Diskussion:Bürgerliche Partei

Belegebaustein

Ich habe den Belegebaustein eingefügt, und zwar für den gesamten Artikel. Ich möchte hier kurz begründen, weshalb ich das getan habe.

1) Das Hauptproblem ist, dass bereits die Definition des Lemmas eine reine Behauptung bleibt. Wenn es wirklich so sein sollte, dass "bürgerliche Parteien" eine Zusammenfassung christdemokratischer, konservativer und liberaler Parteien meint, dann braucht es hierfür eine Quelle. Ansonsten handelt es sich um reine Theoriefindung, und der Artikel müsste ggf. komplett gelöscht werden (oder zumindest in großen Teilen).

2) Gleiches gilt für weitere Behauptungen wie die Merkmale und die Beispiele. Auch hier findet sich kein einziger Beleg.

3) Wofür sich Belege finden (die dankenswerterweise auch eingepflegt sind), ist die Kritik an dem Begriff. Das hieße aber lapidar ausgedrückt, dass sich lediglich belegen lässt, dass das Lemma null Substanz hat. Es bräuchte also dringend substanzielle positive Belege. ---Funnyeric (Diskussion) 23:42, 2. Mai 2020 (CEST)

Da nun auch zwei Wochen später keine Belege aufgetaucht sind, erlaube ich mir, Unbelegtes zu löschen. Kann natürlich gerne wiederhergestellt werden, dann aber natürlich mit Quellen. --Funnyeric (Diskussion) 09:56, 16. Mai 2020 (CEST)

Lieber Nutzer Rademacher2015, Du hast nun Einiges mit Quellen beigesteuert, dabei aber auch zahlreiche belegte Passage einfach gelöscht. Du kannst gerne auf Basis des aktuellen Artikels, den ich zuvor um Unbelegtes bereinigt habe, Ergänzungen vornehmen. Und im Falle von Kontroversen, bitte ich Dich, dies hier auf der Diskussionsseite auszutragen, nicht aber, einen Edit-War zu starten. --Funnyeric (Diskussion) 16:09, 12. Jul. 2020 (CEST)

Lieber Nutzer Funnyeric, ich habe deinen Vandalismus rückgängig gemacht. Vandalismusmeldung ist raus. Du kannst dich hier nicht zum König aufschwingen und willkürlich ganze (mit Quellen belegte) Abschnitte/Passagen löschen und jede konstruktive Arbeit am Artikel verhindern. Dein Vandalismus ist offenkundig politisch motiviert, Du entstellst den Artikel und verwendest reine, Dir genehme Meinungsbeiträge aus den Medien, die Du noch nicht mal im Konjunktiv schreibst. Verweise auf andere, gut belegte Wikipediaartikel ignorierst Du. Ich habe im Übrigen keine belegten Passagen gelöscht, lediglich einig Passagen nach unten geschoben. Guck richtig hin und unterlasse Deine Lügen! Des Weiteren hast Du nicht zu entscheiden, ob und wie ich den Artikel bearbeiten darf! Ich habe mich an alle Regeln von Wikipedia gehalten. In der Einleitung braucht es übrigens keine Quellenangaben, dort sollte zusammengefasst stehen, was unten drunter in den Abschnitten belegt ist. --Rademacher2015 (Diskussion) 17:31, 14. Jul. 2020 (CEST)

Lieber Nutzer Rademacher2015, meine Änderungen sind beileibe kein Vandalismus, und ich habe auch nicht willkürlich belegte Passagen gelöscht. Ich bin sicher nicht der "König" dieses Artikels, gleiches gilt selbstverständlich für Dich aber auch. Von daher ist es nicht akzeptabel, dass Du meine Arbeit schlichtweg rückgängig machst. Inhaltlich hast Du Dich bis gestern auch nicht an der Diskussion beteiligt, seitdem ausschließlich mit diesem einen - nicht gerade freundlichen, angreifenden und daher leider wenig konstruktiven - Beitrag. Möchtest Du inhaltlich noch etwas beitragen? Ansonsten schlage ich das Einholen einer dritten Meinung vor. --Funnyeric (Diskussion) 18:15, 15. Jul. 2020 (CEST)

