Diskussion:Bakteriophagen

Ergänzungen

Ich habe mal einige Links zu aktuellen Phagenforschungs-Projekten ergänzt und das Institut in Breslau als zweites neben dem Eliava-Institut angeführt, dort wird auch Phagentherapie durchgeführt, siehe Webseite. In dem Abschnitt über die Anwendung habe ich etwas geändert: d`Hérelle konnte die Therapie nicht "als Ersatz für Antibiotika" entwickeln, weil es A. damals noch nicht gab. (nicht signierter Beitrag von 2001:A61:11FB:A501:983A:A40E:80C:2D33 (Diskussion | Beiträge) 09:32, 25. Sep. 2015 (CEST))

Anwendung

In vielen Krankenhäusern (hauptsächlich in Drittweltländern) finden Phagen, die man aus Kloakenwasser gewinnt, Ersatz beim desinfizieren von großen glatten Oberflächen, wie Bodenbeläge oder Schränke. Könnte man evtl. noch ergänzen!

Sobald du uns einen Beleg für die Behauptung gibst! --Ayacop 16:12, 24. Jan. 2012 (CET)

Ich habe Zweifel an dieser Anwendung, obwohl es möglich wäre. (nicht signierter Beitrag von 2001:A61:11FB:A501:983A:A40E:80C:2D33 (Diskussion | Beiträge) 09:32, 25. Sep. 2015 (CEST))

"In Deutschland ist die Anwendung zu therapeutischen Zwecken bisher nicht zulässig." Steht diese Aussage nicht im Widerspruch zum Artikel Phagentherapie? --Mitschreiber99 (Diskussion) 19:51, 18. Nov. 2023 (CET)

Genus

Das oder die Phage? --Naddy 14:34, 7. Mär 2004 (CET)

"DER" MANNO!--80.133.97.241 10:08, 21. Jun 2004 (CEST)

Laut Duden ist es tatsächlich "der" Phage [1] oder "der" Bakteriophage [2]. War mir nicht sicher, ob die vorherige Antwort ("manno!") ernst gemeint war, und habe lieber selbst nachgeschaut. erledigtErledigt --85.181.122.150 18:16, 4. Okt. 2016 (CEST)

beyond discussion

Dieser Artikel ist "beyond discussion". Selbst PISA-Misachiever wissen mehr. Einfach grauenhafter Stuss. Schreibe gerade Facharbeit über diese netten kleinen Viecher. Wenn die fertig ist, können wir über Verbesserung reden. - L.Paladine

und wann ist deine Facharbeit nun fertig? ;-)--Blaua (Diskussion) 08:37, 8. Jul. 2014 (CEST)

Grober Fehler!

Phagen müssen nicht automatisch Bakteriophagen sein (Weiterleitung von Phage auf Bakteriophage). Bakteriophagen befallen nur Bakterien. Es gibt aber natürlich auch Phagen die jegliche andere Zellen befallen (z.B. Pilze, Pflanzen, menschliche Zellen). - Avitan 00:39, 26. Mär. 2007 (CEST)

Bitte lies einmal die aktuelle Literatur zur allgemeinen Virologie bevor Du eine Forderung nach Überarbeitung in den Artikel setzt. Phagen vermehren sich immer in Prokaryonten (Bakterien, Archaeen). Das was Du meinst sind offenbar Pflanzenviren, Pilzviren oder Viroide. Wenn Du einen Phagen findest, der sich in einer menschlichen Zelle vermehrt, kannst Du Dir gleich ohne Vorwarnung den dicken Preis in Stockholm abholen. Die für den Menschen relevanten Phagen vermehren sich in Bakterien seiner Darm- oder Hautflora. Der Ausdruck Phagen leitet sich direkt als Kurzform vom d´Herellschen "Bakteriophage" ab, d.h. Bakteriophage und Phage sind Synonyme. Kannst Du mir einen Phagen nennen, der kein Bakterium zum Wirt hat? --Gleiberg 08:19, 26. Mär. 2007 (CEST)

Danke für den Tipp, hab ich doch glatt gemacht. Mein Werk hier ist von 2001 (sollte neu genug sein oder?), da heißt es - und ich zitiere wörtlich:"[...] Die Bakteriophagen befallen ausschließlich Bakterien. Andere sind auf Pflanzen oder Pilze spezialisiert." Wegen des Beispiels müsste ich jetzt mal schnell aus der Luft greifen und ich könnte mich irren, aber wie stehts mit den Mycophagen? - Avitan 11:39, 26. Mär. 2007 (CEST)

