Diskussion:Bahnhof Sterzing-Pfitsch

Fettung des italienischen Namens

Ich bedanke mich vorneweg natürlich herzlichst bei Rolf-Dresden für den charmanten Vorwurf, durch eine typographische Wahl Nationalitätenpolitik zu betreiben. Ich geb's zu: Ich fühle mich ertappt. In meiner rabiaten antiwelschen Wut wollte ich den italienischen Stationsnamen tatsächlich aufs erbärmlichste erniedrigen. Gut, dass ich von einem aufmerksamen Wikipedianer bei meinen Hassedits gestoppt wurde... Okay, so viel dazu, vielleicht können wir das jetzt ja ernsthaft und ohne Beleidigungen ausdiskutieren...

Den italienischen Stationsnamen fetten, das könnte man prinzipiell natürlich schon machen, aber es sprechen meiner Meinung nach ein paar Sachen dagegen:

• Wikipedia:Typografie mag eigentlich nicht zu viel Fettung ohne Not. Dort kann man wörtlich nachlesen: In Enzyklopädieartikeln sollten nur das Stichwort (beim erstmaligen Auftreten) fett und fremdsprachige Wörter kursiv ausgezeichnet werden.
• Wenn ich das recht verstehe, dann soll das Prinzip Offizialität die vorstehende Regelung nun toppen. Kann man so sehen, ich erblicke aber ehrlich gesagt weit und breit keinen Konsens in der Frage. Rom und Neapel machen's nicht, Mailand hingegen fettet sogar die lateinische Variante, Moskau hingegen wieder nicht, Prag dagegen schon. In Südtirol, und da liegt Sterzing nun mal, kenn ich aber überhaupt keinen Fall, wo der italienische Name gefettet würde.
• Was genau soll die Fettung für den Leser bringen außer typografische Aufdringlichkeit? Ist ja nicht so, dass der italienische Name unterschlagen würde...
• Falls eine einheitliche Richtlinie gefunden wird, bitte keine Insellösung anwenden, sondern konsistent quer durch den Artikelbestand. Mir ist ehrlich gesagt rätselhaft, wieso man in Sterzing gegen die vermeintliche Nationalitätenpolitik des Autors wettert, die Nachbarstationen Freienfeld und Gossensaß dann aber in Ruhe lässt.

In gespannter Hoffnung auf eine sachlichen Diskussion. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:21, 1. Dez. 2015 (CET)

Deine Beispiele mit Rom, Neapel etc. beziehen sich auf Ortsartikel. Das ist hier gar nicht das Thema. Wir reden hier über Bahnhofsartikel. Das ist nicht dasselbe. (Bahnhofsnamen können sich durchaus von Ortsnamen unterscheiden und tun dies auch oft, aus ganz verschiedenen Gründen.).
Wir haben da eine klare Regel in WP:NK#Bahnhöfe: "Maßgeblich ist der offizielle Name". That's it.
Und das gilt im wesentlichen "konsistent durch den gesamten Artikelbestand"; wenn da mehrere Südtiroler Bahnhöfe abweichen, liegt es daran, dass sich nur wenige für Südtiroler Bahnhöfe interessieren (und die Situation hier, jedenfalls für mich, etwas schwierig ist. Dazu braucht man Quellen, die nicht jeder sofort zur Hand hat).
Und den offiziellen Namen legen die Bahngesellschaften fest, hier FS/Trenitalia. Und m.W. ist auch bei südtiroler Bahnhöfen der italienische Name *immer* Bestandteil des offiziellen Namens und zwar vor dem deutschen Namen.
Ich weiß gar nicht, ob der deutsche Namen überhaupt offizieller Bestandteil des Namens ist. Auf den Bahnhofsschildern steht er natürlich drauf (nach dem italienischen), ich weiß. Aber auch in den sonstigen Unterlagen? Im deutsch-sorbischen Gebiet etwa wäre der sorbische Name auf den Schildern nur eine Höflichkeitsbezeichnung, nicht der offizielle Name. In anderen Regionen mit Regionalsprachen ist dies oft ähnlich. Tatsächlich echt mehrsprachige offizielle Bahnhofsnamen sind selten. Biel/Bienne etwa oder die Brüsseler Stationen etwa. Ich will nicht ausschließen, dass dies auch hier der Fall ist, also dass das korrekte Lemma: Bahnhof Vipiteno Val di Vizze/Sterzing-Pfitsch ist und nicht nur der italienische Name. Ich bin mir zwischen den beiden Varianten unsicher. Aber die dritte Variante, also nur Bahnhof Sterzing-Pfitsch, ist mit Sicherheit falsch. Für Bahnhof Freienfeld und Bahnhof Gossensaß gilt das nämliche. Man kann nicht alle Fehler in Wikipedia auf einmal korrigieren. --Global Fish (Diskussion) 20:38, 1. Dez. 2015 (CET)

