Diskussion:Bücher der Könige

Begriffskonfusion

Falsch ist: "In der hebräischen Bibel, im Tanach bilden das 1. und 2. Buch der Könige einen einzigen Textkorpus, der als Buch Samuel bezeichnet wird." Richtig ist: In der griechischen Bibel, Septuaginta genannt, werden die Bücher, die iin der hebräischen Bibel 1. und 2. Samuel heißen, ursprünglich ein einziger Texkorpus (das Samuelbuch), als 1. und 2. Buch der Königtümer bezeichnet."

"Dieser Prophet, Samuel wird auch als Verfasser des Textes angenommen." Was natürlich eine Legende ist, bezieht sich aber nur auf 1./2. Buch Samuel, die deshalb so heißen, und nicht auf die Bücher der Könige, die hier Artikelgegenstand sind. Bei denen wurde nämlich angenommen, dass der Prophet Jeremia sie geschrieben habe, was natürlich auch eine Legende ist.

Weder EN 1 noch EN 2 enthalten irgendwelche Informationen, die diese beiden Sätze belegen könnten.

"Die Unterteilung in zwei Bücher geschah noch vor der Zeitenwende, bei der Übersetzung des Textes der Tora in das Griechische durch die besagten siebzig Gelehrten." ??? Diese Gelehrten sind auch eine Legende, werden hier aber zur Verwirrung des Lesers als historische Figuren präsentiert.

"Damals erhielten diese und die zwei folgenden Bücher die Bezeichnung „Bücher der Könige“." "Diese" Bücher sind also die beiden Samuelbücher, wenn die zwei folgenden die Königsbücher sind. Und alle vier erhielten den Namen Bücher der Könige? Oder doch Bücher der Königreiche, vielmehr, wie die Fachliteratur schreibt, Bücher der Königtümer. Das Lemma lautet aber "Bücher der Könige", also nur die letzten beiden der genannten vier.

Dass es (eigentlich) nicht um die Samuel-, sondern um die Königsbücher gehen soll, bestätigt der folgende Satz: "Ihr geschichtlicher Bezug steht in dem Zeitraum von 971 bis 562 v. Chr., der frühgeschichtlichen Epoche der Eisenzeit, genauer der regionalen mittleren bis späten Eisenzeit. Sie enthalten weder den Anfang des Stammesfürstentums unter Saul noch die Geschichte Davids, vielmehr beginnen sie mit der Herrschaftszeit Salomos."

"Hierbei bleibt die ausserbiblische, historische und archäologische Belegbarkeit für die Existenz aller drei Könige oder Stammesfürsten umstritten." Aller drei? Also geht es doch wieder um Saul und David und die Samuelbücher.

"Folgt man der Interpretation der biblischen Texte lassen sich bestimmte zeitliche Zuordnung treffen." Was heißt das? Aus den biblischen Texten werden von Historikern Daten für die Regierungszeiten der Könige Israels und Judas entnommen, vermutlich. Geschichte Israels ist aber nicht Thema dieses Artikels und kann auch nicht mit vier Sätzen abgehandelt werden.

Fazit: Der Artikel reißt ziemlich komplexe Themen wie: Deuteronomistisches Geschichtswerk oder Verhältnis Masoretischer Text / Septuaginta an, kann aber nichts Klärendes dazu beitragen, unter anderem, weil er seinen Gegenstand, die beiden Königsbücher des hebräischen Textes, mit anderen Themen, den Samuelbüchern sowie der Septuaginta durcheinanderbringt. Wenn der Artikel erhaltenswert sein soll, muss die Frage sein - wo ist der Mehrwert gegenüber den Artikeln 1. Buch der Könige und 2. Buch der Könige? Es empfiehlt sich, Standardliteratur auszuwerten.--Ktiv (Diskussion) 20:05, 25. Dez. 2019 (CET)

Rücksetzung

@Vollbracht: Du hast mit fettem Ausrufezeichen meine Bearbeitung zurückgesetzt. Dabei scheint Dir völlig entgangen zu sein, dass ich inhaltlich überhaupt nichts geändert hatte -- und Du logischerweise jetzt auch nicht. Dein Kommentar "2 Paar Schuhe! Die Königebücher haben ihre eigenen Artikel" geht also völlig ins Leere, denn es steht inhaltlich nichts anderes im Artikel als vorher auch.

