Diskussion:Babylonien

Babylonische Feuerpost

ES sollte die von C. FRIES in KLIO III 169 und IV 121 beschriebene "Babylonische Feuerpost" als antike Kommunikation abgehandelt werden. Vielleicht findet sich sich ein schreibender Hobbyhistoriker.

G.Holfert                                                            Mail:hist.telepost.holfert ät t-online.de

17:56, 29. Sep 2005 (nicht signierter Beitrag von 84.179.198.245 (Diskussion) )

Der Abschnitt über Neubabylonien überschneidet sich stark (wortgetreu) mit Neubabylonisches Reich. Das könnte man zusammenfassen (ggf. die nur im Neubabylonisches Reich-Artikel in diesen übertragen und dafür den anderen löschen).

Šammuramat

Woher weiss man, dass Šammuramat eine babylonische Prinzessin war? yak 18:02, 17. Aug. 2007 (CEST)

Deutung der Umstände. Klare Beiweise gibt es meines Wissens nicht. Ich schau mir die Formulierung hinsichtlich Neutralität nochmal an. --Martin Be (Diskussion) 13:55, 2. Jun. 2015 (CEST)

jetzt umformuliert, erl. --Martin Be (Diskussion) 14:55, 2. Jun. 2015 (CEST)

Überarbeiten

Vieles, was vorher im Artikel stand, war unbelegt und zudem sachlich falsch. Nach den diversen Streichungen, wäre ein Auffüllung und weitere Überarbeitung sinnvoll. Dieses Dokument zeigt, wie schnell sich das vorherige "Geschreibe" im Net verbreitet ;-).--NebMaatRe 11:17, 25. Apr. 2008 (CEST)

die Formulierung legt nahe, das das falsche Geschreibsel raus ist ?! - dann wäre der ÜA-Baustein überflüssig. Unten wird er mit allem möglichen Fehlenden begründet - auch das ist keine gute Begründung für einen Überarbeiten-Baustein. Kann er raus ??? Cholo Aleman 20:57, 2. Jul. 2008 (CEST)

Überarbeitung

Es fehlen nach erster Durchsicht:

-- Babylonien in der Zeit vor dem Altbabylonischen Reich

-- Bezugnahme auf die ultrakurze Chronologie, die seit 10 Jahren mit guten Gründen vorgeschlagen wird

--Zeeb 09:33, 26. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, danke für die Hinweise. Zur ultrakurzen Chronologie: Wer schlägt dies vor ? Warum (Gründe) ? Bisher wurde die ultrakurze wegen der Nichtverträglichkeit mit den astronomischen Daten zumeist abgelehnt (Venus). Gruß--NebMaatRe 10:21, 26. Apr. 2008 (CEST)

In aller Bescheidenheit möchte ich meine eigenen Beiträge zum Thema nicht nennen. Der erste Vertreter war Weidner in den 50er Jahren, allerdings ohne große Resonanz. Die Debatte wurde von Gasche et al. 1998 neu aufgeworfen mit Hilfe einer (bislang unveröffentlichten) Tafel aus Tell Muhammad, und Berücksichtigung von verschiedenen anderen Methoden. Die gegenwärtigen Argumente zugunsten der ultrakurzen Chronologie sind die:

-- Die Venuschronologie beruft sich auf viel spätere Texte, die ebensogut Rückrechnung wie Beobachtung sein können. Wenn an ihr etwas dran ist, dann kann man nicht von einem 56/64-Jahr-Zyklus ausgehen, sondern lediglich von einem 8-Jahr-Zyklus.

-- Es wurden in einem Palast von Samsi-Addu (Assur/Mari) Baumstämme gefunden, die mittels Dendrochronologie datiert werden können: Ihr Fälldatum zeigt, dass diese Schicht deutlich später sein muss als die bislang vertretenen Chronologien -- Die Mondfinsternisse, die in der Ur III-Zeit erwähnt werden, passen gut zu einer ultrakurzen Chronolgie, nicht jedoch zu den anderen.

-- Es wurde in Mari eine Eponymenliste gefunden, die das Geburtsjahr Samsi-Addus in Zusammenhang mit einer Sonnenfinsternis bringt, die einzige Chronolgie, die dazu stimmt ist die ultrakurze.

