Diskussion:Backsteingotik/Archiv/1

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[[Diskussion:Backsteingotik/Archiv/1#Thema 1]]

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- 2006 -

Romanik

Die St.-Johannis-Kirche (Oldenburg in Holstein) von 1156-60 soll die älteste bestehende Backsteinkirche in Norddeutschland sein.--Kresspahl 18:53, 15. Jun 2006 (CEST)

Bemerkenswertes

Das Faszinierende ist mE das diese Technik des Bauens, die nach mehreren Jahrhunderten der Pause in Norddeutschland nach italienisch/römischem Vorbild wiederaufgenommen wurde, sogleich schwerpunktmäßig für Monumentalbauten aufgenommen wurde, die ja wenn man an die Statik der Gewölbe und Türme denkt, dann auch sogleich Meisterleistungen wurden. Dabei fällt auf, das in einzelnen Artikeln durchaus so etwas wie ein kleines Guinessbuch der Rekorde durchschimmert: Marien in Danzig:größte und längste, Marien in Lübeck:höchstes Schiff und höchste Türme, beim ältesten Bau in Backstein gibt es gleich mehrere Kandidaten. Während der Gigantismus, zB die Spannbreiten der in Backstein gemauerten Gewölbe, wohl in den Artikel gehört, dürfte es sich sonst vielleicht eher um Anmerkungen für die "Liste" handeln. Aber eine kleine Tabelle der Rekorde mit den jeweils ersten drei Kandidaten wäre irgendwie ganz instruktiv: Also die drei Kirchen mit den jeweils höchsten Backsteintürmen, der größten Gewölbespannbreite, den höchsten Kirchenschiffen, den längsten, die ältesten Stadtkirchen, vielleicht aber auch kürzeste und längste Bauzeit etc.--Kresspahl 08:19, 22. Jun 2006 (CEST)

Das ist ja auch nicht nur technisch eine interessante Frage, sondern ganz bewußte Stdtpolitik gewesen. Schon die Lübecker Marienkirche versuchte den Lübecker Dom zu übertrumpfen, andere Städte wollten dann wieder in Konkurrenz dazu treten. Du hast Recht, das gehört in diesen Artikel rein. --Stullkowski 13:42, 22. Jun 2006 (CEST)

Entwicklungsgeschichte

Sicherlich eine Zwischenstufe zwischen den reinen Holzkirchen und den backsteingotischen Kirchen sind die Vizelin-Kirchen in Holstein, die aus den in der Moränenlandschaft reichlich vorhandenen Feldsteinen erbaut wurden. Dieses Material eignete sich jedoch nur für den Bau von kleinen Dorfkirchen, nicht jedoch für den Bau von Monumentalbauten.Kresspahl 12:40, 23. Jun 2006 (CEST)

Grundriss

Hallo Leute, ich kann

keiner Kirche zuordnen. Vielleicht könnt ihr das ja. --Fb78 ☼ 12:56, 9. Jun 2006 (CEST)

Ebenso Bild:Dehio_449_Stargard_Maria.png --Fb78 ☼ 13:14, 9. Jun 2006 (CEST)

Das erste Bild ist die St.-Katharinenkirche (Brandenburg) (der Artikel ist dummerweise als URV gekennzeichnet), allerdings fehlt das Westwerk mit dem Turm in diesem Grundriss. Beim zweiten Bild steht ja Marienkirche Stargard drunter. Wird wohl das pommersche Stargard Szczeciński im heutigen Polen sein (s.a. [1]). --Stullkowski 13:58, 9. Jun 2006 (CEST)

- 2007 -

gewaltsame Siedlung?

Mir ist nicht klar, was mit diesem Satz gemeint sein soll: "Die teilweise gewaltsame Siedlung ging mit der Christianisierung der Slawen einher und die Bistümer Ratzeburg, Schwerin, Cammin, Brandenburg u.a. wurden eingerichtet."

Siedlungen können wohl kaum gewaltsam sein. Ist teilweise gewaltsame Umsiedlung von Slawen oder Ansiedlung deutscher Volksgruppen im slawischen Gebiet gemeint? Zudem war das Bistum Brandenburg ja bereits viel früher gegründet worden - was aus dieser Aufzählung nicht hervorgeht. Sie ließe vermuten, daß alles zur Zeit Heinrichs des Löwen geschah.

A. Baumann

Die Siedlung ist eine Subsantivierung von siedeln. Siehe wikt:de:Siedlung: (2.) der Prozess des Siedelns, der Sesshaftmachung von verschiedenen Menschen und Menschengrupen. Der Wohnplatz ist davon abgeleitet. --Stullkowski 10:27, 24. Mai 2007 (CEST)

- 2008 -

Backsteingotik in Süddeutschland?

beim Thema "Backsteingotik" wird meist an den Ostseeraum gedacht. Daß es in Süddeutschland ebenfalls einige recht beachtliche gotische Backsteinkirchen gibt — v.a. in Oberbayern, wird leider meist vergessen. Wenn ich nicht dazu komme (ich kenn mich in Bayern nicht so gut aus) kann vielleicht jemensch anderes bei der Bearbeitung dieses artickels mal ein Augenmerk auf die "Süddeutsche Backsteingotik" werfen...

-- Saarlandbilder.net 02:19, 10. Feb. 2008 (CET)

p.s.: Dasselbe gilt übrigens auch für andere südeuropäische Länder, vor allem Oberitalien.

Ich hab mir den Artikel eben nicht genau genug durchgelesen, d.h. dieser diskussionsbeitrag darf gerne von dden Moderatorinnen wieder gelöscht werden

sorry -- Saarlandbilder.net 02:25, 10. Feb. 2008 (CET)

- 2009 -

Verblendung

Ich weiß ja nicht: Aber mir müsste jemand mal erklären, wo die Kirche St. Martin in Landshut mit Werkstein "verblendet" ist, wie der Artikel vermeldet. Das ist im wewsentlichen ein reiner Backsteinbau, wenngleich mit Schmuckformen in Wekstein sowie einem Werksteinportal. M.E. sollte das korrigiert werden. (nicht signierter Beitrag von 137.248.1.11 (Diskussion | Beiträge) 10:11, 6. Jan. 2009 (CET))

Heimatschutz-Architektur des 20.Jh.

