Diskussion:Bahnhof Tønder

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Bahnhof Tønder“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Hinweise

• Gleisplan 1952
• Hinweis auf ersten Bahnhof
• Abwicklung des Verkehrs nach 1920
• Viehverkehr in Schleswig
• Hinweis auf Verhandlungen D-DK
• Husumer Stadtgeschichte
• Landkarte
• Bild von Süden aus
• Beschreibung im historischen Atlas

Ich bin zwar zu müde, das jetzt einzuarbeiten, aber danke für den Hinweis! --etrophil44 00:44, 31. Dez. 2014 (CET)

Kein Problem, wenn ich etwas finde, lege ich es hier ab. Ob, wann und wie das für den Artikel verwertbar ist, sei Deiner Entscheidung überlassen -- Bahnwärter (Diskussion) 11:15, 31. Dez. 2014 (CET)

• Nutzung des alten Bf als Flüchtlingslager, Bombenangriff
• Kursbuch 1914
• Kurzmeldungen BD Hamburg 1921
• Kurzmeldungen BD Hamburg 1924
• Fahrplan Tinglev - Sønderborg Besserer Link zum selben Fahrplan (übrigens Tondern-Tingleff-Sonderburg, nicht nur die letzten beiden)

Was ist dieses I (bspw. der Zug ab 11:00 Århus H) für eine Gattung? InterCity? Auf jeden Fall kein Lyntog, der ist ja L --etrophil44 01:51, 5. Jan. 2015 (CET)

Güterverkehr Ri Høyer

Du hast die Änderung, dass der Güterverkehr nach Høyer lief, nach Hǿyer Sluse revertiert. Meine Formulierung war allerdings Absicht, denn nach Einstellung des Personenverkehrs war Hǿyer Endpunkt der Strecke, der Bahnhof am Fähranleger wurde aufgegeben und ist z.B. im Stationsverzeichnis von 1941 nicht mehr enthalten. -- Bahnwärter (Diskussion) 11:51, 2. Jan. 2015 (CET)

Achso, das war mir nicht klar -- etrophil44 12:04, 2. Jan. 2015 (CET)

Keine Ursache. Die Sachen, die ich schreibe, sind zwar meist fachlich und sachlich richtig, kommen aber oft etwas hölzern und trocken rüber, daher begrüsse ich es sehr, wenn die Substanz von jemandem mit besserer Schreibe für Nicheisenbahner leichter verdaulich gemacht wird. Falls durch die Änderungen fachliche Nachjustierungen nötig sind, bearbeite ich das nach oder stelle es hier zur Diskussion. -- Bahnwärter (Diskussion) 17:43, 2. Jan. 2015 (CET)

Das einzige was mir grad beim drüberlesen aufgefallen ist, ist das "Plombieren", könntest du das ein wenig umformulieren? --etrophil44 17:50, 2. Jan. 2015 (CET)

Ich hab es mal präzisiert und verlinkt. -- Bahnwärter (Diskussion) 19:04, 2. Jan. 2015 (CET)

Was meinst du eigentlich, könnte der Artikel schon in den ANR oder fehlt noch irgendwas wichtiges? -- etrophil44 17:46, 2. Jan. 2015 (CET)

Es gäbe da schon noch Lücken zu füllen, aber die wesentlichen Dinge sollten mittlerweile drinstehen, -- Bahnwärter (Diskussion) 19:13, 2. Jan. 2015 (CET)

Eins noch, am Lemma müsste noch gearbeitet werden. Amtlich heisst der Bahnhof Tønder H(ovedbanegård), also Hauptbahnhof, das müsste noch rein. Eventuell könnte man das Lemma ähnlich wie bei Københavns Hovedbanegård lösen. Ich habe es im Text so gestaltet, dass ich bei Ereignissen vor 1920 die deutsche, danach die dänische Schreibweise verwendet habe. -- Bahnwärter (Diskussion) 19:20, 2. Jan. 2015 (CET)