-- Die ultrakurze Chronologie (das ist mein Argument) erklärt die politischen Vorgänge in Syrien (wo die altbabylonische Historie mit der ägyptischen verknüpft werden kann!) völlig zwangslos.

--Zeeb 16:29, 26. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die Erläuterungen. Zustimmend kann ich bestätigen, dass einige Mondfinsternis-Daten nicht mit der jetzigen Chronologie (mittlere und kurze) in Einklang zu bringen sind. In welcher Literatur sind die dendrochronologischen Ergebnisse nachzulesen (möglichst einen Titel, der leicht zu beschaffen ist) ? Gleiches gilt für die Mondfinsternisdaten für die Ur III Zeit. Ich habe zar auch eine lange Liste zu diesem Thema, aber bislang nicht nachgelesen. Vielen Dank vorab. Gruß--NebMaatRe 16:38, 26. Apr. 2008 (CEST)

PS: Zum Begriff "Babylonien vor der altbabylonischen Zeit". Die Namensform Babilla ist erst m.W. Ende des 3. Jahrtausends v. Chr. bekannt. Die Stadt Babylon war zu diesem Zeitpunkt noch unbedeutend (zumindest nach der heutigen Fundlage). Einer der wenigen Hinweise, dass die Bezeichnung Babilla vorher verwendet wurde, ist die Nennung durch Nabonid, der sich auf die Region Babylonien zu Zeiten von Sargon von Akkad beruft. Gibt es hierzu anderweitig neuere Infos ? Nach der ultra-kurzen Chronologie hätte dann die Eroberung Babylons durch die Hethiter 1491 v. Chr. stattgefunden; die hethitische Chronologie wäre daher dann auch zu kürzen (bisher nicht überprüft ?). Damit wäre Mursili I. ein Zeitgenosse von Thutmosis I. gewesen und die ganze Amarna-Korrespondenz müsste ebenfalls verschoben werden. Das aber ist nicht möglich  ! Zumal die Mond- und Siriusdaten diese Verschiebung auch nicht zulassen. Tudhalija I. als Zeitgenosse von Thutmosis III. um 1440 v. Chr. bedeutet außerdem, dass alle hethitischen Herrscher (10 Herrscher) bis Tudhalija I. nur insgesamt 50 Jahre herrschten, was überhaupt nicht mit den Aufzeichnungen in Einklang zu bringen ist. Daher die Frage: Wo sind derartige Chronologieverschiebungen veröffentlicht (ohne Literatur der Chronologiekritiker) ? --NebMaatRe 16:46, 26. Apr. 2008 (CEST)

a) Titel, die leicht zu beschaffen sind, ist immer schwierig, ich weiß ja nicht, welche bibliographischen Möglichkeiten du hast. Eine Webquelle mit unendlich viel Literatur: [[1]] (darin nach Gasche oder Warburton suchen für die Chronologie, nach Manning für Dendro, nach Veenhof für die Assyrian Chronicles). b) Der Hinweis "voraltbabylonisch" bezog sich darauf, dass der Artikel ja heißt "Babylonien" und nicht etwa "babylonische Reiche" o.ä. M.E. müsste da mindestens ein Verweis auf die Isin-Larsa-Zeit rein. c) Das Datum von Gasche und anderen ist 1499, ich persönlich neige zu 1507, dass Mursilis und Thutmosis I Zeitgenossen waren, erklärt den Befund in Nordsyrien am einfachsten. Die Amarna-Zeit muss nicht verschoben werden, die bleibt wo sie ist, Thutmosis III bleibt (Beckerath etc.) bei 1479, Schlacht bei Megiddo 1457. --Zeeb 18:19, 26. Apr. 2008 (CEST)