Beispiel in Lübeck: das im Heimatschutzstil erbaute Haus Königstraße 57

Gehört der Absatz zur Heimatschutz-Architektur des 20.Jh. überhaupt in diesen Artikel, wenn die betreffenden Bauten noch nicht einmal gotische Formen oder Stilelemente zitieren!?! Anscheinend sind einige Heimatschutz-Gebäude in Lübeck von Gotischen Giebelhäusern inspiriert - für den Großteil der hier erwähnten Einfamilienhäuser läßt sich diese Verbindung kaum herstellen; lediglich das Baumaterial Backstein ist hier gemein. Kennt sich jemand genauer aus? M.E. wäre hier eher ein Hinweis unter Siehe auch angebracht.--Zarbi 12:34, 6. Apr. 2009 (CEST)--Zarbi 17:50, 7. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Stullkowski, mir ist immernoch nicht klar, was die Heimatschutz-Architektur-Passage hier im Artikel soll? Bei der Neogotik liegt die Beziehung auf der Hand? Aber bei zuvorgenannten Stil?!? Auch in anderen Stilen, Epochen und Regionen kam und kommt Backstein zur Verwendung - doch werden sie hier nicht aufgeführt. Also was soll der Verweis auf Einfamilienhäuser in Schleswig-Holstein? Das wirkt schon fast trivial in Hinblick auf das Thema des Artikels.--Zarbi 18:25, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich kenne mich nicht wirklich mit Heimatschutzarchitektur aus und kann das deshalb aus dem Stand nicht so richtig beurteilen. Wenn ich mich richtig an ein Buch erinnere, das ich mal quergelesen habe, hat die Heimatschutzarchitektur durchaus die Backsteingotik rezipiert. Ich habe heute Neogotik und Heimatschutzarchitektur etwas weniger prominent darzustellen versucht, indem ich beide unter die Überschrift "Rezeption" zusammengefaßt habe. Jeweils ein eigener Abschnitt erschien mir auch zu viel und auch eine zu große Bedeutung für das Thema "Backsteingotik" suggerierend. Darüber hinaus bin ich aber, wie gesagt, gerade etwas überfragt. Stullkowski 18:59, 27. Aug. 2009 (CEST)

Backsteingotik weiß ich auch nicht so recht, dann oftmals eher so eine Barock/Jugendstil-Mischung und sicher irgendwie eher ein Kontrast zur Neugotik in Backstein.--Kresspahl 19:22, 27. Aug. 2009 (CEST)

Hier im Bild hat ja eher der Neubau rechts aus den 1970-er oder 1980-er Jahren Gemeinsamkeiten mit einem gotischen Giebelhaus. Auch gerade in Bezug auf die erwähnten und den Heimatschutzstil prägenden Einfamilienhäuser erschließt sich nicht der Zusammenhang.--Zarbi 10:12, 28. Aug. 2009 (CEST)

Bebilderung

Bei einem so dürftigen Artikel ist es vielleicht egal, aber ich finde es alles andere als toll, wenn sich am rechten Bildschirmrand eine vertikale Bilderleiste entlangzieht. Ein bißchen Text-Bild-Bezug stände einem Enzyklopädieartikel wohl zu Gesicht, d.h. (auch in einem kunst-/architekturhistorischen Artikel!) maximal ein Bild pro Absatz und auch wirklich dort eingefügt, wo es zum Text paßt. Und daß man eine Einleitung nicht links vorne mit einem Bild anfängt so daß der Text links und rechts von zwei Bildern eingeklemmt wird, sollte sich wohl von selbst verstehen. Obendrein wird dann auch noch bei etwas höherer Bildschirmauflösung das Inhaltsverzeichnis zentriert. Stullkowski 17:40, 12. Sep. 2009 (CEST)

- 2011 -

Heimatschutzarchitektur

Ist mit Heimatschutzarchitektur nicht eher Backsteinexpressionismus gemeint? Zumindest die Glocke in Bremen würde ich eher in letztere Schublade legen... --SnowIsWhite 23:54, 29. Mär. 2011 (CEST)

Backsteinziegel als Ausgangsmaterial

Zeigt das erste Foto wirklich eine Ziegelmauer im „gotischen Verband“?? Nach meinen Fachbüchern (Alfred Niesel: Die Bau- und Vegetationstechnik des Landschafts- und Sportplatzbau; Belz et al: Mauerwerksatlas) wird ein Gotischer Verband mit einem Wechsel von einem Läufer mit einem Binder beschrieben. Dieses hier könnte mit etwas Fantasie eine Spielart des Märkischen Verbandes sein.--Zarbi 18:14, 29. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Zarbi, ich gebe dir teils recht. Unter Mauerwerksverband#Gotischer Verband (Polnischer Verband) wird gesagt, dass beim Gotischen Verband ein Binder sich mit mehreren Läufern abwechselt (was aber ebenfalls zu überprüfen wäre). Nach dieser Quelle oder dieser oder dieser gibt es beim Gotischen immer nur einen Läufer. Der Märkische Verband ist ähnlich, zeichnet sich aber dadurch aus, dass die Binder immer auf den Läuferfugen liegen, was auf dem Bild nicht der Fall ist. M.E. handelt es sich auf dem Foto eher um einen Wilden Verband. Gruß, --Wikiwal 20:25, 7. Sep. 2011 (CEST)

- 2015 -

Anmerkungen zum Abschnitt 'Verbreitung der Backsteingotik'

Zitat aus dem Abschnitt 'Verbreitung der Backsteingotik': "Außerhalb des klassischen Gebietes der Backsteingotik gibt es zudem eine Häufung gotischer Backsteinkirchen in Oberbayern. Herausragendes Beispiel ist die Frauenkirche in München (übrigens gleichermaßen eine Hallenkirche). Weitere sind die Liebfrauenmünster in Donauwörth und in Ingolstadt, die Stadtpfarrkirchen St. Jakob in Straubing und St. Johannes in Dingolfing, sowie in Landshut St. Martin, St. Jodok und die Heiliggeistkirche."

Zwei Anmerkungen dazu:

1. Die Münchner Frauenkirche ist in der Tat einen Hallenkirche. Da im vorhergehenden Text aber nirgendwo auf das Thema 'Hallenkirche / Basilika" eingegangen wird, erschließt sich mir der Sinn dieses Hinweises in diesem Kontext nicht. Und das "gleichermaßen" verstehe ich schon gar nicht...

