Diskussion:B-A-C-H

Zum Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Diagramm mit den Kreuzbalken

B-A-C-H als Kreuzmotiv

Der rote Balken zwischen b und h sollte nicht nach unten verlaufen. B ist tiefer als h.‎ 80.133.82.248 05:11, 15. Jan. 2008

Im Notenbild steht b auf derselben Höhe wie h (b = h mit Vorzeichen). Eine waagerechte Verbindungslinie wäre deshalb angemessen. Diese würde aber direkt auf der Notenlinie liegen und wäre undeutlich. Deshalb wurde hier eine leicht schräge Linie gewählt – am linken Notenkopf oben ansetzend, am rechten Notenkopf so tief wie möglich endend. Also absteigend – damit das sehr flache „Kreuz“ etwas deutlicher wird. Ähnlich bei der anderen Linie: Diese wurde so steil wie möglich gezeichnet, um das „Kreuz“ besser erkennbar zu machen.

Wenn man eine waagerechte Linie etwas oberhalb oder etwas unterhalb der Notenlinie gewählt hätte, dann würde diese durch den Notenkopf für a oder den Notenkopf für c verlaufen. Dann würde man das Kreuz noch schlechter erkennen. Das Problem ist, dass die Noten b, a, c, h fast auf derselben Höhe stehen.

Meine Meinung: Der Zweck, die Verbindungslinie von der Notenlinie abzuheben und das sehr flache Kreuz etwas deutlicher zu machen, rechtfertigt die kleine Trickserei mit der absteigenden statt waagerechten Linie. --Lektor w (Diskussion) 02:58, 28. Sep. 2023 (CEST)

Da es sich bei dem Gefälle der Linie zwischen b und h um eine Manipulation in der Grafik handelt, die eigentlich nicht korrekt ist, habe ich jetzt vorschlagsweise einen Hinweis darauf im Bildtext formuliert (Edit). Dann bekommt der Leser auch einen besseren Eindruck davon, daß hier kein typisches Kreuz vorliegt (vgl. die Kritik unten bei #Zufall?).

Die IP hat oben argumentiert, b sei tiefer als h. Das trifft zwar nicht auf die Noten zu, aber auf die Tonhöhe. Wenn man die Tonhöhen bei B-A-C-H berücksichtigt, müßte man die Linie zwischen b und h sogar leicht ansteigend zeichnen. Das wäre das Gegenteil des Gefälles in der Grafik. --Lektor w (Diskussion) 03:51, 30. Sep. 2023 (CEST)

Die Sache mit dem Chiasmus und dem Kreuzmotiv ...

... nun ja, da trägt wohl Herr Günter Hartmann mit seinem Buch "Die Tonfolge B-A-C-H: Zur Emblematik des Kreuzes im Werk Joh. Seb. Bachs" die Hauptverantwortung ... aber wie bei den meisten seiner Schriften, kann ich dem in keinster Weise zustimmen. Die Definition eines Kreuzmotivs als "vier Töne, die so aufeinander folgen, dass man beim Verbinden der Außen- und der Innentöne ein Kreuz erhält", wie es so schön im Artikel heißt trifft auf alle Viertonfolgen zu, die der Form aufwärts, abwärts, aufwärts (oder umgekehrt) entsprechen. Man stelle sich die Akkord-Brechung c¹ - g¹ - e¹ - c² vor, die weder mit "Jesus Christus oder Schmerz und Leid" assoziiert werden könnte, noch überhaubt im engeren Sinne ein Motiv statt einer simplen Begleitfigur darstellt. So lange mir niemand eine entsprechende Passage aus einer barocken Affektenlehre zeigt, würde ich behaupten, dass es soetwas wie ein Kreuzmotiv überhaubt nicht gibt!
Dann zum sog. Chiasmus. Der ist Definiert als "eine rhetorische Figur, bei der Satzglieder und Teilsätze (Subjekt, Prädikat, Objekt) nach dem Schema SPO-OPS kreuzweise entgegengesetzt in ansonsten parallelen (Teil-)Sätzen angeordnet werden"; kurz: ein Chiasmus hat die Form AB | BA (z.B.: »die Kunst ist lang, und kurz ist unser Leben« (Goethe, Faust I)). Wie bitte passt das zur Folge b¹ - a¹ - c² - h¹? Dort wird sich nix überkreuzt, das ist eine ganz schlichte Sequenz. Ein musikalischer Chiasmus würde doch wohl so aussehen: b¹ - a¹ - h¹ - c² (AB | BA !) Wenn man da schon einen Vergleich mit einer rhetorischen Figur ziehen muss, dann wäre der Parallelismus zu unserem B-A-C-H analog ...
Oder sehe ich da irgendwas falsch? --MuWi 16:18, 7. Jun. 2008 (CEST)

Meiner Ansicht nach kann man ein Kreuzmotiv schon so definieren wie im Artikel, und ein guter Komponist macht vielleicht auch aus c¹ - g¹ - e¹ - c² mehr als eine bloße Begleitfigur. Zu einem Kreuzmotiv aber grundsätzlich christliche Bezüge herzustellen, ist sicher unzulässig; s. dein Beispiel. Und zum Chiasmus gebe ich dir Recht.