Es ergibt sich dann folgende feste Konstellation: Mursili I. 1508-1498; da er ein Zeitgenosse von Thutmosis I. gewesen sein soll, liegt der Beginn von Thutmosis I. vor 1498 v. Chr., was wiederum nur die Datierung v. Beckerath möglich macht, der Thutmosis I. mit Beginn auf 1504 v. Chr. setzt. Das schließt aber eine Gesamtregierungszeit von 26 Jahren für T. I. + II. ein. Das ist jedoch mehr als fraglich und bisher nicht durch Inschriften gedeckt. Automatisch wird "die eigene" Ansetzung auf 1507 v. Chr. für das Ende des babylonischen Reichs unmöglich, da zu disem Zeitpunkt Mursili I. und T. I. keine Zeitgenossen gewesen sein können. Eine Verschiebung ist aufgrund der Mondfinsternisdaten von T. III. nur um 25 Jahre möglich, was durch die Sirius-Daten aber unmöglich ist. Somit bleibt eine einzig möglich Gleichsetzung (oben beschriebene). Nebeneffekt: Die ultrakurze/kurze/mittl. Chronologie würde dann spätestens mit T. III. enden, da danach nur noch eine Zeitlinie möglich ist. Nochmals die Nachfrage (den Link habe ich selbst auf meiner Seite): Wo sind explizit die Funde von Mursili I. und T.I. in Nordsyrien veröffentlicht bzw. auf welcher Seite in welchem Buch ? Gleiches gilt für die Sonnenfinsternis von Samsi-Addu (welcher ist hier gemeint I. ? II. ? etc.): Welche ist gemeint (Jahr) ? Wo niedergeschrieben und veröffentlicht (Seitenangabe) ? Zusätzlich stellt sich das Problem: Welcher assyrische Kalender wurde benutzt: der offizielle Jahrskalender oder der religiöse Mondkalender ? Eine "zweifelsfreie Festlegung auf ultrakurz" schließt eine Wahlmöglichkeit aus und setzt das Wissen um das richtige Kalendersystem voraus. Ist dies in den Quellen auch berücksichtigt ? Da so sicher mit diesen Daten umgegangen wird, müsste die Nennung der exakten Quellen doch kein Problem sein. Danke vorab. --NebMaatRe 10:25, 27. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde den Ton etwas fordernd, trotzdem einige Antwortversuche: Meine Position über die Textfunde aus Nordsyrien habe ich dargelegt in H. Hunger, R. Pruzsinszky (Hgg.), Mesopotamian Dark Age Revisited, Proceedings of an International Conference of SCIEM 2000 (= Contributions to the Chronology of the Eastern Mediterranean VI), Wien 2004, 81-95 (dort auch Lit.verweise, die ich jetzt nicht noch einmal abtippe, die meisten Antworten auf die genannten Fragen finden sich in der Zusammenfassung S. 91f., zu den hethit. Generationenfolgen 83f., dieses Thema ist angesichts der dünnen Quellenlage sowieso nicht ganz einfach, vielleicht bringen die Texte von Qatna demnächst etwas Licht in die Sache). Zur Sonnenfinsternis: Es geht um die von -1764, dass Samsi-Addu I von Assur/Mari gemeint ist, war gestern schon genannt und ist aus dem Zusammenhang ohnedies klar, Belegstelle: die oben genannte Literatur, v.a Veenhof, Akkadica 119/120, dort v.a. 149f. Kalender: solar, da es sich um eine Eponymenliste handelt (Veenhof, a.a.O., 146f), da wir mit absoluten astronomischen Daten rechnen ist das ohnedies eine sekundäre Frage. Ferner: mein Verständnis der verschiedenen Thutmosis-Datierungen habe ich in meiner Dissertation dargelegt: Die Palastwirtschaft in Altsyrien nach den spätaltbabylonischen Getreidelieferlisten aus Alalah (Schicht VII), AOAT 282, Münster 2001, 120-123 (mit Diskussion der bis dato bekannten Lit., m.W. ist nichts grundsätzliches neues erschienen, was die Position wesentlich verändert). Ob Thutmosis I und Mursilis I Zeitgenossen in dem Sinn waren, dass sie sich tatsächlich überlappt haben, weiß ich nicht, gut möglich, dass sie ein paar Jahre auseinander waren, aber jedenfalls -- nach meiner Auffassung von den Quellen -- nicht wie bei der Kurzchronologie 30 oder mehr Jahre (jedenfalls wenn man das Ebersdatum auf 1517 setzt). --Zeeb 18:46, 27. Apr. 2008 (CEST)

