Diskussion:Balkanfeldzug (1941)/Archiv/1

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[[Diskussion:Balkanfeldzug (1941)/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Balkanfeldzug_(1941)/Archiv/1#Thema_1

Zu Kreta

Ich habe in einem Buch gelesen das die deutschen verluste unter den Fallschirmspirngern teilweise darauf beruhen, dass die geplannte Landung kurz nach einer Bombardierung erfolgen sollte, aber wegen schlechtem Wetter konnten die Flugzeuge der Springer erst verzögert starten, sodass sie mit einer Stunde verzögerung eintraffen, und somit aus wiederbesetzten Stellungen der Verteidiger Kretas mit Flakfeuer begrüsst wurden, da diese das Bomardement als eröffnung einer Offensive erkannten. Deshalb sind die deutschen Soldaten ins Flakfeuer der Verteidiger gesprungen.

Laut meinem Freund (ehemaliger Fallschirmjäger) tragen die deutschen Fasllschirmjäger heute deshalb Rote Barrets, statt der himmelblauen die sie vorher trugen, welche sich vom Blut rot verfärbten

Ich weis nicht genau ob alles so stimmt, doch wenn jemand dies überprüfen könnte währe dies Wert nachzutragen zu werden.

Die Fallis tragen heute das bordeaux-farbene Barett, weil (der Legende nach...) ein englischer Fallschirmspringer während D-Day eine Kopfwunde erhalten hat und sich deswegen sein grünes Barret rot färbte. Ob das stimmt, kA. Aber jedenfalls hat es nichts mit Kreta zu tun Gler1979 16:26, 9. Mär. 2007 (CET)

diese "Legende" ist mal völliger BS, sorry. Die britischen Fallschirmjäger hatten am 6.6.1944 schon lange rote Baretts, die Commandos hatten grüne. MacB 09:49, 6. Apr. 2011 (CEST)

- es geht ja auch um deutsche fallis, nicht um englische ;-)

Ist nach dem Krieg übergeschwappt (wohl genauso wie das dämliche Barett allegemein) Gler1979 19:51, 17. Jul. 2007 (CEST)

Pančevo und Massaker von Kraljevo und Kragujevac

ich habe bei Pančevo und Massaker von Kraljevo und Kragujevac das gelöscht, was nichts mit dem Balkanfeldzug zu tun haben (Oktober 41 war dieser wohl schon vorbei!!)Gler1979 16:18, 9. Mär. 2007 (CET)

Die Besetzung von Jugoslawien und Griechenland wurde von Racheakten an der Zivilbevölkerung begleitet.

Während der Besetzung wurden also Racheakte verübt.

'Distomo,Griechenland am 10. Juni 1944'

aha, Wann fand gleich nochmal der Angriff statt?

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-- DuesenBot 21:04, 8. Apr. 2007 (CEST)

Bulgarien

Dass Bulgarien zur deutschen Sicherheitszone gehören sollte, ist unbelegt und mE falsch. Bei Ingeborg Fleischhauer, Diplomatischer Widerstand gegen Unternehmen Barbarossa, S. 224-229, werden die Verhandlungen zu einem Viermächtepakt (=Dreimächtepakt + Sowjetunion) referiert, nach dem der Balkan italienische Einflussphäre sein sollte. --Φ 17:03, 9. Aug. 2010 (CEST)

Die diplomatische Landschaft auf dem Balkan war gekennzeichnet durch diverse Balance-Akte. Unter anderen Bündnisversuchen, die alle auf Sicherheit abzielten, gab es auch den, den Du erwähnst. Zar Boris III. wird der Spruch zugesprochen: meine Armee ist prodeutsch, meine Frau Italienerin, mein Volk prorussisch, und ich bin als einziger in diesem Land probulgarisch. Das Reich lieferte bereits 1939 Waffen aus tschechischen Beständen an Bulgarien. Später dann in Frankreich erbeutete Waffen. Es gab deutsche Kredite für Bulgarien, etc. Das ist aber letzlich in diesem Artikel hier nicht Thema. Hier ist der wichtige Punkt, dass Südosteuropa im Hitler-Stalin-Pakt eigentlich nicht als deutsches Einflussgebiet bezeichnet war. Molotow hat in Berlin im Dezember 1940, also vor Unternehmen Barbarossa, eine Abgrenzung der Interessensphären in Südosteuropa zum Thema machen wollen. Deswegen ist der deutsche Anspruch, gegenüber der SU angemeldet, bemerkenswert. Giro Diskussion 17:29, 9. Aug. 2010 (CEST)

Wer sagt denn bitte, dass er angemeldet wurde? --Φ 17:31, 9. Aug. 2010 (CEST)

Detlef Vogel. Ich suche Dir die ref raus. Muss noch die Seite wiederfinden. Gefunden und eingefügt. Wenn Dir sonst noch was unklar ist, trau Dich ruhig zu fragen. Giro Diskussion

Keine Sorge, lieber Giro, als schüchtern bin ich eigentlich nicht bekannt. Danke für den Beleg, der aber den Angaben von Fleischhauer widerspricht. Was meinst du, soll ich das einbauen, oder belassen wir's dabei? --Φ 18:25, 9. Aug. 2010 (CEST)

Mir geht es um die Rolle der Sowjetunion in der Vorgeschichte. Die ist noch nicht so recht dargestellt. Ein eigener Absatz sollte dazu schon noch kommen. Ebenso zu Großbritannien. Letzlich sind die ganzen politischen Vorgeschichten der Balkanländer zum deutschen Feldzug als Versuche zu begreifen, zwischen den Großmächten die Balance zu halten und nicht in den Krieg gezogen zu werden. Giro Diskussion 18:34, 9. Aug. 2010 (CEST)

Operationen in Griechenland

"Dabei kam ihnen der Umstand zugute, dass der Hafen Piräus am 7. April bei einem Luftangriff durch einen Zufallstreffer auf ein Munitionsschiff total verwüstet wurde"Das ist mißverständlich. Das Ziel war "zufällig" ein Munitionsschiff, der Treffer eher weniger oder hat ein Flugzeug "zufällig" eine Bombe ausgeklinkt und die "zufällig" ein Schiff getroffen das "zufälligerweise" ein Munitionsschiff war? DAFÜR hätte ich dann aber doch sehr gerne die Primärquelle. (nicht signierter Beitrag von 80.89.78.59 (Diskussion) 14:20, 6. Sep. 2011 (CEST))

Einsatz der deutschen Verbündeten

Hi,

in dem Artikel wird angeführt, dass ungarische und italienische Truppen ebenfalls beteiligt am Angriff auf Jugoslawien waren, jedoch fehlt m.M.n die Rolle dieser Verbände im weiteren Verlauf des Feldzuges in diesem Artikel. Grüße Niklas 15:43, 6. Sep. 2011 (CEST)

In der zu Beginn des Abschnitts beigefügten Karte (und noch besser in deren spanischer Version) wird die Beteiligung italienischer und ungarischer Truppen zumindest dargestellt. Ich bin auch der Meinung, dass das im Text ergänzt werden sollte, allerdings ist es offensichtlich recht schwierig, dazu brauchbare (deutschsprachige) Literatur zu finden. Im entsprechenden englischen Artikel gibt es einen Abschnitt zur italienischen und ungarischen Beteiligung, dessen Quellen mir aber nicht zugänglich sind. Vielleicht kann sich daran ja mal noch ein kompetenter Mensch versuchen. --Martin Zeise ✉ 09:08, 3. Okt. 2011 (CEST)

Annulierung des Beitritts zur Achse durch die Putschisten?

