Diskussion:Bahnhofsteil

Unverständlicher Satz

"und sind darum Bahnhofsteile, obwohl sie sich ansonsten nicht von einem Haltepunkt unterscheiden...." Ich verstehe oben stehenden Satz nicht?--Leif (Diskussion) 23:53, 2. Mai 2017 (CEST)

Gemeint sein sollte wohl damit, dass Bft nicht zwangsläufig über Weichen verfügen müssen. Früher wurden solche Betriebsstellen als Hp Bft bezeichnet, allerdings habe ich derartige Falle seit meiner Ausbildung nur noch als Bft wahrgenommen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 09:22, 3. Mai 2017 (CEST)

Ah ok. Jetzt klingt es auf jeden Fall besser!--Leif (Diskussion) 11:47, 3. Mai 2017 (CEST)

Dennoch habe ich mir, sorry, erlaubt, Dein "besonders" wieder herauszunehmen. Die Annahme, Bahnhofsteile würden "besonders" im Regional- und S-Bahn-Verkehr vorkommen, glaube ich nicht, das "besonders" bedürfte also eines Beleges. --Global Fish (Diskussion) 23:48, 3. Mai 2017 (CEST)

Ach, stimmt, ich vergaß "logisches Denken" fällt ja unter WP:TF.--Leif (Diskussion) 02:24, 4. Mai 2017 (CEST)

@Leiflive: "Besonders" würde ja bedeuten, dass in diesen Fällen häufiger Bahnhofsteile vorkämen als andernorts. Ob ein Bahnhof in Bahnhofsteile unterteilt ist, hängt nicht davon ab, ob dort vermehrt S-Bahnen fahren oder ein weiterer Bahnsteig nach kurzer Strecke folgt. (Fast) jeder Rangierbahnhof ist in Bahnhofsteile unterteilt, da gibt's wie in Oberhausen West bspw. nicht mal ansatzweise Personenverkehr. Bei Störungen werden allerdings die Vor- und Nachteile deutlich. Angenommen, mein Stelltisch zeigt eine Rotausleuchtung. In beiden Fällen könnte ich einen Zug mit Befehl auf Sicht fahren der fahren lassen. Auf der freien Strecke wäre auch eine Räumungsprüfung des nächsten Fahrdienstleiters möglich bzw. besser, da der Zug nicht auf Sicht fahren müsste. Bei S-Bahnen, die auf einer Strecke in der Regel nur von A nach B fahren würde das genügen. Innerhalb eines Bahnhofs, also auch bei Bahnhofsteilen, darf ich keine Räumungsprüfung anwenden, sondern muss eine Abschnittsprüfung machen, im besten Fall, indem ich auf den Gleisabschnitt hinsehe. Ist dies nicht möglich, da z.B. mein ESTW nicht vor Ort gebaut wurde, könnte ich auch einen Triebfahrzeugführer bitten, mir den Abschnitt freizumelden, er müsste vorher aber eingewiesen werden (welches Gleis, von wo bis wo?). Genauso gut man kann ohne weiteres eine Rangierfahrt durch dieses Gleis schicken. In großen Rangierbahnhöfen sind diese praktisch immer und überall vorhanden. Gegenüber der Räumungsprüfung dauert es aber deutlich länger. Die kurzen Halteabstände, wie sie bei S-Bahnen teilweise vorkommen können, ließen sich auch auf der freien Strecke realisieren. Berlin ist zwar kein ideales Beispiel hierfür, aber der Abstand zwischen den S-Bahnhöfen Hackescher Markt und Alexanderplatz beträgt unter 800 Meter, trotzdem ist das eine ein Haltepunkt und das andere ein Bahnhof, früher waren beide Bahnhöfe, wenn auch nicht nach der klassischen Definition. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 07:07, 4. Mai 2017 (CEST)

Du hast recht!--Leif (Diskussion) 13:51, 4. Mai 2017 (CEST)