Sonnenfinsternis

Vielen Dank für die Infos. Ich komme sicherlich nach "Sondierung" wieder auf das Thema zurück. Vorab zur Sonnenfinsternis eine Frage: Meinen Sie diese Sonnenfinsternis vom 25.April ? Es gab im gleichen Jahr noch eine andere. Die SF von -1764 ist nach mittlerer Chronologie angesetzt; mit einer Verschiebung auf die ultra-kurze Chronologie ergibt sich eine partielle SF vom 9.September -1668 (um 96 Jahre verschoben). --NebMaatRe 19:13, 27. Apr. 2008 (CEST)

PS: Die Sonnenfinsternis von 1765 v. Chr. bekomme ich nirgendwo unter, da Samschi I. nach mittl. Chronologie 1809-1778 v. Chr., nach kurzer 1745-1714 v. Chr., nach ultrakurz 1713-1680 v. Chr. ? Über Aufklärung würde ich mich freuen.--NebMaatRe 13:06, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ultrakurze Chronologie

Hallo, nach Sichtung der Königslisten, zeigt die Liste der babylonischen Könige#2. Dynastie (Kassitendynastie) eine starke Tendenz zur ultrakurzen Chronologie, da die fraglichen Regierungszeiten eine überdurchschnittliche Länge im Gegensatz zu den anderen Herrschern ergeben. Die mittlere C. scheidet damit automatisch aus; Unter der Berücksichtigung der anderen Funde, unabhängig von der SF, tendiere ich bei dieser Sachlage ähnlich wie Sie.--NebMaatRe 15:09, 29. Apr. 2008 (CEST)

Fazit

Nach Überprüfung der assyrischen Königsliste (Jahresdaten) und den Angaben der Venustafeln des Ammi-saduqa ergibt sich das gemeinsam übereinstimmende Bild: Die ultrakurze Chronologie scheidet mit Sicherheit aus ! Beispielsweise ergibt sich bei Ansatz der ultrakurzen Chronologie für das 3. Regierungsjahr der folgende Venus-Intervall: 15. Tašritu bis 11. Ajaru, wozu 1.) die tatsächliche Dauer vom 4.9.1548 bis 13.4.1547 nicht passt und außerdem 2.) dies eine unmögliche Kalendersituation darstellt: 1. Tašritu=21.8.1548; der 1. Nisannu wäre dann der 25.Februar gewesen und der Vollmond fiele auf den 11.März (vor der Tag- und Nachtgleiche). Der tatsächliche 1. Nisannu nach dem Mondkalender fiel 1548 v. Chr. aber auf den 13.März (proleptisch 29.März), der vorhergegende 1. des Monats auf den 11. Februar (proleptisch 27.Februar). Der 1. Tašritu begann 1548 v. Chr. aber am 5. September (proleptisch 21. September); der 15. Tašritu = 19. September (proleptisch 5.Oktober) im Vergleich zum tatächlichen Venus-Intervall-Beginn für den 15. Tašritu 4. September (proleptisch 20.September). Ergo --> unmöglich. (vgl. Berechnungen nach Jean Meeus). --NebMaatRe 12:17, 26. Mai 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.ole-boddin.de/213archi.html (archive)
  • In Babylonien on 2008-05-26 10:40:53, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In Babylonien on 2008-06-09 16:00:01, Socket Error: 'Name or service not known'

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [2]. --SpBot 17:59, 9. Jun. 2008 (CEST)

Gesetzesstele Hammurapis - Widerspruch zu anderen Wiki-links

Sehr geehrte Verfasser,

im Abschnitt "Nachfolgedynastien" erwähnen Sie, daß die "Gesetzesstele Hammurapis" nach der Einnahme und völligen Zerstörung Susas durch Nebukadnezar I nach Babylon zurück gebracht wurde. Zitat: "Die Gesetzesstele Hammurapis wurde nach Babylon zurück gebracht." Im Wiki-link "Codex Hammurapi" steht im Abschnitt "Fund und Herkunft", Zitat: "Eine 2,25 Meter hohe Basalt- und Diorit-Stele mit den eingravierten Gesetzestexten fanden französische Ausgräber 1901 in Susa, der Hauptstadt des Reiches Elam." Dies wird ebenfalls im Wiki-link "Elam (Altertum)" im Abschnitt "Geschichte" erwähnt, Zitat: "Die berühmte Gesetzesstele des Hammurabi (mit dem Kodex Hammurapis) wanderte in die Stelensammlung des Königs in der Hauptstadt Susa, wo sie über drei Jahrtausende später von französischen Archäologen wieder freigelegt wurde."

