fast noch wichtigere Bemerkung Bubers (S. 11): "'Zurück!' Hier scheiden sich die Bahnen. Dem Fremdling, der in unseren Thoren weilt und im letzten Grunde doch nur aus der Vergangenheit die specifische Poesie des Judenvolkes zu schöpfen weiss, mag Rückkehr als das einzige Heilwort erscheinen; unsere Losung ist sie nicht [...]". Bitte Kopilot "machen lassen" und ihn kritisch unterstützen, so wie Mautpreller oder Gustav etc. das tun. Destruktive Einflussnahme oder (bewusst?) verrätselnde IP's braucht der Artikel nicht. --Imbarock (Diskussion) 18:43, 30. Dez. 2019 (CET)

Danke, ich hatte zeitlich parallel gerade denselben Aufsatz von Eva Edelmann-Ohler entdeckt, ab hier, leider ohne vollständige Vorschau. Falls du Textzugang hast, könntest du mir eine Vollkopie schicken. MfG, Benutzer:Kopilot 19:35, 30. Dez. 2019 (CET)

Nein, habe ich nicht. Aber schon die ersten Seiten zeigen, wie Edelmann-Ohler zu interpretieren pflegt. Es bleibt vollumfänglich die Fernleihe. MfG, --Imbarock (Diskussion) 22:14, 30. Dez. 2019 (CET)

Komme da derzeit nicht dran, aber hier wird der lesbare Interpretationsansatz von E-O bestätigt. Benutzer:Kopilot 21:59, 5. Jan. 2020 (CET)

Die Balladen selbst zu lesen hilft hier ungemein. Aus der Vorliebe Münchhausens für die Heldengeschichten der alten Makkabäer Schlußfolgerungen auf ein wie auch immer geartetes positives Verhältnis zum Judentum oder sogar zum Zionismus zu ziehen, das halte ich für ziemlich gewagt. --22:12, 5. Jan. 2020 (CET)RappRapp (Diskussion)

Nun also freihändige Primärquellenexegese statt Fachliteratur. Na denn. Ich diskutiere hier mit Usern, die Belege achten, suchen und beitragen. Benutzer:Kopilot 22:20, 5. Jan. 2020 (CET)

Dann solltest du auch einen Nachweia für die Aussage liefern, dass es bei Münchhausen Sympathie für den Zionismus gegeben habe. Das steht derzeit ohne Nachweis im Artikel. --RappRapp (Diskussion) 22:57, 5. Jan. 2020 (CET)

Die Nachweise sind im Artikel unübersehbar. Benutzer:Kopilot 23:26, 5. Jan. 2020 (CET)

Hier wird etwas verwechselt. Die Balladen von "Juda" drücken die "Sympathie" für den Zionismus programmatisch und sehr eindeutig aus. Ob der Autor es ehrlich meinte oder Juden damals schon nur loswerden wollte, ist eine diskutierte Frage. Beides ist im Artikel sehr klar und ausführlich dargestellt: siehe Teil 1.3, besonders Ref 15, 16 und 85. Damit ist dieser Punkt abgedeckt. Benutzer:Kopilot 12:02, 9. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 12:02, 9. Jan. 2020 (CET)

Teil 1.4: Vorkriegszeit: Antisemitismus im Kaiserreich

Mir fehlt ein verlinkbarer Artikel darüber. Das Offizierkorps war damals antisemitisch, Juden waren von ihm ausgeschlossen. B.v.M. war Offizier. Zu klären wären die folgenden Fragen. War der Antisemitismus des B.v.M. vor 1918 seine persönliche Eigenheit oder ein landläufiges verbreitetes Vorurteil? Oder ein typisches Vorurteil der Armee? Oder ein ausgeprägtes Vorurteil des Adels? Auch ein Artikel Kaiserjuden, der derzeit auf eine Biografie weiterleitet, würde schon etwas helfen. Gäbe es so einen Artikel, dann müsste man hier nicht mehr viel dazu schreiben, sondern könnte einfach auf ihn verlinken. Der Artikel Geschichte des Antisemitismus bis 1945 hilft dabei leider nicht, in ihm kommen Adel, Armee und Kultur der Kaiserzeit praktisch nicht vor. 89.247.127.52 13:34, 31. Dez. 2019 (CET)

Doch, und wenn dir dort was fehlt, musst du es dort bemängeln. Siehe auch Judenzählung, im o.g. Lemma verlinkt. Benutzer:Kopilot 13:56, 31. Dez. 2019 (CET)

Mir fehlen die Hintergründe nicht dort, sondern hier fehlt mir eine halbwegs richtige historische Darstellung. Wie der Begriff "Zionismus" im Artikel verwendet wird, die Jahrzehnte durcheinandergeworfen werden, ist weit weg vom Verständnis der Zeit. Theodor Herzl lebte zur fraglichen Zeit um die Jahrhundertwende in Wien und war Feuilletonredakteur der "Neue Freie Presse". Das Wiener Publikum hat ihn geliebt, im Burgtheater spielte man ein Stück von ihm. Seine Broschüre Der Judenstaat, der als Beginn des Zionismus verstanden wird, fand in Wien und Berlin kein Echo. Das gut situierte, an Kultur und Lyrik interessierte jüdische Bürgertum dachte zu dieser Zeit nicht im Traum daran, nach Palästina auszuwandern. Das war die Zeit, als Münchhausen seine Lyrik "Juda" veröffentlichte. 1933 sah das dann natürlich dann ganz anders aus. Der Antisemitsmus von 1933 war nicht mehr der der Jahrhundertwende. 89.247.127.52 15:58, 31. Dez. 2019 (CET)

Zu Herzl, Kaiserreich, Antisemitismus, Judenverfolgung, Reichswehr, Adel etc. gibt es schon eigene Artikel, auf die verlinkt werden kann (Vorteil eines Wiki). Wenn einzelne Aspekte reinsollen, einfach Formulierungsvorschlag oder gleich editieren.--5glogger^Disk 20:22, 31. Dez. 2019 (CET)

Ich habe noch keine gute Lösung, sonsr würde ich sie vorschlagen. Nimm mal das Kapitel "Vorkriegszeit". Es besteht fast ganz aus Zitaten in indirekter Rede, die so montiert sind, dass man denkt, oh je, was war dass nur für ein dummer antisemitischer A***. Wenn man dann weiß, dass Münchhausen trotzdem zur selben Zeit mit Juden verkehrte, fragt man sich, wie passt das denn zusammen? Da fehlt mir doch eine analytische Darstellung sehr, die diesen Widerspruch auflöst. RappRapp (Diskussion) 21:35, 31. Dez. 2019 (CET)

Das Anliegen, Münchhausens Antisemitismus aus seiner Zeit heraus noch besser zu erklären, begrüße ich. Dafür sind Einwände willkommen, je konkreter und belegter, desto besser.

Allerdings steht schon einiges zu dem vermeintlichen Widerspruch im Artikel. Seine "Auflösung" ist dargestellt: In der Tat können Antisemiten zeitweise jüdische Freunde, Bedienstete, haben, sich von ihnen Porträts anfertigen lassen usw. Philosemitische Antisemiten wollten Juden auf scheinbar "freundlichere" Art loswerden, etwa durch Unterstützen des Zionismus. Dahinter stand jedoch im Kern derselbe, letztlich mörderische Rassismus und Antisemitismus, der später die Nazis beflügelte.

Darum ist es mE kaum möglich, BvM's Kontakte mit Juden gegen seine antisemitischen Thesen aufzurechnen, etwa um Lesern negative Eindrücke von dieser Person zu ersparen oder diese Eindrücke zu relativieren. Benutzer:Kopilot 13:23, 3. Jan. 2020 (CET)

Seit 8 Tagen hier keine Einwände mehr. Hintergrund des Antisemitismus BvM's im Kaiserreich ist hiermit nochmals näher erläutert. Benutzer:Kopilot 16:23, 11. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 09:06, 11. Jan. 2020 (CET)

Teil 1.5 WKI: "er liess sich degradieren"

Verunglückte Formulierung, denn "Degradierung" ist in aller Regel eine militärische Disziplinarmaßnahme. Es wurde aber keine gegen ihn verhängt. "Besser wäre eine Formulierung wie: "Er meldete sich freiwillig als einfacher Soldat" oder so ähnlich, ggf. mit dem Hinweis, dass er zuvor in dieser Truppeneinheit den Rang eines Rittmeisters gehabt hatte. --RappRapp (Diskussion) 14:15, 8. Jan. 2020 (CET)

Er war Leutnant. [3].

[4]. Falls OK, bitte "Erledigt"-Baustein setzen. Benutzer:Kopilot 09:40, 9. Jan. 2020 (CET)

Nach 26 Stunden immer noch keine Antwort auf diesen simplen Punkt, obwohl online und auf dieser Seite aktiv? Dann halt von mir: Erledigt. Benutzer:Kopilot 11:42, 10. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 11:42, 10. Jan. 2020 (CET)

Teil 1.6: Weimarer Zeit: "Auswendig lernen!"

Helmuth Kiesel zitiert in seiner neuen Literaturgeschichte vollständig die beiden letzten Strophen des so betitelten Gedichts von Münchhausen, veröffentlicht in einem von Reinhold Eichacker herausgegebenen Bändchen mit dem poetischen Titel Haß. Die Antwort deutscher Dichter auf Versailles. Universal Verlag, München 1921. Das Gedicht ist nicht lang, man sollte es lesen: [5]. Dass ein Literaturwissenschaftler es 2017 zitiert als Beispiel für "bedenkenlose Vertreter des Haß-Postulats", wäre meines Erachtens ein Grund, dies für den Artikel auszuwählen.--Mautpreller (Diskussion) 20:55, 8. Jan. 2020 (CET)

laut Kiesel wurde Münchhausens Versailles-Gedicht auch in der Weltbühne vom 21. Juli 1921 zitiert. --Goesseln (Diskussion) 21:14, 8. Jan. 2020 (CET)

Ja, das gibts auf Archive.org, ich such gleich den Link raus.--Mautpreller (Diskussion) 21:19, 8. Jan. 2020 (CET)

Wenn man es zitieren möchte, sollte man es der Kontrafaktur des Linkssozialisten Ernst Toller gegenüberstellen, so, wie Kiesel es macht, Tollers Text muss man noch finden. RappRapp (Diskussion) 21:32, 8. Jan. 2020 (CET)

Hier, gezeichnet von Peter Squenz (sicher ein Pseudonym)). Verdientermaßen grob abgefertigt. Und hier die Parodie von Ernst Toller, die auch erwähnt wird. Deutlich poetischer, aber Toller, der sich ja ursprünglich freiwillig gemeldet hatte und den größten Schock seines Lebens erlebte, vertrug "Otto und Börries" auch nicht.--Mautpreller (Diskussion) 21:34, 8. Jan. 2020 (CET)

Dazu noch den Link auf die entsprechende Stelle in Kissels Literaturgeschichte, wo er beide Gedichte in den Zusammenhang des Friedensschlusses von Versailles (Versailler Diktat) stellt. RappRapp (Diskussion) 21:57, 8. Jan. 2020 (CET)

@Mautpreller: Danke! Das Beispiel passt gut zu Münchhausens Kriegsschuldleugnung und Dolchstoßlegende. Hier eingebaut; Kiesels Einordnung und Volltext in der Ref. Falls das so OK ist, bitte hier den "Erledigt"-Baustein setzen. Benutzer:Kopilot 09:11, 9. Jan. 2020 (CET)

PS: Der Kommentar von Peter Squenz [6] und der Text von Ernst Toller [7] sind leider nicht im Wortlaut rezipiert worden. Sonst könnte man sie dazu zitieren. Benutzer:Kopilot 09:28, 9. Jan. 2020 (CET)

Ich würde dazu zusätzlich die Texte verlinken, da kann sich jeder selbst ein Bild machen, und Kiesel in den Haupttext nehmen. Das Kriterium, warum das in den Artikel soll, ist doch gerade, dass im Jahre 2017 ein Literarhistoriker in seiner Literaturgeschichte es exemplarisch zitiert und auch das Echo in der Linken aufruft.--Mautpreller (Diskussion) 10:19, 9. Jan. 2020 (CET)

Beiseite: Das Haß-Bändchen ist wirklich bemerkenswert. Was Otto Ernst (Schriftsteller) da schrieb, gehört eigentllch in "seinen" Artikel, und auch Dr. Eichackers Leistung soltle angemessen in "seinem" Artikel gewürdigt werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:38, 9. Jan. 2020 (CET)

Das Zitat aus "Auswendig lernen" und die Hinweise auf Weltbühne und Tollers Replik scheinen schon seit 1949 in dieser Literaturgeschichte zu stehen.

Und da Kiesel nur dieses eine Münchhausengedicht zitiert, ist es kein allgemeines Urteil über BvM's Lyrik, passt also nicht in Teil 2.1. In den Fließtext der Biografie passt es auch nicht. Von daher würde ich es in der Fußnote belassen. Benutzer:Kopilot 11:39, 9. Jan. 2020 (CET)

Ich muss mir das Buch noch besorgen, denke aber, dass dies ein Zuordnungsfehler von GoogleBooks ist. Kiesels Literaturgeschichte ist neu (2017), CH Beck hat es aber als Band 10 in die "Geschichte der deutschen Literatur von den Anfängen bis zur Gegenwart" eingeordnet, die seit 1949 erscheint ("begründet von Helmut de Boor und Richard Newald"), siehe http://d-nb.info/550768416. Zu 1918 bis 1933 gab es zuvor noch keinen Band.--Mautpreller (Diskussion) 11:57, 9. Jan. 2020 (CET)

Re Erstdruck: Die Quelle ist hier angegeben. Es gehört m.E. schon zu den Pflichten einer Enzyklopädie, den Erstdruck anzugeben, wenn er bekannt ist (zumindest sehe ich das so). Dass Kiesel das nicht erwähnt, stimmt natürlich.--Mautpreller (Diskussion) 12:05, 9. Jan. 2020 (CET)

Heute zitternd vor Wut den „Frieden“ gelesen. Es ist ein Gedicht auf den 7. Mai 1919, als der deutsche Außenminister Ulrich von Brockdorff-Rantzau die Friedensbedingungen, die Deutschland auferlegt werden sollten, in Versailles vorgelegt bekam und empört zurückwies, sie seien diktiert vom "Haß der Sieger". Es enthält fast schon typisch die wichtigsten Topoi der politischen Rechten in der Auseinandersetzung mit Sozialdemokraten und anderen Linken um die Unterzeichnung der Friedensbedingungen. Interessant auch der Aufruf zum Revisionismus in beiden letzten Strophen - Das Gedicht wendet sich also nicht nur gegen die von den Alliierten verhängte Entmilitarisierung Deutschlands, sondern nach dem nächsten Krieg sollte Deutschland nun selbst als Sieger dieselben Friedenbedingungen verhängen, die es selbst schlucken sollte. Wie transportiert man diese Bezüge am Besten in den Artikel? Überlässt man das Wiedererkennen der innerdeutschen politischen Kämpfe von 1919 dem Leser, oder hilft man ihm dabei? RappRapp (Diskussion) 12:10, 9. Jan. 2020 (CET)

Danke, gute Anmerkung (so detailliert kannte ich die Geschichte nicht). Hier steht man aber vor einem Problem: Eine eigene Einordnung "der Wikipedia" bzw. "der WP-Autoren" kollidiert mit der Maxime Keine Theoriefindung. Das sollte man nicht allzu sehr auf die Goldwaage legen (ist jedenfalls meine Ansicht), weil es auch bei Übernahme aus Sekundärliteratur nicht zu vermeiden ist, dass man eigene Akzente setzt, man sollte die Freiheiten aber auch nicht überdehnen. Schon die Verlinkung des Versailler Diktats, die ich eingefügt hatte, ist von der Quelle nicht gedeckt, scheint mir jedoch unproblematisch (wird niemand bestreiten) und angesichts der Erklärungsbedürftigkeit des effektvollen Schlussverses nötig. Mir ist dieses Problem aus vielen Literaturartikeln vertraut, auch selbstgeschriebenen. Das reine Nachschreiben von Sekundärliteratur ergibt keinen guten Text, gerade wenn es um Kontexte geht; eigene "Deutungen" in einem Wikipedia-Artikel sind jedoch immer fragwürdig. Ich glaube nicht, dass man so etwas ein für allemal lösen kann, das läuft auf Lösungen von Fall zu Fall hinaus. Es wirft allerdings noch ein zweites Problem auf: Wie organisiert man den Text? Wenn man zu jedem Zitat den Kontext liefern will, kriegt man einen gewaltigen Umfang.--Mautpreller (Diskussion) 12:27, 9. Jan. 2020 (CET)

@Mautpreller: Das Ersterscheinungsjahr müsste genügen, da die Werkausgaben ja unten in der Publikationsliste stehen. Je mehr Details die Passage befrachten, umso mehr lenken sie Leser vom Punkt ab: dass BvM zur Rache aufrief und damit eine Stimmung bediente, auf die sich die NSDAP stützen konnte. @RappRapp: Wir wissen, dass Hitler das geforderte Vergeltungs-Diktat nach dem siegreichen Westfeldzug 1:1 umsetzte. Aber wir dürfen interessierten Lesern zutrauen, dass sie diese Nachgeschichte selber finden, etwa über den Link auf "Versailler Diktat" (danke dafür). Anders könnte man keine Enzyklopädie schreiben, weil man in allen Themen alles mit allem verbinden müsste. - Ich setz hier mal die Erle, nachdem ich eure Wünsche ein ums andere Mal erfüllt habe (siehe Artikelhistory). Benutzer:Kopilot 12:39, 9. Jan. 2020 (CET)

Noch ergänzend @RappRapp: Die Frage ist ja auch, wo anfangen, wo aufhören. Brockdorff-Rantzau hat ja immerhin auch gesehen, dass Deutschland nicht jegliche Kriegsschuld abstreiten könne, und er hat recht bald erkannt, dass der Versailler Friede, so ablehnend er ihm auch gegenüberstand, als Faktum akzeptiert werden musste. Das kann man für die meisten der "deutschen Dichter", die hier versammelt waren, nicht behaupten, die sahen gar nichts ein und bliesen augenblicklich ins Horn der Revanche. Im Übrigen geht es nicht nur um die Linke, wie sie etwa die Weltbühne repräsentierte. Der Hass, den die Rechte schürte, richtete sich auch und vielleicht noch mehr gegen die "Erfüllungspolitiker". Da kommt man in ein Territorium, wo die Grenzen nicht mehr abzustecken sind.--Mautpreller (Diskussion) 12:48, 9. Jan. 2020 (CET)

Tschuldigung, wollte euren Dialog natürlich nicht abwürgen, finde das ja auch alles wichtig. Für den Artikel ist mE zu diesem Gedicht das Optimum erreicht. Benutzer:Kopilot 13:01, 9. Jan. 2020 (CET)

Bin noch nicht dabei bei der jetzigen Lösung. Mautpreller, die TF-und Platzprobleme, du ansprichst, sehe ich auch. Aber wie ich sehe, ist der Kontext selbst von dir, Kopilot, nur teilweise verstanden. Man muss in Münchhausens Werk schon genau hineinschauen, mehr als ein Gedicht lesen. Freiherr Börries von Münchhausen war zunächst Monarchist, nicht Nationalist:

Wir sind die Alten, die trotzigen Treuen am Throne,

...

Söhne sagten den Enkeln das Weistum des Standes,

Adel ist Adel des Fürsten und nicht des Landes,

...

Laß sie reden am Markt vom Landesverräter:

Dein ist der Adel und hält den Eid der Väter.

--13:42, 9. Jan. 2020 (CET)RappRapp (Diskussion)

"Zunächst" vielleicht. Aber doch nicht hier. Welches Wir ruft er denn hier an und auf? Doch nicht das der "trotzigen Treuen am Throne" (das könnte einem ja egal sein). "Wir Männer", "wie Weiber", "wir Kinder", "wir alle" ad libitum, das ist nicht der Adel, das sit das Volk, die Nation. und wenn man Squenz' Polemik richtig liest, wendet er sich nicht nur gegen die Kriegshetze, sondern auch gegen die ungeheuerliche Anmaßung, die in diesem Wir liegt.--Mautpreller (Diskussion) 14:38, 9. Jan. 2020 (CET)

50 Jahre Biographie darstellen braucht die jeweils historisch richtigen Stichworte. Ich kann im Gedicht von 1919 von Nation oder Volk nichts lesen, steht nichts dazu da. Das zweite Gedicht spricht sogar verächtlich von "Markt". Mir geht es um den jeweils historisch richigen Kontext. 1919 ist nicht 1933. Nur dann wird eine gute Biographie daraus, wenn man die Entwicklung der politischen Lyrik (nur ein geringer Teil seines Werkes ist überhaupt politisch) dieses konservativen Dichters auch auf die Ereignisse der Zeit bezieht und nicht auf solche, die erst 20 Jahre später passieren. Mein Vorschlag Versailler Diktat passt dazu. Über weitere Stichworte sollte man reden, und wenn man sie in Fußnoten packt. RappRapp (Diskussion) 16:24, 9. Jan. 2020 (CET)

Nuja, da wäre mehr zu bedenken: erstens zeitliche Folge. Die "trotzigen Treuen" sind viel älter, finden sich per Google schon im ersten Jahrzehnt des Jahrhunderts, stammen wohl aus der Balladenzeit. "Auswendig lernen!" wurde 1920 veröffentlicht, da scheint mir völlig klar, dass das angesprochene "Wir" eben nicht der Adel ist, sondern eben "wir Deutschen", ob Männer Weiber Kinder oder "wir alle". Zumal wenn man das zweite Gedicht Münchhausens aus der Haß-Sammlung hinzunimmt: "Das Ende." Da heißts sogar (recht ungelenk) "Wir Volk haben diesen Krieg nicht gewollt und geplant" (https://portal.dnb.de/bookviewer/view/1131197534#page/86/mode/2up). Von 1933 spricht ja noch gar keiner, aber 1920 versuchte sich Münchhausen offensichtlich in national-revanchistischen Tönen (und mir scheint, das hörte auch nicht mehr so schnell auf). das kann um 1900 noch anders ausgesehen haben. Zweitens ist das ja nun auch Fiktion, Poesie, in diesem Sinn Literatur. Wenn ein Wir in einer Ballade der alte Adel ist, der sich nicht um die Nation und schon gar nicht um den "Markt", sondern nur um den Fürsten und den Lehnseid schert, muss das in der nächsten noch lange nicht dasselbe Wir sein (und beide Wirs kann man möglicherweise auch nicht mit dem außerliterarischen Ich gleichsetzen). Allerdings ist drittens der Kontext in dem Haß-Band doch ein anderer. Das ist kein Buch von Werken, die man am Lagerfeuer oder im Schlosssaal vorträgt, um sich daran zu erfreuen, das ist ein eminent politisches Buch mit dem Ziel einer direkten Wirkung (in diesem Fall einer sehr verderblichen). Dass man mit einem Gedicht von 1920 nicht die ganzen Balladen erledigen kann, ist doch im Übrigen klar.--Mautpreller (Diskussion) 16:54, 9. Jan. 2020 (CET)

Von 1899, also Vorkriegszeit, ist das Gedicht "Der Fürst", das ich als monarchistisch interpretiere, und es wurde in der Weimarer Republik noch mehrmals in Sammlungen nachgedruckt. Das Gedicht aus der Sammlung "Haß" kann man aus dem Inhalt recht gut datieren. Nach der Präsentation der Friedensbedingungen (siehe oben). Die verschärfte Hungerblockade nach der deutschen Weigerung zu unterzeichnen, wird angesprochen, und dann der revanchistische Aufruf, mit dem das Gedicht endet - ich datiere es deswegen auf 1920 in die Zeit der Juni-Wahlen, in denen die rechten Parteien (die linken übrigens auch, die Mitte war regelrecht zusammengeschrumpft) kräftig zugelegt hatten. Der Habitus des Gedichtes passt genau dazu: Einmal werden wir wieder stärker sein, eines Tages werden wir euch einen Frieden einschenken, wie ihr ihn uns diktiert habt. Es ist ein "revanchistischer" Aufruf, "national" kann ich nicht sehen. "Volk" wird im zweiten Gedicht in der Haß-Sammlung nur im Sinn von "Bevölkerung Deutschlands benutzt", nichts darin weist auf eine weitergehende Bedeutung hin. Gibt es sonst noch Literatur, die BvMs politischen Standort um 1920 charakterisiert? --RappRapp (Diskussion) 21:15, 9. Jan. 2020 (CET)

Wer ist denn "Wir Volk"? Wer sind "wir alle" in diesen Gedichten? Ich bezweifle stark, dass das im Sinn von "Bevölkerung" gemeint ist. (Zählt Else Lasker-Schüler dazu?) --Mautpreller (Diskussion) 23:34, 9. Jan. 2020 (CET)

Die ganze pathetische Ansprache an Männer, Frauen, Kinder, Volk atmet den Geist des ersten totalen Krieges und der wilhelminischen "Volksgemeinschaft" ("ich kenne keine Parteien mehr, ich kenne nur noch Deutsche"). Ein modernes sachliches "Der Bevölkerung" wie im heutigen Reichstagsgebäude lag dem Adeligen völlig fern. Dass er sich selber in schöner preußischer Attitude als Repräsentant dessen sieht, was er als "Volk" anredet und sich vorstellt, ist evident. In dem Gedicht (wie auch sonst bei Revanchisten) lassen sich Revanchismus und Nationalismus nicht trennen. Das wäre gekünstelt. - Das freihändige Ausdeuten aller möglichen Gedichte hat auch nichts mehr mit Artikelverbesserung zu tun. Bitte zurück zum Seitenzweck. Benutzer:Kopilot 11:33, 10. Jan. 2020 (CET)

Zurück zum Artikeltext: Was gibt es konkret an der Passage zum Gedicht "Auswendig lernen" noch auszusetzen? Benutzer:Kopilot 17:29, 9. Jan. 2020 (CET)

wir suchen noch nach Verbesserungen --RappRapp (Diskussion) 21:15, 9. Jan. 2020 (CET)

Davon sieht man nichts. Benutzer:Kopilot 11:18, 10. Jan. 2020 (CET)

Oben gucken, gestern diskutiert. Mautpreller hat ein Gedicht als Hinweis auf "deutschnational" interpretiert, was ich nicht nachvollziehen kann. Wenn man die Kämpfe in Deutschland direkt nach dem Ersten Weltkrieg nicht den politischen Parteien zuordnet, sondern als rote Aufstände, die von Weißen niedergeschlagen werden, dann gehören BvM's Sympathien wohl zu den Weißen. Soweit gehe ich noch mit.