Wirklich? In diesem Gleisplan von Banedanmark und im Fahrplan von Arriva wird nur von "Tønder", nicht von "Tønder Hovedbanegård" gesprochen. Ausserdem glaube ich das "Københavns Hovedbanegård" Genitiv ist. Müsste es dann auch "Tønders Hovedbanegård" heißen? --etrophil44 19:39, 2. Jan. 2015 (CET)

Achja, es ist auch da:Tønder Station --etrophil44 19:40, 2. Jan. 2015 (CET)

P.S.: Bei meinen Recherchen habe ich aber auch ein- oder zweimal Tønder H(ovedbanegård) gelesen. --etrophil44 19:43, 2. Jan. 2015 (CET)

Tønder H scheint die ältere Bezeichnung zu sein, zumindest 1941 war das der Fall. Da der Bahnhof noch existiert ist das aktuelle TIB-S massgeblich und dort fehlt das "H", Lemma wäre also "Bahnhof Tønder". -- Bahnwärter (Diskussion) 22:55, 2. Jan. 2015 (CET)

Dann sage ich mal danke, dass du so viel beigetragen hast. :) --etrophil44 23:06, 2. Jan. 2015 (CET)

Zitat: Ich habe es im Text so gestaltet, dass ich bei Ereignissen vor 1920 die deutsche, danach die dänische Schreibweise verwendet habe - das ist leider so nicht generell durchgeführt, ich will es aber nicht bei allen Stellen ohne Hinweis hier ändern. Der letzte aktuelle Zustand ist bei Eisenbahnartikeln nach den Kriterien im Regelfalle zu verwenden und deshalb sollten die beiden ehemaligen Bahnstrecken in der Einleitung dänische Bezeichnungen haben, da sie bei der Tatsache der Einstellung Eigentum der DSB waren - oder anders: eingestellt wurden die Strecken Tønder–Højer Sluse und nicht Tondern–Hoyerschleuse sowie Tønder–Tinglev und nicht Tondern–Tingleff. Zur "Lage" in der Infobox: amtlich heißt die Stadt "Tønder" und amtlich heißt die Region "Syddanmark". Also, wenn wie beschrieben, "nach 1920" dänisch, dann vielleicht auch da. Ich habe schon Verständnis, dass man möglichst viel deutsch schreibt, bitte das aber bei den angeführten Beispielen noch einmal zu überdenken. Aber wenn irgendmöglich, sollte dann nach dem Zitat konsequent gearbeitet werden. "Im Jahr" habe ich dort gelöscht, wo man anhand der Jahreszahl sehen kann, wann es war, und auf "heute" bei der Bezeichnung "dänisch" sollte man imho verzichten. Der Zustand "heute" ist undefiniert und in diesem Falle hier war "gestern" 1920. Gleiche Meinung? --Mef.ellingen (Diskussion) 00:37, 3. Jan. 2015 (CET)

Sehe ich auch so. Was bedeutet Problem-Quote 2,63? -- Bahnwärter (Diskussion) 01:11, 3. Jan. 2015 (CET)

https://tools.wmflabs.org/wikilint/cgi-bin/wikilint - ist ein Review, das Füllwörter wie "auch" und "nun" und doppelte Wikilinks und falsche Streckenstriche und weitere Kleinigkeiten anzeigt. Ein "auch" bringe nicht nicht so einfach weg und jetzt ist es 1,57. --Mef.ellingen (Diskussion) 01:17, 3. Jan. 2015 (CET)

Tønder H

Selv om der i byer som Odense, Aalborg og Esbjerg også er flere stationer, har Aalborg Banegård, Odense Banegård og Esbjerg Banegård ikke status af hovedbanegård. Dog var Skive, Tønder, Nyborg og Sønderborg benævnt med navn hhv Skive H, Tønder H, Nyborg H og Sønderborg H til den 28. maj 1972, Vejle H indtil 23. maj 1971, Haderslev H fra 1943 indtil 1968 og Rønne H indtil lukningen. -> siehe da: Hovedbanegård, WP ist zwar keine sichere Quelle, aber zumindest der erste Hinweis. --Mef.ellingen (Diskussion) 17:45, 3. Jan. 2015 (CET)

