Diskussion:Bahnelement

Kleinplaneten / Minor Planet Center

Hallo zusammen, sagt mal, was ist denn das für eine merkwürdige Information unter "Bezug von Keplerelementen"???
Die Bahnen von Kleinplaneten werden beispielsweise vom "Minor Planet Center" (http://www.cfa.harvard.edu/iau/mpc.html) verwaltet und sind frei zugänglich. Könnte das evtl. mal jemand, der sich besser mit Wikipedia-System auskennt überprüfen? Ciao, Heiner   84.137.216.90 14:26, 7. Nov. 2005‎

Ω = Rektaszension des aufsteigenden Knotens

das mag ich nicht glauben. ich dachte, Ω ist die Knotenlänge. wäre es die RA, könnte man Kepler-Bahnen nur im geozentrischen System beschreiben --W!B: 16:00, 2. Mär 2006 (CET)

Inzwischen heißt es im Text: Das Argument des Knotens (Knotenlänge) Ω ... Lektor w (Diskussion) 12:36, 27. Mär. 2014 (CET)

Für den Winkel Ω der Knotenlinie gegen die Richtung des Frühlingspunkts finde ich in der mir zur Verfüging stehenden Literatur nur die Bezeichnungen Länge des aufsteigenden Knotens oder Knotenlänge, in Wikipedia aber vielfach „Argument des Knotens“. Bisher hatte ich angenommen, die Bezeichnung Argument für einen astronomischen Winkel weise auf Zählung ab der Knotenlinie hin - wie bei Argument der Breite oder Argument der Periapsis. Sollte das „Argument des Knotens“ nicht besser Knotenlänge heißen, da Längen gegen die Richtung zum Frühlingspunkt gemessen werden? Kennt jemand ein oder zwei seriöse Quellen außerhalb Wikipedia, die einen Winkel ab Frühlingspunkt „Argument“ und nicht Länge nennen? Modalanalytiker (Diskussion) 20:44, 8. Jul. 2014 (CEST)

Im Artikel Argument des Knotens wird eine Quelle angegeben. Eine Google-Suche zeigt vereinzelte Treffer. Ein Grund für die Bezeichnung "Argument" könnte sein: Bei Satelliten-Bahnen nimmt man nicht die Ekliptik-Ebene als Bezugsebene, sondern die Äquatorebene. Der vom Frühlingspunkt aus gezählte Winkel in dieser Bezugsebene ist nicht die Länge, sondern die Rektaszension. "Argument" soll vielleicht ein Oberbegriff dafür sein. "Argument" heißt z.B. auch der Winkel in der Polardarstellung von komplexen Zahlen. --Digamma (Diskussion) 21:49, 8. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe den Autor der in Argument des Knotens genannten Quelle angeschrieben. Der antwortet: „meines Wissens ist der Begriff "Argument des Knotens" ungebräuchlich und verwirrend.“ Das ist auch mein Wissens- und Meinungsstand. Ähnlich wie der Winkelbegriff Anomalie ist Argument mit einer Bezugsrichtung vorbeladen. Anomalien beziehen sich auf die Apsidenlinie, Argumente auf die Knotenlinie. Dabei sollten wir es auch in Wikipedia belassen. Wenn man einen zentralkörperunabhängigen Term braucht, kann man Winkel des aufsteigenden Knotens sagen, wobei Winkel dann - je nach Zentralkörper - Länge oder Rektaszension bedeuten kann.Modalanalytiker (Diskussion) 10:40, 11. Jul. 2014 (CEST)

Gestaltelemente vertauscht!

Im Abschnitt "Die Gestaltelemente" steht "Der Parameters charakterisiert die Form eines Kegelschnitts (Ellipse, Parabel, Hyperbel), die Größe kann (...) mit Hilfe der Exzentrizität (...) beschrieben werden."

Das wiederspricht sich mit den Angaben in der Tabelle weiter unten (Exzentrität = Form, Parameter = Größe), die mir richtiger erscheinen... --Patblu 22:36, 15. Mär. 2008 (CET)

Habs mal korrigiert... --Patblu 00:04, 22. Apr. 2008 (CEST) erledigtErledigt

Redundanzbearbeitung

Satellitenbahnelement und Bahnelement überarbeitet.

• Bahnelement enthält jetzt die 6 Bahnelemente.
• Satellitenbahnelement beschreibt Anwendung der Bahnelemente + Störungskoeffizienten + TLE.
• Definitionen einzelner Begriffe durch Verweise auf Stichworten ersetzt, und, falls notwenig, Stichworte entsprechend ergänzt.

Abrev 19:31, 21. Jul. 2010 (CEST)

Danke - Ciciban 16:58, 24. Jul. 2010 (CEST) erledigtErledigt

Wo ist die Perihellänge?

