Diskussion:Badekultur

Dieser Artikel war am 29. April 2010 der Artikel des Tages.

Neuschrieb des Artikels

Der bisherige Artikel entsprach leider nicht den Wikipedia-Anforderungen - kaum Infos, schwammige Definition. Ich habe ihn daher komplett neu geschrieben. Er ist noch sehr ausbaufähig, aber immerhin ist es ein Anfang --83.124.17.142 14:37, 8. Feb 2006 (CET)

unabgesprochenes Review

Dieser Artikel ist ohne vorherige Rücksprache mit mir als Hauptautorin in den Review gestellt worden, auch ohne vorher irgendeine Kritik zu äußern oder auch nur eine Anmerkung zu machen. Sollten Anregungen kommen, werde ich darauf sicher eingehen, aber im Prinzip ist das wohl eine relativ unbedachte Aktion eines Wikipedia-Neulings. Ich gehe mal optimistisch davon aus, dass es gut gemeint war ;) --Dinah 20:55, 19. Jun 2006 (CEST)

Literatur

Wäre es nicht sinnvoll, hier - wie in allen Artikeln - die Literatur CHRONOLOGISCH anzuordnen; man käme dann gleichzeitig etwas vom 'Fortschritt' der Wissenschaft/des Wissens mit? --Kluge 13:33, 10. Jul 2006 (CEST)

Es wäre eine Möglichkeit, allerdings ist nur ein wirklich altes Werk dabei, die Reprint-Ausgabe. Die anderen Bücher - soweit ich sie gelesen habe - stellen keinen "Fortschritt" der Forschung dar, das kann man so nicht sagen. Sie unterscheiden sich v.a. durch die Schwerpunkte. "In allen Artikeln" ist nicht korrekt; in vielen ist die Literatur alphabetisch angeordnet, wie bei mir - in manchen ist sie auch gar nicht geordnet, das gibt es auch. --Dinah 13:45, 10. Jul 2006 (CEST)

"In allen Artikeln" meinte nicht den status quo, sondern war ein Wunsch... Aber wäre er nicht bedenkenswert? Hilft denn den LeserInnen (die in ihrer Mehrzahl gewiß den Gegenstand nicht kennen) das Alphabet wirklich? Kluge 21:37, 10. Jul 2006 (CEST)

Es gibt selbst bei der Sortierung der Bibliotheken des virtuellen Katalogs der UB Karlsruhe beide Varianten, die nach Alphabet und die nach Datum. Ich kann die Liste aber bei Gelegenheit mal anders sortieren, why not?

Gehört zwar nicht ganz in diese Rubrik, aber by the way: Wäre es nicht ganz interessant, gelegentlich ein Kapitel "Badereisen in der bzw. und Literatur" o.ä. einzufügen; im 19. Jh. z.B. ein (kleiner) Schwerpunkt innerhalb der Reisliteratur: Heines "Bäder von Lucca" usw.

Überhaupt: Badekur und Lesen! Noch heute eine Hauptbeschäftigung beim Kuren. NB: Manche verdecken das Cover beim Lesen, um nicht 'identifiziert' zu werden... (gewiß ein Thema für den vortrefflichen Hartmut Böhme). --Kluge 21:37, 10. Jul 2006 (CEST)

Die Badekultur in der Literatur wäre ein denkbares Thema - aber wenn Du die Diskussion zur Lesenswert-Kandidatur mal nachliest, wirst Du sehen, dass bereits jetzt die Länge des Artikels schon moniert wurde. Ausgedruckt sind es immerhin 15 Seiten, das ist nicht wenig. Ein weiteres Kapitel könnte deshalb bei einer späteren Exzellenz-Kandidatur vielleicht eher hinderlich als förderlich sein. Aber danke für die Anregungen --Dinah 21:48, 10. Jul 2006 (CEST)

Neuzeitliche Entwicklung

>>Auch das Eindringen von Bakterien in den Körper fürchtete man auf diesem Wege.

Das ist ja wohl nicht ernst gemeint für das 15/16te Jahrhundert?

--Quaser 00:25, 22. Jun 2006 (CEST)

Der Ausdruck Bakterien ist für diese Zeit wohl etwas unhistorisch. Ich werde es mal ändern in "Krankheitserreger" --Dinah 11:39, 22. Jun 2006 (CEST)

Bilder

Tolle Bebilderung für den Artikel! Ich fände es aber schöner, wenn man die - wirklich starken - Bilder gleich so vergrößern machen würde, daß man sie nicht erst anklicken muß, um sie sich anzuschauen. Der Artikel würde dadurch wesentlich gewinnen. Würde das gerne selbst machen, jedoch nur nach ok vom Hauptartikelzuständigen. Volkrich 12:01, 26. Jun 2006 (CEST)

Ich bin da etwas unsicher, obwohl es von der Optik her sicher nicht schlecht wäre. Aber es gibt da irgendwie diese Wikipedia-Regel, dass thumbs zu bevorzugen sind ... hmmm, mach es halt mal bei ein oder zwei Bildern, mal sehen ob jemand meckert ;) Gruß --Dinah 13:04, 26. Jun 2006 (CEST)

Habe ein paar Thumbs vergrößert, ich finde den Artikel jetzt optisch wesentlich besser. Thumbs sind es jetzt übrigens immer noch, die "großen Bilder" dahinter werden also noch gar nicht geladen, insofern sollte es keine Gegenargumente geben. Im übrigen entsprechen die größeren Thumbs dem Standard der meisten exzellenten Artikel. Toller Artkel im übrigen! Volkrich 13:26, 26. Jun 2006 (CEST)

Danke. Und da er Dir gefällt: Hast Du schon bei der Lesenswert-Abstimmung gevotet *wink mit dem Zaunpfahl* --Dinah 14:30, 26. Jun 2006 (CEST)

Ehrensache, wenn auch überflüssig, da dieser Artikel die Abstimmung völlig zu recht schon längst gewonnen hat! Grüße! 16:17, 26. Jun 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur (erfolgreich)

Der Begriff Badekultur bezieht sich auf das Baden in warmem oder kaltem Wasser, das in erster Linie der Reinigung dient, aber auch der Förderung der Gesundheit und des Wohlbefindens. Das Dampfbad, heute zur Sauna gezählt, diente ebenfalls diesem Zweck. Die Ursprünge der europäischen Badekultur liegen in der Antike, als öffentliche Badehäuser auch eine wichtige soziale Funktion hatten. In der Neuzeit ist die Badekultur eng mit der Entstehung von Kurorten mit Thermalquellen sowie Seebädern verbunden.

• pro - gerade darüber gestolpert und für ziemlich cool befunden. Als Laie lass ich mcih natürlich auch vom Gegenteil überzeugen - wird aber schwer ;O) -- Achim Raschka 22:39, 24. Jun 2006 (CEST)
• dito pro - und anschliessend bitte gleich nach oben weiterreichen! --Kantor _Hæ? 23:25, 24. Jun 2006 (CEST)
• pro für lesenswert - für eine höhere Kandidaturwürde ich mir wünschen, dass das die vereinzelten Redundanzen beseitigt werden. --h-stt !? 08:54, 25. Jun 2006 (CEST)
• bin als Hauptautorin von der Kandidatur (natürlich nicht unangenehm) überrascht worden. Ich wollte den Artikel demnächst auch vorschlagen, ihn aber vorher noch mal auf typos und eben Redundanzen durchsehen *schwitz* Werde ich aber natürlich gleich machen --Dinah 12:44, 25. Jun 2006 (CEST)
• pro lesenswert, 6:0 für Dina's arbeit. auch die vielen abbildungen gefallen mir. soweit ich mich aus meiner zeit in einem arabischen land erinnern kann, sind die hammams aber immer noch sehr beliebt und werden nicht nur von turisten besucht. egal. liesse ich auf der diskussionsseite besprechen. Redecke 13:36, 25. Jun 2006 (CEST)
• Pro Endlich. --Snorky 13:45, 25. Jun 2006 (CEST)
• sorry, vorerst contra.korrigiert, s.u. Inhaltlich und vom Umfang (mir persönlich schon zu ausführlich an einigen Stellen) sicher eine enorme Arbeit, gut formuliert, ausgezeichnet bebildert. Aber: 1) für lesenswert erwarte ich eigentlich die „hübschen“ und nicht die "häßlichen" Tüttelchen (wäre aber allein kein Gegenargument, bis zum Kapitel "Japanische Badekultur" habe ich -hoffentlich alle- geändert, dann keine Lust mehr...) und überhaupt korrekte Typografie (etwa z. B. und nicht z.B.) 2) Die (übrigens für meinen Geschmack teils etwas sehr ausführlichen) Zitate sind IMHO nicht korrekt belegt, der Leser darf sich wohl selbst aussuchen, woher die wohl stammen mögen (das ist mein substanzielles Contra, leider unzureichende Quellenangaben für Zitate). 3) (das wieder ist eine Kleinigkeit) die Liste am Schluss mit der Aufzählung verschiedener Künstler, die Badeszenen gemalt haben, ist IMHO unnötigerweise eine Liste und in dieser Länge (ohne weitere Erläuterungen zu den jeweiligen Bildern) ohne enzyklopädischen Wert. Ich denke aber, dass der Artikel ansonsten wirklich sehr gut ist und die Kritikpunkte mit überschaubarer Mühe noch während der Kandidatur beseitigt (oder widerlegt) werden könnten JHeuser 14:07, 25. Jun 2006 (CEST)

wie erwähnt wurde ich von der Kandidatur quasi über Nacht überrascht, ich hätte gern alle typos vorher entfernt. Ich habe jetzt einige Korrekturen vorgenommen und auch die Redundanzen entfernt. Die drei Zitate, bei denen die Quellenangaben fehlten, sind jetzt ebenfalls belegt, alle anderen Zitate waren es bereits vorher. Zur Länge hätte ich gern noch andere Ansichten gehört - gekürzt ist das ganz schnell, das ist kein Problem, dafür brauche ich eine Viertelstunde, wenn's drauf ankommt. Ich kann auch das ganze Kapitel zur Malerei wieder herausnehmen, das ist quasi nur als "Zugabe" gedacht gewesen. Dass ein Artikel nicht lesenswert sein soll, weil er die "falschen Tüttelchen" hat, das wäre aber wohl ein Novum. --Dinah 20:48, 25. Jun 2006 (CEST)

•  Pro Interessanter, detaillierter und ansprechend bebilderter Artikel. JHeusers Einwände stehen IMHO allenfalls einer Exzellenz-, nicht aber einer Lesenswert-Kandidatur entgegen.--Dr. Meierhofer 22:24, 25. Jun 2006 (CEST)
• jetzt ganz klar pro (alle relevanten Kritikpunkte sind beseitigt), tut mir leid, vielleicht hätte ich mit meiner Stimme einfach warten sollen ... Als ich den Artikel erstmals las, befanden sich mehrere Zitate ohne Quellenangabe darin, und ich bleibe dabei: das passt nicht zu „lesenswert“. Und zu den "Tüttelchen": da sind wir wahrscheinlich einer Meinung, das habe ich auch nicht als relevantes Gegenargument gewertet. Da es aber eine "niedere Arbeit für Blöde" ist, die Dinger einzusetzen, empfinde ich sie immer ein bisschen als schmerzlichen Tribut an Leser und Reviewer. Kann man sicher drüber streiten, aber ein bisschen trägt auch das zu den möglichen "Besonderheiten" eines Artikels bei... JHeuser 07:32, 26. Jun 2006 (CEST)