Sechs Pings habe ich noch von dir. Ich antworte schon noch, sie sind nicht vergessen. Aber zwischendurch lese ich auch immer gerne. Ungefähr ein halber Meter neue Bücher wartet seit Weihnachten auf mich. --RappRapp (Diskussion) 12:04, 10. Jan. 2020 (CET)

Ich sprach nicht von "deutschnational", sondern von "national". Hier geht es übrigens nicht um "politische Parteien" oder gar "rote Aufstände" (die werden nicht mal angesprochen), es geht um die Verarbeitung des Kriegs und des Versailler Friedens. Münchhausen hält (immer noch!) "uns" für die eigentlichen "Sieger" (nicht nur "im Felde unbesiegt") und will das Ganze nochmal ("zum Gegenschlag ausholen"). Daran stoßen sich seine Gegner in der "Weltbühne". Wenn Du grad liest: Eine Jugend in Deutschland von Ernst Toller ist empfehlenswert, insbesondere das Kapitel über die "Revolverkanonen im Priesterwald".--Mautpreller (Diskussion) 12:30, 10. Jan. 2020 (CET)

Wie du oder andere das Gedicht verstehen, ist für die Artikelversion völlig irrelevant, sorry. Und ich denke, das weißt du auch.

Pings sind für zeitnahe Antworten gedacht. Da ich dies Jahr auch noch einiges vor habe, werde ich mich deinem Lesebedürfnis nicht unterwerfen, sondern die Threads erlen, wenn auf meine Rückfrage nach Belegen in 24 h nichts kommt. Denn viele Threads wurden schon vor Wochen eröffnet, Zeit genug zum Belegen und Antworten war also. MfG, Benutzer:Kopilot 12:26, 10. Jan. 2020 (CET)

Auslegung einzelner BvM-Gedichte anhand der Zeitgeschichte ist natürlich hochinteressant. Nur kann sich der Passus zu diesem spezifischen Gedicht nicht allzu weit von den Belegen dazu entfernen. Es sind ja Links und Hinweise auf die Zeitgeschichte im Kontext auffindbar. Falls noch mehr Belege dazu auftauchen, kann der Passus ergänzt werden. Drum setz ich hier mal die Erle. Benutzer:Kopilot 09:06, 11. Jan. 2020 (CET)

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Teil 1.7 NS-Zeit: Gottfried Benn

Doch infolge dieses Angriffs gab Benn seine Ämter in Dichtervereinen und 1935 auch seine Berliner Arztpraxis auf. (nach Ditfurth). Das ist etwas schief. Benn war in keinem "Verein", er war in der Akademie bzw. einer Nachfolge-Organisation. Es gab auch Angriffe von anderen Seiten, die wohl eher den Ausschlag für seinen Rückzug gaben. --Keichwa (Diskussion) 21:31, 21. Dez. 2019 (CET)

Welche Angriffe gaben den Ausschlag, wo ist das belegt? Benutzer:Kopilot 06:47, 23. Dez. 2019 (CET)

[8]:

"Benn fühlte sich [durch Münchhausens öffentlichen Angriff auf ihn, er sei Jude] äußerst gefährdet, auch ökonomisch..."

[9]:

"Benn sieht sich gezwungen, an Schulungen des NS-Ärztebundes teilzunehmen, da er im Geruch steht, ein Jude zu sein"

[10]:

"...schlechte wirtschaftliche Lage als Voraussetzung für den Entschluß, Berlin zu verlassen"

Benutzer:Kopilot 07:19, 23. Dez. 2019 (CET)

Münchhausen hat ihm schon sehr zugesetzt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gottfried_Benn ist leider nicht brauchbar (ohne Belege). In den Biographien sind die Vorgänge beschrieben (Schwarzes Korps, Völkischer Beobachter); wie die genaue zeitl. Abfolge war, weiß ich im Moment nicht aus dem Stand:

• Joachim Dyck: Der Zeitzeuge. Gottfried Benn 1929–1949. Wallstein, Göttingen 2006, ISBN 3-8353-0024-5.
• Holger Hof (Hrsg.): Benn. Sein Leben in Bildern und Texten. Klett-Cotta, Stuttgart 2007, ISBN 978-3-608-95345-9.
• Holger Hof: Gottfried Benn. Der Mann ohne Gedächtnis. Eine Biographie. Klett Cotta, Stuttgart 2011, ISBN 978-3-608-93851-7.

Es gibt auch Spezialuntersuchungen. --Keichwa (Diskussion) 07:30, 23. Dez. 2019 (CET)

Sorry, aber bloße Titel auflisten, direkt nachdem ich teils aus denselben Biografien schon präzise Zitate genannt hatte, ist nicht zielführend. Du musst dir schon etwas mehr Mühe beim Prüfen der Belege geben und ebenfalls daraus zitieren.

Der Ablauf sieht in etwa so aus [11]:

"1933 strich ihn der NS-Ärztebund von der Liste attestberechtigter Ärzte, da er als Jude galt, und Börries von Münchhausen..." [startete seinen Angriff]

• Münchhausens Angriff vom Oktober 1933 (nachdem er sich mit Bernhard Rust abgestimmt und diesem die Entlassung Benns aus der Sektion für Dichtkunst nahegelegt hatte) war bereits existenzbedrohend, s.o.
• sein Nachlegen 1934 erst recht; so empfand es Benn auch, s.o.
• Dieser verlor wegen dem Attestverbot Einkünfte.
• Er suchte darum eine sichere Stellung und verließ Berlin, als er die Stelle als Oberstabsarzt im Heer erhalten hatte.
• Danach folgten weitere Angriffe auf ihn [12], die aber nicht "ausschlaggebend" für seinen Rückzug aus Berlin waren. Das dürften die Gerüchte gewesen sein, die Münchhausen in die Welt gesetzt oder zumindest stark gefördert hatte.
• Dafür spricht auch, dass Benn noch 1955 auf dessen Attacke zurückkam und daraus zitierte [13].

Benutzer:Kopilot 07:50, 23. Dez. 2019 (CET)

So, wie es aktuell formuliert ist, ist es ok. Ich werde die Lage gelegentlich in den Benn-Artikel ähnlich einbauen. Alter (https://archive.org/details/jahrbuchderdeuts0000unse_u9w6/page/140) hat z.B. überzeugend darauf hingewiesen, dass Benn schon vor dem Münchhausen-Angriff unter Druck stand. Ähnlich zuvor schon der angeführte Wodtke u.a. --Keichwa (Diskussion) 19:17, 23. Dez. 2019 (CET)

Ja, eben deshalb konnte Münchhausen sich ja auf bereits umlaufende "Gerüchte" beziehen, Benn "gelte" als Jude. - Gut, lassen wir's hier so. Benutzer:Kopilot 22:51, 23. Dez. 2019 (CET)

Teil 2.1 Rezeption

Nach 1945

Kann erweitert werden. Auch in Gedichtsammlungen wie dem Echtermeyer vertreten; v. Wiese Neubear. 1956: https://archive.org/details/deutschegedichte00echt/page/20 ; 1966: https://archive.org/details/deutschegedichte0000echt/page/20 --Keichwa (Diskussion) 09:46, 12. Dez. 2019 (CET)

Reihenfolge im Teil 2.1

Der Abschnitt "Einordnung und Rezeption der Lyrik" ist derzeit ordentlich wirr. Alles nicht ganz falsch, aber das Viele-Koeche-Problem macht den Abschnitt nutzlos, und somit den Leser ratlos. Es geht hin und her. Geschichte der Rezeption muss sauber chronologisch praensentiert werden. Man kann nicht mit "der Literaturkritik seiner Zeit" anheben, wenn damit wohl nicht die moderne ("progressive") Literaturkritik des fruehen 20. Jh. gemeint ist. Am besten waere es wohl erstmal was dieser nicht unproblematische Soergel sagt. IIRC, gibt's den Band beim archive.org zum Ausleihen. --Keichwa (Diskussion) 10:06, 6. Jan. 2020 (CET)

@Keichwa: So besser? Benutzer:Kopilot 11:25, 6. Jan. 2020 (CET)

Nicht erledigt. Falsche zeitliche Zuordnungen --RappRapp (Diskussion) 11:57, 8. Jan. 2020 (CET) @RappRapp: Welche sind falsch? Bitte möglichst immer gleich konkrete Fehler benennen und belegen, nicht erst auf Nachfrage. Benutzer:Kopilot 10:00, 9. Jan. 2020 (CET)

Narzissmus

Ja, im wesentlichen passt nun alles zusammen, vielen Dank. Kleinigkeiten muessen eventuell noch glattgezogen werden. Der Verweis auf "Narzissmus" am Ende kommt etwas ueberraschend. Muesste eventuell weiter ausgefuehrt werden. Der Verweis auf "Narzissmus" klingt wie Vorwurf, letztlich ist "Narzissmus" aber halt eine besondere Auspraegung der Persoenlichkeit, kann eine psychische Stoerung/Krankheit sein - den Begriff sollte man mit Vorsicht verwenden. Tut mir leid, dass ich jetzt schon wieder mit einem Nebenaspekt komme. --Keichwa (Diskussion) 14:45, 6. Jan. 2020 (CET)

Danke!

Der Begriff Narzissmus taucht nunmal im Beleg auf und wird durch Beate Schücking hier bestätigt. Sie schreibt aber auch gleich dazu, sie wolle aus BvM keinen "Patienten" machen.

Ich glaube daher nicht, dass wir das Charakter- und/oder Krankheitsbild in diesem Kontext näher ausführen können.

Allerdings ist das Vorwort zu Schückings Briefausgabe im Grunde eine weitere Biografie, die man noch auswerten könnte. MfG, Benutzer:Kopilot 16:46, 6. Jan. 2020 (CET)

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Albrecht Soergel

Dazu stimme ich zu. Der Soergel-Nachweis ist kein direkter Nachweis, sondern nur "über Bande". Bessere Lösung ist, im Original zu lesen, was Soergel über B.v.M. schrieb. Soergels zweibändiges Werk heisst "Dichtung und Dichter der Zeit. Eine Schilderung der deutschen Literatur der letzten Jahrzehnte". Der erste Band erschien 1911. Der zweite Band erschien 1925 und trägt den Titel "Im Banne des Expressionismus". Ich habe leider nur den zweiten Band aufgehoben (Expressionismus ist für mich interessanter), den ersten Band weggeschmissen. Man kann nicht alles aufheben. Im ersten Band gibt es 8 Seiten über B.v.M., sagt das Register, über Agnes Miegel 6 Seiten, über Lulu von Strauß und Torney nochmal 6 Seiten. Ob das, was der Artikel hier Albert Soergel an Wertung zuschreibt, wirklich seine Quintessenz darstellt, möchte ich bezweifeln. --RappRapp (Diskussion) 10:54, 6. Jan. 2020 (CET)

Immer noch zeitlich verkehrt zugewiesen. Was Albert Soergel 1911 schrieb, hat wohl kaum etwas mit der Weimarer Republik zu tun, liegt zeitlich auch vor dem Ersten Weltkrieg. Außerdem unzureichende Wiedergabe der Wertung von Albert Soergel. Soergel attestierte B.v.M, von den drei Balladendichtern B.v.M, Lulu von Strauß und Torney, Agnes Miegel der Bedeutendste zu sein (Bd.1, S. 707) RappRapp (Diskussion) 13:04, 6. Jan. 2020 (CET)

Nein, im Gegenteil, Soergel schreibt so: "Von den drei zuerst Genannten gilt Börries von Münchhausen [...] als der bedeutendste: - er i s t der Bekannteste". --Imbarock (Diskussion) 13:13, 6. Jan. 2020 (CET)

Stimmt, eben das sagte ich. Nur fehlt diese Wertung im Artikel. RappRapp (Diskussion) 13:19, 6. Jan. 2020 (CET)

Nein, das sagtest du nicht. Soergel hat Münchhausen nur als bekanntesten, nicht bedeutendsten der drei Balladendichter beurteilt. Und die Ausgabe von 1911 spielt im Sekundärbeleg keine Rolle, sondern die 17. Auflage von Soergels Dichtung und Dichter der Zeit von 1922. Siehe hier, Fußnote 204. Präzision und Wahrheitstreue sind leider auch auf einer Diskussionsseite einzuhalten. Benutzer:Kopilot 14:55, 6. Jan. 2020 (CET)

Eine 1911 publizierte Wertung wird nicht zu einer Wertung in der Weimarer Republik, weil sie in der 17ten Auflage der Publikation immer noch steht. Was hast du daran nicht verstanden? RappRapp (Diskussion) 15:24, 6. Jan. 2020 (CET)

Präzises Vorgehen heisst, indirekte Nachweise nur verwenden, wenn es nicht anders geht. Hättest du präzise gearbeitet, dann hättest du dir das Werk bei archiv.org angeschaut, die Auflage dort geprüft (von 1919) und festgestellt, dass es sich bei dieser Auflage um die unveränderte Erstauflage handelt. Sowas findet man im Vorwort, so eine Recherche ist Standard. RappRapp (Diskussion) 16:12, 6. Jan. 2020 (CET)

Was hast du an "die Ausgabe von 1911 spielt im Sekundärbeleg keine Rolle" nicht verstanden?

Was du "präzises Vorgehen" nennst, ist ein Verstoß gegen WP:BLG. Danach haben Sekundärbelege immer Vorrang vor Primärquellen. Nicht Benutzer, sondern Autoren gültiger Sekundärliteratur entscheiden über die Auswahl und Deutung von Primärquellen.

Der hierzu angegebene Sekundärbeleg beschreibt nunmal Urteile von Literaturhistorikern der 1920er Jahre und zitiert dazu auch die 17. Auflage Soergels von 1922. Wenn dir das nicht passt, musst du die Autoren des Sekundärbelegs rügen, nicht die, die den Beleg bloß richtig wiedergeben.

Wenn Soergel sein Urteil von 1911 unverändert in der 17. Auflage von 1922 wiederholte, heißt das ja nur, dass er es nach wie vor zutreffend fand. Dann ist sein Urteil also auch für die 1920er Jahre völlig richtig wiedergegeben. Benutzer:Kopilot 16:35, 6. Jan. 2020 (CET)

Solche eigenmächtige Schlußfolgerungen nach schlampiger Recherche nennt man in wp.de "Theoriefindung". Du hast das Vorwort offenbar nicht gelesen. Kriegsbedingt gab es keine Neubearbeitung der Erstauflage. Das ist jetzt auch nur eine der falschen zeitlichen Zuordnungen. Ich empfehle dir dringend, auch die sonstigen Nachweise zu überprüfen. Zwei der Belege im Artikel habe ich nachgeprüft, zweimal sind sie falsch wiedergegeben. RappRapp (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von RappRapp (Diskussion | Beiträge) 20:37, 6. Jan. 2020 (CET))

Nächster Fehler, hervorgerufen durch Verwendung von Tertiärliteratur, statt Sekundärlteratur: Soergel kritisierte seine Gedichte mit einem plattdeutschen Zitat Fontanes: „All dat Tüg ist to spektakolös steht im Artikel. Das machte Soergel gerade nicht. Soergel schreibt fast das Gegenteil (s. 710): Er schrieb sinngemäß, gäbe es im Motivkreis Münchhausens Motivkreis nicht auch leisere, zeitlose Balladen, könnte einem Fontanes Wort einfallen. Damit habe ich nun den dritten Beleg nachgeprüft und schon wieder eine grobe Unrichtigkeit festgestellt.--RappRapp (Diskussion) 23:02, 6. Jan. 2020 (CET)

Nix hast du. "Schon 1916 urteilte Soergel über Münchhausen: Sein »Herrenstolz sieht nur seine Standesgenossen, er ist ganz unsozial«, und mit Fontane faßte er zusammen: »All dat Tüg ist to spektakolös [..."]

Es ist nicht deine Aufgabe, gültigen Sekundärquellen mit den Primärquellen zu widersprechen. Dann hast du die Grundregeln WP:BLG WP:KTF schlicht nicht verstanden. (Und die Primärquelle höchstwahrscheinlich auch nicht, da du sie ja nicht einmal zitiert hast.) Benutzer:Kopilot 23:27, 6. Jan. 2020 (CET)

Ich korrigierte deine Wiedergabe (4) von Tertiärliteratur (3) mit dem, was wirklich in der Sekundärliteratur (2) steht, nicht mit Primärliteratur (1). Einfach durchzählen, dann wird das schon klar. RappRapp (Diskussion) 14:21, 8. Jan. 2020 (CET)

Nu, Soergels mutiger Überblick fasste 1911 ja eigentlich seine Impressionen über die neueste Literatur (der letzten 25 Jahre) zusammen, etwas, was man sich selten traut. Danach wurde nur noch nachgedruckt, nicht korrigiert, dies aber in vielen Auflagen. Für das Bild des Autors in der Weimarer Republik ist das schon nicht unbedeutend, weil dieser Überblick eben in zahlreichen Auflagen erschien und es so etwas sonst nicht gab. Interessantes zum Soergel hat Walter Boehlich 1963 anlässlich einer (kaum glücklichen) "Überarbeitung" von Curt Hohoff in der ZEIT geschrieben, und tatsächlich, hier kommen wir auch wieder zum Thema des Artikels. BvM hat Soergel als dem "getreuesten Wart deutschen Schrifttums" nämlich 1930 in einer Festschrift etwas gewidmet, "was er wohl für ein Gedicht gehalten haben muß" (Böhlich). Man kann es hier nachlesen.--Mautpreller (Diskussion) 17:21, 8. Jan. 2020 (CET)

@RappRapp:

• Benutzer sind nicht zuständig zum "Korrigieren" von Literatur (egal ob du sie als sekundär oder tertiär einstufst).
• Zuständig dafür wäre nur andere Literatur, und die hast du nicht angeführt.
• Nicht einmal Soergels Erstausgabe von 1911 selbst hast du genau und im Kontext zitiert. Deine angebliche "Korrektur" ist also gänzlich unbelegt.
• Dass der Beleg (egal wie du zählst) Soergel ganz falsch wiedergibt, wirkt kaum wahrscheinlich, weil das Fontane-Zitat nunmal per se kritisch ist.
• Die angegebene Literatur (egal wie du zählst) ist richtig wiedergegeben. Mit unbelegten Behauptungen lässt sich daran nix ändern.

@Mautpreller: Danke für den interessanten Artikel, er hat allerdings mit der richtigen Wiedergabe eines Belegs hier nichts zu tun. Immerhin wird klar, dass Soergels Urteil über BvM von 1911 (1922 beibehalten) ihn nicht hinderte, wie BvM den Nazis zu folgen. - Hast du einen Vorschlag, wie dieser ZEIT-Artikel für den Artikel zu verwenden wäre? Wo und wie passt das hinein? Benutzer:Kopilot 18:09, 8. Jan. 2020 (CET)

Es fällt mir 'n bisschen schwer, mich in dem (m.E. bereits zu langen) Artikel zu orientieren. Böhlichs Einschätzung des Soergel gehört wohl eher in den Artikel Albert Soergel (und Curt Hohoff). Die Festschrift könnte vielleicht zitiert werden (Für Albert Soergel zum 50. Geburtstage. Gesellschaft der Bücherfreunde, Chemnitz 1930), ich bin aber nicht sicher, ob es sie braucht. Dass zumindest Boehlich (ich auch, aber das zählt nicht) BvMs Gedicht für unerträglich daneben hält, ist wohl kaum eine Nachricht wert. Boehlichs Text ist halt nützlich zur Einschätzung des Soergel.--Mautpreller (Diskussion) 20:31, 8. Jan. 2020 (CET)

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Hier Soergels Originalwortlaut von 1911 im Kontext:

"…Die Zeit in ihrer kriegerischen Rauheit, die Zeit eines Bayard, die Zeit, da der Spruch galt: „Aller Dinge mächtigstes: Krieg! Aller Geister herrlichstes: Sieg!“ Die Zeit der Hunnen und die Zeit der Zigeuner, die Zeit der würfelnden, gröhlenden Haudegen und der alten Landsknechte, die noch im Himmel verzückt zur Tür laufen, wenn sie den Trommelschlägel hören. Es ist ein Glück, daß der Motivkreis der Balladen damit nicht umschrieben ist. Das Wort Fontanes fiele einem sonst ein: „Fründ, si mi nicht bös, awers all dat Tüg ist to spektakulös… dat allens bummst und klappert to veel…'“ Aber es stehen in den Balladen ein paar stillere, zeitlose, wie „Der hungrige Teich“, wie „Dreigespräch“, wie „Der Todspieler“, die schicksalsernste Erzählung des Pfarrers, dessen Klavierspiel zwei seiner Kinder in den Tod lockte. Sie überdauern vielleicht die lauteren Stücke der Sammlung. Das rein Liedhafte steht wie an Umfang, so auch an Wert in den Werken zurück. Nur wo der Stolz auf die Heimat, die Freude an der eigenen Scholle hervorjubelt, zieht Börries von Münchhausen mit; und so hoch wertet er die Heimatsehnsucht, daß der Balladendichter der Heimatsehnsucht eines sonst ihm fremden Volkes, daß er den Zionisten in „Juda“ (1901) ein farbenglühendes exotisches Balladenbuch von jüdischer Vergangenheit widmen konnte. Die Lieder haben leicht einen melancholischen Klang. Ton und Empfindungswelt eines im Liede größeren Standesgenossen, des Prinzen Emil von Schoenaich-Carolath, klingen in ihnen nach. Den selbständigeren dieser Gedichte fehlt der Stimmungszwang des Rhythmus. Man spiele einmal Chopins Des-Dur-Präludium und lese darauf das aus seiner Stimmung entstandene Gedicht „Tropfen“ – ich wenigstens finde von Chopins Stimmung nichts in diesem Gedicht. - Kommt man aus der Balladenwelt von Börries von Münchhausen in die der Lulu von Strauß und Torney („Balladen und Lieder“ 1902 – „Neue Balladen und Lieder“ 1908), so fühlt man sich fast in einer Gegenwelt. Münchhausens Herrenstolz sieht nur seine Standesgenossen, er ist ganz unsozial, seine „MauerBallade“ macht die französische Revolution nur als ein Heulen von „Hunden der Gasse“, als einen „Schrei des Gemeinen, der Edles vernichten will“, verächtlich, er weiß auch von den menschlichen Nöten der Bauern nichts. Und grade davon erzählt seine in Bückeburg 1873 geborene Standesgenossin Lulu von Strauß und Torney..."