Selbstverständlich hast Du Funnyeric meine Änderungen und Passagen mit Belegen einfach willkürlich gelöscht. Der Artikel ist, so wie er jetzt ist, prinzipiell erstmal ausreichend belegt und inhaltlich korrekt. Ergänzungen usw. sind natürlich immer gut und wären auch wünschenswert. Insgesamt verstehe ich dein Problem nicht. Anstatt einfach den halben Artikel zu löschen und zu entstellen, hättest Du ihn auch verbessern und Belege suchen können. Wir können gerne eine dritte Meinung einholen. --Rademacher2015 (Diskussion) 19:13 15. Jul. 2020 (CEST)

Ich verstehe nicht, worin das Problem lag. Sowohl traditionelle Linke als auch Rechte sind sich sehr einig, was bürgerlich ist: Eine Partei, die an den traditionellen Werten des Bürgertums wie Marktwirtschaft, einem gewissen Konservatismus und einem kehr oder weniger in seiner Macht gegenüber ihnen/den Bürgern eingeschränkten Rechtsstaat interessiert ist. Und das Ganze strikt an der sozialen Stellung festzumachen halte ich für Blödsinn. Der Grund, warum sich beispielsweise die AfD so vehement als bürgerlich bezeichnet, ist der, eben nicht als nationalsozialistisch gelten zu wollen. Die Nationalsozialisten haben sich auch nicht als bürgerlich gesehen und waren ebensowenig am Erhalt des bürgerlichen Rechts. oder Gesetzesstaates interessiert wie die Kommunisten. --2A0A:A541:8445:0:D1C5:A726:5CB3:A678 17:42, 29. Apr. 2023 (CEST)

Dritte Meinung erbeten

Da Rademacher2015 und ich uns inhaltlich offenbar nicht näher kommen, wohl aber beide mit Dritten Meinungen einverstanden sind, erbitte ich diese hier. Ich fasse hierfür nochmals meine Standpunkte kurz zusammen. Rademacher2015 kann dies natürlich gerne ebenfalls tun.

Die Historie ist in diesem Fall nicht ganz unwichtig, da es um drei unterschiedliche Versionen des Beitrags geht. Vor meiner Bearbeitung war dies der aktuelle Stand (25. April 2020). Diese Version ist mit dem Problem behaftet, dass sämtliche Beschreibungen nicht belegt sind. Lediglich die Kritik am Begriff ist belegt. Ich habe daraufhin eine Diskussion eröffnet und den Belegebaustein eingefügt sowie selbst nach wissenschaftlichen Quellen hierzu gesucht, aber keine gefunden. Auf den Diskussionsanstoß kam keine Reaktion. Auch die Wissenschaft definiert nicht, was eine bürgerliche Partei sein soll und welche Kriterien für Bürgerlichkeit gelten. (Man könnte ggf. zeitgeschichtlich auf die Unterscheidung zwischen monarchistischen und bürgerlichen Parteien referieren, aber darum geht es in diesem Artikel offenbar nicht.) Ich habe daher alles, was Theoriefindung ist, entfernt und den Artikel entsprechend umgestaltet, was zu dieser Version vom 16. Mai 2020 geführt hat. Die Version gefällt Rademacher2015 offenbar nicht, sodass er ab dem 4. Juli begonnen hat, die Version anzugreifen. Das Resultat ist die aktuelle Version. Diese stellt zweifelsfrei eine Verbesserung gegenüber der Erstversion dar, ist aber dennoch problematisch. Es fehlt weiterhin eine stichhaltige Positivdefinition, was eine bürgerliche Partei sein soll. Die Quellen kommen zu einem großen Teil von Parteipolitikern - ein Problem mit Neutralität ist daher gegeben. Richtig ist, dass Teile der Presse den Begriff unkritisch übernehmen, was sich ebenfalls belegen lässt. Insgesamt klingt die aktuelle Version allerdings viel zu sehr nach "So ist es!", dafür, dass kaum Substanzielles dahinter steckt. Das Fehlen eines englischen Artikels sowie überhaupt anderssprachiger Artikel (die hier verlinkten verweisen alle auf "bürgerlich", nicht auf "bürgerliche Partei") bestätigen meiner Meinung nach die Substanzlosigkeit. Aus meiner Sicht kann diese Version daher keinesfalls so bleiben; Rademacher2015 ist gegenteiler Ansicht. Ich/Wir erbitte/n daher weitere Meinungen. --Funnyeric (Diskussion) 21:19, 16. Jul. 2020 (CEST)