• Pro. Gefällt mir sehr gut. Vor allem ist es wichtig, solche Überblicksartikel über ein größeres kulturhistorisches Thema im Zusammenhang zu haben. Der Artikel ist da sehr ausgewogen. Gehört das jüdische Ritualbad (Mikwe) nicht auch in den Artikel? --Stullkowski 10:02, 26. Jun 2006 (CEST)

Thematisch gehört Mikwe auch rein, ich habe auch mal dran gedacht, aber ich fürchte, dass der Artikel längenmäßig irgendwann wirklich das zuträgliche Maß überschreitet. Ein Verweis auf diesen Artikel wäre aber vielleicht eine Idee --Dinah 11:47, 26. Jun 2006 (CEST)

Ich habe einen kurzen Abschnitt dazu eingebaut --Dinah 20:27, 26. Jun 2006 (CEST)

•  Pro Lesenswert -aber noch nicht mehr. Die Gewichtung ist sehr fragwürdig (Mittalter mehr als Römer, obwohl die Römer in Europa eine Bedekultur hatten, die erst wieder im 19. Jahrhundert erreicht wurde, teilweise erst im 20. Dazu ist dieser griechisch-römische Mischmasch nicht wirlich gut gelungen, das kann man besser amchen). Das große "Europäer im Hammam"-Zitat ist dort fehl am Platz. Marcus Cyron Bücherbörse 10:08, 26. Jun 2006 (CEST)

Der Abschnitt zur Antike ließe sich ohne Zweifel noch ausbauen und auch verbessern; die Gewichtung liegt möglicherweise (nicht beabsichtigt) etwas daran, dass ich keine Althistorikerin bin, sondern "nur" Mittelalter und Neuzeit studiert habe. Zur Badekultur in der Antike gibt es aber im Internet einiges und auch der Artikel Thermalbad muss hier ja nicht wiederholt werden, relevantes Material über die Badehäuser des Mittelalters ist im Internet dagegen rar, da habe ich mehrere Bücher gewälzt --Dinah 11:47, 26. Jun 2006 (CEST)

Du brauchst dich nicht zu rechtfertigen, es geht ja hier "nur" um Lesenswert. Meine Hinweise sind nur für den Fall einer Verbesserung hinsichtlich der Exzellenz-Kandidatur zu sehen, die bei diesem sehr guten Artikel ja auf alle Fälle anzustreben ist. :) Marcus Cyron Bücherbörse 13:35, 26. Jun 2006 (CEST)

•  Pro Mindestens lesenswert, daß die Gewichtung zugunsten anderer Themen noch verschoben werde kann, ändert nichts daran, daß der Artikel nicht nur thematisch interessat, ausnehmend gut bebildert, sondern auch nett zu lesen ist. Volkrich 16:15, 26. Jun 2006 (CEST)
•  Pro Gerade wegen der Ausführlichkeit. Es kommt hinzu der Stil, der leicht lesbar ist. Ich finde den Artikel ausgewogen, gereade wenn er auf andere Kulturen hinweist, weil die Badekultur offenbar nicht unsere Erfindung war. Ich bin mir jetzt allerdings nicht sicher, ob man heutzutage noch von einer 'Badekultur' spricht. Die Frage wäre dann, wie sie dann heutzutage aussieht. Was natürlich nicht bedeutet, daß der Artikel nicht lesenswert ist. --Slawek 07:44, 27. Jun 2006 (CEST)

Warum sollte man heute nicht mehr davon sprechen können? Vieleicht heute mehr als denje, wo fast jeder eine Badewanne oder zumindest Dusche hat. Es ist eine andere - aber Wandel gab es ja immer. Marcus Cyron Bücherbörse 08:51, 27. Jun 2006 (CEST)

"Badekultur" ist ein Begriff der Kulturgeschichte, der von Historikern und Soziologen verwendet wird, ebenso wie z.B. Esskultur. --Dinah 12:37, 27. Jun 2006 (CEST)

•  Pro Nach dem vielen Ärger im Massage/Wasser-Bereich der WP freut es mich sehr hier einen Artikel über die Badekultur zu finden. Lesenswert ist der Artikel allemal, aber natürlich komme ich nicht umhin auch hier meinen Senf abzugeben. :-)

• Im Abschnit Antike Fehlt wohl scheinbar im zweiten Satz ein Wort
• Im Abschnitt Japanische Badekultur ist das Bild Japanisches Bad sehr klein geraten. Sollte das nicht etwas vergrößert werden?
• Allgemein sollte die Positionierung der Bilder nochmal durchdacht werden. Es werden dadurch leider sehr oft Überschriften verschoben.
• Ich halte das Zitat von Helmuth von Moltke für kritisch. Erstens sind so lange Zitate immer etwas "unenzyklopädisch", zweitens ist der Text recht lang und praktisch ein eigener Abschnitt. Vielleicht noch mal durchdenken, ob das wirklich wichtig ist.

Mehr fällt mir nicht auf. Ich ziehe meinen Hut vor diesem Artikel. Ein dickes Lob an Dinah! Gruß, semperor ^{Gibs mir! | pro/contra} 14:14, 27. Jun 2006 (CEST)

Zu deinen Anmerkungen: Das monierte Bild ist ehrlich gesagt deshalb so klein, weil es mir nicht gefällt; es wurde von jemand anders eingestellt und ich habe es mehr aus Höflichkeit behalten. Verschobene Überschriften habe ich auf Anhieb nicht gesehen, aber ich werde die Platzierung teilweise sowieso noch verändern, weil ich noch Bilder hinzufügen will; einige Passagen sind ja noch unbebildert. Mal sehen, wie es dann aussieht. Da das Zitat schon mehrfach moniert wurde, werde ich es wohl entfernen. Ich habe es so ausführlich zitiert, weil es den Ablauf in einem Hammam beschreibt. Das habe ich sonst nirgends so gefunden --Dinah 21:12, 27. Jun 2006 (CEST)

•  Pro Absolut lesenswert. Alternative zu "Badekultur" evtl. "Badewesen"???

Warum sind so viele Abbildungen blaustichig? Wegen der Assoziation zu Wasser? Ließen die sich nicht in enzyklopädisches Schwarzweiß "entfärben"?

Irritierend ist die Abbildung mit dem Text "Geselliges Bad in einem mittelalterlichen Badehaus, dargestellt um 1570". Das Bild zeigt eindeutig eine Modephase des Spätmittelalters, weshalb ich den Zusatz "dargestellt um 1570" weglassen würde. Um 1570 war das Badehaus, wie ja dargestellt, bereits der Syphilis zum Opfer gefallen. - Quoth 20:41, 28. Jun 2006 (CEST)

Bitte nicht "Badewesen", das ist altertümlich. Die blaustichigen Abbildungen sind Repros, die ich gemacht habe, da ich keinen Scannner habe. Leider auch kein Bildbearbeitungsprogramm - wenn jemand den Blaustich rausnehmen kann, habe ich nichts dagegen. Es gab auch nach 1570 noch Badehäuser, siehe dazu auch den Artikel Badehaus. Das Bild soll laut Literatur um 1570 entstanden sein, insofern ist diese Angabe korrekt. --Dinah 20:09, 29. Jun 2006 (CEST)

• pro – wunderbarer Artikel, interessant, sprachlich top, Klasse illustriert, gut aufgebaut. Und anregend – ich lasse denn mal das Wasser ein ... --Lienhard Schulz 20:31, 29. Jun 2006 (CEST)
•  Pro Lesenswert -aber noch nicht mehr. Was ich noch vermisse: Die Badekultur in Europa (z. B. Deutschland) zur Zeit des Jugendstils.--JFKCom 23:52, 10. Jul 2006 (CEST)

Danke für dein nachträgliches pro - die Kandidatur hat aber bereits am 1. Juli geendet und war erfolgreich :) Der Lesenswert-Baustein steht am Fuß der Seite. Jugendstil ist ein Begriff aus Kunst und Architektur und kein Geschichtsbegriff. Das entspricht der Zeit um 1900, und diese Zeit kommt in dem Artikel selbstverständlich im Abschnitt Neuzeit vor --Dinah 12:59, 11. Jul 2006 (CEST)

Ja, du hast recht, ich hatte ja deshalb "zur Zeit des Jugendstils" geschrieben. Aber das passenden Unterkapitel "Volksbäder und Badeanstalten" endet bereits in 1887, oder habe ich da was überlesen?--JFKCom 20:23, 11. Jul 2006 (CEST)

Da hast Du was überlesen --Dinah 12:44, 24. Aug 2006 (CEST)

Review-Kommentare

Der Artikel gehört seit dem 1. Juli zu den lesenswerten Artikeln. In der damaligen Diskussion vorgebrachte Änderungswünsche habe ich größtenteils umgesetzt, vor allem den Abschnitt zur Antike habe ich stark ergänzt und umgeschrieben, außerdem habe ich die Zitate neu formatiert, was der Optik wohl entgegenkommt. Vor einer Exzellenz-Kandidatur wollte ich den Artikel hier einstellen, womöglich gibt es ja noch Verbesserungsvorschläge oder Anregungen. Gruß --Dinah 13:44, 17. Aug 2006 (CEST)

was mir fehlt ist die byzantinische Badekultur, die ja wohl auch den Übergang und die Verbindung zur islamischen Badekultur darstellt. -- Gruss Udimu 12:41, 18. Aug 2006 (CEST)

Hmm, mal schauen - es "fehlt" weltweit betrachtet natürlich einiges, z.B. die russische Badekultur oder die isländische, aber das würde dann den Rahmen eines solchen Artikels wohl endgültig sprengen, er ist ja jetzt schon recht lang --Dinah 22:39, 18. Aug 2006 (CEST)

vielleicht dann den Titel etwas ändern (und daraufhin umbauen): Europäische Badekultur...? Ansonsten ist es ja eine sehr selektive Sichtweise -- Gruss Udimu 19:12, 19. Aug 2006 (CEST)

Wieso "europäische Badekultur"? - Japan liegt nun definitiv nicht in Europa, die islamischen Länder bis auf die Türkei auch nicht, die USA kommt auch im Artikel vor ... Da hast Du den Artikel wohl nur bis zum Mittelalter gelesen --Dinah 20:09, 19. Aug 2006 (CEST)

• nein, nein, ich habe ihn schon bis Ende gelesen, deshalb meinte ich ja auch Umbauen, also das nicht-europäische raus; nun ja, oder aber versuchen alle wichtigen Badekulturen abzuhandeln. Da habe ich nun aber keine Ahnung von, wieviele das noch sind. Gruss Udimu 23:58, 19. Aug 2006 (CEST)

Ich eigentlich schon - es sind alle wesentlichen drin, das Lemma ist völlig okay. Byzanz braucht IMHO kein eigenes Kapitel, dafür reichen ein paar Sätze, das war ja zunächst das Oströmische Reich, ist also vom Römischen Reich und dessen Badekultur nicht zu trennen. Dann kam es mit der Entstehung des Islam zur Entwicklung einer eigenen, etwas veränderten Badekultur, die steht dann im Kapitel "Islamische Badekultur" --Dinah 19:57, 20. Aug 2006 (CEST)

war ja nur ein Vorhschlag; Indien mit seinen Ritulbädern fällt mir immerhin noch ein. Gruss Udimu 20:57, 20. Aug 2006 (CEST)

stimmt, das könnte ich evtl. noch aufnehmen Gruß --Dinah 12:37, 21. Aug 2006 (CEST)