Was ist korrekt? (nicht signierter Beitrag von 193.105.52.35 (Diskussion) 11:33, 10. Sep. 2010 (CEST))

Die Stele wurde in Susa gefunden. Dann sollte man vielleicht den Namen vereinheitlichen. Die ältere Diskussion sprach von Hammu-rabi (von der Wurzel RBI "groß sein"), neuerdings geht man eher von Hammu-rapi (von der Wurzel RPI "heilen") aus. Zeeb 18:24, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ägyptische Bezeichnung

Ich habe mal den Link zur "alt"-ägyptischen Bezeichnung geändert. Der Begriff "altägyptisch" bezeichnet zwar umgangssprachlich allgemein die Sprache der alten Ägypter, der Link verwies jedoch vorher auf "Altägyptisch" im engeren technischen Sinne, nämlich die Sprachstufe zur Zeit des Alten Reiches (bis ca. 2200 v. Chr.) - zu dieser Zeit gab es noch gar kein babylonisches Reich.--87.121.194.12 13:27, 13. Okt. 2022 (CEST)

. . . und später. --Gerhardvalentin (Diskussion) 13:39, 13. Okt. 2022 (CEST)

Nun ja, "einzelne spätere Texte" wurden noch in Altägyptisch verfasst, hauptsächlich Sargtexte (in denen es sicher nicht um Babylonien geht) und einzelne Inschriften der Spätzeit (ab. ca. 664 v. Chr.). Ist es belegt, dass Erwähnungen Babyloniens überwiegend in altägyptischen Texten (im engeren Sinn) erfolgten? Ich bin zwar nur interessierter Laie, glaube das aber nicht. Meines Wissens bestanden Beziehungen zwischen Ägypten und Babylonien vor allem in Neuen Reich. Es erscheint mir daher viel passender, auf die Sprache der alten Ägypter allgemein (Ägyptische Sprache) zu verlinken. Es wäre sonst fast, als würde ich bei der deutschen Version eines aktuellen Begriffs auf "Althochdeutsch" verweisen. --87.121.194.12 14:15, 13. Okt. 2022 (CEST)

Wurde von Gerhardvalentin rückgängig gemacht - falls ich nicht falsch liegen sollte, bitte ich, meine Änderung wiederherzustellen.--87.121.194.12 13:34, 13. Okt. 2022 (CEST)

Ich hatte am 13.10.22 den Link vom WP-Artikel "Altägyptische Sprache" auf "Ägyptische Sprache" geändert, was von Gerhardvalentin umgehend revertiert wurde. Es ist zwar nur eine völlig nebensächliche Kleinigkeit, die zudem kaum etwas mit dem eigentlichen Artikelinhalt zu tun hat, dennoch möchte ich aus Prinzip darauf zurückkommen.

So sehr ich die Arbeit der regelmäßigen Autoren und Administratoren schätze, habe ich doch manchmal den Eindruck, dass man gegenüber Neulingen oder nur sporadisch Beitragenden mitunter sehr voreilig abweisend reagiert und die Beiträge nicht unvoreingenommen prüft.

Zur Sache: Ich habe offenbar (mindestens) einen Fehler gemacht, indem ich zunächst eine Änderung vorgenommen und erst dann (wenn auch umgehend innerhalb der nächsten Minuten) die Begründung in der Diskussion geliefert habe - ich hatte nicht mit einer so prompten Revertierung gerechnet. Leider hat der Löschende meine sofort nachgelieferte Begründung sowie den Inhalt der betroffenen verlinkten Artikel nur oberflächlich geprüft und mit einer aus meiner Sicht sachlich nicht adäquaten lapidaren Bemerkung abgetan und auf meine erneute Entgegnung gar nicht mehr reagiert.