Hallo! Ich habe in der Literatur zum Thema nirgends einen Beleg für den Satz "General Dušan Simović bildete eine neue Regierung und annullierte den Beitritt zum Dreimächtepakt." (wie er jetzt noch drinsteht) gefunden. Umgekehrt heißt es in der Literatur, die neue Regierung habe gegenüber dem Deutschen Reich betont, daß die Anlehnung an das Reich bestehen bleibe. Ich ändere das.

--C.G. (Diskussion) 19:35, 27. Aug. 2012 (CEST)

Warum wurden dann die Unterzeichner des Abkommens verhaftet`? Warum griff Deutschland, Jugoslawien an und warum steht im Artikel zur Achse, Jugoslawien war genau zwei Tage lang in der Achse? -O omorfos (Diskussion) 22:31, 27. Aug. 2012 (CEST)

Jahreszahl im Lemma

Warum das?--Antemister (Diskussion) 21:59, 12. Aug. 2013 (CEST)

Weil unter Balkanfeldzug eigentlich eine BKL gehört (wie hier). --Prüm 22:17, 12. Aug. 2013 (CEST)

Zur Hungersnot in Griechenland und zur britischen Seeblockade

Anläsßlich der aktuellen Geldforderungen aus Griechenland an die EU und an Deutschland im Besonderen wurde in verschiedenen Artikeln der wikipedia die Hungersnot in besetzten Griechenland 1941/1942 ergänzt, sodass der Eindruck einer menschenverachtenden deutschen Besatzungspolitik erweckt wurde, für die heute zur Kompensation Zahlungen an Griechenland zu leisten wären. Sogar ein ganzer polit-motivierter Artikel über diese Hungersnot wurde verzapft, Große Hungersnot in Griechenland. Nur folgt Politik bekanntlich selten den wissenschaftlichen Erkenntnissen von Historikern. Was man nachlesen kann hier in Kürze: Griechenland musste bereits vor dem Krieg jährlich 600.000 Tonnen Getreide und Mehl einführen, aus Übersee. Im April 1941 wurde Griechenland von deutschen und italienischen Truppen besetzt. Großbritannien blockierte nun die Küsten Griechenlands, eine Einfuhr war nicht mehr möglich. Acht Monate dauerte es bis die Briten einer Lockerung der Blockade zustimmten, und weitere Monate, bis die Lieferungen einer internationalen Hilfsaktion anliefen. Im Winter 1941-42 entstand dadurch in Griechenland eine katastrophale Unterversorgung. Hier nachzulesen: Conrad Rödiger: Die internationale Hilfsaktion für die Bevölkerung Griechenlands im Zweiten Weltkrieg, Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, 1963, Jahrgang 11, Heft 1, S. 49-71. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:12, 15. Dez. 2015 (CET)

1963? Gibt es dazu eine aktuellere Quelle mit etwas mehr Abstand zum Krieg und zur Adenauer-Zeit? --GiordanoBruno (Diskussion) 22:01, 15. Dez. 2015 (CET)

Eine weitere Frage ist, ob der Autor Rödiger vielleicht selbst in die Ereignisse involviert war. Ich habe mich bisher mit diesem Beleg zufrieden gegeben, weil es mir nur um ein paar Fakten und Zahlen ging. Die Geschehnisse waren mir aus anderen Büchern über die Besatzungszeit Griechenlands grob bekannt. Besatzungstruppen waren zu ernähren, Lebensmittelimporte fast unmöglich, die Partisanen nahmen den Bauern die Vorräte weg, Hungersnot, vor allem in den Städten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:18, 15. Dez. 2015 (CET)

Was mir gerade einfällt: Der Einfluss der Seeblockade kommt mir vorgeschoben vor, denn das setzt voraus, dass die besetzten Griechen überhaupt noch die Möglichkeit bessessen hätten, Lebensmittel einzukaufen. Das setzt aber voraus, dass die Besatzer genug Geld übriggelassen haben, als auch dessen Abfluss ins Ausland zugelassen hätten. Beides ist für mich zweifelhaft. Deshalb nochmal die dringende Bitte nach anderer Quelle. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:30, 15. Dez. 2015 (CET)

Das denkst du dir so in deinem jugendlichen Leichtsinn. Nur sind die Viertelsjahrshefte des Institut für Zeitgeschichte das Beste, was in Deutschland an Geschichtswissenschaft zu finden ist. Hast du einen Beleg für deine Behauptung? Lies einfach mal erst den Artikel von Rödiger, den gibt es schließlich im Internet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:44, 15. Dez. 2015 (CET)

Das habe ich dir noch gegoogelt, denn auch in der öffentlichen Diskussion gab es dieses Jahr einige Joutnalisten mit einschlägigen Geschichtskenntnissen, wenn auch leider nur wenige. In diesem Fall Michael Martens. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:54, 15. Dez. 2015 (CET)

warum muss das jetzt hier diskutiert werden? Es gibt bei dem Artikel Große Hungersnot in Griechenland schon ein paar Diskussionskilometer. nota bene: den VfZ-Artikel von Conrad Frederick Roediger hatte ich im März 2015 dort eingefügt. --Goesseln (Diskussion) 23:03, 15. Dez. 2015 (CET)

Das war der Anlass. Wenn schon die Besatzungszeit hier in diesem Artikel über einen Feldzug thematisiert wird, dann doch nicht allzu einseitig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:13, 15. Dez. 2015 (CET)

Balkanfeldzug

Der Artikel ist stellenweise ungenau und historisch falsch, ebenfalls ist mir die einseitige Schreibweise aufgefallen, daher habe ich den Artikel von Grund auf erneuert und richtig gestellt.--Legion 00:24, 22. Mai 2005 (CEST)

P.S: Balkanfeldzug ist zu einseitig auf die deutschen Aktionen fixiert, ich würde eher Balkankrieg(1940-1941) Vorschlagen, dies ist neutraler.