Nun ist die Frage, ob praktizierter Ritus mit der profanen Badekultur vermengt werden sollte. Marcus Cyron Bücherbörse 12:49, 21. Aug 2006 (CEST)

Für „exzellent“ fehlt noch einiges! Ein Vorschlag nach 10 Sekunden QUERLESEN: Bei den Zitatstellen fehlen die Seitenangaben! Störend! -WortUmBruch 12:42, 21. Aug 2006 (CEST)

Belege, Belege, Belege! Nur zwei Beispiele: So empfahl Platon warme Bäder nur für Alte und Kranke. - Die Stoiker kritisierten zwar weiterhin das Bad in warmem Wasser, doch die allgemeine Auffassung hatte sich mittlerweile geändert. Belege, Belege, Belege! Kein einziger Beleg; wirklich lesenswert? -WortUmBruch 12:52, 21. Aug 2006 (CEST)

Ja, der Artikel ist lesenswert und zu einer Zeit gewählt, als Belege noch nicht Usus waren. Und eine Nachforderung kommt gar nicht in Frage. Bei neuen Wahlen sieht das anders aus. Auch ich vermisse Belege. Zur römischen Badekultur habe ich einiges ergänzt. Doch ist dieser Teil sehr unstrukturiert, springt von der Republik zu Kaiserzeit und so weiter - es geht hin und her. zudem wird ein Idealbild beschrieben, das muß klar sein. Ebenso die Beschriebenung der Sklaven, die Reiche mitnahmen. Das ist ein Idealbild, kein Muß. Es kann auch sein, daß sich die Herren Senatoren gegenseitig den Rücken geschribbt haben, oder daß zum Bad gehörende Sklaven die Arbeit taten. Denn im Bad - nackt - waren alle Menschen gleich, Sklaven wie Herren. Klar ist auch das nur ein Idealbild. Leider gelingt es bei weitem nicht, die KULTUR für diese Zeit heraus zu arbeiten. Es ist ein schöner Artikel, der aber letztlich die Allgemeinplätze bringt. Das ist OK bei einem Lesenswerten Überblicksartikel. Aber ich denke mal, es soll hier um die Exzellenz gehen. Davon ist der Artikel noch weit entfernt. Dinah, ich habe das Gefühl, daß du dich entweder etwas übernommen hadt, oder dir einfach das Verständnis für die verschiedenen Zeiten fehlt (ist auch nicht schlimm, ich wiederum habe kein Verständnis für asiatische oder afrikanische Kulturen). Man muß sich aber bei der Beschreibung von Kultur in Lebensumstände, Lebenswelten, hinein versetzen. Das fehlt hier leider noch. Der Rote Faden, das Kompakte. Es werden viele Banalitäten thematisiert, leider noch nicht ganz die BADEKULTUR. Marcus Cyron Bücherbörse 13:07, 21. Aug 2006 (CEST)

solche Rundumschläge sind äusserst schwierig. Ich traue mir sowas nicht zu. Hier auch nochmal ein link zu nubischen Bädern: [1] Gruss Udimu 15:19, 21. Aug 2006 (CEST)

Ja, das sind ie. Allein deshalb müssen wir da ja Dinah unterstützen. Ich bin übrigens der Meinung, daß alle Badekulturen berücksicht werden sollten - ganz besonders darf man die byzantinische nicht rauslassen. Es ist ein Überblicksartikel. Man kann eher einiges aus Einzelkapiteln weg kürzen, wo man - wie bei der römischen Badekultur - gut auch einen eigenen Artikel verfassen kann. Marcus Cyron Bücherbörse 16:17, 21. Aug 2006 (CEST)

Auf das oben zitierte nubische Bad bin ich eben erst gestossen. Auf Byzanz bin ich nur gerade in diesem Moment gestossen, weil ich gerade ein Buch zur Stadt im byzantinischen Reich lese;-) Mehr weiss ich dann aber auch nicht. Was ist mit den amerikanischen Kulturen? Und diese grossen Bäder der Induskultur sollten vielleicht auch noch erwähnt werden. Oje, das Problem ist natürlich auch immer die Quellenlage, wenn man ein gutes Buch zum Thema hat (oder schon selbst zum Thema geforscht hat) geht das sicherlich leichter, als wenn man nur was einseitiges, veraltetest vor sich hat (ich habe hier eine Weltgeschichte vor mir liegen mit ca. 40 Griechenland und 40 Seiten Rom, und dann nur 4 Seiten Indien und China, ach noe... wir sollten hier besser sein). -- Gruss Udimu 16:54, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich habe mehrere der unter Literatur aufgeführten Bücher zur Badeliteratur gelesen und besitze auch zwei davon. Keines bietet auch nur das thematisch, was bereits jetzt in dem Artikel bereits enthalten ist, d.h. in allen fehlen einzelne Themen. Zu Byzanz habe ich nichts wirklich Erhellendes in der Literatur gefunden - wenn dazu jemand anders was ergänzen kann, gerne. Ich werde den Artikel sicher noch ergänzen, aber auf eine Exzellenz-Kandidatur werde ich verzichten. Als ich den Artikel "übernommen" habe, war er stub mit ein paar dürftigen Sätzen, und zwar seit zwei Jahren. Jetzt ist der Artikel lesenswert, und das ist ja auch schon was. Wenn ich mir all das erarbeitet habe, was hier gefordert wird, werde ich wohl ein Buch dazu veröffentlichen. Einen roten Faden hat der Artikel allerdings ganz sicher, jedes Kapitel baut auf dem vorhergehenden auf --Dinah 21:27, 21. Aug 2006 (CEST)

Mal gleich ein paar Korinthen zur Einleitung: "aber auch der Förderung der Gesundheit und des Wohlbefindens" würde ich ändern in "aber auch der Förderung der Gesundheit, des Wohlbefindens und der Geselligkeit". Weil: der soziale Zweck wurde nicht nur in der Antike verwirklicht, sondern noch heute im Hamam...

"In der Neuzeit ist die Badekultur eng mit der Entstehung von Kurorten mit Thermalquellen sowie Seebädern verbunden." Das war auch in Rom schon so (Baiae!).

Zum Bad bei den Römern dürften sich weitere Seneca-Zitate anbieten (ep. 51,11; 55; 86,8...),

z.B. zur Verbindung Sport-Bad-Lärm ep. 56,1f.:

„Ich wohne in der Nähe eines Bades: Auf allen Seiten sind Stimmen zu hören. Stelle dir selbst nur jede erdenkliche Art von Geräusch vor, welche das Ohr beleidigen kann. Die Männer mit kräftigeren Muskeln gehen ihre Übungen durch und schwingen ihre Hände mit schwergewichtigem Blei; Ich höre ihr Ächzen wenn sie sich anspannen, oder das Flüstern des gequälten Atems wenn sie ausatmen, nachdem sie innegehalten haben... Falls ein Ballspieler zu spielen beginnt und seine Würfe zählt, ist es einstweilen vorbei.“

(Im Original: supra ipsum balneum habito. Propone nunc tibi omnia genera vocum, quae in odium possunt aures adducere: cum fortiores exercentur et manus plumbo graves iactant, cum aut laborant aut laborantem imitantur, gemitus audio, quotiens retentum spiritum remiserunt, sibilos et acerbissimas respirationes;...Iam biberari varias exclamationes et botularium et crustularium et omnes popinarium institores mercem sua quadam et insignita modulatione vendentis.)

„Während der Sport für die Griechen Selbstzweck ist, und Wettkampfcharakter hat, dient er nach Ansicht der Römer nur dazu, den Körper zu erhitzen und den Genuß des Bades dadurch zu vergrößern.“ (Étienne Pompeji 381).

Die Trias Balnea-Vina-Venus scheint mir zu wenig herausgearbeitet.

Dann fehlt mir, dass Otho zur Zeit Neros das Füßewaschen einführte (Plutarch), auch wäre ein Hinweis auf die Bedeutung des Bades im Satyricon schön, aber das mag verzichtbar sein.

Hoffe, das hilft Dir weiter! --Thomas Völker 17:54, 21. Aug 2006 (CEST)

• Ja danke, das sind jetzt ja sehr viele Anmerkungen, Hinweise, Wünsche etc. Ob ich die aber alle umsetzen kann, weiß ich nicht. Das was hier so alles als Anforderung für "Exzellenz" thematisch gefordert wird, bietet kein einziges der mir bekannten bisher auf Deutsch erschienen Bücher zum Thema Badekultur in dieser Breite (und ich kenne einige) und wohl auch kein Englisches. Belege kann ich selbstverständlich noch nachtragen, auch die Seitenzahlen. Die Einleitung lässt sich natürlich auch problemlos umformulieren.

Zuviele Zitate erscheinen mir persönlich unnötig, das Seneca-Zitat (aus Baiae) kenne ich, das ist ja sehr verbreitet und wird oft zitiert. Das Fußbad wird tatsächlich in der Bibel eingeführt, soweit ich weiß. --Dinah 21:27, 21. Aug 2006 (CEST)

Etienne hat aber nur bedingt recht. Das trifft auf die Kaiserzeit zu, und sinngemäß habe ich das auch schon im Artikel ergänzt gehabt. In der Republik sah das anders aus. Marcus Cyron Bücherbörse 13:49, 22. Aug 2006 (CEST)

Noch ein paar Anmerkungen von meiner Seite:

• Einleitung: Der erste Absatz ist zwar etwas allgemein, aber im Prinzip in Ordnung, der zweite Absatz wirkt allerdings etwas deplaziert. Wenn andere Badeformen im Artikel keine größere Rolle spielen, dann würde ich den einfach weglassen.
• Griechenland:
  • Wo empfiehlt Platon warme Bäder?
  • etwa 2000 Jahre vor unserer Zeitrechnung in Kreta – geht das genauer?
  • Wie übernahmen sie die Hydrotherapie von den Ägyptern? Ist Hippokrates nach Memphis gefahren?
  • Wo empfiehlt Hippokrates kalte Wickel?
  • Wieso so genannte Asklepios-Tempel?
  • Bei wem hatten die Quellen von Adepsos einen guten Ruf und warum?
  • 300 Jahre später als was?
  • Welche Stoiker und wo?
• Römisches Reich:
  • Demnach wurden die Sportanlagen immer kleiner und die Bäder immer größer und prächtiger. Lässt sich das belegen?
  • Wem hat Seneca denn diese Geschichte erzählt (Originalquelle!)?
  • Ein Schaubild mit der Darstellung eines Bades oder der Verweis auf eine detailliertere Beschreibung wäre nett.
  • Woher stammen die Zahlen?
  • Wer sagt, dass die genannten Kaiser die Bäder von Baiae schätzten?
  • Die orientalische und die byzantinische Badekultur wären noch ein paar Zeilen wert.
• Mittelalter:
  • Wer war dieser Gesandte und warum war er in Europa (Originalquelle/Literaturhinweis)?
  • Welche ritterlichen Fertigkeiten waren das und wer hat die erfunden?
  • Wo sagt der (spätantike!) Kirchenlehrer Augustinus denn sowas?
  • Die Entstehung der Badestuben könnte noch etwas ausführlicher beschrieben werden.
  • Woher kennt man den Ablauf des Bades so genau?
  • Das Schröpfen soll die Haupteinnahmequelle der Bader gewesen sein – wer sagt das?
  • diverse Kräuter – zum Beispiel?
  • Quellenbelege/Literaturhinweise zur Haltung der Kirche wären schön.
  • In der Trauerzeit war das Baden aus religiösen Gründen untersagt. Warum und von wem?
• Neuzeitliche Entwicklung:
  • Dann kam die Syphilis klingt mir zu sehr nach Hier kommt Kurt.
  • Es sei schädlich und überflüssig, so die Ansicht vieler Ärzte. Wessen Ansicht z. B.?
  • Wo rühmte sich Ludwig XIV. des Nichtbadens?
  • Über die Entwicklung in Barock und Rokoko würde ich gerne mehr lesen.
  • Inwiefern reformierte die Aufklärung die Medizin und das Hygieneverständnis?
• Kurbäder:
  • Wann wurden die genannten Bäder jeweils erstmals genannt?
  • Weshalb wurde Bad Pyrmont so schlagartig bekannt?
  • Welcher Italiener und aus welchem Anlass?
  • Wer ist denn Hans Carl von Thüringen?
  • Belege für die Idee mit der „Beize“?
  • Die Entwicklung in Bath hört sich spannend an, gibt es Literatur und/oder Quellen dazu?
  • Woher stammen die Gästezahlen?
• Die Trinkkur:
  • Wann kam man hier vom „Viel hilft viel“ ab?
  • Auch hier: Woher stammen die Zahlen?
  • Was ist aus den „Kunstbädern“ geworden?
• Seebäder:
  • Und wieder: Woher stammen die Zahlen?
  • Wer war Archenholtz und wo schrieb er diese Zeilen?
  • Und wer war Abendroth?
  • Woher stammen die Tabellen zu den Nord- und Ostseebädern?
  • Was sind denn „Aalkästen“? Wurden hier Abschnitte vertauscht?
• Die Wasserkur:
  • Den Zusatz Hahn, Kneipp & Co. könnte man sich auch sparen.
  • Welche verschiedenen Schriften? Beispiele?
  • Wer nannte die beiden denn „Wasser-Hähne“?
  • Wie äußerte sich das Hahn’sche System der Wasserheilkunde?
  • Die Aussage „nahezu alle Krankheiten außer Epilepsie und Tuberkulose“ klingt etwas seltsam.
  • innerhalb weniger Jahre – wie weniger denn?
• Badeschiffe und Aalkästen:
  • Die Beispiele sind sehr schön, aber könnte man daraus nicht noch etwas mehr abstrahieren?
  • Wo sagte der Betreiber das?
• Volksbäder und Badeanstalten:
  • Woher weiß man, dass in London 3000 Menschen ertranken?
  • An wen richtete sich das Schwimmlehrbuch von GutsMuths?
  • Ein Franzose ließ sich – welcher Franzose denn?
  • Muss das Meyers-Zitat in dieser Länge sein? Aus welchem Band ist es denn?
  • Über das Volksbrausebad wären sicher noch ein, zwei Sätze drin.
• Das private Bad
  • Wie kommt Frau Bonneville (deren Vorname wohl Françoise ist) zu dieser Einschätzung?
  • Wo schrieb Louis Savot das denn? Und wer war er überhaupt?
  • Im Schloss von Versailles soll es über 100 Badewannen gegeben haben. Was ist mit denen passiert?
  • Gibt es die Memoiren der Madame de Genlis in gedruckter Form?
  • Wo berichtet Montaigne, der gerne mit zwei, drei Wörtern charakterisiert werden darf, denn das?
  • Weshalb galt das Bidet als unanständig?
  • Wo schrieb Taine das und wen interessierte das?
• Japanische Badekultur, Islamische Badekultur und Jüdische Badekultur: Gibt es zur Trennung zwischen der Geschichte der Badekultur in Europa und anderen Badekulturen keine Alternative?
• Japanische Badekultur:
  • Gibt es Literatur zur Bedeutung von Reinheit und Unreinheit in der japanischen Kultur?
  • Wer schreibt das Geburtsbad vor?
  • Woher stammt das Bild mit der Badeszene?
  • Wann, wie und warum wurde die Seife eingeführt?
  • Wo wird das erste öffentliche Badehaus erwähnt?
  • Weshalb wurde im 19. Jahrhundert die Geschlechtertrennung beim Baden so forciert?
  • Sind die Japanischen Baderegeln hier wirklich notwendig?
• Islamische Badekultur:
  • ...in den Ländern, die die islamische Religion übernahmen... klingt etwas euphemistisch.
  • Der Artikel zum Hammam heißt Hamam, welche Form ist denn nun vorzuziehen?
  • Woher stammt denn die ausführliche Beschreibung des Hammams?
  • Bis wann gab es die Hammams in der traditionellen Form – oder gibt es sie heute noch?
  • Anders als in den vorherigen Abschnitten wird hier kaum eine historische Entwicklung erkennbar. Hat sich tausend Jahre lang nichts getan?
• Jüdisches Ritualbad: Könnte bisschen ausführlicher sein im Vergleich zu den anderen Badekulturen.

Dazu gibt es einen separaten Artikel, das wäre eine Doppelung --Dinah 22:48, 22. Aug 2006 (CEST)

• Badekultur in der Malerei: Gute Idee, wie sieht es mit der Badekultur in Literatur, Musik, Theater und Film aus? Über die Notwendigkeit der Malerliste könnte man allerdings streiten, dann lieber noch eine zweite Zeile mit Bildern.
• Literatur: Sieht soweit ordentlich aus, evtl. könnte man sogar das eine oder andere Werk streichen. Bitte nach Wikipedia:Literatur formatieren.
• Weblinks: Passend und in ausreichender Anzahl.
• Siehe auch: Insgesamt hilfreich und nicht zu assoziativ.
• Referenzen: Da könnte man noch nachlegen, vgl. die diversen Anmerkungen weiter oben.
• Typografie: Die Anführungszeichen sind in der Regel korrekt gewählt, nachgearbeitet werden muss noch bei den Gedankenstrichen und gelegentlich bei französischen Formen (Françoise!).
• Bebilderung: Reichlich und gut gewählt.
• Fazit: Ein sehr umfangreicher und in weiten Teilen auch instruktiver Artikel, einige Aspekte kommen aber noch etwas zu kurz. Gelegentlich fragt man sich (vgl. oben), woher die Informationen und die Zitate stammen. -- Carbidfischer Kaffee? 15:34, 22. Aug 2006 (CEST)

Danke für die sehr ausführlichen Anmerkungen und Anregungen. Ich werde an dem Artikel sicher noch arbeiten, Dinge ergänzen und verbessern. Aber wenn ich allein alles von Carbidfischer aufnehmen würde, wäre der Artikel am Ende doppelt so lang - das wären dann ausgedruckt 30 Din-A4-Seiten, also schon ein kleines Buch. In der Lesenswert-Diskussion wurde moniert, er sei eigentlich schon fast zu lang. Ja, was nun? Ich persönlich bin auch nicht der Meinung, dass der Versuch nun wirklich alles, was irgendwie mit dem Thema irgendwas zu tun, aufzunehmen, die Qualität eines Artikels unbedingt erhöht. Das ist zum Schluss mitunter einfach eine ellenlange Materialsammlung, durch die sich kein Mensch wirklich durchwühlen will. Dann ist das Ergebnis nicht mal mehr lesenswert.

Also, um es auf den Punkt zu bringen: Eine mögliche Exzellenz-Kandidatur ist für mich definitiv vom Tisch. Die Messlatte wird hier für kulturhistorische Themen offenbar extrem hoch gehängt, das nehme ich so hin und gut. Vielleicht findet sich ja irgendwann mal ein Kulturhistoriker, der solchen Ansprüchen tatsächlich genügen kann, nach jahrelanger intensiver Recherche zu einem Thema. Ein halbes Jahr reicht dafür nicht. Und was hier so alles locker gefordert wird, das bieten die von mir genutzten einschlägigen Bücher halt auch so nicht ... müssen also ziemlich lax gearbeitet haben, die guten Autoren. Bei Wikipedia bekämen sie ihr lückenhaftes Zeug nur so um die Ohren gehauen, aber hallo ;) --Dinah 22:48, 22. Aug 2006 (CEST)

Die kritischen und konstruktiven Anregungen sind wahrlich opulent. Der „spritzige“ Artikel (ohne Belege!) erinnert mich sprachlich bisweilen an einen flotten, journalistischen Text. Kapitel: Neuzeitliche Entwicklung: Dann kam die Syphilis, von spanischen Söldnern aus Südamerika nach Europa gebracht. Schöner Trompetenstoß, schöner Spannungsbogen. Mehr Fakten und Belege, weniger Stimmung/Spannung! ;-) Gruß nach dem Bad -WortUmBruch 11:39, 23. Aug 2006 (CEST)

Danke für diese Anmerkung. Tatsächlich bin ich Journalistin, das dröge Aneinanderreihen von trockenen Sätzen ist nicht meine Sache. Das heißt aber nicht, dass gute Lesbarkeit unenzyklopädisch wäre. Der Stil ist in der Lesenswert-Diskussion mehrfach positiv erwähnt worden, von Leuten die das durchaus bewerten können, das ist also nur Deine persönliche Meinung. Ein paar Sätze werde ich evtl. anders formulieren, aber einen langweiligen trockenen 0815-Text werde ich daraus nicht machen, davon gibt es ja genug.

Ich werde den Text jetzt aus dem Review nehmen, denn die Eingangsfrage ist ja hinreichend geklärt, lesenswert ist der Artikel bereits, mehr ist eh nicht drin. Die Anmerkungen reichen auch jetzt schon, um einen geneigten Autor für lange Zeit zu beschäftigen, mehr wären also nicht nötig. Ich kopiere das Ganze auf die Diskussionsseite des Artikels. --Dinah 12:42, 24. Aug 2006 (CEST)

Puh! Ich fürchte, da haben einige der Kritiker offensichtlich die Gattung „Artikel in einer Enzyklopädie“ mit der Ausarbeitung einer wissenschaftlichen Abhandlung verwechselt. Da müsste man in Zukunft ja jeden Satz und jede noch so kleine Aussage mit Quelle und Querverweis belegen. Nee, nee! Wenn dies in Zukunft tatsächlich Kriterien für die Excellenz von Artikeln sein sollen, können wir uns von der Idee eine Enzyklopädie zu gestalten gleich verabschieden. Ich bitte einfach mal einen Blick in die „Ezyclopaedia Britannica“ zu werfen. Dort ist exemplarisch vorgeführt, wie ein enzyklopädischer Artikel auszusehen hat. Vom hier geforderten Zitate- und Belege-Dschungel findet man dort nichts. So einigen Kritikern sage ich deshalb: „Thema verfehlt!“ Gruß --Phoenix-R 16:51, 29. Aug 2006 (CEST)

Dabei wäre das mit den Belegen noch machbar, wenn auch quasi für jeden Satz ganz sicher unenzyklopädisch. Unerfüllbar sind ganz andere Ansprüche. Artikel zu solchen Themen, die über 2000 Jahre umfassen und im Grunde alle Kulturen, können nie "vollständig" sein, das wäre am Ende ein Kraut-und-Rüben-Sammelsurium. Ich werde das ergänzen, was ich für sinnvoll halte und kann immerhin behaupten, dass es der umfangreichste Text zu dem Thema im deutschsprachigen Internet ist. Gruß --Dinah 19:45, 29. Aug 2006 (CEST)

Klonwarnung

12:08, 20. Sep 2006 (revert, diese Seite wird im Internet illegal live gespiegelt von www.therapeutikon.de, deshalb) •
13:18, 20. Sep 2006 Nb (die gesamte WP wird auf verschiedenen Sites ohne Einhaltung der Lizenz benutzt, deswegen können wir aber nicht in Handarbeit auf alle Seiten so ein Bapperl setzen...)

