Diskussion:Baden (Land)/Archiv

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[[Diskussion:Baden (Land)/Archiv#Thema 1]]

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Baden

Was ist mit dem Baden als Tätigkei? z.B. Sonntags in der Wanne, im Schwimmbad oder auch als Sonnenbad

Davon leitet sich dann auch der Begriff des Bades, als Ereignisbeschreibung, (ein Bad nehmen), und als Raumbezeichnung ab.

Auch der Beriff des Kurbades (eines Ortes) dürfte mit dem Baden in einem Zusammenhang stehen.

Es gab unter dieser Bezeichnung einmal einen Artikel über die Stadt Baden in der Schweiz. Wo ist dieser Text hin??? --Irmgard 19:06, 4. Mai 2003 (CEST)

Hab - seit ich hier mitmache - noch nie einen solchen Artikel gesehen. Ich hab jetzt mal einen unter dem Begriff Baden (Schweiz) angelegt. Alternativ wäre vieleicht auch Stadt Baden oder Baden (Aargau) möglich. Aber das möchte ich diejenigen Wikipedie-Mitstreiter mit einem roten Pass entscheiden lassen. --Alex

Sollte man diesen Artikel nicht eher verschieben nach Baden (Land)? Dann hätte man Freiheit für alle anderen "Baden". Man könnte dann Baden als Begriffsseite neu anlegen. Martin

Yep, Wir haben hier so viele alternative Bedeutungen, dass sich eine Begriffsklärung nach Modell 1 empfiehlt. Das aktuelle Baden würde ich vielleicht nach "Baden (Region, Deutschland)" verschieben? Uli 17:02, 6. Mai 2003 (CEST)

Baden (Region, Deutschland) würde ich nicht nehmen, da es 1. zu lang ist und 2. ist es keine Region im eigentlichen Sinne. Der Begriff Region ist hier nicht passend. Dieser hat mehrere Bedeutungen und insbesondere in Baden-Württemberg gibt es 12 Regionen. Baden "zerfällt" also insgesamt in etwa 6 Regionen. Daher kann man es schlecht als "Region" bezeichnen. Ich würde bei Land bleiben. Es war ja ein Land des Deutschen Reichs bis 1945. Martin

Hallo, mal eine Frage, wie ist denn das im Kasten zu verstehen, dass Baden 3 Stimmen im Bundesrat hat? Das ist doch nicht getrennt nach Landesteilen...

Regierungszeit

Ging eine Regieungszeit wirklich vom 23.11 bis zum 23.11 des Folgejahres? Geht eine Regierungszeit nicht normalerweise vom 23.11 bis zum 22.11 damit es keine überschneidung gibt? Sonnst würde es an diesem 11. Nov jeweils 2 amtierende Regierungen geben. Leider habe ich keine Informationn über dieses Thema, es scheint mir nur einfachnicht logisch zu sein. Bitte diesen Absazt löschen falls er Inhaltlich falsch ist. --Hepatitis 14:47, 13. Apr 2005 (CEST)

Beschreibung der Wahlen 1952 unzutreffend

Bei den Wahlen 1952 durften die Schwaben ja auch mitwählen. Somit waren die Kurpfälzer für die Nichtexistenz des Bundeslandes Baden nicht verantworlich !!! Sondern na wer wohl ....

Doch schon, denn wenn die Kurpfälzer für Baden gewesen wären, hätten beide badischen Bezirke ein Nein gestimmt und das Ganze wäre nicht mit 3:1 für BW ausgegangen, sondern hätte wahrscheinlich in zwei Ländern, Baden und Württemberg, geendet. Tja, die Kurpfälzer sind halt keine echten Badner, sondern immer noch Kurpfälzer „unter Fremdherrschaft“ – egal unter welcher. --Brubacker 03:40, 11. Jun 2005 (CEST)

Es ist schwer zu sagen wer "Schuld" ist. Die Flüchtlinge sollen's gewesens ein - habe ich mal gelesen - weil es denen im Prinzip wurscht war, ob es Baden wieder gibt oder BW. Was solls ...

Abfinden werde ich mich aber nie damit ;-) --Brian 14:53, 2. Feb. 2007 (CET)

Also dieser Artikel lässt einiges an neutralität vermissen. Besonders der abschnitt über die Volksabstimmung ist nicht gerade neutral. Kann den jemand neu schreiben? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Mars784 (Diskussion • Beiträge) KaPe, Schwarzwald 21:29, 21. Dez 2005 (CET)), geschrieben am 27. Aug 2005

"Im preußisch-österreichischen Krieg 1866..." Es gab 1866 keinen preußisch-österreichischen Krieg! Preußen führte offiziell Krieg gegen den Deutschen Bund, deshalb nannte man den Krieg auch preußisch-deutschen Krieg oder einfach nur Deutschen Krieg! RoHi 14:02, 14. Apr 2006 (CET)}},

Flaggen

Ich habe gerade zwei Bilder der Flagge eingefügt. Ich wollte eigentlich das Wappen direkt neben die zwei Zellen mit den Flaggen platzieren, hab das mit dem Verschachteln von Tabellen aber ums Verrecken nicht hingekriegt. Ich finde die Anordnung jetzt nicht so optimal, vielleicht kann mal jemand mit etwas mehr technischem Verständnis dran feilen. Ralfonso 14:08, 24. Mär 2006 (CET)

Bevölkerung: Ergänzung

Wurde eben kommentarlos revertet, daher hier ein Ergänzungsvorschlag zur Diskussion:

... "Von diesen werden die Bewohner der Region manchmal - oft auch bewusst - als Badenser bezeichnet. Diese Bezeichnung wird, obwohl sie gemäß Duden eine Bezeichnung der badischen Bevölkerung ist, heutzutage als abwertend empfunden[.]", was auf ein tief verwurzeltes Minderwertigkeitsgefühl schließen lässt. Die in Teilen der Bevölkerung vorhandene oben angesprochene Abneigung gegenüber der Landesregierung und v.a. "den Schwaben" ist völlig unreflektiert. Sie entbehrt heute jeglicher Grundlage, kann daher nur als reaktionär bezeichnet werden und erinnert in peinlicher Weise an kleinkarierte Lokalrivalitäten und Nachbarschaftsstreitereien. --194.97.234.206 17:52, 31. Mär. 2007 (CEST)

Was ein Unsinn. Tob dich doch bitte woanders aus, aber nicht in der Wikipedia. Falls sich das nicht vermeiden lässt, bitte erst mal WP:NPOV lesen. --AndreasPraefcke ¿! 12:31, 29. Aug. 2007 (CEST)

Statt derartiger Zurechtweisungen und herablassender Ratschläge würde ich mir eine sachliche inhaltliche Diskussion wünschen. "Was ein Unsinn" (AndreasPraefcke) halte ich nicht gerade für eine all zu differenzierte Aussage. Was ist denn bitte gegen eine objektiv-kritische Bewertung der im Artikel angesprochenen Abgrenzung der Badener im Sinne eines NPOV einzuwenden? --62.180.196.19 16:41, 30. Aug. 2007 (CEST)

Der Text kann wie folgt gerettet werden: "Einige schließen daraus auf ein tief verwurzeltes Minderwertigkeitsgefühl der Badener. Diese Personen halten die in Teilen der Bevölkerung vorhandene oben angesprochene Abneigung gegenüber der Landesregierung und v.a. "den Schwaben" für völlig unreflektiert. Sie sind der Auffassung, dass diese heute jeglicher Grundlage entbehrt. Einige wenige sehen diese gar als reaktionär an und fühlen sich an kleinkarierte Lokalrivalitäten und Nachbarschaftsstreitereien erinnert." Dies wäre der "Badener-Hasser-POV", dem dann noch ein "Schwaben-Hasser-POV" entgegenzusetzen wäre, damit der Artikel NPOV bleibt. Aber was solls bringen ? --Zipferlak 09:05, 26. Okt. 2007 (CEST)

Diese Formulierung wäre natürlich korrekter, wenn sie mir auch zu abgeschwächt erscheint. Es ist ja nicht so, dass nur einige die weit verbreitete Abneigung der Badener als unzeitgemäß betrachten (die m.E. übrigens bereits einem "Schwaben-Hasser-POV" entspricht). Ja, was solls bringen? Die im Text genannte Abgrenzung der Badener gegenüber "den Schwaben" bedarf m.E. einer kritischen Einordnung, wobei mir alles andere als an einem "Badener-Hasser-POV" gelegen ist. Warum sich auf dasselbe zweifelhafte Niveau eines solch unsinnigen Lokalpatriotismus begeben. --62.180.196.118 12:35, 29. Okt. 2007 (CET)

Kitschbilder

Pischdi hat zweimal die folgenden Bilder gelöscht:

Grenzstein zwischen Baden und Württemberg auf dem Mooswaldkopf zwischen Hornberg und Lauterbach

Wappen des Großherzogtums Baden

Badische Flagge bis 1891

Beim ersten mal war die Begründung Kitschbilder beim zweiten Mal übertriebener Regionalpatriotismus. Damit wurde m.E. die Faustregel für Edit-Wars nicht beachtet: "Wenn Du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben.", denn es wurde gar keine Diskussion geführt. Vielleicht können wir das hier nachholen. Für mich sind die drei Fotos weder kitschig noch übertrieben "regionalpatriotisch". Was meint ihr? --Brian 20:06, 28. Aug. 2007 (CEST)

Siehe hierzu Benutzer_Diskussion:Pischdi#Kitschbilder.3F_.C3.9Cbertriebener_Regionalpatriotismus.3F. Disk bitte nur an einer Stelle. --Pischdi >> 10:01, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin ja Verfechter eines Zusammenhangs zwischen Bild und Text. Bei den Bildern, die Pidschi ersatzweise vorgeschlagen hat, gibt es diesen Zusammenhang wenigstens entfernt. Dazu würde ich mir wünschen, dass Nebenius wenigstens im Text auch als Verfassungsvater erwähnt würde, ebenso, dass die beiden anderen zeitgenössischen Bilder auf Ereignisse verwiesen, die im Text genannt werden.

Das Wappen ist m.E. eher ein Fall für Wappen Badens. Der Artikel sollte übrigens in Baden (Land) verlinkt werden. Aber da im Artikel Baden (Land) nicht auf die Wappen eingegangen wird, ist es m.E. künstlich (und daher vielleicht auch regionalpatriotisch), sie dort einzufügen. Gilt übrigens auch für die im Artikel verbliebenen Wappenbildchen aus Kaiserreich und Republik.

Die "Badische Flagge bis 1891" kann m.E. dann in den Artikel, wenn dort etwas dazu steht, z.B. warum sie es ab 1892 nicht mehr war. Ansonsten ist das Bild halt: bunt, noch ein bisschen mehr rot-gelb im Artikel, aber verbindungslos (und daher vielleicht auch kitschig).