Daher nochmals ausführlich zur Erläuterung: Die Sprache der alten Ägypter in pharaonischer Zeit mit allen ihren Sprachstufen einschließlich der daraus hervorgegangenen koptischen Sprache wird gewöhnlich als Ägyptisch bezeichnet und im Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Ägyptische_Sprache behandelt. Der Begriff "Altägyptische Sprache" wird zwar umgangssprachlich manchmal im gleichen Sinne verwendet, steht jedoch in der Ägyptologie als Fachbegriff für die im Wesentlichen nur im Alten Reich verwendete Sprachstufe. Nur vereinzelt wurde sie noch in bestimmten religiösen und Texten verwendet, so in den Sargtexten im Mittleren Reich (das immer noch größtenteils vor der Existenz des babylonischen Reiches liegt) und dann nur noch in einigen historisierenden Inschriften der Spätzeit, die aber wohl nicht als richtiges Altägyptisch betrachtet werden, denn J. P. Allen (https://en.wikipedia.org/wiki/James_Peter_Allen) schreibt "Its latest manifestations are in the Coffin Texts of the Middle Kingdom—although the composition of at least some of these may in fact date to the end of the Old Kingdom" (Allen, James P., 2015, Old Egyptian. In Julie Stauder-Porchet, Andréas Stauder and Willeke Wendrich (eds.), UCLA Encyclopedia of Egyptology, Los Angeles. Permalink: https://escholarship.org/uc/item/9h74h21k). Der WP-Artikel "Altägyptische Sprache" behandelt nun diese im engeren Sinne des Fachbegriffs (dort wird auch auf die Mehrdeutigkeit hingewiesen).

Im Wesentlichen hatte ich dies schon dargelegt - das sollte genug Begründung dafür gewesen sein, dass der Verweis auf "Ägyptische_Sprache" auf jeden Fall richtig, der eingeengte Verweis auf "Altägyptische Sprache" dagegen mindestens unbelegt und darüberhinaus wahrscheinlich falsch ist (dafür hätte nicht nur belegt sein müssen, dass der Begriff Sangar überhaupt in altägyptischen Texten vorkommt - schon das ist hier unbelegt und auch unwahrscheinlich - sondern dass er _nur_ dort vorkommt und nicht auch in mittel- oder neuägyptischen, demotischen oder koptischen Texten).

Um es nun noch ganz konkret zu belegen: Der Begriff Sangar findet sich im Ancient Egyptian Dictionary, Band III (https://doi.org/10.5281/zenodo.4073320), die Onlineversion des Eintrags ist https://simondschweitzer.github.io/aed/852492.html. Dort werden 5 Belegstellen angeführt und verlinkt - sämtlich aus dem Neuen Reich. In den verlinkten Beschreibungen der ersten beiden (Anweisungen für einen Königsaufenthalt) wird die Sprache explizit als "literarisches Neuägyptisch" bezeichnet, womit eigentlich alles restlos klar sein dürfte. Bei den beiden anderen (topographische Listen aus ramessidischen Königsinschriften sowie ein Brief Amenhoteps II.) wird die Sprachstufe nicht explizit bezeichnet, nach dem Obigen sollte aber auch klar sein, dass es kein Altägyptisch ist (sondern Mittel- oder Neuägyptisch oder eine Mischung aus beidem).

Damit habe ich wohl genug Begründungen angeführt, dass ich Gerhardvalentin bitten kann, die Revertierung meiner Änderung zurückzunehmen.--87.121.193.202 00:47, 29. Apr. 2023 (CEST)

Nachtrag: Vgl. auch den Beitrag am Ende des Abschnitts Diskussion:Altägyptische_Sprache#Aussterben_des_Ägyptischen_--_wann?_Reste? vom Benutzer Schreiber, der nach seinen Angaben des Ägyptischen kundig ist.--77.235.164.139 13:27, 30. Apr. 2023 (CEST)