Was ist in dem Buch (welches denn, es gibt reichlich rottige Lehrbücher) mit "Andere" gemeint? Viren? Mycophagen sind einfach nur Pilzesser, hat mit der Gruppe der Phagen/Bakteriophagen im Reich der Viren nix zu tun. Noch einmal: Phagen sind in der Virologie Bakteriophagen. Viren die Pilze befallen heißen nicht "Mycophagen" oder ähnliches sondern einfach nur Viren. Hier findest Du alle Virusspecies, Mycophagen gibts hier nicht. Viren die Pilze befallen stammen aus den Virusfamilien Metaviridae, Totiviridae, Partitiviridae, Chrysoviridae, Hypoviridae und Barnaviridae. --Gleiberg 18:23, 26. Mär. 2007 (CEST)

Gut. Dann kann ich das Buch (Cornelsen-Verlag) direkt mal in die Tonne treten. ;) Danke für die Korrektur und Hilfe. - Avitan 22:38, 26. Mär. 2007 (CEST)

Lebewesen

Nach neusten wissenschaftlichen Erkenntnissen, sowie systematischer Einteilungen von Lebenwesen, werden Viren jeglicher Art, nicht als Lebewesen, sondern als "biologische Agenzien" angesehen, Weil Viren einfach nur DNA mit Proteinhülle sind, Prionen besipielsweise (in etwa das selbe wie Viren, also auch böse, aber nur Protein ohne DNA, also böses Protein) werden ebenfalls zu den biologischen Agenzien gerechnet, selbst Theologen sind sich einig, das das vorhandensein von DNA noch kein Anzeichen für Leben sein muss!

Nehme man beispielsweise einen Planeten in 398,567^23 Lichtjahren Entfernung, und auf diesem Planeten kommt es (konvergent zur Erde) plötzlich zur Entsteheung von Leben, diese Lebenwesen wird möglicherweise auf einer ganz anderen Art von Grundsubstanz verfügen als wir, also statt DNA vielleicht KTCVU und statt Proteine, Galactorolsäure....

Wissenschaftlich und Theologisch wurden einigte man sich auf 5 Kennzeichen des Lebendigen -Sroffwechsel -Wachstum -Vermehrung -Bewegung -Reizwahrnehmung Und man einigte sich, das ein "Lebewesen" welches eine dieser 5 Kriterien nicht aufweist, auch kein Lebewesen ist!!! Und an alle die es nicht wissen/wussten, Pflanzen, Korallen, Schwämme und Quallen haben alle 5 Kriterien!!!

Mit einer geschätzten Anzahl von 1030 Virionen im gesamten Meerwasser sind Phagen die häufigsten 'Lebewesen' der Erde und bilden das so genannte Virioplankton.

den satz find ich bissl sonderbar. erstens sind phagen keine lebewesen und zweitens gibts die auch in nicht-meerwasser und das nicht zu knapp. --kOchstudiO 15:33, 22. Aug. 2007 (CEST)

In den entsprechenden Quellen heißt es "organisms", ob Viren nun Lebewesen sind bleibt die ewige Streitfrage der richtigen Definition von Leben. Was das Süßwasser angeht findest Du bei Wommack K. E., Colwell R. R.: Virioplankton: viruses in aquatic ecosystems. Microbiology and Molecular Biology Reviews (2000) 64,1:69-114 PubMed in Tabelle 1 eine schöne Übersicht. Da Süßwasser nur etwa 2,6% des gesamten Wasserreservoirs ausmacht, wird es bei der geschätzte Angabe von 10exp30 nicht ins Gewicht fallen. LG nach Kurhessen, --Gleiberg 16:04, 22. Aug. 2007 (CEST)