Ich kann hier als 3M vielleicht meine Schweizer Perspektive einbringen. Zu Deutschland kann ich nicht viel beitragen, aber hier in der Schweiz ist "bürgerliche Parteien" ein nicht nur historisch, sondern auch für die aktuelle Parteienlandschaft verbreiteter Sammelbegriff und es gibt einen recht ausführlichen Artikel im Historischen Lexikon der Schweiz (HLS) darüber: Bürgerliche Parteien. Für die Schweiz sollte eine gut belegte Darstellung also ohne weiteres möglich sein (siehe dazu auch die Literaturliste im HLS); die Frage ist nun aber: Wäre es besser, die Perspektive dieses Artikels stärker international auszuweiten, denn gegenwärtig ist er ja deutschlandlastig, oder müsste es aufgrund unterschiedlicher Definitionen und Geschichte eher so etwas wie Bürgerliche Partei (Deutschland), Bürgerliche Partei (Schweiz) etc. werden? Gestumblindi 21:56, 16. Jul. 2020 (CEST)

3M: Ich finde die Version vor der Veränderung inhaltlich nicht völlig falsch. Aber man muss natürlich Belege für die dort getätigten Aussagen haben. Wenn sich niemand die Mühe macht diese zu finden, können und müssen die Angaben gelöscht werden.--Der Unbestechliche (Diskussion) 02:19, 17. Jul. 2020 (CEST)

Dritte Meinung Es geht wohl um diese beiden Versionen. Da es sich in der Tat um einen Begriff handelt, der sehr unterschiedlich interpretiert wird muss dies in der Einleitung deutlich gemacht werden. Welche Merkmale dieser Begriff impliziert, bleibt weitgehend unklar, sodass die Bezeichnung letztendlich nichtssagend ist. Dieser Satz ist im Ansatz richtig, aber wertend. Die Interpretation des Begriffes ist uneinheitlich wäre besser. Gerne können dann auch ein oder mehrere Definitionen angegeben werden, aber bitte nicht durch ergoogelte Beispiele aus politischer Berichterstattung, sondern Artikel die sich explizit mit dem Begriff befassen. ps. Standart schreibt man mit d --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:16, 17. Jul. 2020 (CEST)

Damit wäre ich grundsätzlich völlig einverstanden. Das Problem ist aber, dass bislang noch niemand eine solche Definition beisteuern konnte. Ich würde mich mal so weit aus dem Fenster lehnen, dass es diese sogar gar nicht gibt (lasse mich aber natürlich gerne eines Besseren belehren, wenn jemand eine anbringt). Was belegt ist, ist dass Heiner Geißler diesen Begriff in Deutschland eingeführt hat und ihn als Selbstbeschreibung für CDU, CSU und FDP nutzt. Belegt ist ebenso, dass dieser Begriff medial aufgegriffen wurde und wird. Unstrittig dürfte aus meiner Sicht auch die historische Komponente sein, wie sie etwa in dem Schweizer Lexikon findet (Parteien, die das Bürgertum in Abgrenzung zum Adel oder auch zur Arbeiterklasse vertreten). Die historische Kompenente hat sich aber schon zur Zeit Geißlers lange erledigt. Wie also damit umgehen, dass es tatsächlich keine Kriterien und keine zeitgemäße Definition gibt? Was macht man mit einem Begriff, der medial Verwendung findet, aber in der Wissenschaft keine Grundlage besitzt? --Funnyeric (Diskussion) 15:05, 18. Jul. 2020 (CEST)

Ergänzung: Lagertheorie (Politik)#Bürgerliches Lager scheint ja das gleiche zu meinen und sollte nicht unabhängig voneinander gepflegt werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:38, 17. Jul. 2020 (CEST)

Was bei Lagertheorie (Politik)#Bürgerliches Lager zu finden ist, halte ich für unproblematisch. Schwierig finde ich hingegen den Satz "Im politischen Bereich werden heute vor allem konservative, christdemokratische und liberale Parteien der politischen Mitte sowie des mitte-rechts-Spektrums häufig als „bürgerliche Parteien“ bezeichnet.", den Rademacher2015 in den Artikel Bürgertum eingefügt hat (natürlich ohne Beleg). --Funnyeric (Diskussion) 15:08, 18. Jul. 2020 (CEST)