Ich interpretiere: Soergel kritisiert mit dem Fontane-Zitat nur einen Teil der Balladen Münchhausens, nämlich die kriegerischen, heldischen, "lauten". Er kritisiert ihn als "unsozial", die frz. Revolution verachtend, die Nöte der Bauern missachtend. Er stellt diesem größeren Teil einige "leise" Ausnahmen gegenüber, die das Gesamturteil abmildern. Aber auch die Passage zu den "Liedern" enthält deutliche Kritik: Soergel findet BvM's Lyrik der seines "größeren Standesgenossen" unterlegen. Er findet, einem Gedicht zu Chopins Regentropfenprelude fehle dessen Rhythmus, um die Stimmung einzufangen. Für Soergel ist Münchhausens Hauptthema die Heimatsehnsucht.

Der Sekundärbeleg von Klaus Ehlert hat daraus nur die Kritik Soergels am größeren Werkteil BvM's, seinen bis 1916 veröffentlichten Balladen, ausgewählt und sie verallgemeinert. Ist das eine Verfälschung? Jein. Es ist halt das, was Ehlert hervorheben wollte. Wegen des Vorrangs von aktueller und wissenschaftlicher Sekundärliteratur können wir Ehlerts Auswahl von 2019 nicht mit dem Original von 1911 "korrigieren". Wir können seine Wiedergabe aber dem Autor zuordnen. Ich versuch's mal. Benutzer:Kopilot 19:34, 8. Jan. 2020 (CET)

@Mautpreller, RappRapp: Zuordnung. OK? Falls nicht, bitte präzise Änderungsvorschläge; falls ja, bitte "Erledigt"-Baustein setzen. MfG, Benutzer:Kopilot 09:45, 9. Jan. 2020 (CET)

Gero von Wilpert

So ist es vermutlich nicht angemessen, da es Weges (zeitlicher) Darstellung der auch in der Einleitung zusammengefassten Rezeption widerspricht. Wilpert muss irgendwie anders eingeordnet werden; die Streichung seines Namens im Fließtext scheint mir nicht angebracht. Ob er mit dieser knappen Einschätzung Münchhausens die Literaturwissenschaft repräsentiert, glaube ich nicht, zumal ich mich dunkel erinnere, dass er von einigen Dozenten gelegentlich als „altmodisch“ eingeschätzt wurde. --Gustav (Diskussion) 19:06, 5. Jan. 2020 (CET)

Er scheint es mit "großen Dichtern" zu haben und dabei nicht zu merken, dass er literarisch hochwertige Leistungen mit seinen überkommenen Kategorisierungen als "Trivialliteratur" unterpflügt Beispielkritik. Eine Kritik an seinem Begriff von "Naturlyrik" siehe hier.

Falls sein Urteil über Münchhausen nach 1970 die große Ausnahme sein sollte, müsste man das entweder mitteilen oder aber doch überlegen, ob er nicht entbehrlich ist, da wenig relevant. Benutzer:Kopilot 19:28, 5. Jan. 2020 (CET)

Von Wilperts Nachschlagewerke sind bzw. waren nützliche Faktengräber, aber für die Bestimmung literarischen Ranges und literaturwissenschaftliche Einschätzungen ist er schlicht nicht maßgeblich, da weit hinter seiner Zeit zurück. Ich erinnere mich, in dieser Beziehung schon während meines Germanistik-Grundstudiums in den 70er Jahren von meinen Dozenten vor ihm gewarnt worden zu sein. --Jossi (Diskussion) 19:38, 5. Jan. 2020 (CET)

Den Punkt hatte ich schon auf meiner (noch handgeschriebenen) Liste der Schwachstellen. Löschen des Nachweises war schon richtig. Von der Literaturkritik seiner Zeit hoch geschätzt und dass die Germanistik bis in die 1980er Jahre seinen Rang als Balladendichter betonte, steht in meiner Ausgabe des Wilpert jedenfalls nicht. Jetzt stellt sich die Frage, ob der Nachweis mit Kindlers Lexikon stimmt. --RappRapp (Diskussion) 20:37, 5. Jan. 2020 (CET)20:36, 5. Jan. 2020 (CET)

Die letzte Frage hat nichts mit Wilpert zu tun. Kindlers Lexikon enthält Wilpert nicht.

"Der Nachweis mit Kindlers Lexikon" bezieht sich also auf eine andere Angabe. Über Kindler wurde oben schon diskutiert. Bitte die Threadthemen nicht durcheinander bringen. Benutzer:Kopilot 16:46, 7. Jan. 2020 (CET)

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Jenseits des Tales ...

... könnte recht gut einen eigenen Artikel vertragen, ist wohl, vor allem wegen Götz' Vertonung und seiner Verbreitung in der bündischen Jugend, Münchhausens bekannteste Ballade mit einer durchaus bemerkenswerten Rezeptionsgeschichte. Nur mal zwei Fragen: Hat die HJ dies wirklich unter dem abweichenden Titel "unsre" (statt "ihre") gesungen? Und mir scheint, Reulecke spricht weniger von einem Konflikt "zwischen seiner Geliebten und seinem Reiterheer", sondern dem Männerbund, ein Thema, das im Wandervogel und der bündischen Jugend (Blüher!) ganz große Bedeutung hatte und auch für die Nazi (Röhm!) nicht grad unwichtig war.--Mautpreller (Diskussion) 12:48, 30. Dez. 2019 (CET)

Hallo Mautpreller, bei längeren Artikeln ist zudem ein eigener Werkabschnitt sinnvoll, verlangt aber eine nicht immer einfache Abstraktion und Differenzierung in der Biographie. --Gustav (Diskussion) 13:49, 30. Dez. 2019 (CET)

Ja, nur versteh ich zuwenig vom Werk. Über "Jenseits des Tales" bin ich schon öfter gestolpert (u.a. bei Peter Brückner!), alles andere ist mir unbekannt.--Mautpreller (Diskussion) 13:51, 30. Dez. 2019 (CET)

Falls es genug Literatur für das Gedicht gibt, wäre ein eigenes Lemma dafür wohl sinnvoll. Bisher sehe ich das nicht und würde es daher im Rahmen dieses Personenartikels belassen. (Auch weil Unterartikel nach dem Anfangselan oft schlecht oder gar nicht betreut werden und man dann Redundanzen und Widersprüche zum Personenartikel kriegt.)

Für Reulecke ist das Gedicht ja nur ein Beispiel, daher reicht hier wohl die knappe Inhaltsangabe. Darin kommt der Männerbund natürlich nur metaphorisch als Reitertruppe vor.

Da bereits dieser Personenartikel jahrelang unaktualisiert und miserabel POV-ig vor sich hindümpelte, möchte ich den erstmal zukunftsfest und rund machen. Erst falls dann einzelne Werkanalysen hier zuviel werden, würde ich an Auslagern denken. Aber auch dann würde ich vorrangig nach bestehenden Lemmata, zB für eine bestimmte Literaturrichtung oder -gattung, Ausschau halten. MfG, Benutzer:Kopilot 14:04, 30. Dez. 2019 (CET)

Die HJ nahm sein Gedicht „Jenseits des Tales standen unsre Zelte“ 1933 in ihr Liedgut auf. Ich würde mich sehr wundern, wenn das Lied bei der HJ wirklich diesen Titel getragen hätte. Es waren ihre Zelte, oder?--Mautpreller (Diskussion) 14:10, 30. Dez. 2019 (CET)

Ja, so ist es schon besser.--Mautpreller (Diskussion) 14:46, 30. Dez. 2019 (CET)

Bin im Übrigen nicht völlig sicher, ob Ulli Tückmantel in der WZ nicht vielleicht ein bisschen danebenliegt. Die "Marketenderin" steht nämlich im Original auch schon, sozusagen als weibliches Element. Zweifellos passte weder den Nazis noch Heino der homoerotische Subtext der Ballade ("knabenfrische Wangen" et cetera), weshalb sie das entweder umgedichtet ("jugendfrisch") oder gleich ganz weggelassen haben. Aber wenn Heino von einer Marketenderin singt, ist das erstmal nicht seine Erfindung.--Mautpreller (Diskussion) 14:53, 30. Dez. 2019 (CET)

Ja, da war ich auch stutzig geworden. Dieses Detail steht aber nicht drin, sondern nur allgemein, dass Heino einen neuen Text hinzudichtete und wie dieser rezensiert wurde. Sollen wir das weglassen? - Jedenfalls stehen alle Passagen zu "Jenseits des Tales" jetzt beieinander. Benutzer:Kopilot 17:02, 30. Dez. 2019 (CET)

Der HJ wurden noch mehr seiner Balladen verboten, weil angeblich schwul. Dazu gehören eigentlich auch biographische Details, auch das, was er selbst dazu sagte. "Heimatdichter" bitte sorgsam verwenden und relativieren. Die Edda, deren Stoffe er verarbeitete, gehört weder zut thüringischen noch überhaupt zur deutschen Heimat. Auch zur Edda fehlen die biografischen Hinweise. Aber immerhin, so langsam kommt Bewegung in den Artikel. Ich werde mir erlauben, dann und wann auf verbliebene oder neue Schwachstellen hinzuweisen. 89.247.127.233 17:44, 30. Dez. 2019 (CET)

Was sagte er denn dazu? Belege? [...] Benutzer:Kopilot 17:49, 30. Dez. 2019 (CET)

Er gab es zu, natürlich nur in dichterisch verschlüsselter Form, nicht für sein reales Leben, aber für seine Lyrik. 89.247.127.233 22:36, 30. Dez. 2019 (CET)

Belege? Benutzer:Kopilot 14:08, 31. Dez. 2019 (CET)

Das Gedicht hat inzwischen einen recht schlüssigen eigenen Passus. Die übrigen Punkte (Edda, Eigenaussagen zu Homosexualitätsvorwürfen etc.) sind in die Einwandsliste überführt worden. Belege dafür stehen aus, die Anfragen dazu sind seit 12 Tagen unbeantwortet. Sie können jederzeit nachgereicht werden. Daher setze ich hier die Erle. Benutzer:Kopilot 09:06, 11. Jan. 2020 (CET)

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"Literaturtheoretisch"

„Münchhausen knüpfte seit 1897 dichterisch und literaturtheoretisch auch an Theodor Storm und Theodor Fontane an.“ Woher ist das? Dass Münchhausen in seinen Balladen (also "dichterisch") an Storms und Fontanes Balladen anknüpfte, ist kaum zu bezweifeln. Er hat wohl auch was drüber geschrieben. "Literaturtheoretisch" sehe ich aber nun gar keinen Zusammenhang.--Mautpreller (Diskussion) 14:54, 5. Jan. 2020 (CET)

Siehe Seite 117, im Einzelnachweis angegeben. Benutzer:Kopilot 15:26, 5. Jan. 2020 (CET)

Okay. Aber in einer Arbeit zu Agnes Miegel wird man kaum eine fundierte Einschätzung von Münchhausens Balladen finden. (Wolfgang Kayser ist natürlich nicht grad das Aktuellste, wär aber eher ernstzunehmen.) In meinem auch schon lang zurückliegenden Studium waren Fontanes "literaturtheoretische" (poetologische) Ideen durchaus Thema, insbesondere zum Roman, der ja seine eigentliche Stärke war, allerdings weniger in dem Sinn, dass Fontanes explizite Poetik so viel gebracht hätte, wohl aber die implizit im Bau seiner Romane zu findenden Einsichten. Mir scheint, dass gerade davon bei Münchhausen nun gar nichts zu finden ist. Fontane war politisch eher konservativ, aber poetisch nun gerade nicht. Münchhausens "Wiederbelebung" der Ballade hatte damit wohl kaum etwas zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 20:33, 5. Jan. 2020 (CET)

Das würde ich für seine Balladen durchaus unterschreiben. Münchhausens Balladen haben in formaler Hinsicht mit den überlieferten Balladen nichts mehr zu tun. Beleg habe ich keinen zur Hand, das ist mein Eindruck, aber das muss man nun einfach nur noch in Werken über Literaturgeschichte nachprüfen. --RappRapp (Diskussion) 21:17, 5. Jan. 2020 (CET)

Wir können die beiden Adjektive gern vorläufig weglassen, solange das, woran er tatsächlich anknüpfte, nicht belegbar und allgemeinverständlich mitteilbar ist. MfG, Benutzer:Kopilot 21:16, 5. Jan. 2020 (CET)

Münchhausen wird weniger als "Anknüpfer" gesehen, sondern als "Erneuerer" der Balladenform. Von den Themen her sowieso. Bei Münchhausen gibt es immer "Handlung", besonders in den Ritter-Baladen. Auch das jetzt, ohne einen Beleg zur Hand zu haben. RappRapp (Diskussion) 21:23, 5. Jan. 2020 (CET)

Das würde mich nun doch interessieren. Was ist da formal neuartig? Dass Balladen eine Handlung haben (und damit sozusagen ins Grenzgebiet von Lyrik und Epik fallen), ist seit jeher ein definierendes Element. Die auch von M. vielgenutzte Chevy-Chase-Strophe ist altbekannt. Mythologische und historische Stoffe sind schon bei den Klassikern üblich. Formal neuartige Balladen gibt es auch zu Münchhausens Zeit, aber das sind eben nicht seine, sondern die von Wedekind oder (wenig später) Brecht.--Mautpreller (Diskussion) 21:32, 5. Jan. 2020 (CET)

Er sah sich selbst so bzw. stellte sich ab 1897 im Musenalmanach so dar. Das tradierte Image beruht weitgehend auf dieser Selbstdarstellung, nicht auf objektiven Merkmalen seiner Dichtung. Das kann man literaturwissenschaftlich belegt im Detail übrigens auch bei Ditfurth nachlesen (von Wegen, ihr Buch sei nur auf Antifaschismus und Familienaufarbeitung begrenzt). Benutzer:Kopilot 21:39, 5. Jan. 2020 (CET)

Wedekind, Brecht, das sind nicht gerade Neuromantiker :) Das ist nochmal ein Quantensprung bis zu denen. Ich schau mal, was ich an Nachweisen über B.v.M. als "Erneuerer" auftreibe. RappRapp (Diskussion) 21:56, 5. Jan. 2020 (CET)

@Mautpreller: Wolfgang Kayer, das ist doch offenbar die „Geschichte der deutschen Ballade“ von 1936, oder? Greifst du auf die zurück? --RappRapp (Diskussion) 01:07, 6. Jan. 2020 (CET)

Hab ich bislang nicht, nur wird Kayser (mit s) in dem Buch über Miegel zitiert. Sein Sprachliches Kunstwerk kenne ich von früher und es ist nicht das Neueste und Grandioseste, aber im Unterschied zu etwa Fritz Martini oder Benno von Wiese noch les- und brauchbar. Was er über Münchhausen schreibt, weiß ich freilich nicht und der Balladengeschichte, die ich nicht kenne, würde ich angesichts des Erscheinungsdatums erstmal eher misstrauen.--Mautpreller (Diskussion) 13:00, 6. Jan. 2020 (CET)

Nicht erledigt, auf welchen anderen Balladendichter er zurückgriff, ist nicht dargestellt --RappRapp (Diskussion) 11:56, 8. Jan. 2020 (CET)

@RappRapp: Wir können nur darstellen, was die Belege darstellen. Ref 69 nennt Storm und Fontane, Ref 72 Strachwitz, Fontane und Liliencron, Ref 73 Raabe. Auch die Einflüsse von Miegel und Lulu sind in den Refs 70, 72 und 73 benannt. Wer fehlt? Bitte dazu einen aktuellen Beleg präzise (mit Autor, Erscheinungsjahr, Seitenzahl, ggf. Link) angeben. Benutzer:Kopilot 09:53, 9. Jan. 2020 (CET)

Wedekind und Kayser sind hiermit auch drin. Nebenbei hat sich damit die Behauptung, BvM sei zeitweise Sozialdemokrat und "Sozialist des Herzens" gewesen, als kontrafaktisch erwiesen, denn der besagte Aufsatz zu seiner Balladentheorie stammt aus der frühen Vorkriegszeit. Die durchweg antimoderne, antisoziale und reaktionäre Linie dieses Dichters ist offenbar so eindeutig, dass da zwischen affirmativen und kritischen Germanisten und Literaturwissenschaftlern völlige Einigkeit im Urteil besteht. ME sind die hier diskutierten Einwände und Vorbehalte nun wirklich erledigt. Ich wüsste nicht, worauf hier noch zu warten wäre. Weiß es sonst jemand? Benutzer:Kopilot 16:18, 11. Jan. 2020 (CET)

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Belege / Literatur

Einseitige Darstellung ? / Jutta Ditfurth I

Muss es sein, dass diese Biografie in erster Linie sich auf die Sichtweise der Grün-Politikerin und Aktivistin für Feminismus Jutta Ditfurth stützt? Immerhin wird sie als Referenz in fast 50% der Fälle herangezogen. Aktuell gibt es 51 Referenzen und davon 24 (!), also fast 50%, von dem „prägenden Mitglied der Grünen Liste Hessen“ Jutta Ditfurth. Bwag 11:06, 27. Dez. 2019 (CET)

• Einseitigkeit hast du nicht belegt. Bei den dargestellten Fakten gibt es keine zwei Seiten.
• "Grün-Politikerin": falsch.
• "Aktivistin für Feminismus": sicher richtig, aber hier irrelevant. Sie ist Sozialwissenschaftlerin und Biografie-Autorin.
• Die Biografie ist gültige, aktuellste und beste Sekundärliteratur zur Person. Sie beruht auf einem reichen, bis dahin unerforschten Quellenmaterial aus zahlreichen Privatarchiven.
• Wärest du am Thema interessiert […], wüsstest du das auch.
• Andere Biografien kann jeder jederzeit nennen und auswerten. Du kennst aber keine anderen Biografien, sonst hättest du sie genannt.

--> Der Baustein ist unbegründet. Benutzer:Kopilot 11:14, 27. Dez. 2019 (CET)

Sorry, mittlerweile ist sie keine Grün-Politikerin, sondern eine der linksextremen Ökologische Linke: „Bei der Europawahl 2019 war Ditfurth Spitzenkandidatin der zum ersten Mal bei einer Europawahl in Deutschland antretenden Wahlliste der ÖkoLinX, ...“. Bwag 11:39, 27. Dez. 2019 (CET)

PS: Wäre es möglich, dass du ohne persönliche Angriffe argumentierst?

Ich argumentiere nur mit Tatsachen. Benutzer:Kopilot 12:22, 27. Dez. 2019 (CET)

Dass es hier Anlass für einen Mangelbaustein gäbe, kann ich nicht erkennen. Es wurde auch nur behauptet, nicht belegt. Neutralitätsprobleme müssten konkret am Einzelfall und mit entsprechenden Gegenbelegen dargestellt werden. Dass kann Bwag natürlich nicht, weil er die Literarturlage gar nicht kennt. Er kann deshalb an keiner einzigen Textstelle des Artikels begründen, inwiefern dort der neutrale Standpunkt verletzt wird, an keiner einzigen. Das ist wirklich peinlich. Alles, was er hat, sind Vorurteile gegen die Hauptquelle dieses Artikels. Wurde denn Ditfurths Darstellung in den Rezensionen mangelnde Neutralität o.ä. vorgeworfen? Bwag weiß es nicht, er will nur stänkern. Tut mir Leid, aber wenn ein derart unsubstantiierter Baustein per Edit War verteidigt wird, dann ist spätestens alles AGF aufgebraucht. --Φ (Diskussion) 12:31, 27. Dez. 2019 (CET)

Oh, @Phi ist auch gleich zur Stelle. Ja, dann halte ich mal fest: Da gibt es eine Spitzenpolitikerin der Ökologische Linke, die zum Teil vom Verfassungsschutz beobachtet wird, die betreibt ein wenig Familiengeschichte-Aufarbeitung. Ob diese so neutral ist, dass sie einem enzyklopädischen Standard entspricht, steht auf einem anderen Blatt Papier. Also ich täte sagen, im Sinne auf eine ohne Zweifel erhabene Enzyklopädie verzichtet man weitgehendst darauf. Aber nein, im Gegenteil! Von 51 Referenzen bezieht man sie 24-mal auf diese Spitzenpolitikerin des Linksaußenlagers. Bwag 12:47, 27. Dez. 2019 (CET)

(BK-Quetsch) Das ist genau das, was Phi mit "Vorurteile" meinte. Nichts gegen den Inhalt des Buches, aber viel gegen die Verfasserin... -- .Tobnu 12:58, 27. Dez. 2019 (CET)

Klar, würde ich auch nicht zulassen: Erschienen 2013 im BoD-„Verlag“ (sic!) Hoffmann und Campe, den alten Kämpen aus Zeiten des Straßenkampfes, und dann auch noch rezensiert im linkssozialistischen Propaganda-Forum literaturkritik.de mit der Kampfparole eingehend recherchiert, faktenreich, gut lesbar geschrieben und in der Darstellung unbestechlich, das sollte keinen Eingang in den de.WP bekommen dürfen. --2001:16B8:1350:8700:E44C:E72E:3948:183A 12:55, 27. Dez. 2019 (CET)

(nach BK) Ich täte erst einmal richtiges Deutsch schreiben. Scnr.