Hallo ihr beiden. Ich denke Kochstudio hat nicht bemängelt, dass die Aussage falsch ist. Bei der Debatte um das "Leben" schließe ich mich ihm gerne an. Auch wenn die Definition von Leben nicht geklärt ist und noch lange umstritten sein könnte, so heißt das ja nicht, dass man eine chemische Verbindung plötzlich für lebend erklären kann, die auf uns den Eindruck eines lebenden Wesens macht. Ein meiner Ansicht nach anerkanntes Kriterium für Leben ist der Stoffwechsel. Phagen haben keinen eigenen... Entweder so oder: "Alles lebt" ;) --92.227.32.133 14:45, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ich stimme zwar zu das es eine Frage der Definition ist. Viren sind aber obligate Parasiten - für ihre Vermehrung benötigen sie andere Zellen. Daher finde ich nicht das Viren als solche "Leben" darstellen. In letzter Konsequenz müsste man dann nämlich RNA und DNA (sofern Ribosome vorhanden sind) auch als "Leben" definieren. Und ich denke nicht das man synthetisch hergestellte RNA/DNA als Leben bezeichnen kann - da gehört einfach mehr dazu als nur eine "Verpackung" wie bei Viren/Phagen. 80.108.103.172 22:48, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin erstaunt über diese - alte - Debatte: in der Biologie sind die "Kennzeichen des Lebens" meines Wissens sehr weitgehend unbestritten - Leben liegt vor, wenn alle diese Kennzeichen erfüllt sind, vgl. Lebewesen im ersten Satz. Manche Werke (z.B. mein alter Straßburger: Lehrbuch der Botanik) heben das Merkmal der (Selbst-)Organisation dabei noch hervor. Bakteriophagen und andere Viren können alles das nicht selbst, folglich werden sie - im o.g. Artikel: "von den meisten Wisseschaftlern" - auch zumeist nicht als Lebewesen angesehen, sondern stellen eine Art Vorstufe zu diesen dar. Ich ändere daher auch mal die Einordnung als Prokayoten. --Physiosoziologicus (Diskussion) 17:27, 9. Nov. 2021 (CET)

Mir scheint ja, wenn man sich das Paper hier ansieht https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5406846/ (In der englischsprachigen Wikipedia im Artikel "Virus" als Referenz angegeben), dass die Frage ob Viren Lebewesen sind keineswegs so abschliessend geklärt sind wie das manche hier behaupten... 86.159.18.167 17:09, 3. Jan. 2022 (CET)

Ob Viren / Phagen Lebewesen sind, ist doch keine Sachfrage, für die man eine Antwort in den Eigenschaften der beiden, findet. Die Antwort hängt davon ab, wie man den von Menschen gebildeten Begriff "Lebewesen" definiert. Das ist also willkürlich und bedarf einer Übereinkunft. Einige sagen, es gäbe keine verbindliche Übereinkunft (s. o.). Wenn aber die Feststellung von Physiosoziologicus zutrifft, ist alles erledigt und bedarf keiner weiterer Diskussion. Also ist eine Diskussion darüber, ob Viren Lebewesen sind, zurückzustellen bis über die Definition "Lebewesen" Konsens herrscht. --Brudersohn (Diskussion) 16:00, 4. Jan. 2022 (CET)

Das kann man aber auch anders sehen: Wie kommen diese kleinen Viren dazu, sich nicht an die Definitionen von uns grossen Menschen zu halten und sich eindeutig einzuordnen? --Friedrichsen (Diskussion) 20:36, 4. Jan. 2022 (CET)

Greg Bear

Im "Darwin Virus" bezieht sich der Autor darauf - ich hoffe das ist kein hoax hier.. 202.156.14.10 14:55, 30. Mär. 2008 (CEST)

Warum führt man nicht mal einen korrekteren Namen ein ?

Nach dem, was inhaltlich zu lesen war, ist die Bezeichnung "Bakteriophagen" ja völlig abwegig. Sie fressen keine Bakterien. Der Name weckt überdies völlig falsche Vorstellungen! - Yog-S, 213.102.107.241 15:04, 21. Jun. 2009 (CEST)

Aufbau

Zitat: "So unterscheidet man DNA-Phagen mit einzelsträngiger DNA, sogenannte ss-DNA-Phagen (von engl. single-stranded) und doppelsträngiger DNA, sogenannte ds-DNA-Phagen (von engl. double-stranded)."

Diesen Satz musste ich 3x lesen, bis ich ihn (hoffentlich) richtig verstanden hatte. Ist folgendes gemeint?

