Diskussion:Babylon/Archiv/2010

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Archäologische Stadt Babylon von Soldaten schwer beschädigt Expertin: „Die Militärs haben archäologische Flächen schlichtweg zerstört“. Der Standard, 9. Juli 2009.

ist nur noch die Überschrift zu finden, der Artikel "ist aus rechtlichen Gründen" nicht mehr da. Was tun? --Der am Bach wohnt 07:25, 9. Feb. 2010 (CET)

Grabungsmethoden und Stil

@Schar Kischschatim, die Formulierung überflüssiges geschwurbel scheinst du als Argument zu betrachten. Nachdem du das ein zweites Mal gebracht hast, sehe ich auch, auf was du dich beziehst. Inhalt: wir reden hier über den Abschnitt Grabungsgeschichte. Hier sollte etwas über die Grabungstechniken stehen, die sich in Babylon in mehreren Punkten von früheren unterschieden: 1) Es wurden im Unterschied zu bisher steingerechte Bauaufnahmen hergestellt. 2) Die 10 x 10 m –Löcher gingen bis zum Grundwasser hinunter. Dass sie sofort nach Untersuchung aufgefüllt wurden, ist ein entscheidender Punkt. Es hat die Arbeit damals erleichtert, weil der Abraum am Platz blieb und später anderswo nicht störte, macht aber Nachgrabungen unmöglich oder erschwert extrem. Ein zentrale heutige Frage. Diese in Babylon neu eingeführte Arbeitsweise ist in Fachkreisen reichlich diskutiert worden und gehört an dieser Stelle zumindest erwähnt. In deinem Hilfslink zu Ausgrabung steht dazu weder allgemein etwas noch wird Babylon erwähnt. Dein Kommentar der Verbleib des "Mülls" ist für eine Enzyklopädie wenig interessant ist mit Verlaub unreflektiert. / Stil: Auf dem Niveau von Geschwurbelvorwürfen mag ich nicht diskutieren. Wo du diesen Stil einführst muss ich nicht unbedingt mitarbeiten. Hier lasse ich nun anderen den Vortritt beim Ausbau des kümmerlichen Abschnitts. -- Bertramz 10:16, 2. Jun. 2010 (CEST)

Hallo,

mir ist durchaus bewusst, dass 10x10m-Quadrate bis zum Grundwasser (und nicht weiter, weshalb die Frühezeit Babylons so gut wie unerforscht ist) angelegt wurden und anschließend wieder aufgefüllt wurden. Allerdings hat dies nichts mit der Geschichte der Ausgrabung zu tun, sondern mit der Methodik. Insofern wäre eher entweder ein entsprechender Absatz "Grabungsmethodik" hier anzulegen oder der Artikel Robert Koldewey zu verlinken (bei dem dies doch sicher erläutert wird?!). Insbesondere diese detaillierte Darstellung (Seitenlänge der Grabungsquadrate) erscheint mir wenig sinnvoll, wenn nicht auch ihre Konsequenzen dargestellt werden - eben diese gehören aber erst recht nicht zur Grabungsgeschichte. Aus diesem Grund habe ich den betreffenden Abschnitt gerafft. Wir können diesbezüglich aber gern einen anderen Abschnitt anlegen. --šàr kiššatim 11:05, 2. Jun. 2010 (CEST)

PS: Ich bin aber ohnehin insgesamt mit diesem Artikel nicht zufrieden. Er bedarf einer grundsätzlichen und gründlichen Überarbeitung - weder wird die Architektur (inkl. Monumentalbauwerke) hinreichend dargestellt, noch die gefunden Kleinfunde; auch die Etymologie ist ziemlich fehlerbehaftet. Stattdessen wird die Rezeption, die kaum etwas mit der Stadt zu tun hat, in epischer Breite dargestellt. Hier muss also in umfangreichem Maßstab Hand angelegt werden - also noch einer der Grundlagenartikel zum Alten Orient an dem sich einiges ändern muss. Über jede Mithilfe bei diesem Vorhaben bin ich natürlich dankbar!

Einwohnerzahlen

Kann jemand etwas über die geschätzten Einwohnerzahlen in den verschiedenen geschichtlichen Phasen sagen? Vielleicht auch im Vergleich mit anderen Städten, z.B. Jerusalem? -- Alexander Ebel 12:59, 8. Jun. 2010 (CEST)

Etymologie

Lieber NebMaatRe: Du hast meine Änderungen rückgängig gemacht und hast einer Verbesserung des Artikels entgegengewirkt. Über eine konstruktive Diskussion wäre ich froh, damit sich die Qualität eines so zentralen Artikels wie Babylon, der noch sehr lückenhaft ist, steigern kann. Mit kollegialem Gruß --H Maria H 10:46, 15. Jun. 2010 (CEST)

Hallo, bin gerade dabei. Die sumerische Entsprechung ist ja bereits enthalten. Allerdings müssen wir immer von vorliegenden Belegen ausgehen. Mündliche Informationen sind nicht ausreichend. Und ja, der Artikel benötigt sicherlich noch einige Überarbeitungen. Grüße --Neb-Maat-Re 10:49, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ich fände etwas hochwertigere Quellen, als Überblickswerke wie Edzard ganz angenehm. Wollte mich heute Nachmittag nochmal auf die Suche machen, ob ich noch etwas Stichhaltiges finde. hast du irgendwelche Vorschläge? --H Maria H 11:13, 15. Jun. 2010 (CEST)