Also für die Schweiz ist der Begriff sicher nicht "nichtssagend", sondern bezeichnet traditionell eine ziemlich klar abgrenzbare Gruppe von Parteien. Interessant dabei ist, dass er, wie das HLS schreibt, "sowohl als positive Selbst- wie auch als negative Fremdbezeichnung des Gegners" verwendet wird. Gestumblindi 12:09, 17. Jul. 2020 (CEST)

Stimmt, die Situation in der Schweiz und auch in Österreich beleuchtet der Artikel bisher gar nicht. Das müsste man noch verbessern. --Rademacher2015 (Diskussion) 17:00 19. Jul. 2020 (CEST) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Rademacher2015 (Diskussion | Beiträge) 17:01, 19. Jul. 2020 (CEST))

3M Ein Belegeproblem, damit begann die obige Diskussion, kann ich beim aktuellen Stand des Artikels nicht [mehr] erkennen. Der Begriff "Bürgerliche Partei" ist in sich unscharf und nicht richtig definiert. Genau das wird durch den Artikel auch deutlich gemacht. Mehr ist da im Moment mMn nicht zu leisten. // Es sollte im Artikel noch einen Link auf bürgerlich [d.i. Bürgertum] geben. // Der Sprachgebrauch in der DDR verdient eine Erwähnung in der Einleitung, da hier genau der Begriff in etwas eigenständiger Weise Verwendung fand. // Die Liste 'Bürgerlichkeit im Parteinamen' halte ich für eher assoziativ/theoriefindung. Hier wird der Kern der Thematik "bürgerliche Partei" - gerade auch ihre Unschärfe - nicht getroffen. --Coyote III (Diskussion) 06:01, 18. Jul. 2020 (CEST)

Stimme dir zu. Ein Belegproblem gibt es nicht (mehr). Der Sprachgebrauch in der DDR verdient eine Erwähnung in der Einleitung, da hast du recht. Ebenso muss aus meiner Sicht im Artikel noch die Situation in der Schweiz und in Österreich eingearbeitet werden.--Rademacher2015 (Diskussion) 17:16 19. Jul. 2020 (CEST)

Danke für Deine Dritte Meinung. Das Belegeproblem sah ich vor allem bei der ersten Version. Es ist in der dritten Version ebenfalls vorhanden (z.B. bei dem Satz "Dem sogn. bürgerlichen Lager werden in Deutschland in den Medien traditionell CDU, CSU und FDP zugerechnet." - da stellen sich schon die Fragen, was "traditionell" heißt und ob wenige Belege ausreichen, um "die Medien" insgesamt in Verantwortung zu nehmen), wenngleich ich in dieser Version vor allem das Problem sehe, dass diese Version zu sehr das Bild zu vermitteln sucht, es würde sich hier um einen Begriff mit Substanz handeln. Das beginnt schon damit, dass der erste Teil gar nicht erst versucht, sich mit dem Begriff selbst auseinanderzusetzen, sondern dies umgeht, indem es das "bürgerliche Lager" behandelt. Es handelt sich daher aus meiner Sicht nicht um eine Verbesserung. --Funnyeric (Diskussion) 16:22, 19. Jul. 2020 (CEST)

Wäre Dir Funnyeric "seit den 80ern" lieber als "traditionell"? Der Artikel ist, so wie er jetzt ist, inhaltlich korrekt und nach den Regeln von Wikipedia ausreichend belegt. Wenn bei Wikipedia nur Artikel zu Begriffen verfasst werden dürften, zu denen es diverse wissenschaftliche Abhandlungen gibt, müsste man sehr viel löschen (konsequenter Weise hättest du dann den ganzen Artikel löschen müssen, nicht nur solche Passagen, die offenkundig deinem Weltbild widersprechen). Meine Änderungen sind in der Tat eine Verbesserung, weil sie das absolute Zerrbild, welche deine Änderungen hervorgerufen haben (ausschließlich reine sehr subjektive Meinungsbeiträge in den Medien, noch nicht mal sprachlich als solche kenntlich gemacht), korrigiert haben. Zugleich war der ursprüngliche Artikel zu wenig belegt, da hast du recht. Insgesamt gibt es diverse Überschneidungen zum Artikel zur Lagertheorie, die berücksichtigt werden müssen. --Rademacher2015 (Diskussion) 17:16 19. Jul. 2020 (CEST)