Die Reaktion auf eine bekannte Lizenzverletzung [2] erscheint berechtigt. Daraus die Notwendigkeit einer Kennzeichnung der gesamten WP abzuleiten und wegen der dazu notwendigen Arbeit die Kennzeichnung hier zu entfernen ist allein mit dieser Begründung nicht gut nachvollziehbar. Was ist der konkrete Schaden für diesen Artikel oder für die WP? Könnte daraus nicht eine Anregung zur Kennzeichnung aller Artikel (z.B. mittels Vorlage: Klonwarnung Artikel) entstehen?

Vorschlag mit weniger Handarbeit: Vorlage:Klonwarnung Artikel

--ThT 15:56, 20. Sep 2006 (CEST)

Bitte konsequent denken: dann müssen auf alle Seiten diese Hinweise drauf, was dann seitens den Clones dazu führt, dass diese wieder automatisch herausgefiltert werden. Ansonsten bitte mal nachschauen: auf www.therapeutikon.de wird schon auf der Startseite die Startseite der WP geclont, da es ein WP-Lifeclone ist - aus diesem Grund gibt es Wikipedia:Weiternutzung/Mängel, das ist die Anlaufstelle dazu (wo es ja bereits gemeldet ist), nicht eine einzelne Artikeldiss... --NB > ?! > +/- 18:46, 20. Sep 2006 (CEST)

Der Fall von Internet-Piraterie durch Therapeutikon ist schon länger bekannt, das wurde mehrfach gemeldet, geändert hat sich nichts. Und der Pirat reibt sich die Hände, weil wir hier über solche Hinweise diskutieren, während er Werbegelder für geklaute Inhalte kassiert. Ich bin nahezu die einzige Autorin des Artikels, zu 95 Prozent stammt er von mir, daher habe ich auch das Urheberrecht. Ich verstehe nicht, was dagegen spricht, dass ich mich durch den Hinweis gegen die Verletzung meiner Urheberrechte wehre. Ich habe die Rechte Wikipedia eingeräumt, nicht irgendwelchen Internet-Piraten --Dinah 20:25, 20. Sep 2006 (CEST)

Hallo Dinah, dann sei doch bitte so nett und schreibe den Betreiber mit Fristsetzung an. Da Du die Rechteinhaberin bist, kannst Du dann kurzfristig eine kostenpflichtige Abmahnung hinterherschicken, dass dürfte 'überzeugender' wirken als ein Bapperl auf irgendeiner der hunderttausenden Seiten, die der Betrieber unter seiner Domain anbietet! --NB > ?! > +/- 21:21, 20. Sep 2006 (CEST)

Dann gib mir doch bitte die Adresse des Website-Betreibers, dummerweise ist auf der Seite kein Impressum --Dinah 21:24, 20. Sep 2006 (CEST)

Man kann die Daten aller .de-Domains bei dem Registrar www.denic.de einsehen! International würde ich da www.ripe.net (Europa) oder www.networksolutions.com (weltweit) versuchen... --NB > ?! > +/- 22:22, 20. Sep 2006 (CEST)

Das Anbringen des Hinweises auf allen WP-Seiten bringt herzlich wenig, schließlich können solche Server die Hinweise recht leicht filtern... --Igge (Disk.) 22:47, 21. Sep 2006 (CEST)

Barock

Liebe Dinah, folgender Satz ist leider historisch falsch:

Der „Sonnenkönig“ Ludwig XIV. rühmte sich, in seinem ganzen Leben kein Bad genommen zu haben.

Die Fachliteratur sowohl zur besagten Person als auch über Versailles sagt da ganz deutlich das Gegenteil aus, es ist kein POV meinerseits sondern ernst gemeintes Hintergrundwissen. Ich bitte dich daher dein revert wieder rückgängig zu machen und meinen korrigierenden Satz wieder herzustellen. Außerdem finde ich es gar nicht gut, wenn in einem lesenswerten Artikel ein solches Klischee auftaucht.

Spontan verweise ich einmal auf diesen Link: www.zeit.de/2005/29/Stimmts_Klos_in_Versailles

Und folgende Bücher:

• Jean-Marie Pérouse de Montclos: Versailles. Könnemann, Köln 1996, ISBN 3-89508-424-7
• Olivier Bernier: Ludwig XIV. Die Biographie. Albatross-Verlag, Düsseldorf 2003, ISBN 3-491-96085-1
• Nancy Mitford: Der Sonnenkönig - Ludwig XIV. und sein Hof. Piper-Verlag, München 1968

Louis le Grand 18:25, 7. Okt 2006 (CEST)

In meiner Literatur wird das so behauptet. Da mir deine Literatur nicht vorliegt - könntest du daraus bitte eine entsprechende Stelle zitieren? So einfach ohne Quellenbeleg ändern geht halt nicht. Ich habe ja Quellen angegeben. --Dinah 20:26, 7. Okt 2006 (CEST)

Gern. Beispielhaft zitiere ich mal Nancy Mitford (S.58):

Zu Beginn der Liaison empfingen Madame de Montespan und der König ihre Freunde in Versailles, vornehmlich in prachtvollen Baderäumen, "appartement des bains" genannt und im Erdgeschoß gelegen. Dort befand sich eine Art türkisches Bad mit mehreren Wasch- und Ruheräumen und einem großem, mit warmen Wasser gefüllten Marmorbecken, in dem sich die Gäste nach dem Waschen vergnügen konnten.

Die Bewohner Versailles waren durchaus nicht so schmutzig, wie manchmal behauptet wird, wenn es auch damals - wie heute - Leute gab, die sauberer waren als andere. Der König und sein Bruder waren persönlich von geradezu fanatischer Sauberkeit; jeden Morgen vor dem feierlichen lever wurden sie vollständig mit Spirituswasser abgerieben, die Wäsche wechselten sie mindestens dreimal am Tag. Auch Mademoiselle de La Valliere und ihre Töchter waren peinlich sauber, während Madame de Montespan von Liselotte als "unsaubere Person" eingeschätzt wurde. Lange, heiße Bäder waren besonders für die Königin Maria Theresa eines ihrer größten Vergnügen. Die Seifen für den Hof wurden eigens in Marseille aus Olivenöl hergestellt.

Ich hoffe das reicht aus und ich muss keine ganzen Bände zitieren. Es wundert mich immer wieder, dass "Experten" die sich mit der Geschichte der Hygiene beschäftigen, nichts von der höfischen Badekultur oder dem Hygienefimmel am Versailler Hof verstehen. Man muss doch nur ein gutes Buch über Versailles oder den frz. Hof zu rate ziehen. Anbei noch eine gute Diskussion, sofern man Französisch kann, aber ich glaube du kannst, wenn ich richtig gelesen habe: 1

Liebe Grüße, Louis le Grand 22:12, 7. Okt 2006 (CEST)

Danke für die Zitate, jetzt kommen wir der Sache schon näher. Das Lemma hier heißt "Badekultur". Zur Zeit Ludwigs XIV. wurde Sauberkeit aber anders definiert. Man rieb sich ab und wechselte häufig die Wäsche - d'accord, genau das steht auch so in meinem Artikel inklusive eines Zitats. Das ist aber eben keine "Badekultur" und entspricht auch nicht den heutigen Vorstellungen von Baden und Waschen. Man wusch ab und zu Hände und Füße, mehr nicht. Tatsächlich gab es nach meinen Quellen im Schloss von Versailles über 100 Badezimmer - aber zur reinen Repräsentation! Dort traf man sich, empfing Gäste, aß und trank etc. - dass dort gebadet wurde, ist durch Quellen wohl nicht belegt, das ist eine reine Behauptung. In den von mir benutzten Büchern steht das jedenfalls anders, und ich habe ja mehrere gelesen. Bäder wurden lediglich Kranken und Schwachen empfohlen, ansonsten galt das Baden bei Medizinern als schädlich (dazu gibt es Quellen) - es verdünne die Körpersäfte, glaubte man. Ob Ludwig XIV. nun tatsächlich den berühmten Satz gesagt hat oder nicht, das mag umstritten sein. Man kann das in diesem Zusammenhang bei Kenntnis der Medizingeschichte aber auch so interpretieren, dass er damit ja auch gesagt hat, dass er nie krank war. So rum ergibt das auch einen Sinn. Zum "Hygienefimmel" in Versailles: Ich habe auch gelesen, dass Höflinge des öfteren in die vornehmen Gänge des Schlosses gep... also uriniert haben. Und die Flohfalle ist auch keine Erfindung hysterischer Historker *g* Autoren, die speziell über den frz. Hof schreiben haben vermutlich andere Interessen und Forschungsschwerpunkte als Kulturhistoriker, die speziell zur Badekultur forschen und dazu Quellen auswerten. Meine Französischkenntnisse sind leider recht bescheiden, ich kann aber mal in die Quelle reingucken. Gruß --Dinah 12:44, 8. Okt 2006 (CEST)

Also meines Wissens wurden diese Bäder auch benutzt und dienten nicht nur als Repräsentation, wofür sonst braucht man Seife ? Wie auch immer, kannst du den Satz aber trotzdem so umändern, dass er nicht derart missverständlich wirkt. Ich habe es nocheinmal genau durchgelesen und momentan suggeriert dieser Teil des Artikels nuneinmal, dass Ludwig XIV. und andere Fürsten von Hygiene gar nichts hielten und das stimmt ja so nun nicht (Ich meine nur den oberen Teil des Artikels). Weil wenn man schon Kurfürst Max Emanuel von Bayern sein Badehaus zugesteht, dann darf man Versailles Badegemächer nicht einfach verschweigen. Du musst selber zugestehen, dass der Satz, so wie er jetzt dasteht, eher defamierend wirkt. Zudem Quellen, Bsp. Saint-Simon oder Spanheim, berichten, dass Ludwig XIV. sich nicht nur Füße und Hände wusch, sondern den ganzen Körper. Auch hat in Versailles kein Höfling irgendwo in die Gänge gemacht, das ist doch nun wirklich ein uraltes Vorurteil, das jeglicher Realität entbehrt. Das ist ein Stereotyp aus dem 19. Jahrhundert und es ist ziemlich gut belegt, dass das nicht stimmen kann, da es überhaupt keine Quellen gibt, die sowas berichten. Aus welchem Buch hast du denn das ?