Es steht durchaus nicht „auf einem anderen Blatt“, sondern ist im Gegenteil der Kern des Problems. Wer sagt denn, dass Ditfurths Buch den Standards nicht entsprechen würde? Wolfgang Benz' Handbuch des Antisemitismus hält es ganz offenkundig für zitierfähig. Also. --Φ (Diskussion) 12:59, 27. Dez. 2019 (CET)

• (3x BK) Danke, Phi.
• Die Rezensionen der Münchhausen-Biografie Ditfurths sind soweit ich sehe alle positiv. Einige stehen ja im Artikel (siehe Weblinks).
• Sie zweifeln jedenfalls nirgends Ditfurths Quellen und inhaltliche Zuverlässigkeit der berichteten Fakten an: Das dürfte auch schwerfallen, denn ein Blick in ihre Quellenangaben zeigt, dass sie intensiv bislang unerforschte Archive inklusive Bundesarchiv erforscht hat. Das hatte zuvor noch niemand getan, auch weil in der DDR gelegene Adeligen-Bibliotheken und Stadtarchive vor 1990 unzugänglich waren. Sie hat natürlich nicht "ein wenig", sondern Jahre lang äußerst gründlich und umfassend geforscht, nachweislich. Eben das wurde von den Rezensenten auch bemerkt. Das grundsolide Buch ist seit 2013 auf dem Markt.
• Sie hat das Interesse an diesem Thema erst Jahrzehnte nach ihrer Aufgabe des Adelstitels entwickelt, weil sie zufällig und spät auf fragwürdige Züge einiger Vorfahren stieß und dann zu forschen anfing. Irgendeinen inhaltlich relevanten Interessenkonflikt könnte man nur unterstellen, wenn sie durch objektive Information über diese Person irgendwelche persönlichen Vor- oder Nachteile gehabt hätte. Kann bei ihr nicht zutreffen, da sie ja auf Erbansprüche lange vorher verzichtet hat. Bei anderen Verwandten schon eher, die noch etwas zu verlieren haben, wenn der Vorfahre als der erscheint, der er war.
• Wenn hier je ein Neutralitätsbaustein berechtigt war, dann bei der von mir vorgefundenen Version. Diese unterschlug u.a. die antisemitischen Aufsätze Münchhausens von 1907ff., seine Tagebuchnotizen, seine Zusammenarbeit mit Bartels und Lehmann, seine frühen Pläne und Vorstöße zur Entmachtung der Akademie der Künste und vieles mehr. Die alte Version behauptete grob tatsachenwidrig (und zwar konnte man diese Tatsachen schon vor 2013 auch ohne Ditfurths Werk kennen), er sei frühestens 1922 als Antisemit hervorgetreten und sein Engagement in der NS-Zeit sei "ambivalent" gewesen.
• Das war derart krass verzerrend und apologetisch, dass es geradezu projektschädigend gewesen wäre, hier noch weiter die aktuellste und qualitativ beste Sekundärliteratur zum Artikelthema komplett auszublenden.
• Ein Ausschlusskriterium "Sekundärliteratur von anderswo politisch engagierten Menschen ist unzulässig" gibt es hier nicht.
• Der Verfassungsschutz hat keine Rolle und Reputation als Bewerter von soliden, positiv rezensierten und reputabel verlegten Biografien.
• 24 von 51 Belegen ist bei fehlenden anderen Biografien eher noch wenig, es hätten noch weit mehr anders belegte Fakten mit Ditfurths Buch belegt werden können.

[…] Benutzer:Kopilot 13:09, 27. Dez. 2019 (CET)

Danke für die Stellungsnahme, aber sorry, ich denke, bei solchen persönlichen Unterstellungen wie „Krawallmotive“ erübrigt sich eine Replik. Bwag 13:16, 27. Dez. 2019 (CET)

Du kast also keine konkreten Neutralitätsmängel am Text des Artikels benennen? Verstehe ich das richtig? Und du hast auch nicht einen Gegenbeleg, der in irgendeiner Weise plausibel machen könnte, dass der Text nicht neutral wäre? Nicht einmal einen einzigen? Einen ganz kleinen? Nein? Wenn das so ist, verstehe ich diese und diese Aktion von dir nicht. Waren es also nur Störmanöver? Ich frag ja bloß. --Φ (Diskussion) 13:22, 27. Dez. 2019 (CET)

Da streicht [...] den Satz: "Er war Antisemit und stand der Völkischen Bewegung nah." [14] Das kann man angesichts der Beleglage [15] nur als Geschichtsklitterung werten und der hat dann noch die Frechheit eine Vandalismusmeldung zu machen. Da fehlt mir jedes Verständnis für.--5glogger^Disk 19:28, 27. Dez. 2019 (CET)

Ein der völkischen Bewegung nahestehender Antisemit trifft es ganz gut, da gibt es nicht viel zu diskutieren. Das war auch schon vor Ditfurths Biografie kein Geheimnis. --Schreiben ^Seltsam? 20:10, 28. Dez. 2019 (CET)

Der Artikel, den Kopilot seit dem 11. Dezember weitgehend überarbeitet hat, stellt das Leben Münchhausens meisterhaft dar. Die Passus der Einleitung, die Bwag löschte, der zum dem Artikel m.E. nahezu nichts beitrug, fassen den Text sehr gut zusammen und sie sind im Text in Gänze belegt. Das Lemma beruht auf einer großen Anzahl von Quellen. Dithfurth ist die einzige Autorin, die eine Biographie Münchhausens verfasst hat, daher wird sie oft genannt. Es gibt durchaus noch weitere Fachbücher, die diese Darstellung belegen könnten, die dem Autor Kopilot offensichtlich bekannt sind. Der mit dem Neutralitätsbalken begründete Vorwurf Bwags, die Arbeit Kopilots und der anderen Autoren sei einseitig, war abstrus. Bwag konnte seine Stellungnahme auf die Nachfragen diverser Autoren hierdrüber nicht im mindesten begründen. Der Neutralitätsbalken ist zu Recht entfernt. Das politische Engagement von Dithfurth als Argument gegen ihr gründliches und von außergewöhnlich vielen Rezensenten gelobtes Buch anzuführen, ist ein durchsichtiges Manöver Bwags, um sich nicht inhaltlich mit ihrer Arbeit auseinandersetzen zu müssen. Dazu fehlen ihm ganz offensichtlich die Kenntnisse. Meines Erachtens ist dieser Artikel in der von Kopilot verantworteten Version einer der besten Artikel, die wir im Kulturbereich des Nationalsozialismus haben. --Orik (Diskussion) 22:20, 28. Dez. 2019 (CET)

[ Die Mehrzahl von Passus ist Passus. u-Deklination! Wie Status ;) ] --Keichwa (Diskussion) 05:48, 29. Dez. 2019 (CET)

Wasserstandsmeldung:

• 26 von 100 Belegen mit allen ausgezählten Sammelrefs stammen momentan aus Jutta Ditfurths Buch, also rund ein Viertel.
• Die Biografie von Henning Gans gilt als unwissenschaftlich und fehlerbehaftet, Ditfurths Biografie dagegen als solide recherchiert und breit belegt (siehe Rezensionen unten und [16]).
• Wer Einseitigkeit und Übergewicht eines Belegs behauptet, hat weder diesen Qualitätsunterschied noch die Alleinstellung des Hauptbelegs (keine andere Biografie berücksichtigt so viele und neue Primärquellen) noch die Rezensionen berücksichtigt. Benutzer:Kopilot 17:47, 7. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 04:45, 8. Jan. 2020 (CET)

Rezensionen zu Ditfurths Münchhausen-Biografie

Hier einige Rezensionen zu Ditfurths Buch (Kernzitate). Benutzer:Kopilot 15:19, 27. Dez. 2019 (CET)

---

• [17] / [18]

"...ein überaus lehrreiches Buch, über 396 Seiten stark, differenzierteste Aufklärung, locker lesbar geschrieben, belegt durch eine Unmenge an Quellen. Das Werk ist einer Doktorarbeit würdig. [] Sie wertet Aktenberge und Briefsammlungen ihrer Verwandten aus und erstaunliche Funde treten zutage. [] Der Zusammenhang zwischen Antisemitismus, Anstoß und Beförderung des Rassismus und Nazismus als Ausfluss aus der deutschen verspätet-rückwärtsgewandten Adelsvorherrschaft wird gut verfolgt und belegt. Ein spannendes journalistisches Recherchewerk... [] „Der Baron, die Juden und die Nazis“ ist mW das erste Sachbuch über die Beziehungen zwischen dem Adel und den Juden von der Romantik bis heute. [] ...zu empfehlen, sowohl als Geschichtsbuch des Adelseinflusses auf den Faschismus, als auch aus wissenschaftlichem Interesse, da viele nie gehörte Zitate zusammengesucht und lesenswert aufbereitet wurden."

• [19]

"...dieses Buch unbedingt eine Bereicherung darstellt. Schließt es doch weitere historische Lücken. Ditfurth setzt dem nach wie vor unvollständigem Geschichtsbild ein weiteres wichtiges Mosaiksteinchen hinzu. Darin sich wiederum wichtigen Betrachtungen der Welt des deutschen Adels befinden, die wir den akribischen Recherchen der Autorin verdanken. [] Dieses Buch öffnet uns - fern jedweder Ideologisierung - mehrfach die Augen. Nämlich darüber, woraus sich Antisemitismus über viele Generationen speiste. [] Das Verdienst dieses Buches ist, dass es sich nicht nur in der Erforschung der Ditfurthschen Familiengeschichte verliert (die allein hochinteressant ist), sondern zugleich auch eine anschauliche Betrachtung von Geschichte und wichtigen historischen Ereignissen samt der Erörterungen deren Hintergründe nebst handelndem Personal in Wirtschaft und Politik liefert. Und zwar besser und fesselnder wie es m.E. hochwissenschaftliche Abhandlungen zu leisten vermögen. []"

• [20]

"Ditfurth schildert die Anstrengungen Börries von Münchhausens, Fuß zu fassen in den höchsten Rängen des literarischen Lebens... Das Buch belegt die antisemitische Tradition des deutschen Adels. [] Diese Schärfe durchzieht das Buch. Sie erschwert mir die Lektüre. [] Der Antisemitismus war kein Privileg der Schlossbewohner, aber hier kann man beobachten, wie er blühte. Wer von seiner Vergangenheit nichts weiß, der färbt sie sich schön."

• [21]

"In ihrer Familiengeschichte habe sie „nur einen einzigen Verwandten unter hunderten“ gefunden, der „Juden und Sozialdemokraten nicht verabscheut hatte“. Den Beweis für die Generalisierung dieses Befundes bleibt sie allerdings schuldig ... [] Zum Beweis beruft sie sich etwa auf den Historiker Stephan Malinowski, der die Machtübergabe an Hitler und dessen Kriegsführung „ohne den adligen Beitrag“ für nicht denkbar hält. So bleibt der Eigenertrag ihres adelskritischen Furors auf ihre Spurensuche in der Dichtung und Biografie ihres Urgroßonkels beschränkt. Die ist damit zwar gründlich ausgeleuchtet, aber weder vernichtet noch gerettet."

• [22]

"In ihrer eigenen Verwandtschaft spürt die Autorin ein 'den Juden gegenüber todfeindliches Denken' auf. [] Ihr Urteil, 'der' Adel sei antisemitisch gewesen, ist aber nur eine Pauschalisierung, die auf mangelnder historischer Differenzierung beruht. [] Trotz einiger Pauschalisierungen [] ist ihr Buch über weite Strecken durchaus lesenswert."

• [23]

"Im Zentrum ihrer Untersuchung steht ihr Urgroßonkel Börries Freiherr von Münchhausen, dessen Werdegang detailliert und quellenreich untersucht wird. [] Ditfurths Buch ist eingehend recherchiert, faktenreich, gut lesbar geschrieben und in der Darstellung unbestechlich. Meint man zunächst noch, die Darstellung beziehe ihr Momentum aus dem Spannungsverhältnis zwischen einer wie auch immer empfundenen Verbundenheit zur Familie und Familiengeschichte einerseits und dem unbedingten Aufklärungs- und Richtwillen andererseits, stellt man schnell fest: Dieses Spannungsverhältnis gibt es nicht, Ditfurth scheint kein für Apologien anfälliges emotionales Verhältnis zu ihrer Herkunft und ihren Vorfahren zu haben. Das Momentum der Darstellung speist sich vielmehr aus der Distanziertheit und dem unbedingten Willen, unbestechlich und unbarmherzig über ein Verhalten zu richten, dem letztlich auch nur unbestechlich und unbarmherzig im Sinne einer wissenschaftlich orientierten Aufarbeitung zu begegnen ist – verwandtschaftliche Beziehungen hin oder her. [] Auch wenn die Rolle des Adels im Nationalsozialismus mittlerweile generell gut erforscht ist, hat Ditfurth diesem Themenkomplex mit der Darstellung des Werdegangs von Börries Freiherr von Münchhausen eine weitere Facette hinzugefügt."

• [24]

"Ditfurth schildert die antisemitischen Einstellungen ihrer Vorfahren und deren Verstrickungen mit den Nazis.[] Sie sichtete Briefe, Tagebücher, Fotos, spürte Material in staatlichen Archiven auf. Ihr Fazit: «Alle unter meinen Hunderten Verwandten – bis auf den einen, der in der Familie verachtet wurde – verabscheuten die Juden und bauten mit am ‹Tausendjährigen Reich›.» Zum Beispiel Freiherr Börries von Münchhausen, Ditfurths Urgrossonkel. []"

• [25]

"Ditfurth geht es keineswegs um eine Abrechnung mit der eigenen Familie – die bleibt eher im Hintergrund. Nein, sie erzählt von der Tradition des Antisemitismus im Adel überhaupt... Mit vielen Quellen und Zitaten belegt sie den Bogen, der sich da spannt. []"

• [26] (anmeldepflichtig)

"In den der Forschung sonst meist verschlossenen Hausarchiven der Familienverbände fand sie Briefe, Tagebücher, Dokumente und Fotos aus der weiteren Verwandtschaft – ein bis zwei Dutzend adelige Familien mit rund hundert Personen –, weiteres Material entdeckte sie in Bundes-, Landes- und Militärarchiven. [] Ausführlich behandelt sie das Thema in ihrem Buch "Der Baron, die Juden und die Nazis. Adliger Antisemitismus".

• [27]

"Weil Ditfurth über ihre 'Familie' und über abgründige Verhaltensmuster einer ganzen Klasse in vergangenen Jahrhunderten schreibt, ist ihr Sachbuch sehr wissenschaftlich angelegt und verfügt über eine beachtliche Anzahl, ihre Aussagen belegenden Fußnoten, Quellennachweise und ein umfangreiches Literaturverzeichnis. Hier wird nicht fabuliert. Hier wird nachgewiesen. Hier kann man ihr nichts anhängen. Sie wartet mit Fakten auf. [] Die Autorin zeigt hervorragend in ihrem bemerkenswerten Buch, dass bereits im 19. Jahrhundert der Boden für den unsäglichen Antisemitismus des 20. Jahrhunderts bereitet wurde, der zur Ermordung von 6 Millionen Juden führte. Sie vergisst dabei keineswegs den 20. Juli 1944 zu beleuchten und unterstreicht, dass die Archive der meisten adeligen und hochadeligen Familien Forschern mit NS-kritischem Erkenntnisinteresse bis zum heutigen Tage verschlossen bleiben. Jutta Ditfurth hat einen Fuß in diese Tür gestellt, um unliebsame Wahrheiten ans Licht zu zerren. [] Ein hervorragendes, gut recherchiertes Buch."

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Auswertung:

• Alle Rezensionen belegen "akribische Recherchen" (nicht nur) in Bezug auf Börries von Münchhausen und referieren das Gefundene als solide belegt.
• Keine behauptet wissenschaftliche Mängel des Buchs.
• Kritik bezieht sich allenfalls auf Ditfurths Urteile zum Adel allgemein. Diese kommen wegen des Lemmas in diesem Personenartikel ohnehin nicht vor.
• Überhaupt kommen Bewertungen Ditfurths im Fließtext zu Münchhausen nicht vor. Sondern nur Referate und Zitate der von ihr erstmals gefundenen Primärquellen.
• Mindestens drei Rezensionen (und zwar die von qualifizierten Autoren) schließen einen Interessenkonflikt ausdrücklich aus, keine behauptet ihn.

--> Einwände, die Ditfurth einen Interessenkonflikt unterstellen und nahelegen, deshalb sei ihr Buch als Forschung wertlos und keine geeignete Quelle für den Artikel, sind inkompetent und haltlos. Benutzer:Kopilot 16:42, 27. Dez. 2019 (CET)

Hallo Kopilot, ich ersuche dich das Eingangsstatement im Kapitel „Einseitige_Darstellung“ nochmals zu lesen: [28]. Was du nämlich unter „--> Einwände“ anführst, kam dort nicht zur Sprache. Bwag 19:59, 27. Dez. 2019 (CET)

Es ist eine aktuelle und, wie du siehst, gut rezensierte Quelle, der im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird. Somit spricht nichts gegen die Verwendung. Würdest du andere Quellen kennen, könntest du auch sie einpflegen, aber da das leider nicht der Fall ist, kannst du hier nicht mitspielen. Geh weiter. --Φ (Diskussion) 20:03, 27. Dez. 2019 (CET)

„akademischen Diskurs“? 1. Rezession Rezension ist eine Meinung von Anja Röhl auf ihrer eigenen Webseite, 2. Rezession Rezension ist ein „Buchtipp“ von der Zeitschrift Der Freitag. Sorry, wo siehst du da einen „akademischen Diskurs“? Bwag 20:16, 27. Dez. 2019 (CET) Nach Hinweis von JD orthographisch korrigiert. Bwag 20:35, 27. Dez. 2019 (CET)

Ach, Rezession mal wieder? Dann hoffen wir mal auf baldige Konjunktur. --JD {æ} 20:26, 27. Dez. 2019 (CET)

Ich meinte u.a. das Handbuch des Antisemitismus. Akademisch genug? --Φ (Diskussion) 20:41, 27. Dez. 2019 (CET)

Anja Röhls Rezension erschien im ND, ich habe den Originallink oben ergänzt. Sie ist u.a. ausgebildete Germanistin, als Buchautorin anerkannt und hat einen Eintrag bei Perlentaucher. Benutzer:Kopilot 20:45, 27. Dez. 2019 (CET)

Nachtrag, weil Kopilot nachträglich seine Aufzählung änderte: [29] und er darauf beharrt: [30] ist jetzt mein Statement nicht mehr nachvollziehbar, denn mittlerweile ist die von mir als „2. Rezension“ bezeichnet, die 3. Rezension. Kleine Anmerkung noch: Ja, so kann man auch Diskussionsseiten gestalten, dass schlussendlich durch nachträgliche Veränderungen vieles nicht mehr nachvollziehbar ist. Bwag 21:10, 27. Dez. 2019 (CET)

[…] Du selber hast meinen Nachtrag ja quasi verlangt, da du nicht in der Lage warst, selber zu googlen und Anja Röhls Originallink zu finden, obwohl er in der Kopie auf ihrer privaten Webseite angegeben war...

[…] Reihenfolge der Beiträge ist wiederhergestellt, jüngste sind unten angefügt, und nachträgliche Änderungen in schon beantworteten Beiträgen durch Streichung kenntlich gemacht. So wie sich das gehört. Benutzer:Kopilot 21:17, 27. Dez. 2019 (CET)

Die Rezensionen entkräften Einwände, die auf dieser VM erhoben wurden, zB:

"ich sehe eine Spitzenpolitikerin der Ökologische Linke, die einem als Sozialwissenschaftlerin „verkauft“ wird..."

"Artikel mit einseitiger, parteiischer Literatur umgeschrieben"

"Autorin mit bekannten Tendenzen [], die laut Artikel auch noch Urgroßnichte Münchhausens ist (bei WP-Autoren nennt man das wohl WP:IK)"

"[Sie] arbeitet dieses Kapitel ihrer Familiengeschichte auf. Kann sie gerne machen, steht aber einer neutralen, nüchternen Betrachtung eher entgegen"

"Ob deren Familiengeschichte-Aufarbeitung so neutral ist, dass sie einem enzyklopädischen Standard entspricht, steht auf einem anderen Blatt Papier."

Gegen die Intro#4-Verstöße darunter hatte der Melder natürlich nichts. Erst wenn ich am richtigen Platz darauf sachlich antworte, provoziert er weiter. @Cymothoa: Reicht das fürs "Schauen, wie's ggf. weitergeht"? Benutzer:Kopilot 20:11, 27. Dez. 2019 (ergänzt, Benutzer:Kopilot 06:20, 29. Dez. 2019 (CET))

Die Rezensionen können bei Bedarf im Personenartikel Jutta Ditfurth#Publikationen gefunden, angeklickt und nachgelesen werden. Hier erledigt, das Buch ist als Forschungsbeitrag anerkannt, als Beleg etabliert und ausreichend konsentiert. Benutzer:Kopilot 17:23, 9. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 17:23, 9. Jan. 2020 (CET)

Jutta Ditfurth zum II.

Dittfurt ist als parteiische Quelle gem. WP:BLG vollkommen unzulässig administrativ entfernt. --JD {æ} 23:56, 29. Dez. 2019 (CET) . Graf Umarov (Diskussion) 19:16, 29. Dez. 2019 (CET)

Du bist und bleibst allen Rezensionen zum Trotz den Nachweis der Parteiligkeit Dittfurts in ihrer Darstellung des Artikelgegenstandes schuldig. Wir warten alle, und das gespannt. --2001:16B8:1322:BF00:CF8:B322:65C4:1D6E 19:23, 29. Dez. 2019 (CET)

Nur weil Jutta Ditfurth Urgroßnichte von Münchhausen ist, heißt dies nicht dass ihr Buch pauschal als „nicht neutral“ abgestempelt werden kann. Es kommt primär auf die Rezensionen und anderweitigen Bewertungen an und wenn diese positiv sind, dann gibt es keinen Grund warum man das Buch nicht für die Artikelarbeit heranziehen kann.--Jonski (Diskussion) 19:30, 29. Dez. 2019 (CET)

Hast du die Rezensionen mal gelesen? FAZ nennt es geziehlte Nestbeschmutzung und Spiegel abrechung mit der Verwandschaft. An sonnsten Werbeseiten und private Blogs.. Ich galube mit wissenschaftlicher Rezension ist was anderes gemeint. Graf Umarov (Diskussion) 20:42, 29. Dez. 2019 (CET)

Hans Riebsahmen schreibt in in der FAZ nichts von "Nestbeschmutzung". Seine ausführliche Rezension nimmt die Forschungen von Ditfurth ernst. Daran lässt der Rezensent keinen Zweifel. Es ist eben kein Verriss, er zeigt auch keine methodischen Mängel auf. Während er von einer „Abrechung mit ihren Vorfahren“ schreibt, betont Claus-Jürgen Göpfert in der FR, dass es Ditfurth „keineswegs um eine Abrechnung mit der eigenen Familie“ gehe.--Fiona (Diskussion) 12:46, 30. Dez. 2019 (CET)

Wenn der lächerliche Vorwurf „Nestbeschmutzer“, also das Aufzeigen von Missständen beim „eigenen“ der einzige Vorwurf ist, dann mache ich mir keine Sorgen.--Jonski (Diskussion) 03:03, 30. Dez. 2019 (CET)

Wissenschaftliche Rezensionen stehen schon oben. "Nestbeschmutzung" kann es nur sein, wenn es ihr "Nest" und dieses "Nest" vorher "sauber" war. War es halt nicht. Dass eine kritische Biografie, die erstmals Tagebücher und etliche Archive auswertet, weniger wissenschaftlich sein soll als eine, die keine Kritik enthält, kannst du niemand plausibel machen. Benutzer:Kopilot 20:53, 29. Dez. 2019 (CET)

Bitte das Threadthema beachten. Über das Buch von Jutta Ditfurth (bitte korrekte Namensschreibweise lernen) wurde weiter oben schon lang und breit diskutiert. Eine Nichteignung des Buchs wurde dort nicht belegt, im Gegenteil, sie wurde vollkommen widerlegt, die hervorragende Eignung des Buchs als derzeit bester Literatur zum Thema wurde breit belegt. Benutzer:Kopilot 19:44, 29. Dez. 2019 (CET)

Dann sag doch auch gleich noch ein zwei Worte zu deinem persönlichen Verhältnis zu Jutta Ditfurth. Graf Umarov (Diskussion) 20:26, 29. Dez. 2019 (CET)

Wieso? Ich habe keins (das waren 3). Benutzer:Kopilot 20:27, 29. Dez. 2019 (CET)

administrativ entfernt. --JD {æ} 23:56, 29. Dez. 2019 (CET) Graf Umarov (Diskussion) 20:42, 29. Dez. 2019 (CET)

Nein, hab ich nicht. Und wenn, ginge es dich nix an und wäre hier irrelevant, da es weder ihr Buch noch den Artikel beeinflusst. Du bist sichtlich NUR auf adpersonam fixiert. Benutzer:Kopilot 20:49, 29. Dez. 2019 (CET)

Nee ich bin auf Neutralität fixiert, das habe ich bei den Unternehmensartikeln gelernt. Da sind die Anforderungen anscheinend höher an IK und Quellen. administrativ entfernt. --JD {æ} 23:56, 29. Dez. 2019 (CET) Graf Umarov (Diskussion) 21:05, 29. Dez. 2019 (CET)

Belege, die du für neutral hältst, kannst du jederzeit nennen und Ergänzungsvorschläge daraus vorschlagen. Benutzer:Kopilot 21:07, 29. Dez. 2019 (CET)

Sauberes wissenschaftliches Arbeiten bedeutet, daß ich die literaturwissenschaftliche (!!!) Fachliteratur aufarbeite, und nicht ein einzelnes parteiisches Werk verwende. Ditfurth ist keine literaturwissenschaftliche Fachliteratur. So etwas verstößt gg die Grundsätze redlichen wissenschaftlichen Arbeitens. Das wäre ja genauso, wie wenn ich für die Ausarbeitung der Biografie Richard Wagners nur Werke von der Nike verwenden würde. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 21:11, 29. Dez. 2019 (CET)

Ditfurths Buch ist eine Biografie, die auf umfassend erforschtem Archivmaterial beruht, von einer Sozialwissenschaftlerin, vom Rang einer "Doktorarbeit" und akribisch recherchiert (siehe Rezensionen). Natürlich ist das eine bestens geeignete Hauptquelle.