Mein Diskussionsbeitrag stand nun lange genug hier, ohne dass jemand Einwände erhebt. Der ursprüngliche Löscher Gerhardvalentin wurde auch auf seiner eigenen Diskussionsseite darauf hingewiesen und hat sich nicht zur Sache geäußert. Ich stelle daher meine ursprüngliche Änderung wieder her - ihre Berechtigung dürfte jetzt ausführlich genug klargestellt sein.--80.243.34.244 17:07, 17. Mai 2023 (CEST)

Löschung von m.E. zum Verständnis beitragenden Kartenmaterial und archäologischer Zeitleiste

Die Kultur der „Babylonier“ in ihrer Blüte ist eine bronzezeitliche Kultur, dieser Sachverhalt wird im Artikel nicht erwähnt. Babylonien ist aus den geopolitischen Zusammenhänge der Zeit und der es umgebenden weiteren Machtzentren nicht heraus zunehmen. Die historischen Zusammenhänge sind schon komplex genug zwei Karten und ein Zeitleiste können hier helfen. Sowohl das Kartenmaterial, als auch die archäologischen Bezüge sind für das bessere Verständnis m.E. wichtig, solltest du damit Probleme haben bitte weiteres auf Diskussionsseite. Ich sehe keinen Grund diese Ergänzungen zu löschen siehe Benutzer:Bertramz, weder sind sie inhaltlich falsch, noch ist es ungewöhnlich, dass engl. Kartenmaterial in den Artikeln auftaucht. Begründet sind sie überdies. Bitte nicht allein und ohne Argumente und vor allem Diskussion diese Einträge löschen. Danke--82.83.58.46 11:54, 13. Feb. 2023 (CET)--82.83.58.46 11:54, 13. Feb. 2023 (CET)

Nachfolgender Text schrieb die IP mir auf die Diskussionsseite, von dort übertragen: Aha, so funktioniert das also in diesem Fall, so hoffe ich - möge das nicht so oft auf Wikipedia vorkommen - mit dem sogenannten editwar. Zunächst eine Farge: Was ist an dem Einfügen dieser Zeitleiste in einen Artikel falsch, dessen Kulturen in der Bronzezeit verankert waren? „Überschrift“ und ursprünglicher Text, Referenzen hier kursiv: „Zeitliche und archäologische Einordnung Babyloniens sowie die Relationen zu weiteren (mediterranen und vorderasiatischen) Hochkulturen“ Die unten abgebildete Zeitangaben zeigt nur ungefähre archäologische Zeitepochen. Bettina Bader: Egypt and the Mediterranean in the Bronze Age: The Archaeological Evidence. Egyptian Archaeology, August 2015, doi:10.1093/oxfordhb/9780199935413.013.35, siehe auch frühe Bronzezeit in den vorderasiatischen Kulturen, mittlere Bronzezeit zur Problematik der „antiken Chronologie bzw. Chronographie“, siehe Manfred K. H. Eggert: Prähistorische Archäologie. Konzepte und Methoden. (= UTB. 2092). A. Francke, Tübingen u. a. 2001, ISBN 3-8252-2092-3 (4., überarbeitete Auflage. ebenda 2012, ISBN 978-3-8252-3696-0), S.149–154; 269–271 , die Bronzezeit ging regional unterschiedlich in die Eisenzeit über. Cyprian Broodbank: Die Geburt der mediterranen Welt. Von den Anfängen bis zum klassischen Zeitalter. C.H. Beck, München 2018, ISBN 978-3-406-71369-9, S. 8–16. Der Raum des „Fruchtbaren Halbmondes“ gilt als das „Ursprungszentrum“ der Metallverarbeitung, die Entwicklungen waren unterschiedlich verteilt und zeigen sich in der archälogischen Forschung durch eine Vielzahl archäologischer Kulturen und regionaler Entwicklungen in der Bronzezeit. Generell erfolgt eine Gliederung in eine „Frühe Bronzezeit“, „Mittlere Bronzezeit“ und „Späte Bronzezeit“, deren absolute Zeitepochen aber jedoch regional sehr unterschiedlich sind und insbesondere in den sich entwickelnden Hochkulturen gesondert bestimmt werden müssen.