Es fehlen noch die Motive für den deutschen Einfall, die blosse Absetzung einer prodeutschen Regierung reicht nicht aus einen viel existenzielleren "Barbarossa" Feldzug zu verzögern. Es wird der britische Einfluss bei diesem Umsturz und die Tatsache das unter beteiligung der Briten direkt an der Südgrenze des Deutschen Reiches eine Front entstanden wäre hier komplett ausser Acht gelassen. Zudem noch - nebenbei wieder Revision des versailler-V, Untersteiermark wurde wieder dem Deutschen Reich angegliedert. Gebiete die durch ihre Lage von höchstem strategischem Wert waren um das Kunstprodukt Jugoslawien wohlwissend der nach V-Vertrag aufkeimenden Revisionsansprüchemiltärisch abzusichern. Aber Hauptsächlich Verhinderung einer direkten Front und Festsetzung der Briten, die Revision hätte sich Hitler sonst auf später Zeiten zurückgelegt. Christian Didt

Es fehlt vollständig der italienische Überfall auf Griechenland, der misslang und dem deutschen vorausging. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 212.121.153.12 (Diskussion • Beiträge) 16:52, 26. Aug. 2008 (CEST))

Ja! Genau deshalb ist dieser Artikel einfach falsch und schlecht. Der Angriff Italiens!!! auf Griechenland war die Ursache des Deutschen Balkanfeldzuges, von der albanischen Situation gar nicht zu reden. Griechenland wurde von England unterstützt und Hitler wollte keine englische Front im Süden Europas. Wann raffen die "Leute" von Wikipedia das endlich und lassen Korrekturen, welche die historische Realität wiedergeben zu? be.ru (nicht signierter Beitrag von 195.200.70.39 (Diskussion) 09:09, 6. Apr. 2011 (CEST))

Steht ohnehin in der Vorgeschichte, bitte auch den Artikel lesen, nicht nur drei Jahre alte Diskussionsbeiträge. --Otberg 09:41, 6. Apr. 2011 (CEST)

Die Einleitung vermittelt den Eindruck Deutschland habe eigenmächtig über den Balkanfeldzug entschieden und diesen durchgeführt. Tatsächlich handelte es sich um Bündnisverpflichtungen gegenüber Italien, welches am 28.10.1940 ohne Unterrichtung des Bündnispartners (Deutschland) Griechenland aus Albanien heraus angriff. Bisher wird in den ersten Absätzen der historisch falsche Eindruck erweckt, dies sei ein Anriff Deutschlands gewesen. Schlichtwegergreifend FALSCH!!!! Bitte hier keine Geschichtsklitterung betreiben, der Angriff durch Italien ist wesentlich und darf nicht verschwiegen werden. Ich war so frei die Einleitung anzupassen. In der weisen Voraussicht das dies einigen aufstoßen wird, auch gleich eine reputable Quelle mit Christian Zentner; Der Zweite Weltkrieg; Verlagsunion Pabel Moewig; Rastatt 1994; ab Seite 127 Balkanfeldzug. Meiner Betrachtung folgend ist es nicht diskutabel, eine Nation als Angreifer zu titulieren, die dem eigentlichen Aggressor Italien Waffenhilfe leistete. Der Angriff erfolgte durch Italien am 28.10.1940. In dem Artikel Girechisch - Italienischer Krieg wird das nachvollziehbar dargestellt, auf den Artikel Balkanfeldzug verlinkt, hier darf dieses essentielle Wissen nicht fehlen. MfG TBH (nicht signierter Beitrag von 77.22.95.46 (Diskussion) 18:20, 13. Jan. 2015 (CET))

Die Deutschen waren auch Angreifer, sowie Italien auch Frankreich den Krieg erklärt hat. Aus dem Artikel wird auch die Motivation Hitlers für einen Angriff deutlich. Die Weisung für Marita erging schon am 13.12.1940 und als Grund gab Hitler an, dass Griechenland als Luftstützpunkt für die Engländer und damit auch die Bedrohung der rumänischen Ölfelder ausgeschaltet werden sollten. Griechenland wurde also als Bündnispartner von England wahrgenommen und darum Angriffsziel. Die "Hilfsbedürftigkeit" Italiens spielte kaum eine Rolle. Am 27.3.41 erging dann Weisung von Hitler, der die Zerschlagung Jugoslawiens zum Inhalt hatte. Auch hier mußte man Italien nicht zu Hilfe kommen.

Dann noch eine Bemerkung zur Behauptung des Historikers Hans-Ulrich Wehler, dass bei einem früheren Beginn des „Unternehmens Barbarossa“ der Winterkrieg hätte vermieden werden können. Der Aufmarsch wurde durch Marita kaum verzögert. Das Kräfteverhältnis zu Angriffsbeginn war zu jedem Zeitpunkt positiv für die Achsenmächte. Die Offensive in Russland wurde auch nicht durch den Winterkrieg gestoppt, sondern durch die Schlammperiode davor, die auch eine stärkere Armee aufgehalten hätte. Im Gegenteil, ermöglichte der anbrechende Winter erst wieder offensive Operationen. Aber die Kräfte reichten trotz der schon längst wieder verfügbaren Kräfte aus Griechenland und Jugoslawien, nicht aus. Durch einen früheren Beginn hätte man keine Schlacht gespart, keine Verluste verhindert. Erst als die deutschen Truppen schließlich nur noch zu defensiven Operationen fähig waren, machte sich der Mangel an Nachschub und an Winterausrüstung bemerkbar, die man zuvor durch Eroberung kaschieren konnte. --77.22.250.87 22:15, 3. Apr. 2017 (CEST)

Lückenhaft: Nürnberger Prozesse fehlen

Der Balkanfeldzug war ein unprovozierter Angriffskrieg (ius ad bellum) und wurde als solcher durch das Internationale Militärtribunal in Nürnberg eingestuft. Zahlreiche weitere Verbrechen (Holocaust, Sühnemassnahmen im Partisanenkrieg etc.) wurden ebenfalls juristisch verfolgt (z.B. Prozess Generäle Südosteuropa) und teilweise abgeurteilt. Dazu hatte ich ein Textpassage eingestellt die von dem Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar vollständig gelöscht wurde, da er sich an den verwendeten kurzen und allgemeinen Formulierungen gestoßen hat und auf das Universum der Sekundärliteratur verwiesen hat. Dieser Vorgang hat zur Folge, dass das Lemma weiterhin nicht auf das Kriegsverbrechen des Angriffskrieges und seine Ahndung eingeht. Ich setze daher den Lückenhaft-Baustein. (Eine Diskussion meinerseits mit diesem Nutzer erscheint mir nach meinen Erfahrungen Disk Organisation Todt nicht sinnvoll.) --5glogger (Diskussion) 19:23, 20. Nov. 2015 (CET)

Du hattest keine Sekundärliteratur angegeben - das solltest du nachreichen. Wenn das nicht passiert, wird der Baustein wieder entfernt. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:34, 20. Nov. 2015 (CET)

Gerhard Werle, Florian Jessberger: Völkerstrafrecht, Mohr Siebeck 2007, ISBN 978-3-16-149372-0, S. 525 ff.; Thomas Darnstädt: Nürnberg - Menschheitsverbrechen vor Gericht, Piper, 2015 --5glogger (Diskussion) 22:29, 20. Nov. 2015 (CET)

mein Kommentar dazu. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:32, 20. Nov. 2015 (CET)

Miraki hat dich ja bereits darauf hingewiesen, dass in der von dir angegebenen Sekundärliteratur nicht drinsteht, was du behauptest. Ich habe in meinem Statement verlinkt, in welchen Artikeln die Informationen zu finden sind, die du vermisst. Dazu noch das Statement von GiordanoBruno. Ich nehme also den Baustein wieder raus. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:02, 24. Nov. 2015 (CET)