Hätte Nike Wagner eine vergleichbar anerkannte Biografie ihres Urgroßvaters verfasst, wäre dieses Werk für dessen Artikel ebenso geeignet. Die Logik der Argumentation ist also noch erheblich verbesserungsfähig.

Du kannst dich auch jederzeit vergewissern, dass die Autorin die einschlägige literaturwissenschaftliche Literatur zu ihrem Urgroßonkel kennt, berücksichtigt und zitiert (schau einfach mal in die Bibliografie auf S. 375ff. und vergleiche, wo die genannten Fachbücher in den 850 Fußnoten vorkommen).

Im Übrigen sind ja auch unter den hier verwendeten Einzelnachweisen bereits einige Literaturwissenschaftler. Wie kann jemand, der so stark an Neutralität und Wissenschaftlichkeit interessiert ist wie du, das übersehen? Benutzer:Kopilot 22:10, 29. Dez. 2019 (CET)

administrativ entfernt. --JD {æ} 23:56, 29. Dez. 2019 (CET) Graf Umarov (Diskussion) 21:17, 29. Dez. 2019 (CET)

Wie gesagt: Wer meint, bessere Literatur zu kennen, darf die hier jederzeit angeben und Vorschläge daraus formulieren. Man nennt es Mitarbeit. administrativ entfernt. --JD {æ} 23:56, 29. Dez. 2019 (CET) Benutzer:Kopilot 21:24, 29. Dez. 2019 (CET)

Nee in WP steht sinngemäß wenn es keine vernünftigen Quellen gibt schreib den Artikel nicht. Die nennen es "...spricht gegen die Relevanz des Themas" Nicht das noch jemand auf die Idee kommt, hier soll Werbung für ein Buch gemacht werden. Graf Umarov (Diskussion) 21:27, 29. Dez. 2019 (CET)

Kannst du mal präzise die Wikipediaregel zitieren, wo das stehen soll? Ist mir neu. Benutzer:Kopilot 21:30, 29. Dez. 2019 (CET)

Was meinst du jetzt? Das man keine Werbung für ein Buch machen soll ist glaube ich WWNI Graf Umarov (Diskussion) 21:35, 29. Dez. 2019 (CET)

Das Verwenden einer aktuellen qualitativ hochwertigen Sekundärliteratur zum Artikelthema ist doch keine Werbung. Im Gegenteil, das ist genau solche Literatur, die WP:BLG verlangt. Oder wo hast du was anderes gelesen?

Und was "spricht gegen die Relevanz des Themas"? Hier gibt es ja "vernünftige Quellen", deshalb wurde der Artikel ja längst angelegt. Benutzer:Kopilot 21:40, 29. Dez. 2019 (CET)

Sie ist ja grade ebend nicht "hochwertig", das ist ja das Problem. Ist wie mit Vorträgen die ONZ findet ihn doof ein anderer findet ihn hochwertig. Alles eine Frage der persönlichen Perspektive. Und wie du sagst gibt es andere Quellen so dass man auf das besagte Buch doch gut verzichten könnte. Graf Umarov (Diskussion) 21:45, 29. Dez. 2019 (CET)

Doch, laut den Rezensenten (fast allen, besonders den fachkompetenten) ist sie das. Das ist keine "persönliche Perspektive", sondern ein einhelliges Urteil von Leuten, die diesbezüglich urteilsfähig sind. Wenn du meinst es besser als sie zu wissen, versuch doch einfach, einen Verriss bei "Literatur.de" oder im Spiegel, der Zeit, der FAZ oder wo immer du es schaffst unterzubringen. Benutzer:Kopilot 21:53, 29. Dez. 2019 (CET)

Jonski hat es bereits ganz gut auf den Punkt gebracht: Es geht um Rezensionen zur Biografie und nicht um die Autorin (die aufgrund ihrer familiären Herkunft diesbezüglich befangen ist, aber dadurch wohl auch motiviert war aus Erkenntnisinteresse dieses Werk zu schreiben). Ist also nutzbar nach Lektüre der Rezensionen. Wie wir persönlich zur Autorin stehen ist in diesem Kontext irrelevant - IK's durch Bearbeiter sehe ich in diesem Fall auch nicht. Die Frage ist m.E. ob es Sinn macht den Artikel überwiegend auf ihr Werk zu stützen, ich zähle fast die Hälfte entsprechender EW*s. Die Literaturlage ist umfangreicher.... da kann sicher noch abgeglichen werden. --Schreiben ^Seltsam? 22:22, 29. Dez. 2019 (CET)

Eben deshalb habe ich schon ca. 5x zur Angabe anderer Literatur und Vorschlägen daraus eingeladen, dafür sogar einen neuen Thread eröffnet und die ersten Titel vorgelegt. Diese Mitarbeit ist aber offensichtlich nicht gewollt. Man möchte 1. mich alles allein machen lassen, damit man dann 2. ewig auf dem Ergebnis herumhacken kann. Benutzer:Kopilot 22:30, 29. Dez. 2019 (CET)

Es würde schon reichen die im Artikel aufgeführte themenbezogene Literatur auszuwerten. --Schreiben ^Seltsam? 22:33, 29. Dez. 2019 (CET)

Es hindert dich keiner. Übrigens hat Ditfurth diese Literatur ihrerseits auch ausgewertet. Wie man sich denken kann. Benutzer:Kopilot 22:36, 29. Dez. 2019 (CET)

Hab ich schon gemacht und ergänzt, da geht noch was. Der Trend geht übrigens zum Zweitbuch... ;-) --Schreiben ^Seltsam? 22:46, 29. Dez. 2019 (CET)

Was fehlt dir denn noch inhaltlich aus deinem Zweitbuch? Was hindert dich, es zu ergänzen? Tu es doch einfach. Benutzer:Kopilot 22:50, 29. Dez. 2019 (CET)

Nichts, ich hab ja schon angefangen.... und das solltest du auch. Es gibt mehr als Ditfurth... nur zu. --Schreiben ^Seltsam? 23:17, 29. Dez. 2019 (CET)

Schau einfach in die Artikelhistory, dann siehst du sofort, dass ich schon etwas länger und intensiver als Du "angefangen" habe und auch andere Titel verwertet habe. Deshalb frage ich ja, was dir noch fehlt. Werde doch mal konkret. Benutzer:Kopilot 23:20, 29. Dez. 2019 (CET)

Habe ich und da du da besonders involviert bist rate ich dir zum Zweitbuch zu greifen, das kann nicht so schwer sein. Nur darum gehts, ergänzt habe ich bereits etwas. --Schreiben ^Seltsam? 23:23, 29. Dez. 2019 (CET)

Wie gesagt, habe schon mehrere Zweitbücher verwertet. Welches fehlt dir, und was daraus, und wieso kannst du das dann nicht selber editieren? "Kann nicht so schwer sein". Benutzer:Kopilot 23:28, 29. Dez. 2019 (CET)

Es ist auffällig, dass sich diese Biografie überwiegend auf Ditfurth stützt. Ich habe lediglich dazu geraten, zumindest die im Artikel noch aufgeführte Literatur zu sichten und mit Ditfurth abzugleichen - ggf. kann man auch EW's ersetzen. Du bist hier ja besonders involviert. Ich habe bereits ergänzt und bin gerade dabei noch zwei Lexika zu sichten. Was verstehst du daran nicht? --Schreiben ^Seltsam? 23:36, 29. Dez. 2019 (CET)

Du setzt voraus, dass ich andere Literatur nicht sichte, sagst gleichzeitig aber nicht, was ich "sichten" bzw. aus welchem Buch ich was ergänzen soll. Dann mach mal lieber selber. Benutzer:Kopilot 23:41, 29. Dez. 2019 (CET)

Ich gebe sachdienliche Hinweise für deine Artikelüberarbeitung, die du annehmen kannst oder auch nicht. --Schreiben ^Seltsam? 23:44, 29. Dez. 2019 (CET)

Ich nehme sie ja (wie mehrfach gesagt) an, weiß aber leider immer noch nicht, was genau ich für dich tun soll, weil du es nicht sagst. Benutzer:Kopilot 23:48, 29. Dez. 2019 (CET)

Du musst gar nichts tun, es war nur ein Hinweis wie man den Artikel ausgewogener gestalten könnte. Wie genau habe ich in meinen vorangegangenen Postings geschrieben. Ich hab noch was ergänzt. --Schreiben ^Seltsam? 00:02, 30. Dez. 2019 (CET)

Nein, wir in Wikipedia warten bis ein Wissenschaftler in seinem eigenen Werk auf das Buch Bezug nimmt, erst dann ist es anerkanntes Wissen und für uns relevant, bis dahin ist es Einzelmeinung, die wir als solches zumindest kennzeichnen müssen. Und zu 1. Neimand in WP hat von dir verlangt den Artikel zu überarbeiten. Nur wenn du es machst, beachte die Regeln und lass am Besten die Finger von Themen rund um Jutta, das geht sich nicht gut aus, glaube mir. Graf Umarov (Diskussion) 22:39, 29. Dez. 2019 (CET).

Es haben bereits Wissenschaftler in ihrem eigenen Werk auf Ditfurths Buch Bezug genommen, siehe weiter oben und im Artikel. Benutzer:Kopilot 22:43, 29. Dez. 2019 (CET)

[Offtopic entfernt gemäß WP:DS. Benutzer:Kopilot 23:09, 29. Dez. 2019 (CET)] Ihrer Kompetenz als Wissenschaftlerin kann man ohne weiteres vertrauen, Falsches schreibt sie in diesem Buch sicher nicht willentlich. Aber sie hat eben nur wenige, scharf akzentuierte Fragestellungen, denen sie nachgeht. Antifaschismus ist eine ihrer Stärken, guter Antifaschismus, nicht der abgestandene, den man von SED/PDS/Linke so hört(e). Wegen dieser begrenzten Sicht ist es aber keine gute Idee, eine ganze Bio auf ihrem Buch aufzubauen, hier eine Nacherzählung zu machen. Wie Schreiben sagte, bitte Zweitbuch. Es ist bisher dein Artikel Kopilot, du kannst diese Bio doch peu a`peu um weitere Sichtweisen ergänzen. [Offtopic entfernt gemäß WP:DS. Benutzer:Kopilot 23:09, 29. Dez. 2019 (CET)] 89.247.254.115 23:02, 29. Dez. 2019 (CET)

Meinungen über eine Autorin sind völlig irrelevant. Denn dies ist der Artikel zu Börries von Münchhausen, nicht zu Jutta Ditfurth. Und ihre Biografie ist nicht auf Antifaschismus begrenzt, da geht es um viel mehr, zB Beziehungen, Freunde, Geld, Einkommen, Dichtung, deren Rezeption, die politische Lage, Zionismus, Adel, usw. usf. - am besten liest du einfach ihr Buch! - Außerdem fehlen immer noch deine Belege für deine Angaben weiter oben. Wer selber nichts belegt, kann hier niemand zu etwas raten. Benutzer:Kopilot 23:51, 29. Dez. 2019 (CET)

das reinste Kesseltreiben hier! (und K. fällt drauf rein?) hoffentlich zieht mal jemand von euch Diskutanten die Notbremse! --Arieswings (Diskussion) 23:44, 29. Dez. 2019 (CET)

Kopilot, du hast den Teil meiner Charakterisierung des Berufspolitikerin Jutta gelöscht, der dir wohl nicht zusagte, den Rest hast du stehen gelassen. Ich kenne sie schließlich persönlich seit langer Zeit. Natürlich ist meine Charakterisierung ausgesprochen subjektiv. Aber jetzt hast du mit deinem Löschen eine Art Lobhudelei daraus gemacht, die ich so nie geschrieben hätte. Du hast mein Statement verfälscht. War das wirklich nötig und wozu soll das gut sein? 89.247.254.115 00:17, 30. Dez. 2019 (CET)

Die Antwort kennst du schon, da ich sie dir gesagt hatte, siehe oben: Hier geht es nicht um die Politikerin Ditfurth, egal wem sie "zusagt" oder nicht. Dass ich irgendwas verfälscht habe, stimmt nicht. Ich merke, dass du nicht sachlich nur bei Verbesserung dieses Artikels bleiben willst. Dann ist halt unser Dialog hiermit beendet. Gute Nacht. Benutzer:Kopilot 00:23, 30. Dez. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 04:45, 8. Jan. 2020 (CET)

Muss das sein, dass einem ein X als Y vorgemacht wird? / Jutta Ditfurth III

Jutta Ditfurth wird einem im Artikel in erster Linie als Sozialwissenschaftlerin „verkauft“: [31]. Tatsächlich ist sie in erster Linie Politikerin. So trat sie bspw. bei der Europawahl 2019 für die von ihr mitgegründeten Ökologische Linke an. Also ich würde es gerne sehen, wenn die Spitzenpolitikerin der Ökologischen Linke, Jutta Ditfurth, im Artikel sozusagen nicht nur als „Sozialwissenschaftlerin“ vorgestellt wird, sondern auch als Politikerin. Bwag 19:28, 6. Jan. 2020 (CET)

Du kannst sicher belegen, was Jutta Ditfurth in erster Linie ist, womit sie ihren Lebensunterhalt verdient und den Großteil ihrer Zeit verbringt. Und vor allem: Welchen Informationsgewinn das für welchen Leser in diesem Zusammenhang bringt. Wir warten. --2001:16B8:13C2:F000:7CF5:95DA:FBED:EF7C 19:30, 6. Jan. 2020 (CET)

Sie ist Diplomsoziologin, also ist die Bezeichnung als Sozialwissenschaftlerin völlig korrekt. Im Artikel wird Sie genau zweimal angesprochen: Einmal wird sie im Artikel als Biografin und Urgroßnicht bezeichnet, einmal als Sozialwissenschaftlerin, "wird einem im Artikel in erster Linie als Sozialwissenschaftlerin „verkauft“" ist also so auch Unsinn... -- Cymothoa exigua (Diskussion) 19:51, 6. Jan. 2020 (CET)

Wo lehrt sie, wo forscht sie als Sozialwissenschaftlerin, @Cymothoa exigoua? Ja, sie wird zweimal angesprochen, aber für den Artikel ist sie so bedeutend, dass aktuell rd. 30 Referenzen sich auf sie beziehen: [32] - soviel zu deinem behaupteten „Unsinn“. Bwag 20:20, 6. Jan. 2020 (CET)

Wo wird behauptet, sie sei Professorin oder würde aktuell forschen? Wieso sollte ihre politische Tätigkeit für das Verfassen einer Biografie wichtiger sein als ihre wissenschaftliche Ausbildung? Welche Verbesserung des Artikels hat dieser Diskussionsabschnitt zu Ziel? -- Cymothoa exigua (Diskussion) 20:23, 6. Jan. 2020 (CET)

Zu deiner Frage: „Welche Verbesserung des Artikels hat dieser Diskussionsabschnitt zu Ziel?“ Nun, wir wollen doch alle einen sachlichen, neutralen Artikel und nicht einen, wo subtiler POV vorkommt, oder? Dies ist in meinen Augen jedoch der Fall, wenn die Jutta uns sozusagen nur als „Sozialwissenschaftlerin“ vorgestellt wird: [33]. Aber was hältst du davon, all die Zuordnungen von Jutta generell weg zu lassen? Sie ist ja eh verlinkt und der interessierte Leser kann sich daher jederzeit darüber bei ihrem Artikel informieren. Bwag 11:35, 7. Jan. 2020 (CET)

<quetsch> Oben hast Du noch vorgeschlagen, sie als Politikerin zu bezeichnen, ohne einen echten Bezug zur Buchveröffentlichung nachzuweisen. Ob man sie hier als Sozialwissenschatlerin vorstellt oder nicht ist dagegen m.E. eine Stilfrage, keine POV-Frage, nichtmal subtil, insofern würde ich hier WP:KORR folgen und das dem Autor überlassen. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 14:21, 7. Jan. 2020 (CET)

Die Kategorie Sozialwissenschaftlerin müßte eigentlich aus dem liebenvoll gemachten WP-Ditfurth-Artikel rausgenommen werden, denn als solche ist sie iS unserer WP:RK nicht relevant, sondern ausschließlich als Politikerin. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:39, 7. Jan. 2020 (CET)

Sie arbeitet aber trotzdem als eine. --Φ (Diskussion) 11:46, 7. Jan. 2020 (CET)

Und zwar auch im Sinne der Relevanzkriterien. Sie hat ja als Sozialwissenschaftlerin etliche Bücher veröffentlicht. Bwag weiß offenbar nicht, dass solche Sachbücher zu Themen wie Gen-Industrie, Ökofaschismus und Antisemitismus auch Forschungsbeiträge sind; und dass dafür eine sozialwissenschaftliche Ausbildung, Kenntnis und Berufserfahrung hilfreich, wenn nicht gar notwendig sind. Benutzer:Kopilot 12:24, 7. Jan. 2020 (CET)

Aus formaler Sicht: Erst die Promotion einer Hochschule ist die Bestätigung dafür, selbstständig wissenschaftlich arbeiten zu können. Dazu muss eine Doktorarbeit vorgelegt werden, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, mit der nachgewiesen wird, dass die wissenschaftliche Methoden beherrscht werden. Im Rigorosum muss außerdem nachgewiesen werden, dass man zu Disputationen auf wissenschaftlichem Niveau in der Lage ist. Meines Wissens ist Jutta Ditfurth bisher nicht promoviert worden, oder? Wenn sie nicht promoviert wurde, relativiert es den Wert ihrer Publikationen in der akademischen Welt auf nahe Null. Deswegen ist auch nicht zu erwarten, dass ein seriöses Literaturlexikon auf ihr hier so oft als Nachweis verwendetes Buch zurückgreifen wird. In wp.de liegen allerdings die Hürden erfahrungsgemäß erheblich tiefer. Hier wird nicht durchgängig Wissenschaftlichkeit der verwendeten Literatur verlangt. RappRapp (Diskussion) 12:40, 7. Jan. 2020 (CET)

Ach was. Der Sozialwissenschaftler beginnt nicht erst mit der Promotion, das hast du dir nur ausgedacht. Ditfurth wird in reputabler Fachliteratur als Sozialwissenschaftlerin bezeichnet, z.b. im Register des Killy Literaturlexikon, Bd. 13, S. 102. Ihrem Buch über Münchhausen wird im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen, siehe z.B. Wolfgang Benz (Hrsg.): Handbuch des Antisemitismus. Judenfeindschaft in Geschichte und Gegenwart, Band 8. De Gruyter/Saur, Berlin/Boston 2015, S. 97. Diese Herabwürdigung reputabler Quellen in, wie mir scheint, rein obstruktiver Motivation ist einigermaßen widerlich, zumal sie sich hier noch auf einem Nebenkriegsschauplatz abspielt. Ich schlage vor, diesen ganzen Thread nach Diskussion:Jutta_Ditfurth zu verschieben. Das ist der Ort zu klären, ob Ditfurth eine Sozialwissenschaftlerin ist. Ist jemand dagegen? --Φ (Diskussion) 13:22, 7. Jan. 2020 (CET)

Ich bin gegen eine Verlagerung des Threads. Deine Entgegnung ist auch nicht stichhaltig, gut, nicht jeder wikipedia-Schreiber ist mit akademischen Regeln vertraut. Im Thread geht es um die Verwendbarkeit nach wp-Regeln, und diese verlangen keine wissenschaftliche Qualifikation einer verwendeten Quelle. RappRapp (Diskussion) 13:39, 7. Jan. 2020 (CET)

Wir sollen also bei weniger strikten Regeln für Literatur als im akademischen Betrieb (wo übrigens meines Wissens gilt, die bestmöglichen Quellen zu nutzen - auch wenn das bestmögliche ggf. wenig verlässlich ist - und sich mit diesen immer (!) kritisch auseinanderzusetzen) striktere Regeln für die Bezeichnung als Sozialwissenschaftlerin verwenden? Wäre das präzisere Diplomsozialwissenschaftlerin lieber? Übrigens kann man in verschiedenen Bereichen auch als anerkannter Wissenschaftler arbeiten, indem man Qualifikation z.B. durch Publikationen nachweist, nicht nur durch die Ausbildung. Ich kenne sogar persönlich einen Professor ohne Promotion... -- Cymothoa exigua (Diskussion) 14:21, 7. Jan. 2020 (CET)

Hier geht es um die Verwendung des Buches von Jutta Ditfurth als Quelle für diesen wp-Artikel. Wie ich an anderer Stelle schon sagte, habe ich wenig Bedenken, es zu verwenden. Ich halte sie für zuverlässig, unbeschadet ihrer speziellen politischen Mission. Mein Kompromissvorschlag war, nur die Stellen im Artikel mit ihrem Buch zu belegen, die sich anderweitig nicht belegen lassen. Ob eine wissenschaftliche Zeitschrift allerdings ihre Forschungsergebnisse in den Archiven ihrer Familie ohne weiteres eröffentlichen würde, das bezweifle ich. Entscheidend ist dabei nicht die politische Mission, denn Forschung ist immer interessegeleitet, immer selektiv. Entscheidend ist dabei, ob sie beispielsweise die üblichen quellenkritischen Methoden bei der Auswertung der Archive angewendet hat. In ihrem Fall, ohne Promotion, würde eine wissenschaftliche Zeitschrift verlangen, dass dafür ein promovierter Wissenschaftler oder ein Professor mit seinem guten Namen bürgt. Der Name käme dann mit auf die Veröffentlichung, und zwar an erster Stelle. RappRapp (Diskussion) 16:16, 7. Jan. 2020 (CET)

Und um welche konkreten Punkte ginge es, die anders besser belegbar wären? Ggf. wären dann auch zwei Referenzen sinnvoll. Die ganze Diskussion bleibt mal wieder völlig schwammig, wodurch eben auch der Eindruck entsteht, es geht hier nicht wirklich um Artikelinhalte.