Der Artikel enthält immer noch viel mystisch-spekulatives. Nehmen wir das vollends raus (du oder ich)?

--pjt56 12:22, 18. Aug. 2008 (CEST)

Hallo, Pjt56 ... ich hab' gerade gestern meine Magisterarbeit über B-A-C-H abgegeben und auch wenn ich wahrscheinlich einiges am Artikel ändern würde, hab' ich im Moment erstmal überhaupt gar keine Lust. Aber in ein, zwei Wochen vielleicht. Notenbeispiele hätte ich zumindest Massenweise und evtl. könnte man meine Kritik ja auch in - etwas neutralerer Form - im Artikel unterbringen.

Grüße, --MuWi 17:23, 20. Aug. 2008 (CEST)

Na dann erstmal Glückwünsche zur abgegebenen Arbeit! Innerhalb der nächsten beiden Wochen komme ich auch nicht dazu, und du scheinst mir der Berufenere von uns beiden zu sein. Ich lese gerne gegen.

Grüße, --pjt56 18:36, 20. Aug. 2008 (CEST)

Zum ersten Beitrag, zweiter Absatz, Definition von Chiasmus in der Rhetorik: Das ist kein sinnvolles Argument. Jede Wissenschaft, die dafür in Frage kommt, kann für sich einen „Chiasmus“ definieren, wie es jeweils sinnvoll ist. In beiden Fällen geht es um eine Kreuzform (Chi = X). Bei zwei Sätzen, die untereinander stehen, ergibt sich eben eine andere Formel für die angebliche Kreuzform als in der Musik bei vier nebeneinanderstehenden Noten.

Im ersten Absatz war folgende Kritik berechtigt: Die Definition „vier Töne, die so aufeinander folgen, dass man beim Verbinden der Außen- und der Innentöne ein Kreuz erhält“ ist zu allgemein. Das wurde bei Kreuzmotiv inzwischen präzisiert: Nur manchmal wird so eine Tonfolge „Kreuzmotiv“ genannt, nämlich nur dann, wenn der Komponist absichtlich eine Kreuzform realisieren wollte bzw. wenn dies angenommen wird.

Dann heißt es im ersten Absatz weiter: „So lange mir niemand eine entsprechende Passage aus einer barocken Affektenlehre zeigt, würde ich behaupten, dass es soetwas wie ein Kreuzmotiv überhaubt nicht gibt!“ Das steht inzwischen so ähnlich, als Argumentation von Wolfgang Kostujak, in beiden Artikeln, Kreuzmotiv und B-A-C-H. Es ist eine allgemeine Kritik am Konzept des Kreuzmotivs, also vor allem für den Artikel Kreuzmotiv relevant. Ich halte das Argument übrigens für schwach. Bach hat viele Arten von musikalischer Symbolik realisiert, von denen in theoretischen Schriften seiner Zeit nicht die Rede war.

Hier geht es speziell um die Frage, ob (auch) B-A-C-H ein Kreuzmotiv ist oder sein könnte. Da ist m. E. vor allem die Kritik relevant, die nachfolgend Katzmárek2 unter #Zufall? formuliert hat. --Lektor w (Diskussion) 04:17, 28. Sep. 2023 (CEST)

Zufall?

Wenn man darüber nachdenkt, kann man auch zu dem Schluß kommen, daß ein Großteil wohl kaum gewollt war. Da ist erstmal der Name Bach - den hat er sich ja nicht selbst ausgesucht. Daß sich aus dem Namen in Notenschrift ein Kreuz machen läßt, ist ebenso Zufall (und es ist ja auch kein besonders schönes Kreuz - eher sogar das kleinstmögliche und auch noch schräg...).
Das Bach das zum signieren verwendet hat, ist wohl eher eine Art Schelmerei - was keinesfalls die Werke oder die Genialität herabwürdigen soll. Aber man muß auch mal "die Kirche im Dorf lassen". Wenn man den Text unvorbereitet ließt, stellt man sich da sicher sonstwas drunter vor...--Katzmárek2 18:08, 4. Mär. 2011 (CET)

B-A-C-H als Kreuzmotiv: keine schöne Kreuzform. Damit es noch halbwegs wie ein Kreuz aussieht, wurde hier die Linie zwischen b und h abfallend und die andere Linie so steil wie möglich gezeichnet.