Lieber Madagaskar 1.)zunächst einmal ging es hier um die Lücke; auf die gehen weder Miraki noch GiordanoBruno ein und die Lücke bestätigst Du zwar eben in Deinem Diskussionsbeitrag, handelst aber mit der Löschung des Bausteins konträr. Deine Löschung ist eigentlich VM 2.) Bitte beachte den Fortgang der Diskussion auf dem Portal Nationalsozialismus (wo Du und GiordanoBruno das Thema platziert habt). Daher werde ich den Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher wegen des Urteils zum Angriffskrieg gegen die Sowjetunion hier einfügen und damit die Lücke schließen. --5glogger (Diskussion) 06:58, 2. Dez. 2015 (CET)

Da stehen inzwischen zwei Sätze zu diesem Thema. Deswegen ist dieser Thread soweit erledigt, obwohl das Thema der Kriegsverbrecherprozesse, soweit es die Besatzungszeit betrifft, wesentlich breiter ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:46, 14. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:46, 14. Feb. 2019 (CET)

Nachweis aus: G. C. Kiriakopoulos: The Nazi Occupation of Crete, 1941-1945

"The sun was high in the bright blue sky, when the three still-exhausted young men were awakend by a gruff voice...". Diese Sekundärliteratur sollte ersetzt werden, es handelt sich um eine Art historischen Roman. Die dort entnommene Zahl von zweitausend Zivilisten, die als Revanche für durch Partisanen getötete deutsche Soldaten umgebracht wurden (Befehl hieß zehn zu eins), kenne ich aus anderen Fachbüchern, die sollte man stehen lassen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:41, 13. Feb. 2019 (CET)

Neuer Beleg, Text angepasst nach einem Fachbuch von Mark Mazower.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:02, 14. Feb. 2019 (CET)

Karte Balkanfeldzug

Die Karte Balkanfeldzug ist insoweit falsch, als die Slowakei von deutschen Truppen nicht besetzt war.Juro 20:30, 23. Jun. 2005 (CEST)

Kreta

Die Stationierung britischer Truppen auf Kreta, kann nicht als britische Besetzung der Insel bezeichnet werden. (nicht signierter Beitrag von 84.176.182.251 (Diskussion) 23:57, 6. Aug. 2005 (CEST))

Könnte man zur Luftlandeoperation hier noch mehr sagen, trotz link zum Hauptartikel ? Es wurde während der deutschen Besatzung auch ein deutscher General von Partisanan und brit. Kommandoeinheiten entführt und nach Ägypten gebracht. Wenn man in Kreta auf Urlaub ist, fallen einem die Bücher dazu auf...hätte doch eines mitnehme sollen...--Greenx 11:42, 2. Okt. 2005 (CEST)

Luftkampf über Athen

Roald Dahl beschreit einen ebensolchen (er war Jagdflieger der RAF), ich werde mal nachlesen (Moralischer Erfolg für die RAF). Das Datum des Kriegseintritts Italiens (dieser bedingte maßgeblich das deutsche Engagement am Balkan) wäre noch interessant, ich werde sehen ob ich ihn nachtragen und kommentieren kann. LieGrü--Greenx 11:34, 2. Okt. 2005 (CEST)

Artikelrevert

Werte IP 84.56.89.233, wenn du das nächste mal änderst dann bitte mit Quellenangaben und ich glaube kaum das es einem Land spaß macht Besetzt zu werden und unblutig war diese sache schon gar nicht. Selbst in Dänemark sind bei der Besetzung 8 Menschen getötet worden. Und nicht jedes Land hat die Nazis mit offenen Armen empfangen, dazu braucht es nicht mal ausländische Kreise. --Legion 18:18, 6. Apr. 2006 (CEST)

Wortwahl

"unterschrieb der Diktator des Deutschen Reiches, der Österreicher Hitler" Ich halte die Umschreibung doch etwas wenig korrekt. Klar kam Adolf Hitler aus Österreich, zum Zeitpunkt als er die Macht ergriffen hatte, war er aber von rechtswegen Deutscher - er hatte die deutsche Staatsbürgerschaft. Da die Person Adolf Hitler wohl allen bekannt ist, würde das ersetzten des ganzen Teils durch "Adolf Hitler" vollkommen ausreichen. (nicht signierter Beitrag von 217.10.60.85 (Diskussion) 13:37, 26. Okt. 2006 (CEST))

Jugoslawiens Rolle im Krisenherd

Uch habe hier den Artikel etwas verfeinert. (nicht signierter Beitrag von Gler1979 (Diskussion | Beiträge) 16:21, 9. Mär. 2007 (CET))

Abschnitt 'Vorgeschichte', Satz 13

Da steht bislang

Die Großmachtambitionen des italienischen Diktators Mussolini waren bereits seit den 1930er-Jahren auch auf den Balkan gerichtet. Rom und Berlin hatten hier unterschiedliche Zielsetzungen.

Als Garantiemacht des Wiener Schiedsspruchs richtete Italien sein Interesse auf Jugoslawien und Griechenland.

Der Satz steht da schon mindestens 8 Jahre.

Wieso Als Garantiemacht des Wiener Schiedsspruchs ?
Richtete Italien (das Albanien im April 1939 besetzt hatte) "sein Interesse auf Jugoslawien und Griechenland" nicht schon bevor es "Garantiemacht des Wiener Schiedsspruchs" war ? --Neun-x (Diskussion) 21:47, 13. Jul. 2018 (CEST)

Italien hatte schon vorher solche Interessen, sicher. Dalmatien, Fiume, Triest, alles das, was Italien auf der gegenüberliegenden Adriaküste gerne bekommen hätte, aber 1920 im Vertrag von Saint-Germain nicht gekriegt hatte. Albanien wollten beide haben, Jugoslawien und Italien. Aber Italien war miliärisch schwach, gehörte 1935 noch zur Stresa-Front, (war also zunächst noch bei den Westmächten, die mit der Kleinen Entente Ungarn im Zaum halten wollten), und hat sich erst langsam NS-Deutschland angenähert. Mit dem ersten Wiener Schiedsspruch 1938 war es schließlich an der Seite NS-Deutschlands angelangt (Zwischenstationen: spanischer Bürgerkrieg, Anschluss Österreichs, München 1938) und hat mit ihm zusammen über die Revisionsansprüche Ungarns in Südosteuropa entschieden. Kleine Entente war nun geplatzt, Westmächte in diesem Teil Europas marginalisiert, NS-Deutschland war voll aufgerüstet und befreundet. Italien hatte damit eine außenpolitisch günstige Lage erreicht, um seine Expansionspolitik (vorher Ostafrika) auf dem Balkan fortzusetzen. Das ist die längere Form dieser Vorgeschichte. Aber zu lang für diesen Artikel hier. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:45, 13. Jul. 2018 (CEST)

Hungersnot

Ich habe im Artikel einen Satz verändert, der eine zumindest gleichwertige Verantwortung von Großbritannien und dem Deutschen Reich für die Hungersnot suggeriert. Stattdessen habe ich den Satz so verändert, dass die deutsche Besatzung der Grund für die Hungersnot war und dass dies durch die britische Seeblockade noch verschärft wurde.