"So unterscheidet man DNA-Phagen mit einzelsträngiger DNA, sogenannte ss-DNA-Phagen (von engl. single-stranded) von solchen mit doppelsträngiger DNA, sogenannte ds-DNA-Phagen (von engl. double-stranded)." (nicht signierter Beitrag von 87.123.120.135 (Diskussion | Beiträge) 13:44, 24. Aug. 2009 (CEST))

"DNA-Phagen können nach der Anzahl der DNA-Stränge unterschieden werden." (nicht signierter Beitrag von 93.232.126.10 (Diskussion) 13:26, 17. Jul 2011 (CEST))

Parasiten, Symbionten oder Generationen

Wir uns geschlechtlich fortpflanzenden Lebewesen kümmern uns selbst um die Rekombination unserer Gene, aber zellteilende Bakterien können das nicht. Allerdings haben Phagen die Funktionalität von Genfähren. Sind Phagen für sich ungeschlechtlich vermehrende Bakterien unter diesem Gesichtspunkt eher Parasiten oder Symbionten? Stellen Bakteriophagen überhaupt eine eigene Art dar, oder sind Phagen vielleicht gar bakterieneigene Rekombinationsvehikel und gehören einfach zur jeweiligen Bakterienart dazu? Ich meine das in etwa so ähnlich: Eine menschliche Samenzelle ist auch kein Mensch, gehört aber trotzdem zur menschlichen Art dazu. Ein Bakteriophage ist kein Bakterium, gehört aber vielleicht einfach zur jeweiligen Art dazu. -- 87.170.135.218 11:46, 4. Jun. 2011 (CEST)

In der modernen Biologie wird ohnehin kaum noch zwischen Parasit und Symbiont unterschieden. Phagen sind in der Tat wirtsspezifisch. Der Unterschied zur Samenzelle ist, dass sich Menschen ohne diese nicht fortpflanzen können, Bakterien ohne Phagen aber sehr wohl. --Ayacop 08:57, 5. Jun. 2011 (CEST)

Bei Menschen soll es zumindest nach religiösen Ansichten Jungfernzeugung geben. Und der Verursacher des deutsch/französichen "EHEC"-Ausbruches könnte sich als Prototyp für einen Bakterienstamm erweisen, der Phagen als "samöses" Vehikel benutzt? (nicht signierter Beitrag von 93.232.94.48 (Diskussion) 16:30, 15. Jul 2011 (CEST))

Warum Prototyp? Horizontaler Gentransfer findet ständig statt. Ein Gutteil jedes Bakteriengenoms kommt so zustande. Diese Fluktuation ist auch der Grund für die Schwierigkeit, eine Bakterienflora in einem Habitat durch Feststellen der enthaltenen Arten zu charakterisieren. Vielmehr muss man den (mehr oder weniger nach außen abgeschlossenen) Gesamtgenpool betrachten, siehe Metagenomik --Ayacop 19:10, 15. Jul. 2011 (CEST)

Prototyp, weil erstmals Bakterien bekannt geworden sind, die in einer für sie überlebensfeindlichen Umgebung ihr Erbgut einem Phagen anvertraut haben könnten. Mir erscheint dies wahrscheinlicher als dass der angeblich kontaminierte Samen über mehr als ein Jahr in genau jenem schmalen Bereich gehalten worden ist, in dem zwar das Überleben der Bakterien möglich, aber deren Vermehrung unmöglich war. (nicht signierter Beitrag von 93.232.94.48 (Diskussion) 22:54, 15. Jul 2011 (CEST))

Das sind Vermutungen, die außerdem unrealistisch sind. Bakterien entscheiden nicht, ob sie von Phagen infiziert werden. Mycobakterien können auch im normalen Zustand Jahrzehnte schlafen, ohne sich zu teilen. Die anderen Arten produzieren zu diesem Zweck umweltharte Endosporen. --Ayacop 09:28, 16. Jul. 2011 (CEST)

THX für diese Klärung, die meinen überalterten Kenntnissen entsprang. (nicht signierter Beitrag von 93.232.85.175 (Diskussion) 12:27, 16. Jul 2011 (CEST))