Der Grenzstein ist ein ganz ähnlicher Fall. Es ist ja prima, dass jemand auf den Mooswaldkopf gewandert ist, um ein Foto für die WP zu machen. Aber was wird damit ausgesagt? Wenn im Artikel jetzt stünde "1842 wurde die Grenzziehung zwischen Württemberg und Baden im Vertrag xy neu geregelt." Dann wäre das Foto mit entsprechender Unterzeile eine m.E. passende Bebilderung. So zusammenhanglos wie jetzt zeigt es den wundervoll grünen badischen Wald im hell erstrahlenden Sonnenlicht (und das ist mit Sicherheit kitschig und regionalpatriotisch). Schönen Gruß --Emkaer 12:11, 29. Aug. 2007 (CEST)

Was das mit Kitsch oder Regionalpatriotismus zu tun hat, ist mir völlig schleierhaft. Die Bilder zeigen deutlich, wie sich das im Artikel beschriebene Land dargestellt hat, der Grenzstein zeigt dies sogar sehr anschaulich. Dagegen ist überhaupt nichts zu sagen, auch ohne genauen Bezug im Text. --AndreasPraefcke ¿! 12:30, 29. Aug. 2007 (CEST)

Meines Wissens besteht Baden aus erheblich mehr als aus Wappen - es böten sich an: Darstellungen von Politikern, der Landschaft, historische Darstellungen, zur Industriegeschichte, von Städten etc. - dazu war gar nichts im, bevor ich nicht gestern mal drei Bilder rein gemacht habe. Die Bebilderung waren ausschließlich Karten, diverse Wappendarstellungen und Flaggen. Es befinden sich nun noch immer 5 (in Worten: fünf) weitere Wappen- oder Flaggendarstellungen im Text (Vorher waren es acht). Auch Merkbefreite können nach dem dritten Wappen die nicht sonderlich schwere Blasonierung auswendig. Ein wenig mehr Abwechslung wäre also hilfreich. --Pischdi >> 12:45, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde die Bilder weder kitschig noch übertrieben regionalpatriotisch. --Zipferlak 09:09, 26. Okt. 2007 (CEST)

Karte / fehlende Legende

Ich würde mir unter der Karte eine Legende wünschen. Die Schweiz kann man sich denken und welche Farbe Baden hat ist auch klar. Ich weiss nicht was z.B. die Farbe violett rund um Sigmaringen bedeutet. Thomas.gr 08:39, 26. Okt. 2007 (CEST)

Violett ist Hohenzollern. Du hast recht, das könnte man erwähnen, aber das müsste die Person machen, die die Karte entworfen hat, finde ich wenigstens.--Brian 08:55, 26. Okt. 2007 (CEST)

Inzwischen befindet sich auf einigen Seiten im Internet eine überarbeitete Version dieser Karte, z. B. bei der LV Baden (Baden/Karten).

Karte stimmt nicht

Am Bodensee fehlt der bayrische Anteil (Lindau).

Dadurch ist der See-Anteil von Württemberg wesentlich größer dargestellt als er tatsächlich ist.

das Eck, wo Bayern wäre, ist doch gar nicht im Bild bzw. auf der Karte... --Zollernalb 19:17, 18. Nov. 2007 (CET)

Sehe ich genauso wie Zollernalb. Schau dir mal eine bayrische Karte an. --Brian 19:19, 18. Nov. 2007 (CET)

Die Aussagen von Zollernalb und Brian sind nicht richtig, ich habe das gründlich überprüft. Die Form des Sees stimmt im hinteren Bereich übrigens auch nicht. Überprüft das bitte selbst. Von einer offiziellen Karte den See auf den Maßstab der Badenkarte bringen und darüberlegen. Die Karte mit der Landesgrenze gibt es hier: Karte Baden-Württemberg Bei Google "Maps" findet man den See: Google Maps

Inzwischen befindet sich auf einigen Seiten im Internet eine überarbeitete Version dieser Karte, z. B. bei der LV Baden (Baden/Karten).

Link zu eigenständigem Artikel "Badenervereine"

Weil dieser eigene Artikel "Badenervereine" einer Löschdiskussion unterliegt, habe ich den wesentlichen Inhalt in den Artikel "Baden (Land) > Tradition" eingearbeitet, damit der Inhalt nicht verloren geht.--Roland.h.bueb 18:20, 5. Jul. 2008 (CEST)

"Widerliche Konstruktionen"

Nuuk hat einen Teil meiner edits mit sehr ausgeprägten Vorwürfen zurückgenommen. Ich bitte um Präzisiserung, was da so "widerlich" sein soll. -- Polentario 15:08, 3. Aug. 2008 (CEST)

Du konstruierst hier Unterschiede und Rivalitäten zwischen Menschen die friedlich zusammenleben. So ungefähr wurden die Jugoslawen auch gegeneinander aufgehetzt, bevor sie sich die Köpfe einschlugen. --Nuuk 15:18, 3. Aug. 2008 (CEST)

Sorry, aber Du hast offensichtlich nicht gelesen, worum es geht und auch nicht mitverfolgt, was hier diskutiert wurde. Dui hast keinerlei Quellen für Deine Behauptungen, ich für meine Edits sehr wohl. [1]. Unterlasse weitere Vandalisierung -- Polentario 15:22, 3. Aug. 2008 (CEST)

Ich hab den absurden Text gelesen, den du eingefügt hast. Wikifantendiskussionen interessieren mich nicht. --Nuuk 15:24, 3. Aug. 2008 (CEST)

Halte Dich mit PA gefälligst zurück, es geht in der Diskussion auch um die Frage, wieso die föderale Ordnung uin Deutschland friedlich funktioniert und in anderen Ländern Konflikte aufkommen. Falls Du gegenüber meiner Quelle, Karl Moersch, Peter Hoelzle: Kontrapunkt Baden-Württemberg. Zur Vorgeschichte und Geschichte des Südweststaates. DRW Verlag, Leinfelden-Echterdingen 2002 konstruktive Kritik zu äußern in der Lage bist, tue dies. Ansonsten stopp gefälligst das EditWarring. -- Polentario 15:28, 3. Aug. 2008 (CEST)

Ruhig Blut, liebe Leute - man muss ja nicht gleich einen Editwar vom Zaun brechen. Ich habe mir die Texte von Polentario durchgelesen, und kann daran wenig Hetzerisches erkennen. Die Wortwahl "Rivalität" kann man monieren, weil es ein recht harsches Wort ist. Ansonsten sehe ich aber nichts, was ich als negativ empfinden würde. Allerdings bin ich auch Badner :-) Dennoch sollte man ein paar nivellierende Elemente einbauen. So ist die erwähnte Identität nicht einmal innerhalb Badens konsistent vorhanden. Den Kurpfälzern beispielsweise ist Baden relativ wurscht. Außerdem befinden wir uns hier bisschen in der Folkloreecke - wenn man es wissenschaftlich messen könnte, würden sich viele vermeintliche Unterschiede zwischen Badner und Schwaben in Luft auflösen. --Hansbaer 15:49, 3. Aug. 2008 (CEST)

• @ Hansbaer
  • Gerade weil Baden als solches ein gänzlich heterogenes Kunstprodukt, eine Konstruktion Napoleons als Glacis ist, ist die dennoch oder grad deswegen starke badische Identität von Interesse.
  • Bei der Abgrenzung der besatzngszonen 1945 hatten die Franzosen ursprünglich versucht, erneut dieses napoleonische Baden, zusammen mit der Saar und der Rheinpfalz zusammen zu besetzen, was erst nach heftigsten Konflikten mit den Amerikanern zurechtgestutzt wurde.
  • Bei den Abstimmungen zum Südwestsstaat haben die Kurpfälzer auch den Ausschlag gegeben, gegen karlsruhe als Hauptstadt, Heuss hätte beim Südweststaat gerne auch die Kurpfalz mitgenommen
• Die fast nicht messbaren Unterschiede sind m.E. auch bei Jugoslawen / Irländer / Basken und Tibertern der Fall. Interessant finde ich persönlich, wieso derartige Konflikte in Deutschland unter Folklore belächelt werden und anderswo blutig ausgetragen werden.

• • Kurz mein "Wikifant"en Diskussionsbeitrag
• Ich hatte die Diskussion gesehen und habe mich bemüht, KaPes schwer nach Tourismusförderung klingenden Ansatz geeigneter zu unterfüttern. Moersch Hoelzle ist m.E. eine super Quelle. Ein Ab und Auf bzw von Neukonstruktion regionaler Identitäten läßt sich durchaus auch außerhalb von Jugoslawien, Nordirland und Tibet finden. Die "Stammeskonflikte" und -grenzen sind auch hier durchaus real und aktuell, auch wenn deutsche beispiele aufgrund der hiesigen Friedfertigkeit gerne belächelt werden, sie beeinflussen die Abgrenzung von gebietskörperschaften und privaten udn staatlichen Verwaltungsstrukturen und sind keineswegs irgendeiner undatierten Tradition entsprungen - 1987 zu Zeiten der Landessausstellung Baden und Württemberg war IMHO das Gemeinschaftsgefühl Bawü deutlich ausgeprägter als heute
• Beim kürzlichen irakischen Staatsbesuch in Deutschland war übrigens ein zentrales Element die Stellung von deutschen Verwaltungsexperten für den Aufbau eines föderalen Irak - das Verlangen nach regionaler Eigenständigkeit ist mehr als Folklore.
• @ Nuuk sollte sich entschuldigen statt demgegenüber unfundiertes Geschätz und beleidigungen vom Stapel zu lassen-- Polentario 16:51, 3. Aug. 2008 (CEST)

Schaffung der badischen Identität

Mit der Umbenennung des Abschnitts "Badische Lebensart" zu "Badische Identität" und deren Belegung durch Quellen hat Polenta zum Artikel lobenswertes beigetragen. Andererseits hat Nuuk genau diejenigen Teile entfernt, die nicht belegt sind oder kaum enzyklopädierelevant erscheinen (Löw/Klinsmann; vgl. dazu die Herkunft des langjährigen Präsident des VfB, Gerhard Mayer-Vorfelder). Für die zeitgenössische Identität scheint mir das Zitat von Hubert Doerrschuk (alias Amadeus Siebenpunkt) beachtenswerter als die Badnerlied-Gesänge in badischen Stadien.

Von enzyklädischem Interesse erscheint mir zu sein, wie die badische Identität ab 1806/1810 geschaffen wurde, als das Staatsgebiet vervierfacht wurde und darin die protestantisch geprägte Kurpfalz wie das katholisch geprägte Südbaden (ehemals Vorderöstereiche, Fürstembergische, Geistliche Territorien) und auch vordem protestantisch württembergisches Gebiet im Schwarzwald vereint wurden. Polentario erkennt das durchaus, wenn er schreibt: „Gerade weil Baden als solches ein gänzlich heterogenes Kunstprodukt, eine Konstruktion Napoleons als Glacis ist, ist die dennoch oder grad deswegen starke badische Identität von Interesse.“ Ob in der Gegenwart das Bewusstsein der badischen Identität wächst - kann das jemand belegen? Da das Badnerlied vor Auftritten georgischer Fußballnationalspieler (SC Freiburg) erklingt, werte ich so etwas eher als Folklore. -- KaPe 13:22, 4. Aug. 2008 (CEST)

Danke für die Blumen. Ich hatte allerdings mehr den Eindruck, daß Nuuk die Stellen entfernte, die ihm nicht passten, belegt ware alle drei bzw ich habe belege nachgeliefert

• Zum Thema Fangesänge
  • sind bei Kulturwissenschaftlern, Volkskundlern etc von interesse, gibt musikwissenschaftliche Forschungen: Fußball-Fangesänge, Reinhard Kopiez, Guido Brink
  • die angebene Quelle Regionale Identität im Alltag Heft 1/200 beantwortet auch einige der weiteren Fragen KaPes
  • Gerade beim und durch den ostentativen Gebrauch der Regionalhymmne -die kaum älter als 120 Jahre ist - vor und durch allen möglichen Roigschmeckte wird ja die Integrationswirkung bzw die lokale Abgrenzung manifestiert. Nur Folklore? Gaanz vorsichtig, Folklore kann auch ganz andere Folgen haben, man vergleiche Litauen Vytautas Landsbergis und den Oranier-Orden, zur Stauferfolklore und weiteren Landesausstellungen in Baden-Württemberg gehört noch einiges an Literatur ausgewertet.