2. Von den genannten Kirchen befinden sich lediglich die in München und Ingolstadt tatsächlich in Oberbayern, die anderen hingegen alle in Niederbayern bzw. Schwaben (Donauwörth). Es wäre daher korrekt, an dieser Stelle beispielsweise von "Südbayern" zu sprechen. (nicht signierter Beitrag von 91.47.21.249 (Diskussion) 19:32, 4. Mai 2015 (CEST))

- 2016 -

Größte Backsteinkirche

• Die Münchener Frauenkirche hat zwar kein Querschiff, aber die Gewölbe der Kirchenhalle sind mit 37 m um 8 m höher als bei der Danziger Maria (29 m).
• Das Langhaus als solches ist mit 109 m x 40 m etwas schmäler, dafür aber länger (Danzig 105,5m x 41 m).--Ulamm (Diskussion) 09:37, 2. Jan. 2016 (CET)

Gegenstand des Artikels

Hallo @Ulamm, Musenwunder: (ich pinge euch beide an, weil ihr in letzter Zeit zu dem Artikel beigetragen habt; alle anderen mögen sich aber auch angesprochen fühlen). Der Artikel muss sich entscheiden, was sein Gegenstand sein soll. In der Einleitung steht fett gesetzt Norddeutsche Backsteingotik und Norddeutscher Backsteinbau sowie dass dies eine in Norddeutschland, den Nord-Niederlanden und dem Ostseeraum verbreitete Bauweise sei. Im Artikel geht es dann aber auch um gotische Backsteinbauten in ganz anderen Gegenden (Süddeutschland, Frankreich, Italien, England). Es geht nur entweder, oder. Wenn es um die Norddeutsche Backsteingotik gehen soll, sind die Beispiele von Backsteingotik außerhalb dessen Verbreitungsgebiets fehl am Platze. Wenn es um gotische Backsteinbauten allgemein gehen soll, müssen die fettgesetzten Nennungen der explizit norddeutschen Variante aus der Einleitung verschwinden und auch der Einleitungssatz geändert werden. Ich würde erstere Lösung bevorzugen, denn nach meinem Verständnis ist die Norddeutsche Backsteingotik nicht nur durch ihren markanten Baustoff definiert, sondern auch eine bestimmte Stilvariante, zu der gotische Backsteinbauten in Süddeutschland, Frankreich, Italien oder England eben nicht gehören, auch wenn sie den gleichen Baustoff verwenden. Die Formensprache der hier abgebildeten süddeutschen, französischen und italienischen Beispiele ist ja offensichtlich eine deutlich andere als die typischerweise im norddeutschen, niederländischen und Ostseeraum verbreitete. Beste Grüße, --Bujo (Diskussion) 16:21, 28. Jul. 2016 (CEST)

Aus der Versionsgeschichte sehe ich, dass bis zu dieser Version vom 6. Feb. 2015‎ sich der Artikel tatsächlich auf die Norddeutsche/Ostsee-Backsteingotik konzentrierte und auch erwähnte, dass es anderswo – etwa in Süddeutschland – ebenfalls gotische Bauten errichtet wurden, die überwiegend Backstein verwenden, sich aber nicht dieser typische Stil herausgebildet hat. Erst durch Benutzer:Ulamms erhebliche Erweiterung des Artikels ab März 2015 hat sich auch der Artikelgegenstand verschoben. Ich würde aber gerne wieder zu der ursprünglichen Definition des Artikelgegenstands zurückkehren. Die Frage geht daher in erster Linie an Dich. --Bujo (Diskussion) 16:32, 28. Jul. 2016 (CEST)

P.S. Die Münchener Frauenkirche, die Basilika San Petronio, der Dom von Cremona oder die Kathedrale von Albi entsprechen stilistisch eben überhaupt nicht der (Norddeutschen) Backsteingotik, auch wenn sie gotisch sind und aus Backstein bestehen. Die italienische Fassung spricht genauer von Gotico baltico, was Missverständnisse besser vermeidet. Die französische und englische Sprachversion werfen leider auch "alles gotische mit Backstein"=Backsteingotik durcheinander, ohne nach stilistischen Unterschieden abzugrenzen, obwohl die englische im Einleitungssatz zunächst behauptet, dass es um einen "specific style (...) common in Northern Europe" ginge. Die südfranzösische Gothique méridional ist beispielsweise ein ganz eigener Stil, auch wenn sie ebenfalls oft Backstein verwendet, und sollte am besten einen eigenen Artikel bekommen. Ich habe den Eindruck, dass sich architekturhistorische Literatur zum Thema Backsteingotik auch auf den typisch norddeutschen Stil beschränkt und nicht allgemein alle gotische Architektur mit dem Baustoff Backstein abhandelt. --Bujo (Diskussion) 16:45, 28. Jul. 2016 (CEST)

P.P.S. In der Einleitung zur Liste Hauptwerke der Backsteingotik steht "Nicht aufgenommen werden gotische Backsteinbauten, die nicht dem Kulturkreis Norddeutschlands bzw. des Ostseeraumes angehören, etwa solche des Donauraumes, da diese in der kunsthistorischen Terminologie gewöhnlich nicht der Backsteingotik zugerechnet werden." Hier besteht eine Diskrepanz zum Artikel Backsteingotik. Vielleicht kann @Nicolai P.: als Hauptautor der Liste mit zur Diskussion beitragen. --Bujo (Diskussion) 17:04, 28. Jul. 2016 (CEST)

Hallo @Bujo:, da hast Du recht. Ulamm kann im Moment urlaubsbedingt nicht antworten. Aber wie trennen wir zwischen der Backsteingotik und Norddeutschen Backsteingotik und dem Backsteinbau im Süden? Drei Artikel reist das Thema auseinander und fördert die Unübersichtlichkeit. Kiesow hat den Begriff Backsteingotik nur bei den Norddeutschen Beispielen angewandt und für diesen Bereich hat er sich für mich auch schon beim Studium in den 1960er Jahren so festgesetzt. Also zwei Artikel? Backsteingotik (also für den Nordd. Bereich einschl. Niederl. und Flandern und Gotischer Backsteinbau im Süden? Letzteres könnte als Theoriefindung gelten. Gruß --Roland Kutzki (Diskussion) 17:05, 28. Jul. 2016 (CEST)

Ich denke, dass in der architekturhistorischen Literatur "Backsteingotik" (auch ohne den Zusatz "Norddeutsch") als ein bestimmter Stil (ein Sub-Stil der Gotik) definiert wird, der nicht nur durch die Verwendung von Backstein, sondern auch durch weitere Merkmale charakterisiert wird. (@Roland Kutzki: Hast du evtl. Literatur, die dabei hilft, diese Merkmale besser herauszuarbeiten?) Nicht jeder Backsteinbau der Gotik ist also Backsteingotik. Insofern ist eher der Artikel in seiner jetzigen Form TF (bitte nicht als Vorwurf verstehen! Ich gehe durchaus von guten Absichten aus), denn ich habe noch nie gesehen, dass die Münchener Frauenkirche, der Dom von Cremona usw. in einschlägiger Fachliteratur unter Backsteingotik eingeordnet wurden.