Ohne Promotion lässt sich übrigens sehr wohl in wissenschaftlichen Zeitschriften veröffentlichen, auch als alleiniger Autor (Bin zwar nicht selbst in den Geisteswissenschaften aktiv, habe da aber genug Kontakte, die eben das getan haben) - auch wenn da die Gutachter sicher anders hinschauen. Mit seinem guten Namen bürgen und dann - ohne eigenen signifikanten Beitrag (Und reines Begutachten gilt nicht!) - als Coautor geführt werden wollen, gar an erster Stelle, wäre dagegen übrigens in den meisten Fächern heute grobes wissenschaftliches Fehlverhalten... -- Cymothoa exigua (Diskussion) 16:36, 7. Jan. 2020 (CET)

Ditfurth hat über ihr Buchthema etliche Vorträge an Universitäten gehalten, zB auch diesen, veranstaltet vom Zentrum für Antisemitismusforschung. Solche Veranstalter kriegt man, weil Ditfurths Qualifikation und Forschung anerkannt sind. (Und der richtige Ort für dieses Threadthema ist in der Tat die Diskussion:Jutta Ditfurth.) Benutzer:Kopilot 14:39, 7. Jan. 2020 (CET)

Nee, das war kein wissenschaftlicher Vortrag, sondern schlicht eine Lesung. Sozusagen hat man ihr da im Literaturhaus Berlin eine Werbeplattform für ihr Buch zur Verfügung gestellt (Seite 90). Aber geschenkt, gibt es auch eine Meinung zu meinem Kompromissvorschlag: [34]? Im Übrigen bin ich der Meinung, dass eine seriöse Wissenschaftlerin kaum so einen reißerischen Titel wie „Der Baron, die Juden und die Nazis“ für ihr Studienveröffentlichungen wählen würde. So etwas machen eher Publizisten um Aufmerksamkeit zu lukrieren. Bwag 11:43, 8. Jan. 2020 (CET)

PS: Im Übrigen würde ich es lieber sehen, wenn du meine gewählte Threadbetitelung nicht verändern würdest - ich mache das ja auch nicht bei deinen! Bwag 11:43, 8. Jan. 2020 (CET)

Stimmt, der Thread mäandert durch die Diskussionslandschaft und drückt eigentlich nur ein Unbehagen an der Verwendung dieses Buches aus. Ich wollte einen Weg zeigen, wo es lang gehen könnte, nach welchem Kriterium man weniger Stellen mit diesem Buch belegt als bisher. Zur Wissenschaft: Es gibt gute Zeitschriften und auch laxere, da hast du recht. Das mit dem "Namen an erster Stelle", dein Wort in Gottes Ohr. Ich kenne es anders. Wenn dein Doktorvater dir die geplante Veröffentlichung vorlegt, bevor er sie für eine Publikation oder für einen Vortrag einreicht, hast du Glück mit ihm gehabt. Meine Veröffentlichungen, auf denen mein Name steht, habe ich erstmals gesehen, als die Sonderdrucke der Zeitschrift kamen. Wissenschaft ist immer noch eines der letzten Reservate von Hierarchen :)) --RappRapp (Diskussion) 16:58, 7. Jan. 2020 (CET)

Bis zum "Unbehagen" an dem Buch(!) sind viele noch gar nicht vorgedrungen. Dafür müsste man es lesen und über den Buchinhalt schreiben und sich austauschen (so wie Goesseln und Kopilot das tun). Bis jetzt wird hier nur lautstark über die Autorin herumgedruckst was in deren Lemma erfolgen sollte (wie Phi schon sagte). Das ist hier alles herrlich demaskierend.--5glogger^Disk 14:13, 8. Jan. 2020 (CET)

Was man hier besichtigen kann, ist eine substanzlose Ausgrenzungsrhetorik. Nachdem "undue weight" sich verflüchtigt (derzeit stammen 27 von 108 = 25,00 Prozent der Einzelnachweise aus Ditfurths Buch), nachdem die "Politikerin", die "Linksextremistin" und die "parteiische" Familienangehörige sich als für das Lemma irrelevante Einwände erwiesen haben, wird halt als letzter Notanker ihre Qualifikation als Sozialwissenschaftlerin bestritten oder angezweifelt. Irgendwie muss man einen hervorragenden Beleg doch diskreditieren können. Dazu wird das gesamte akademische System Deutschlands bemüht und eigene Veröffentlichungen behauptet. Von Usern, die rein gar nichts zum Artikeltext beitragen und ein ums andere Mal weder Belege gebracht noch vorhandene Belege entkräftet haben. Aber zum alles-dicht-Kommentieren reicht die Qualifikation immer. Wikipedia 2020 wie es leibt und lebt. Benutzer:Kopilot 18:07, 7. Jan. 2020 (CET)

ex posto [sic!] facto

Ditfurth bringt auf Seite 7 als Motto für ihre Arbeit ein Zitat von Max Horkheimer und Theodor W. Adorno aus deren Vorwort zur deutschen Ausgabe von Paul W. Massings Studie Vorgeschichte des politischen Antisemitismus, Frankfurt, 1959, S. VII. Der Typo, der sich an so hervorragender Stelle in Ditfurths Arbeit eingeschlichen hat, steht so nicht im Original. Ob die wörtlichen Zitate hier im Artikel, die bei Ditfurth ausgeliehen sind, einer kritischen Nachprüfung standhalten, weiß ich noch nicht, das braucht halt Zeit. Für mich zeigt dieser Fehler nur, dass man sich möglichst selten etwas vormachen lassen sollte. --Goesseln (Diskussion) 18:17, 7. Jan. 2020 (CET)

Es gibt also noch mehr fantasievolle Diskreditierungs-Notanker. Nun also ein Schreibfehler (unter der passenden Überschrift "X als Y vorgemacht"), noch dazu ohne Bezug zu Münchhausen, in einem Lateinzitat. (Eine Seite 7 kennt die zweite Auflage 2015 gar nicht.)

Typos kommen bei Wikipedianern bekanntlich NIE vor, weshalb ja auch ALLE Angaben in Wikipediaartikeln die Zuverlässigkeit selbst sind, LOL. Benutzer:Kopilot 18:53, 7. Jan. 2020 (CET)

ich habe leider nur die Erstauflage, wolltest du damit sagen, dass das Zitat Horkheimer/Adorno danach nicht mehr gedruckt wurde? Oder wolltest du sagen, dass die unpaginierte Seite 7 (ein Blatt vor der paginierten Seite 9, auf der das Kapitel 1 beginnt) nicht vorhanden ist? Oder wolltest du eigentlich nur mal laut auflachen über wen auch immer? tja. --Goesseln (Diskussion) 21:55, 7. Jan. 2020 (CET)

Tja. Konkretes Beseitigen von Typos im Artikel und Antwort auf relevante inhaltliche Rückfragen bringt dem Artikel sicher mehr als so eine Bewerbung um Korrigenda am falschen Objekt. Meinst du nicht auch? Benutzer:Kopilot 22:26, 7. Jan. 2020 (CET)

In diesem Thread tut sich nichts mehr. Dass "Sozialwissenschaftlerin" richtig und relevant ist für den Beleg, ist unbestreitbar. Der Threadersteller ist derzeit gesperrt. Zitate prüfen und Typos beheben müssen wir eh immer (jedenfalls da, wo wir können). Drum: Erle. Benutzer:Kopilot 17:20, 9. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 17:20, 9. Jan. 2020 (CET)

Verhältnis zum NS in Literaturlexika

Ich hätte dazu eine Frage an diejenigen, die den Artikel mitgeschrieben haben. Ihr habt vermutlich in mehr relativ jungen Büchern die Biographie des B.v.M. nachgelesen als ich, der in ältere Lexikas geschaut hat. Wie halten es denn neuere Dichterlexika und Literaturgeschichten damit, dass Münchhausen sich auf seine alten Tage den Nationalsozialisten annäherte? Das Buch von Jutta Ditfurth ist inzwischen sieben Jahre alt. Hat irgendein Herausgeber bzw. Autor eines Literatut-Lexikons auf das zurückgegriffen, was Jutta Ditfurth schrieb? Meine vermutlich neueste Quelle ist Munzinger Online. Die Biographie des B.v.M. bei Munzinger Online erwähnt das Thema Nationalsozialismus mit keiner Silbe. Munzinger hat nur einen Link "Blick in die Presse" eingestellt, der auf ein pdf-Dokumenr führt, das eine Seite aus dem Lokalteil der FAZ von 15. Jan. 2014 zeigt. Darunter findet man einen Artikel vom FAZ-Redakteur Hans Riebsamen, der Redaktionsmitglied der FAZ am Sonntag und der Lokalredaktion ist, über Ditfurths Buch: "Der Baron, die Juden und die Nazis. Reise in eine Familiengeschichte". Nochmal meine Frage: Was schreiben denn andere Literatur-Lexikas, die nach 2013 erschienen, zu B.v.M und dem Nationalsozialismus? RappRapp (Diskussion) 23:44, 4. Jan. 2020 (CET)

Ich hatte dich voriges Jahr bereits eingeladen, in neueren Lexika zu recherchieren, und Links dazu angeboten. Deine Frage bedeutet, dass du die Einladung wohl ausgeschlagen hast und dir auch die Linkangebote nicht angeschaut hast.

Munzinger ist nur eine Kurzbiografie, und eine SEHR kurze obendrein. Da fehlt alles, was nach 1905 in BvM's Leben passierte. Es fehlen dort auch sämtliche Literaturangaben. Deine Frage müsstest du also an das Munzingerarchiv selber richten. Es besteht jedenfalls kein Anlass, aus dem Fehlen all dieser Infos andere Schlüsse zu ziehen als den, dass das Munzingerarchiv keine relevante Quelle für diesen Artikel ist.

Zudem hattest du mehrere klare Hinweise erhalten, die deine Frage indirekt beantworten: Ditfurth hatte Zugang zu neuen Quellen, konnte in Adeligen-Archiven und Tagebüchern forschen. Ihre Biografie ist also auf einen breiten Bestand von Belegen gestützt, die vorher niemand ausgewertet hatte (die Archive sind in ihrem Buch sorgfältig aufgelistet, die Belege sind in 850 Einzelnachweisen verarbeitet).

BvM's Naziunterstützung findet sich auch schon in älterer (zB Klee, Schücking) wie auch in jüngerer Literatur (zB Gans), siehe das Literaturverzeichnis. Das spricht für die Qualität und Zuverlässigkeit der Ditfurth-Biografie. Alle Lexikoneinträge, wo BvM's Nazi-Unterstützung fehlt, sind seither nicht mehr auf dem aktuellen Forschungsstand.

Dass "Münchhausen sich [erst] auf seine alten Tage den Nationalsozialisten annäherte", ist angesichts der breit belegten Tatsachen klar falsch. Er hatte spätestens ab 1924 zu NSDAP-Anhängern und späteren Nazis intensive Kontakte, teilte und verbreitete und empfahl ihren Rassismus und Antisemitismus und ließ sich von ihnen fördern (vgl. Günther, Bartels, Lehmann, Kolbenheyer, Bronnen, Frick, Schultze-Naumburg, Ziegler, Walther Darré, Alfred Ploetz usw.)

Da du den Artikel lesen und die Belege dazu darin finden kannst, weißt du das. Dennoch hattest du oben tatsachenwidrig von "späteren NS-Verwicklungen" gesprochen und behauptet: "Keinen sonst interessiert das." Das stimmte da schon nicht. Es fragt sich also nur, weshalb du die genannten Tatsachen (ein breit belegtes Forschungsergebnis) ignorierst. Benutzer:Kopilot 05:36, 5. Jan. 2020 (CET)

Guten Morgen. Um austarierte Formulierungen geht es mir nicht, Qualität, Zuverlässigkeit von Jutta Ditfurths Studie über ihre ostelbische Familie zweifle ich nicht an. Ich habe eine weitere Frage dazu. Der politische Konservatismus, oft auch militante Antisemitismus des deutschen Adels und seine Nähe zum Nationalsozialismus ist allseits bekannt. Ist es nicht plausibel, dass Literaturlexika das einfach als Allgemeinbildung voraussetzen, in Münchhausens Biographie nichts entdecken, was für den deutschen Adel ungewöhnlich wäre, und deswegen nicht darauf eingehen? RappRapp (Diskussion) 10:49, 5. Jan. 2020 (CET)

Nein. und es war auch, anders als Du hier suggerierst, keineswegs selbstverständlich oder zwangsläufig, dass sich deutsche Schriftsteller mit den Nazis einließen und die Gleichschaltung aktiv forcierten. Da gab es nämlich auch noch die Optionen Widerstand, Emigration und innere Emigration, BvM exponierte sich aber vielmehr für die Gleichschaltung der Berliner Akademie. Verstoß gegen WP:KPA entfernt --80.187.86.161 11:38, 5. Jan. 2020 (CET) --JosFritz (Diskussion) 11:30, 5. Jan. 2020 (CET)

Nun, bisher ist offenbar wikipedia das einzige Nachschlagewerk, das in einer Biographie des B.v.M den Nationalsozialismus thematisiert. Oder könnt ihr ein zweites nennen? Recherchiert das doch bitte. RappRapp (Diskussion) 11:45, 5. Jan. 2020 (CET)

In den folgenden Lexikas braucht ihr nicht mehr nachzuschlagen, sie bieten Biographie und Darstellungen zu Münchhausen, erwähnen den Nationalsozialismus aber nicht. Außer Munzinger wurden alle vor Ditfurths Buch von 2013 geschrieben.

• Munzinger Online
• Fritz Martini, Deutsche Literaturgeschichte
• Gero von Wilpert, Deutsches Dichterlexikon
• Frank Lennartz, Deutsche Dichter und Schriftsteller unserer Zeit

--12:08, 5. Jan. 2020 (CET)RappRapp (Diskussion) 12:08, 5. Jan. 2020 (CET)

Falsch. In Wolfgang Benz (Hrsg.): Handbuch des Antisemitismus. Judenfeindschaft in Geschichte und Gegenwart, Band 8: Nachträge und Register. De Gruyter Saur, Berlin/Boston 2015, ISBN 978-3-11-037932-7, S. 95 ff., wird der NS durchaus thematisiert. Außerdem in Ernst Klee (Hrsg.): Das Kulturlexikon zum Dritten Reich. Wer war was vor und nach 1945. Fischer, Frankfurt am Main 2009, ISBN 3-596-17153-9, S. 424 f. --Φ (Diskussion) 12:17, 5. Jan. 2020 (CET)

Danke, das war eine recherchierte Antwort zur Sache. Klees Lexikon erschien vor Ditfurths Buch, vielleicht hätte er in einer Neuausgabe mehr dazu geschrieben. Das Handbuch von Benz hat nicht den Anspruch, eine Biographie des B.v.M zu bieten. Insofern ist es bei der Frage nach Biographien Münchhausens in Literaturlexika nicht maßgeblich. Erwähnt die Biographie Münchhausens im Literaturlexikon von Kindler den Nationalsozialismus? RappRapp (Diskussion) 12:49, 5. Jan. 2020 (CET)

Siehe auch grundlegend Inge Jens: Dichter zwischen rechts und links. Die Geschichte der Sektion für Dichtkunst von 1971, Neuauflage 1994. Hier werden die NS-Umtriebe von Münchhausens ausführlich thematisiert. --JosFritz (Diskussion) 13:06, 5. Jan. 2020 (CET)

Benz' Handbuch bietet durchaus eine knappe Biographie. Dass es hier nicht maßgeblich sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 13:09, 5. Jan. 2020 (CET)

...und was den Kindler angeht: Schau doch selbst nach. Für mich ist es nicht nachvollziehbar, warum Du verzweifelt versuchst, Argumente gegen die Darstellung des Nationalsozialisten von Münchhausen zu finden und zu relativieren. Es ist nicht Aufgabe von Wikipedia, NS-Verstrickungen zu bagatellisieren, sondern es kommt auf die Quellenlage an, und die ist eindeutig. --JosFritz (Diskussion) 13:16, 5. Jan. 2020 (CET)

Im Kindler hat Münchhausen kein Lemma. --Φ (Diskussion) 13:20, 5. Jan. 2020 (CET)

Das Handbuch von Benz ist ein wichtiges Buch zum Antisemitismus, das Buch von Inge Jens noch näher an meiner Frage. Meine Frage bezieht sich allerdings nicht auf politische Handbücher oder Einzeldarstelllungen von NS-Kulturthemen, sondern auf Biographien in Universallexika zur deutschen Literaturgeschichte, wie das die kleinen Bücher aus dem Kröner-Verlag sind, die ich oben auflistete. Deren Platz ist begrenzt, die Biographien darin beschränken sich auf das Wesenntliche. Deswegen fragte ich weiter, was das (vielbändige und ausführliche) Literaturlexikon von Kindler in Münchhausens Biographie zum Nationalsozialismus ausführt. Das "Kindler Literatur Lexikon" wird auch regelmäßg upgedated. Auf das habe ich von zu Hause aus keinen Online-Zugriff, daran komme ich erst wieder beim nächsten Bibliotheksbesuch. RappRapp (Diskussion) 13:41, 5. Jan. 2020 (CET)

Dann wirst Du wohl auf Phis Recherche vertrauen müssen. Hier ist Deine Frage beantwortet worden, Du kannst Deine "Einzweck-Socke" also wieder dichtmachen. --JosFritz (Diskussion) 14:36, 5. Jan. 2020 (CET)

Münchhausen wird in der 3. Auflage des Kindler nicht mal erwähnt (hab nachgeguckt). Wohl aber offenbar in früheren Auflagen, Gustav hat doch daraus zitiert. Es liegt sehr nahe, dass Literaturwissenschaftler Münchhausen heute aus ihrer literaturwissenschaftlichen Sicht für völlig irrelevant halten. Das muss nicht unbedingt was heißen, es spricht aber doch einiges dafür, dass Münchhausen heute allenfalls wegen seiner politischen Bedeutung Thema ist, evtl. noch wegen seiner Bedeutung für das literarische Leben, nicht aber wegen seiner Werke.--Mautpreller (Diskussion) 14:39, 5. Jan. 2020 (CET)

Dorothee Wege schrieb in Kindler Bd.12 (1991, S.43-44, hier S.43) von den "rassistische(n) und nationalistische(n) Klischees", die B.v.M. "bald zu einem exponierten Vertreter einer 'völkischen' Literatur werden" ließen. Und weiter: "Vor allem die Nationalsozialisten ehrten den Autor; noch am 26. Mai 1944 stiftete die NS-Regierung anläßlich seines 70. Geburtstages einen nach ihm benannten Preis für 'deutsche Lyrik'". Womit die relativ unbekannte Autorin 1991 teils irrte. Der "Münchhausen-Preis für deutsche Lyrik" wurde am 26. März 1944 von seinem Stifter Hartmann Lauterbacher verkündet/ausgelobt oder was auch immer. --Imbarock (Diskussion) 14:49, 5. Jan. 2020 (CET)

Das ist die 2. Auflage des Kindlers Literatur Lexikon, in der dritten fehlt er.--Mautpreller (Diskussion) 14:57, 5. Jan. 2020 (CET)

Alle Versuche, neuere Lexika gegen themenspezifische Fachliteratur auszuspielen, sind vergebens. Denn die Kriterien für die besten Belege sind unmissverständlich:

"Grundsätzlich sind [] wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. [] möglichst aktuelle Ausgaben [] [die] in den akademischen Diskurs [] einbezogen werden []"

Das trifft für Ditfurth, Benz, Klee und Jens zweifelsfrei zu. Kurzbiografien in Literaturlexika sind dagegen nachrangig gegenüber Fachliteratur zum Thema. Aus ihnen lässt sich keineswegs 1:1 das "Wesentliche" entnehmen. Wenn sie zB neuere Fachliteratur nicht berücksichtigen, spricht das nicht gegen die Fachliteratur, sondern eher gegen das Lexikon, auch wenn es neuer ist.

Falls du, Rapp-Rapp, nun die Wissenschaftlichkeit der o.g. Belege, die das Verhältnis Münchhausens zum Nationalsozialismus behandeln, bestreiten möchtest, kommst du auch dann nicht an WP:BLG vorbei:

"Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können."

Da du die Zuverlässigkeit z.B. von Klee, Benz, Ditfurth und weiteren Belegen des Artikels nicht bestreiten kannst, ist die Fortsetzung dieses Dialogs müßig. Zumal du ja seit deinem Erstaufschlag noch keine Bemühung hast erkennen lassen, deine Fragen selber zu beantworten.

Ich schlage daher vor, du findest dich mit den bisherigen Belegen ab UND machst eigene, konkrete Ergänzungsvorschläge mit ebenso gültigen aktuellen Belegen. Sonst sehe ich keinen sachlichen Grund, diesen unergiebigen Dialog mit dir fortzusetzen. Benutzer:Kopilot 15:08, 5. Jan. 2020 (CET)

Danke für das Nachschlagen, Mautpreller und Imbarock, das war prompt und nett. Ich werde mal sehen, welche Literaturlexika außer den genannten ich sonst noch finde. Dann kann man einen Überblick herstellen, welche anerkannten Literaturlexika NS-Aspekte in der Biographie von B.v.M. erwähnen und wie sie ggf. akzentuiert werden. Das wird aber ein paar Tage dauern, ich sage dann Bescheid. Bei der Gelegenheit überprüfe ich auch gleich die Richtigkeit biographischer Daten einiger anderer WP-Biographien von Dichtern dieser Zeit die ich in den letzten Tagen gelesen habe. Kann nicht schaden, die Nachweislage ist zum Teil katastrophal. Im Portal Literatur wurde vor 8 Monaten der letzte Edit getätigt, offenbar haben sich alle Autoren aus dem Staub gemacht, die an Literatur interessiert sind. Von Lyrik oder Balladen ganz zu schweigen. Im Übrigen: Nichts gegen Politik-Interessierte, aber Literaturwissenschaft ist eine eigene Wissenschaft, in der politische Bezüge nachrangig sind. RappRapp (Diskussion) 16:11, 5. Jan. 2020 (CET)

Dein "Im-Übrigen" verstehe ich angesichts moderner, interdisziplinärer Forschung, sowie einem längst erweiterten Kulturbegriff nicht. Literaturwissenschaft ist durchaus "selbständig", aber eben nicht mehr so solipsistisch oder textimmanent interpretierend wie - auch nur teilweise - noch vor 40 oder mehr Jahren. Du kommst so nicht weiter und trittst auf der Stelle. --Imbarock (Diskussion) 16:56, 5. Jan. 2020 (CET)

Es stehen hier von Rapp-Rapp mittlerweile mehr Ankündigungen von Mängelanzeigen als tatsächliche Mängelanzeigen. Und fast jeder Post von ihm enthält einen unterschwelligen bis expliziten Seitenhieb gegen andere Benutzer, die angeblich nicht über Literaturwissenschaft o.ä. Bescheid wissen. Was bitte soll das? Benutzer:Kopilot 17:10, 5. Jan. 2020 (CET)

Das ist jetzt off-topic, deswegen nur kurz meine Antwort. Eine politisch-kritische Germanistik zu etablieren ist in den letzten 50 Jahren immer gescheitert. Keiner kaufte solche Zeitschriften, keiner hat sie gelesen, sie gingen regelmäßig wieder ein. Die älteste dieser Zeitschriften, die mir bekannt wurde, war Ästhetik & Kommunikation. Die scheiterte nicht nur am mangelnden Interesse, sondern auch an Richtungskämpfen unter linken Fraktionen. Wichtige Mitarbeiter gingen zur Germanistik in Bremen. Nun in der wikipedia in ähnlicher Weise eine neues Startup etablieren zu wollen ist wagemutig, ob jemand solche Artikel lesen wird, sehr zweifelhaft. Zumal wikipedia Mainstream wiedergeben möchte, sowohl in den Inhalten, als auch im Formalen (hier: Biographie). RappRapp (Diskussion) 17:21, 5. Jan. 2020 (CET)

Offtopic scheint zu stimmen. Dies ist ja ein Personenartikel, keine Literaturgeschichte. Benutzer:Kopilot 18:43, 5. Jan. 2020 (CET)

Anstelle von Literaturlexika wäre ja grundsätzlich eher die Darstellung in Literaturgeschichten heranzuziehen. Schließlich machen wir hier Tertiärliteratur, keine Quartärliteratur. Was Literaturlexika betrifft, hat das (im Literaturabschnitt des Artikels aufgeführte) Literaturlexikon von Killy einen recht umfangreichen Artikel zu BvM, in dem auf seine NS-Verstrickungen ausführlich eingegangen wird. Wofür jahrzehntealte und literaturwissenschaftlich längst überholte Werke wie Martini, von Wilpert und Lennartz (fehlt eigentlich nur noch das Ehepaar Frenzel) hier Belege sein sollen (außer für die zeitbedingte Rezeption), ist mir unklar. Allein mit seiner Wertung im „Deutschen Dichterlexikon“ (3. Aufl.1988), von Münchhausen sei der „bedeutendste dt. Balladendichter des 20. Jh.“ disqualifiziert von Wilpert sich als Literaturwissenschaftler so nachhaltig, dass sich eigentlich jede weitere Diskussion über seinen Quellenwert erübrigt. --Jossi (Diskussion) 19:01, 5. Jan. 2020 (CET)

Nicht erledigt, bisher keine Recherche, ob dieses Buch in Literaturlexika zitiert wird --RappRapp (Diskussion) 11:53, 8. Jan. 2020 (CET)

Ob "das Buch" in Literaturgeschichten referenziert wird, weiß ich nicht, aber Helmuth Kiesel schreibt in "Geschichte der deutschsprachigen Literatur 1918-1933" (2017) ein bisschen was zu Münchhausen. Das könnte man auswerten.--Mautpreller (Diskussion) 15:55, 8. Jan. 2020 (CET)

Bitte tu das, Konjunktiv --> Indikativ. MfG, Benutzer:Kopilot 15:59, 8. Jan. 2020 (CET)

Dazu muss ich mirs erstmal beschaffen, die unpaginierten GoogleBooks-Schnipsel sind recht vielversprechend, reichen mir aber nicht.--Mautpreller (Diskussion) 17:06, 8. Jan. 2020 (CET)

Inzwischen ist Kiesel ja dank deiner Recherche ausgewertet und eingebaut worden. Die Frage, welche neueren Literaturlexika BvM behandeln, ist auch weitgehend geklärt. Alle verfügbaren Kurzbiografien stehen im Literaturverzeichnis. Dass das Thema BvM und der Nationalsozialismus nicht auf Literaturlexika angewiesen ist und diese für das Thema nicht wichtiger sind als die Spezialliteratur, ist evident angesichts der Fülle der herangezogenen Literatur in den Einzelnachweisen. Von daher weiß ich nicht, worum es hier noch geht. Ich warte noch maximal 12 Stunden und setze dann den Baustein, falls es niemand anderes vorher tut. Benutzer:Kopilot 17:56, 9. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 01:14, 11. Jan. 2020 (CET)

Literatur / Werner Mittenzwei

Bitte nur vom Feinsten. Hält jemand den Partei und Staats-Funktionär vom ZK der SED Werner Mittenzwei für einen der feinsten Biographen des B.v.M. ? 89.247.127.52 17:52, 31. Dez. 2019 (CET)

Ja. Hast Du Belege, die seine Qualifikation in Frage stellen? --JosFritz (Diskussion) 18:14, 31. Dez. 2019 (CET)

Zur Kenntnis genommen, jedem seine Meinung.