Ich stimme der Kritik im ersten Absatz zu: B-A-C-H ergibt sich dem Familiennamen Bach und dient als Symbol für den Namen Bach. Zufällig hat dieses Motiv auch eine „Kreuzform“ im Sinne von Kreuzmotiv. Und es ist in der Tat kein schönes Kreuz: sehr flach und schräg, ganz richtig. Wenn Bach ein ordentliches Kreuz hätte darstellen wollen, dann hätte er nicht ausgerechnet B-A-C-H dafür gewählt.

Die wichtigste Frage ist also: Warum sollte diese Kreuzform, die rein zufällig gegeben ist, eine eigene Symbolik haben? Warum sollte man überhaupt von einem „Kreuzmotiv“ sprechen, obwohl Bach das Motiv offensichtlich nicht wegen der angeblichen Kreuzform, sondern wegen der Namenssymbolik verwendet hat?

Ob das nun unlogisch ist oder nicht: B-A-C-H ist tatsächlich als „Kreuzmotiv“ bekannt geworden. Und weil B-A-C-H viel bekannter ist als alle (anderen) Kreuzmotive, ist es sogar das bekannteste angebliche Kreuzmotiv – obwohl man mit guten Gründen bestreiten kann, daß es überhaupt ein Kreuzmotiv ist.

Katzmárek2 hat oben im zweiten Absatz geschrieben, man sollte auch mal die Kirche im Dorf lassen. Das bezog sich auf den damaligen Artikeltext (siehe hier, dritter Absatz). Da stand vorbehaltlos, ausführlich und breitgetreten, B-A-C-H sei ein musikalisches Kreuzmotiv, das den christlichen Glauben symbolisiert. Das ist bestenfalls eine fragwürdige Meinung, jedenfalls keine Tatsache. Ich habe die Angaben geändert. --Lektor w (Diskussion) 04:17, 28. Sep. 2023 (CEST)

Kreuz-Symbolik, obwohl nur zufällig ein Kreuz?

Meine Meinung ist, wie schon oben gesagt: „Das Namenssymbol B-A-C-H hat nur zufällig eine Kreuzform (zudem ist es keine ordentliche Kreuzform). Deshalb ist es nicht plausibel, in die zufällige Kreuzform eine (zusätzliche, zweite) Symbolik hineinzudeuten. B-A-C-H ist ein Symbol für den Namen Bach. B-A-C-H hat keine Kreuz-Symbolik.“

Aber meine Meinung ist für den Artikel nicht relevant. Verschiedene Autoren sprechen von B-A-C-H als einem Kreuzmotiv. Es gibt sogar ein Buch mit mehr als 1000 Seiten, in dem es laut Titel um den Zusammenhang von B-A-C-H mit der Kreuz-Symbolik bei Bach geht.

Es gibt im Prinzip drei Meinungen:

• Meinung 1: B-A-C-H ist kein Kreuzmotiv.
• Meinung 2: B-A-C-H ist ein Kreuzmotiv, aber nur der Form nach. B-A-C-H hat keine Kreuz-Symbolik.
• Meinung 3: B-A-C-H ist ein Kreuzmotiv mit Kreuz-Symbolik. Anders gesagt: Bach ist ein Symbol für den Namen Bach und zugleich ein Kreuzmotiv mit Kreuz-Symbolik. B-A-C-H hat eine doppelte Symbolik.

Autoren mit der Meinung 3 haben etwas Religiöses in B-A-C-H hineingedeutet. Zum Beispiel: „Das Symbol verweist zudem auf die religiöse Haltung Johann Sebastian Bachs“ (diese Aussage habe ich als Beispiel im Artikel zitiert). Oder, sinngemäß: „Die Kreuzform von B-A-C-H ist Bach ganz bestimmt aufgefallen. Er hat in diesem Sinne das Motiv auch als religiöses Symbol verwendet.“ Oder, sinngemäß: „Bach hat sich symbolisch Christus genähert, indem er das Kreuzmotiv B-A-C-H verwendete.“

Es widerstrebt mir, die religiösen Deutungen zu B-A-C-H ausführlicher im Artikel zu referieren und damit den Abschnitt aufzublähen, weil ich die Deutung als Kreuzmotiv für haltlos und unseriös halte. Schon ohne den Speziallfall B-A-C-H ist das Konzept des Kreuzmotivs spekulativ (sagt jedenfalls Wolfgang Kostujak, steht im Artikel). Ich habe die Meinungsvielfalt im Artikel deshalb nur bruchstückhaft und komprimiert dargestellt. Natürlich kann man das anders sehen und für mehr Details in dem Abschnitt plädieren. --Lektor w (Diskussion) 04:51, 28. Sep. 2023 (CEST)

Signaturmotiv?