Ich frage mich, ob es für gotische Backsteinbauten, die nicht zur Backsteingotik i. e. S. gehören, überhaupt einen Artikel braucht. Sie sind stilistisch ja ganz unterschiedlich, außer dass sie zur Gotik zählen und eben Backstein als Baustoff verwenden. Es gibt auch keine Artikel zu Backsteinbarock/Barocker Backsteinbau oder Backsteinklassizismus/Klassizistischer Backsteinbau oder Backsteinmoderne/Moderner Backsteinbau (obwohl auch in diesen Epochen mit Backstein gebaut wurde), weil die Kobination aus Stilepoche und Baustoff nicht unbedingt einen eigenen (Sub-)Stil ausmacht, wie das bei der (norddeutschen) Backsteingotik der Fall ist. Es genügte zu erwähnen, dass es auch anderswo gotische Backsteinbauten gibt, die aber nicht diesem spezifischen Stil zuzuordnen sind. Ansonsten erwähnt bereits der Artikel Gotik, dass auch anderswo, etwa in Italien und insbesondere Venedig sowie Südfrankreich, mit Backstein gebaut wurde. Darüber hinaus wären besser Artikel zur Südfranzösischen Gotik, zur Italienischen Gotik und zur Venezianischen Gotik angelegt (in denen man auch die jeweiligen Backsteinbauten abhandeln könnte), denn der Stil differenzierte sich eher nach Regionen als nach Baustoff. --Bujo (Diskussion) 17:37, 28. Jul. 2016 (CEST)

In dem mir vorliegenden 5-Bändigen Werk Wege zur Backsteingotik der Monumente-Publikationen der Deutschen Stiftung Denkmalschutz, die im Team aber unter Federführung ihres Präsidenten Gottfried Kiesow unter Redaktion von Gerlinde Thalheim entstand, wird natürlich von der Backsteingotik im norddeutschen Raum ausgegangen und die andere Fragen stellte sich nicht. Und da - wie schon erwähnt - Du recht hast, sollte der Artikel im o.a. Sinne geändert werden. Eine Erwähnung der anderen Gebiete als Abgrenzung zum so benannten Stil sollte verbleiben, darf aber den Artikelrahmen nicht sprengen. Mit Ulrich muss ich dann, wenn er wieder da ist, noch telefonieren, mach ich. --Roland Kutzki (Diskussion) 18:59, 28. Jul. 2016 (CEST)

Hinweis: In der englischen Wikipedia steht der Artikel List of Gothic brick buildings: „Brick Gothic in a narrow sense is applied for a kind of Gothic architecture widespread in the Northern Germany, Denmark, Poland and the Baltic states. It is also called Baltic Brick Gothic or North German Brick Gothic. But the distribution and the range of varieties of Gothic brick buildings are much wider.“ In englischen Hauptartikel wird definiert: „Brick Gothic (German: Backsteingotik, Polish: Gotyk ceglany) is a specific style of Gothic architecture common in Northern Europe, especially in Northern Germany and the regions around the Baltic Sea, which do not have natural stone resources.“ Die Europäische Route der Backsteingotik führt von Dänemark an der Ostsee bis Polen. Ich habe um 1995/96 eine größer Veranstaltung organisiert und geleitet wo der Bogen von Lübeck nach Polen gespannt wurde. Im enlischen Artikel stehen - warum auch immer - unter Brick Gothic auch ein Absätze Bayerische Backsteingotik, Italian Gothic und Meridional Gothic in Frankreich, ohne die Abgrenzungen heraus zuarbeiten. Es steht aber z. B. „Toulouse und Albi sind Zentren der mittelalterlichen Backsteinarchitektur“ und „In Bayern gibt es eine beträchtliche Anzahl von gotischen Backsteinbauten“. --Roland Kutzki (Diskussion) 19:32, 28. Jul. 2016 (CEST)

Bei der Überarbeitung des Artikels habe ich mich von Bauforschern und Denkmalschützern beraten lassen.

Das Ergebnis: Backsteingotik ist kein wissenschaftlicher Begriff, sondern ein windiger.

Es gibt regional gehäuft bedeutende gotische Bauwerke, die ganz oder überwiegend aus Backstein errichtet worden sind. Aber die Behauptung, wahre Backsteingotik gebe es nur im Ostseeraum, weil nur dort ohne Werkstein gebaut worden sei, wird durch einige der markantesten Beispiele der Backsteingotik im Ostseeraum widerlegt.

Und die nicht zuletzt von Hans Much vertretene Idee, Backsteingotik sei das deutsche Gegenstück zur französisch geprägten Werksteingotik ist dadurch widerlegt, dass die fast die gesamte Ornamentik des gotischen Backsteinbaus aus Norditalien übernommen wurde.--Ulamm (Diskussion) 19:48, 31. Jul. 2016 (CEST)

Hallo @Ulamm: Warum meinst du, Backsteingotik sei "kein wissenschaftlicher Begriff, sondern ein windiger"? Der Begriff wird doch in architekturhistorischer Fachliteratur verwendet und als Stil mit bestimmten Merkmalen definiert wird. Das ist mehr als bloß eine regionale Häufung "bedeutende[r] gotische[r] Bauwerke, die ganz oder überwiegend aus Backstein errichtet worden sind."

Was mich in erster Linie stört, ist, dass seit deiner Erweiterung des Artikelgegenstands die Einleitung nicht mehr mit dem Inhalt des Artikels übereinstimmt. Die Einleitung lautet immer noch "Die Backsteingotik oder Norddeutsche Backsteingotik bzw. Norddeutscher Backsteinbau ist eine in Norddeutschland, den Nord-Niederlanden und dem Ostseeraum verbreitete Bauweise der Gotik."