"Besonders" sagt aus: entweder kurze Haltestellenabstände von S-Bahn und Regionalbahnhalten sind typisch für Bahnhofsteile und/oder Bahnhofsteile sind typisch bei kurzen Haltestellenabständen von Regionalbahnen/S-Bahnen. Beides stimmt nicht. Typischerweise sind S- und Regionalbahnstationen keine Bahnhofsteile. Deswegen habe ich den - ohne Diskussion - hier geänderten Satz: "Im Regional- und S-Bahn-Verkehr werden aufgrund der kurzen Halteabstände Haltepunkte als Bahnhofsteile geführt" wieder rausgenommen. An diesem Satz ist etliches falsch. Er liest sich so, als wäre das typisch für Regional- und S-Bahnen, ist es aber nicht. Es gibt es auch dort, mehr ist es aber nicht. Und "Im Regional- und S-Bahn-Verkehr werden ... geführt." ist sowieso falsch. Bahnhofsteile sind Infrastruktur; Infrastruktur wird nicht "im Verkehr geführt". --Global Fish (Diskussion) 22:16, 4. Mai 2017 (CEST)

Zahl der Beispiele

Warum ausgerechnet zwei Beispiele? Man hatte es doch auch bei der Anzahl belassen können, die wir im Artikel hatten?!--Leif (Diskussion) 10:15, 6. Mai 2017 (CEST)

"Im Artikel hatten" wir bis zum 1. Mai die beiden Beispiele Fulda und Dresden. --Global Fish (Diskussion) 10:35, 6. Mai 2017 (CEST)

Ja, dann habe ich ein paar ergänzt und dann kamen noch andere mit weiteren Beispielen.--Leif (Diskussion) 10:49, 6. Mai 2017 (CEST)

Wieviele Beispiele man bringt, ist sicher auch Geschmackssache. Aber nicht, welche Tendenz man mit diesen erzeugt. Die Beispiele sollten das Thema adäquat abdecken und nicht einen Randaspekt des Themas überbetonen.
Es ist einfach falsch, dass Bahnhofsteile besonders bei S-Bahn- und Regionalbahnen mit dichten Halteabständen auftreten würden. In doppelter Richtung. Weder ist diese Situation ein besonders häufiger Grund für Bahnhofsteile, noch ist es der Regelfall, dass solche Stationen typischerweise Bahnhofsteile wären. (In der weit überwiegenden Zahl der Fälle sind auch dicht benachbarte S-Bahn-Stationen normale Haltepunkte, manchmal auch Bahnhöfe). Wenn man 20 Beispiele für Bahnhofsteile hätte, könnte man vielleicht auch vier S-Bahn-Bahnhofsteile dabei haben, aber bei insgesamt vier Beispielen sind zwei S-Bahn-Beispiele schon im Grunde eins zuviel. Randaspekt eben. Wobei ich das mit Köln: "eine Station kann auch Bft eines andersnamigen und nicht des gleichnamigen Bahnhofs sein" recht instruktiv finde, das Beispiel halte ich auf jeden Fall für wichtig. Und meinetwegen auch ein stinknormal-HpBft-im Bahnhof.-Beispiel wie Bretten. Aber das reicht dann auch.--Global Fish (Diskussion) 10:59, 6. Mai 2017 (CEST)

Hmm da gebe ich dir recht!--Leif (Diskussion) 11:32, 6. Mai 2017 (CEST)

Falscher Begriff Haltepunkt (erledigt)