Im Text steht dann noch: Im Schloss von Versailles soll es über 100 Badewannen gegeben haben. Die meisten dürften zur Zeit Ludwig XIV. so gut wie nie benutzt worden sein. Macht dieser Satz dich nicht selber stutzig ? Man hat über 100 Badewannen aber benutzt sie niemals ? Das ergibt doch gar keinen Sinn, selbst wenn man diese nur als therapeutische Maßnahme ansah.

Louis le Grand 13:43, 8. Okt 2006 (CEST)

Nein, es gab ja auch etwa 100 Badezimmer - den Quellen zufolge zur Repräsentation, dort wurden Gäste empfangen. Gerade die Dimensionen dieser Badewannen sollten stutzig machen - was meinst du, was es für ein enormer Aufwand gewesen wäre, die wirklich mit warmem Wasser zu füllen? Das kam zu dieser Zeit nicht aus der Leitung, das musste auf einem Herd erhitzt werden. In Kassel gab es auch einen Tempel mit einem prunkvollen Marmorbad und natürlich einer Badewanne - auch wie wurde den Quellen zufolge nie zum Baden benutzt. Die Medizinliteratur dieser Zeit ist sich einig darin, dass Baden nun mal schädlich ist für Gesunde. Und hätte der Sonnenkönig des öfteren gebadet, dann hätte das auch der gesamte französische Adel getan und darüber hinaus der gesamte europäische, denn der frz. Hof gab zu dieser Zeit den Ton an, nicht nur in der Mode. Offenkundig war das nicht der Fall. Aber ich kann den Satz über Ludwig XIV. rausnehmen, so wichtig ist der nicht, es geht ja um die allgemeine Auffassung zur Badekultur in dieser Zeit. Vielleicht können wir uns auf den Satz einigen, dass es in Versailles zahlreiche prunkvolle Badezimmer gab, die Mehrheit der Historiker jedoch der Auffassung ist, dass sie nicht zur Körperreinigung benutzt wurden. Unter Ludwig XV. wurden die Badezimmer dann wieder kleiner - und die wurden dann den Quellen zufolge auch tatsächlich benutzt. --Dinah 20:17, 8. Okt 2006 (CEST)

Ersteinmal schlage ich vor abzuwarten. Ich möchte mir erst einmal alle diejenigen angegeben Quellen durchlesen, die sich mit der frühen Neuzeit beschäftigen und das dann mit Kulturhistorikern abgleichen, die sich ausschließlich mit dem Barock beschäftigen. Das man zur Barockzeit die Badegemächer nur zur Repräsentation benutzt hätte und niemals badete ist ein großer Unterschied zu dem, was ich bisher gelesen habe. Louis le Grand 15:50, 9. Okt. 2006 (CEST)

Okay, tu das. Da spielt auch die Medizingeschichte eine gewisse Rolle. Ich zitiere hier noch mal etwas aus Francoise de Bonneville: "Trotz dieser schönen Einrichtungen überall in Europa kamen in der zweiten Hälfte des 16. Jhs. Bäder und das Wasser überhaupt in Verruf. (...) Vereinzelt regten sich allerdings noch Gegenstimmen. So schrieb Montaigne in seinen Essays: 'Allgemein schätze ich, daß Baden gesund ist, und ich glaube, daß wir unserer Gesundheit ein wenig schaden, weil wir diese (...) Gewohnheit aufgegeben haben, die es in manchen (Ländern) noch gibt, sich jeden Tag den Körper zu waschen (...)' (...) Zwei Jahrhunderte lang begnügte man sich mit einer Körperpflege ohne Wasser; man wechselte häufig die Leibwäsche, und wenn diese den Schweiß absorbierte, betrachtete man sich als gewaschen. Bäder im Zimmer wurden nur noch von Ärzten zu Heilzwecken angeordnet (...)" (S. 80) --Dinah 21:31, 9. Okt. 2006 (CEST)

Also ich muss sagen eine an sich spannende Geschichte. Ich habe folgende deiner Literatur gelesen:

• Françoise de Bonneville: Das Buch vom Bad.
• Hansgrohe (Hg): Badewonnen: gestern - heute - morgen.
• Georges Vigarello: Wasser und Seife, Puder und Parfum. Geschichte der Körperhygiene seit dem Mittelalter.

Besonders das letze fand ich sehr gut. Ergänzt habe ich dann das ganze um folgende Bücher, vornehmlich Kulturwissenschaftler und Historiker, die sich auf das Barock spezialisiert haben:

• Peter Hersche , Europäische Gesellschaft und Kultur im Barockzeitalter.
• Prof. Dr. Frank Tönsmann, Wasser zum Waschen - Die sanitäre Bedeutung des Wasses im Wandel der Zeit.
• Gabriele Praschl- Bichler, Alltag im Barock.

Mein Fazit nach dem Quellenstudium:

1. An sich waren meine Bedenken berechtigt. Es ist wohl wahr, das es zur frühen Neuzeit die sprichwörtliche Aquaphobie gab, aber die Feststellung, dass die Menschen der damalgen Zeit niemals gebadet hätten oder nur zu therapeutischen Zwecken ist sicherlich übertrieben. Sehr wohl gab es eine Badekultur zur Barockzeit, aber keine die sich auf gemeinsames Baden bezog. Man badete schön für sich oder - was wohl sehr beliebt war - in Seen und Flüssen. Was sich seit dem frühen 17. Jahrh. gut und häufig nachweisen lässt.

2. Insbesondere Tönsmann und Hersche machen hier auf eine klaffende Lücke zwischen Theorie und Praxis aufmerksam. Sehr wohl hatten die Mediziner Bedenken, doch sehr fraglich ist in wie weit die Menschen dem Folge leisteten. Ärzte genossen damals nicht gerade den Ruf der Unfehlbarkeit und brachten ihre Patienten mit ihren Ratschlägen damals häufig eher um, anstatt sie zu heilen.

Hersche S. 711: "Medizinische Werke befassen sich zwar per se mit dem Körper, geben aber eher Auskunft über die Obsessionen und die aus heutiger Sicht bisweilen absonderlich anmutenden Theorien der Ärzte als über die Einstellungen ihrer Patienten. [...] Sie sind voller Vorurteile."

Tönsmann S. 74ff: "Wie war es nun mit dem Baden? Wurde in den Schlössern des 17./18. Jahrh. tatsächlich nicht gebadet, wie es uns mancher Schlossführer erzählt? Keineswegs! [...] Es ist festzustellen, dass Baden im Barock sowohl in Schlössern als auch in den Palais des Adels und in den Häusern wohlhabender Bürger möglich und üblich war. Das Bad eines Fürsten konnte den selben Stellenwert im Ablauf des höfischen Zeremoniells eingenommen haben wie etwa das Lever des frz. Königs Ludwig XIV., wobei der nackte Körper des Königs nicht etwa Erotik ausgestrahlt hätte, sondern die Unbekümmertheit seiner Zurschaustellung, ebenso die Distanz zwischen Fürst und Adel bezeichnen."

3. Natürlich gab es nutzlose Prunkbäder im 17. und 18. Jahrh., das heißt aber nicht, dass alle prächtige Bäder nur zum Angucken da waren oder dass es nicht andere - bescheidenere - Bäder gab, die man dann zum Baden benutzte oder man benutze - was besonders in Versailles üblich war - mobile Badewannen.

Tönsmann S. 76: "Wir können also davon ausgehen, dass im Barock in den Schlössern in Badewannen gebadet wurde, die jeweils zu diesem Anlass aufgestellt wurden und deren Standort sich nicht in der Architektur ablesen lässt. Daneben finden wir in Schlössern aber auch fest eingebaute Badewannen."

In Versailles gab es nur ein Prunkbad. Da dieses jedoch voll funktionfähig war und sowohl einen Heißwasserzufluss als auch einen Abfluss besessen hat, ist nicht auszuschließen, dass diese Badegemächer auch aktiv genutzt wurden. Wenn auch sicherlich nicht sonderlich oft.

4. Der Satz, dass Ludwig XIV. nie ein Bad getan hat ist natürlich historisch unhaltbar, was sich an der Literatur sehr gut beweisen lässt. Zum einen berichtet Vigarello, dass Ludwig das Baden in geschlossen Räumen weniger bevorzugte und dafür lieber im Freien badet. Das eränzt dann Bonneville indem sie berichtet, dass Ludwig die Bäder von Barèges durch seinen häufigen Aufenthalt berühmt gemacht hat und dann, dass er es liebte in der Marne zu schwimmen und sogar seinen Hof zwag ihm dabei schwimmend zu folgen. Auch wird berichtet, dass Ludwig in Versailles ein privates Badezimmer in seinen Privatgemächern hatte, dass keinerlei repräsentative Funktion hatte und dieses wohl auch nutzte. Nun sicher nicht um sich täglich zu baden, das wäre natürlich übertrieben. Aber Fakt ist, er hatte es und keiner durfte zum Gucken rein.

Insofern fand unter Ludwig XV. keine wirkliche Neuerung statt. Diese Badekultur entwickelte sich unweigerlich aus der des voran gegangenen Jahrhunderts. Neu ist vielleicht, dass man nach Zerstörung der alten Badegemächer des Sonnenkönigs nun neue intimere Bäder im Schloss einbaut, was weniger Anzeichen für eine aufflammende Badekultur, sondern eher für ein gesteigertes Schamgefühl ist, wie auch Hersche bemerkt.

5. Meine ganzen Ausführungen sollen natürlich nicht heißen, dass es eine große Badekultur während der Frühen Neuzeit gab. Bonnevilles Kommentare sind korrekt, Wasser gehörte nicht zur alltäglichen Körperpflege, das heißt aber nicht, dass es nie benutzt wurde und auch nicht, dass die Menschen der damaligen Zeit schmutzig und stinkend umherliefen. Man badete schon, aber nur wenige mal im Jahr. In der Zeit des Barock kann man sogar ein gesteigertes Verlangen nach Reinigung und Sauberkeit feststellen, während Schmutz und Gestank als ungehobelt, ja bäuerlich galten.

6. Tönsmann macht auch darauf aufmerksam, dass in dieser Epoche eine Revolution des Badezimmers stattfindet: Die Versteinerung, also Verbannung aller hölzernen Teile. Wegen des vielen Wassers waren diese Räume nun besser gegen Schäden geschützt. Eine Rolle spielte dabei auch, dass Schwitzbäder seit dem frühen 17. Jahrh. immer beliebter wurden.