Im Prinzip könnte ich auch eine Erweiterung des Artikelgegenstands akzeptieren, aber dann müsste die Einleitung angepasst werden. "Norddeutsche Backsteingotik bzw. Norddeutscher Backsteinbau" dürften dann nicht mehr als Synonyme zum Lemma angegeben werden und die Definition im Einleitungssatz müsste ebenfalls ersetzt werden. Dazu müsstest du aber bitte auch Fachliteratur angeben, die wirklich eine andere Definition von "Backsteingotik" verwendet. In den Veröffentlichungen, die ich gelesen habe, ist mit "Backsteingotik" nur die spezifische norddeutsche bzw. nordeuropäische Variante der Gotik gemeint. Das mag man als Vereengung des Begriffes unschön finden, aber es ist nicht an der Wikipedia, sich über die Üblichkeiten in der Fachliteratur hinwegsetzen.

Ich habe noch nie geselesen, dass Architekturhistoriker die Münchener Frauenkirche, den Dom von Cremona, San Petronio in Bologna oder die Kathedrale von Albi der Backsteingotik zuordnen. Könntest du dafür Belege anführen? Matthias Barth schreibt in Mittelalterliche Baukunst in der Mark Brandenburg und Berlin (1994) sogar ausdrücklich "Weder der Münchner Frauendom noch die Salvatorkirche in Brügge in Flandern oder die Kathedrale von Albi in Frankreich wurden je mit dem Attribut backsteingotisch bedacht - dieser Terminus blieb den Bauten der norddeutschen Tiefebene vorbehalten." Das zeigt, dass "Backsteingotik" in dem Sinne, in dem der Begriff üblicherweise verwendet wird, einen bestimmten Stil bezeichnet, der sich nicht nur durch den bevorzugten Baustoff, sondern auch durch weitere Merkmale definiert.

Alternativ könnte man auch den Artikel umbenennen, um Missverständnisse zu vermeiden. Aber ich wüsste nicht auf welchen Titel: Norddeutsche Backsteingotik engt zu sehr ein, denn es gibt entsprechende Bauten auch außerhalb Deutschlands. Ostseegotik passt auch nicht ganz, denn auch im Nordseeraum gibt es Beispiele dieses Stils. Am ehesten würde vielleicht Nordeuropäische Backsteingotik passen, aber das ist wiederum ein Begriff, der in der Literatur nicht sehr verbreitet ist. Vorzugswürdig finde ich daher, den Artikel weiterhin als Backsteingotik zu titulieren, aber in der Einleitung klarzustellen, dass nur der spezifisch nordeuropäische Stil gemeint ist (wie es ja bereits der Fall ist). Beste Grüße, --Bujo (Diskussion) 19:19, 4. Aug. 2016 (CEST)

Allgemein:

Es gibt den Begriff „Norddeutsche Backsteingotik“ und er ist beliebt, weil er sich gut vermarkten lässt, Vgl. Straße der Backsteingotik.

In der Vermarktung steckt viel Augenwischerei, wenn etwa von bestimmten Stilelementen behauptet wird (oder vor meiner Bearbeitung im WP-Artikel behauptet wurde) sie seien eine norddeutsche Erfindung, obwohl sie ganz anderswo erfunden worden sind.

Zu einer wissenschaftlichen Definition gehört mehr als „der Stil unserer Heimat“. Definition bedeutet Abgrenzung. Man muss also angeben können, warum ein Gebäude einem Stil zugerechnet wird und warum nicht.

• Kann man einem Gebäude die Zugehörigkeit zur Backsteingotik absprechen, weil es westlich der Weser oder westlich der Ems steht?
• Nach welchen architektonischen Eigenschaften soll ein gotisches Gebäude oder Gebäudeteil, das aus Backstein errichtet ist und an dessen Außenwänden Backstein ästhetische Funktion hat, der Backsteingotik zugerechnet oder von ihr ausgeschlossen werden?

Speziell:

• Ein Beleg für den Begriff Bayrische Backsteingotik ist im Artikel verlinkt.

Gestaltung des Artikels:

• Die Kapitelüberschrift, die jetzt „Backsteingotik“ heißt, hatte ich bewusst als „Backsteingotik und gotische Backsteinarchitektur“ formuliert, um dadurch klarzustellen, dass das was landläufig als Backsteingotik propagiert wird, längst nicht die gesamte gotische Backsteinarchitektur ist.--Ulamm (Diskussion) 09:38, 5. Aug. 2016 (CEST)

• 
  St. Marien, Lübeck, Briefkapelle
• 
  Dom zu Haderslev (DK, Nordschleswig)
• 
  Kloster Lehnin
• 
  Santa Maria del Carmine, Mailand
• 
  San Francesco, Pavia
• 
  San Gregorio, Venedig

--Ulamm (Diskussion) 10:00, 5. Aug. 2016 (CEST)

Einer der größten Experten der Backsteingotik, Prof. Gottfried Kiesow, benutzt durchgängig und nur den Begriff Backsteingotik u.a. in seinem 5.-bändigen Werk Backsteingotik. Das Werk wurde von dem monumente-verlag der Deutschen Stiftung Denkmalschutz herausgegeben, ein Einrichtung, die wohl kompetent ist. Auch Gerlinde Thalheim, die das Werk redigiert hat, ist studierte Denkmalpflegerin. Norddeutsche Backsteingotik ist höchstens ein Unterbegriff und mit dem oder in der Einleitung eher zu gut bedient. Den Begriff auf Bayern zu überdehnen ist windig, um die o.a. Wortwahl zu übernehmen. Bei mir ist der Begriff Norddeutsche Backsteingotik nicht beliebt, weil er den Raum der Backsteingotik heute unzutreffend beschreibt; beim wem denn? Die Backsteingotik im engeren Sinne umfasst Norddeutschland, Nordpolen und das Gebiet um Königsberg; da ist der alte Begriff Norddeutschland wohl überholt, das sagt ein Ostpreuße!- Es wird auch keine Bayrische Backsteingotik daraus, weil das Andreas Klaus (wer ist das) mal postulierte, und es hier lediglich gotische Backsteinbauten sind; das ist Begriffsfindung!- Gerade die Kapitelüberschrift Backsteingotik und gotische Backsteinarchitektur war eine Vermanschung der Begriffe, und nur eine klarere Trennung in Backsteingotik und als eher Angang Gotischer Backsteinbau in anderen Gebieten gliedert das deutlich, was nicht unter einer Überschrift zusammengehört. Dieser Teil des Artikels ist eher überfrachtet, da das eigentliche Thema ja nur Backsteingotik lautet, aber mit Respekt vor dem, der es eingefügt hat, habe ich daran nicht gekürzt. Und wo wir von Experten reden: Ich zähle mich dazu, als ehem. Leiter des Bereichs Städtebaulicher Denkmalschutz im Innen- bzw. Bauministerium des Landes Mecklenburg-Vorpommern und Mitglied der entsprechenden Expertengruppe des Bundes und der Länder. Es grüßt --Roland Kutzki (Diskussion) 18:31, 5. Aug. 2016 (CEST)