Wenn man "Perihellänge" eingibt, wird man auf diese Seite verwiesen. Gleiches ein Link von der Seite Kreutz-Gruppe, auf der dieser Begriff gebraucht wird.
Das Wort taucht aber auf dieser Seite nicht auf und wer - wie ich - das Wort nicht kennt, ist nicht schlauer als vorher. Könnte ein Schlaukopf hier helfen? --Pohl-rosengarten (Diskussion) 10:17, 5. Feb. 2013 (CET)

Der erste Satz trifft nicht mehr zu. Und bei Kreutz-Gruppe habe ich den Link entfernt. Lektor w (Diskussion) 12:31, 27. Mär. 2014 (CET) erledigtErledigt

Die beiden Abbildungen am Artikelanfang

Bahnelemente und weitere Beschreibungsgrößen der elliptischen Umlaufbahn eines Himmelskörpers
Sechs Bahnelemente:
a: Länge der großen Halbachse
e: numerische Exzentrizität
i: Bahnneigung, Inklination
Ω: Länge des aufsteigenden Knotens, Knotenlänge
ω: Argument der Periapsis, Periapsisabstand
t: Zeitpunkt der Periapsispassage, Periapsiszeit, Epoche des Periapsisdurchgangs
Weitere Bezeichnungen:
M: Ellipsenzentrum
B: Brennpunkt, Zentralkörper
P: Periapsis
A: Apoapsis
AP: Apsidenlinie
HK: Himmelskörper
☋: absteigender Knoten
☊: aufsteigender Knoten
☋☊: Knotenlinie
♈: Frühlingspunkt
ν: wahre Anomalie
r: Abstand des Himmelskörpers HK vom Zentralkörper B

Die beiden Abbildungen am Artikelanfang (File:Bahnelemente.svg und File:Orbit1_de.svg) sind m.E. weitgehend redundant, in den Bezeichnungen teilweise uneinheitlich und dürften durch ihre Koexistenz den lernwilligen Leser eher verwirren als aufklären. Ich schlage vor, beide Abbildungen durch den nebenstehenden Entwurf zu ersetzen. Der Entwurf ist gegenüber File:Bahnelemente.svg geringfügig geändert und ergänzt. Ich bitte um Zustimmung, Anregungen oder Widerspruch . Modalanalytiker (Diskussion) 22:32, 3. Jul. 2014 (CEST) Modalanalytiker (Diskussion) 22:40, 3. Jul. 2014 (CEST)

Ich shlage vor, die beiden Ebenen nicht durchsichtig zu machen (nur je 1 Farbton) und keine unterschiedlichen Farbtönungen (schlecht erkennbar) für Pfeile und Beschriftung zu verwenden: unsichbare Linien statt dessen gestrichelt. Wenn man den Winkel Ω verkleinert, kann man die grüne Fläche vorne kürzen, so dass die Ellipse z.T. unten wieder sichtbar wird Punkte (P und HK). Masslinie und Formelzeichen für wahre Anomalie außerhalb der Ellipse anbringen. Dass Formelzeichen r sichtbar wird, bedarf noch etwas Nachdenken.
mfG DrIngEnd 00:35, 4. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe fast alle Vorschläge umgesetzt. Hältst du File:Orbit1_de.svg jetzt für entbehrlich? Modalanalytiker (Diskussion) 14:55, 4. Jul. 2014 (CEST)

Das zweite Bild brauchen wir nach der Verbesserung des vorliegenden Bildes nicht mehr.
An letzterem würde ich noch verbessern:
Keinerlei Durchschimmern nicht sichtbarer Flächenteile (gestrichelte Kanten deuten deren Existenz an); dadurch wird deutlicher, dass die Beschriftungen und Linien vor der jetzt noch hellbauen Fläche zur Bahnebene gehören.
Linie für die Knoteninie, kleine Punkte für die Knoten, Knotensymbole oberhalb der K.linie.
Kleine Punkte auch für alle Punkte in der Bahnebene; Punkt B kleiner, damit er nicht als Scheibe (in welcher Ebene liegend?) erscheint.
Problematisch ist noch der Pfeil zum F.punkt; er scheint die Ellipse zu berühren. Vielleicht ihn die Ellipse nicht-kreuzend kürzen und Schriftzeichen auf grüner Ebene geschrieben darstellen. Alles wäre einfacher, wenn die Ell.exzentrizität kleiner wäre.
mfG DrIngEnd 15:34, 4. Jul. 2014 (CEST)

Da Punkt B in beiden Ebenen liegt, sehe ich eher eine Kugel. Ich habe nur ein Highlight (Verlauf weiß-gelb) hinzugefügt, das in kleiner Ansicht allerdings unsichtbar bleibt. Die Suggestion der Sonne möchte ich erhalten. Die ginge bei einem kleinen Punkt für B verloren. Modalanalytiker (Diskussion) 17:08, 4. Jul. 2014 (CEST)