Warum? Reine Logik der Ereignisse: Deutschland hat ja schließlich in großem Stile Lebensmittel beschlagnahmt und exportiert. Und ja Lebensmittelimporte wurden verhindert. Aber die Ursache des Hungers lag damit immer noch bei den Deutschen und nicht bei den Briten. --Aradir (Diskussion) 16:05, 10. Jan. 2019 (CET)

Bitte diese Sichtweise belegen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:10, 10. Jan. 2019 (CET)

Ist im verlinkten Artikel Große Hungersnot in Griechenland belegt. MfG --Φ (Diskussion) 16:24, 10. Jan. 2019 (CET)

Dort ist die gegenteilige Reihenfolge belegt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:36, 10. Jan. 2019 (CET)

Eben nicht. Deshalb habe ich das ja auch geändert. Bottomline: Wenn ich Beweise und Quellen dafür sehe, dass die Nazis riesige Mengen an Nahrungsmitteln aus einem Land ausführen und die Briten In- und Export blockieren, woraufhin dann Hunger ausbricht, dann sehe ich die Nazis als Hauptursache an. Dazu passt auch der zeitliche Ablauf, wonach die Hungersnot auftauchte nachdem die Wehrmacht das Land besetzte und anfing zu beschlagnahmen. Zumal ja Hungersnöte auch in anderen besetzten Gebieten unter deutscher Herrschaft nichts ungewöhnliches waren.

Im Artikel zur Hungersnot kann ich dann auch viele Verweise auf demontierte griechische Industrie und zahlreiche Beispiele von großen Mengen beschlagnahmten Nahrungsmitteln finden, aber keinen einzigen Hinweis darauf, dass die britische Blockade das Problem war. Gestützt wird das durch folgendes Zitat aus besagtem Artikel: "Durch das Konfiszieren vieler Gerätschaften und aller Fahrzeuge, beispielsweise Mühlen und Lieferfahrzeuge bis hin zu Fahrrädern, wurde die Verarbeitung, Haltbarmachung und Distribution von Lebensmitteln weitgehend unterbunden. " Selbst wenn also kanadische Getreideschiffe in Athen gelandet wären, dann hätte das nicht unbedingt etwas an der landesweiten Hungersnot geändert. --Aradir (Diskussion) 17:11, 10. Jan. 2019 (CET)

Das ist aber nicht dein Edit. Reihenfolge heisst (bitte nachlesen):

1. Besetzung durch das Deutsche Reich und Italien
2. Verpflichtung Griechenlands, die Besatzungsarmeen zu ernähren gemäß HLKO
3. Seeblockade des Getreideimports durch britische Kriegsmarine. Auf diesen Getreideimport war Griechenland schon ohne Besatzungsarmeen angewiesen gewesen
4. die Besatzungsarmeen beschlagnahmen was sie brauchen
5. Hungersnot
6. Deutsches Reich beginnt Getreidelieferungen per Eisenbahn, aber zu spät und zu wenig WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:26, 10. Jan. 2019 (CET)

Du widersprichst mir aber mit diesem Argument nicht wirklich. Spielt absolut keine Rolle ob/inwiefern die Ausbeutung Griechenlands durch die Besatzer kriegsrechtlich gerechtfertigt war (zumal man mit demselben Argument der HLKO auch die britische Blockade rechtfertigen kann). In deiner Ausführung sind die Deutschen trotzdem die Schuldigen. Sie beschlagnahmen ja schließlich. Wenn Griechenland schon vorher auf Lieferungen angewiesen war, dann ist das Verbrechen nur noch größer. Ist ja jetzt nicht so, als hätte man im Oberkommando gesagt: "Griechenland hat schon jetzt Probleme, wir beschlagnahmen daher nichts oder nur sehr wenig." (Wie es laut HKLO ihre Pflicht gewesen wäre.) Von deutschen Hilfslieferungen steht im Artikel übrigens auch gar nichts, im Gegenteil es wird (belegt) darüber geschrieben, dass die Italiener die deutschen Beschlagnahmungen bremsen wollten (und später selbst Getreide schickten da sie ihr besetztes Land als italienisches Staatsgebiet sahen) und darüber mit den Deutschen in Konflikt gerieten.

In meinen Augen ist schon ein verdammt starker Beleg dafür notwendig um zu beweisen, dass die Deutschen zwar gewaltige Mengen an Nahrungsmitteln, Industrie und Geld aus Griechenland exportierten (das das angeblich notwendig war um die drei Besatzungsdivisionen zu verpflegen, glaubt ja wohl auch keiner ernsthaft oder?), aber das der Hauptschuldige trotzdem die britische Blockade war. Schließlich enthielt die Blockade Lebensmittel nur vor, die Deutschen haben währenddessen aktiv selber welche in großem Maßstab geklaut. Und dieser Beleg fehlt. Sowohl im Artikel "Balkanfeldzug", als auch in "Große Hungersnot in Griechenland". Deine Quelle scheint sich auf einen Artikel aus dem Jahr 1963 zu beschränken, wenn ich das richtig sehe, in denen nur auf die Vorkriegsimporte von Getreide verwiesen wird, die für sich genommen nicht besonders aussagekräftig sind.

Kurz und gut: Gib mir bitte eine Quelle um deine Sichtweise zu belegen.--Aradir (Diskussion) 17:43, 10. Jan. 2019 (CET)

Krieg ist im Grunde immer ein Verbrechen, darin stimme ich dir zu. Das Kriegsvölkerrecht ist nur der Versuch, den Krieg einzuhegen. Aber es ist eine gültige Übereinkunft zwischen Staaten. Geschichtsschreibung nimmt Völkerrecht ernst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:05, 10. Jan. 2019 (CET)

Gut zu wissen. Aber ich sehe jetzt immer noch kein Argument von deiner Seite, dass deine Sichtweise stützt. Nur weil es (deiner Leseart zufolge) legal war große Mengen Nahrungsmittel zu beschlagnahmen, ändert das überhaupt nichts dran, dass die deutsche Besatzung die Ursache der Hungersnot war. --Aradir (Diskussion) 18:20, 10. Jan. 2019 (CET)

Statt an der hiesigen Theoriefindung teilzunehmen, habe ich jetzt eingepflegt, wie eine zuverlässige Informationsquelle die Sache sieht. Bitte keine weiteren Änderungen des Artikeltexts ohne Beleg, danke. MfG --Φ (Diskussion) 18:33, 10. Jan. 2019 (CET)

Nö, du hast wie bei dir üblich genau das eingepflegt, was das Deutsche Reich betrifft, und das sogar nur in Darstellung Götz Aly. Eine vollständige Sicht ist das nicht. Derart beschränkte Sichtweisen nenne ich inzwischen deutsch-national, weil ich das Etikett "antideutsch" vermeiden möchte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:40, 10. Jan. 2019 (CET)

Welche Quatschausdrücke du dir ausdenkst, ist schnuppe. Wenn du weitere Quellen hast, pfleg sie ein. Theoriefindungen behalte bitte für dich. LG --Φ (Diskussion) 18:58, 10. Jan. 2019 (CET)