Was an Hinweisen in den letzten Tagen mit einer IP signiert wurde, kann man künftig dem folgenden Account zurordnen: RappRapp (Diskussion) 19:56, 31. Dez. 2019 (CET)

• Der Historiker Ulf Morgenstern, der u.a. zu Münchhausens Freund Schücking geforscht hat, zählt alle 2012 bekannten Biografien Münchhausens auf und nennt Werner Mittenzweis Münchhausen-Biografie bei NDB "eine neutrale Ausnahme" (Fußnote 90).
• Mittenzweis Forschung zum "Wartburgkreis" und zum "Untergang einer Akademie" wird als hervorragendes Standardwerk zum Thema breit rezipiert und ständig zitiert: [35]
• Ein kenntnisreicher, politischer Sympathien für die SED unverdächtiger User empfiehlt Mittenzweis NDB-Biografie als Vorbild für diesen Artikel, da sie von "Framing bzw. Stigmatisierung" frei sei.

Noch Fragen? Benutzer:Kopilot 13:23, 7. Jan. 2020 (CET)

Offenbar nicht. Benutzer:Kopilot 09:06, 11. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 09:06, 11. Jan. 2020 (CET)

Hans Sarkowicz

Sorry, ich habe eben wegen eines verdeckten BK die Ergänzungen zur Literatur versehentlich gelöscht. Allerdings glaube ich nicht, dass die Verdreifachung einer Kurzbio von Hans Sarkowicz sinnvoll ist. Es dürfte sich um Abwandlungen desselben Textes handeln, und dann genügt mE die neueste Variante. Falls nicht, wäre zu begründen, welche Details in früheren Varianten über die neueste hinausgehen. Diese Details könnten dann aber wohl besser direkt im Fließtext ergänzt werden. MfG, Benutzer:Kopilot 18:42, 5. Jan. 2020 (CET)

wenn du versehentlich etwas löschst, dann mache es bitte selbst rückgängig.

auf dieser Seite gibt es schon genug Aufregung darüber, dass die neuere Rezeption in der Literaturwissenschaft nicht abgebildet ist. Ich renne hier nicht durch die UB und suche die entsprechenden Standardwerke heraus, damit die dann hier klanglos gelöscht werden. Not amused. --Goesseln (Diskussion) 19:59, 5. Jan. 2020 (CET)

Was hast du denn an meinem freundlichen nachträglichen Einwand nicht verstanden? Benutzer:Kopilot 21:55, 5. Jan. 2020 (CET)

Seit 6 Tagen keine Antwort. Die beiden früheren Versionen sind tatsächlich weitgehend deckungsgleich mit der neuesten. Drum: erledigt. Benutzer:Kopilot 09:06, 11. Jan. 2020 (CET)

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Ein Buch, das in die Litliste gehört,

ist m.E.Uwe-K. Ketelsen (Professor Ruhruni Bochum): Völkisch-nationale und nationalsozialistische Literatur in Deutschland 1890-1945. Sammlung Metzler 142, Stuttgart 1976. Dort wird auch Münchhausen abgehandelt. Gruß --Orik (Diskussion) 14:10, 11. Jan. 2020 (CET)

Super, danke. Ist drin, Buchvorschau ist auf 2 von 3 Seiten lesbar. Benutzer:Kopilot 15:00, 11. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 15:00, 11. Jan. 2020 (CET)

Schwachstellen am derzeitigen Stand des Artikels

hier sind einige genannt. 89.247.254.115 17:02, 29. Dez. 2019 (CET)

Du hast offensichtlich weder diesen Artikel noch die Biografie gelesen. Sonst hättest du die familiären Bezüge, Lulu von Strauß und Torney, die mehreren Hinweise auf fehlende Weiterentwicklung des Werks, auf die Thematik usw. nicht übersehen. […]

In so einem Fall […] verschwende [ich] keine weitere Zeit daran. […] Benutzer:Kopilot 17:17, 29. Dez. 2019 (CET)

Ob du weitere Arbeit investierst, liegt bei dir selbst. Weitere Charakteristika, die von Literaturgeschichten erwähnt werden: Sozialdemokrat, Atheist, Dichter jüdischer Balladen, Idylliker. Auflagen zu Lebzeiten 400.000. Als Soldat (Rittmeister) an der Ostfront, einige seiner Balladen kamen in das Liederbuch für die Front von 1915, ab 1920 Domherr. 89.247.254.115 17:26, 29. Dez. 2019 (CET)

Soldat an der Ostfront, Domherr und Absätze stehen längst drin. Sämtliche Belege für "Sozialdemokrat, Atheist" und "das Liederbuch..." fehlen. […] Benutzer:Kopilot 17:40, 29. Dez. 2019 (CET)

Dass Stichworte vorhanden sind, genügt nicht für eine gute Bio. Weisst du selbst. Die Hauptarbeit liegt darin, die Stichworte so in den Text einzubetten, dass das Bild wiedergegeben wird, dass die Literaturgeschichten zeichnen. Die Ergänzungen, die Jutta publiziert hat, findet man noch nicht in aktuellen Literaturlexika. Du könntest überlegen, ihre spezielle Sicht auf B.v.M., die auf ihren neueren Forschungen beruht und natürlcih seriös ist, in ein eigenes Kapitel zu tun. Sozusagen eine Gegenüberstellung bzw. Neubewertung. Nur ein Vorschlag. Meine oben genannten Charakteristika findest du in historischen Literaturlexika, die noch ausführlicher über ihn schreiben - heute ist B.v.M weitgehend vergessen. Lennartz (Auflage von 1938), Wilpert (1963), Martini (1971). 89.247.254.115 18:15, 29. Dez. 2019 (CET)

Bisher bestehen deine Beiträge nur aus Stichworten. Und ich empfehle gründliche Lektüre von WP:BLG. Hättest du diese erstmal geleistet, wäre dir nie im Leben eingefallen, Lexika aus der Nazizeit für eine "Gegenüberstellung" anzubieten. […] Benutzer:Kopilot 18:19, 29. Dez. 2019 (CET)

Du möchtest mich wohl falsch verstehen. Aber wie ich oben schon sagte, wenn du keine Lust auf weitere Recherchen hast, den Artikel nicht weiter verbessern willst, dann lässt du es einfach sein. Davon geht die Welt nicht unter. 89.247.254.115 18:26, 29. Dez. 2019 (CET)

Wenn du die biografischen Angaben von 1938. 1963, 1971 anzweifelst, weil alles "Nazizeit", dann könntest du dir auch eine frühe Auflage der Literaturgeschichte von Josef Nadler besorgen. Die erste erschien 1912, also vor der Nazizeit. Dann könntest du auch die völkischen Bezüge seiner Balladen ergänzen, die von späteren Literaturlexika nicht mehr erwähnt werden, die Nadler aber noch konstatierte. Kostet natürlich Arbeit, aber ohne Fleiß bleibt so ein Artikel eben...ich nenne es am Besten "Juttas Sicht auf ein Mitglied ihrer adligen Familie", mit der sie erheblich über Kreuz lag. 89.247.254.115 18:49, 29. Dez. 2019 (CET)

Wer sagt, ich hätte keine Lust auf Artikelarbeit? Reichlich abwegig angesichts der Artikelhistory […] deiner Einwände.

Die du bisher in keiner Weise substantiiert hast. Sie halten einer Prüfung nicht stand. Lennartz 1938: böses Foul. Lennartz 1963: erwähnt BvM nur 1x als Werber für Agnes Miegel. Lennartz 1969: erwähnt ihn gar nicht mehr. Bei deinen anderen Namen sieht es ähnlich aus. Du betreibst bisher nur Namedropping und deine Angebote werden immer älter... Also WP:BLG immer noch nicht gelesen. Kommt da noch was an aktuellen und reputablen Lexika, die BvM mehr als eine Randnotiz gönnen? Benutzer:Kopilot 18:55, 29. Dez. 2019 (CET)

Du bezweifelst meine Hinweise auf Sozialdemokratie, Atheismus, entwickelst jede Menge Rabulistik, kennst aber offenbar den Eintrag über BvM bei Deutsche Biographie nicht? Meine Güte, Kopilot, du solltest lieber recherchieren statt räsonnieren. 89.247.254.115 21:40, 29. Dez. 2019 (CET)

Editoren müssen alles bezweifeln, was nicht belegt wird. Das ist Pflicht. Und der DB-Eintrag von Werner Mittenzwei steht längst im Artikel, als Einzelnachweis und unter Literatur. Überlesen? […] Benutzer:Kopilot 22:19, 29. Dez. 2019 (CET)

Die Behauptung, 60 bis 110 Jahre alte Literaturlexika seien bessere Quellen als die aktuellste und ausführlichste Biografie, ist ebenso putzig wie die These, wir dürften Ergebnisse aus aktuellen Biografien erst dann in Artikeln verwerten, wenn sie von Literaturlexika rezipiert worden sind. Zur Erinnerung: Wir verfertigen hier Tertiärliteratur, keine Quartärliteratur. --Jossi (Diskussion) 18:18, 5. Jan. 2020 (CET)

@RappRapp: Die Belege für BvMs (behauptetes, beanspruchtes) Christentum stehen in Ref 13, implizit Ref 15, 22, 27, 30, 35, 39, 67. Seine Publikationen während WKI stehen in der Werkliste. Bitte die angefragten Belege für BvM's Sozialismusphase und Atheismus zeitnah vorlegen. @Jossi2:: Falls die mehrmals angefragten Belege für die beiden Punkte ausbleiben, bitte diesen Thread morgen auf "Erledigt" setzen. MfG, Benutzer:Kopilot 10:30, 9. Jan. 2020 (CET)

Eigene Recherche ergibt:

• [36]: Keine Treffer für "BvM war Sozialdemokrat". Dafür Treffer, dass er Sozialdemokraten in seinem Bekanntenkreis verachtete und herabsetzte (zB in "Die Horen" S. 46).
• [37]: Keine Treffer für (sinngemäß) "BvM vertrat zeitweise einen Sozialismus des Herzens." Dafür mehrere Treffer, dass er spätestens ab 1930 einen "nationalen Sozialismus" im Sinne der Nazis und deren "Volksgemeinschaft" vertrat und propagierte, etwa als Präsident der GdB.
• [38]: Keine Treffer für (sinngemäß) "BvM war Atheist". Das Wort taucht überhaupt nur 1x in einer Aufzählung eines Verses auf, ohne Aussage über den Autor.
• [39]: Keine Treffer für (sinngemäß) "BvM vertrat einen Atheismus". Treffer 1 legt eher nahe, dass er sich mit Atheisten anlegte. Treffer 2 belegt, dass er Beiträge für Zeitschriften schrieb, die Atheismus, Materialismus, Sozialdemokratie bekämpften.

Die Stichworte "Sozialdemokrat" und "Atheist" wurden hier am 29.12.2019 hineingeworfen und seitdem (12 Tage lang) nicht belegt. Die auffindbaren Belege oben zeige eher das Gegenteil. Nachfragen blieben unbeantwortet. Drum: Erledigt. Benutzer:Kopilot 12:10, 10. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 12:10, 10. Jan. 2020 (CET)

Wegen Unübersichtlichkeit eine Liste von Schwachstellen

Einige Schwachstellen, die ich in den letzten Tagen ansprach, wurden inzwischen ausgebessert. Dabei ist diese Diskussionsseite sehr unübersichtlich geworden. Deswegen will ich eine Liste auf meine Diskussionsseite stellen mit Aspekten, die aus meiner Sicht in dieser Biographie noch nicht oder noch nicht gut gelöst sind. Nur eine Übersichtsliste zum Nachschlagen, die Diskussion über die einzelnen Aspekte soll wie bisher auch weiterhin hier stattfinden. Das möchte ich nicht torpedieren. Es wird aber noch ein paar Tage dauern. Danach stelle ich den Link hierher, unter dem die Liste zu finden ist. RappRapp (Diskussion) 13:50, 3. Jan. 2020 (CET)

Ich hatte dich oben gebeten, die bereits vorhandene Liste auf das zu aktualisieren, was aus deiner Sicht noch fehlt. Es wäre daher weit besser, du würdest genau dort antworten, wo deine erste Liste steht, damit deine Partner nicht hin und her springen müssen. Das würde eher zum Überblick beitragen und auch etwas mehr Respekt vor meiner bisherigen Leistung zeigen. Sonst wirkt es leicht wie "naja, wenn er antwortet, mache ich einfach den nächsten Thread auf". Benutzer:Kopilot 13:57, 3. Jan. 2020 (CET)

So war das von mir auch gemeint. Falls es zu einem Aspekt schon einen Thread hier gibt, Diskussion hier. Falls es noch keinen Thread gibt, ebenfalls Diskussion hier. Wenn niemand meine geplante Überblicksliste lesen will, bin ich nicht böse. Dann ist sie eben nur für meinen eigenen Überblick gut. RappRapp (Diskussion) 15:40, 3. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 04:45, 8. Jan. 2020 (CET)

Lulu von Strauß und Torney

Was im Artikel steht, ist nur Kolportage - sie war seine Geliebte, Weibergeschichten sind das Framing, das der Artikel bietet. Sie hat ebenfalls ein Balladenbuch geschrieben, 1902 kam es heraus. Was sagt die Literaturgeschichte denn zu diesen beiden verbandelten Balladendichtern, worin treffen sie sich, wie unterscheiden sie sich stilistisch, thematisch? Einen Balladendichter sollte man in seiner eigenen Zeit, im Vergleich mit den Dichterkollegen seiner Zeit beschreiben. Wann kamen die Balladensammlungen B.v.M.'s heraus, wie stehen sie zu denen von Lulu von Strauß und Torney? Eine Dichterkollegin auf ihren Geliebtenstatus zu reduzieren, ihre eigene Arbeit wegzulassen, das ist die sexistische Schublade. [ adhominem raus gemäß WP:DS, Benutzer:Kopilot 11:32, 30. Dez. 2019 (CET)] Als Weiberheld wird B.v.M. geschildert, überaus interessantes Detail, ich fall gleich vom Sessel. Aber was ist mit den Frauenfiguren, die er in seinen Balladen schuf? Mit den Männerfiguren? Ist das nicht ergeblich wichtiger? Ebenfalls gute Nacht und frohes Recherchieren in den nächsten Tagen. 89.247.254.115 01:35, 30. Dez. 2019 (CET)

Ja, dann liefere mal die Antworten auf deine Fragen; im Thread dazu hier drunter sieht man von dir bisher keinen einzigen Beleg. Bisher sind deine wortreichen, aber inhaltsarmen Beiträge nur Kolportage. Benutzer:Kopilot 08:13, 30. Dez. 2019 (CET)

Guten Morgen. Es ist dein Artikel über einen der drei bekanntesten Balladendichter der Neoromantik. Hauptsächlich Germanisten interessieren sich für die Neoromantik. Das war die Zeit von Dekadenzdichtung und Fin de Siècle, die bereits bei Beginn des Ersten Weltkriegs in der Dichtung keine Rolle mehr spielten. Nach Beginn des Expressionismus kaufte keiner mehr neoromantische Bücher, das war nicht mehr die Zeit für Ästhetizismus und Innerlichkeit. Der Artikel informiert derzeit nicht im Geringsten darüber, warum B.v.M. zu den Neoromantikern gezählt wird und worin sich das ausdrückte, welche Merkmale seine Dichtung aufweist. Agnes Miegel, Lulu von Strauß und Torney, B.v.M., der Artikel kennt gerade einmal die Namen dieser drei Balladendichter, weiß aber zu ihrem Werk nichts zu sagen. Wenn du einen guten Artikel daraus machen willst, musst du dich mit Germanistik befassen, und zwar mit der Zeit bis 1910. Dein Interesse gilt der NS-Zeit, schon in Ordnung. Aber derzeit muss man über den Artikel noch sagen, "Thema verfehlt". Ich sagte bereits, dass ein Warn-Baustein gerechtfertigt wäre, Bwag damit richtig lag. Aber andererseits merkt jeder germanistisch interessierte Leser auch ohne Baustein, woher bei diesem Artikel der Wind bläst. Wen (außer der genannten Verwandten aus der Adelsfamilie von Ditfurth mit ihrer persönlich motivierten Ahnenforschung) interessieren denn die späteren NS-Verwicklungen des Dichters? Verwickelt wie Millionen anderer im Nazi-Staat, dazu mit uninteresanten Aktivitäten. Keinen sonst interessiert das. Wenn ich jetzt Germanist wäre und Interesse daran hätte, den Artikel zu verbessern, dann würde ich nach Lektüre dieser Diskussionsseite dankend darauf verzichten. Viel böse Worte, wenig Wissen. Du solltest froh sein, dass ein paar andere wie ich dir Tipps geben. Ohne eigene Recherchen kommst du aber nicht weiter. Ob du sie annimmst, liegt ganz bei dir. Wenn du nichts machst, ist das auch kein Drama, es gibt auch sonst reichlich schlechte Artikel in der wikipedia, Literaturgeschichte ist ein echter Schwachpunkt. Ich bin jetzt weg hier, sehe keine Fortschritte, habe schon zuviel Zeit dafür geopfert. Wünsche aber Dir und den Mitlesern einen guten Start ins nächste Jahrzehnt. Rutscht nicht ab. 2001:16B8:2AB0:2700:94A2:69CB:845B:456D 12:26, 30. Dez. 2019 (CET)

In der Tat kann jeder mit Einsatz an der Biografie mitarbeiten. Liebe IP, da Dir an der literarischen Komponente soviel liegt und Du vor der problematischen antisemitischen und völkischen Vergangenheit nichts wissen willst, wäre es am Besten, wenn Du dort editieren würdest, wo Du am ehesten etwas Belegtes beitragen kannst/willst. Bwag hat übrigens schon längst selbst eingesehen und standhaft verkündet, dass Münchhausen antisemitisch und völkisch aktiv war, da bist Du nicht mehr auf dem Stand der Erkenntnis.--5glogger^Disk 20:22, 30. Dez. 2019 (CET)

Zuviel Senf, zuwenig eigenständige Mitarbeit, daher rutscht sowas an mir vorbei. Benutzer:Kopilot 14:10, 30. Dez. 2019 (CET)

Könnte man auch als sachdienlichen Hinweis verstehen die Artikelgewichtung kritisch zu überprüfen, dafür brauchts auch keine Bausteinsetzung. Viel Spass beim Rutschen --Schreiben ^Seltsam? 15:10, 30. Dez. 2019 (CET)

Nun, mich interessieren die "späteren NS-Verwicklungen" sehr wohl und ich finde es keineswegs eine "uninteressante Aktivität", wenn Herr von Münchhausen Gottfried Benn als Juden denunziert. Benn war ja auch kein Unschuldslamm, gerade was die Nazis angeht, aber es sollte doch wohl klar sein, was das bedeutet hat. Herr von Münchhausen hat es ja wohl mit dem Denunzieren gehabt, das hat er schon 35 Jahre vorher mit Herrn Dehmel praktiziert. Es ist doch interessant, dass einer, der immer Adelsstolz und Ritterlichkeit gepriesen hat, so gern auf solche Praktiken ausweicht.--Mautpreller (Diskussion) 15:20, 30. Dez. 2019 (CET)

Mich auch, deswegen engagiere ich mich ja auch intensiv im NS-Artikelbereich - was man nicht von allen Mitdiskutanten hier behaupten kann. Ein Artikel über einen Lyriker und Schriftsteller sollte eben auch das Werk und entsprechenden Kontext ausführlich beschreiben und somit ausgewogen sein ("Einen Balladendichter sollte man in seiner eigenen Zeit, im Vergleich mit den Dichterkollegen seiner Zeit beschreiben" z.B. finde ich als Anregung durchaus nachvollziehbar und würde nicht gleich reflexhaft auf plump-unangenehme Art alles ablehnen). --Schreiben ^Seltsam?) 22:02, 30. Dez. 2019 (CET)

+1. Wen (außer der genannten Verwandten aus der Adelsfamilie von Ditfurth mit ihrer persönlich motivierten Ahnenforschung) interessieren denn die späteren NS-Verwicklungen des Dichters? Das ist Gaulandsche Vogelschiss-Rhetorik, und kein sachdienlicher Hinweis. --JosFritz (Diskussion) 16:35, 30. Dez. 2019 (CET)