Das mit der unabhängigen Fähigkeit zur Fortpflanzung stimmt natürlich, aber zur Evolution gehört auch die Rekombination. Wer rekombinieren kann, hat Selektionsvorteile. Wenigstens alle paar Generationen sollte man schon rekombinieren. Die Wirtsspezifik ist dabei kein wirklicher Nachteil, denn wir rekombinieren ja auch nur innerhalb unserer Art. -- 87.170.150.49 16:20, 20. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt außerdem auch noch andere Wege des Gentransfers. Neben der Konjugation können Plasmide auch einfach so in die Bakterienzelle aufgenommen werden. Unter schwierigen Bedingungen nimmt bei Bakterien die Häufigkeit von Mutationen zu und die Wahrscheinlichkeit Fremd-DNA aufzunehmen steigt. Es gibt also auch ohne Rekombination bei Bakterien ausreichen Variation/Evolution. Bakterien unterscheiden sich auch in ihrer Generationszeit deutlich von uns und haben auch keinen diploiden Chromosomensatz. -- 79.192.161.7 00:00, 22. Jul. 2011 (CEST)

Auch wenn einige Forscher, der klassischen Definition von Lebewesen widersprechend, Viren als obligat intrazelluläre Parasiten definieren, wird sich beispielsweise eine Bezeichnung als "obligat intrazellulärer Symbiont" für Resistenzplasmide für absehbare Zeit im wissenschaftlichen Bereich nicht etablieren. Eine derartige Definition für Bakteriophagen ist aus meiner Sicht noch abwegiger. (Zur Beziehung von Plasmiden und Viren verweise ich kurz auf Viroide und auf replikative Transposonen.) Sollte sich Wirts-DNA im Kapsid befinden, wird in den meisten Fällen der Platz nicht mehr für das komplette Virengenom ausreichen. Der entstandene Phagenpartikel wäre nicht infektiös, da selbst nach erfolgreicher Injektion in ein Bakterie wichtige Gene fehlen würden. Ein Weiterbestehen als Satellit ist nicht sehr wahrscheinlich. PS. Der Definition von Parasitismus im weiteren Sinn nach, würde ich alle Konsumenten als Parasiten einordnen. -- 79.192.161.7 00:00, 22. Jul. 2011 (CEST)

Ich will mein Ansinnen nochmal präzisieren. Die Frage ist, ob Phagen eine eigene Art von Beinahe-Lebewesen darstellen, oder ob sie Bestandteil der jeweiligen Bakterienart sind, ähnlich einer Samenzelle oder allgemein einer Generation. Eine menschliche Samenzelle unterscheidet sich auch vom Genom (halbe Chromosomenzahl, keine Mitochondrien) und der Größe wesentlich von einem Menschen, ist eber schon irgendwie ein eigenständiges Lebewesen und gehört zur menschlichen Art dazu. Oder die Generationen der Farne unterscheiden sich erheblich, sind aber trotzdem allesamt Farne. Ich meine, daß Phagen keine eigenständigen Arten sind, sondern der jeweilig korrespondierenden Bakterienart angehören und eine Generation derselben darstellen. Ich bin zwar kein Biologe, sondern Informatiker, aber so entspricht es zumindest meinem Verständnis des biologischen Objektmodells. Deshalb nochmal kurz: Meinem Verständnis nach sind Phagen eine Generation der jeweils zugehörigen Bakterienart und damit eine Erscheinungsform des Generationswechsels. -- 87.170.133.252 00:41, 19. Okt. 2011 (CEST)

Eine Generation enthält eine vollständige Kopie des Genoms, wenn ich mich nicht irre. Das ist bei Farnen, aber nicht bei Samenzellen, und schon gar nicht bei Phagen der Fall.

Auf der anderen Seite läßt sich über die Zugehörigkeit eines spezialisierten Phagen zur Bakterienart (bzw Stamm) diskutieren. Hier wurden und werden durch Sequenzierung und Annotation als "Transposase" ohnehin Fakten geschaffen. --Ayacop 08:15, 19. Okt. 2011 (CEST)

Wie bitte? Wenn Du Dich nicht irrst? Wieso liest Du es nicht auf der Wikipedia nach? Da gibt's extra eine Seite zum Generationswechsel, die von Dir gelesen werden will. Da steht auch was zum heterophasischen Wechsel zwischen haploinden und diploiden Generationen inclusive Oogamie, was unsere menschliche Form des Generationswechsels ist. Deshalb würde ich behaupten wollen: Bakterien und Phagen stellen eine Urform des heterophasischen Generationswechsels dar. Bei höheren Lebewesen läuft das nur wesentlich geordneter und besser sortiert ab. -- 87.170.146.204 11:50, 19. Okt. 2011 (CEST)

Bakteriophage als Antibiotikaersatz?