Es wäre für die Diskussion äußerst hilfreich, wenn Du a) Deine persönlichen Einschätzungen nicht als feststehende Tatsachen verkaufen würdest und b) von persönlichen Angriffen absehen könntest. Mit meinem persönlichen Weltbild hat dies nichts zu tun, sondern mit fehlenden wissenschaftlichen Grundlagen. Im übrigen gebe ich Dir in dem Punkt recht, dass von mir aus der Artikel durchaus komplett gelöscht werden könnte. Er besitzt meiner Ansicht nach keinen Mehrwert gegenüber dem, was in Lagertheorie bereits zu finden ist. --Funnyeric (Diskussion) 18:55, 19. Jul. 2020 (CEST)

Funnyeric Wer im Glashaus sitzt, der soll nicht mit Steinen werfen. So oder so, mir scheint, dass deine Meinung nicht mehrheitsfähig ist. Der Artikel ist in seiner jetzigen Form akzeptabel. Verbesserungen und Ergänzungen wären sicher wünschenswert, gab ja hier gute Anregungen. Definitiv gibt es zudem Überschneidungen mit mehreren anderen Artikeln. Aktuell habe ich leider kaum Zeit für Wikipedia, aber ich behalte es im Blick. Dich persönlich bitte ich, von weiteren Löschaktionen Abstand zu nehmen. --Rademacher2015 (Diskussion) 20:51 15. August 2020 (CEST) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Rademacher2015 (Diskussion | Beiträge) 20:54, 15. Aug. 2020 (CEST))

Fortlebender Anachronismus ?

Könnte es sein, dass im in den letzten Jahren sehr verstärkt verwendeten Begriff der Bürgerlichen Partei der alte Gedanke fortlebt, eigentlicher Bürger sei nur der Besitzbürger ? (vgl. Zensuswahlrecht). Devise: Wer zahlt, schafft an ? (wenn es je ein Anachronismus war. Evtl. wird nach dem Ende der sozialstaatlichen Schonzeit, vgl. Nachkriegszeit, jetzt nur wieder Klartext gesprochen) --93.104.184.168 08:20, 16. Sep. 2013 (CEST)

Keine Ahnung, aber die Linken sahen oder sehen sich selbst auch nicht als "Bürger". Ich habe einmal erlebt, wie Angehörige klassisch-linker Organisationen (Arbeiterklasse, Marx) einen Liedtext erwähnten (wenn die Bürger schlafen gehen), woraufhin eine andere fragte, ob das bedeute, dass man jetzt ins Bett gehen wolle, was mit "wir sind ja keine Bürger" beantwortet wurde. --2A0A:A541:8445:0:D1C5:A726:5CB3:A678 17:24, 29. Apr. 2023 (CEST)

Uneinheitlich?

Im Artikel heißt es: „Einige Richtungen lehnen einen starken Sozialstaat bzw. eine höhere Besteuerung reicher Staatsbürger ab (Umverteilung von oben nach unten), andere plädieren für eine Begrenzung der Zuwanderung.“ Das ist kein Beispiel für Uneinheitlichkeit, da keine Gegenpositionen genannt werden, denn das „einige … andere …“ ist falsch: Da es um unterschiedl. Politikbereiche geht, gibt es etliche Richtungen, die beides vertreten. -- MacCambridge (Diskussion) 11:00, 4. Aug. 2018 (CEST)

Das Bürgertum war in den letzten 200 Jahren

keineswegs durchgehend demokratisch gesonnen. Ich würde sogar sagen, dass bis ins 20. Jahrhundert antisemitische und chauvinistische Einstellungen eher die Regel als die Ausnahme bildeten. Das sollte irgendwie in den Artikel eingebaut werden.--Kaaarzima (Diskussion) 09:22, 24. Apr. 2020 (CEST)

Schließen Demokratie und Rassismus einander aus? --2A0A:A541:8445:0:D1C5:A726:5CB3:A678 17:06, 29. Apr. 2023 (CEST)