Ich habe im Artikel eine Ungereimtheit entdeckt, über die ich gerne einmal diskutieren möchte: So steht z.B. Beispiel Haltepunkt Köln Hansaring, es sei ein Haltepunkt in einem Bahnhofsteil. Passend dazu die Diskussion:Haltepunkt Köln Hansaring aus dem Jahre 2008. Diese ist jedoch veraltet, die Bezeichnung "Hp Bft" gibt es nicht (mehr) (Quelle: Betriebsstellenverzeichnis der DB). Köln-Hansaring wird auch im aktuellen Stredax als Bft Köln-Hansaring geführt. Da sich die Betriebsstelle in einem Bahnhof befindet, ist der Bahnsteig ein "gewöhnlicher Halteplatz" des Zuges und kein Haltepunkt. In der aktuellen (Fahrdienstvorschrift der DB, Ril 408) wird im Modul 408.2101A01 der Begriff Bahnhof, Bahnhofsteil erklärt. Der Begriff des gewöhnlichen Halteplatzes ergibt sich aus dem Modul 408.2331 (Zustimmung des Fahrdienstleiters zur Abfahrt auf einem Bahnhof) im Abschnitt 5ff. Aus dieser Logik heraus kann es kein Haltepunkt sein.--Patrick1977 (Diskussion) 18:53, 1. Apr. 2018 (CEST)

Du sprichst einen wichtigen Punkt an. Es ist richtig, dass es die Bezeichnung als Kombination Haltepunkt und Bahnhofsteil nicht mehr gibt. Paar Anmerkungen habe ich doch: ist obige Beschreibung ja nicht falsch (sie traf ja mal zu), und sie widerspricht auch keiner Logik, es geht ja um Definitionen (Definitionen sind nie falsch oder richtig). Die Definition ist nur nicht mehr aktuell, veraltet, wie Du es nennst (da sind wir uns einig).
Nicht konform gehe ich mit Deinem "gewöhnlichen Halteplatz". Der Begriff ist unabhängig von dem, worübe wir hier reden. Der Begriff bezeichnet die Stelle, wo genau ein Zug am Bahnsteig zum halten kommt, das kann gleichmaßen in Bahnhöfen, Haltepunkten, Bahnhofsteilen sein.
Es ist schlichtweg so, dass das, was früher ein "Hp Bft" war, heute einfach nur ein "Bft" ist. --Global Fish (Diskussion) 22:04, 1. Apr. 2018 (CEST)

+1, da werden schlichtweg zwei Paar Schuhe miteinander vermengt. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 22:15, 1. Apr. 2018 (CEST)

Kannst du das mal ein klein wenig mehr ausführen statt dieses kurzen Statements? Wie du aus meinem Profil herauslesen kannst bin ich Streckenlokomotivführer. Daher bin ich schon mit den Betriebsregeln gut vertraut. Nun bitte deine Antwort, was „da vermengt“ wird. Herzlichen Dank. --Patrick1977 (Diskussion) 01:25, 3. Apr. 2018 (CEST)

@GlobalFish: Einen gewöhnlichen Halteplatz ist nur innerhalb eines Bahnhofs relevant. Hieraus ergeben sich für mich sehr wichtige Betriebsregeln gemäß der Ril 408.2331, die an einem Haltepunkt, einer Haltestelle nicht zur Anwendung kommen. Oder einfach mal einfach erklärt: Für mich als Lokführer ist nur entscheidend, befinde ich mich auf freier Strecke oder in einem Bahnhof. Und auch wenn die EBO nicht ausdrücklich ausschließt, dass ein Haltepunkt/Haltestelle eine Bahnanlage der freien Strecke ist, so ergeben beide Betriebsstellen innerhalb eines Bahnhofs keinen Sinn. Vereinfacht gesagt, darf ich in einem Bahnhof oder einem Bahnhofsteil alles, auf freier Strecke jedoch nicht. Wäre Hansaring ein Haltepunkt, so dürfte dort nicht AUSSERPLANMÄSSIG eine Zugfahrt beginnen oder enden. Es käme zwingend zu einer vorherigen Fahrplanmitteilung oder ein Zug müsste im schlimmsten Fall zurückgesetzt werden. Da ich davon ausgehe, dass es sich um einen Bahnhofsteil handelt, trifft diese Einschränkung nicht zu. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, aber dazu müsste ich auch wissen, was uns denn das Strecken- oder Bahnhofsbuch über diesen Bahnhofsteil verrät. Ich kenne ihn nicht, da ich am anderen Teil Deutschlands arbeite.--Patrick1977 (Diskussion) 01:52, 3. Apr. 2018 (CEST)