Es steht nur jetzt wieder redundant unten im Artikel anstatt - wie bei Wikipedia üblich für Alternativbezeichnungen - oben in der Intro. Auch Fettdruck mitten im Artikel gilt allgemein als unerwünscht. Was also soll das? --217.239.2.197 20:00, 10. Sep. 2022 (CEST)

Das ist mit fettem Ausrufezeichen falsch! Durch die Umsortierung hast Du sehr wohl etwas geändert. In diesem Artikel geht es um DAS BUCH der Könige (singular! Teil des Tanach!) Die Aufteilung wird in einem anderen Absatz beschrieben. DIE BÜCHER (plural) sind nicht Teil des Tanach, aber Teile der Bibel. Inhaltlich ist das das Gleiche. Formal werden die Bücher aber in eigenen Artikeln, nicht im Kontext des Tanach, aber im Kontext der Bibel beschrieben.

Einleitung ist nicht "mitten im Artikel". Fettschreibung in der Einleitung meint Alternativbezeichnung. Die Bücher ist quasi Alternativbezeichnung (weil inhaltlich identisch) und dennoch abzugrenzen. Genau das wird in der Einleitung dargestellt.

Redundanz liegt nicht vor.

Ich Danke Dir, dass Du hier mit guten Paradigmen helfen willst, aber dies lass bitte so!

Gruß! --Vollbracht (Diskussion) 22:04, 10. Sep. 2022 (CEST)

Nochmal ganz langsam zum Mitschreiben bitte:

1. Warum bitte geht es in dem Artikel "Bücher der Könige" - Plural - um "DAS BUCH der Könige (singular!)"?

2. Warum bist Du der Ansicht, wenn etwas mitten im Artikel steht, ist es o.k., aber wenn exakt dasselbe vorne in der Intro steht, ist es nicht o.k.?

--217.239.2.197 22:25, 10. Sep. 2022 (CEST)

@Ktiv: Drei Titel: Buch der Könige (Teil des Tanach), 1. Buch der Könige (Teil der Bibel) und 2. Buch der Könige (Teil der Bibel) halte ich für lemmafähig. Sie müssen dazu jedoch sauber von einander abgegrenzt sein. Redundanz müssen wir vermeiden. Dieser Artikel muss des Zusammenhangs wegen auf die Bücher der Könige (1. und 2.) verlinken, aber der Abgrenzung halber nur das ungeteilte Buch beschreiben. Das sollte sich auch im Lemma widerspiegeln. Als Lemma sollten eigentlich nur "Buch der Könige" weil Hauptbedeutung (Verschiebung der BKS nach "Buch der Könige (Begriffsklärung)"), oder "Buch der Könige (Tanach) in Frage kommen. Was meinst Du dazu?

@IP: Mitten im Artikel sollte Fettschreibung vermieden werden. In der Einleitung ist das anders. (Die endet vor der ersten Überschrift.) Also gilt das Gegenteil dessen, was Du als meine Ansicht dargestellt hast. Auch die Einleitung hat Struktur und Inhalt. --Vollbracht (Diskussion) 23:03, 10. Sep. 2022 (CEST)

Schade, dass Du auf meine inhaltlichen Anmerkungen überhaupt nicht eingehst. Es ist doch absurd, dass Du Inhalte in der Definition ablehnst, aber drei Zeilen weiter unten dieselben Inhalte dann o.k. findest.

Was den Fettdruck betrifft, so ist Dein Informationsstand leider nicht aktuell; bitte lies Wikipedia:Typografie#Schriftauszeichnung. --217.239.2.197 23:50, 10. Sep. 2022 (CEST)

Wart's ab! Hier herrscht offensichtlich Klärungsbedarf (zu 1.). Und zum Fettdruck sind wir doch beide der Meinung, dass das, was unter WP:Typografie steht gilt. Wenn Lemmata, BK und WLen richtig gesetzt und benannt sind, passt doch alles perfekt, wie es im Artikel steht. Wir können Redundanzen vermeiden und alle sind glücklich. --Vollbracht (Diskussion) 00:09, 11. Sep. 2022 (CEST)

Guten Morgen, meines Erachtens stimmt die Entgegensetzung "Buch der Könige (Teil des Tanach), 1. Buch der Könige (Teil der Bibel) und 2. Buch der Könige (Teil der Bibel)" so nicht. Ich habe hier The Koren Tanach vorliegen, die sozusagen offizielle hebräische Bibel in Israel, und die hat מלכים א und ב. Genau wie BHS. Andernfalls könnte ja in 2 Kön die Kapitelzählung des Tanach nicht wieder bei 1 beginnen.