Die althergebrachte badische Identität hatte einiges mit den nach 1806 erfolgten wirtschaftlichen und verwaltungstechnischen Erfolgen zu tun, wie auch den Rückschlägen 1848/49ff, (die Pfälzer mit bei), die sich wie gesagt nach WWI umkehrte. Karl Moersch, Peter Hoelzle beschreiben das ja wie angeführt en detail. Sie halten aber halten das Zusammenwachsen Ba-Wüs danach für nicht gelungen. Sie konstatieren, die Regierung Filbinger hätte mit der Verwaltungsreform, und der Stauferausstellung Mitte und Ende der 70er eine gemeinsame Identität förmlich zu erzwingen gesucht, was aber nicht gelang und bis heute wieder eher auseinanderdrifte.

• Man könnte im übrigen auch die neuerwachte regionale Folklore der 70er Zupfgeigenhansel parallel zu der damals laufenden Auseinandersetzung um das Kernkraftwerk Wyhl in Beziehung setzen - bei Erhard Eppler geschieht das mehrfach.

• Ich selbst mach die Eigendynamik auch an der zeitlichen Entwicklung der BadenLobby fest:
• Der BFsBw als badische Separatistenvereinigung wurde erst 1977 gegründet. Mitglieder sind unter anderem Jörg Tauss und Heinz Fenrich und eine Vielzahl von Kommunalpolitikern, etwa auch Lüppo Cramer, diverse Professoren und lokale Honoratioren. Das ist ein spannendes netzwerk, kein Spinnerclub.
• Die landesvereinigung Baden wurde erst 1993 gegründet, ebenfalls auch mit hochrangigen Mitgliedern, - ein Vortrag bfsbw.de (Memento vom 10. Juli 2004 im Internet Archive)Vorlage:Webarchiv/Wartung/Linktext_fehlt nennt eine Reihe von aktuellen Reibungspunkten mit dem Vorrang der landeshauptstadt und zugehörige Quellen und Studien.
  • Das hat mit 1806 oder gar Leo Wohlleb nichts mehr zu tun, ist auch mit dem nach wie vor spürbaren bzw weiter tradierten konfessionellen und landsmannschaftlichen Gegensätzen innerhalb badens nicht in widerspruch. Jörg Tauss und [2] Lüppo Cramer sind keine ethno Badener - Hier gehts um Gebietskörperschaften, um eine ganz aktuelle Aversion in den äußeren Landesteile gegen eine faktische Dominanz des mittleren Neckarraumes und Stuttgarts. Als nachtrag und Anregung habe ich noch einiges an Quellen bei meiner Usersite eingebaut und baus bei gelegenheit in badische Lemmata ein -- Polentario 17:15, 4. Aug. 2008 (CEST)

Badischer Kunstverein

Sollte man das nicht unterbringen? Am 1. Mai 1818 wurde von eine Gruppe einflußreicher Karlsruher Bürger, darunter der Maler Karl Ludwig Frommel, der Badischer Kunstverein als Kunst- und Industrie-Verein für das Großherzogthum Baden gegründet. Für die Liberalisierungsbemühungen um 1818 nicht uninteressant! --Artmax 22:03, 12. Aug. 2008 (CEST)

Gute Idee. Unter welcher Überschrift? Kunst im Umfeld der Residenz könnte auch noch die majolika, die malerkolonie Grötzingen, die Orangerie / Akademie und den (vgl München) Klassizismus im Puppenstubenmaßstab mit einbeziehen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Polentario (Diskussion • Beiträge) 21:10, 13. Aug. 2008 )

Na, so meinte ich es nicht. Ich sehe in der Gründung des Kunstvereins eher den politischen Aspekt im Rahmen der Liberalisierung und der Einbeziehen des Bürgertums um 1818. Der Hinweis gehört eher chronologisch eingeordnet in Das Großherzogtum Baden im 19. Jahrhundert. --Artmax 21:25, 13. Aug. 2008 (CEST)

OK, aber nachdem der Kunstverein nach wie vor sehr aktiv ist könnte man sogar mehr draus machen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:29, 4. Sep. 2008 (CEST)

Vergleich der süddeutschen Residenzen

Wäre es möglich, die Karikatur bei http://www.lwl.org/LWL/Kultur/Aufbruch/popups/politik/inszenierung/kritik/koenigsbaecker/index_popup1_html hier einzufügen? Bin medienmäßig eher unterbelichtet, aber das wäre eine schöne Zugabe. -- Polentario 21:10, 13. Aug. 2008 (CEST)

Kultur

Unter "bedeutende Schriftsteller" wird "Martin Walser" aufgeführt. Herr Walser kommt allerdings aus Wasserburg bei Lindau, was alles andere als badisch ist. Oder sehe ich da etwas falsch?

Wohnen tut er in Überlingen, reden tut er gepflegtes allemannisch, wenn ich die Paulskirche unsiher macht, tritt er gern in Salem und bei der badischen zeitung auf; Bücher wie "Ehen in Philippsburg" oder gar "Der edle Hecker" von Martin Walser und Johannes Grützke (Gebundene Ausgabe - 1998) schreibt man als schwabe oder bayer nicht. Sollt man schon lassen, ethnische Zuordnungen (grins) gehen eher nicht nach PLZ. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:08, 16. Nov. 2008 (CET)

Du hast mich vollends überzeugt!

B-W als künstliche VErwaltungseinheit?

Ich finde den Passus über die "künstliche Verwaltungseinheit" unpassend, da Baden und Württemberg zum größten Teil historisch zusammengehörend sind: Südbaden und Württemberg als Alemannische Gebiete. Nur das Gebiet um Karlsruhe und die Kurpfalz haben wenig mit Württemberg gemein, allerdings haben sie das auch mit Südbaden. Sprachlich und historisch ist Südbaden näher an Württemberg als an der Kurpfalz.

Die Sprücher der ”Badener” über die ”Schwaben” herrlich witzig: „dat hebt jou chuot moakt un kührt wieder so övernander”! (neuer Benutzer, 30.01.05)

Bei diesem Thema wird tatsächlich oft nur die jüngere Geschichte betrachtet. Dass das badische Staatsgebilde genauso künstlich war, wird dabei gerne unter den Teppich gekehrt.

Dass da etwas von einer württembergischen Kolonie im Artikel steht, ist lächerlich, hat in wp nix zu suchen. Worauf stützt sich denn diese Behauptung? Dass Stuttgart Hauptstadt ist? -- Olof Hreiðarsson 18:47, 6. Feb. 2009 (CET)

Fragen

(Ich quetsch den Absatz mal hier oben rein, damit er nciht zwischen den ganzen Uralt-Absätzen übersehen wird. Ein Archiv wäre nicht schlecht, aber ich weiß nicht, wie das geht).

1. Was ist der Unterschied zwischen Baden und Württemberg? Außer die Identität?

2. Warum ist die badische Identität so populär?

3. Warum setzen Badener Schwaben und Württemberger gleich?

4. Was bringt es, wenn der Südweststaat aufgelöst würde?

-- Olof Hreiðarsson 19:11, 6. Feb. 2009 (CET)

ad 1. Ein Unterschied ist, dass die Ablehnung der "Schwaben" durch die Badener völlig einseitig ist, sie ist peinlich und reaktionär und keiner will dieses uralte Minderwertigkeits-Gejammer eigentlich noch hören.

ad 2. V.a. in Baden ... Und weil Land und Leute an und für sich ja ganz sympathisch sind (außer 1.).

ad 3. Weil sie es schlicht nicht besser wissen (wollen) und es so ja viel leichter ist.

ad 4. Den Badenern ihre Ruhe und wahrscheinlich den wirtschaftlichen Ruin.

--84.158.239.164 11:42, 7. Feb. 2009 (CET)

Mei, das kann nur ein Schwabe geschrieben haben....Antwort auf der Disk, ja, vi elsker dette badner landet....-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 04:15, 8. Feb. 2009 (CET)

Was bitte kann nur ein Schwabe geschrieben haben? Ich bin kein Schwabe, aber zu Punkt 1 kann ich voll und ganz zustimmen. Es kommt mir wirklich vor wie Minderwertigkeitsgejammer, dabei hätte Baden da gar kein Grund dazu. Aber nicht aus den Gründen, die im Absatz über die "badische Identität" genannt sind. In Sennfeld sind die Leute Gourmets und es werden Schnecken gekocht, während in Roigheim fettiges Fleisch mit Spätzle serviert wird, Schwachsinn. Badener denken. Peinlich. Liberal? Das sind wahrscheinlich NICHT die, die heute das Badnerlied grölen. Und überhaupt war Baden früher in allem besser als Württemberg, nur die Randlage zu Frankreich dann war schuld, daß sich das Blat gewendet hat... mann, ihr seid echt arme Schweine.

Wir haben in Baden-Württemberg Südfranken, sogar ein paar Ostfranken, wir haben die Kurpfalz, wo ein Dialekt mit entsprechendem Einschlag gesprochen wird, wir haben Schwaben und Alemannen. Aber quer durch das Land soll es eine sichelförmige Grenze geben, und westlich davon ist alles anders?

Zum Glück ist das nur eine Minderheit, die so drauf ist. Ich sollte mich besser gar nicht drüber aufregen. Wir haben größere Probleme. -- Olof Hreiðarsson 11:21, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich versuchs mal aus Badischer Sicht, auch wenn es natürlich nur (m)eine EInzelmeinung ist.

ad 1: Die Mehrheit der badischen Bevölkerung wollte 1952 "ihr" Land Baden wiederhaben, die Württemberger waren zu über 90% für den Südweststaat. Aufgrund der Abstimmungsregeln (die Laut Urteil des Verfassungsgericht ungültig waren und die Abstimmung deshalb widerholt werden musste) würde (wie es so schön in einem Buchtitel heisst) der Volkswille "überspielt".

Dazu kommt ein Stuttgarter Zentralismus, der den Badenern mehrheitlich unangenehm ist (aber auch vielen Württembergern)

ad 2: Keine Ahnung, ob sie (ausserhalb Badens) populär ist?!

ad 3: Wir wollen es wirklich nicht besser wissen (obwohl wir es natürlich tun). Schwaben ist ein kurzes einfaches Wort, Württemberg ist komplizierter. Schau doch selbst was besser klingt:

Schwobe schaffe, Badner denke oder

Württemberger schaffe, Badner denke

ad 4: Unabhängigkeit!!