Das klingt plausibel und ich sehe keinen Grund, das anzuzweifeln, allerdings taugt ein Post in einem Modellbahnforum eher nicht als Quelle. Die Aussage, dass bei København das H ausgeschrieben wird, bezweifle ich mal aus eigener Erfahrung. Das "H" im Namen hatte auf den Gang der Dinge keinen Einfluss, daher würde ich das nicht im eigenen Kapitel abhandeln, sondern eher in einem Nebensatz erwähnen. -- Bahnwärter (Diskussion) 21:09, 3. Jan. 2015 (CET)

Gut, ich hab bisher nichts besseres gefunden. Ich habe nicht gesagt, dass bei København das H ausgeschrieben wird - ich sagte nach dem Post "wurde". Man spricht doch in Dänemark einfach vom Hovedbanegård, wenn man Kopenhagen Hauptbahnhof meint, oder? Können wir gerne kleiner abhandeln. Am besten, wenn man den ersten Abschnitt nach Stadtbahnhof, Marschbahnhof, Ostbahnhof und so weiter aufdröselt. --Mef.ellingen (Diskussion) 21:49, 3. Jan. 2015 (CET)

Soweit ich das bisher gesehen habe, hiess der Bahnhof an der Zweigbahn von Tingleff einfach Tondern. Nach dem Bau der Marschbahn übernahm der Marschbahnhof (was keine offizielle Bezeichnung war) den Namen, der alte wurde zum Nordbahnhof. Zu dänischer Zeit wurde der Nordbahnhof zum Ostbahnhof umbenannt, der Marschbahnhof wurde zum Hauptbahnhof (ab wann weiss ich nicht, ich habe zwischen 1920 und 1941 keinen Nachweis bei der Hand, 1941 war aber schon Tønder H, allerdings ist Tønder Øst dort als Tønder Ost bezeichnet (wobei Ost auf Dänisch "Käse" bedeutet ;-) ...) Der heutige Halt Tønder Nord dürfte in späterer Zeit entstanden sein. Als der Hauptbahnhof das "H" verlor, war der Ostbahnhof schon ohne Personenverkehr. -- Bahnwärter (Diskussion) 22:26, 3. Jan. 2015 (CET)

Vielleicht war der "Ost"bahnhof gar kein Ostbahnhof, sondern es gab eine Käsefabrik in der Nähe und es glauben nur alle es wäre der Ostbahnhof weil "Øst" und "Ost" so nahe liegen? ;) --etrophil44 23:12, 3. Jan. 2015 (CET)

Der Marschbahnhof ist hier beschrieben. Hier habe ich mir vorgestellt, dass man im ersten Abschnitt das als "erstes Bahnhofsgebäude" (an heutiger Stelle) beschreiben kann. Für den Hotelnamen und auch andere für dieses Haus gibt es noch andere Quellen. Dass der Bahnhof Tondern Nord hieß, zeigt zumindest mal der Fahrplan 1914 Sonderburg–Flensburg u. Tondern. Øst und Ost - mal weiter schauen …. Die südschleswigsche Karte von 1879 bei http://HistoriskAtlas.dk/ bezeichnet den Bahnhof einfach als Bhf und ist dort als Kopfbahnhof dargestellt. Die preußische Karte von 1880 bezeichnet den Bahnhof als St.-Bhf - imho wohl als Stadt-Bahnhof und den heutigen Bahnhof als M-Bhf - nur soviel zum Thema offiziell oder nicht. Allerdings kann die Karte gar nicht von 1880 sein, denn die Strecke nach Hoyerschleuse (eröffnet 18892) ist da schon eingezeichnet. Die militärische Karte von 1899 geht erst ab der Grenze an, da ist Tondern nicht drauf. Die Südschleswigkarte von 1929 zeigt dann einen Nord-Bhf, wobei wieder der Zweifel besteht, ob das Jahr stimmt, denn die Karte ist in deutscher Sprache. Das war jetzt alles, was ich bisher finden konnte. --Mef.ellingen (Diskussion) 00:06, 4. Jan. 2015 (CET)