Nach meinem Kenntnisstand gibt es in Südtirol schlicht zwei Bezeichnungen, eine deutsche und eine italienische. Beide sind offiziell, die FS hat das in Südtirol nicht anders zu handhaben als jede andere Institution (siehe Rechtliche Stellung der deutschen Sprache in Südtirol). Damit ist das aktuelle Lemma Bahnhof Sterzing-Pfitsch das korrekte Lemma, denn es erfüllt die NK für Bahnhöfe ("offizielle Bezeichnung") wie auch die generellen NK-Anforderungen ("Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist."). In der Infobox sollten beide Namen genannt werden, da hat Rolf schon korrekt ergänzt. Bei Weiterleitungen wird gerne mal der entsprechende Begriff gefettet, aber da wird ebenso auch die kursive Variante gerne verwendet. Die typographischen Regeln sind da nicht einheitlich, ich tendiere da inzwischen wg. weniger aufdringlich zur kursiven Variante - die hier, da fremdsprachige Bezeichnung, auch gut mit den Empfehlungen der Wikipedia:Typografie korrespondiert. --Wdd (Diskussion) 21:03, 1. Dez. 2015 (CET)

P.S. Wir würden uns hier ausgesprochen lächerlich machen, wenn wir alle Südtiroler Bahnhöfe unter den italienischen Bezeichnungen lemmatisieren würden. Alle anderen geografischen Objekte in Südtirol haben nämlich deutschsprachige Lemmata. --Wdd (Diskussion) 21:06, 1. Dez. 2015 (CET)