Gibt es im Deutschen einen anerkannten Überbegriff für aus Tonbuchstaben gebildete Wörter / Motive? In en:B-A-C-H wird der Begriff signature motif verwendet; wenn man nach Signaturmotiv googelt, erhält man aber keine musikalischen Bezüge.

--pjt56 12:06, 18. Aug. 2008 (CEST)

Sweelinck

Ich möchte eine Frage stellen, die ich schon immmer loswerden wollte: Sweelinck ist 1621 gestorben. Wie kann seine Fantasia dann eine Hommage an Bach sein? Gab es das Motiv b-a-c-h schon vorher? --Jazzcookie 21:26, 9. Feb. 2010 (CET)

irgendwo habe ich mal gelesen, das "Motiv" tauche bereits in Gregorianischen Chorälen auf (was theoretisch im lydischen und dorischen Modus möglich wäre). Meines Erachtens ist aber sowohl dort, als auch bei Sweelinck die Bezeichnung "B-A-C-H-Motiv" falsch, denn dies impliziert, dass es sich erstens um eine "Sinneinheit" handelt (und nicht etwa um eine rein zufällige Aneinanderreihung von Tönen, wie etwa bei zwei Phrasen, wobei die erste auf b-a endet und die zweite mit c-h beginnt), und dass zweitens damit auch tatsächlich auf (J.S.) Bach angespielt wird. Was Sweelinck konkret angeht, so lässt sich das b-a-c-h relativ leicht mit der mitteltönigen Stimmung erklären: der Sekundfall b-a und c-h ist ein „Leimma“ (s. Halbton) und b-h eine „Apotome“, wobei diese beiden Intervalle tatsächlich unterschiedlich groß waren. In (extrem) chromatischen (Orgel-)Werken wie denen Sweelincks war das „experimentieren“ bzw. spielen mit den unterschiedlichen Halbtönen gang und gebe (Komponisten mikrotonaler Musik unserer Tage könnten sich da 'ne Scheibe von abschneiden). Dass nun ausgerechnet b und h dafür verwendet wurden liegt nahe, da beide Tonstufen Teil der Guidonische Hand und damit nach damaliger Vorstellung diatonisch waren. Marchetus de Padua hat bereits 1317/18 ähnliche Beispiele gebracht. Zwar kenne ich die entsprechenden Stücke nur vom Hören, bin mir aber sicher, dass die chromatische Linie a-b-h-c dort eine weit wichtigere Rolle spielt, als unser "Motiv". Es sei aber darauf hingewiesen, dass sämtliche Musikwissenschaftler, die sich des Themas angenommen haben, eine andere Meinung vertreten. Wenn ich mich richtig erinnere, geht z.B. Günter Hartmann (s. z.B. da) davon aus, dass die Orgelwerke Sweelincks Hommagen an einen Vorfahren Bachs waren (meiner Meinung nach schreibt der aber fast ausnahmslos haltlosen Unsinn … „Karg-Devise“ *pffft* …). Grüße --MuWi 12:41, 26. Feb. 2010 (CET)

Internationale Bachakademie Stuttgart

Die Internationale Bachakademie Stuttgart scheint ihr Logo geändert zu haben, entsprechender Vermerk unter "Anderweitige Verwendung" ist also nicht mehr aktuell. -- 84.113.163.112 20:03, 5. Mai 2010 (CEST)

Es gb in der Tat einen Logowechsel in der Akademie. Allerdings war das in Stuttgart verwendete ein anders aussehendes aber dem gleichen Grundprinzip folgendes Logo. Das hier dargestellte konnte ich ausserhalb des Wiki-Universums nirgendwo finden. Hier findet man zumindest ein paar Links zu dem korrekten Logo: [1]. Sollte also doch mal richtig gestellt werden. Dann könnte es auch als ehemaliges Logo wieder in die Rubrik Anderweitige Verwendung.--109.40.241.172 23:17, 23. Dez. 2022 (CET)

Wurde jetzt korrigiert: „verwendete früher“ (Edit). Dieses Symbol gab es schon lange vor der Internationalen Bachakademie Stuttgart, vgl. hier bei bach-cantatas.com. --Lektor w (Diskussion) 02:39, 25. Sep. 2023 (CEST) erledigtErledigt

Das Motiv in Beethovens geplanter 10. Sinfonie

Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich einmal in einer Abhandlung über Beethovens Spätwerk gelesen, die Skizzen zur nicht mehr ausgeführten 10. Symphonie deuten darauf hin, dass Beethoven die Absicht hatte, das BACH-Motiv in dieses Werk einzuführen. (Yeni Cifci) 2003:cd:e3d1:6001:51bd:c550:3a18:e7a2 21:22, 19. Jul. 2017‎