Und du behalte Quatsch-Edits für dich und besorge dir besser Literatur, die nahe am Lemma ist. Das ist nicht Götz ALy. Lies zur Hungersnot erstmal Mark Mazower: Griechenland unter Hitler: Das Leben während der deutschen Besatzung 1941-1944. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:38, 10. Jan. 2019 (CET)

Aly ist zitierfähig, warum denn nicht. Quatsch war mein Edit ganz sicher nicht, Wenn du Mazower zur Hand hast, pfleg ihn doch ein. Steht denn da was zur britischen Verantwortung für die Hungersnot? --Φ (Diskussion) 21:42, 10. Jan. 2019 (CET)

Seit Ausbruch der Finanzkrise Griechenlands 2015 und den Reparationsforderungen aus den Syriza-Reihen wird in wp etlicher Quatsch über die Besatzungszeit Griechenlands eingetragen. Wenn ich alle diese Artikel zurechtrücken wollte, hätte ich Tage zu tun. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:49, 10. Jan. 2019 (CET)

Tu parles. --Φ (Diskussion) 22:04, 10. Jan. 2019 (CET)

Die derzeitige Darstellung ist schon chronologisch fragwürdig. Die Hungersnot war schon ab September 1941 vorhanden und somit nicht von den Besatzungskosten, Schwarzmarkt, Inflation etc. abhängig. Sie wurde ausgelöst durch die rücksichtslose Beschlagnahmung von Lebensmitteln seitens der Achsenmächte (d.h. Deutschland, Italien, Bulgarien), die Weigerung der Besatzer Lebensmittel zu liefern und die Verzögerung der Aufhebung der britischen Blockade. Siehe Local Government in Occupied Europe S. 208 --5glogger^Disk 21:00, 5. Feb. 2019 (CET)

Na, dann verbesser sie doch. Fachliteratur ist hier immer sehr willkommen. --Φ (Diskussion) 21:50, 5. Feb. 2019 (CET)

Abschnitt 'Vorgeschichte', 1. Satz

Der Satz lautet

Nachdem Deutschland bis zum Sommer 1940 Frankreich sowie Dänemark und Norwegen unter seine Gewalt gebracht hatte, befanden sich die Länder des Balkans im Spannungsfeld sowjetischer, britischer, deutscher und italienischer Großmachtinteressen.

Zweiter Satzteil: imo OK ; zum ersten Satzteil eine Frage:
Waren "die Länder des Balkans' nicht auch schon vorher "im Spannungsfeld sowjetischer, britischer, deutscher und italienischer Großmachtinteressen" ?

Ich schlage vor, diesen Satz zu ändern. --Neun-x (Diskussion) 18:31, 4. Sep. 2017 (CEST)

Widerstand und Kollaboration, Bürgerkrieg

Sollte man hier in einer knappen Zusammenfassung schildern, die auf das Wesentliche beschränkt ist. Alternative dazu ist, sie hier garnicht zu schildern. Mir egal. Aber so wie diese Themen heute im Artikel steht, ist das noch mehr Lücke als Stoff, in anderen Artikeln steht das alles schon viel besser. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:35, 21. Feb. 2019 (CET)

Ich glaube der Artikel hat diese Unwucht. Man versucht hier Folgen des Balkankrieges wie den Holocaust (in Griechenland, Serbien aber nicht Slowenien, Albanien und Kroatien) und die überwiegend deutsche Besatzung (in Griechenland aber nicht Albanien, Jugoslawien) sowie den Widerstand und die Kollaboration darzustellen. Besser wäre es meiner Meinung nach, den Besatzungsteil Griechenland in ein eigenes Lemma zu exportieren und weitere Lemmata anzulegen. Unabhängig zum weiteren Vorgehen findet man für die Italienische Besatzung unter Brava-Gente-Mythos und italienische Kriegsverbrechen in Jugoslawien Anknüpfungspunkte.--5glogger^Disk 06:44, 23. Feb. 2019 (CET)

Ja, gut. Themen vielleicht in Deutsche Besetzung Griechenlands 1941–1944 sammeln? Zum Bürgerkrieg gibt es schon die Artikel Griechischer Bürgerkrieg, ELAS, EDES. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:19, 23. Feb. 2019 (CET)

Zitat aus Götz Aly, Hitlers Volksstaat

Im Artikel steht ein Göring-Zitat, das mit Götz Aly, Hitlers Volksstaat, belegt war. Leider ist der Beleg gelöscht worden, und ich frage mich jetzt warum. U.A.w.g. --Φ (Diskussion) 07:23, 25. Feb. 2019 (CET)

Löschung war nicht begründet worden. Allerdings ist das Zitat auch nur die halbe Wahrheit, weil das Deutsche Reich sehr wohl Lebensmittel in die besetzten westeuropäischen Länder lieferte, auch in die durch deutsche Truppen besetzten Gebiete Griechenlands. Insofern ist der Punkt im Artikel sowieso noch zu konkretisieren, wozu dieses Zitat nicht besonders gut geeignet ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:00, 25. Feb. 2019 (CET)

Das ist deine Meinung. Götz Aly führt es an, damit ist es wohl enzyklopädisch relevant. --Φ (Diskussion) 10:53, 25. Feb. 2019 (CET)

Ich habe das Zitat auch nicht gelöscht. Richtig an dem Zitat ist, dass im Deutschen Reich die Hungersnot in Griechenland bekannt war und es nicht seiner völkerrechtlichen Verpflichtung nachkam, ausreichend für die Ernährung der Bevölkerung seiner Besatzungszone zu sorgen. Griechenland wurde vom Reich schlechter mit Lebensmitteln versorgt als beispielsweise die besetzten Niederlande, es war am Ende der Nahrungsmittelhierarchie. Das hatte was mit Rassismus zu tun, so würde man das heute umgangssprachlich zusammenfassen. Dieses rassistische Moment fehlt im Göring-Zitat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:23, 25. Feb. 2019 (CET)

notabene: Alys Volksstaat sollte man nur verwenden, wenn man sonst keine Literatur hat. Es gibt Besseres zu Griechenland. Aly zielt in diesem Buch auf den Raubcharakter des NS-Staates und stellt für diese spezielle Betrachtungsweise Hinweise zusammen. Eine umfassende Charakterisierung der deutschen Besatzungspolitik hat Aly mit diesem Werk garnicht im Sinn, schon garnicht mit derjenigen in Griechenland. Aber wp sollte versuchen, das zu liefern. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:43, 25. Feb. 2019 (CET)

Das Werk ist positiv besprochen worden, dass es hier irgendwie nicht einschlägig wäre, ist deine Privatmeinung. Eine Löschung ist weder zulässig noch findet sie hier Konsens. Nachgerade absurd ist es, wenn allein der Beleg entfernt wird, man das damit Belegte aber im Artikel stehen lässt. Das grenzt an Vandalismus. --Φ (Diskussion) 13:01, 25. Feb. 2019 (CET)