Hier wird das behandelt:

• http://www.br.de/radio/bayern2/programmkalender/sendung322548.html
• http://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/radiowissen/heilende-bakteriophagen100.html

--Voss-seligenstadt (Diskussion) 10:54, 29. Jun. 2012 (CEST)

Der 2. Link ist tot, der erste funktioniert noch. Sendung von 2012, aber noch aktuell. (nicht signierter Beitrag von 2001:A61:11FB:A501:983A:A40E:80C:2D33 (Diskussion | Beiträge) 09:32, 25. Sep. 2015 (CEST))

Abschnitt "Aufbau" geht nicht auf Kragen ein

Der Abschnitt "Aufbau" geht nicht auf den Punkt 5 in der Grafik ein. Ich weiß nicht was der Kragen (falls das der richtige Name ist) macht, aber wenn es in der Grafik ist, ist es eine Erwähnung wert. (nicht signierter Beitrag von Mono Disputator (Diskussion | Beiträge) 17:46, 28. Jan. 2013 (CET))

Erledigt. Collar ist hier der Hals, früher auch bei uns als Kragen bezeichnet. Anmerkung: Andere Phagen haben auch so was wie Schultern (siehe [3] Seite 23) Liebe Grüße aus Darmstadt! Rolf29 (Diskussion) 20:47, 28. Jan. 2013 (CET)

Vielen Dank! --Mono Disputator (Diskussion) 20:38, 1. Feb. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --

Anwendung: Phagen als Konservierungsmittel (z.B. als Schutz vor Listerien - bereits auf dem Markt)

Phagen können als Konservierungsmittel eingesetzt werden Quelle: http://www.heise.de/tr/artikel/Konservieren-mit-Viren-1809197.html --92.201.210.242 12:07, 28. Feb. 2013 (CET)

lohnender Link?

https://health.uni-hohenheim.de/phagen--2003:E6:7BC9:327C:F97D:A244:682E:CE34 15:55, 22. Nov. 2017 (CET)

erledigt (nicht signierter Beitrag von Ernsts (Diskussion | Beiträge) 07:28, 31. Mär. 2023 (CEST))

Schaden für Menschen

Im Abschnitt "Schaden für Menschen" wird vor allem auf Starterkulturen und Dickmilchproduktion eingegangen. Treffender wäre hier also eher der Begriff "Wirtschaftliche Schäden".(nicht signierter Beitrag von Jonas Börje Lundin (Diskussion | Beiträge) Uhrzeit, 21:47, 22. Jan. 2018‎)

…zudem suggerierte der bisherige Titel ein großes Gefährdungspotenzial, das schlicht nicht vorhanden ist. Im Gegenteil, kein Pharmaprodukt ist dermaßen effektiv, wirkspezifisch und nebenwirkungsfrei wie der Einsatz von Phagen. --82.113.121.27 21:43, 1. Feb. 2018 (CET)

Noch ein Link

Artikel im Spektrum: SdW 6.20 S. 40 mit Bacillus Phage Gamma Isolat d'Hellere (Bild) und den Phagen Muddy, ZoeJ und BP (Gentherapie nach gentechnischer Veränderung der Phagen um sie aggressiver zu machen). Siehe dazu auch Tagesspiegel Originalartikel --Ernsts (Diskussion) 09:51, 19. Mai 2020 (CEST)

Klassifikation

Im Abschnitt "Klassifikation" steht: "Die den Prokaryoten vergleichbaren Viren". Was bedeutet das? Es erscheint mir selbstverständlich, dass alle Organismen und Viren miteinander verglichen werden können, sind also "vergleichbar". Das muss nicht besonders erwähnt werden. Wesentlich wäre die Feststellung einer mehr oder weniger ausgeprägten Ähnlichkeit, wozu aber nichts gesagt wird. Wozu also hier diese Formulierung/Feststellung? --Brudersohn (Diskussion) 09:30, 30. Nov. 2021 (CET)

erledigt, danke für den Hinweis.--Ernsts (Diskussion) 07:34, 31. Mär. 2023 (CEST)