--Brian 09:55, 9. Mär. 2009 (CET)

Bekanntlich gab es ja eine zweite Abstimmung, in der der Wunsch nach einem Südweststaat deutlich bestätigt wurde. Nicht zuletzt an der aktuellen Diskussionen über die Reduzierung der Zahl unserer Bundesländer kann man erkennen, wie überholt diese Diksussion ist und das unsinnige Festhalten an regionalen Machtansprüchen. Auch über den Standardvorwurf Zentralismus kann man sich nur wundern. Es ist doch völlig legitim, dass bestimmte Angelegenheiten in einer Landeshauptstadt geregelt werden. Und da ist es doch völlig egal, in welchem (historischen) Landesteil die liegt (S liegt nun mal zentral). Dabei gibt es in BW ja sogar noch die RPs! Was das alles mit Artikelarbeit zu tun hat? Nichts. --84.158.99.29 13:31, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich habe lediglich versucht die gestellten Fragen zu beantworten. Da ich im "Exil" lebe ist mir das ziemlich wurscht, wie du die Sache siehst. Und die 2. Abstimmung war ja nicht zufällig erst 20 Jahre später ... --Brian 21:47, 12. Mär. 2009 (CET)

Baden erst ab 1806?

Zitat: Das Land Baden war von 1806 bis 1945 ein deutscher Staat

Warum ab 1806? 1806 wurde das Großherzogtum gegründet und das Territorium stark erweitert, aber das Land Baden existierte doch als Markgrafschaft schon seit dem Mittelalter. Warum zählen hier nur das Großherzogtum und die Republik Baden? Baden als Land gibt es doch schon seit Hermann I. (Baden), später wurde das Land in Baden-Durlach und Baden-Baden geteilt, danach vereint, durch Napoleon vergrößert und zum Kurfürstentum, später Großherzogtum gemacht, bevor es Teil des Deutschen Reiches und dann zur Republik wurde und schließlich nach Teilung in Südbaden und Württenberg-Baden, zu Baden-Württenberg fusionierte.

Was ich damit sagen will: Das Datum 1806 als Anfangsdatum zu setzen halte ich für recht willkürlich. Auch finde ich es eher verwirrend, wenn die heutige Region Baden und das historische Großherzogtum in einem Artikel besprochen werden. Bei der Konkurrenz aus Württemberg ist das besser gemacht, dort wird die gesamte Geschichte abgehandelt und die einzelnen Zeitabschnitte/Staaten in einem extra Artikel behandelt gruß -- Julez A. 22:59, 10. Jul. 2009 (CEST)

Da hast du im Prinzip recht. Wenn es 1806 anfängt, dann hört es eigentlich 1871 wieder aus und nicht erst 1945. Es spricht aber gar nichts dagegen, dass du dich dran machst und den Artikel (meinetwegen sogar à la Württemberg ;-)) umbaust. --Brian 07:44, 11. Jul. 2009 (CEST)

Joa, wenn ich mal nichts zu tun habe, besorge ich mir passende Literatur undschaue ich mal, was ich verbessern kann. Momentan hab ich dafür einfach nicht die Zeit. gruß -- Julez A. 02:47, 12. Jul. 2009 (CEST)

Jaja, wir sind ja tolerant hier.;-)) --78.43.186.178 23:07, 15. Jul. 2009 (CEST)

Bund Freiheit statt Baden-Württemberg

Wieso hat Otberg meine Verbesserung und Ergänzungen zum BFsBW einfach kommentarlos entfernt und den Fehler wiederhergestellt? Eine Begründung wäre ja wohl das Mindeste, was man erwarten kann.--78.43.186.178 11:53, 16. Jul. 2009 (CEST)

Deine Ergänzungen samt Referent zum Heimfahren besoffener Vereinsmitglieder sind für das Lemma sicher nicht relevant. Für mich sah das eher wie WP:Vandalismus aus, daher auch keine Revertbegründung. -- Otberg 12:09, 16. Jul. 2009 (CEST)

Da hast du dich also bezüglich des Vandalismus getäuscht. Wie du dich auch in dem nachgeschobenen Punkt Relevanz täuschst. Ob der Referent wesentlich ist, darüber kann man sicher diskutieren. Dass aber beim BFsBW im Gegensatz zu allen anderen hervorgehobenen Vereinen nur eine falsche Abkürzung und keinerlei Information steht, ist sicher nicht im Sinn einer Enzyklopädie. Meine Änderungen sind mit Sicherheit nicht sämtlich irrelevant, geschweige denn "sicher nicht relevant". Beispielsweise wurde die Preisvergabe an Ede Becker schon in der Süddeutschen Zeitung erwähnt.--78.43.186.178 12:43, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde alle diese Vereine für den Artikel über das Land Baden nicht relevant. Schließlich gibt es bisher über keinen davon einen eigenen Aritikel. Aber diese Entscheidung überlasse ich lieber den Hauptautoren hier. -- Otberg 14:03, 16. Jul. 2009 (CEST)

Es ist normal, dass nicht über alles, was in Artikeln erwähnt wird, auch ein eigener Artikel existiert. Es werden ja auch Artikel mit der ausdrücklichen Begründung, der Inhalt könne in andere Artikel aufgenommen werden, gelöscht.

Der Abschnitt über die Vereine ist maßgeblich von Roland.h.bueb verfasst, und er ist zumindest dem Editcount nach auch einer der drei Hauptautoren des Artikels. Dieser scheint aber ohnehin eher nach dem Wiki-Prinzip verfasst, d.h. es haben viele Leute ein wenig beigetragen. Im Prinzip haben ja sowieso alle Autoren dieselben Rechte zum Ändern des Artikels.

Ich habe jetzt noch ein paar Belege zusammengesucht und den Text leicht modifiziert. Mein Vorschlag wäre:

• Bund Freiheit statt Baden-Württemberg e.V., kurz BFsBW

Der in Karlsruhe ansässige Verein, zu dessen Institutionen auch ein Referent zum Heimfahren besoffener Vereinsmitglieder gehört, hat als Vereinsziel die Wahrung der badischen Eigenständigkeit und wendet sich - zum Teil ironisch und selbstironisch - gegen die Majorisierung Badens durch Württemberg. Er zeichnet jedes Jahr einen sogenannten Badener des Jahres aus. Bisherige Preisträger waren unter anderem Sergej Kirjakov, Harald Hurst, Jürgen Morlok, Regina Halmich, Winfried Schäfer, Edmund Becker und Markus Brock.

Den Referenten für die Besoffenen finde ich deshalb erwähnenswert, weil er ein Beleg für die selbstironische Auffassung des Vereins ist.--78.43.186.178 23:18, 16. Jul. 2009 (CEST)

Dein „besoffener Referent“ hat keine enzyklopädische Relevanz und kann daher nicht erwähnt werden. Der Rest wäre im Umfeld der anderen Vereine angemessen. Ich bin allerdings immer noch für die Entfernung aller Vereine (eventuell Auslagerung in Badische Traditionsvereine – da wird sich dann zeigen ob so etwas relevant ist), weil die für das Land Baden nicht wichtig sind. Es gibt auch keine Kapitel über Vereine in Württemberg, Westfalen oder Franken (Region). Übrigends erstaunliche Kenntnisse der WP-Verhältnisse für jemanden der als IP editiert. -- Otberg 10:10, 17. Jul. 2009 (CEST)

Ich sehe es ein bisschen wie Otberg. Für das Land Baden (und einen seriösen Artikel) hätten bzw. haben die badischen Autonomiebestrebungen nur dann Platz, wenn sie politisch relevant sind und Rückhalt geniessen. Alles, was in die "Spass-Ecke" gehört - und allein der Besoffenene-Referent zeigt das im Bezug auf den BFsBW deutlich - gehört in einen anderen Artikel. Badische Traditionsvereine wäre ein denkbarer Name - ob es für die Relevanz reicht ist eine andere Frage. --Brian 10:20, 17. Jul. 2009 (CEST)

Danke. Warten wir vielleicht noch, was Autoren wie Polentario oder Zollernalb dazu sagen. Ich lösche ungern in Artikeln herum, zu denen ich nichts beigetragen habe. -- Otberg 10:29, 17. Jul. 2009 (CEST)

Ich verstehe nicht, wieso nur dezidiert badische Autonomiebestrebungen Platz im Artikel haben sollten, anstatt wie bisher Badische Vereine. Der BFsBW ist sicher kein bierernster Verein von Apparatschiks oder gar Bombenbauern, aber er ist andererseits bestimmt auch kein reiner Karnevalsclub oder "Spaß"-Verein. Gut beschrieben wird er im Bericht des Deutschlandradios von 2000.

Es gibt nicht nur immer schwarz oder weiß sondern auch Schattierungen dazwischen. Sie mögen selten sein, aber das macht ihre Besonderheit gerade aus. Auch ein seriöser Artikel muss sich nicht der Erwähnung einer Institution oder Person nur deshalb enthalten, weil diese Anflüge von Humor zeigt.--78.43.186.178 18:29, 17. Jul. 2009 (CEST)

Gut, ich schreibe den Kompromiss zum BFsBW dann in den Artikel.

Beim Gesamtkomplex Vereine sollte man berücksichtigen, dass aufgrund der gegen die Mehrheit der badischen (gerade der süd- und mittelbadischen) Bevölkerung erst nach dem 2. Weltkrieg beschlossenen Vereinigung von Baden mit Württemberg abgrenzende und separatistische Ideen sowie Vereine zur Identitätspflege eine stärkere Rolle spielen als z.B. in Westfalen, Württemberg oder Franken, das ja schon seit ca. 200 Jahren zu Bayern gehört und vorher sehr zersplittert war.