Gerade wenn Kiesow in seiner opulenten Darstellung ausgeblendet hat, dass die Backsteingotik des Ostseeraums längst nicht der gesamte gotische Backsteinbau ist, muss der Wikipediaartikel diesen Sachverhalt betonen.

Die Darstellung der Backsteingotik des Ostseeraums wird dadurch nicht schlechter.

Im Gegenteil:

• Das Bild der Backsteingotik des Ostseeraums wird verfälscht, wenn man unterschlägt, dass Methoden und Ornamentik aus Italien importiert sind.
• Das Bild des gotischen Backsteinbaus in Deutschland wird verfälscht, wenn man unterschlägt, dass die größte gotische Backsteinkirche nördlich der Alpen der bayrischen Backsteingotik angehört: die Münchener Frauenkirche.
• Und das Bild der Gotik wie des abendländischen Backsteinbaus wäre unvollständig ohne die Backsteinbauten der südfranzösichen Gotik und die des Tudorstils. Letztere fehlen übrignes tatsächlich noch im Artikel.--Ulamm (Diskussion) 11:08, 6. Aug. 2016 (CEST)

Und noch eine Bildersammlung zu Eigenheiten und Bandbreite regionaler Stile:

• 
  St. Anna, Vilnius, Litauen
• 
  St. Johann, Zapyškis, Litauen
• 
  St. Katharinen, Lübeck
• 
  St. Johann, Bremen
• 
  Heiliggeist, Landshut

• 
  St. Petri, Lübeck. Die Natursteinquader an den Ecken zitieren eine Mode der französischen Werksteingotik.
• 
  Vytautas/Mariä Empfängnis, Kaunas, Litauen
• 
  St. Petri, Wolgast
• 
  St. Petri, Rostock
• 
  St. Jodok, Landshut

Gruß, Ulamm (Diskussion) 12:54, 6. Aug. 2016 (CEST)

Nachwievor: Es geht um den Begriff Backsteingotik wie er im allgemeinen und wissenschaftlich gebräuchlich ist wie z.B. auch im dtv-Atlas zur Baukunst Bd. 2 oder Baukunst der Gotik in Europa im Buch- und Zeitverlag und nicht, wo in der Gotik auch der Backstein verwendet wurde. Das kann und wird im Artikel ja erwähnt, sollte aber nicht überfrachtet werden, da Verweise mit Links auf andere Artikel der Gotik das Wikipediaprinzip ist. --Roland Kutzki (Diskussion) 18:31, 6. Aug. 2016 (CEST) Ach, ich vergaß hinzuweisen auf Hauptwerke der Backsteingotik und Europäische Route der Backsteingotik, Angela Pfotenhauer, Elmar Lixenfeld: Backsteingotik. Monumente-Edition. Monumente-Publikationen der Deutschen Stiftung Denkmalschutz, Website der Europäischen Route der Backsteingotik, da gibt es aber noch mehr. --Roland Kutzki (Diskussion) 18:41, 6. Aug. 2016 (CEST)

Der Begriff Backsteingotik ist beliebt und gut zur Vermarktung geeignet.

Aber er stiftet Verwirrung, weil er klingt, als gäbe es sonst keinen gotischen Backsteinbau. Mögliche Adjektive würden ihn aber nicht verbessern.

Wenn nach rein stilistischen Kriterien die Backsteingotik nicht zu definieren ist und nach geografischen Kriterien man Gebäude zusammenfasst, die sich untereinander stärker unterscheiden, als von etlichen Gebäude außerhalb der möglichen Definitionsregion, ist der Begriff nicht wirklich wissenschaftlich.

Als Lemma ist er durchaus geeignet, aber aus dem Artikel muss deutlich werden, dass er nicht wirklich wissenschaftlich ist.

Und offensichtlich stellen manche Publikationen, wie etwa die zur Route der Backsteingotik, den gotischen Backsteinbau des Ostseeraums als eigenständiger dar, als er tatsächlich war.--Ulamm (Diskussion) 19:43, 6. Aug. 2016 (CEST)

P.S.: Eine Aussage ist ja nicht dadurch wissenschaftlich, dass ein Wissenschftler sie gemacht hat, sondern dadurch, dass die Voraussetzungen und Methoden offengelegt werden und unter deren Anwendung jeder Untersucher zum selben Ergebnis gelangt.--Ulamm (Diskussion) 20:55, 6. Aug. 2016 (CEST)

Kunstwissenschaft ist keine Naturwissenschaft. Die kunsthistorische Zuordnung von Werken zu Stilrichtungen ist nie ganz trennscharf, sondern wird annäherungsweise vorgenommen. Stilrichtungen werden in der Gesamtschau, anhand typischer Merkmale entwickelt, die aber nicht bei jedem einzelnen Werk vorliegen müssen.

Zitat: "Was Backsteingotik ist, (...) läßt sich nicht ohne weiteres auf eine Formel bringen. Inwieweit ihre Charakteristika auch einzeln übereinstimmen mögen mit anderen gotischen Architekturen (...) in der Weise, wie sie der Backsteinbau ausprägte und miteinander gestaltungslogisch verband, in ein System brachte und als solches entwickelte, wurde die Qualität eines relativ selbständigen Stils mit eigener Kontinuität und Tradition geschaffen." Nikolaus Zaske: Mittelalterliche Backsteinarchitektur. Ergebnisse und Probleme ihrer Erforschung. (1980)

Fakt ist, dass "Backsteingotik" in der Fachliteratur als eine bestimmte Stilrichtung verstanden wird, so wie es innerhalb der Gotik auch andere Stilrichtungen gibt (Brabanter Gotik, Angevinische Gotik, Südfranzösische Gotik, Lombardische Gotik, Venezianische Gotik). Ein Literaturnachweis, der dieses Verständnis von "Backsteingotik" ablehnen würde und stattdessen, wie du es vorschlägst, jeden gotischen Backsteinbau, egal welcher Stilrichtung, unter den Begriff der "Backsteingotik" fassen würde, steht noch aus. Dass nicht jeder gotische Backsteinbau der "Backsteingotik" zugeordnet wird, habe ich oben ausdrücklich nachgewiesen.