In der facebook-Seite ist eine Fahrkarte von 1955 eingestellt: von Skærbæk eindeutig nach TØNDER H. oder TØNDER ØST. Damit ist das Thema wohl nachgewiesen. --Mef.ellingen (Diskussion) 23:35, 4. Jan. 2015 (CET)

Sorry für die späte Antwort. Tondern Nord (alt) = Tønder Øst, das ist gesichert. Die Bezeichnung "Ost" im (deutschen) Verzeichnis war ziemlich sicher ein Übertragungs- oder Setzfehler. "St-Bhf" hätte ich als "Staats-Bahnhof" im Gegensatz zum (privaten) Marsch-Bahnhof (M-Bhf). Der Nordbahnhof lag ja nicht näher an der Stadt als der Marschbahnhof. Nach der Verstaatlichung der Marschbahn hatte diese Form der Unterscheidung keinen Sinn, da es ja nun zwei "Staats- "Bahnhöfe gab und da der alte Bahnhof am nördlichen Stadtrand lag, war "Nord" passend. In den folgenden Jahren wuchs die Stadt und "Nord" passte nicht mehr, da der Bahnhof mittlerweile *in* der Stadt lag und zwar eher im Osten. Wegen der Datierung der Karten müsste man genauer nachsehen, ich habe aber schon Abweichungen in beide Richtungen gesehen. Die Grundkarten wurden in grösseren Zeitabständen komplett aktualisiert, dazwischen wurden nur markante oder bekannte Änderungen nachgetragen. Andererseits wurden Bahnen, die im Bau oder gar planfestgestellt waren, bereits vor der Inbetriebnahme eingezeichnet. -- Bahnwärter (Diskussion) 23:56, 4. Jan. 2015 (CET)

So langsam beschleicht mich das Gefühl, dass man auch vor Ort gelegentlich nicht mehr durchblickt, Hier ist ein Projektbeschrieb über eine Totalrenovierung der Station Tønder Nord, aber nach der Bebauung und Lokalisierung (Kongevej) ist das ziemlich sicher Ost. -- Bahnwärter (Diskussion) 00:55, 5. Jan. 2015 (CET)

Ein Foto Tønder H mit dem Bahnhofsschild "Tønder H" (1971) - und in der Beschreibung durch die Kommune wird Øst mit Nord beschrieben, ja, eindeutig Øst, das kann man inm "Gockel" auch sehen - danach ist aber scheinbar der Kiosk, den ich vor 10 Jahren fotografiert habe (mit Øst) nicht mehr vorhanden: Øst…. --Mef.ellingen (Diskussion) 09:16, 5. Jan. 2015 (CET)

)

Der wurde anscheinend 2012 abgerissen. Sieht nach Brandschaden aus. -- Bahnwärter (Diskussion) 10:13, 5. Jan. 2015 (CET)

Bombentreffer auf Hotel

Mittlerweile ist der Bombenangriff zweimal erwähnt (es ist doch der gleiche, oder nicht?), kann man das zusammenlegen. Bei der oberen Erwähnung von Mef.ellingen wird als Datum 1942 genannt, in der unteren Erwähnung von mir jedoch der 15. April 1945, was ist richtig? -- etrophil44 18:54, 4. Jan. 2015 (CET)

Eine kleine Idee von mir: Wäre es eine Möglichkeit den Artikel in "Bahnhöfe in Tønder" bzw. "Eisenbahnverkehr in Tønder" umzubenennen und dann bekommt jeder Bahnhof (heutiger, Marsch, Nord/Øst/Stadt und Nordhp) einen eigenen Abschnitt. -- etrophil44 18:57, 4. Jan. 2015 (CET)