In Artikeln mit lokalem und persönlichem Bezug editiere ich zur Wahrung meiner Anonymität übrigens ausschließlich als IP. Und, um dieser Frage gleich zuvorzukommen: Ich stehe in keinerlei Beziehung zum BFsBW oder einem seiner Mitglieder, sondern kenne diesen Verein ausschließlich aus den Medien.--78.43.186.178 14:29, 17. Jul. 2009 (CEST), ergänzt 18:29, 17. Jul. 2009 (CEST)

Otberg, es gab doch schon einen eigenen Artikel zum Landesverein Badische Heimat. Es fehlte nur der Link darauf.--78.43.186.178 12:39, 18. Jul. 2009 (CEST)

Oha, jetzt soll ich etwas dazu sagen, obwohl ich mich als Nichtbadner eigentlich raushalten wollte... Ein Sammelartikel Badische Traditionsvereine ist mMn eine gute Idee, hier im Übersichtsartikel ist das tatsächlich etwas zu sehr ins Detail gehend („besuchen regelmäßig Fasnachtsveranstaltungen in Herdwangen“...) Mit einer ordentlichen Einleitung sollte das eigentlich durchgehen. --Zollernalb 18:39, 17. Jul. 2009 (CEST)

Seht gut, schlage vor wir formulieren hier eine vernünftige Einleitung und lagern „das Teil“ aus. -- Otberg 20:58, 17. Jul. 2009 (CEST)

Danke, Zollernalb für die Einladung zur Beteiligung an der Diskussion. Als Lösung schlage ich vor, einen stark gekürzten Absatz „Badische Traditionsvereine“ innerhalb von Baden (Land) > Baden heute bei zu behalten. Darin sollte auch BFsBW mit dem ersten erläuternden Satz vorkommen. Ein selbständiger Beitrag „Badische Traditionsvereine“ würde vermutlich von den Wikipedianern für Vereine nicht toleriert werden (siehe Löschdiskussion Badenervereine). Der Abschnitt Baden heute soll vermitteln, inwieweit in Baden heute noch eine besondere Lebens- und Problemlösungsart vorhanden ist. Auf jeden Fall sollte betont werden, dass Baden-Württemberg ein Erfolgsmodell ist, zu dem die unterschiedlichen spezifischen Stärken der Badener und Württemberger beigetragen haben. „In the long run“ und auch von außen gesehen wird es eine gemixte baden-württembergische Identität geben. Aber der Übergangsprozess im 20. und 21. Jahrhundert kann meiner Meinung nach ruhig dokumentiert werden. In diesem Sinne werde ich Überschriftsänderung und Verkürzung vornehmen (weitere Bearbeitung durch die Diskussionsteilnehmer erwünscht).--Roland.h.bueb 21:59, 17. Jul. 2009 (CEST)

Eine Kürzung wäre mir natürlich auch recht. Als völlig Außenstehender möchte ich nur meiner Verwunderung Ausdruck geben, dass offensichtlich nicht relevante Vereine in einem Artikel über ein wichtiges historisches Land bisher so einen breiten Raum einnehmen. -- Otberg 22:11, 17. Jul. 2009 (CEST)

Das ist ein badisches Phänomen :-) Es gab tatsächlich den Artikel Badenervereine. Mmmh, vielleicht versuchst du es mit der Kürzung, Roland? --Zollernalb 23:25, 17. Jul. 2009 (CEST)

Du hast ja schon... Ist immer noch ziemlich lang, auf die Nennung der einzelnen Vereine sollte mMn verzichtet werden. --Zollernalb 23:29, 17. Jul. 2009 (CEST)

Das hier sehe ich zwar ähnlich wie du, es sieht allerdings etwas nach Privatmeinung aus. --Zollernalb 23:40, 17. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Zollernalb, Anregungen nach Möglichkeit berücksichtigt. Vorschlag: „Etzt losse mer mol fünfe grad sein.“ --Roland.h.bueb 00:03, 18. Jul. 2009 (CEST)

Danke dir. Und, so ok? --Zollernalb 00:08, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe noch etwas verbessert, wobei der Stil nach wie vor noch nicht ganz das Gelbe vom Ei ist.

Ich bin tatsächlich der Auffassung, dass die "Exilantenvereine" (München, Hamburg etc.) entbehrlich wären, weil sie keine politische Ausrichtung haben und es dergleichen auch bei anderen Volksstämmen und Städten häufig gibt (Verein der Württemberger zu Berlin usw.). Die in Baden ansässigen Vereine mit politischen Zielen, die im ersten Abschnitt behandelt werden, kommen hingegen jetzt etwas zu kurz weg.--78.43.186.178 12:39, 18. Jul. 2009 (CEST)

Naja, drei Zeilen für die Exilantenvereine sind mMn schon erträglich, zum ersten Abschnitt: WP:SM. --Zollernalb 12:45, 18. Jul. 2009 (CEST)

Städte und Regionen

Hier wird bei der Liste der Landschaften die Kurpfalz (Region) aufgeführt, obwohl Kuprpfalz ein politischer Begriff und Landschaft ein naturräumlicher Begriff darstellt. Wieso diese Vermischung und Unklarheit?--Reinhardhauke 15:54, 13. Sep. 2009 (CEST)

Naja, die Kapitelüberschrift heisst Städte und Regionen, und eine Region kann eben auch historisch-kulturell definiert sein. Eine Landschaft ist es natürlich nicht. Genauso auch Markgräflerland, welches früher ebenfalls eine politische Einheit (Südteil der Markgrafschaft Baden) war.

Der ganze Abschnitt könnte eine Überarbeitung vertragen, aber einfach streichen hilft meiner Meinung nach auch nicht weiter....--Julez A. 21:46, 29. Sep. 2009 (CEST)

Reichsgau

Der Artikel scheint nicht mit dem Artikel Reichsgau zu übereinstimmen. Dort steht geschrieben, der Reichgau, welcher aus Baden und dem besetzten Elsass bestände, sei formell garnicht zustande gekommen sollte und außerdem "Oberrhein" heißen. Die Bezeichnung "Baden-Elsass" bezöge sich auf den Parteigau. (nicht signierter Beitrag von Rbmk (Diskussion | Beiträge) 21:36, 29. Sep. 2009 (CEST))

Stimmt. Ich vermute, der Reichsgau-Artikel ist richtiger.--Julez A. 21:46, 29. Sep. 2009 (CEST)

kriegers Top. Wb online

zb http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/krieger1904bd2/0783

Das Land Baden war von 1806 bis 1871 ein souveräner Staat und dann bis 1945 ein Land innerhalb des Deutschen Reiches(und muss bleiben!) VERGANGENHEIT

- das, so finde ich, sollte dringend auch aus der Vorlage Infobox Bundesstaat des Deutschen Reiches deutlich werden, so daß dort wie in deren titel das kleine wörtchen ehemaligES dringend eingefügt werden sollte?!- da ich nicht weiss, was dafür alles passieren muss, und auch nicht, was dabei alles passieren kann, muß ich dies allerdings berufeneneren überlassen, gruß,--Hungchaka 05:44, 25. Sep. 2010 (CEST)

Der von dir beanstandete Name ist eine rein technische Benennung. Sie taucht im Artikel selbst nicht auf. Im Artikel wiederum wird an mehreren Stellen klar gemacht, dass das Deutsche Reich ein Staat aus der Vergangenheit ist und das Land Baden ebenso. Außerdem: wenn man da "ehemalig" dran schreibt, dann muss man bei jedem untergegangenen Staat "ehemalig" dran schreibt. --Hansbaer 09:36, 25. Sep. 2010 (CEST)

Sprache schafft Wirklichkeit Luise F. Pusch, auch geschriebene (A.d.A.)- korrekter-, klarer- und präziserweise müsste man das wohl, oder?--Hungchaka 12:22, 25. Sep. 2010 (CEST)

Und weil eine Infobox über Teilstaaten eines einst existierenden Staates den Namen dieses Staates ohne "ehemalig" beinhaltet, besteht natürlich eine akute Gefahr, dass dieser Staat wieder aufersteht? Wenn das deine einzigen Argumente sind, dann viel Spaß dabei, irgendwo eine Mehrheit dafür zu finden. Ich freue mich schon auf Diskussionen über das (ehemalige) Römische Reich. Im Übrigen machen wir hier keine Politik für oder gegen einen Staat. Die Wikipedia ist als solche neutral. Ein Attribut "ehemalig" wäre daher nur vonnöten, wenn eine Gefahr bestünde, dass das Deutsche Reich für den aktuellen deutschen Staat gehalten werden könnte. --Hansbaer 12:54, 25. Sep. 2010 (CEST)

Die Infobox hat dennoch ihre Schwächen. Baden war nämlich erst ab 1871 ein Teilstaat des DR. Vorher (also ab 1806) war es ein unabhängiger, souveräner Staat.--Badener 14:17, 25. Sep. 2010 (CEST)

Dann sollte man sie wohl in den entsprechenden Abschnitt der Geschichte Badens verschieben. Gibt es eine Infobox für frühere europäische Kleinstaaten? --Hansbaer 14:30, 25. Sep. 2010 (CEST)

Gott bewahre! Genau wie mit Baden war es mit Waldeck-Pyrmont und Reuß-Schleiz-Lobenstein-Ebersdorf. Alles absolut souveräne Staatsgebilde, bewohnt von ganz verschiedenen Völkerschaften. Baden wäre, wie die anderen dreiunddreißig oder vierunddreißig deutschen Staaten auch, in der UNO gewesen, hätte die es damals gegeben.--Gloser 14:42, 25. Sep. 2010 (CEST)

also, von mir aus wäre baden als neutraler staat mitglied einer uno-blauhelm-mission gewesen. immerhin gibt es in uppsala ein kriegsmuseum...- scherz beiseite- es gibt viel zu viele braune spuren umeinander. wenn ihr meint, daß ich hier überempfindlich bin, o.k. gruß,--Hungchaka 20:03, 26. Sep. 2010 (CEST)

Braun war das DR aber nur 12 Jahre, hat aber schon ab 1871 existiert. Vielleicht solltest du an deinem Geschichtsbild arbeiten ;-) --Badener 22:06, 26. Sep. 2010 (CEST)

Mein kleiner Einwurf wollte als eine Kritik am Einleitungssatz verstanden werden, wonach das Land Baden ... von 1806 bis 1871 ein souveräner Staat [war] ... und dann bis 1945 ein Land innerhalb des Deutschen Reiches. War Baden nicht immer ein Staat, erst als Großherzogtum und dann als Freistaat, in Süddeutschland? Und war er nicht zuerst im Rheinbund und dann im Deutschen Bund? Also der Einleitungssatz sollte umformuliert werden.--Gloser 22:46, 26. Sep. 2010 (CEST)

Wieso willst du einen Satz umformulieren der genau so stimmt wie er da steht? Mit der Auflösung des HRR 1806 wurde Baden ein souveräner Staat (es gab kein "höheres" Staatsgebilde darüber) und ab 1871 war Baden ein Land innerhalb des DR. Was soll denn daran falsch sein? Dass Baden auch nach 1871 ein Grossherzogtum blieb, das ändert ja nichts am vorher beschriebenen Sachverhalt. --Badener 08:20, 27. Sep. 2010 (CEST)

Karte in der Infobox

Da Baden nicht nur Teil des Kaiserreiches war, sondern auch vorher und nachher bestand und nicht zuletzt die Idee "Baden" bis heute fortbesteht, würde ich in der Infobox eine Landkarte bevorzugen, die Deutschland nicht in den Grenzen von 1900, sondern in den Grenzen von 2000 zeigt. Damit ist auch die geographischen Einordnung Badens für die Leser leichter verständlich, weil sie eine solche Karte besser gewohnt sind. --Zipferlak 08:59, 27. Sep. 2010 (CEST)

Das wäre aber in der Infobox Bundesstaat des Deutschen Reiches nicht möglich. Besser eine solche Karte (gibt es die schon?) zu Beginn des entsprechenden Abschnitts einfügen. --Otberg 09:15, 27. Sep. 2010 (CEST)

Dann ist die Infobox unpassend, da der Artikel mehr beschreibt als nur Baden als Bundesstaat des deutschen Reiches. Ich habe sie daher entfernt. --Zipferlak 09:29, 27. Sep. 2010 (CEST)