Selbstverständlich standen die regionalen Stilrichtungen miteinander im Austausch und beeinflussten sich gegenseitig. Niemand hat behauptet, dass die (norddeutsche) Backsteingotik völlig eigenständig gewesen wäre. Der Artikel sollte meinetwegen gerne darstellen, woher die Einflüsse kamen, die die (norddeutsche) Backsteingotik prägten.

Wir können nicht bei Wikipedia einfach die vorliegende Fachliteratur ignorieren und einen etablierten Begriff viel weiter fassen, nur weil wir glauben, es besser zu wissen. Genau das wäre WP:Theoriefindung bzw. auf Englisch original research (d. h. originäre Forschung). Originäre Forschung ist ja gar nichts Schlechtes, aber Wikipedia ist nicht der richtige Ort, sie zu veröffentlichen. Wikipedia fasst nur den etablierten Stand der Forschung bzw. Veröffentlichungen zu einem bestimmten Thema zusammen. Und die verwenden "Backsteingotik" eben im Sinne einer Stilrichtung, die für den norddeutschen bzw. Ostseeraum typisch ist.

Um nicht nur formal zu argumentieren: Ich bin zwar kein Experte, aber ich finde dass die Münchener Frauenkirche, der Dom von Cremona, die Kathedrale von Albi oder die Basilika San Petronio stilistisch völlig anders wirken als die typischen Beispiele der (norddeutschen) Backsteingotik. Sie mögen gewisse Merkmale teilen, aber die Formensprache ist doch eine völlig andere.

Ich finde auch nicht, dass der Begriff "Backsteingotik" Verwirrung stiftet, wenn der Einleitungssatz klarstellt, dass er hier im Sinne eines bestimmten Stils mit einem bestimmten Verbreitungsgebiet verwendet wird. Der Artikel kann ja gerne auch erwähnen, dass es anderswo ebenfalls gotische Backsteinbauten gibt, die aber stilistisch anders sind. Nur sollte er eben nicht "Backsteingotik" als Stilrichtung mit sämtlichen gotischen Backsteinbauten gleichsetzen. --Bujo (Diskussion) 21:42, 6. Aug. 2016 (CEST)

Räumlich getrennte Gebiete mit gotischen Backsteinbauten:

• Dass Albi dem Gothique méridional angehört, ist doch unbestritten.
• Ich habe nirgendwo von „italienischer Backsteingotik“ geschrieben. Für Italien gibt es die Begriffe Gotico Lombardo und Gotico Veneto, beide selber nicht ganz unproblematisch, weil ein nicht unbedeutender Teil der italienischen Backsteinarchitektur in der Emilia-Romagna steht und Verona zur Zeit der Gotik noch nicht zum Veneto gehörte, sondern ein eigener Staat war.
• Der Artikel Backsteingotik ist aber der beste Ort für eine Zusammenschau der gesamten gotischen Backsteinarchitektur, nicht zuletzt deswegen, weil der Begriff Backsteingotik wie schon gesagt leicht zu dem Irrtum verführt, außer im Ostseeraum gäbe es keine gotische Backsteinarchitektur.

Zum Begriff Backsteingotik: Man muss auch zur Kenntnis nehmen:

• Manche Autoren und Werke verwenden lieber den Begriff „(gotischer) Backsteinbau“ als den Begriff „Backsteingotik“.
• Es gibt Autoren, die von bayrischer Backsteingotik reden oder einzelne gotische Backsteinbauten in Bayern als „backsteingotisch“ bezeichnen. Das sollte man nicht als falsch abtun, nur weil einige Autoren sich das Wort Backsteingotik für den Ostseeraum reservieren wollen.
• Es gibt auch Kenner der Materie, für die jeder gotische Backsteinbau ein Werk der Backsteingotik ist. – Fazit: Es gibt einen Mainstream und nicht weniger seriöse Meinungen außerhalb des Mainstreams.

Zum original research: Unzulässig ist die Verwendung eigener Beobachtungen, weil die nicht überprüfbar sind. Das Zusammentragen veröffentlichter oder öffentlich zugängiger Informationen mit Quellenangabe ist zulässig, weil überprüfbar. Und es ist nicht selten erforderlich, weil die Sekundärliteratur oft schlampig recherchierte Aussagen macht. Und nicht selten ist Sekundärliteratur in Wirklichkeit Tertiär- oder Quartärliteratur, da hat einer vom andern abgeschrieben, ohne die Quellen seiner Quellen zu überprüfen. Überprüfbar sind auch Fotografien, sofern es um Gebäude und andere „Hardware“ geht, nicht um (möglicherweise gestellte oder montierte) Szenen.--Ulamm (Diskussion) 23:00, 6. Aug. 2016 (CEST)

Zur Wissenschaftlichkeit in Natur- und in Geisteswissenschaften:

• Klar: In Geisteswissenschaften gibt es üblicherweise keine Versuchsanordnungen.
• Aber auch Geisteswissenschaften erfordern allgemeingültige Kriterien. Die Zugehörigkeit eines Kunstwerks zu einer Stilrichtung muss anhand seiner Eigenschaften belegbar sein. Wenn zur gleichen Zeit und im selben Kulturkreis geschaffene Objekte mit gleichen Eigenschaften mal dieser, mal jener Kategorie zuzuordnen sind, sind die Kategorien schlecht definiert. Ein Objekt kann auch mehreren Kategorien gleichzeitig zuzuordnen sein, aber willkürliche Zuordnungen sind in jedem Fall unwissenschaftlich.--Ulamm (Diskussion) 23:39, 6. Aug. 2016 (CEST)