Der Artikel hat aber meiner Meinung nach ganz andere Probleme. Um die veralteten Positionen von Fuchs nicht löschen zu müssen, habe ich daraus eine Forschungsgeschichte gemacht. Das ist aber eine überaus unvollständige Forschungsgeschichte. Wenn hier nicht zeitnah ergänzt wird, setze ich den Lückenhaft-Baustein. Aktuelle Literatur ist online in der WP Library. --Ktiv (Diskussion) 07:18, 11. Sep. 2022 (CEST)

Du hast die Ausrichtung des Artikels mal eben um 180° gedreht. Damit hast Du die Redundanz zu den Büchern der Könige (1. und 2.) erhöht.

Dir ist doch klar, dass die Aufteilung in zwei Bücher erst nach der Vereinheitlichung der Kapiteleinteilung durch Langton Einzug in Tanach-Ausgaben genommen hat. Du schreibst selbst, dass die aus dem Mittelalter stammt.

Die anderen Probleme sollen angegangen werden, sind aber nicht Gegenstand dieser Diskussion.

In den Artikeln zu den Büchern der Könige klemmt's, weil für historisch kritische Betrachtungen beide Bücher als Einheit herangezogen werden müssen. Jetzt willst Du hier noch einen Artikel, in dem die Aufteilung der beiden Bücher betont werden soll? Wo willst Du hin mit uns? --Vollbracht (Diskussion) 13:54, 11. Sep. 2022 (CEST)

Ich höre sofort auf, und du machst weiter. Bitte aufgrund aktueller Literatur. Timo Veijola: Deuteronomismusforschung zwischen Tradition und Innovation, § 5: Königsbücher, kannst du bei JSTOR einsehen. Wenn du eine bessere Idee zur Forschungsgeschichte hast, ist die natürlich auch willkommen. Sollte keine substanzielle Weiterarbeit an der Forschungsgeschichte erfolgen, muss ich leider den Lückenhaft-Baustein setzen. Das ganze Problem hast du dem Artikel im August mit deiner "Historisch-kritischen Beurteilung" eingehandelt und der Idee, Hugo Chanoch Fuchs' Artikel wie einen heutigen Forschungsstand zu präsentieren und den Umstand zu verunklaren, dass Fuchs Noth noch gar nicht kennen kann, sondern seinen Artikel aufgrund von Kautzsch, Nowack, Marti, Wellhausen und Kittel schreibt. Und da müssen wir jetzt durch: entweder Fuchs in die Forschungsgeschichte einordnen oder das ganze löschen.

In der Literatur ist bezogen auf die Hebräische Bibel sowohl von Königebüchern und Königsbüchern als auch vom Buch Könige o. ä. die Rede, das ist angesichts dieser großen inhaltlichen Baustelle ziemlich egal. Beides ist möglich und kommt vor. Da der Artikel Buch Samuel hier Maßstäbe gesetzt hat, spricht einiges für Umbenennung zu "Buch der Könige" und, wenn es möglich wäre, einem parallelen Aufbau dieses Artikels. In dem Artikel Buch Samuel haben mehrere Autoren die - erhebliche - Arbeit untereinander aufgeteilt (Benutzer:Zeruja/Samuelwerkstatt), die Latte liegt also hoch.

Von deinen "historisch-kritischen Betrachtungen" habe ich zur Kenntnis genommen, dass du im Art. Deuteronomisten die Trivia eingefügt hast. Du scheinst dich folglich auszukennen, und ich überlasse dir gern das Feld. --Ktiv (Diskussion) 15:52, 11. Sep. 2022 (CEST)

Ich brauche ein Weilchen... --Vollbracht (Diskussion) 23:15, 12. Sep. 2022 (CEST)

Infos in EN

Können wir uns darauf einigen, dass weitergehende Informationen entweder in den Fließtext, oder in den Mülleimer gehören? EN sind dafür nicht gedacht. --Vollbracht (Diskussion) 11:55, 18. Sep. 2022 (CEST)