Eine andere Idee wäre, den Artikel Baden (Land) wirklich nur als kurze Zusammenfassung zu gestalten und (wie in andern Sprachversionen der WP üblich) z.B. für das Grossherzogtum einen extra Artikel anzulegen. Aber zugegeben: Die Infobox Bundestaat der Deutschen Reiches ist dann auch falsch. Wahrscheinlich passt die nirgends wirklich gut und könnte genausogut gelöscht werden.--Badener 10:00, 27. Sep. 2010 (CEST)

Besteht denn Einigkeit, dass eine Karte, die die Lage des (historischen und als Idee fortbestehenden) Baden innerhalb der aktuellen deutschen Grenzen zeigt, für diesen Artikel sinnvoll wäre (und ich halte sie für sinnvoll) ? Dann würde ich bei der Kartenwerkstatt darum bitten. Bisher scheint es eine solche Karte nicht zu geben, siehe [3]. --Zipferlak 10:20, 27. Sep. 2010 (CEST)

Eine einfache Karte von Baden, so wie sie im Artikel vorhanden ist, reicht doch, oder? Aber dagegen habe ich auch nichts, wenn du bei der Kartenwerkstatt nach einer fragst. --Badener 10:53, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ja, die wäre als Eingangskarte besser. Die Box war wirklich fehl am Platz, die Karten darin aber dennoch nützlich. Ich habe sie daher in die richten Abschnitte gestellt. --Otberg 11:32, 27. Sep. 2010 (CEST)

Danke für die Rückmeldungen. Wäre zusätzlich eine Karte von Interesse, die die Lage Badens als souveränen Staat innerhalb von Europa zeigt, also etwa so etwas, nur ohne Hervorhebung der Staaten des Deutschen Bundes, ohne Rotzeichnung der Grenzen des Deutschen Bundes und mit Baden in der Mitte ? --Zipferlak 11:38, 27. Sep. 2010 (CEST)

Organisation bzw. Aufteilung des Lemmas

Ich war ja auch immer etwas unzufrieden, dass der Artikel Baden (Land) auf den ersten Blick immer den Eindruck eines 1918 völlig verschwundenen Landes gemacht hat. Aber die Infobox einfach zu löschen, kann ja auch nicht die Lösung sein. Die soll schließlich eine schnelle Übersicht z. B. über einen Bundesstaat des Kaiserreichs bieten, ist dafür auch ganz praktisch und bei den anderen Ländern vom Königreich Preußen bis Schwarzburg-Sondershausen ja auch verfügbar. Die sauberste Lösung wäre m. E., einen eigenen Artikel für Großherzogtum Baden einzurichten, mit einer knappen Zusammenfassung der Geschichte, und die das Großherzogtum betreffenden Teile aus Baden (Land) dort unterzubringen. Man hätte also einen Klammerartikel, der Baden allgemein umfasst (bis heute) und von dort kann man auf die Einzelartikel für die jeweilige Staatsform verweisen. Solche Artikel gibt es schließlich schon für die Markgrafschaft Baden und den Freistaat Baden. Ähnlich ist das bei Württemberg und Bayern geregelt. Übrigens ist in den Navigationsleisten ganz unten der Link auf Baden nicht mehr aktiv, sondern nur fett. Ich weiß nur nicht, wo man das behebt.Ralfonso 14:43, 3. Nov. 2010 (CET)

Eine Auslagerung in einen Hauptartikel Großherzogtum Baden wäre sicher sinnvoll. Das mit den Navileisten hat seine Richtigkeit. Dieser Artikel ist ja Teil der Navileisten und ist daher fett und kein blauer Link auf Baden (Land). --Otberg 14:58, 3. Nov. 2010 (CET)

Was soll den „Baden (bis heute)“ sein? --Zollernalb 20:08, 3. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube, er meint einen geschichtlichen Überblicksartikel. Zumindest verstehe ich ihn so. Hofres 21:50, 3. Nov. 2010 (CET)

Baden (bis heute) ist wohl schwierig, aber Baden bis 1952 und die Entwicklung danach ("Gefühltes" Baden; noch in den Grenzen des alten Badens bestehende Organisationen; ...) hätten auch für jeweils eigene Artkel genug "Stoff". Ich denke auch die Badenfrage wäre einen eigenen Artkel wert. --Badener 22:06, 3. Nov. 2010 (CET)

Ja, ich meinte einen Überblicksartikel mit Abgrenzung(en), Geographie, Kultur, Geschichte von der Vorgeschichte bis heute usw. Ich finde auch, dass darin die heutige Bedeutung des Begriffs Baden am ehesten Platz hat, da sie auch nicht mehr so deutlich abzugrenzen ist (Welches Lemma sollte man da nehmen?). Zu Baden bis 1952 gibt es schließlich den Artikel Baden (Südbaden), und die heutige badische Identität bezieht sich sicher nicht direkt darauf, sondern auf Großherzogtum Baden und Republik Baden. Ralfonso 11:26, 5. Nov. 2010 (CET)

Ein konkreter Vorschlag: Die Abschnitte von der napoleonischen Zeit bis zum Abschnitt Kaiserzeit werden in den Artikel übers Großherzogtum (bisher nur eine Weiterleitung) verschoben, dazu die Liste der Staatsminister. Zurück bleibt eine stark gekürzte Zusammenfassung und die Liste der Großherzöge, die kopiert wird. Beim Großherzogtum kann man dann auch die Infobox aus der Versionsgeschichte zurückholen und einsetzen. Es gibt ein spezielles Vorgehen (s. Vorlage:Inhalte_übernommen) für's Kopieren größerer Textteile mit der Versionsgeschichte. Findet das allgemeine Zustimmung? Ralfonso 10:23, 28. Nov. 2010 (CET)

Das könnte man machen, aber dann verliert der Hauptartikel Baden (Land) einen wesentlichen Teil seiner Geschichtsdarstellung und der neu entstandene Artikel Großherzogtum Baden wäre m. E. etwas zu oberflächlich. Mir wäre ein völlig neu geschriebener Artikel zum Großherzogtum Baden lieber, der dann ein ähnliches Niveau hinsichtlich Politik, Verwaltung, Wirtschaft und Kultur wie das Pendant Königreich Württemberg anstreben sollte. Leider habe ich vor Weihnachten kaum Zeit, dieses selbst anzugehen, wenngleich ich es durchaus gerne machen würde. Wenn noch etwas Geduld besteht, könnte man das Lemma Großherzogtum Baden so lange als Weiterleitung unangetastet lassen, bis es rechtzeitig zum neuen Schreibwettbewerb (falls es im Frühjahr 2011 einen geben wird) am Start wäre. In der Zwischenzeit könnte man den Artikel als Baustelle auf irgend einer Benutzerunterseite entwickeln. --Stolp 00:59, 29. Nov. 2010 (CET)

Vor 200 Jahren hat das Großherzogtum seine endgültige Gestalt bekommen. Da können wir dem Artikel auch ein wenig Zeit lassen. Ein neuer Artikel aus einem Guss wäre natürlich am besten. Danach sollte man aber auch hier nochmal schleifen. Für einen Überblicksartikel ist meiner Meinung nach das 19. Jahrhundert schon zu detailliert, wenn es einen eigenen Artikel dazu gibt. Dagegen sind die anderen Epochen selbst dafür noch etwas zu knapp. Aber von mir aus erst mal auf Wiedervorlage im Frühjahr -- Ralfonso 00:30, 5. Dez. 2010 (CET)

Hinweis auf Kategoriediskussion

Bitte mal anschauen und ggf. beteiligen: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Dezember/11#Kategorie:Baden nach Kategorie:Baden (Land) etc. Danke --Zollernalb 13:59, 12. Dez. 2010 (CET)

Landesteil?

Aus der Einleitung: „Unter Baden versteht man heute einen Landesteil des deutschen Bundeslandes Baden-Württemberg.“ Es gibt in Baden-Württemberg aber keine „Landesteile“, es gibt nur vier Regierungsbezirke und unter diesen Regionen sowie Stadt- und Landkreise. Daher sollte man diesen Satz anders formulieren, damit er keine falschen Vorstellungen hervorruft. -- Rosenzweig δ 23:31, 29. Mai 2011 (CEST)

Je nachdem, auf welche Grenzen man sich bezieht, kann man Baden durchaus schlicht als Teil des Bundeslandes BW bezeichnen. Ich wäre auch eher dafür, das heutige Baden mit den Regierungsbezirken Freiburg und Karlsruhe gleichzusetzen. Aber damit würde man vermutlich empörte Reaktionen hervorrufen, gibt es doch Regionen im Bereich der beiden anderen RPs, die historisch zu Baden gehörten. --84.158.184.48 18:29, 30. Mai 2011 (CEST)

Staatsangehörigkeits=Ausweis von 1905

Falls Interesse an einem Staatsangehörigkeits=Ausweis von 1905 besteht, könnte ich einen solchen einscannen und hochladen. Er ist allerdings unspektakulär, die einzige "Grafik" darauf ist der Stempel des Großherzoglich Badischen Bezirksamtes, sonst sind eben Name, Stand, Wohnort usw. bescheinigt. Ist ja vielleicht historisch interessant.--Dem Zwickelbert sei Frau 21:35, 21. Nov. 2010 (CET)

Wäre sicher eine nützliche Abbildung, auch um zu zeigen, dass es damals noch Staatsangehörigkeiten der einzelnen "Bundesländer" gab. Wie das mit Persönlichkeitsrechten ist, bin ich mir nicht sicher. Ich glaube, da sind 100 Jahre eine Grenze, bin mir aber nicht sicher. Da wäre es ja drüber. Die Person lebt vermutlich nicht mehr, oder? -- Ralfonso 00:11, 5. Dez. 2010 (CET)

Habe sie mal hier hochgeladen. Vermutlich muß die Lizenz nicht so strikt sein, aber ich war mir nicht sicher. Die betreffende Person ist schon länger verstorben.--Dem Zwickelbert sei Frau 20:20, 5. Dez. 2010 (CET)

Leitende Staatsminister bis 1918

In der Erläuterung zur Liste heißt es, es würden "Leitende Staatsminister in der Funktion eines Regierungschefs" aufgezählt, dann folgen jedoch für viele Zeitabschnitte ein "Präsident des Staatsministeriums" sowie für dieselbe Zeit andere Namen. Also beispielsweise für die Zeit 1832–1842 Sigismund von Reitzenstein als "Präsident des Staatsministeriums" und für dieselbe Zeit 1833–1838 Ludwig Georg von Winter, 1838–1839 Karl Friedrich Nebenius sowie 1839–1843 Friedrich Landolin Karl von Blittersdorf. Es hat doch wohl nicht zwei Regierungschefs gleichzeitig gegeben, oder? --Rasant20 (Diskussion) 19:33, 27. Okt. 2012 (CEST)

Artikelredundanz Baden (Land) und Baden (Region)

Es gibt nebenher einen Artikel Baden (Region), der durch eine umfangreiche Textkopie aus Baden (Land) schon seit einem Jahr(!) quasi einen identischen Artikel bildete. Die kopierten Texte sind jetzt wieder raus. Aber die Frage der Abgrenzung der beiden Artikel bleibt. In diesem Zusammenhang erinnere ich an an eine frühere Diskussion über die Organisation und Abgrenzung der Artikel über Baden: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Baden_%28Land%29/Archiv#Organisation_bzw._Aufteilung_des_Lemmas