Louis le Grand 17:10, 16. Okt. 2006 (CEST)

Du hast alle genannten Bücher in zwei Tagen komplett gelesen - Respekt. Außerdem scheinst du eine gut sortierte Bibliothek vor Ort zu haben *Neid*. Um den Satz zu Ludwig XIV. geht es mir sowieso nicht, den kann ich auch rausnehmen, wie bereits gesagt; geschwommen hat er als Kind. Es geht ja um die Darstellung der Badekultur einer bestimmten Epoche im Unterschied zu vorhergehenden und späteren und da hast du ja auch festgestellt, dass diese Kultur doch stark zurückgegangen ist, aus verschiedenen Gründen. Ich schlage vor, dass du hier auf der Diskussionsseite mal deine Version dieses Abschnitts formulierst, da dir der jetzige so ja nicht gefällt. Dann können wir uns ja hoffentlich auf eine Konsensversion einigen. Gruß --Dinah 12:06, 18. Okt. 2006 (CEST)

Eigentlich hatte ich eine ganze Woche Zeit zum lesen, war schließlich die letzte Woche vor dem Anfang des neuen Semesters. Außerdem fand ich die Materie ziemlich spannend, weshalb das recht zügig ging. In Berlin kommt man auch sehr gut an die Bücher ran, bei all den großen Bibliotheken ist das eher ein kleines Problem. Zum Wochenende formulieren ich gern etwas, ich denke da finden wir einen guten Kompromiss. Anbei: L. XIV. schwomm nicht nur als Kind gern, auch als Erwachsener waren Ausflüge des Hofes an Seen und Flüße durchaus üblich, aber wahrscheinlich wurde das als alter Mann sehr selten. Im hohen Alter scheint er dann eher die Schwefelbäder von Barèges bevorzugt zu haben. Louis le Grand 18:00, 18. Okt. 2006 (CEST)

Änderungsvorschläge

Nun also, drei Punkte würde ich zur Überarbeitung vorschlagen.

1. Badeschiffe und Aalkästen

Seit dem frühen 17. Jahrhundert wurde das Baden in Flüssen und offenen Gewässern immer beliebter, da fließendes Wasser als unbedenklich galt. Angehörige sowohl der Unter- wie der Oberschicht nutzen diese Art des Vergnügens, Fürsten der Zeit unternahmen sogar Badeausflüge mit ihrem Hofstaat. Die Aufklärung reformierte die Medizin und die Ideen über Gesundheit und Hygiene, brachten aber auch ein erhöhtes Schamgefühl hervor. Bewegung in der Natur wurde nun ausdrücklich empfohlen. 1761 gab es auf der Seine zum ersten Mal ein Badeschiff, eine Einrichtung des königlichen Leibbaders Jean-Jacques Poitevin. Das waren zwei miteinander verbundene Hausboote, in denen sich insgesamt 33 Badekabinen befanden, in denen man warm und kalt baden sowie duschen konnte. Genutzt wurde das Flusswasser. Zwischen den beiden Booten konnte man auch im fließenden Wasser schwimmen. Der Wiener Arzt Pascal Joseph de Ferro erfand 1781 ein Badefloß, das auf der Donau schwamm; es war am Ufer befestigt. Im Boden des Floßes befanden sich Öffnungen, durch die man über eine Leiter in einen hölzernen Gitterkasten gelangte. So badete man gewissermaßen im Käfig. Im Volksmund wurde diese Konstruktion Aalkasten genannt.^{<ref>Horst Prignitz, Wasserkur und Badelust, S. 89 ff.</ref>}

2. Das private Bad

Doch Ende des 16. Jahrhunderts veränderte sich die Badekultur in Mitteleuropa. Man badete nur noch selten aus hygienischen Gründen, besonders das gemeinsame Baden in Becken oder Wannen wurde aus medizinischen Gründen unterlassen. Die Körperpflege beschränkte sich vornehmlich auf Gesicht, Hände und Füße. Häufig wurde nur noch als Teil einer ärztlichen Kur gebadet. Stattdessen führten der Adel und die Patrizier die Unterwäsche ein, die den Schweiß (und den Schmutz) aufnahm und häufig gewechselt wurde. Der französische Arzt Louis Savot schrieb 1624: „Wir können eher auf das Baden verzichten als unsere Vorfahren, weil wir Leibwäsche verwenden, die uns hilft, den Körper auf bequemere Art sauberzuhalten, als es die Bäder und Dampfbäder der Vorfahren vermochten (...).“ ^{<ref>Zitat aus: Francoise de Bonneville, Das Buch vom Bad, S.82 </ref>}

An die Stelle des Badens trat im 17. Jahrhundert also vermehrt die „Toilette“, d. h. pudern, parfümieren und schminken, bei Frauen wie Männern. Bei der Körperpflege spielten Badezimmer nur eine Nebenrolle, während der Toilettentisch zum zentralen Accessoire der täglichen Hygiene wurde. Dennoch wurden in den Schlössern weiterhin luxuriöse Bäder eingerichtet, einige dienten nur zur Repräsentation des barocken Reichtums, andere waren voll funktionsfähig und wurden nur zu besonderen Anlässen genutzt. Hauptsächlich bediente man sich jedoch in den Palästen des 17. Jahrhunderts mobiler Badewannen, so dass fest installierte Bäder häufig unnötig waren, im Schloss von Versailles soll es unter Ludwig XIV. über 100 mobile Wannen gegeben haben. Das änderte sich unter Ludwig XV.. Durch das erhöhte Schamgefühl der Aufklärung, empfand man mobile Wannen als unangenehm und begann verstärkt intimere Badezimmer in die Schlösser einzubauen. Dort hielt man sogar in Badekleidern hof. Die französische Schriftstellerin Madame de Genlis (1746-1830) berichtet in ihren Memoiren: „1776 badete ich in Rom oft jeden Abend. Sobald ich mich im Bad befand, rief man den Kardinal de Bernis herbei, der mit seinen Neffen kam. Dann unterhielten wir uns eine Dreiviertelstunde.“ ^{<ref>Zitat aus: Francoise de Bonneville, Das Buch vom Bad, S.88 </ref>}

3. Badekultur in der Malerei

Diesen Teil finde ich aus kunsthistorischer Sicht auch sehr problematisch. Zum einen weil die Badekultur im 17. Jahrh. nicht völlig unterging und zum anderen, weil die Behauptung: "Badeklutur verschwand auch aus der Malerei" ja auch nicht stimmt. Das lässt sich sogar anhand von drei Bildern schnell zeigen:

• Image:Damen-baden-im-Fluss-1640.jpg
• Image:Badehaus-Paris-1671.jpg
• Image:Bad-mit-Schokolade-17-Jahrhundert.jpg

Alles Bilder aus dem 17. Jahrhundert die das Baden zeigen, sowohl in der Malerei, als auch in der Kupferstecherei. Drei der angegebenen Künsltler sind sogar Meister des Barock, nämlich Domenico Tintoretto, Sebastiano Ricci und natürlich Anthonis van Dyck. Das spricht also eine sehr deutliche Sprache: Auch im 17. Jahrh., in der Zeit des Barock, war die Darstellung des Badens völlig normal und ein beliebtes Sujet. Ich denke der Text sollte eher so lauten:

Badeszenen waren schon im Mittelalter ein beliebtes Motiv der Maler. Da meistens unbekleidete Frauen dargestellt werden – nur selten Männer – ging es allerdings oft wohl weniger um das Baden an sich als vielmehr um einen äußeren Rahmen für ein Aktmotiv. Die dargestellten Szenen entsprangen daher oft der künstlerischen Fantasie. Aus dem Mittelalter sind illustrierte Stundenbücher erhalten, die Badeszenen enthalten. Ein beliebtes Motiv war die biblische Szene von Bathseba im Bade, die von König David beobachtet wird. In der Wenzelsbibel ist eine nackte Bademagd ein immer wiederkehrendes Motiv. Die Illustratoren verstanden es offenbar – sicher im Sinne ihrer Auftraggeber – die religiöse Andacht mit erotischen Motiven zu verbinden. Im Hochmittelalter wurden Badestuben zu einem populären Motiv der Malerei, wobei die teilweise recht deutlichen Darstellungen von sexuellen Annäherungen vermutlich auf reale Beobachtungen zurückgingen.

In der Zeit der Renaissance und des Barock war das Baden besonders als Allegorie beliebt, bei der antike Götter und Nymphen beim Baden beobachtet wurden, so etwa bei Tizian und Boucher. Aber auch die Darstellungen von badenden Damen im Fluss waren anzutreffen.

Im 19. Jahrhundert erlebte das Baden als Sujet einen enormen Höhepunkt, und zwar sowohl bei den Vertretern des Klassizismus als auch denen des Realismus und des Impressionismus. Edgar Degas hat weit über 100 Bilder mit Badeszenen gemalt. Mitunter arbeiteten die Maler mit Modellen, doch gerade die im 19. Jahrhundert sehr beliebten orientalischen Haremsmotive und Szenen aus dem Hamam basierten eindeutig rein auf künstlerischer Fantasie, denn der Zugang zu einem islamischen Frauenbad war Männern grundsätzlich nicht gestattet.^{<ref>vgl. Alev Lytle Croutier: Wasser. Elixier des Lebens, 1992, S. 187 ff.</ref>}

Jetzt kann ich nur noch hoffen, dass du mir mein ständiges Genörgel verzeihst und meine Vorschläge annimmst. Louis le Grand 15:28, 22. Okt. 2006 (CEST)

Konstruktive Vorschläge sind ja keine Nörgelei. Ich muss mir das aber jetzt erst mal genauer angucken, dazu bin ich noch nicht gekommen --Dinah 14:30, 23. Okt. 2006 (CEST)

Also jetzt zu deinen Änderungsvorschlägen: Gegen den Abschnitt zur Badekultur in der Malerei habe ich keine Einwände, das kannst du so ändern. Die anderen beiden Abschnitte finde im im Großen und Ganzen auch soweit okay, ich klammere mich da auch nicht an einzelne Sätze. Es gibt dazu aber eben etwas unterschiedliche Darstellungen in der Literatur. Dazu müsste ich vielleicht auch noch zusätzlich was lesen, was nicht auf der Literaturliste steht, denn das ist natürlich kein Gesamtverzeichnis zum Thema. Ich lebe aber in der Provinz, da muss ich mir alles mühsam per Fernleihe besorgen. Bei den Badeschiffen und Aalkästen würde ich vorschlagen, so anzufangen: Seit dem frühen 17. Jh. wurde das Baden in offenen Gewässern bei allen Schichten immer beliebter, da nur noch fließendes Wasser als unbedenklich galt. Fürsten unternahmen Badeausflüge mit ihrem Hofstaat. (...) Dass das Schamgefühl zur Zeit der Aufklärung schlagartig entstand, bezweifle ich etwas, da müsste man evtl. Norbert Elias dazu lesen. Ansonsten habe ich an dem Abschnitt eigentlich nichts auszusetzen.