Dass der kurze Länderabriss über Griechenland in Alys Volkstaat, der ein ganz anderes und spezielleres Thema hat, im Vergleich mit der Fachliteratur über die Besatzungszeit Griechenlands eine weniger geeignete Sekundärliteratur ist, ist keine "Privatmeinung", sondern liegt auf der Hand. Wie ich schon sagte, ich hätte dein Zitat trotzdem solange stehen lassen, bis besser belegter und aussagekräftigerer Text dazu im Artikel steht. Wenn du das Göring-Zitat unbedingt jetzt sofort im Artikel haben möchtest, ich bin nicht dagegen, es ist immerhin besser als nix. Kläre es mit dem, der es gelöscht hat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:26, 25. Feb. 2019 (CET)

Eben dies ist der Sinn dieses Threads, lies nur mal den Eröffnungssatz. Ich weiß nicht, warum du dich da zu Wort melden musst. Schönen Tag noch --Φ (Diskussion) 15:01, 25. Feb. 2019 (CET)

Kann ich dir beantworten. Weil ich es aus den genannten Gründen auch für vertretbar halte, das Göring-Zitat zu löschen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:23, 25. Feb. 2019 (CET)

Und da denkst du, den Beleg zu entfernen, das Zitat selber aber erst einmal stehen zu lassen, wäre gute enzyklopädische Arbeit? Echt jetzt?

Ist der Ruf erst ruiniert, lebt sich's völlig ungeniert. MfG --Φ (Diskussion) 17:54, 25. Feb. 2019 (CET)

Vielleicht ist es nur ein Edit-Unfall, er ist schließlich erkennbar ungeübt. Warum fragst du ihn das nicht auf seiner Benutzer-Disku? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:18, 25. Feb. 2019 (CET)

Hab ich doch. Artikelinhalte sollten aber besser auf den Artikeldiskussionsseiten diskutiert werden, wo sie jeder Interessierte mitbekommt. So zum Beispiel auch du. --Φ (Diskussion) 18:20, 25. Feb. 2019 (CET)

Um zwei Dinge dreht es sich bei dem Göring-Zitat. Erstens: Gibt das Zitat die Stellungnahme des Reichs zur Hungersnot in Griechenland einigermaßen wieder? Zweitens: warum ist der Beleg für das Zitat weg? Das zweite solltest du ihn auf seiner Benutzer-Disku fragen, ich halte das für ein Versehen, das man nicht diskutieren muss. Bau den Beleg einfach wieder ein, und gut is.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:36, 25. Feb. 2019 (CET)

Hab ich gemacht. Links auf fremdsprachoge Wikipedien habe ich entfernt, ebenso die redundanten Belegzitate und eine private Homepage. MfG --Φ (Diskussion) 09:48, 3. Mär. 2019 (CET)

Deutsche Könige der Hellenen

Die Tatsache, dass deutsche Aristokraten ab 1833 in Griechenland regierten, ist ein wesentlicher Fakt, um politische Entscheidungen in der neueren Geschichte des Landes zu begreifen und spielt beim Balkanfeldzug eine besondere Rolle. Deshalb gehört der deutsche Interessenkonflikt des Königs von 1940/41 auch in die deutsche Wikipedia.

Das Haus Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg hatte immer wieder in der Geschichte offensichtliche Probleme damit, in kriegerischen Auseinandersetzungen ihres Landes, auf ihre deutschen Landsleute schießen zu lassen, wenn ihre Familienmitglieder den militärischen Oberbefehl des Gegners hatten. Aus diesen Gründen wurden auch 1941 die griechischen Streitkräfte zurückgehalten. Das Volk duldete das bis zur Hungerkatastrophe 41/42. Dann organisierte es innerhalb weniger Monate eine vom König unabhängige Volksbefreiungsarme, die in den Jahren 42-44 die mehrfach aufgestockten Besatzungskräfte kontinuierlich aus dem Land drängten.

Der Interessenkonflikt des Königs war nicht neu. Es gab derer vieler Beispiele aus der Vergangenheit:

1. Der Wittelsbacher Otto hatte in Regierung und Militär Griechenlands weitgehend Landsleute eingesetzt, keine Griechen, und fast ausschließlich deutsche Unternehmen an Staatsaufträgen beteiligt. Unternehmen der Garantiemächte (England, Frankreich, Russland) wurden benachteiligt.
2. Venizelos betrieb den Anschluss Kretas an Griechenland. Die (deutsche) königliche Familie wollte zwei getrennte Königreiche.
3. Venizelos beabsichtigte auf Seiten der Entente (England, Frankreich...), in den ersten Weltkrieg einzutreten. König Konstantin wahrte vorgeblich die Neutralität. Allerdings nur bis 1916 als für die Mittelmächte die Übergabe griechischen Territoriums an Bulgarien (neben der Türkei Verbündeter der Mittelmächte) für den Krieg relevant wurde.
4. Wegen dieses Verrats des deutschen Königs rief Venizelos eine Gegenregierung in Thessaloniki aus, und Konstantin musste 1917 gehen.
5. Trotz absoluter Stimmenmehrheit verlor Venizelos 1920 die Wahlen und seinen Parlamentssitz (Mehrheitswahlrecht). Konstantin kehrte zurück und führte gegen die Interessen der Schutzmächte (England, Frankreich) einen Krieg gegen das osmanische Reich, der in der Kleinasiatischen Katastrophe endete. Konstantin ging abermals.
6. Im zweiten Weltkrieg wies der amtierende Premierminister Metaxas den Wunsch der Achse zurück, Griechenland besetzen zu dürfen, und wehrte die angreifenden Italiener ab. Er kündigte vor Presseleuten die Abkehr von seiner deutschlandfreundlichen Politik und die Hinwendung zu England an. Kurz danach starb er angeblich an einer Mandelentzündung. Wenige Stunden vor seinem Ende wurde ein ranghoher englischer Arzt zu Rate gezogen und später verbreitet, England hätte seine Hand im Spiel. Metaxas Nachfolger Koryzis wies ein zweites Ultimatum der Achse zurück und wurde Tage später, nach einer Krisensitzung mit dem (deutschen) König, abends zu hause erschossen. Die Darstellung des anwesenden Kronprinzen Georgs II., der Rechtshänder Koryzis habe sich zweimal mit der linken Hand ins Herz geschossen, war unglaubwürdig.
7. Deutschlandfreundliche Offiziere putschten und Übergaben das Land entgegen dem Befehl des Oberkommandierenden der griechischen Streitkräfte Marschall Papagos an die SS. König Georg blieb bis zur Unterzeichnung der bedingungslosen Kapitulation, dann verließ er das Land. U rob me (Diskussion) 20:09, 23. Mär. 2019 (CET)

Ich bezweifle nicht, dass das stimmt. Ich bestreite aber, dass es für das Thema Balkanfeldzug (1941) relevant wäre. Es steht doch im verlinkten Artikel Georg II. (Griechenland), das reicht. In welcher einschlägigen wissenschaftlichen Quelle zum Thema Balkanfeldzug werden denn diese dynastischen Details erwähnt? --Φ (Diskussion) 20:27, 23. Mär. 2019 (CET)