Apodiktisch von bertranz und dir gelöscht, aber ohne Begründung. Wo bleibt denn die Begründung dafür, das der Artikel eine bronzezeitliche Kultur bespricht und das diese Informationen fehlen. Die geopolitische Situation der Babylonien umgebenden Herrschaftsgebiete und die Dynamiken in der Zeit sind hochkomplex. Diese Zeitleiste trägt m.E. außerordentlich für eine korrektes Verständnis zu den Ereignissen bei. Ihr aber löscht einfach (übrigens habe ich die Grafik nur einmal dort erneut eingefügt), gebt noch nicht einmal eine Begründung, behauptet editwar und damit genug. Genau, macht nur so weiter und ich vermute bald hat keiner mehr Lust an diesem Projekt mitzuarbeiten, außer dem erlesenen Kreis euerer Meritokratoren,-innen. Und ja, ich bin verärgert über diesen Umgang und ja, ich denke hier ist eine Menge Luft nach oben, um das Ganze zu verbessern. Schönen Tag noch -- 14:32, 13. Feb. 2023 (CET)

--Nordprinz (Diskussion) 14:39, 13. Feb. 2023 (CET)

IP 82.83.58.46, so wie du diesen Kommentar zusätzlich auf Benutzerdiskussionsseiten verteilst, setzt du auch dieselben Inhalte zigfach in Artikel. Diese Grafik hast du wie ein Spambot in jeden von dir bearbeiteten Artikel zum Alten Orient verteilt. Mehrfach wurde das mit klarer Begründung entfernt. Das dürfte dir nicht entgangen sein und du hättest anstatt so weiterzumachen, die Diskussion suchen können. Zu den enzyklopädischen Prinzipien gehört, generell Inhalte thematisch Artikeln zuzuordneten und auf übergeordnete Artikel zu verweisen. Die Grafik ist im übergeordneten Artikel Alter Orient und den klickt jemand an, der einen Überblick dazu sucht. Hier und in die anderen Artikel gehört das definitiv nicht auch noch hin. Es geht um Artikelstrukturen und nicht darum, überall alles und noch den Rest der Welt unterzubringen.

Wer die Einleitung zum geographisch-politischen Artikel Babylonien liest, will zunächst knapp informiert werden und nicht zu Bronzezeit weiterklicken. Darauf wird sinnvoll weiter unten in einem Absatz zur materiellen Kultur verwiesen, falls es den gibt.

Ich habe deine beiden Karten drin gelassen, aber bei einer die spanische Version durch die englische ersetzt, weil die hier eher verständlich ist.

Bitte arbeite künftig konkret themenbezogen. Nach wievielen Botnachrichten auf deiner IP-Disk. merkst du, dass Sichtungsanfragen vor Ablauf von 24 Stunden nichts bringen? Bei Fachartikeln und Ergänzungen, die inhaltlich gesichtet werden müssen, geht es eh nicht schneller. -- Bertramz (Diskussion) 15:25, 13. Feb. 2023 (CET)

Was soll ich euch beiden sagen, keiner geht auf die inhaltliche Frage ein, ob diese Grafik nicht den einzelnen Leser ein Vorteil hätte sein können. Ihr schriebt viel Text, wäre ich bösartig fiele mir „filibustern“ dazu ein. Also zur Sache, die Grafik wäre ein Gewinn für den, der Zusammenhänge vertiefen und herstellen möchte (die Grafik, das ist sicherlich, richtig!! brauch nun nicht in jeden Artikel zu dem Themengebiet), aber aus einem mir nicht zugänglichen Grund [... Nach WQ gestrichen --131Platypi (Diskussion) 10:55, 14. Feb. 2023 (CET)] darf das nicht sein. Zumal ich mal so fragen möchte, wo wäre denn der Schaden bliebe die Grafik in diesem und nur diesem Artikel erhalten? Deshalb halte ich es mit dem Gelassenheitsgebet von Reinhold Niebuhr und sage euch und diesem Projekt mal tschüss, auf nimmer wiedersehen. Es ist völlig sinnlos gegen solche vorgefassten Meinungen an-zuargumentieren.--82.83.58.46 18:05, 13. Feb. 2023 (CET)