-- Ralfonso (Diskussion) 13:35, 3. Jan. 2015 (CET)

Der Hauptartikel ist und bleibt Baden (Land) und er sollte auch inhaltlich unverändert bleiben, nicht zuletzt deswegen, weil einige Direktlinks auf ihn zeigen. Benatrevqre ^…?! 07:53, 18. Jan. 2015 (CET)

Dann sollten wir den Artikel Baden (Region) löschen, alles wesentliche ist hier im artikel bereits geschrieben und wird gepflegt. Baden (Region) müsste aufwendig ergänzt werden, dann hätten wir wieder zwei fast identische Artikel. So ist Baden (Region) keinesfalls angemessen. Wie geht man dann aber mit der Tatsache um, dass Baden einmal Region ist und einmal ein hstorisches Land bezüglich des Artikelnamens? peterrombach 19:52, 5. Mär. 2015 (CET)

Mentalität

Als in Hessen aufgewachsener Wahlschwabe mit badisch-schwäbischem Migrationshintergrund finde ich die Darstellung der badischen Mentalität zum Teil gut gelungen. Ich bin überzeugt davon, dass es regionale Identitäten gibt, die sich aber auch entwickeln und verändern können. Was ich störend finde ist, dass von "den Schwaben" die Rede ist, wenn eigentlich nur Stuttgart (Zentralregierung) gemeint ist, zumal sie auch von den Badenern mitgewählt wird. Man sollte das Interesse an stärkerer Regionalisierung nicht mentalitätsideologisch aufblasen, Zentralregierungen haben als solche schon ihre Nachteile, egal, in welchem Landesteil sie liegen. Wäre der Regierungssitz Karlsruhe, wäre die Politik die gleiche. Es besteht die Gefahr, dass das legitime Interesse an regionaler Identität für andere als Badener nicht mehr nachvollziehbar erscheinen könnte, was schade wäre. Außerdem fehlt eine Binnendifferenzerung. Es wird immer von Baden gesprochen, wenn eigentlich, zum Beispiel bei Gastronomie etc. Teilregionen gemeint sind oder eine regionale Begrenzung auf Baden gar nicht deutlich ist. Gruß,Gabel1960 (Diskussion) 08:51, 18. Jan. 2015 (CET)

Wirtschaftliche Entwicklung in Baden / Binnenlage vs. Randlage?

Unter "Hintergründe einer eigenständigen badischen regionalen Identität" steht einerseits "Baden, nicht Württemberg, galt im 19. Jahrhundert als Musterländle und hatte naturräumlich durch die .. Nähe zu Frankreich und der Schweiz deutlich bessere Entwicklungsvoraussetzungen als Württemberg oder gar Bayern." aber andererseits "Diese positive Entwicklung kehrte sich aber nach dem Ersten Weltkrieg radikal um – die Kriegsfolgen und die Weltwirtschaftskrise wirkten sich in Baden, das nun Grenzland war, stärker aus als in Württemberg." - ist das nicht ein Widerspruch? (nicht signierter Beitrag von 188.104.174.85 (Diskussion) 06:59, 20. Aug. 2015 (CEST))

Geschichte Badens

Laut Artikel war Baden "...bis 1945 ein Staat innerhalb des Deutschen Kaiserreiches". Es muss heißen "...des Deutschen Reiches", das Kaiserreich endete bekanntlich 1918. (nicht signierter Beitrag von Pontius P. (Diskussion | Beiträge) 09:41, 24. Aug. 2015 (CEST))

Danke für den Hinweis, habe ich umgesetzt. --Seewolf (Diskussion) 09:50, 24. Aug. 2015 (CEST)

Gegenwartsbezug und Lemma

Hallo,
das Lemma lautet Baden (Land). Der Artikel befasst sich zu einem großen Teil mit dem heutigen Baden. Es gibt jedoch seit 1952 kein Land Baden mehr. Was sollte gemacht werden?
Freundliche Grüße
Sarcelles (Diskussion) 13:53, 4. Sep. 2016 (CEST)

Alternative 1: Nichts weiter. Denn das heutige Baden ist nichts anderes als die Region des ehemaligen Landes und somit deckungsgleich. Die historischen Länder haben eigene Artikel wie Großherzogtum Baden.

Alternative 2: Verschieben nach Baden (Region) (kürzlich gelöschtes Lemma [4]). Das wäre aktueller und kann auch die Geschichte der Region als Land umfassen, so wie Baden (Land) auch die Gegenwart umfassen kann.

Wirklich wichtig finde ich die Frage nicht, und eine Verschiebung würde vor allem Arbeit produzieren. Die Löschung von Baden (Region) habe ich befürwortet, damit nicht zwei parallele Artikel zum gleichen Thema entstehen. Weitere Meinungen und Geistesblitze willkommen. --Sitacuisses (Diskussion) 16:05, 4. Sep. 2016 (CEST)

Bekanntlich gibt es seit Jahrzehnten kein Land Baden mehr, daher war das nicht inhaltsidentisch. Eine Verschiebung nach Baden würde dementsprechend im Unterschied zum Lemma Baden (Land) dem Gegenwartsbezug des Artikels gerecht.Sarcelles (Diskussion) 10:22, 26. Sep. 2016 (CEST)

In deinem Konzept fehlt das Eingehen auf den Vergangenheitsbezug, der weite Teile des Artikels bestimmt. Warum z. B. werden Bevölkerung und Fläche für 1939 angegeben? Welche Belege hättest du für aktuellere Zahlen? Worin besteht deiner Meinung nach der Unterschied zwischen ehemaligem Land und heutiger Region, abgesehen von vergangener Zeit? Wärst du zufrieden, wenn es Baden (ehemaliges Land) hieße? Kannst du das "ehemalige" dann nicht selbst mitdenken, obwohl es nicht da steht? --Sitacuisses (Diskussion) 22:56, 27. Sep. 2016 (CEST)

Nicht existente Länder als Land zu bezeichnen, ist nunmal einfach grob falsch. Eine Aufteilung des Artikels ist sachlich nötig, auch wenn es praktisch umständlich sein mag. Nicht mehr existente Länder müssen immer als historische Region, Landschaft etc. deklariert werden, und da ist das Wort "Land" im Titel nunmal ein fataler Fehler. Umbenennungen alleine werden nunmal nicht reichen. Organisatorische Dinge wie die Bevölkerungszahl gehören in einen Artikel zum ehemaligen (mit Bundesland-Infobox auszustattenden) Land und sind in einem Regionsartikel nicht unbedingt nötig. Der Artikel muss deshalb inhaltlich aufgesplittet werden. In das alte Bundesland gehören ein paar organisatorische Daten und die nicht allzulange Geschichte bis 1952, im Regionen-Artikel kann die gesamte Geschichte bleiben, da es ein allgemeiner Artikel wäre.

Am besten wäre also, den hier umzubennen und gleichzeitig den speziellen politischen Bezügen von 1945/47 bis 1952 einen eigenen Artikel zu widmen. --SamWinchester000 (Diskussion) 21:28, 26. Dez. 2016 (CET)

Ich sehe gerade, den Artikel mit irritierendem Namen Baden (Südbaden) gibt es ja schon. Dass er hier als "Land Baden" verlinkt ist, zeigt ja schon, dass es jetzt zwei Lemmas gibt, die formal beide dasselbe aussagen, wobei der hier in Wahrheit einen völlig anderen Inhalt hat. Dieser grobe Fehler scheint, ein Relikt schlecht organisierter Zeiten zu sein, und sollte korrigiert werden. Ist eigentlich gar nicht schwer. Alle Links, die hierher führen, meinen die Region, sollten also per Bot auf "Baden (Region)" korrigiert werden. Danach kann man "Baden (Südbaden)" zu "Baden (Land)" verschieben, da dies der korrekte Titel für ein Bundesland ist. --SamWinchester000 (Diskussion) 21:38, 26. Dez. 2016 (CET)

Du scheinst hier überhaupt nur oberflächlich orientiert zu sein. Es gibt nicht nur Baden (Südbaden), sondern auch Großherzogtum Baden, Markgrafschaft Baden, Kurfürstentum Baden usw. Das eigentliche, prägende "Land" dabei ist das Großherzogtum und nicht das kurzlebige Bundesland, das nur einen Teilbereich einnahm. Aufgeteilt werden muss nicht mehr, das hier ist der Übersichtsartikel zu diesen Vorstufen, Stufen und Nachwirkungen des Landes. "Land" ist nicht aktuell und auch nicht umfassend, aber es ist auch nicht grob falsch, sondern eine Essenz des Artikelinhalts. Und "ehemaliges Land" ist etwas anderes als "nicht existent". Baden (Südbaden) auf Baden (Land) zu verschieben würde einem sehr speziellen Thema ein zu allgemeines Lemma zuweisen und damit neue Unklarheiten schaffen. Es ist auch nicht richtig, dass alle Links auf diesen Artikel die heutige Region meinen. Viele davon stehen in einem historischen Kontext und meinen damit eigentlich das jeweilige historische Territorium, verlinken aber der Einfachheit halber hierher, und das ist nicht ganz falsch, weil das hier wie gesagt der Übersichtsartikel auch zu den historischen Territorien ist. --Sitacuisses (Diskussion) 22:28, 26. Dez. 2016 (CET)

Hier folgt nun meine etwas späte Antwort: Das ist mir schon klar, und den Artikel zum Bundesland kannte ich, auch wenn ich mich zugegebenermaßen recht flapsig ausgedrückt habe, bereits, wusste nur nicht mehr genau, dass er solch einen abstrusen Klammerzusatz hat. (Die Klammer sollte eine thematische Einordnung bieten und nicht eine analoge Ex-Bezeichnung.) Dass die Artikel bereits ausgearbeitet sind, ist mir auch klar. Sie sollten aber verschoben werden. Ich bin eigentlich lediglich auf deinen Hinweis der veralteten Bevölkerungszahlen eingegangen, die mir (zumindest als eigener Abschnitt) nicht sinnvoll erschienen und konnte ansonsten keinerlei unpassenden Abschnitt für einen Regionen-Artikel finden, weshalb ich dann auch nur eine Verschiebung in den Raum stellte. (Wenn die Artikel schon fertig sind, ist es übrigens eher nicht so sinnvoll, mir Oberflächlichkeit vorzuwerfen, da ja uns beiden klar ist, dass es hierbei nur um einen Feinschliff ginge.) Bereits 2006 wurden offizielle Angaben zur Republik Baden übrigens in einen eigenen Artikel verschoben. Das hätte man mit Bevölkerung und Fläche eigentlich auch tun können bzw. kann immer noch nachgeholt werden.