Die Royalisten Griechenlands waren deutschfreundlich, zum Teil sogar Anhänger Hitlers. Unter der Diktatur Metaxas wurde sogar der faschistische Gruß eingeführt. Wer diesen Teil der griechischen Geschichte nicht kennt, versteht auch die griechische Kollabaration während der Besatzungzeit nicht, versteht auch den griechischen Bürgerkrieg nicht. Das vorab. Der Artikel hat hier ((ebenso wie der Artikel Griechische Geschichte) noch enorme Lücken. Welche royalistischen Zusammenhänge allerdings hier im Artikel erwähnenswert sind, ist die Frage. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:00, 23. Mär. 2019 (CET)

Den Ausführungen von Madagaskar stimme ich zu. Was nun die Relevanz der königlichen Wurzeln angeht, Φ, die ergibt sich aus der ständig diskutierten Frage, warum die Griechen ihre nationale Armee quasi demobilisierten und stattdessen ein Partisanenheer auf die Beine stellten. Damit gaben sie Kanzler Hitler die Möglichkeit, gemäß der Haager Landkriegsordnung grausam gegen die Zivilbevölkerung vorzugehen und der König der Hellenen wusch sich, für das was da kommen sollte, die Hände in Unschuld. Die deutsche Armee ging sofort in einen Vernichtungskrieg über, der ursprünglich so nicht von den Deutschen (Kanzler wie König) geplant war. Die Sache geriet aus dem Ruder. So durften z.B. für jeden gefallen Soldaten in Kreta Zivilisten ermordet werden, ohne formal gegen das Völkerrecht zu verstoßen, wegen einer Unterschrift. U rob me (Diskussion) 23:10, 23. Mär. 2019 (CET)

Die Relevanz „ergibt sich“ nicht, sie wird mit einer zuverlässigen Informationsquelle belegt, oder die Angabe fliegt wieder raus. Wenn sie wirklich für den Balkanfeldzug relevant wäre, würde sie ja in der Fachliteratur dazu erwähnt werden. Das scheint aber gar nicht der Fall zu sein. Tja. --Φ (Diskussion) 23:24, 23. Mär. 2019 (CET)

Deine Kommentare, Phi. sind nicht besonders hilfreich. Offenbar verstehst du nicht, worum es U rob me geht, und kannst oder willst nicht so mit ihm kooperieren, dass für wikipedia dabei ein Gewinn an Information entsteht. Warum auch immer. Es wäre für wikipedia besser, wenn du dich manchmal einfach raushalten würdest. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:21, 24. Mär. 2019 (CET)

Ich bestehe auf unseren Projektregeln, hier auf WP:Q. Das mag „nicht besonders hilfreich“ finden, wer will (oder wer gerne Unbelegbares und Selbstausgedachtes in unsere Artikel einpflegen möchte), ich werde davon aber nicht abrücken. Schönen Sonntag noch, vielleicht möchtest du ja einen langen Spaziergang machen, --Φ (Diskussion) 13:51, 24. Mär. 2019 (CET)

An welcher Stellen des Artikels sollten aus deiner Sicht der Dinge denn die hitlerfreundliche Fraktion erwähnt werden, welche Namen sollten genannt und welche Namen nicht genannt werden? In welcher Fachliteratur hast du dazu Brauchbares gefunden? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:47, 24. Mär. 2019 (CET)

Belege muss nur der nennen, der etwas im Artikel haben will, nicht der, der die Relevanz der Angaben bezweifelt. Und bitte lösche keine Postings von mir, ja? Danke für die künftige Beachtung. --Φ (Diskussion) 18:01, 24. Mär. 2019 (CET)

Du willst keine Erwähnung der hitlerfreundlichen Fraktion im Artikel haben? Aha. Aber das wäre ein Verstoß gegen WP:NPOV. Damit wirst du nicht durchkommen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:14, 24. Mär. 2019 (CET)

Ich habe nicht das Geringste gegen ihre Erwähnung, unterstell mir bitte nichts. Aber was hat das damit zu tun, aus welchem Herrscherhaus der damalige König war? Und auf welcher Literaturgrundlage soll diese Fraktion erwähnt werden? --Φ (Diskussion) 19:42, 24. Mär. 2019 (CET)

Vertrauenswürdigkeit der Quelle Kostas Kotzias

URTh: "eine 72 jahre alte Quelle ist wohl für die Behauptung ungeeignet, wenn im Personenartikel steht, dass seine Ehefrau anwesend gewesen sei - solange raus (sollte auf Disk und im Pers.Artikel geklärt werden)"

Konstantinos Kotzias war vor und nach dem zweiten Weltkrieg Bürgermeister von Athen. Er war Mitglied des Kabinetts Metaxas. Nach dem plötzlichen Tod von Metaxas bot ihm der König den Posten des Ministerpräsidenten an. Er lehnte ab und verließ stattdessen umgehend das Land. Während der Besatzungszeit lebte er in den USA. Damit bewies Kotzias, dass er nicht käuflich war. Er hatte die nötige Distanz zu den Ereignissen und den deutschen Diktatoren (König wie Kanzler). Seine frühe Darstellung der Ereignisse ist vertrauenswürdig und anerkannt.
In keiner ernstzunehmenden Quelle wird berichtet, der Ministerpräsident hätte sich in Anwesenheit seiner Ehefrau erschossen. Tatsächlich berichtet man die offizielle Version, sie sei (an der Haustür) in einem Gespräch mit dem vom besorgten König geschicktem Kronprinzen verwickelt gewesen, als im Arbeitszimmer zwei Schüsse fielen. Erst nach dem zweiten Schuss seien Gast und Ehefrau eingedrungen und hätten den Toten gefunden. Die entsprechende Passage im Personenartikel (Alexandros Koryzis) habe ich geändert. Solange also keine ernstzunehmende Quelle Kotzias Darstellung widerspricht, sollte sie im Lemma bleiben. Aber selbst dann wäre sie erwähnenswert. U rob me (Diskussion) 16:31, 23. Jul. 2019 (CEST)

Mit dem Balkanfeldzug (1941) hat das alles doch nur mehr wenig zu tun. Diese Details gehören in den Artikel Alexandros Koryzis. Hier reicht es, wenn wir schreiben, es sei umstritten, ob es ein Selbstmord war oder nicht. --Φ (Diskussion) 23:30, 26. Jul. 2019 (CEST)

Nachdem eine Woche lang keine Widerrede kam, hab ich meinen Vorscglag umgesetzt. --Φ (Diskussion) 08:16, 2. Aug. 2019 (CEST)

Gegen den Mainstream zu argumentieren dauert immer etwas länger. Ich melde mich wieder, wenn ich mehr Zeit habe. Solange nur dieses zu Kanzler und König: Absprachen und konzertierte Aktionen von deutschen Spitzenpolitikern, ob demokratisch gewählt oder diktatorisch ernannt, spielen eine wesentliche, wenn nicht sogar die entscheidende Rolle für den Verlauf des Balkanfeldzugs. (nicht signierter Beitrag von U rob me (Diskussion | Beiträge)) 19:48, 2. Aug. 2019 (CEST)