Beim Abschnitt zum privaten Bad: Die Unterwäsche wurde nicht erst im Barock eingeführt, die gab es schon vorher, sie wurde in den oberen Schichten jetzt nur häufiger gewechselt als früher; Unterhosen für Männer sind schon aus dem 16. Jh. in Museen erhalten, die für Frauen kamen erst viel später, im 19. Jh. Und das mit der "Toilette" betraf natürlich auch nur den Adel und das gehobene Bürgertum, keinesfalls die unteren Schichten. Dass der Satz Durch das erhöhte Schamgefühl der Aufklärung (...) so zutrifft, bezweifle ich ein bisschen siehe oben. Das "Hofhalten" in der Badewanne spricht auch nicht für besonderes Schamgefühl, nicht mal mit Badekleidung, die gab es in den Badehäusern schon Jahrhunderte vorher. Ich plädiere also dafür, den Satz wegzulassen. --Dinah 19:51, 24. Okt. 2006 (CEST)

OK, ich bin mit allem einverstanden. Das mit dem Schamgefühl sollte dann wohl besser erst mal draußen bleiben. Den Teil mit der Unterwäsche habe ich (soweit ich weiß) aber gar nicht verändert. Louis le Grand 21:46, 24. Okt. 2006 (CEST)

also vom korrekten Vorgehen her müsstest du alles, was von dir stammt, jetzt selbst in den Artikel einfügen bzw. das dort ändern, damit die Versionsgeschichte stimmt --Dinah 12:41, 25. Okt. 2006 (CEST)

Schon klar. Das mache ich morgen in Ruhe, wenn ich auch genug Zeit habe. Gestern und heute bin ich zeitlich recht eingespannt. Louis le Grand 18:33, 25. Okt. 2006 (CEST)

In keinem der Bücher, die ich kenne, ist von Gemeinschaftswannen bei den Alten Römern, die Rede. Vielmehr muß man davon ausgehen, daß es Gemeinschaftsbassins gab, die ähnlich wie die heutigen whirlpools gestaltet waren.(so jedenfalls sämtliche Illustrationen) --Patientia 14:38, 5. Mär. 2007 (CET)

Badetemperatur in Japan

Habe soeben hier Wikipedia:Redaktion_Medizin#Expertenrat_gefragt um Rat gebeten.--Peter 06:59, 7. Dez. 2006 (CET)

das ist keine schlechte Idee, ich habe mich dort jetzt auch geäußert. Du kannst wahrscheinlich Japanisch - steht zu der Wassertemperatur nichts in den japanischen Artikeln zu Sento und Onsen oder zum Baden überhaupt? --Dinah 13:03, 7. Dez. 2006 (CET)

Jetzt habe ich das Resultat unseres "Arztbesuchs" eingebaut, damit sich der wenigstens gelohnt hat. Das Badewasser ist in Japan wohl wirklich deutlich heißer als anderswo. Gruß--Peter 15:52, 5. Jan. 2007 (CET)

das können wir wohl festhalten. Die Feststellung der Ärzte gilt allerdings universell, nicht nur für Japan --Dinah 20:30, 5. Jan. 2007 (CET)

Bademoral in Japan

Mal was anderes: Daß die öffentlichen Bäder in Verruf gerieten, hat weniger etwas mit Dunkelheit zu tun, sondern damit, daß sie traditionell unisex waren, was im Zuge der Öffnung des Landes für den Westen und die christliche Moral problematisch wurde. Habe momentan allerdings leider keine Quellen zur Hand. --Asthma 20:29, 8. Dez. 2006 (CET)

aber im Artikel steht doch Die Dunkelheit ließ sich aber auch für sexuelle Kontakte nutzen, denn es gab keine Trennung nach Geschlechtern, und so kamen diese Bäder in Verruf. Sie wurden schließlich 1870 aus hygienischen und moralischen Gründen abgeschafft. --Dinah 20:43, 8. Dez. 2006 (CET)

Erstens impliziert das, daß die Verruchtheit durch die Dunkelheit verursacht wurde (was falsch ist, da viele Bäder m.W. auch Freibäder bzw. beleuchtet waren) und zweitens macht sich diese Formulierung den christlichen Standpunkt zu eigen. --Asthma 17:27, 9. Dez. 2006 (CET)

dann mach halt mal einen alternativen Formulierungsvorschlag --Dinah 20:45, 9. Dez. 2006 (CET)

Frauen in Pompeji

Zitat aus dem 2. Absatz unter Römisches Reich: "In Pompeji sollen Frauen nach den Quellen für den Besuch des Bades, obwohl diese kleiner und schlechter ausgestattet waren als die der Männer, mehr bezahlt haben." - das müßte, möglichst korrekt, grammatikalisch repariert werden, weil entweder heißt es "Besuch der Bäder" oder aber "das kleiner... war" - die Frage also: gab es ein Bad für die Frauen, oder waren es derer mehrere?--feba 21:34, 3. Jun. 2007 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.antikefan.de/Thermen/thermen/thermen.html (archive)
  • In Badekultur on 2007-06-21 10:54:03, 404 Not Found
  • In Badekultur on 2007-08-26 15:43:48, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [3]. --KuhloBot 17:44, 26. Aug. 2007 (CEST)

Link wurde entfernt.--Jaelle 19:09, 26. Aug. 2007 (CEST)

Badekultur in der Malerei

Es erscheint ein wenig fragwürdig und auch wenig repräsentativ, dass mit der Begründung: "gute Belege seien genügend vorhanden" ausgerechnet die eine Bibelillustration gelöscht wird, während mythologische bzw. säkulare Motive teils doppelt aufgeführt werden.--Helehne 00:45, 8. Sep. 2007 (CEST)

sorry, aber ein Brustbild einer entkleideten Frau, auf dem noch nicht mal Wasser zu sehen ist, illustriert nicht das Thema Badekultur. Die Bibel ist kein Schwerpunkt dieses Artikels und eben auch kein Schwerpunkt der Malerei, was Badende angeht. Aber wenn schon biblisches Motiv, dann bitte ein passendes und das muss dann auch nicht ganz oben stehen, das kann gut auch in der Galerie einsortiert werden. Nichts gegen Anregungen, aber bei meinen eigenen Artikeln mache ich mir schon auch selbst Gedanken über die passende Illustrierung, die Bilder sind nicht rein zufällig ausgewählt --Dinah 13:17, 8. Sep. 2007 (CEST)

Mir fällt auf, dass das 1. Bild (Der Traum vom Bad im Jungbrunnen (Lucas Cranach d.J., 16. Jahrh.) auf die Seite Der Jungbrunnen verweist. "Der Jungbrunnen ist ein Gemälde von Lucas Cranach dem Älteren aus dem Jahr 1546". Die Bildbeschreibung wurde geändert in ...Cranach d.Ä....

Literatur

Was im Abschnitt Literatur bei Wikipedia angegeben wird, stellt generell eine relevante Auswahl dar und keine wahllose Auflistung von Büchern zum Thema. Im Zweifelsfall kann der Autor des Artikels am besten einschätzen, um ein Buch als Weiterführung relevant ist oder nicht, Uralttitel sind allenfalls als Quellen für Zitate zulässig. Bücher, die nicht mehr im Buchhandel oder in öffentlichen Bibliotheken für die normale Ausleihe verfügbar sind - Bücher, die älter als 100 Jahre alt sind, werden nicht mehr ausgeliehen! - sind per se nicht geeignet als Lesehinweis. Weiteres dazu unter Wikipedia:Literatur --Dinah 12:32, 17. Jan. 2008 (CET)

Jüdische Badekultur

Ich empfinde den Abschnitt über jüdische Badekultur als nicht vollständig. Es gab / gibt doch nicht nur Bäder nach Krankheit und Menstruation sondern soweit ich weiß ist ein wöchentliches Bad Vorschrift etc. Leider kenne ich mich nicht genug aus um den Abschnitt zu überarbeiten

--Lina (nicht signierter Beitrag von 217.64.171.90 (Diskussion | Beiträge) 08:42, 6. Mai 2010 (CEST))

mit dem Begriff "Badekultur" ist schon etwas mehr als die normale Körperreinigung gemeint. Aber auch ein lesenswerter Artikel kann und darf durchaus gewisse Lücken haben, das ist ja nun wirklich ein sehr umfassendes und globales Thema. Mehr Literatur zu jüdischer Badekultur hatte ich damals nicht (heute auch nicht) --Dinah 21:45, 6. Mai 2010 (CEST)

Isländische Badekultur

Hallo, Island ist für seine Badekultur recht bekannt; es wäre schön, wenn man diesen Aspekt noch einbauen könnte, bzw. jemand Fachkundiges mal einen Artikel zu diesem Thema erstellt... Grüße von Jón + 13:56, 19. Sep. 2008 (CEST)

Baden? Duschen?

Es fehlt eine Bemerkung über den Rückgang des Badens im heutigen Privatbad. --131.159.0.47 15:35, 3. Dez. 2012 (CET)

Baden

Auf der Seite der Begriffsklärung steht: "Baden steht für: eine Tätigkeit der Körperpflege oder des Freizeitsports, siehe Badekultur". Mit diesem Link wird der Begriff dort abgehandelt. Es fehlt eine Definition, was Baden eigentlich genau ist, beispielsweise im juristischen Sinn. Wenn ein Badeverbot ausgesprochen wird, wäre es interessant zu wissen, was da genau verboten ist. -- FranciscoWelterSchultes (Diskussion) 23:03, 26. Sep. 2014 (CEST)

Ost- und Nordsee-Bäder

Echt jetzt? Eine Liste der Ost- und Nordseebäder? Wie wäre es, wenn Österreich und die Schweiz das mit einer Liste der archäologisch nachgewiesenen Thermalbäder aus römischer Zeit ergänzen würde? Meines Wissens dürften das an die dreissig sein die, teils mit Unterbrüchen, bis heute in Betrieb waren. --Nienetwiler (Diskussion) 11:32, 9. Jul. 2015 (CEST)

Römisches Reich, Frauen und Männer im Bad

"Der für Frauen zugängliche Bereich war für gewöhnlich deutlich kleiner...". Das ist in zweierlei Hinsicht falsch bzw. ungenau. Erstens war es in der Republik-Zeit sehr häufig, dass die Bäder symmetrisch gebaut wurden, also waren die Frauen- und Männerbäder gleich gross. In der frühen Kaiserzeit gab es dann überwiegend nur einen einzigen Badekomplex. Vereinzelt (!) konnten Männer und Frauen getrennt baden, wenn sie wollten, es wurden dann unterschiedliche Badezeiten für die Geschlechter eingerichtet. Normal war es aber, dass Frauen und Männer gemeinsam badeten, und zwar völlig nackt. Die angebliche durchgehende Geschlechtertrennung beim Baden geht auf ein Buch des französischen Historikers Jérome Carcopino aus den 1930iger Jahren zurück (englisch: "Daily Life in Ancient Rome"), der sich aus der Sicht seiner Zeit ein gemeinsames Baden - noch dazu nackt - wohl nicht vorstellen konnte. Die Belege, die er für eine Trennung zitiert, sind aber extrem dünn und teilweise zweifelhaft. Es steht nach neueren Forschungen völlig ausser Zweifel, dass getrenntes Baden in der Kaiserzeit nicht der Normalfall war. Vgl. dazu Martial, Epigramme, passim, Clemens von Alexandria oder Cyprian von Karthago (Briefe), die noch in christlicher Zeit das gemeinsame Baden - das damals ganz offensichtlich noch die Norm auch in Nordafrika war - ablehnten. (Siehe R.B. Ward, Women in Roman Baths, 'Harvard Theological Review' Apr 1992). (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:5045:1BC0:7DDD:D1DF:F279:DC58 (Diskussion | Beiträge) 09:09, 19. Apr. 2016 (CEST))

Moderne Badekultur in Deutschland

Von einer im Artikel über Freibäder verlinkten Studie ausgehend, wurden 2012 pro 12.000 Einw. ein Schwimmbad betrieben. Andere Formen der Bäder (besonders Natur- und Thermalbäder) sind dabei nicht einmal berücksichtigt worden, und insgesamt stieg die Zahl seit 2000 um gut 300 Schwimmbäder. Das Angesichts solcher Zahlen die öffentliche Badekultur im Artikel mit den Volksbädern endet, scheint unpassend zu sein. --92.196.101.40 12:02, 11. Nov. 2018 (CET)