Bürgerlich im Parteiname

Ich halte diese Liste der (zumeist unbedeutenden) Parteien nicht für sinnvoll und zielführend und würde diese daher gerne entfernen. Gibt es Einwände? --sneecs (Diskussion) 23:33, 21. Dez. 2020 (CET)

Ich hatte mich weiter oben anlässlich 3M auch schon kritisch zu der Liste geäußert. Halte rausnehmen für angebracht. --Coyote III (Diskussion) 04:57, 22. Dez. 2020 (CET)

Lieber Lothar, die Herausnahme war schon im Dezember vorgeschlagen und insofern nicht aus blauem Himmel heraus; zudem war hier auf meine Begründung weiter oben direkt verlinkt gewesen, ich wiederhole sie aber gerne noch mal:

Die Liste 'Bürgerlichkeit im Parteinamen' halte ich für eher assoziativ/theoriefindung. Hier wird der Kern der Thematik "bürgerliche Partei" - gerade auch ihrer Unschärfe - nicht getroffen.

Bitte reihe du dich nun erst mal hier in die Diskussion ein. Viele Grüße, --Coyote III (Diskussion) 10:40, 17. Feb. 2021 (CET)

Unbestritten ist doch wohl, daß diese Parteien sich so genannt haben bzw. sich so nennen. Es handelt sich also um die Mitteilung einer offensichtlichen Tatsache, die laut WIKIPEDIA-Richtlinien ohne weitere Quellenangabe zulässig ist, zumal: Man kann diese Tatsache ja auch leicht nachprüfen. Ob mit der Selbstbezeichung irgendetwas getroffen wird oder nicht, ist dabei völlig unerheblich. Die Aufzählung beansprucht weder, eine Schärfe oder Unschärfe des Begiffs bügerliche Partei mitzuteilen oder zu begünden, noch ist damit gesagt, daß diese Parteien in irgendeiner Weise relevant oder unbedeutend sind, denn DAS wäre Theoriefindung. Immerhin aber sind 8 dieser Parteien relevant genug, einen eigenen WIKIPEDIA-Artikel zu haben. Mit der Weglassung dieser Aufzähling wäre m.E. das Neutralitätsgebot verletzt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:57, 17. Feb. 2021 (CET)

Sehr wohl gehört hier eine Liste hinein, in der Parteien mit "Bürgerlich" im Namen erwähnt sind – inwiefern das dann auf den Begriff wirklich zutrifft oder nur zutreffen soll, ist dann auch zu erwähnen. --ProloSozz (Diskussion) 12:42, 27. Okt. 2021 (CEST)

Folgt man der Argumentation Coyotes III, muss der ganz Artikel als TF gelöscht werden. Das fordert aber niemand. Angesichts dessen bin ich für die (durchaus kritisch kommentierte) Auflistung.--Fan-von-mir (Diskussion) 14:00, 27. Okt. 2021 (CEST)

Bourgois vs. Citoyen

Im Französischen wird zwischen "Bourgois" und "Citoyen" unterschieden, was auf deutsch beides mit "Bürger(lich)" zu übersetzen ist, aber alles andere als dasselbe ist. Kurz gefaßt: Bourgois ist ein sozialer Status (abgenzend zum Plebs und zum Adel) – Citoyen ist sowas wie der Staatsbürger (und somit jeder – unabhängig seiner sozialen Stellung). Dies sollte noch Erwähnung finden. --ProloSozz (Diskussion) 12:42, 27. Okt. 2021 (CEST)

Also, ich fand immer eindeutig, wann mit Bürger oder bürgerlich das Bürgertum gemeint ist, und wann der Staatsbürger. --2A0A:A541:8445:0:D1C5:A726:5CB3:A678 17:08, 29. Apr. 2023 (CEST)

Nein, "Bourgois" meint den Wirtschaftsbürger und "Citoyen" den politischen Bürger und daher übersetzte Immanuel Kant "Citoyen" korrekt mit "Staatsbürger". --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:48, 29. Apr. 2023 (CEST)

FPÖ als bürgerliche Partei?!

Dazu finde ich überhaupt keine Quelle und ist meiner Meinung nach komplett falsch.

--212.152.169.173 07:26, 3. Jul. 2024 (CEST)