Nach meinem Kenntnisstand gibt es in Südtirol schlicht zwei Bezeichnungen, eine deutsche und eine italienische. - nach meinem Kenntnissstand gibt es weltweit keine Bahnverwaltung, die parallele Betriebsstellennomenklaturen in verschiedenen Sprachen betreibt. Es gibt in mehrsprachigen Gebieten dabei verschiedene Varianten: Anpassung an die jeweilige Sprache vor Ort, echte Doppelnamen, durchgehend Zentralsprache... Aber den Fall, den Du hier unterstellst, dass man wechselseitig je nach Kontext zwei offizielle Nomenklaturen vorhalten würde, kenne ich nirgendwo her, und ich bin mir so sicher, dass ich diese Behauptung schlicht und ergreifend ins Reich der Fabel verweisen würde. Solltest Du handfeste Belege haben, dass tatsächlich zwei Nomenklaturen parallel existieren würden, nehme ich den Satz davor mit Bedauern zurück. Aber nur dann.
Was den Satz "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." angeht: der ist unglücklich, da er oft missverstanden wird. Einerseits gilt er nur, wenn keine speziellen NK für den entsprechenden Sachverhalt da sind (sonst könnte man ja alles speziellen NK gleich einstampfen), zweitens wird er oft benutzt, um seinen jeweiligen POV zu rechtfertigen. Und im konkreten Fall wage ich ebenfalls die Behauptung "Bahnhof Sterzing-Pfitsch ist die Bezeichnung, die für diese Station im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist" ebenfalls für ins Reich der Fabel gehörig zu halten. Selbst die DB-Fahrplanauskunft benutzt die doppelsprachige Variante.
Aber, Respekt, auf die Behauptung "Bahnhof Sterzing-Pfitsch" mit 9 (neun) Google-Treffern [1] wäre die Bezeichnung des Bahnhofs, die „im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten“ ist, muss man erstmal kommen!
Was "wir würden uns hier ausgesprochen lächerlich machen" angeht: solche Formulierungen sind ein probates Mittel, die eigene Position zu stärken, wenn man keine wirklichen Argumente hat.
Ich halte jedenfalls beide Thesen: Bahnhof Sterzing-Pfitsch wäre der offizielle (bahnamtliche) Name der Station ebenso für nicht stichhaltig wie die, es wäre die Bezeichung der Station die "im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist". Sollte es für das eine wie das andere Nachweise geben, wird es von mir eine Bitte um Entschuldigung geben, bis dahin halte ich aber beide Thesen für nicht lohnend, weiter diskutiert zu werden. --Global Fish (Diskussion) 22:17, 1. Dez. 2015 (CET)

PS: @Mai-Sachme, das geht nicht gegen Dich. Man kann bei der Lemmawahl und bei einigen Kleinigkeiten auch mal schief liegen, das passiert jedem und ist überhaupt nicht schlimm. Umso mehr, als in vielen anderen Dingen zu Südtiroler Themen die deutsche Bezeichnung üblich ist. Aber hier kollidiert das eben damit, dass es anscheinend nicht der offizielle Name ist. Einerseits wegen unserer Regeln, anderseits aber auch weil in etlichen deutschsprachigen Medien für den Bahnhof die zweisprachige Bezeichnung völlig üblich ist. --Global Fish (Diskussion) 22:21, 1. Dez. 2015 (CET)

Global Fish, ich nehm das sportlich. Und ich geh von deinen besten Absichten aus, aber ich nehme einfach mal an, du weißt gar nicht richtig, wie weltfremd Bahnhof Vipiteno Val di Vizze/Sterzing-Pfitsch eigentlich ist... So weltfremd, das kann ich gar nicht mal erklären. Wir verbringen alle viel zu viel Zeit in dieser Parallelwelt hier namens Wikipedia, aber das sollte nicht den Blick auf die Welt da draußen vernebeln. Kein Mensch bei gesundem Menschenverstand nennt das Teil Bahnhof Vipiteno Val di Vizze/Sterzing-Pfitsch. Das ist blanke wikipedianische Phantasie, Namenserfindung allererster Güte, NK-Wahnsinn in kristalliner Form. Wenn die NK das ernsthaft in der Form vorschreiben sollten, dann kann man die getrost in die Tonne kloppen, lieber sofort, gerne aber auch per Meinungsbild. Du kannst mir keine_wie_auch_immer_geartete Quelle vorweisen, die buchstabengetreu Bahnhof Vipiteno Val di Vizze/Sterzing-Pfitsch schreibt. Sollte das vom Portal:Bahn in irgendwelchen aberwitzigen Hinterhofkonventionen so für richtig befunden werden, dann nimmt sich das Portal halt WP:TF-Verstöße in krasser Form heraus. Sorry für die deutlichen Worte, muss aber wohl mal sein.