Zu Deinem oberen bezüglich des "Vermengen": "Bahnhof", "Bahnhofsteil", "Haltepunkt" sind Arten von Betriebsstellen. Ein "gewöhnlicher Halteplatz" ist das nicht, das ist ein nur Ort innerhalb des Bahnhofs.
Und auch wenn die EBO nicht ausdrücklich ausschließt, dass ein Haltepunkt/Haltestelle eine Bahnanlage der freien Strecke ist - da war ein Schreibfehler, oder? Du meinst "festlegt"? Nur als Hinweis, die Sache ist, denke ich, klar.
Und ansonsten: früher war ein Hp immer eine Betriebsstelle der freien Strecke; später konnte er auch im Bahnhof liegen, jetzt hat man sich vom Konzept "Hp Bft" anscheinend wieder verabschiedet. Das sind aber nur Definitionen. Übrigens gab es "Hp Bft" bis vor kurzem auch im Osten, beispielsweise bei den S-Bahn-Stationen zum Seehafen Rostock. Auch im Berliner Raum übrigens, etwa Elstal in Wustermark Rbf.--Global Fish (Diskussion) 08:11, 3. Apr. 2018 (CEST)

Passt ja, ich bin dein natürlicher Feind ;) Die in der 408 genannte Definition von gewöhnlicher Halteplatz (0101A01 bzw. 2101A01) legt sich nach meiner Lesart nicht darauf fest, dass es diesen nur in Bahnhöfen geben dürfte. Auch an den weiteren Stellen, wo sich dieser Begriff findet, sind einzelne Fälle dabei, die prinzipiell auch mehrere gewöhnliche Halteplätze auf der freien Strecke zulassen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 08:32, 3. Apr. 2018 (CEST)

@Platte+Global Fish: Bei der Bahn gibt es nur vier Feinde: die Jahreszeiten. Und du weißt doch Platte, Eisenbahn ist Teamarbeit, gemeinsam sind wir unerträglich! ;-) So, ich muss mich geschlagen geben (wieder mal etwas gelernt): In der aktuellen Ril 404.6211Z01A01 ist ein Gleisplan des Kölner Hauptbahnhofes abgebildet, dort steht definitiv "Hp Hansaring". Global Fish, danke für deine Mühe, kannst die ursprüngliche Fassung wiederherstellen ;-). So richtig überzeugt mich dieses Konstrukt nicht, weil ich (siehe oben) keinen Sinn darin sehe. Mich würde trotzdem interessieren, wie die Betriebsstelle im Geschwindigkeitsheft aussieht. Kann ja dann nur "Hansaring Hp" sein.

So etwas Ähnliches hatten wir auch mal bei der Berliner S-Bahn. Da war – soweit ich mich richtig daran erinnere – Alt-Reinickendorf (BARF) Haltepunkt im Bahnhof Berlin-Reinickendorf (BRKD). Dort kam es dann wohl zu den erwähnten Diskussionen zwischen Fahrdienstleiter und Triebfahrzeugführer, ob der Zug außerplanmäßig beginnen/enden darf oder nicht. Inzwischen ist Alt-Reinickendorf nur noch Bahnhofsteil. Ganz herzlichen Dank euch beiden für die sehr anspruchsvolle, interessante und faire Diskussion.

Ich hoffe, wir haben die Mitleser nicht zu sehr gequält, aber besser diese belebende Diskussion als Halbwissen oder Falsches im Artikel. Herzliche Grüße --Patrick1977 (Diskussion) 00:07, 4. Apr. 2018 (CEST)