Es kommt nicht darauf an wie wir Definieren. Es kommt darauf an wie im Allgemeinen und in der Fachwelt der Begriff Backsteingotik verwendet wird, egal ob es an anderen Orten Bauten der Gotik gibt, die in Backstein gebaut werden. Danach ist es eindeutig die Backsteingotik begrenzt auf dem Ostseeraum und dem Hinterland. Selbst bei Niederlande und Flandern wird der Begriff Backsteingotik im Allgemeinen nicht verwendet. Also müssten wir wohl im Artikel noch eine Korrektur vornehmen und Niederlande und Flandern in dem Absatz Gotischer Backsteinbau in anderen Gebieten verschieben. Wenn da kein Widerspruch kommt verschiebe ich. --Roland Kutzki (Diskussion) 18:13, 11. Aug. 2016 (CEST)

Klamüsert doch bitte mal die einzelnen regionalen Stile auseinander, sonst wird die Sache unübersichtlich (ist sie für mich schon). Macht eigene Artikel daraus, wenn es sein muss, aber bringt Ordnung in die Sache. Tut mal Butter bei die Fische: Was unterscheidet die Backsteinarchitektur im baltischen Raum von der im niederländischen? Wodurch zeichnen sich die süddeutsche, die südfranzösische, die italienische gotische Backsteinarchitektur aus? Sind die letzteren als eigene Stilrichtungen oder als materialbedingte Ausprägungen der lokalen Architekturstile anzusehen, und wenn ja, warum ? Ich bin kein Kunst- oder Architekturkenner, aber ich will's mal endlich wissen und durch Belege gesichert sehen. --Schlosser67 (Diskussion) 07:12, 9. Sep. 2016 (CEST)

Statt die Disk. um "norddt.-baltische" oder "allgemeineuropäische" Def. der Backsteingotik weiterzutreiben, sollte man doch einfach Backsteingotik im Ostseeraum setzen und an die Arbeit gehen. ("Norddt. Backsteingotik" ist zwar griffiger, aber so lässig wie in früheren Zeiten kann man dann Danzig und Riga nicht mehr eingemeinden...). Die Disk. ist aber natürlich nicht völlig abwegig und es ist auch ganz angregend, über das Verhältnis von Kulturraum, Material und Stil nachzudenken, aber die Disk. wird hier schon seit geraumer Zeit ohne präzise Referenzen aus der Fachliteratur geführt. Ich biete mal: Alfred Kamphausen: Backsteingotik, München 1978. S. 7 "Es gilt zu überlegen, ob das Material formbestimmend genug ist, um eine eigene Geschichte zu bedingen. Da stellt sich die Frage, ob die Backsteinbauten zwischen Toulouse und Albi etwas mit denen zwischen Lübeck und Stralsund gemeinsam haben." S.8: "... Frage, ... ob eine zusammenfassende Geschichte des Backsteins überhaupt legitim genannt werden kann." S.9 beantwortet dann Kamphausen seine Frage: "daß sich die gewonnene Gestalt als wesentliche Konsequenz aus dem bedingenden Stein ergab und von Bologna über Lübeck bis Uppsala - bei aller Selbständigkeit der behandelten Bauten - sich die Prinzipien gleichen." Und so behandelt sein Werk dann zwar ganz überwiegend den Ostseeraum, aber eben auch Bayern, Schlesien, Südwestfrankreich, Italien und die Niederlande. Will heißen Backsteingotik meint für ihn den Backsteinbau der gotischen Epoche in ganz Europa. D.h. "Backsteingotik" ist nicht identisch mit "Norddt. Backsteingotik" Vgl. Norbert Nußbaum, Deutsche Kirchenbaukunst der Gotik, Köln 1985: Statt werksteingotischer Formzergliederung "bewahrte der Backsteinbau ruhige, gleichförmige Oberflächenwerte und harte, blockhafte Konturen. Die Eigenschaften des Materials verlangten nach einer Beschränkung und Vereinfachung des plastischen Details" (S. 103). Das gilt aber auch für die mediterrane Backsteinbaukunst. Bei gleichzeitiger Warnung vor modernen Ideen von Materialgerechtigkeit: viele Backsteinkirchen waren innen mit Werksteinimitationen (Fugenmalerei) bemalt (S. 109).--Quinbus Flestrin (Diskussion) 15:36, 25. Sep. 2016 (CEST)

- 2018 -

Foto von San Grigorio in Venedig

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  Dieses Foto ist völllig über-bearbeitet: Es ist aus unnötig geringer Entfernung aufgenommen und dann gewaltsam zurechtgebogen. Und die Farben sind gänzlich unglaubhaft.
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  Dieses Foto hat glaubhafte Farben und eine glaubhafte Perspekive

--Ulamm (Kontakt) 16:28, 2. Jan. 2018 (CET)

"eine der drei zweitgrößten"

Marienkirche in Danzig, eine der drei zweitgrößten gotischen Backstein- kirchen, „flämische“ Paralleldächer

Ein solcher Satz ohne vernünftige Erklärung gehört als Körperverletzung geahndet. Mein Hirn schmerzt. 2A02:8109:8140:743C:A460:8376:8BC7:B4A6 02:36, 9. Jul. 2018 (CEST)

Die Erklärung findest du im Artikel Marienkirche (Danzig). In der Übersicht würde eine ausführliche Erklärung zu viel Platz einnehmen. Da die Danziger Marienkirche in manchen Publikationen als die größte aller gotischen Backsteinkirchen angepriesen wird, ist es aber notwendig, auch hier diesem Irrtum entgegen zu treten.--Ulamm (Kontakt) 00:24, 16. Aug. 2018 (CEST)

Konkurrierende Materialien

• Derzeit wird der Eifeltuff sowohl bei Nordwestdeutschland als auch bei "Belgien und Niederlande" erwähnt. Tatsächlich gibt es hochwertiges Mauerwerk aus diesem Material und vor der Einführung des Backsteins bis nach Nordfriesland und nach Ribe.
• Hochwertiges Ganitmauerwerk aus der Zeit vor Einführung des Backsteins gibt es bis nach Ostfriesland und bis ins südliche Oldenburg.

Die derzeitige Darstellung ist Folge einer schrittweisen Korrektur der früheren grob vereinfachenden Darstellung.--Ulamm (Kontakt) 00:36, 16. Aug. 2018 (CEST)

Die Straße der Backsteingotik...

...sollte hier nicht fehlen - wenn sie nicht sogar ein eigenes Lemma verdient ([2])!--OpusNovum (Diskussion) 22:54, 19. Dez. 2021 (CET)