Zu den Quellen: Die Trenitalia schreibt durch die Bank Vipiteno-Val di Vizze/Sterzing-Pfitsch (manchmal auch ohne -). Wenn irgendein deutschsprachiger Mensch in der echten Welt da draußen das Wort Bahnhof davorsetzt, dann fallen die italienischen Namen raus. Den dicken gedruckten Fahrplan der Südtiroler Landesverwaltung gibt es zweisprachig: In der italienischen Version steht da in der Spalte Stazione ferroviaria nur Vipiteno-Val di Vizze, in der deutschen Version in der Spalte Zughaltestelle nur Sterzing-Pfitsch. In der Fahrplansuche des Verkehrsverbunds kannst du dich überzeugen, dass es zwei Treffer für den gesuchten Bahnhof gibt, einmal Bahnhof Sterzing - Pfitsch und einmal Stazione Vipiteno - Val di Vizze. Bei den Durchsagen in den Zügen (Trenitalia wie SAD) hört man laut und deutlich Nachster Halt: Sterzing-Pfitsch. Prossima fermata: Vipiteno-Val di Vizze. Was ich noch nie gehört habe: Nächster Halt: Vipiteno-Val di Vizze/Sterzing-Pfitsch. So sieht die Realität aus. Der Bahnhof hat zwei Namen, einen italienischen und einen deutschen. In deutschsprachigen Kontexten (also nicht in blanken Registereinträgen, sondern in deutsche Wörter und Sätze eingebettet wie etwa in Lautsprecherdurchsagen) nimmt sogar die Trenitalia selbstverständlich den deutschen Namen her. Ich halte es für keine gute Idee, wenn die Wikipedia gegen die Realität vorgeht und Bahnhofsnamen neu erfindet. Du verweist oben auf die lediglich 9 Google-Treffer für Bahnhof Sterzing-Pfitsch, für deine Variante zähle ich 0 (null). Übrigens wäre das Googlen erfolgreicher, wenn man den Bahnhofsnamen von vor 2014 berücksichtigt (siehe Artikel). --Mai-Sachme (Diskussion) 23:37, 1. Dez. 2015 (CET)

Zumindest das (deutsche) Betriebsstellenverzeichnis kennt für die dort aufgeführten südtiroler Bahnhöfe zweisprachige Namen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:19, 2. Dez. 2015 (CET)

Kannst du dort buchstabengetreu Bahnhof Vipiteno Val di Vizze/Sterzing-Pfitsch lesen? Oder nicht eher Vipiteno Val di Vizze/Sterzing-Pfitsch? Ich behaupte mal, eher Letzteres. Und dazu siehe meinen Beitrag eins drüber: Wann immer ein deutscher Kontext aufgebaut wird, etwa durch Voranstellung von Bahnhof, verschwindet Vipiteno-Val di Vizze. Deswegen hat Bahnhof Vipiteno Val di Vizze/Sterzing-Pfitsch auch null Google-Treffer. --Mai-Sachme (Diskussion) 18:27, 2. Dez. 2015 (CET)

Bahnhof oder Stazione ist in der Regel auch nicht Bestandteil des offiziellen Namens. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 18:59, 2. Dez. 2015 (CET)

http://www.rfi.it/cms/v/index.jsp?vgnextoid=7edc92d0c2b39210VgnVCM1000004016f90aRCRD (nicht signierter Beitrag von 84.132.208.171 (Diskussion) 20:27, 2. Dez. 2015 (CET))

Kleiner Zwischenruf zur Beruhigung und Klärung: Rolf-Dresdens Vorwurf ist aus meiner Sicht völlig unbegründet und offensichtlich aus einer gewissen Unkenntnis geboren, wie die auf die Vorhaltungen folgenden weltfremden Nomenklatur-Empfehlungen (typische Schreibtischempfehlungen eben) belegen. Mai-Sachme hat aus meiner Sicht alles richtig gemacht und dies auch nachvollziehbar begründet. Die Sache sollte man am besten damit bewenden lassen, damit alle wieder in Ruhe arbeiten können. --Bartleby08 (Diskussion) 16:19, 2. Dez. 2015 (CET)

Kann ich unterschreiben.--XanonymusX (Diskussion) 17:26, 2. Dez. 2015 (CET)