Das Reallexikon gibt zumindest Verweise auf weitere Literatur, wobei jene Angaben natürlich teilweise schon sehr alt sind. Neueste Forschungsergebnisse sind dort nicht unbedingt berücksichtigt (letzter Stand 1992/2001). Die Grundaussagen passen aber. Hinsichtlich der Fachgebiete dann beispielsweise jene Lit der Alttestamentler (habe dort aber keine Übersicht, wer in neuerer Lit dort als "Experte für Babylon" herangezogen werden kann). Auch im neubabylonischen Reich verwendeten die babylonischen Könige nach wie vor beide Namensformen --> KA.DINGIR.RA^KI und Babili. --Neb-Maat-Re 11:26, 15. Jun. 2010 (CEST)

könntet ihr bitte noch ergänzen was es mit der schreibweise "KA.DINGIR.RA^KI" auf sich hat? als laie verstehe ich nicht, wo da irgendeine ähnlichkeit zum wort "babili" bestehen soll. und auch unsere omas sollen doch wikipedia lesen können, ohne erst sumerisch lernen zu müssen... lg --Dalmas 16:32, 15. Jun. 2010 (CEST)

Habe den Link Sumerogramm eingefügt, dort wird erklärt, was es damit auf sich hat. Hoffe, das hilft erstmal weiter :-) Grüße --Neb-Maat-Re 16:40, 15. Jun. 2010 (CEST)

Überarbeiten

Auch dieser Artikel bedarf einer Überarbeitung; folgende Punkte sind mir bisher aufgefallen:

• Die Einleitung ist viel zu knapp
• Im Abschnitt Etymologie fehlt mir vor allem die Einbindung und Verwendung spezialisierterer Fachliteratur
• Der Abschnitt Geschichte beschäftigt sich großteils mit der Geschichte Babyloniens und nicht mit der Stadtgeschichte
• Herodot zur Beschreibung der Stadt heran zu ziehen ist ein NoGo, das gehört bestenfalls in den Abschnitt "Rezeption"; eine genauere Beschreibung der Stadt fehlt, insbesondere müsste auch auf den Aufbau (soweit bekannt) in verschiedenen Schichten eingegangen werden
• "Babylon heute" ist seltsam, evlt. auch nach Rezeption verschieben
• grundsätzlich könnte der Artikel an einigen Stellen noch deutlich ausgebaut und erweitert werden

--šàr kiššatim 10:07, 26. Jun. 2010 (CEST)

vergl. Gilgamesch-Epos

Um es dann nochmal formel zu beantragen: Der letzte Absatz im Abschnitt "Babel im Alten Testament"

"Interessant zeigen sich die Gemeinsamkeiten des Gilgamesch-Epos, das erst in der Neuzeit übersetzt werden konnte, mit einzelnen Geschichten des Alten Testaments, besonders der Beschreibung der Sintflut."

Scheint nicht den geringsten Zusammenhang zum Rest des Textes zu besitzen, wenn doch sollte er anders formuliert werden, doch wüsste ich nicht wie, da sich mir der Zusammenhang, wie schon erwähnt, nicht erschließt. Ferner macht es den Eindruck, als solle dieser Textblock nur subtil dem Leser eintrichtern, einige Passagen der Biebel würden Texte enthalten, die Jahrtausende später ähnlich bis gleich per übersetzung wiederentdeckt wurden. Somit wäre der einzige Sinn dieses Abschnittes, subtile Christen-Propaganda zu betreiben. Und sowas wollen wir doch sicher aus der Wikipedia heraus halten.

Mfg Ray --77.0.10.234 18:28, 18. Aug. 2010 (CEST)

Sehe ich nicht so. -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 11:25, 24. Mai 2011 (CEST)

Ich auch nicht, denn es spricht gegen die Bibel als angebliches „Wort Gottes“ – es sei denn, der Gott der Bibel machte es damals schon so wie zu Guttenberg und bediente sich bei anderen. Christen-Propaganda wäre es, alles, was in der Bibel steht, als gottgegebene Wahrheit auszugeben. Wenn es aber schon viel ältere, sehr ähnliche bis gleiche Texte gab, die das gleiche von anderen Göttern (ägyptische und sumerisch-babylonische) und deren Anhängern berichteten, dann zeigt das, dass diese in der Bibel berichteten Ereignisse (vor Abraham) dem Gott der Bibel bzw. dessen Anhängern nicht zugeschrieben werden dürfen!

Nimmt man also an, die Bibel sei das „Wort Gottes“, so ist dieser Gott ein Betrüger. Im anderen Fall ist die Bibel aber nicht vom Gott gegeben, sie kann also nicht die absolute Wahrheit enthalten – tatsächlich enthält sie nachweisbar unwahres! Daher wird die Bibel durch die Funde älterer Texte nicht bestätigt, sondern als teilweises Plagiat entlarvt. Die Geschichten der Bibel haben deshalb keinen höheren Wahrheitsgehalt als die Mythen und Märchen anderer Kulturen. --RPI 18:35, 30. Mai 2011 (CEST)