Die IP versucht mE konstant ohne jegliche Kenntnis der Ditfurth-Biografie, deren Autorin er weiter oben mit plumper angemaßter Vertraulichkeit als "Jutta" umarmt, einen schlecht verschleierten "Rollback" auf den vorgefundenen Zustand. Dort wurde BvM als bedeutsamer Dichter rein literaturhistorisch eingeordnet und seine rassistische Kulturpolitik unterschlagen, als ob beides trennbar ist. Und auch die Berufung der IP auf Josef Nadler, der zum Nazihistoriker mutierte, zeugt nicht gerade von Neutralität. Ich habe Nadler mal weggelassen, weil er die drei "Heimatdichter" BvM, Miegel und Strauß-Torney nicht vergleicht, sondern einfach Miegel als "Jahrhundertereignis" preist. Das ist eher offtopic. Benutzer:Kopilot 16:58, 30. Dez. 2019 (CET)

Die Flames ignoriere ich, sind substanzlos. Statt dessen noch ein Hinweis von mir: Marcel Reich-Ranicki hat zwei Balladen von BG.v.M in seine Kanon der Gedichte aufgenommen, "Jenseits des Tales" und "Bauernaufstand". Man kann es beim hier so beliebten Stellen-Googeln garnicht "nicht finden". Habe ich das überlesen und es steht schon im Artikel? 89.247.127.233 21:59, 30. Dez. 2019 (CET)

@Schreiben: Darstellung ungefähr so periodisieren. Periode 1: Neoromantik bis 1910, weg vom Naturalismus der wilhelminischen Zeit, Skepsis vor der Moderne, kurze Phase, wo Sozialismus als Mitgefühl und Herzensangelegenheit wichtig ist Periode 2: nach dem 1. Weltkrieg praktisch keinerlei Lyrik mehr, fast nur noch Altes publiziert, er passt nicht mehr in den Sturm des Expressionsmus, der völlig andere ästhetische Konzepte vertritt, konservativ-nationale Wende hin zum Nationalsozialismus Periode 3: Die Nazis wollen keine Adligen, keine Unterstützung, sein Projekt einer Gegenakademie gegen die preußische scheitert89.247.127.233 22:52, 30. Dez. 2019 (CET)

Ja, warum nicht? Die Gliederung ist darüber hinaus optimierbar und weitere Untergliederungspunkte wären sinnhaft. Ich hab aber schon zuviel Zeit mit diesem Artikel und dem Drumherum verschwendet ... viel Spass noch und guten Rutsch --Schreiben ^Seltsam? 00:21, 31. Dez. 2019 (CET)

Die o.g. Gliederung ist zunächst mal unbelegt. "Periode 1" zieht sich durch. Eine "sozialdemokratische Phase" hatte der Mann nicht, auch nicht "kurz". Eine Abwendung vom Expressionismus gab es auch nicht, er gehörte ja nie zu diesem Aufbruch dazu. Sondern lehnte alle modernen Strömungen in der Literatur seit Beginn seiner Karriere ab. Wer das bestreitet, braucht dazu Belege (statt Zustimmung). Benutzer:Kopilot 14:13, 31. Dez. 2019 (CET)

Im derzeitigen Zustand ist der Artikel unübersichtlich und die m.E. Gliederung suboptimal. Die Trennung in Werk und Biografie wäre zudem sinnhafter, ebenso eine breite Palette an Literatur auf die sich der Artikel stützt. Ich kann zustimmen wo ich möchte, sehe in deiner Erwiederung auch nur eine Meinung (und nicht mehr) und gehöre auch nicht zu der Fraktion die gleich jegliche Anmerkung reflexhaft zurückweist. --Schreiben ^Seltsam? 14:32, 31. Dez. 2019 (CET)

Jetzt artet es in reine Stimmungmache aus. Ich weise nichts reflexhaft zurück, sondern habe besonnen argumentiert.

• Ursprünglich wurde hier Lulus dichterisches Verhältnis zu BvM vermisst: ist inzwischen ergänzt (von dir unbemerkt) und kann weiter ergänzt werden, soweit Belege genannt werden (wurden sie von der IP noch nie).
• Dann folgt ein unbelegter und faktisch falscher Gliederungsvorschlag, den ich allein schon wegen krasser Fehlurteile nur zurückweisen KANN.
• Dann verlangst du, was unten schon verlangt wurde: Leben und Werk trennen. Das hat nichts mehr mit dem Thread hier zu tun. Unten wird dazu schon diskutiert.
• Dann verknüpfst du das erneut mit Quellenübergewicht. Das lässt sich immer nur durch Angabe anderer Quellen ändern. Das hatten wir schon geklärt. Ich lehne nirgends andere Quellen ab, sondern habe sie bereits ausgewertet UND weitere gesammelt UND Vorschläge daraus erbeten. Also bitte: Wo sind deine konkreten Vorschläge? Benutzer:Kopilot 14:54, 31. Dez. 2019 (CET)

Die Stimmungsmache fällt auf dich zurück und an der Art deiner Einwände hier auf der Disk kann sich jeder selbst ein Bild von deiner angeblich "besonnenen Argumentation" machen, es ist reflexhafte Abwehr. Struktur, Gliederung und Literaturgewichtung sind nicht alternativlos - das sehe nicht nur ich so. Eine umfassende Quellenauswertung würde sich auch in den Einzelnachweisen wiederspiegeln. Im Übrigen habe ich bereits im Artikel ergänzt. --Schreiben ^Seltsam? 15:09, 31. Dez. 2019 (CET)

Ich habe nie Alternativlosigkeit behauptet. Benutzer:Kopilot 15:27, 31. Dez. 2019 (CET)

Ahja, das ist doch schön. Guten Rutsch --Schreiben ^Seltsam? 16:10, 31. Dez. 2019 (CET)

Da die Gliederung unten in mehreren Threads besprochen wird und andere Literatur ohnehin ständig herangezogen wurde/wird, ist dieser Thread offenbar erledigt. Benutzer:Kopilot 11:13, 10. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 11:13, 10. Jan. 2020 (CET)

Struktur

Leben und Werk trennen?

Wenn ich als Leserin des Artikels einen Vorschlag machen darf: der Artikel sollte in 'Leben' (oder Biografie) und 'Werk' unterteilt werden. Das ist zwar die übliche Vorlage für Biografien in WP, doch halte ich sie hier für angemessen. Die Vermischung hingegen gibt dem Vorwurf Vorschub, dass die Forschung von Ditfurth die Darstellung bestimmt. --Fiona (Diskussion) 11:32, 31. Dez. 2019 (CET) D.h. ein eigener Abschnitt 'Lyrisches Werk', das nicht wie in der aktuellen Version mit Besitzümer u.a unter Rezeption abgehandelt wird.

Hallo Fiona. Ich bin nur durch Zufall (Von VM) auf diesen Artikel gestossen. Kenne mich in diesem Gebiet auch gar nicht aus. Gebe dir 100% recht. Habe den Artikel durchgelesen und weiss immer noch nicht was der Mann eigentlich geleistet hat! Was für Bücher hat er den nun geschrieben. Mit welchen Themen hat er sich befasst. Eine Trennung zwischen Werk und Leben wäre sehr sinnvoll. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 11:50, 31. Dez. 2019 (CET)

Der Artikel beschreibt fortlaufend, "was der Mann eigentlich geleistet hat" und "was für Bücher er geschrieben hat". Wer das dort nicht findet, kann den Text nicht gelesen haben. Hier eine Auswahl […]:

• "gründete er die elitäre Deutsche Dichterakademie"
• "beteiligte er sich aktiv an der rassistischen Kulturpolitik des NS-Staates"
• "gründete und leitete er einen Studentenkreis für Literatur namens „Göttinger Akademie“"
• "1897 veröffentlichte Münchhausen seinen ersten Gedichtband und übernahm die Redaktion des Göttinger Musenalmanachs für die meisten Jahresausgaben bis 1905."
• "Sonderausgabe Juda [] erschien im Dezember 1900"
• "Das Buch erreichte bis 1922 mehrere Auflagen..."
• "übernahm die Gutsverwaltung und ließ mit den Finanzmitteln seiner Frau das väterliche Schloss Windischleuba renovieren"
• "verfasste Münchhausen die Ballade „Die Hesped-Klage“, die ab 1905 in seiner Balladensammlung erschien"
• "Aufsatz „Zur Ästhetik meiner Balladen“ (1906)"
• "Briefwechsel mit dem jüdischen Autor Victor Klemperer ab 1908"
• "Ab 1909 war er besoldeter Kammerherr..."
• "Vortragsreisen für Adelige in Europa"
• "Werk „Das Herz in Harnisch“ (1911)"
• "1907 antwortete er auf eine Umfrage des SPD-Politikers Julius Moses zur „Lösung der Judenfrage“"
• "1915 nahm er als Offizier an der Eroberung der als „Ober Ost“ besetzten Gebiete in Polen, im Kurland und Litauen teil"
• "Im Auftrag der MAA bereiste Münchhausen als Truppenbetreuer und Propagandist Frontabschnitte"
• "1922 ... veröffentlichte [er] dann aber eine Neuausgabe von Juda..."
• "Aufsatz Adel und Rasse im Deutschen Adelsblatt von 1924"
• "Ab 1925 wurde er Schriftleiter der Beilage Volk im Wort..."
• "1926 druckte er Münchhausens Aufsatz Vom Sterbebett der deutschen Seele..."
• "1924 traf er bei einer Vortragsreise durch die Niederlande..."
• "sein neues Buch Geschichten aus der Geschichte 1926"
• "Tagung Dichtung und Rundfunk 1929"
• "trug deren Saalecker Freundeskreis... seine Gedichte vor"
• "Aufsatz Gedanken über eine deutsche Dichter-Akademie (Oktober 1932)"
• "Führungsämter in der Sektion für Dichtkunst"
• "Schmähartikel Die neue Dichtung (Oktober 1933)"
• "1936...Gast bei den Lippoldsberger Dichtertagen" *"Präsident der Gesellschaft der Bibliophilen"
• "formulierte einen Erlass"
• "1937 [beauftragte] Hermann Göring... Münchhausen, ... sie in eine „Deutsche Akademie“ umzuwandeln"
• "ab 1940 unternahm Münchhausen erneut Vortragsreisen..."
• "1941 gab er seine „Fröhliche Woche mit Freunden“ letztmals neu heraus"
• "1943...Liste aller 636 Vertonungen seiner Gedichte und Balladen"
• "1944...Balladen unter dem Titel Thöks Trotz - Ein Balladen-Kranz"
• Lyrische Inhalte siehe Teil "Lyrik"
• Werkliste siehe Teil "Werke (Auswahl)".

Damit ist auch deine Frage, Fiona, beantwortet: Leben und Werk lassen sich bei diesem Dichter nicht trennen: Er war als Schriftsteller, Literaturtheoretiker und Kulturpolitiker aktiv. Wahrscheinlich als letzterer sogar aktiver denn als Dichter, da er mit dem Dichten in der NS-Zeit praktisch aufhörte und schon vorher oft seine früheren Werke nur neu kombiniert und etwas ergänzt hatte. Der Versuch, das auseinanderzudividieren, würde den ganzen sorgfältig komponierten Artikel auseinanderreißen. Und das wäre KEIN Gewinn an Neutralität.

Im Rahmen der bestehenden Struktur einiges zu ergänzen und ggf. zu korrigieren geht viel leichter und ist auch sachgerechter. Das zeigen die laufenden Edits seit ca. zwei Wochen, siehe Artikelhistory. MfG und guten Rutsch! Benutzer:Kopilot 13:49, 31. Dez. 2019 (CET)

Es lässt sich insofern trennen, indem, wie Gustav in einem Versionskommentar bereits vorschlug, ein Kapitel Lyrisches Werk eben dieses und dessen Rezeption behandelt.--Fiona (Diskussion) 13:56, 31. Dez. 2019 (CET)

Das lyrische Werk lässt sich nicht aus dem Leben herauslösen. Sein Leben bestand ja aus seinem Publizieren und den Reaktionen darauf.

Die reine Werkliste besteht ja schon.

Und auch der Teil "Lyrik" unter "Rezeption". (Den hat Gustav so betitelt, daher ist das wohl genau der Teil, den er vorgeschlagen hat.) Dort ist auch einiges zu den Themen der Balladen ergänzt, was im biografischen Hauptteil zu weit führen würde. Diese Teile lassen sich problemlos ergänzen. Benutzer:Kopilot 14:07, 31. Dez. 2019 (CET)

Natürlich lassen sich Leben und Werk trennen. Ich sehe da gar kein Problem, siehe WP:FVB. Du als Hauptautor möchtest es nicht trennen und hast ja auch Argumente dafür. Es gibt aber auch Gegenargumente, und der Diskussion sollten wir uns stellen, aber besser erst, wenn der Artikelausbau abgeschlossen ist. Die aktuelle Gliederung ist keineswegs alternativlos, du klingst ja schon wie die Kanzlerin. --Φ (Diskussion) 14:23, 31. Dez. 2019 (CET)

Es ist doch ganz einfach: 1. Zähl mal alle Passagen, die sich um seine Werke und die Reaktionen darauf drehen. 2. Überleg mal, wie die Biografie aussähe, wenn diese Passagen dort alle fehlen würden. Mit meinem persönlichen Wollen hat das wenig zu tun. Es gibt keine Sekundärliteratur, die Leben und Werk trennt. Es gibt nur einzelne Werkanalysen, dafür haben wir bereits "Lyrik" unter "Rezeption". - Aber ich überlasse dir gern das Feld, wenn du den Artikel unbedingt zerstören willst. Benutzer:Kopilot 14:34, 31. Dez. 2019 (CET)

Es bedarf zunächst nur einer Umstellung:

Leben

1 Herkunft

2 Schul- und Studienzeit

3 Verhältnis zum Zionismus

4 Ehemann, Gutsherr

5. Antisemitismus

6. Kriegspropagandist

7 Weimarer Zeit

8 NS-Zeit

Unterpunkt Rezeption

1 Besitztümer

2 Ehrenbürger-Titel

Lyrisches Werk

Münchhausen knüpfte an die Tradition des Erzählliedes oder Erzählgedichts an. Diese verband er mit vorindustriellen und mythischen Versatzstücken. Er verstand seine Balladen als „Heldenlieder“. Die „Ideenballade“ Friedrich Schillers hielt er für unzeitgemäß. usw. ....

Ab 1897 knüpte er dichterisch und literaturtheoretisch auch an Theodor Storm und Theodor Fontane an. ....

Adaption in der Popupulärkultur Heino ....

--Fiona (Diskussion) 14:29, 31. Dez. 2019 (CET)

Das heißt, du willst bloß den bestehenden Rezeptionsteil anders betiteln. Nur ist halt Heino auch Rezeption, auch wenn du es "Adaption" nennst. Und so fundamental unterscheidet sich seine "Adaption" nicht von früheren, etwa der Hitlerjugend... genau diese Kontinuität könnte die Lektüre der Passagen zeigen, wenn man sie beieinander lässt. Benutzer:Kopilot 14:37, 31. Dez. 2019 (CET)

Es geht nicht darum etwas zu zeigen, sondern um eine klarere Struktur. Besitzümer mit Lyrik unter Rezeption zu subsumieren halte ebensowenig für enzyklopädisch wie ein Kapitel mit Ehemann, Gutherr, Antisemit zu betiteln. Das ist ein feuilletonistischer Effekt heischender Stil.--Fiona (Diskussion) 14:45, 31. Dez. 2019 (CET)

Das Werkverzeichnis ist der Biografie eines Autors zudem keine weiterführende Information.--Fiona (Diskussion) 14:57, 31. Dez. 2019 (CET)

Ich finde deinen Gliederungsvorschlag weit unklarer. Was aus den Besitztümern und Ehrenbürgern wurde, ist kein Teil der NS-Zeit und muss nicht darunter gerückt werden. Das ist bloßes Herumschieben.

Die Rezeption der Lyrik muss nicht unterteilt werden, weil jede Art Rezeption der Werke darin Platz hat und man bei Lektüre am Stück die Kontinuitäten sehr viel deutlicher erkennt.

Stilfragen zu einzelnen Überschriften sind keine Gliederungsfragen, anderes Thema.

Ich denke über bessere Überschriften nach und werde einen Vorschlag dazu machen, vermutlich aber dies Jahr nicht mehr. Guten Rutsch. Benutzer:Kopilot 15:02, 31. Dez. 2019 (CET)

Leute, vertragt Euch bitte, wenn ich es etwas … altväterlich einwerfen darf. Der Artikel scheint sich zu entwickeln, und der heftig ausgetragene, müßige Streit hilft nur irgendwelchen Heinis, die das Ganze hämisch kommentieren und sich an ihm weiden, um sich überlegen und bestätigt zu fühlen. Dass Leben und Werk zusammengehören, ineinander übergehen, dieses aus jenem erwächst (und umgekehrt), eine Trennung künstlich wirken mag und es eben einer enormen Abstraktionsleitung bedarf, die Bereiche zu trennen, ist doch seit Jahren bekannt. Man braucht auch nicht alles puristisch zu trennen, da sich gewisse Wiederholungen nicht vermeiden lassen, vielleicht sogar sinnvoll sind, in der Biographie wird das Werk kurz genannt, im Werkteil dann ausgeführt. Um ganz unterschiedliche Beispiele zu nennen, werden in Artikeln wie Hugo von Hofmannsthal, Rainer Maria Rilke, Oswald Spengler oder dem exzellenten Max Frisch die Sphären getrennt, was m.E. wesentlich übersichtlicher ist. Bei Ernst Jünger hingegen gibt es neben der Biographie nur einen Rezeptionsabschnitt. Natürlich hängt dies mit der vorhandenen bzw. genutzten Sekundärliteratur zusammen, und es muss auch nichts übers Knie gebrochen werden, zumal es nicht um eine Kandidatur geht. Allen wünsche ich einen guten Jahreswechsel! Gruß --Gustav (Diskussion) 15:18, 31. Dez. 2019 (CET)

Habe einen Vorschlag editiert, der einige der obigen Einwände 1:1 übernimmt. Melde mich jetzt ab. Passt bitte auf, dass der Artikel nicht allein durch übertriebene unverdiente Aufmerksamkeit gnadenlos zerpflückt und zerredet wird (er gehört mE auf jeden Fall jetzt zu den besseren Personenartikeln, vorher war er ein unterirdischer Schandfleck für das Projekt). Tschüss bis nächstes Jahr. Benutzer:Kopilot 15:24, 31. Dez. 2019 (CET)

Danke und euch einen guten Jahreswechel.--Fiona (Diskussion) 16:28, 31. Dez. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 04:45, 8. Jan. 2020 (CET)

Vorschlag, wie die Liste seiner Hauptwerke periodisiert und charakterisiert werden kann

• zwischen 1897 und 1928 nur Balladen und Lieder. 1924 sammelte er sie in einem Balladenbuch. Danach kommt keine neue Lyrik mehr. Bereits 1915 hatte er eine Sammlung zusammengestellt, die "Auswahl fürs Feld", die für die Soldaten war. Die wird 1920 nochmals gedruckt mit dem neuen Titel "Münchhausen-Beeren-Auslese". 1937 wird sie nochmal aufgelegt
• 1920 sind Münchhausens Wander- und Kriegsjahre zu Ende, er zog in die thüringische Provinz auf das Rittergut der Familie, übernahm den Titel seines Vaters als Kammerherr des Herzogs von Altenburg, wird Domherr des Doms St. Marien in Wurzen. Ab 1922 publizierte er fast nur noch autobiographisches, wie "Fröhliche Woche mit Freunden"(1922), ein Werk über das Reiterregiment (1926), in dem er diente. Seine journalistischen Aufsätze wurden in "Die Garbe" (1933) gesammelt gedruckt. 1934 erschien seine Chronik des Adelshauses derer von Münchhausen. Das war's. (nicht signierter Beitrag von 89.247.127.52 (Diskussion) 15:27, 31. Dez. 2019 (CET))

Derzeit fehlerhaft in diesem Abschnitt: "Münchhausen-Beeren-Auslese". Diese Auswahl war bereits 1915 zusammengestellt worden und ging an die Soldaten des Ersten Weltkriegs. Dass sie im Zweiten Weltkrieg wieder neu aufgelegt wurde, isr richtig. 89.247.127.52 16:12, 31. Dez. 2019 (CET)

Bitte die Einwände vom letzten Jahr mit der inzwischen vervollständigten Publikationsliste abgleichen und auf das reduzieren, was noch für aktuell gehalten wird.

Und bitte für die ggf. übrigbleibenden Mängel Belege angeben. In dem von mir gesichteten Teil der verfügbaren Literatur finde ich längst nicht alles bestätigt, was hier ohne konkrete Belege als Mangel genannt wurde. Konkret:

• "zwischen 1897 und 1928 nur Balladen und Lieder": stimmt nicht, siehe Aufsätze in WKI und "Fröhliche Woche" 1922ff.
• "Danach [1924] kommt keine neue Lyrik mehr": kann auch nicht stimmen, siehe u.a. Titel "Neue Balladen..." und Angaben zur 10. Auflage der "Meister-Balladen" im Werkverzeichnis.
• Die Auflagen der Beeren-Auslese stimmen mit dem angegebenen Beleg überein; frühere Ausgaben als 1920 sind dort nicht belegt. Es handelt sich um ein Verzeichnis mit Anspruch auf Vollständigkeit. Der Autor Thomas Schneider hat intensiv zu BvM geforscht und seinen Aufsatz seinerseits öfter erweitert. Sieht also nicht so aus, dass er falsch liegt.
• "Das war's": Auch wenn die Werkliste nur die Erstauflagen und keine späteren Neuauflagen erfassen soll, wäre sie länger als oben angegeben. Benutzer:Kopilot 13:46, 3. Jan. 2020 (CET)

• Die Publikationsliste ist aus bester, aktueller Sekundärliteratur übernommen und als nahezu vollständig anzusehen.
• Von den o.g. Werken ist alles drin bis auf das "Werk über das Reiterregiment (1926)". Kann jederzeit nachgetragen werden, sobald Titel und Beleg genannt werden.
• Eine Periodisierung der Werke hat drei Probleme: Sie ist a. unbelegt, b. verdoppelt die Perioden der Biografie und ist c. anfällig für Theoriebildung und Widersprüche zu dem, was belegt ist. Nötig ist sie auch nicht, weil es ja für die Werke nur auf einen chronologischen Überblick ankommt und das Finetuning ohnehin nur im Fließtext geleistet werden kann. Von daher halte ich diesen Periodisierungsvorschlag nicht für sinnvoll und umsetzbar. Ein, zwei Sätze zu "nach 1924 fast keine neuen Werke" und ähnlich kann man eh ergänzen, dazu braucht man keine Perioden. Benutzer:Kopilot 17:43, 9. Jan. 2020 (CET)

Diskussionsverhalten

Wikipedia-Technologie ist ...

... für Diskussionen untauglich. Deshalb "Diskussionen" hier unterlassen. Hier sind alle Beiträge mit einer "ad hominem"-Einfärbung nicht der Sache dienlich. Ich bin dankbar, dass dieser Personen-Artikel jetzt diese Tiefe gewonnen hat. Einer der besseren WP-Artikel. Sollte Details noch nicht perfekt formuliert sein, kann dies hier angemerkt werden. Eine spätere Qualitätskontrolle wird es berücksichtigen. --Keichwa (Diskussion) 21:50, 27. Dez. 2019 (CET)

Diese von Wikipedia-Technologie zur Verfügung gestellte Seite heißt wie? - Genau: "Diskussion:...".

Bitte unterlasse solche Kommentare und eröffne für so etwas keine eigenen Threads, es stört sonst nur die notwendige Klärung in der Sache. Löschen dieses Threads mitsamt meiner Antwort ist hiermit erbeten. Benutzer:Kopilot 08:12, 29. Dez. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 04:45, 8. Jan. 2020 (CET)