Ob das der gleiche Angriff ist, weiß ich nicht - die dänische Quelle hat ein Datum 1942 angegeben und du hast auch eine gute Quelle gefunden, die von 1945 spricht. Da auch der Vater um diese Zeit starb, ist ein Angriff auf die Stadt und das Haus denkbar, zumal es die Bilder des Grabkreuzes auf dem Friedhof mit den Daten gibt. Die Westpreußen waren 1942 jedenfalls noch nicht in Tønder, die Flucht war erst Ende 1944 / Anfang 1945. Eine Aufteilung der Bahnhöfe wäre mit geändertem Lemma nicht die schlechteste Lösung, sollte aber stimmig sein, "Bahnhöfe" vielleicht und nicht "Eisenbahnverkehr". --Mef.ellingen (Diskussion) 19:35, 4. Jan. 2015 (CET)

Hilft diese Facebookseite vielleicht weiter: Link? Bin nicht bei Facebook angemeldet, vielleicht steht da ja noch was, was ich nicht sehen kann. -- etrophil44 20:08, 4. Jan. 2015 (CET)

Jein. Darin steht, dass es zwei Bombenangriffe gab, die dem Bahnhof galten und Haus Nr. 8 trafen und dass es in beiden Fällen Todesopfer gab, aber nicht wann der andere war und dass die Angriffe von britischen Flugzeugen durchgeführt wurden, ohne das zu belegen. Dann sind noch drei Bilder, die zeigen, dass die grössten Schäden an der Giebelseite entstanden sin und dass es offensichtlich eine einzelne Sprengbombe war, aber wieder nicht, welche der beiten Angriffe gezeigt wird. -- Bahnwärter (Diskussion) 21:56, 4. Jan. 2015 (CET)

Sorry, ich hätte den Absatz komplett lesen sollen. Im Artikel steht, dass ein Schullehrer, ein Tierarzt und Angehörige die Opfer waren. das sollte 1942 gewesen sein und der Vorfall, den die Bilder im FB-Artikel zeigen. Zur Datierung d'accord Mef.ellingen. Bei der Namensverwirrung wäre es tatsächlich sinnvoll, das in einem Artiel zu behandeln. Für den Ostbahnhof sollten wir genug Material haben, den Nordbahnhof müsste man noch recherchieren. -- Bahnwärter (Diskussion) 22:05, 4. Jan. 2015 (CET)

Falls wir das dann so machen wollen, fände ich eine Abhandlung in einem Artikel besser, so kann man dann wirklich alles unterbringen (Tønder Nord-Hp wird ja sicherlich nicht relevant genug für einen Artikel sein) und das ist ja eh alles ganz schøn verstrickt. --etrophil44 23:51, 4. Jan. 2015 (CET)

Für den Hp Nord haben wir sofort einen LA und das brauchen wir nicht. Aber er kann im Zusammenhang mit der Umbennenung von Nord in Øst zumindest mit einem Satz erwähnt werden. --Mef.ellingen (Diskussion) 00:25, 5. Jan. 2015 (CET)

Hier mal so wie ich mir das ungefähr vorstellen würde: Benutzer:Metrophil44/Bahnhöfe in Tønder -- etrophil44 18:42, 5. Jan. 2015 (CET)

So, mein Jahreswechsel-Wikipedia-Zeitfenster schliesst sich und ich werde wieder wie gewohnt sporadisch aktiv sein. Aber ich sehe, dass der Artike bei Euch in besten Händen ist. Vielen Dank für die angenehme und produktive Zusammenarbeit und auf ein andermal. -- Bahnwärter (Diskussion) 21:34, 5. Jan. 2015 (CET)

Bis dann (spätestens 2016), und vielen Dank für deine Beiträge ;) --etrophil44 21:51, 5. Jan. 2015 (CET)