Nahezu perfekt. Dass die Sonne auch in der E-Ebene steckt bzw. aus ihr herausschaut, liesse sich noch mit der Durchdringungslinie zw. Kugel u. E-Ebene machen: ein Halbkreis um sie in der E-Ebene, der aber nur der Farbübergang gelb/grün sein braucht. Von der Kugel fiele unten ein kleines Stück weg. Das Ω könnte man noch in die E-Ebene legen: macht den Knick gegen Ell.-Ebene (mit eingeschriebenem Knotensymbol) und auch die Lage des F-Richtungs-Pfeils in der E-Ebene deutlicher.
mfG DrIngEnd 10:30, 5. Jul. 2014 (CEST)

Bitte den Punkt Knotenlänge näher erläutern. Symbol und Pfeil stehen doch schon auf grünem Ekliptikgrund. Modalanalytiker (Diskussion) 22:13, 6. Jul. 2014 (CEST)

Von Knotenlänge habe ich nichts geschrieben.
Das Ω sollte in der grünen Ebene liegen wie "Ebene der Ekliptik   Bezugsebene".
mfG DrIngEnd 17:19, 7. Jul. 2014 (CEST)

Jetzt begreife ich, dass du mit Ω das Symbol ☊ für den aufsteigenden Knoten meinst. Ich werde die Knotenbezeichznungen ☊ und ☋ so verschieben, dass sie je zur Hälte grünen und blauen Hiuntergrund haben, wie das in der Version 12:48, 4. Jul. 2014 schon war, denn sie liegen in beiden Ebenen. Modalanalytiker (Diskussion) 19:21, 7. Jul. 2014 (CEST)

Nein, ich habe den Winkel Ω gemeint (den man in Astronmikers Namen auch Knotenlänge bezeichnen kann, daran habe ich nicht gedacht).
mfG DrIngEnd 00:27, 8. Jul. 2014 (CEST)

Dann nochmal meine Frage: Was ist da zu ändern? Symbol und Pfeil stehen doch schon auf grünem Ekliptikgrund. Modalanalytiker (Diskussion) 11:14, 8. Jul. 2014 (CEST)

Der Buchstabe Ω steht auf der Papierebene nicht wie "Ebene der Ekliptik   Bezugsebene" auf der grünen Ebene (bzw. in deren Verlängerung). Die meisten anderen Buchstaben stehen vermutlich auch auf der Papierebene. Weil die blaue Ebene aber fast in der Papierebene liegt, werden die der blauen Ebene zugehörenden Buchstaben als solche erkannt. Nach diesem Konzept müssen die Knotensymbole auf eine der beiden farbigen Ebene geschrieben werden und solten nicht in der Luft stehen. Das Widder-Symbol ist auch betroffen: auf verlängerte grüne Ebene schreiben.
mfG DrIngEnd 11:36, 8. Jul. 2014 (CEST)

Jetzt kapiere ich's. Ich habe den Ansatz probiert. Bei Ω und ♈ sieht es gar nicht gut aus. Stark verzerrte lateinische Buchstaben erkennt der Leser mühelos; aber bei Symbolen, die er vielleicht gar nicht kennt, ist die konsequente Projektion eher eine Barriere. Außerdem muss man Zeichen, die - wie hier - in einer Parallelprojektionszeichnung in Normalform erscheinen, nicht als in der „Papierebene“ liegend deuten. Die Schriften in einem 3D-Objekt (anschauliche Vorstellung: Leuchtreklame-Buchstaben) können so aufgehängt sein, dass man sie unter dem gewählten Aspekt in unverzerrter Form sieht. So habe ich sie wahrgenommen. Die Zuordnung zum zu bezeichneten Objekt ist hier ohnehin klar. Modalanalytiker (Diskussion) 14:12, 8. Jul. 2014 (CEST)

Ein paar kurze Bemerkungen:

• Der Abstand zwischen Zentralkörper (Brennpunkt) und dem Mittelpunkt der Ellipse ist nicht "a - e", sondern ist die lineare Exzentrizität e.
• Die lineare Exzentrizität wird nie mit ε bezeichnet. Das ε bezeichnet immer die numerische Exzentrizität. Wenn diese mit e bezeichnet wird, ist es wohl eher üblich, die lineare Exzentrizität mit c zu bezeichnen. --Digamma (Diskussion) 06:56, 7. Jul. 2014 (CEST)

Lesefehler. Es heißt   a MAL ε   (und sollte   a · e   heißen, in Legende auch nur von e reden).
mfG DrIngEnd 17:19, 7. Jul. 2014 (CEST)

Ich tendiere auch dazu, die numerischen Exzentrizität mit e zu bezeichnen. Zunächst kommt es mir nur auf Konsistenz mit dem Artikel an. Modalanalytiker (Diskussion) 19:21, 7. Jul. 2014 (CEST)