Zweiter Punkt: Mag ja sein, dass man Großherzogtümer usw. auch als Land bezeichnen kann, das dann aber eher umgangssprachlich. Der Begriff kommt nicht umsonst in der Einleitung nicht vor. Wie bei zahlreichen anderen Beispielen der Weltgeschichte wird auch hier von einem nicht exakt definierten Territorium bzw. einer Region gesprochen. Die (weit ausgearbeitete) Einleitung und das (am 28. August 2002 in dieser Version eher zufällig festgelegte und bereits am 5. September 2002 im Edit-Kommentar zu Irritationen/Verwechslungen führende) Lemma aufeinanderabzustimmen, sollte eigentlich unproblematische Grundlage eines Artikels sein und halte ich für historisch verschlafen. Da würde ich also die Beschreibung der Einleitung vorziehen und auf Region verschieben. Mir wäre es übrigens auch am liebsten, den Artikel zum Gliedstaat der Bundesrepublik, eindeutig erkennbar als Bundesland zu bezeichnen. Dieser Begriff ist jedoch, obwohl sprachlich deutlich überwiegend, im Artikel Land (Deutschland) nicht ansatzweise durchsetzbar. Deshalb sollte ein einzelnes Bundesland – das ohnehin als einziges der historischen Gebilde offiziell unter diesem Begriff einordnbar ist – nicht von dem Länder-Hauptartikel abweichen.

Als letztes: Ich bin mir sicher, dass der Titel "Baden (Land)" bereits zu einigen undifferenzierten Verlinkungen geführt hat und diese nicht alle dem oben von mir genannten Schema folgen. Vom Grundsatz her sollten aber, wenn man den eines Tages zu erreichenden Optimalzustand zu Grunde legt, Links auf diesen Artikel die (auch historische) Region meinen und alle anderen auf das jeweilige spezielle Herrschaftsgebiet weisen. Letzteres ist natürlich nur per Hand zu machen. Mit dem Bot sollte man aber die Vorarbeit leisten, da für das einzig offizielle Land Baden, ohne unpassende Einbringung einer sehr kurzlebigen ehemaligen Bezeichnung, nur die Bezeichnung „Baden (Land)“ zur Verfügung steht – von mir aus auch „Land Baden“, analog zum extrem kurzlebigen „Land Hannover“, oder evtl. sogar „Südbaden (Land)“. Im jeden Fall wäre ein Umbiegen der Links auf diese Seite unumgänglich; der Inhalt des Artikels bliebe dabei (so gut wie) derselbe, was also an der Funktion der Links nichts ändern würde --SamWinchester000 (Diskussion) 18:04, 22. Apr. 2017 (CEST) Denke dir bei „Nicht existente Länder“ doch bitte einfach ein „Nicht [mehr]“ hinzu.

Wie Baden (Südbaden) am besten heißt, solltest du dort diskutieren (Ad-hoc-Vorschlag: „Baden (Land, 1945–1952)“). Um zu erkennen, dass die Bedeutung der Bezeichnung Land für Baden nicht nur beiläufig umgangssprachlich oder zufällig gewählt ist, muss man nur die ersten Sekunden des Badnerlieds hören: „Das schönste Land in Deutschlands Gau'n, das ist mein Badner Land.“ --Sitacuisses (Diskussion) 03:44, 23. Apr. 2017 (CEST)

Das ist ja schön und gut, und das Lied kenn ich Patriot in und auswendig, aber es ist trotzdem nichts Amtliches und lautet in der Einleitung nicht umsonst Territorium. Die Mitglieder des Heiligen Römischen Reichs hat man außerdem nicht als Länder bezeichnet. Dann wäre eine Verschiebung nach Baden (Territorium) immer noch wesentlich sinnvoller als der Fremdkörper im Lemma. (Während du dich übrigens u. a. auf die kaum thematisierte Markgrafschaft beziehst, lautet das erste mal, dass das Wort Land nicht mit landschaftlichem Bezug sondern in einem politischen Sinne im Artikel verwendet wird: „Das moderne Land Baden entstand zu Beginn des 19. Jahrhunderts unter der Protektion Napoleons und durch die geschickte Diplomatie des badischen Gesandten Sigismund Freiherr von Reitzenstein, der als der eigentliche Schöpfer des modernen Baden gilt.“)

Der Artikel soll aber auch (und, da es genügend Einzelartikel für die nur als ein Aspekt zusammenzufassende Historie gibt, eigentlich vor allem) das heutige Baden beschreiben, und das ist (anders als bspw. Schottland) kein Land, jedenfalls kein offizielles, nicht einmal wenn man nach den Regierungsbezirken geht, sondern ein diffuses Gebiet. Deswegen gibt es nur eine sinnvolle Einordnung, und zwar als Region; davor gibt es lediglich einen knapp gehaltenen geschichtlichen Umriss, der bei jedem Artikelgegenstand dazu gehört. Nur wegen dieser allgemeinen Geschichte handelt es sich aber nicht um einen Artikel zu einem vergangenen Staat/Land sondern um etwas thematisch Übergeordnetes und wie gesagt vor allen Dingen Aktuelles. Der Artikel Kastilien, der ebenso mit der Vorgeschichte des ehemaligen Königreichs beginnt, macht es perfekt vor. Vielleicht sagst du aber auch noch etwas zu meinen Argumenten aus dem letzten Beitrag.

P. S.: Eigentlich gehören die ganzen Staatsoberhäupter, die übrigens auch nur ab dem Geoßherzogtum genannt werden, genauso wenig hier hinein wie die ganzen Navileisten, in denen dieser Artikel als Übergeordneter gar nicht erst verlinkt ist. Auch die Verschiebung dieses Themas wurde offensichtlich 2006 nur vergessen, als es noch keinen Artikel für das Großherzogtum gab, aber bereits einen für die Republik. Diese Angaben sind eigentlich durch ein Jahrzehnt hindurchgeschleppt, willkürlich ausgewählt und lassen erahnen, dass es dem Ersteller nie um die Markgrafschaft ging.

Und das Lemma des BRD-Landes (Land Hannover müsste man übrigens, wenn man für ehemalige Fürstentümer mit unscharfen umgangssprachlichen Bezeichnungen hantieren möchte, auch eine Jahreszahl anhängen, oder man lässt es einfach) kann man dann diskutieren, wenn wir uns hier geeinigt haben.

Laut Wikipedia:Namenskonventionen#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze „soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht.“ Demnach ist ein umgangssprachlicher Klammerzusatz überhaupt kein Problem, sondern geradezu wünschenswert, denn wer kann sich unter "Baden (Territorium)" etwas vorstellen? Es geht zuerst weder darum, einen fachlich möglichst korrekten Klammerzusatz zu finden, noch um einen, der sich wörtlich in der Einleitung wiederfindet, sondern um einen, unter dem möglichst viele Leser wahrscheinlich den richtigen Artikel auswählen. Da bietet sich eher der umgangssprachliche und geläufige Begriff Land an als "Territorium". Wenn du nun dem kurzlebigen südbadischen Bundesland das sehr allgemeine Lemma "Baden (Land)" aus dem Badner Lied verpasst, dann wirst du einen großen Teil der Leser in die Irre führen, weil man ein spezielles Teilthema nicht unter einem allgemeinen Lemma vermutet, das auch zum Gesamtthema passt. Wenn du das Lemma aber ändern möchtest, weil das Wort nicht in der Einleitung wiederfindest, dann wäre es doch einfacher, das Wort ebenfalls in der Einleitung unterzubringen. Ich teile nicht die Einschätzung, dass es hier vor allen Dingen um Aktuelles geht. Dafür ist das Thema zu sehr von seiner Geschichte bestimmt und zu wenig von seiner Gegenwart. --Sitacuisses (Diskussion) 01:34, 26. Apr. 2017 (CEST)

württembergische Bestrebungen zur Vereinigung mit Baden in der NS-Zeit

Gibt es irgendwelche Belege für die Behauptung "trotz württembergischer Versuche während der Zeit des Nationalsozialismus, die Vereinigung herbeizuführen," ? Falls nicht, sollte das möglichst rasch gelöscht werden.--Zieglhar (Diskussion) 21:37, 6. Jan. 2018 (CET)

Nach meinen Recherchen gab es in der Weimarer Republik und zu Beginn der NS-Diktatur Diskussionen und Pläne zur Neugliederung des Reichs, die aber in Süddeutschland keine Konsequenzen hatten. Im Übersichtsartikel Baden (Land) sollte m.E. auf dieses Detail nicht eingegangen werden. Ich nehme mir vor den Artikel Republik Baden in diesem Punkt noch zu ergänzen.

Der geplante Reichsgau Baden-Elsass wurde definitiv nicht realisiert. Am 22. Juni 1940 wurde zwischen Frankreich und Deutschland der Waffenstillstand geschlossen. Das Elsass stand zunächst wie andere durch Deutschland besetzte französische Gebiete unter deutscher Militärverwaltung. Auf Grundlage eines Erlasses von Adolf Hitler vom 2. August 1940 wurde eine Zivilverwaltung in Straßburg geschaffen als deren Leiter (Chef der Zivilverwaltung – C.d.Z.) der Reichsstatthalter des Landes Baden, Robert Wagner, eingesetzt wurde. Die dort geschaffenen Verwaltungsabteilungen wurden überwiegend in Personalunion durch die Leiter der entsprechenden badischen Behörden geführt. Es wurde auch eine namhafte Anzahl badischer Beamter ins Elsass abgeordnet. Ziel war die Schaffung eines Reichsgaues Oberrhein durch die Zusammenlegung von Baden und Elsass, wobei die Zentralbehörden in Straßburg angesiedelt werden sollten. Zur Vorbereitung sollten die badischen Ministerien von Karlsruhe nach Straßburg verlegt werden, wogegen sich jedoch das Innenministerium und das Finanz- und Wirtschaftsministerium sperrten. Das badische Kultusministerium zog jedoch um. Nachweis: „Siehe Karl Stiefel: Baden 1648 – 1952. Band I, Karlsruhe 1979, S. 377.“ Das Amtsblatt des badischen Kultusministeriums wurde per 1. Januar 1943 mit jenem der entsprechenden Abteilung der elsässischen Zivilverwaltung zusammen gelegt. Nachw.: „Amtsblatt des Badischen Ministeriums des Kultus und Unterrichts und der Abteilung Erziehung, Unterricht und Volksbildung des Chefs der Zivilverwaltung [.... Karlsruhe : Malsch & Vogel, 81.1943 - 82.1944,10].“ Während der Reichsgau Oberrhein nicht realisiert wurde, gab es den Parteigau Baden-Elsass der NSDAP ab 22. März 1941. --Zieglhar (Diskussion) 18:09, 27. Jan. 2018 (CET)

Änderungen vom 11. Januar 2021

Das ist ja nicht falsch, aber die Grundidee des Artikels war eine knappe Übersicht über Baden. Die Details sollten eher in den Artikeln zu den Markgrafschaften, dem Großherzogtum, der Republik etc. stehen. Ich empfehle die Ergänzungen rückgängig zu machen.--Zieglhar (Diskussion) 16:35, 11. Jan. 2021 (CET)

Ja, finde ich auch. Die Informationen blähen die Einleitung zu sehr auf. Besser wäre es, sie in kürzester Form im Fließtext unterzubringen.--Gloser (Diskussion) 16:48, 11. Jan. 2021 (CET)